Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

  • sirdavegd: Én csak azt nem értrm, hogy ha az egyetemek közö... (2017.08.19. 16:37) Vitaposzt: a K-vonal
  • Untermensch4: @debreczenizoli: "Azt mondja meg nekem valaki, h... (2017.08.19. 11:27) Vitaposzt: a K-vonal
  • Watchdog: Alighanem napirendre került a telekom piac újraf... (2017.08.19. 09:21) Vitaposzt: a K-vonal
  • debreczenizoli: No! Egyrészt jól megbeszéltétek, hogy ha a nô sú... (2017.08.18. 20:04) Vitaposzt: a K-vonal
  • Minorkavidor: Az intranet nem lenne jó megoldás a vezetékes he... (2017.08.18. 11:28) Vitaposzt: a K-vonal
  • Utolsó 20

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (11) ajánló (79) alagút (7) állat (8) amerikai (90) angolok (8) arabok (14) átirányítás (13) atom (10) ausztrál (5) ázsia (13) balkán (5) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (7) ejtőernyős (27) életrajz (37) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (81) haditengerészet (45) hadsereg (15) hadtörténelem (147) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (43) híres bűnözők (8) honvédség (11) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (45) ii világháború (104) izrael (25) japán (21) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (5) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (6) kuba (8) különlegesek (66) légierő (48) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (140) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (62) nők (12) ókor (13) olasz (12) önvédelem (5) orosz (27) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (49) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (6) skót (6) sorozat (14) svéd (6) számítógép (9) szavazás (7) szerb (10) szlovák (5) szolgálati közlemény (36) szovjet (57) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (15) tengerészgyalogos (10) terror (20) titkosszolgálat (64) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (5) usa (50) utánközlés (22) vadászgép (11) várostrom (6) vendégposzt (79) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (55) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Nemzeti nagylétünk nagy temetője, Mohács!

2009.08.29. 08:00 Titus Pullo Urbino

Nemzeti nagylétünk nagy temetője, Mohács!

Világhódító céljait még csak dédelgető Szulejmán elérkezettnek látta az időt, hogy a belpolitikai viharokkal széttagolt Európa mind nagyobb területeit szerezze meg az Oszmán Birodalom javára. Uralkodásának második évében seregével megindult a magyar déli végek felé, Nándorfehérvár alatt kiköszörülte a 80 évvel azelőtti csúfos török vereséget és a vár fokára kitűzte a lófarkas zászlót. Itt érdemes megjegyezni a dátumot, 1521. augusztus 29-éről lévén szó. Míg a török aprócska előrenyomulásokkal egyre északabbra helyezte birodalma határát, addig a magyar országvezetés és a katolikus főrendek bénultan lesték a turbános fejek lassú hódítását.

Országunk nagyjai elfoglalták magukat a belső cselszövésekkel, intrikákkal, a rákosi országgyűlés előkészítésével, a papság pedig a rossz emlékezetű utolsó keresztes hadjárat (Székely Dózsa György kereszteseinek emléke még elevenen élt) miatt újabb népfelkelést nem mert indítani. Az ország délvidéki főkapitánya, Tomori Pál érsek (képünkön) szomorúan gondolt az 1514-es felkelésre, amikoris katonáival Lőrinc barát által vezetett kereszteshadat volt kénytelen lemészárolni. Ilyen előzmények után senki nem merte a keresztes zászlót magasba emelni.

Persze a török hírszerzés tisztában volt a magyar belső viszályokkal, ámde mégis óvatosan indult észak felé, még elevenen élt bennük a Báthori István vezette magyar sereg által elszenvedett vereség és a 8000 levágott turbános fejtől roskadozó szekér elborzasztó emléke. Ám a becsvágyó Szulejmán az 1526. év áprilisában kiadta a Buda megtámadására és elfoglalására irányuló parancsot. Illéri! Százötvenezres (!) oszmán haderő indult Buda felé, persze egy ekkora seregben nem mindenki viselt fegyvert, a kísérőhadak (manapság úgy mondanánk: logisztikai egységek) nagysága megegyezett a harcosok számával. II. Lajos királyunk (bal oldali kép) kincstára kongott, széttárt kezével és gyomra korgásával jelezte, hogy nem tudja a háborúskodáshoz szükséges három feltételt biztosítani.

Bakócz Tamás esztergomi érsek aggastyán kora miatt nem vehetett részt az előkészületekben, a magyar reménység egyedül Tomori Pál kalocsai érsekben és Szapolyai János erdélyi vajdában testesült meg. Tomori a Fuggerek felé kötelezően törlesztendő fizetési részletek mellett is rendelkezett jókora vagyonnal, ennek következtében saját sereggel is. A mozgósítás, bár késve, de június tájékán megindult, a király minden befolyását latba vetve cseh és német, valamint vatikáni zsoldos segítséget is kapott, tízezer fős nagyságrendű sereg képében. Míg a magyar fél a finanszírozási problémák miatt hihetetlen lassan készült a csatára, addig a lófarkas zászlók alatt zeneszóval vonuló vidám török (ruméliai) sereg Ibrahim pasa vezetésével Pétervárad, Újlak és Eszék elfoglalásával egyre közelebb került a csata helyszínéhez. A király üzenetét minden főbb településen közhírré tették, a lóra kötött véres kard mellől felhangzó parancs Mohácsra vezényelte az országrészekből a magyar haderőt. (képünkön Lázár deák korabeli térképe - na merre van észak?)

A kémjelentések miatt Szulejmán is tudhatta a csata helyszínét, ezért kényelmes tempóban közeledett Mohácshoz, átkelve a Dráván. A szultán lovasságának legnagyobb részét a szpáhik adták, számuk ötvenezer fő lehetett, ezen kívül szilahdárok, ulufedzsik és gurebák is harcoltak. Az elitcsapatot a janicsárok jelentették (nagy kép), számuk tizenötezerre tehető, ezen kívül a lófarkas sereg hétszáz (!) tüzérrel és cirka ezer ágyúszekerésszel (!) rendelkezett.

„Országunk most már nyitva áll a török előtt vízen és szárazon, és sohasem lehet boldog és nyugodt, amíg Szabács és Nándorfehérvár az ellenség kezén marad.” A pápának írt levélben így értekezik az ifjú magyar király.

Míg 28-án a török sereg Mohács közelében tartózkodott, addig a magyar sereghez csatlakozni kívánó csehek Győr és Esztergom közelében táboroztak, Szapolyai Szegednél szekerezett, a horvát csapatok zömét alkotó alakulatok pedig háromnapi járóföldre meneteltek. A német segítség is elmaradt, a speyer-i birodalmi gyűlés ugyan 3 nappal a csata előtt megszavazott négyezer főnyi ”kontingenst”, de a kirendelt párezer harcos a csata napján még csak a családjától búcsúzkodott a bocskorszíjat kötögetvén.

A sok gátló körülmény ellenére mégis nagy volt a bizakodás a magyar táborban, huszonötezres sereget régen, Mátyás óta nem látott a magyar föld. A katonák addigra elfelejtették a király lovának érdi megbotlását, amit akkor rossz ómennek tartottak (pedig a lóval kapcsolatos rossz ómen később igazolást nyert). A csatatér melletti gyülekezőponton a magyar nemesi bandériumokon kívül külföldi zsoldosok (Burgio vatikáni követ harcosai) mellett nagyszámú szerb és horvát fegyveres is sorakozott a reggeli trombitaszóra, a szerbek már Rigómező óta itták az oszmán vért, nagy kedvvel vonultak a csatába. A magyar történetírás hajlamos horvát csapatokként megemlékezni a szerb harcosokról, ám Radics Boszics és Fekete Jován emberei bizonyára nem horvát nemzetiségűek voltak.

A csata előtti napon a haditanács (Tomori és Szapolyai György fővezérek vezetésével) előtt két választási lehetőség adódott, az első szerint azonnal megküzdenek a szultán seregével, a második javaslat a visszavonulás és a távoli csapatok bevárása lett volna. Az első javaslat melletti fő érv az volt, hogy nehogy mégegy havi zsoldot kelljen fizetni a katonáknak, irány a csatatér. Így is lett, a magyar (egyesült keresztény) sereg már hajnalban lovon, talpig páncélban sorakozott a török tábor előtt, várva a harcot.

Persze a nagy menetelésben elfáradt török sereg egyes vezérei is próbáltak kitérni a harc elől, de Szulejmán mindenképpen szerencsenapján, augusztus 29-én akart megütközni az ellenséggel. Illéri, szólt a parancs, a hatvanezres nagyságrendű török sereg másnap komótosan készülődött, megették a birkagulyást, leöblítették egy kis feketelevessel, majd a magyarok számára készített feketeleves maradékával csatába indultak, a magyar vonalat 16 órakor elérve. Ne feledjük, ekkorra a keresztény hadak 9 órája álldogáltak a napon, kimerülve, de nagy harci kedvvel. Az első vonal (hatezer lovas) jobbszárnyának Batthyány Ferenc horvát-szlavón bán a parancsnoka, a háromezer lovasból álló balszárnynak pedig Perényi Péter temesi ispán volt. A király ezerfős vértes (nehézpáncélos) testőrsége szállt először csatába Ráskai Gáspár, Kálnay János és a híres Török Bálint főurak parancsnoksága alatt, egy kisebb akindzsi csapat kergetésébe fogva. Megkezdődött tehát a csata, a magyar részről indult első támadással.

A kergetésben fellelkesült magyar testőrök példáját látva a középen elhelyezett lovascsapatok is támadásra indultak, amely nagy meglepetést okozott a szultán seregének. A megszeppent törökök számára a megoldást a hátraarc és futás az ágyúk mögé jelentette, amely fedezékéből biztonságosan lehetett lövöldözni a támadókra. A magyar lovasroham kifulladt az összeláncolt ágyúk előtt, a janicsárok sortüze pedig iszonyú öldöklést vitt végbe a támadók között.

Itt érdemes megjegyezni azt is, hogy nem feltétlenül kellett megsebesülni ahhoz, hogy egy akkori fegyverzetű lovas mozgásképtelenné váljon, elég volt az is, ha a nagy tülekedésben, forgolódásban megrémült lováról leesett a lovag. Felkelni már nem bírt a súlyos páncélban, összetört csontjai képtelenné tették a harca, vagy a menekülésre, egy dolgot várhatott csak, a janicsárkard általi gyors lefejezést.

Itt megint egy óment kell felidézni, augusztus 29-e ugyanis Nyakametsző Szent János ünnepe, itt tart megemlékezést az egyház Keresztelő Szent János lefejezéséről. Tomori fővezér sorsa is ez lett, a második rohammal veszett oda a bátor vezér, levágott fejében este már a szultán gyönyörködött sátra előtt. A középhad veresége után megbomlott a magyar hadrend, a balszárny az anatóliai szpáhi lovas csapatok csapásai alatt szenvedett, a jobbszárny könnyűlovassága pedig megfutott. A könnyűlovasság vesztette a legkevesebbet, a megmenekült csapatok általában innen kerültek ki. A nehézlovasság jórésze a lóról levetve a földön fekve lelte halálát, a gyalogosokat pedig a korabeli ”SÜN” taktikát alkalmazva, egyesével mészárolták le (társaik szeme előtt) a lófarkas zászlós harcosok.

A huszonötezer keresztényből hősi halált halt mintegy ötezer lovas, tízezer gyalogos, a főurak közül hét püspök (Tomori Pál kalocsai és Szalkai László esztergomi érsek és másik öt püspök), tizenhat zászlósúr valamint egytucat főúr.

A húsz éves király is elhunyt, bár halálának körülményeit nem ismerjük, egy feltevés szerint menekülés közben a Csele-patakba fulladt, páncélozott lova nem bírta a súlyos testet kiemelni a vízből, más (kevésbé alátámasztott későbbi, 17. századi) elmélet szerint a Dunaszekcsőre menekült uralkodót Szapolyai vajda gyilkoltatta meg és a holtteste ezután került a sárpatakba.

Akárhogyis történt, az ország elesett, ám ez a nap nemcsak gyásznap, tőlönk kicsit délre ”Mohács és Buda Napja” néven török ünneppé is vált, ami nekünk gyász, nekik ünnep. Nekünk, utódoknak csak egy feladatunk maradt, méltó módon emlékezzünk az elesett hősökre!

Kisfaludy Károly: Mohács

„Hősvértől pirosult gyásztér, sóhajtva köszöntlek,
Nemzeti nagylétünk nagy temetője, Mohács! …”

 

 

192 komment · 2 trackback

Címkék: magyar török évforduló hadtörténelem

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr171343413

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A mohácsi csata III. - A végjáték 2009.08.31. 11:29:18

Dilemmák, döntések Az új helyzet komoly dilemma elé állította a magyar vezéreket: dönteni kellett, hogy csatát vállajanak-e a rendelkezésre álló, Szülejmán hadához képest viszonylag csekély erőkkel, vagy az úton lévő erősítésekben reménykedve igyekezz...

Trackback: A mohácsi csata I. - Előzmények 2009.08.31. 11:28:55

1526. augusztus 29.: az Oszmánok szerencsenapja – a középkori Magyar Királyság bukása A magyar határon álló Nándorfehérvár (a mai Belgrád) vára alatt 1526. július 10-én zuhogó esőben vette kezdetét az Oszmán Birodalom uralkodójának, II. Szülejmán...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.08.30. 14:27:20

@savanyujóska: @konus: a szulejmáni ajánlat szerintem nonszensz. Egyébként is: a török birodalom csak hódítást ismert, semmi mást: Magyarország déli határvidékét folyamatosan támadta, pusztította, jószerivel folyamatosan Zsigmond uralkodása (1387-1437) óta. Mennyire vehető akkor komolyan egy ilyen ajánlat? Nem mellesleg: 1521-ben bevették Nándorfehérvárt. Az csak vicc volt?

konus 2009.08.30. 15:26:20

Senki nem tudja megmondani 100%-ra,hogy volt-e ez az ajánlat és senki se tudja 100%-osan az ellenkezőjét se bizonyítani. Na ez az amit anyira szeretek a történelemben:)

kettőbé 2009.08.30. 15:58:46

@konus: persze, a követeket nem tudjuk már megkérdezni, de el lehet olvasni a kor hivatalos szultáni iratait, lehet vizsgálni az addigi török politikát, ami a magyar végvárrendszer felmorzsolására irányult, a déli vármegyék lakosságának elhurcolását, pusztává tevését... s akkor beláthatjuk, hogy ha volt is ilyen ajánlat, pusztán csak ügyes csel volt.

StopSzmog 2009.08.30. 16:43:39

A lánccal összekötött ágyúsor mennyire volt bevett akkoriban?
Az alábbi cikkben főként ezt emeli ki a szerző
Kurcz Béla: Török csapda Mohácsnál
nol.hu/ajanlo/torok_csapda_mohacsnal

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.08.30. 17:19:22

mohácsi kudarc okát Platón i.e.500 ban megírta "az arisztokrácia nem képes hadat viselni, mert életét félti, ha meg a pórnépet felfegyverzi az ellenségnél is jobban retteg tőle" 1514 Másrészt a Habschburg hercegecskét, Ottót, magyar király segítsége emelte fel! Ottó az 1ső, meg az utólsó!

Lucius Flavius Arrianus 2009.08.30. 17:45:50

@Bockó:
ööö, milyen Habsburg volt az az Ottó? Illetve, milyen király emelte és hová? Az "utólsó" Ottó, az ki? Őt is magyar király emelte? Hová? :-))))

jed 2009.08.30. 17:46:53

Bocs, némileg OFF:
Az Illéri jelent valamit? Ha jelent valamit egyáltalán és nem Kispálék találmánya.

Köszi.

kelta 2009.08.30. 19:20:15

@Titus Pullo Urbino: Szerintem, ha Mátyási politika folytatódik, akkor sem tudtuk volna elkerülni a Mohácsi katasztrófát. 1526 -ban a Török bir. 12-13 millió fős volt, 1.5 millió négyzetkilométerre terjedt ki, 4 milliós bevétellel rendelkezett, és képes volt folyamatosan fenntartani egy 100 000 - 120 000 fős sereget, míg Magyaro. kb. 3.3 fős volt, 320 000 négyzetkilométer terjedt ki. A Mátyási állam max. 800 000 forintnyi bevételt tudott produkálni, 1487- ben 28 000 fös sereget tudott kíállítani.
Szóval bármilyen király is jön Mátyás után, az alapvető erőviszonyokat nem bírta volna megváltoztatni. Ez a török állam egy világbirodalom volt, egy zseniális hódítóval az élén, sztem akkoriban max a V. Károly állama tudott volna vele szembeszállni.

kelta 2009.08.30. 19:25:26

bo@Titus Pullo Urbino: bocs ezt nem neked szántam.

molnibalage 2009.08.30. 20:01:17

@teddybear01: Pontosan ezt akartam írni. Történelmi urban legend a leesik a lóról és nem tud küzdeni történet. AZ itteni Longwob posztaban is még van 1,5 éve voltak lóról leszálló gyalogos nemesek említve...

molnibalage 2009.08.30. 20:02:26

@tiboru: És szerinted a páncél nem volt könnyebb? A fegyvermeseter jó 40 éves lehetett vagy idősebb, de kb. 180 centi volt. Ha az ember kisebb a páncél is kisebb és a mozgatandó tömeg inerciája is..

StopSzmog 2009.08.30. 20:08:39

@jed: úgy tudom azt jelenti előre

molnibalage 2009.08.30. 20:09:24

@Titus Pullo Urbino: Megjegyzem ő angol volt. A magyar mitől lenne szakértőbb? Hol van olyan múzeum, gyűtemény és ugyanazon technikával készült replika gyártó műhely itthon, mint ott? Azért ne essünk már át a ló túloldalára. :)

Titus Pullo Urbino 2009.08.30. 20:16:47

@jed: illéri= előre, ez a szó is az egyik bizonyítéka a türk nyelvrokonságnak. Gárdonyi Géza az Egri csillagokban nagyon sok török szót használ, a vezényszavakat és a müezzin énekében szereplőket is. Érdemes újra beleolvasnod, ha van időd.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.08.30. 20:20:33

@molnibalage:

Én úgy értettem, hogy a 20. századi (180 centis, mondjuk 85 kilós) fegyvermester felvette az ötszáz évvel korábbi páncélt, amit eredetileg egy 20 kilóval könnyebb és 15 centivel alacsonyabb lovag viselt és abban hancúrozott.

Erre mondtam, hogy nem fair :-)

jed 2009.08.30. 20:28:40

@Titus Pullo Urbino: És ez benne van? Atyaég... Tényleg nem tegnap olvastam :(. Köszi mégegyszer!

Titus Pullo Urbino 2009.08.30. 20:29:12

@molnibalage: hmm, csak csendben jegyezném meg, ha már lóról van szó, hogy akkora termetű ló egész Angolhonban nem terem, mint amilyen "csatalovakon" magasodott a magyar nemesség. Egy átlagos (mondjuk török) lónál sokkal magasabb lovakról van szó, állítólag 10 magyar lovas könnyűszerrel legázolt a magassági és súlyfölény miatt 100 török lovast, de ezt sem tudjuk már igazolni. Mindenesetre az első különbség a ló. A második a lovas páncélja. A Hadtörténeti múzeumban található egy gyermekpáncél, 15-20 kilós. Egy felnőtt férfi páncélja 30 kilós, fegyverzete ugyanennyi. Az angol műtermi kísérlet gondolom egy jóllakott és nem szomjas, nem 9 órája izzadó kaszkadőrrel történt, a sárról nem is beszélve, bár abból Angliában is jut elég. És akkor még nem beszéltünk a pánikszerű menekülésről, kavarodásról, a hátrafelé menekülő csatalovak és tartaléklovak is tudtak elég sebet okozni. De ettől függetlenül minden tiszteletem az angol szakértőké, ők ott a messzi távolban "elméletben" biztosan mindent jobban tudnak.

Titus Pullo Urbino 2009.08.30. 20:41:21

@jed: egy kis nyelvlecke a citált könyvből:

Allaha emanet olun! - Allah viselje gondodat! Allah vigyázzon rád!

Allahu akbar! La iláha il Allah! Ja kerim! Ja rahim! Ja fettah! - Allah a legmagasztosabb! Nincs Isten Allahon kívül! Ő a kegyes, a könyörületes, ő minden út megnyitója!

Anam - anyám.

Biszmallah (Biszmillah) - Allah nevében.

Csokjasázták (csok jasu) - éljenezték.

Ilallah! (il Allah) - Nincs Isten Allahon kívül! (A "La iláha il Allah" magasztalás rövidebb változata).

Iléri! (ileri) - előre!

Jetisin! - Segítség!

Meded! Ej vá! - magyarul: Segítség! Jaj!

Mubarek olszun! - Az Isten áldja meg! Legyen szerencsés!

Perzevenk dinini szikeim! - Te strici, teszek a vallásodra!

Perzevenk batakdzsi! - Te strici gazember!

Perzevenk kenef oglu! Hersziz aga! Batakdzsi aga! - Te mocskos kis strici! Te tolvajkirály! Te főgazember!

Szavul! - Félre az útból!

szs. · http://martinluther.blog.hu 2009.08.30. 21:36:50

Látom, ez a "strici" kiemelt fontosságú a csataközbeni kommunikáció során. :)

jed 2009.08.30. 22:00:23

@Titus Pullo Urbino: A többire mind kristálytisztán emlékszem, csak a kérdezett esett ki :).

piacausa 2009.08.30. 22:03:41

@G.d.Magister: Szerintem igen is elgondolkodtató a szulejmáni ajánlat. Belgrádot meg azért kellett elfoglalni, hogy az ajánlatnak súlyt adjanak. Az 1521-es bebörtönzött csausz esete is tény, melyet hiába próbáltak elengedni 1526-ban, addigra már elment a tevekaraván...
A csatatér kiválasztásáról: Elvileg a ruméliai seregtől egy napi járóföldre volt, ha jól emlékszem a Karas körül táboroztak a törökök. Őnekik is végig kellett menetelniük azt a pár órát át a fölázott talajon. Tomori azt szerette volna, hogy egyenként megverni a három seregrészt, ahogy kiérnek a csatatérre. Eért választotta azt a részt. A ruméliai hadakkal ez sikerült is, csak a szultáni derékhad hamarabb érkezett a kelleténél. A törökök is beszámoltak róla, hogy megérkezés után elkezdtek tábort verni és sáncokat építeni a fennsík tetején és alól is - ti másnapi csatával próbálkoztak volna. Ezt érték el a nehéz lovasok és ezen tört meg a rohamuk Ibrahim csapatainak szétesése után...

pooh_aki_pooh_volt_a_regiszt_elott 2009.08.30. 22:06:48

@Titus Pullo Urbino:

itt már volt szó azokról a bizonyos lovakról, de nem szóltam hozzá, mert már nem emlékszem a forrásra.

na szóval, volt egy francia fickó, aki anno ellátogatott Magyarországra, és erről egy szép jelentést is írt. Ez a látogatás valamikor a XVII., vagy pedig a XVIII. századra esik, de talán mégis inkább a XVII-re (na ezért nem szólalok meg sokszor, mert nem tudom).

azt írja, hogy a magyarok lovai apró termetűek. azt is leírja, hogy jellemző rájuk, hogy hasasok, és hogy nyugati szemmel mulatságosnak is tűnik néha, amikor egy ilyen lovacska iparkova szedi a lábait (persze lovassal a hátán, akinek lelógnak a lábai - mármint kicsi a paci , tetszik érteni).

Viszont - és ez itt a lényeg, - ezek az apró lovacskák ( a szakirodalom ma a 140 cm marmagasság alatt póninak nevezi a ezeket a lovakat) fáradhatatlanul bírják a strapát egész nap, és emellett nagyon igénytelenek is.

Tudni való még, hogy Magyarország a XVI-ig, de talán inkább a XVII-ig századig jelentős ló-exportőr volt. A hasas ló pedig általában a ridegtartás következménye - egy laikus azt mondaná rá, hogy ez a ló beteg, de a ló köszöni szépen és egész jól elvan ( mint az ágyékkötős pigmeusok vagy pápuák a fényképeken)

Persze nagyon is lehetséges, sőt valószínű, hogy a nehézlovasság számára a nyugati nagyobb termetű lovak voltak rendszeresítve, de Gárdonyi ezen állítását azért nem fogadnám el vaktában (csak ha megindokolná - egy író esetében nem lehetetlen a költői túlzás)


Ami pedig a lóról esést illeti - jó párszor sikerült már nekem is, szintén váratlanul, igaz páncél nélkül, - ez a lovaglás velejárója. Balesetek mindig vannak, Dzsingisz kán is azután halt meg, hogy leesett a lováról (meg hogy hetven felé járt), de ha számszerűsíteni akarnám, akkor 1000 esetből egyszer ha történik valami.
Én azt a nézetet vallom, hogy aki leesik, az "elveszti talpa alól a földet", és a gyalogosok legyűrik - meg persze a nyakát is kitörheti azért, de ez nem jellemző.

pooh_aki_pooh_volt_a_regiszt_elott 2009.08.30. 22:17:15

@Titus Pullo Urbino:

ami pedig az erőnlétet illeti, volt egy rövid időszak boldogult ifjúkoromban, amikor nem programozással kerestem a mindennapi mannáravalót, hanem 50 kilós cementeszsákokat ürítgettem a betonkeverőbe - de nema szokványos módon, hanem kinyújtott karral, és egész nap. aki azt gondolja, hogy ez nem nagy eset, próbáljon meg egyetlen 50 kilós zsákot felemelni, de kinyújtott karral -illetve emelje fel, majd tatsa el magától cca 8-10 mp-ig kinyújtott karral.
Ja, és akkor 25 kilóval könnyebb voltam és csak napi kétszeri étkezés volt...

kicsit olyan, mint amikor a tv-ben mutatják ae egészségtől kicsattanó, telt arcú nyugati kommandósokat - egy észak-koreai lehet olyan vékony mint az ujjam, de sokkal szívósabb.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.30. 22:31:40

@molnibalage: "A magyar mitől lenne szakértőbb"

Na, jó hosszú lett, kicsit off is, mert belevettem rövidre fogott életrajzom egynémely elemét is. Akit nem vonz a moralizálás, simán ugorgyon.

Nincs ló feje (mint persze minden angolnak...), és érdekli amit csinál (ühüm...), emelett nem vesézi ki a tv-társaság meglehetősen fura szerkesztési metódusa a mondanivalóját. De leginkább nem olyan öntelt, felfújt hólyag, mint a nagy nyugatimániás szakértők többsége, akik valamiért meg vanak róla győződve, hogy ők szarták a spanyolviszt, majd bután néznek, hogy, jé, né má, ezek a kis bennszülött népek milyen érdekesen oldották meg ezt, vagy azt.

Életem egy rövid szakaszában kardkovácsként dolgoztam (rég volt, már elévült). Mélyen megdöbbentett, hogy mindenki ért hozzá, éppúgy, mint a focihoz, rajtam kívül persze, nekem valahogy akkorra se sikerült eléggé beletanulnom, amikorra abbahagytam.

Mindenhonnan kaptam a jobbnál jobb tanácsokat, ezek egy része sima tévhit, vagy marhaság volt (pl. vércsatorna). Ezeket meghallgattam, esetenként helyeseltem, kellőképp csudálkoztam és mindenki boldog volt.

Volt a másik fele, az ájult nyugatimádó, aki kis okos ismeretterjesztő kiadványokból leste el a tudományt, ami ugyan szépen volt nyomva, de még a szerző neve is ritkán volt igaz.
Akkoriban ezek ritkaságszámba mentek, de mai rokonaikat láthatjátok mindenhol, mint pl. A világ tíz leghatásosabb fegyvere, Hogyan készül az szamurájkard, meg ilyenek, vagy akár az említett tv-adók ismeretterjesztő sorozatai. Elképesztő marhaságokat tudnak kihozni bármiből, noha csak egyszerűen el kéne mondaniuk a dolgokat. És persze mindent amerikaiak, esetleg angolok, netalántán németek találtak ki, minden más marhaság (nahát, faágyú, micsoda hülység, ez nem is működhet)

A karkovácskodás mellett faragtunk sisasakot, pajzsot, lándzsát, mindenfélét. Számolgattuk át a múzeumokban talált, itt-ott olvasott, valahogy megismert adatokból a megrendelő méretére, fizikumára a kívánt cucc kinézetét, vergődtünk olyan dolgokkal, amikről egyértelmű volt, hogy eleink simán megoldották, nekünk meg hosszan ki kellett kisérletezni, lelesni öreg szakitól (volt, hogy Törökországban, Vietnámban) a megfelelő eljárást (a legjobbak a szakkönyvek, de leginkább a történelmi munkák voltak, de azok szintje egy komplett blogot megérdemelne). Általában egész jól sikerült (igen, megesett, hogy "replikát" is készítettünk).

És persze boldogan próbálgattuk is azokat a fegyvereket. Elképedve a hatásfokukon, de méginkább azokon a faszikon, akik beöltöztek ilyen bohócnak, és kiálltak párezer másikkal szemben. Mai szemmel, innen a szgép elől nézve nettó marhaság.
Amikor meg ott vagy, a beöltözve az adott kor csúcstechnikájába, kissé berugva, hullik a hajad az adrenalintól, pedig csak halovány sejtéseid lehetnek az akkori fanatizálásról, hát mindjárt hihetőbb az egész.

A mesékkel ellntétben pont a török hódoltság időszakának íjai voltak talán a legjobb, nagy tömegben készülők. Komoly távolságra, jó átütőerővel lehetett használni, szép látvány lehetett, amikor egy cirka másfél-két focipálya hosszát (nem igazán többet) belőtte párezer ember. Ott tényleg fekete lehetett az ég.
De szembe velük párezer pajzsos, páncélos mókus pár perc alatt átügette ezt a távot, és ha nem volt természetes, vagy kialakított technikai akadály (pech, Mohácson volt), akkor gyakorlatilag lassítás nélkül átkocogtak az íjászokon, később a mindenféle lövöldözős, puskás népeken is.

Ágyúnál dettó. A lazan induló tömeg az ágyútűz után simán zárta a sorait, mire célba ért egyetlen tömör falként elsodort bármit.
Eleink nem hülyék voltak, vagy elmebeteg öngyilkosok. Győzni akartak, és olyan technikákat találtak ki ehhez, amivel tehették is.

A törökök visszahozták a kiveszőfélben lévő, nagy területet lefedő, portyázgatós háborút Európába (annyira nem veszett, ki, Mátyás is ezt csinálta), a magyarok cserébe végvárakat raktak minden sarokra, és arra támaszkodva vadászták le ezeket az alakulatokat. A török erre berakott tétként egy rakat ágyút, gyalogost, meghonosította (ismét?) a rendes, tömeges hadfelvonulást, nagy, mindent eldöntő csatára bazírozva, amit ezek a várak nem bírtak, a magyarok, csehek és lengyelek erre átfaragták az addigi nehézlovasságot mozgékony, de ütőképes egységgé, és mielőtt eljött volna az a nagy csata, már nem is nagyon volt hozzá használható egysége a töröknek. De tettek mellé könnyebb.nehezebb lovasságot, szekeres gyalogságot, mikor mit. Volt is meglepetés a remek nyugati hadi kultúrában a huszita vagy hajdú gyalogosok (hasra csapták magukat az ágyútűzben, felugrottak, rohamoztak tovább, ezért még az I. vh-ban is kijárt a kivégzés pl. a franciáknál), a horvát.szerb-magyar huszárok megjelenésekor, vagy épp a török nyílt csatában alkalmazott ágyútüzekor.
Közben a fejlett nyugat masírozgatott fel és alá, leginkább elegáns négyzetekben bele az ágyútűzbe, mert az olyan hősies. Nagyjából Napóleonig, de inkább tovább, kezdve cirka viking támadások elmúlásával. Na, jó a keresztes lovagok kímúlásától. Bár talán azok közt voltak az utolsó fejlődőképesek.

Szóval ne bomoljunk már marhaságokon. Sár volt kicsit Mohács előtt is, ott meg nem is nagyon, csata is jónéhány. Mohácsnál - magyar részről - újonc, törököt sose látott katona nem sok volt. A vezetőség zöme is már a török elleni csatákban nőtt fel. Megszokták, hogy más nem segít, nekik kell megoldaniuk a problémáikat, szerezniük katonát, pénzt, fegyvert (igaz, egyben ez a megszokás hozta is azt a vezetési stílust, hogy jó, nem álldogálok itt, hanem megyek és megmutatotm, ami pont akkora baromság volt, mint az álldigálás).
Sajna, nem igazán ebből zömből egyvalaki irányított, hanem az akkori pártpolitika. Az meg nem sokat javult azóta...

De nem szokták meg a polgárháború felé hajló hangulatot, a főurak-király-külföldi beavatkozók vitáit, ezek beleugatását a folyó ügyekbe, úgyhogy - akkori - pártjaink és állami vezetőinknek köszönhetően be is bukták az egészet.

Felmerült, hogy ne menjen a király ebbe a csatába. Csak nem volt megfelelő vezető, aki vihette volna a balhét. Tomori talán (de nagyon neccesen esetleg), de ő nem irányíthatott olyan főméltóságokat, mint egy Szapolyai, Perényi, Batthyány vagy akárki. Nélkülük meg nem ment volna oda a kutya se, mert önálló, saját, csak a király alá tartozó sereg nem volt. A külföldi zsoldosok szintén nem voltak hajlandók a király nélkül menni. Nekik egy buta magyar ne ugasson, meg ha ott a király is, akkor olyan nagyon nagy baj nem lehet - gondolták a kis buták a hazai tapasztalataik alapján.

A magyarhoz hasonlóan kiképzett, felszerelt, némileg hasonló adottságú lengyeleknek ehhez kellett még százötven év (egyben pár török-magyar-tatár ötlet átvétele, hasonló arányú nyugati zsoldossal), meg néhány párhuzamos háború, amikben törököt-svédet-tatárt-oroszt-németet-magyart kellett legyőzni. Ment egy darabig, pont addig, amíg amíg meg nem nyerték a magyarhoz hasonló vezetőségüket. Ment vlna itt is simán, ha van egy kicsit rugalmasabb, vagy jobban kézben tartott főóri réteg, vagy méginkább nagyobb királyi hatalom.
A remek nyugat meg elbohóckodhatott részben Napóleonig, részben az első világháborúig. Megtehette a városok adóiból, majd a gyarmatokból...

A Habsburgok ötven-száz évvel korábbról, megörökölt, csak itt alkalmazott, méregdrága végvárpolitikája - mire kialakult - meg úgy volt marhaság, ahogy. Páran akkor is, nekik is mondták, hogy ennek semmi értelme, és nem is volt egynémely adózási morált javító ténykedésen kívül.

Sajna, Mohácsot bebuktuk, de ez nem az ottani, vagy akkori katonáknak, a sárnak, lóról esésnek, hanem mindenkori uraiknak, illetve az ország vezetésének volt köszönhető. Ahogy most is. Remek párhuzamokat lehetne vonni...

Na, ennyi jutott eszembe a kommentek és a téma kapcsán, persze csak szerényen kapcsolódva az eredeti tárgyhoz.

bazsesztoni sziligan 2009.08.30. 22:57:04

Érdekes dolgokat olvastam valaha a mohácsi csata utáni időkről Mika Waltari: Mikael Hakim című regényében. Mindenesetre az ott olvasottak jelentősen eltértek a középiskolai történelemórák keretein belül tanultaktól.

Mindenféle bankárok, haszonbérlet, adók meg effélék határozták meg a történelem alakulását.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.30. 23:02:26

@piacausa: "Szerintem igen is elgondolkodtató a szulejmáni ajánlat. "
Nem tudom mennyire valós az ajánlat, de valóban ki lehetett volna hozni belőle valamit, legalábbis a háromrészes szakadósninál, hódoltságnál jobbat. Példa volt rá több is, de azért mind messze volt a némileg önállótól. Annyira, hogy gyakorlatilag Eréllyel meg is valósult egy ilysmi állapot.
De a - khm - önként csatlakozó Szerbia és vele az egész Balkán valahogy 1521-től az ezerhétszázas évekig valahogy nem nagyon volt háborús hadszíntér, Havasalföld is csak az magyar-román-tatár hercuhárcák miatt.
A tatár kánt (kánokat) is szép szelíden rá kellett vezetni a csatlakozásra, miután sikerült, azért egész jól elvoltak egy darabig.

Ha Mo. is becsatlakozik, közel se jár olyan túl jól. Ugyan megmaradt volna némi függetlensége (mint Erdély, vagy tatárok), de gyakorlatilag ugyanúgy a frontvonalban éldegélt volna, mint ahogy azt tette így is, jóval közelebb lévén a potenciális hadviselő felekhez.
Kicsit ki lehetett volna talán tolni azt a frontot Bécs felé, de nem sokkal.

Viszont a magyar uraknak leginkább az felelt meg, ha nincs gazdájuk, azaz válogathatnak a német-török-magyar ajánlatok közül, mindig azt választva, amelyik épp előnyösebbnek tűnt.

A vallási hercehurcák miatt meg végképp nem jöhetett volna össze a dolog az ország egészére.

Egyszerűbb lett volna győzni Mohácsnál...

Herbert_West 2009.08.31. 00:37:05

Más:

Képes lett-e volna Mátyás kizavarni a törököt a Balkán nagyrészéről, eliminálva ezzel az NR császárság szükségességét. (Szvsz Mátyás úgy gondolta, hogy majd mint egyesített NR és magyar uralkodó, lesz elég ereje/pénze/embere kizavarni a Portát, de hát közbejött egy s más.)

tenegri 2009.08.31. 00:47:28

@Árpádka:
> Tudtommal az eső csak a csata végefele kezdett esni és ennek is köszönhető, hogy a könnyűlovasság eltudott iszkolni mivel eláztak az ijak.

Én nem vagyok egy íjszakértő, de úgy rémlik, mintha a nedvesség leginkább a 8-9. századi nomád íjaknak ártott volna (pl. a honfoglalókénak is - ezek elég érzékenyek voltak, még felajzva sem lehetett sokáig tartani őket), míg a későbbi íjtípusok (pl. a mongoloké is a 13-14. században) már nem voltak ilyen érzékenyek. A 16. században használt török íjak is inkább az utóbbiakhoz tartozhattak. De persze nem tudom pontosan melyik íjnak mennyi eső ártott meg :)

tenegri 2009.08.31. 00:54:32

Ezt a csatlakozós és Bécset együtt lerohanós ajánlatot vhogy nem tartom valószínűnek. Teljes behódolásra nyilván nem számíthatott a szultán, vmiféle szövetség vagy függő viszony viszont minek neki, ha távolabbra igyekszik? Ha Bécsnek ment volna úgy, hogy az odavezető útvonalakat nem hódítja meg és tartja szilárd ellenőrzése alatt, akkor mi lett volna? Ha sikerül elfoglalni Bécset, akkor ott lesz Bécs és a birodalom területe között egy ország, aminek még érintetlen és viszonylag jelentős hadserege van? Ilyet nem vállalhatott. Ha volt is ilyen ajánlat, csak beugratás lehetett, de mivel nyilvánvaló az átverés mindenkinek, így bizonyára nem is volt érdemes megtenni egy ilyen ajánlatot.

tenegri 2009.08.31. 01:00:05

@Titus Pullo Urbino:
Mivel még senki nem próbálta ki mostanában, milyen az ha több száz vagy több ezer nehézpáncélos lovas lefordul a lóról, belebucskázik a sárba, kevereg és kavarog össze-vissza ló és ember, miközben lövik és aprítják őket, így minden csak spekuláció - az is, hogy a páncélosok gumilabdaként felpattantak és vagdalkozni kezdtek, meg az is, hogy tehetetlenül feküdtek ripityára tört csontokkal és sárba ragadt tagokkal. Mindenesetre szerintem a katonák kondícióját nem érdemes lebecsülni, bizonyára szokva voltak a strapához és a nem éppen ideális körülményekhez.

Herbert_West 2009.08.31. 01:03:44

Elnézést a spammelgetésért, de:

Voltak-e magyar próbálkozások egy magyar-szafavida szövetség, vagy legalább együttműködés kialakítására?

Porta ereje ide, porta ereje oda, arra sosem lett volna elég emberük, hogy egyszerre kalapáljanak a magyar határon és iránban (meg verjék le a belső lázadásokat). Ha területet nem is, de időt lehetett volna nyerni azzal, hogy minimum a közös fellépés rémét meglengetjük a porta orra előtt.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.31. 02:29:59

@tenegri : "Ezt a csatlakozós és Bécset együtt lerohanós ajánlatot vhogy nem tartom valószínűnek. "

Túl a már leirtakon, azért se volt sok esélye egy ilyen csatlkozósdinak, mert a királyi Mo. pariban tartotta magát a törökkel.
Fel se merült volna senkiben Mohács előt ennek még a lehetősége sem. Igaz, mindenki mást is meg kellet verniük az ilyen-olyan csatlakozásrt...

Ha a király túléli, vagy Szapolyai az egész ország királya lett volna, esetleg.
De mindegy is, sokkal jobban nem jártunk volna, mint így, csak az ország harmadána elfoglalásával, harmadának "önkéntes csatlakozásával".

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.31. 02:37:30

@tenegri : Megpróbálhatnánk egy kicsit, már úgy játszásiból, nem végletekben gondolkodni.
Tutira nem pattantak fel gumilabdaként, és talán nem vergődtek sírva a sárban.
Nagyjából az biztos, hogy aki roham közben eset le a lóról, nem csinált semmit, legfeljebb békésen nekilátott pépesedni, ahogy átkocogott rajta az a másik párszáz, vagy párezer ló.
Ha sok esett le, véget ért a csata, mielőtt elkezdődött volna (pl. Crecy), ha célba ért a nagyja, akkor jöhettek az egyéb lehetőségek meg az utánpótlás. Ez utóbbi Mohácsnál kimaradt.

Ajánlom a szituhoz a Tűzzel-vassal című pár évvel ezelőtti lengyel filmet. Ott előszedtek párszáz szárnyacskás huszárt, és a megáradt folyón keresztül rázavarták háromezer, kozák módon kiképzett gyalogos statisztára. Nem szarral gurigázott a rendező...

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.31. 02:44:46

@Herbert_West: Nem. Hunyadinak voltak utoljára hasonló próbálkozásai (Velence, tatárok), illetve Mátyás próbált variálni valamit egy trónkövetelő legénnyel, de ennyi.
Később magyar-lengyel, magyar-kozák, magyar-angol(!), magyar-oláh variációk voltak, de ezek már erdélyi fejedelmi oldalról.
A Habsburgok is próbálkoztak valamit, de inkább a spanyol ág a mórokkal, algériaikkal.
A pápa és Velence viszont kavart valamit, de a fene se emlékszik már minden húsz éve olvasott mínuszos hírre.
A magyar külpolitika mozgásterét (leszámítva egy kis erdélyit, de belevéve a mait is) sajna mindig erősen korlátozta saját nemléte...

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.31. 02:54:07

@Herbert_West: "Képes lett-e volna Mátyás kizavarni a törököt a Balkán nagyrészéről, eliminálva ezzel az NR császárság szükségességét"
Nem.
Erre egyetlen esély volt akkoriban, azt is fordítva használták ki eleink.
Amikor Bajazid (a várnai győző) összekapott Timur Lenkkel, és kicsit szarul járt, ki lehetett volna paterolni őket Európából, de még Anatóliában is elment volna egy kis nevelés.
Senkit nem hatott meg a kérdés, azaz a Velencét és Bizáncot annyiban, hogy gyorsan átmentették Európába annyi törököt, amennit csak bírtak.
Legmélyebb meglepetésemre nem vágták el közben a torkukat...

Timur Lenkkel ellevelezgetett a francia király, valami spanyol követ is kóricált nála, de nem nagyon értette az európai helyzetet, nem is nagyon érdekelt, talán azért sem, mert a fővárosában többen laktak, mint akkor Európa VALAMENNYI városában összesen, és inkább Indiával kívánt foglakozni. Bajazid is csak egy kis pofátlan csíra volt a számára...

Na, az a Bajazid bontotta le Szerbiát, meg az egész egyesült európai keresztes hadat...

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.31. 03:04:02

@Herbert_West: "Szvsz Mátyás úgy gondolta, hogy majd mint egyesített NR és magyar uralkodó"
Ezt Zsigától leste el, akit elég súlyosan érintett a várnai okítás. Csak sajna azt ne vette figyelembe, hogy amit egy Luxemburgi Zsiga megtehet elképesztő pénzekkel, kivételesen működő külpolitkával, az akkori Európa egyik legkomolyabb országából, az neki már nem fog menni két-három fronton harcolva, számára sokkal rosszabb politikai, gazdasági, katonai helyzetben, az általa elég rendesen lefosztott országgal.

Ha nem vergpdik a NR császárság után, hanem tolja rendesen a Balkánt egy kis szembehódítással és kavarja nekik a szart okos külpolitikával, akkor elhúzhatta volna akármeddig.
De számára sem volt olyan veszélyes kérdés a török, mint amilyenné később vált, úgy érezte, kezelni tudja. Hát, nem csak ebben tévedett...

molnibalage 2009.08.31. 08:08:29

@Vérnűsző Barom: Mitől volt L.Zs.-nek több pénze? Én úgy tudtam, hogy Mátyás adóbevételei voltak akkorák, mint 3-szor nagyonbb országoké.

Titus Pullo Urbino 2009.08.31. 08:28:46

@molnibalage: az adóbevételek valóban nagyok voltak, de ki kellett fizetnie belőle Frigyesnek a Szentkoronát, a selmeci és az erdélyi aranybányák tíz éves kitermelését emésztette fel a korona visszaszerzése, az aranybányák ezután ki is merültek. 1463-ban történt asszem és 1464-ben Húsvétkor a koronázás. Na ennyit a Duna jegén történő koronázási hiedelmekről. II. Lajos korában annyira üres volt a kincstár, hogy a király szegényebb volt, mint a legszegényebb nemes. Egy esélye volt mégis a mozgósításra, ha maga is táborba száll és résztvesz a csatában, ezt meg is tette. A sok szerencsétlenkedés miatt azonban a mozgósítás késett, a csatába szálló hadaknál nagyobb erő táborozott a csata helyszínétől kisebb - nagyobb távolságokra. A csehek távolmaradása, a Szapolyai féle haderő sem árulás, vagy intrika miatt késett, egyszerűen logisztikai problémák adódtak. Júniusban indult el Budáról a király, sok főúrhoz ez a hír csak júliusban érkezett meg, addig pedig nem volt szokás a kijelölt cél felé elindulni, míg a király zászlót nem bont.

molnibalage 2009.08.31. 09:08:45

@Titus Pullo Urbino: Ez mind szép és jó, de semmit nem tudtam meg arról, hogy L.Zs-nek mitől volt sok pénze és kihez képest.

Titus Pullo Urbino 2009.08.31. 09:24:42

@molnibalage: Zsigmond király bevételei:

1. szabad királyi városok adója
2. bányajövedékek
3. hadiadó (husziták és török ellen)
4. német-római császári bevételek
5. zálogjövedék (7 szepességi város zálogba adása, asszem Lubló és környéke)
6. Gründolt egy bárói klubot, új nemesi címeket alapított, innen is volt bevétele. Hunyadi, Garai, ezeket a neveket ő emelte magasba.

"Unokája", Mátyás király még ennél is nagyobb bevételekkel rendelkezett, de sokba került a korona visszavásárlása, mint az előbb írtam. Frigyes 80 ezer aranytallért kért a koronáért, ekkora összeget úgyse tud senki megszerezni, gondolta a császár. Tévedett, Mátyás megadta, de ezért nagy árat fizetett, kimerültek az aranybányák.

molnibalage 2009.08.31. 10:33:28

@Titus Pullo Urbino: Nem igazán értem. Az adóbevételek évente elérték a 600-800 ezer aranyat 10-20 évig. Ennek mekkora része a 80 ezer? 0,5-1%...

Titus Pullo Urbino 2009.08.31. 10:45:53

@molnibalage: nem vert aranyban, hanem aranytallérban mérték a korona árát, majd utánanézek, hogy ez mekkora aránybeli eltérés, de úgy tudom, hogy Selmecbánya aranyának teljes kimerüléséhez vezetett a 80 ezer tallér kitermelése.

Hullafotós 2009.08.31. 11:01:54

@Titus Pullo Urbino: kupica

és ülhetsz mellettem 29-én
:-)

Titus Pullo Urbino 2009.08.31. 11:04:06

@Hullafotós: remek, lesznek majd szakmai kérdéseim is.

molnibalage 2009.08.31. 11:21:52

@csurtus: Nem figylesz. Az egy évben. Na de Mátyás bevételei hány évig is voltak magasak. Le is írtam. 10 vagy 20 év függvényében jött le az amit írtam.

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2009.08.31. 11:29:35

@molnibalage:

Nem így értettem. Ha tíz évre vetítetted, akkor igazad volt, bocs.

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2009.08.31. 11:32:38

@csurtus:

Arra gondoltam, hogy egy évnyi bevétel 10 százaléka akkor is elég sok, ha a rákövetkezendő 9 évben (vagy az azt megelőző 9-ben) 800 ezer csorog be a kincstárba.

Feltételezem ugyanis, hogy Frigyesnek nem tíz részletben kellett kifizetni a 80 ezret, hanem egyszerre.

De értem, amit mondasz.

Titus Pullo Urbino 2009.08.31. 11:33:11

@csurtus: az arany és az aranytallér különböző mértékegységek, már írtam, hogy utánanézek. Kis türelmet kérek.

pirosmate 2009.08.31. 12:03:26

Közgazdászként többnyire az anyagi, logisztikai aspektust tartom ügydöntőnek egy háború sikeressége szempontjából. Hadászati szinten mindenképpen ez dönt, noha egy-egy zseniális és/vagy szerencsés hadvezér nyerhet csatákat széllel szemben is.

Esetünkben adottság a törökök nyomasztó fölénye a hadviselési potenciál terén. Ezzel az állítással nem érdemes vitatkozni, egy ereje teljében lévő katonai szuperhatalom támadta meg a korábbi nagyságának csak árnyékát mutató Magyarországot.

Mindezek dacára mellettünk is szóltak érvek, nem is kevés. Számoljunk már utána, hogy egy kétszázezres embertömeg ellátása milyen gigantikus készletek biztosítását követeli meg. Ennyi embert és állatot nem lehet pusztán fosztogatással ellátni. Vegyük tekintetbe azt is, hogy az utánpótlási vonal honnan indult, és milyen terepen ment végig. Könnyen belátható, hogy a hatalmas és erős Török Császárság képtelen volt a teljes potenciálját a centrumtól ennyire messze bevetni. Különben is, voltak páran körülöttük, illetve a már hódoltatott vidékeken, akik kaptak volna az alkalmon, ha a teljes török haderő elmegy a messzi Madzsarisztánba.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.08.31. 12:14:19

@pirosmate:

Nem vagyok a kérdés (és a terület) szakértője, de feltételezem, hogy azért a lábasjószágot ott hajtották maguk mellett; a birkát és a marhát azért nem kellett Anatóliából utánuk küldeni.

pirosmate 2009.08.31. 12:35:45

@tiboru: Én sem vagyok szakértő, csak érdeklődő. Nyilván, marhát-birkát lehet hajtani a menettel. Meg elhajtani is, ahol sikerül. Másrészt a török sereg nem drága pénzen bérelt zsoldosokból állt össze. Szóval az egy harcoló katonára jutó ellátmányigény, és a hozzá tartozó költségigény bizonyosan alacsonyabb volt, mint a keresztény oldalon.

Ettől függetlenül minden megszállt települést és elfoglalt várat biztosítaniuk kellett, mégpedig nem a legértéktelenebb fosztogató csapatokkal. Janicsár meg nem terem a kiskertben, nehezen pótolható útközben. A nagyszámú tüzérség is vélhetően anyagigényes fegyvernem volt. Ráadásul lassította a menetet, megnövelve a teljes sereg vonulási idejét, és az ellátandó napok számát.


Ha jól tudom, egy-egy hadjárat előkészítése hosszú hónapokig tartott. És még oda is kellett érni a harcmezőre. Jelen esetben a felvonulási területről a célterületre akár hat hónapot is tarthatott az út. Amennyiben oda-oda ütöttünk volna a hadtápjukra, valamivel biztosan gyengébb erőkkel kellett volna megmérkőznünk. Bonaparte is eljutott Moszkváig, aztán mire ment vele?

Azért sietek leszögezni: szerintem ez a csata a csatatéren dőlt el. Kilenc óra napozás után lovasrohamot indítani tüzérséggel megerősített védelmi vonal ellen? Elsőre nem tűnik a legjobb megoldásnak. Osztom azok véleményét, akik szerint pár nappal később, további seregtestek megérkezése után, egyértelmű és határozott parancsoklással győzhettünk volna. Minden logisztikai és potenciálbéli különbség dacára.

Hogy mi történt volna a következő báli szezonban? Ki tudja.

staropramen 2009.08.31. 12:43:23

@Vérnűsző Barom:
"Ezt Zsigától leste el, akit elég súlyosan érintett a várnai okítás"
Nem igazán értem eztaz utalást.A várnai csta idején1444-benZsigmond már 7 éve halott volt (+1437)
A keresztes flotta ekkor szállította át a török csapatokat, jó pénzért.
Zsigmond a nikápolyi csatában (1396.09.28) kapott leckét.

franta 2009.08.31. 13:30:04

Ez most tán off, de a posztban elhangzik Török Bálint neve. Felhomályosítana talán valaki arról, amit soha de soha nem értettem, és amire sem a történelemtanáraim, sem a szakirodalom - horribile dictu sem az Egri csillagok - nem adott választ. Vagyis Török Bálint urunkat miért sittelték le a törökök, amikor 1541 környékén - ismereteim szerint - valamiféle törökbarát, "kiegyezést" sürgető politika vezéregyénisége / híve volt?
(Ha a válasz hosszúra sikeredne, küldhetitek a személyes mail címemre is.)

staropramen 2009.08.31. 13:52:00

@franta:
Török Bálint egyébként részt vett a mohácsi csatában,mégpedig a király testőrségének egyik vezetőjeként.Ő túlélte.

franta 2009.08.31. 14:11:51

@staropramen: Ezzel arra célzol, hogy... Hm, beépített ember volt, és Szulejmán 15 évvel később azért sittelte le, mert sokat tudott? (Amúgy volt már ilyesmi azután is.)

Hullafotós 2009.08.31. 14:25:54

@Titus Pullo Urbino: ha szakmára, mint pálinkaügyi támakörre gondolsz, örömmel segítek

ON

Még nem olvastam végig tüzetesen a fenti kommeneteket, ha duplikálok, bocs.

Mohácshoz kapcsolódóan nemrég megjelent egy Rubicon szám (Mi történt Mohács után? címmel), abban nagyszerű összegzés olvasható, milyen államigazgatási, irányítási, stb. problémák adódtak a vezetők egy időben történő halálából.

Ha jól tudom a nádor, mint vezető maradt talán az egyetlen a helyén. Őt rögvest Bécsbe is kérették egy papírossal, legyen szíves tájékoztatást adni, milyen posztokon maradtak élő döntéshozók a magyar államvezetésben.

Mintha a jelenlegi jogrendünkbe illesztve egyszerre ölnék meg a minelnököt, az államfőt, az alkotmánybíróság elnökét, a fél kormányt, továbbá a parlamenti pártelnököket és frakcióvezetőket, s maradna túlélő csupán az országgyűlés elnöke, egy-két kormány- és AB tag, kósza bíró és ügyész, meg max. a fele parlament, a seregről nem is beszélve.

Innen szép felállni...

Azt persze továbbra sem értem, és lécci segítsetek vágni:
Ha egy győztes hadsereg rommá veri egy ország főerejét, továbbá levágja a felsővezetők 70%-át, a megmaradó marginális létszámú seregtől nem tojja tele a bugyogót és ezt követően dalolva gázol az fővárosig szabadon portyázva, majd ott az asszimetrikus hadviselés helyi híveinek gyakorlásától nem tartva békésen szürcsöli el kávéját, szívja vízipipáját az alsó rakpart kövén ülve, akkor miért nem telepszik le azonmód kisebb kontraktus elrettentő erőt hátra hagyva?

Miért vonul ki és szervez 60-80 év múltán újból egy komplett military túrát a teljes cserkészcsapatának annak minden járulékos kincstári költségeivel annak érdekében, h most viszont tartósan megtelepedjen?

Nekem is szokott megcsúszni a kés a vajon és ettől még nem eszem meg íziben a 25 dkg márkázott terjterméket, csak az eredeti étvágyam szerintit. Itt is csupán erről lenne szó? A harci előnyből nem akartak/tudtak azonmód annexiós stratégiát alkotni? Vagy kellett otthonra a teljes oszmán csapásmérő képesség?

frundsberg 2009.08.31. 15:30:43

Az Oszmán stratégiát "szakaszos hódításnak" nevezi a történetírás. Durván a következő a képlet: szabadíts rá sokezer portyázó lovast a szomszédra éveken át, ezután próbáld meg döntő csatára kényszeríteni, a győzelem után irtsd ki az uralkodó elitet (különös tekintettel az uralkodóra), majd halássz a zavarosban, és tegyél meg valakit vazallus fejedelemnek - adóért, segédcsapatokért cserébe. A kulcsfontosságú erősségeket szálld meg, biztos ami biztos. Ha már omlósra főtt az ellen, kebelezd be (csipős, hagyma mehet...), szervezz vilájeteket, a földeket meg oszd szét hű harcosaid között. Az új határvidékre telepítsd át a portyázóidat és aztán jöhet a következő áldozat. A Balkánon ez működött, Magyarországon viszont már nem egészen, köszönhetően a Habsburgoknak és a magyar társadalom - a balkáninál szilárdabb szerkezetének - meg persze a sokat emlegetett akciórádiusznak is. 1541-re Szulejmánnak leesett, hogy a Habsburgokkal ez hosszú meccs lesz, és akkor már inkább Buda legyen az Oszmán Birodalom oszlopa, mint Nándorfehérvár. S lőn.

1521-ben Nándorfehérvár elestével a magyar védővonal összeomlott, az út bármikor nyitva állt az oszmán hadsereg előtt, így próbáltak költséghatákony megoldást találni, gondolván, hogy van elég idejük. Egy vazallus Magyarország jó ötletnek tűnt, közben azonban megerősödtek a Habsburgok Közép-európai pozíciói, és a Német Birodalom is rájött, hogy olcsóbb a Dunántúlon és a Felvidéken megállítani a törököt, mint Linznél vagy Prágánál. Így a maradék Magyarország EU-s pénzekhez jutott, hogy kiépíthesse a pre-schengeni rendszert a nyugati civilizáció védelmében.

Az Oszmán Birodalom egy hódításra épülő katonaállam volt, így létszükséglet volt számára az ellenség, gondolom ez is motiválta őket arra, hogy mint macska az egérrel, még egy kicsit eljátszogassanak a kivéreztetett ellenséggel. Azt sem felejthetjük el, hogy a korabeli Magyarország lakossága nagyjából akkora volt, mint a Balkáné, amit kb. 100 év alatt kebeleztek be a birodalomba, szóval Mohács ide vagy oda, elég nagy falat volt.

staropramen 2009.08.31. 15:47:41

@franta:
Nem erre céloztam.Nemeskürty írt egy cikket ,jó régen erről és ha jól emlékszem akkor gyávasággal vádolta benne. Azt pengette meg, hogy TB azért hagyhatta a királyt el, mert látta, hogy az ország zászlósurainak többsége halott és ha ő megmenekül,akkor kedvező helyzetbe kerülhet.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.31. 16:52:20

Igen, a várnai csatát elszúrtam, helyesen nikápolyi.

Mátyás jövedelme valamivel kisebb volt eleve, mint Zsigáé (kifogyó arany, részben megszállt Felvidék, stb.), viszont a költségei jóval magasabbak voltak.
Baromi sokba került a profi zsoldos serege a cseh-lengyel lovagokkal, rác, horvát huszárokkal, szerény huszita gyalogsággal, mindehhez minimálisnak is alig nevezhető saját, magyar származású katonával.

Közben gazdagon tolta a palotaépítést, könyvtárfejlesztést, egyetemet, millió léhőtőt, az akkori Eu egyik, talán legnagyobb királyi udvarát. Az meg nem kerül kevésbe, hiába hőzta le az utolsó adófillért is, ahonnan csak tudta.

Közben nem igazi, konkrét hadi sikerei voltak, hanem méregdrága, reprezentáló felvonulásai, idegen területen, hosszú utánpótlással, meg millió idióta külpolitikai baklövése.

Abból a 80 rongyból, amit a koronára elköltött, nagyjából el is foglalhatta volna egész Ausztirát, megetetve Fricivel a saját kalapját, ehelyett nemcsak megtolta lével, hanem még el is baszta egy életre a magyar királyi örökségi rendet, bebetonozva ezzel a későbbi történéseket.

Hát, nem az apja zsenijét örökölte, na. És ő volt a mi hűdenagy királyunk...

Nem különösebben csoda, hogy halála után a saját hadvezére csapta szét az egykori zsoldosait, akik biztos remek gyerekek voltak, csak épp minek?

A törököt meg épp azért lehetett volna simán egy-két csatával évekre szétcsapni, mert amíg nekik száz-százhúsz ember munkájába és brutális költségbe került egy katona idevezérlése, addig magyar oldalról - ehhez képest - ez bagóból megoldható volt.

Ha nem teyetutyáznak, veszekednek, hanem pár hónapra félreteszik a magyar főurak a megszokott szarrágásukat, akár Mohácsnál, akár előtte a Drávánál, Tomorira hallgatva mégkorábban Nándorfehérvárnál elrendezhették volna Szulejmán és a török támadás sorsát.

Vesztett csatával nukott volna Szulejmán is, meg az egész vonala, ismét jó pár évre visszavetve a török támadásokat.

De ahogy most, úgy akkor se volt képes egyszerre három magyar főúr olyanban dűlőre jutni, ami számukra egy kis kényelmetlenséggel jár. Tulképp megértem, csak nem tetszik a dolog...

frundsberg 2009.08.31. 16:58:46

Nemeskürthy nem történész, így megállapításai erős kritikával kezelendők. Ettől függetlenül Török Bálintot már a kortársak is megvádolták (persze jó magyar szokás szerint minden bokorban árulót kerestek Mohács után). Török Bálint, Ráskay és Kállay huszáraikkal a király személyének megmentésére voltak tartalékba állítva (igazi "különlegesek"). Tomori azonban elvonta őket innét, és a magyar jobbszárnyat megkerülő akindsik ellen küldte őket. Elég valószínűtlen, hogy a csata forgatagában az akkor egyébként még csak 23. évében járó Török Bálint egyáltalán hírt kapott volna az elesett főurak mindegyikéről, ráadásul ilyen messzemenő politikai terveket kovácsolt volna. A csata végén megpróbálta teljesíteni eredeti feladatát, de a királyt már nem találta meg.

Később persze kortársaihoz hasonlóan ő is igyekezett halászni a zavarosban, és 1541-ig többször pártot is váltott, így számos ellensége és irigye, valamint elég megbízhatatlan híre volt, ráadásul a dél-dunántúlon lévő várai kulcsfontosságúak voltak a Budát birtokba vevő törökök utánpótlási vonalainak biztosításához.

Gyávának semmiképpen nem lehet nevezni őt, épp elégszer tanúbizonyságát adta személyes bátorságának - konkrétan Mohács előtt is kitűnt a csata előtti csatározásokban, nem véletlenül jelölték ki a megtisztelő és nehéz feladatra, amelynek végrehajtásában felsőbb parancsra akadályoztatott meg.

frundsberg 2009.08.31. 17:17:27

A magyar királyság jövedelmei Mátyás alatt valamivel magasabbak voltak, mint Zsigmond idejében. Az alap Zsigmondnál évi 300.000 arany volt, amit trükkök százaival (rendkívüli adó, várak, városok zaciba adása, egyházi jövedelmek kisajátítása) kb. 500.000-re lehetett növelni. Mátyásnál 600.000 felett volt az éves jövedelem, de ez jobbára a rafináltabb és sokkal szigorúbb adóztatásnak volt köszönhető. Összehasonlításul: a rendkívüli hadiadót Zsigmond uralkodása (40 év) alatt 9-szer vetették ki, Mátyásnál évente, de volt hogy kétszer is, összege pedig az ötszörösére emelkedett. Ez hosszú távon fenntarthatatlan volt Magyarország számára.


A császárság megszerzésénél nem a pénz számított, hanem az, hogy Zsigmondnak a faterja is császár volt, maga pedig régi birodalmi fejedelmi családból származott, Mátyás pedig csak egy balkáni jöttment volt, aki egy már betöltött császári trónra hajtott (a szomszéd Habsburg Frigyes császár ugyanis túlélte őt). A 80.000 arany nem a korona ára volt, hanem Mátyás (magyar)trónigényének elismeréséé, és a békéé, mivel éppen háromfrontos háborút vívott az ország. Szóval jó vásár volt. Összehasonlításul: egy nehézlovas havi zsoldja 5 arany volt, magyarán 2000-2500 nehézlovas féléves költsége a fentemlített 80.000. Ekkora sereggel néhány határvidéki várat esetleg el lehetett foglalni, mást nagyon nem tehettek volna.

Mátyás ügyes stratéga volt, csak "dinasztiájának" uralma nagyon ingatag, ami erősen korlátozta lehetőségeit. Jó érzékkel választotta ki a leggyengébb ellenfeleket, és gyarapította hatalmát, de közben tehetetlenül kellett néznie az Oszmánok megerősödését.

frundsberg 2009.08.31. 17:26:08

A körmöci (nem selmeci, ott ezüstbányák voltak) arany kimerülésének nem a korona kiváltása volt az oka. Csökkent az már az Anjouk uralmának vége óta. Úgy jártunk mint az olajsejkségek fognak - amíg volt elszórtuk, aztán hirtelen esni kezdett a termelés. Zsigmond idejére még maradt annyi, hogy ki lehessen építeni a déli végvárrendszert, utánna viszont inkább csak cseppent, mint csurrant. A korabeli bányatechnológia szintjén a bányák elvizesedése szinte megoldhatatlan probléma volt, és a tellérek sem voltak már olyan vastagok, mint annak előtte. A sóbányászat egyébként nagyobb pénzt hozott a királyi kincstárnak mint a nemesércek (Hunyadi János egyik első dolga volt, hogy erre rátegye a kezét, és jelentős részben ebből finanszírozta saját haderejének kiépítését is...)

franta 2009.08.31. 18:43:54

@frundsberg: és staronak is: Akkor ez a válasz Török Bálint lesittelésének?
"a dél-dunántúlon lévő várai kulcsfontosságúak voltak a Budát birtokba vevő törökök utánpótlási vonalainak biztosításához."

molnibalage 2009.08.31. 21:00:12

@frundsberg: Ez a magyar társadalom erősebb, mint a balkániak beszólást nem értem. Mitől?

Krétázok... 2009.08.31. 21:02:58

Egyetlen szó maradt itt ki a sok okosságból:
a MORÁL - és mindaz, amit ez jelent.
Lehet itt agyalgatni hogy kicsi volt a középkori magyar ember, ühümm és a török meg akkora volt, mint most, ugye? Ő nem volt kisebb?
És direkt jó nagy nehéz cuccokat gyártott magának ez a kicsi magyar ember, hogy ne is bírja el. Olyan kardok vannak a múzeumokban, amiket én - 190cm 110kg - egy perc után vicsorogva bírnék emelgetni! Direkt kib..szásból kovácsolták maguknak? Húú, ez nagyon sántít!
Érdekes módon a világ másik végén ebben az időben valami Cortes meg valami Pisarro elég szép sikereket ért el - vasba öltözötten - a többszörös túlerőben lévő benszülöttek ellen.
Szerintem azért, mert volt: MOTIVÁCIÓ! Volt kényszerhelyzet, volt akarat! A magyar nemesnek a csata idején semmiféle ideológiája nem volt - a pénzszerzésen kívül, bár ez megvolt a spanyoloknál Közép-Amerikában is - és ha egy kicsit beleunt abba, amit éppen hadviselés címén végzett, a "rosseb egye az egészet!" felkiáltással hazament és megtámadta inkább a szomszéd birtokát, amíg az a másik védte a Hont. Persze vica versa ugyanez...
Nem volt ideológiai háttér, ezt eddig senki nem bontotta ki! A római katolikus vallásért már nem volt feltétlenül érdemes meghalni, hiszen a husziták óta gyanítják, hogy "Lehet Jobb a Vallás", nincs nemzettudat, mármint a mai értelemben, őket egyáltalán nem érdekelte, hogy ők MAGYAROK, mert többségük nem is volt az! Miért kéne meghalniuk? Tán a királyért? Ááá, a királyok jönnek-mennek, azért nem érdemes! Majd jön egy másik hűbérúr, aki nagyobb adományt ad, mint a korábbi!

Na és ezzel szemben az akkori török had MORÁLJA és MOTIVÁCIÓJA? Ezt most ki se fejtem, szerintem úgyis napnál világosabb mindenkinek. Ők is akkor kerültek később szopóágra, amikor a változó világgazdasági helyzethez :-)) nem tudták hozzápárosítani az ideológiájukat. Tudom, javas, javas, Tiboru nagy török szakértő, dehát nekem meg ez a véleményem.
(Javas, javas - azt jelenti törökül, hogy lassan, lassan.) Bocs, ha ez mindenki számára, ahogyan Safranek mondta a Macskafogóban: "közismert..."

szs. · http://martinluther.blog.hu 2009.08.31. 21:27:05

Mondjuk Török Bálintnak már a neve is gyanús volt. Olyan, mintha az USA elnökét Oba, izé, Oszamának hívnák, vagy ilyesmi. :)

frundsberg 2009.08.31. 22:00:36

Balkán vs. Magyarország: Nálunk nyugati típusú társadalmi berendezkedés volt, királlyal, erős királyságeszmével, erős egyházzal, és erős nagyhatalmi öntudattal. Ezzel párhuzamosan még ott van az erős és nagyszámú nemesség, a maga rendi jogaival. Nevezzük az egyszerűség kedvéért feudalizmusnak (bár nem egészen olyan, mint mondjuk Franciaországban).

A balkáni népek mindennek híjján voltak. Államaik jóval fiatalabbak, 200-300 éves csúszásban vannak még a magyarokhoz képest is. Egy-egy erős ember "dinasztiát" alapított, amely egy-két nemzedék után lehanyatlott - nem utolsósorban azért, mert a környék nagyhatalmai: Bizánc, majd az Oszmánok, illetve mi magyarok és az érdekelt itáliai államok (Velence, Nápoly) nem tűrték a konkurenciát. Leginkább persze egymást nyomták a víz alá. Összesítve a térség nélkülözte a stabilitást és a nyugalmat. Az ortodox egyház a nyugatival ellentétben teljesen alárendelődött az államnak - ezt a hódító Oszmánok is kihasználták, és beépítették az új rendszerbe. A nyugati kereszténység összeurópai eszme volt, amely végső soron csak a római pápa főségét ismerte el, így nem volt kompatibilis a moszlim uralommal. Valamiért a hitbéli alapok is erősebbek voltak: a Balkánon vannak példák a tömeges áttérésre (bosnyákok, albánok) Magyaroszágon ez elképzelhetetlen, csak néhány egyedi áttérésnek van nyoma.

Európai értelemben vett nemesség nincs a Balkánon, ott inkább nemzetségfők, klánfőnökök vannak, illetve jóval nagyobb a szabad parasztok/harcosok aránya. Ez a réteg részben felmorzsolódik a hódítás során, részben elmenekül és magyar majd Habsburg szolgálatba áll, részben viszont a beolvadást választja: beáll az oszmán hadseregbe (a XV. században még nagy számban vannak a szpáhik között is keresztények, később iszlamizálódnak, többségük persze a segédcsapatokban szolgál). Magyarországon a nemesség egésze elmenekül a Hódoltságból (nem kollaborál...), de birtokjogáról 150 éven keresztül nem mond le, és ez idő alatt nagyrészt sikerrel adóztatja ottragadt jobbágyait, gyakorolja felettük bírói hatalmát - a törökök ez ellen minden békeszerződésben tiltakoztak, de meggátolni nem tudták. A magyar nemesség egy pillanatra sem fogadta el a török hódítást véglegesnek, és így is viselkedett, a balkáni elit megmaradt része ellenben elfogadta a birodalmiságot, sőt megpróbált élni vele (több család futott be nagy karriert és emelkedett a legmagasabb rangra).
Természetesen a magyarok ideiglenesen köthettek szövetséget a törökökkel a Habsburgok ellen, de ez az alaphelyzeten nem változtatott: a török megszállást ideiglenesnek, a muzulmánokat természetes (ős)ellenségnek tartották. Az ország egész területének elvesztése valószínűleg változtatott volna ezen a hajthatatlan állásponton valamelyest, de erre szerencsére nem került sor.

frundsberg 2009.08.31. 22:22:31

@franta: Török Bálint elfogatásának pontos indokait illetően csak találgatni tud a történetírás. 1541-ben a helyzet az, hogy van egy csecsemő uralkodó, János Zsigmond, aki mellé gyámokat jelölnek ki (egyikük Török). A szultán Buda elfoglalása után a keleti országrészt biztosította János Zsigmondnak. Kiskorúságára a terület kormányzójául Fráter Györgyöt nevezte ki - egy ilyen posztra hajtott Török Bálint is, még Buda elfoglalása előtt, így Fráternek útjában volt (ő később se nagyon forszírozta szabadonbocsátását, így feltehetően sáros az ügyben). Persze a török gyakorlat ismeretében, lehet hogy csak kellett nekik egy befolyásos ember, akivel sakkban tarthatják vazallusukat (mindenki lecserélhető, ha a fényesorcájú Padisah úgy látja jónak...) azt Török Bálint éppen kéznél volt, és izgága természete miatt jobbnak is látták, ha inkább Konstantinápolyban van szem előtt. Fontos várairól, többszöri pártváltásáról már volt szó... simán lehet, hogy nem egyetlen ok volt, hanem több indok együtt befolyásolta a döntést.

Herbert_West 2009.08.31. 22:42:28

Krétázok:

Nemzettudati motivációról beszélni egy zsoldossereg esetén, khm, vicces.

A török derékhadnak, a professzionális katonáknak (janicsárok&co) megvolt a kellő motivációja: harcra nevelték őket kiskoruktól fogva, ha győztek, kaptak földeket. A segédhadakat pedig a szimpla fosztogatási juss motiválta. Meg az egész török sereget az, hogy ott volt a hátukban Szulejmán ostora, és szarráverte őket, ha nem mozogtak.

Természetesen a magyar derékhad is profi katonákból állt, de egyrészt nem volt a hátuk mögött senki, aki seggberúgja őket.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.08.31. 23:16:53

@Krétázok...:

Nem, köszönöm, de tényleg nem vagyok török szakértő, főleg a középkori helyzetet illetően nem... Még ha a mostani heroin-útvonalakat üzemeltető kollégák viselt dolgairól lenne szó, talán, de amúgy nem...

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2009.09.01. 14:01:22

Nemrég jelent meg egy új magyar regény, amely a mohácsi csatát háromféle szemszögből is elmeséli. Az író, Horváth Viktor, egy török nemes bőrébe bújva mesél a hódoltságról. Érdemes megnézni:
Török tükör a címe, a Jelenkornál jelent meg a könyvhétre. Recenzió itt:
www.prae.hu/prae/palimpszeszt.php?menu_id=93&jid=21&jaid=89

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2009.09.01. 14:04:55

@Herbert_West: Nemzettudatról a XIX. sz. előtt beszélni nem zsoldosok esetén is nonszensz. Erről sokszor megfeledkezünk ...

VorosCsepel 2009.09.01. 16:01:58

Sziasztok!

Szeretem ezt az oldalt, rendszeres olvasotok vagyok, viszont ez a bejegyzes nekem sajnos nem tetszett, az egyeni szocialis problemamon felulemelkedve ajanlom az alabbit:

crowland.uw.hu/images/csata/mohacs.html

Egyebkent volt egy (talan ketto is?) regi rubicon szam (sajnos nincs fent a neten), amiben kivesezik a temat. Talan az egyiknek az iroja Perjes Geza volt... Ha megis fent van a neten es vki megleli koszonnek egy linket.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.09.01. 21:53:22

@VorosCsepel: ez is egy vélemény. semmi gáz. de ez nem az a műfaj. biztosíthatlak, hogy a szerző a fenti poszttal nem akart Perjés Gézával versenyre (birokra) kelni. :)

VorosCsepel 2009.09.02. 15:15:05

@Zig Zag: Biztam is benne, hogy nem bannoltok erte:). Pedig van amiben lehetne Perjes Gezaval birokra kellni (igaz mar megtettek, es ha jol emlekszem ő már elhunyt), pl az akciórádiusz elméletével.
Kommentekben nem is emlékszem h valaki irta volna, sajnos már nekem is megkoptak 5-10 éves emlékeim:(

Titus Pullo Urbino 2009.09.03. 11:57:27

@VorosCsepel: Perjés Géza nagy tudója e csatának (is), Ő az egész életét erre a területre szánta. A linkelt cikket elolvastam, nagyon pontos és szakszerű, tényekre alapított nagy tanulmány. Itt a lemilblogon sem terjedelemben, sem szaktudásban nem tudunk ilyen részletesen foglalkozni a csatákkal, én személy szerint már azért sem, mert amatőrként foglalkozom csak a témával. A kommentedet köszönjük, a link is hasznos. Egyébként szvsz a mohácsi csata témáján még párszáz évig el fognak vitatkozni a hadtörténészek, ugyanúgy, mint Görgeyről.

VorosCsepel 2009.09.03. 12:54:40

@Titus Pullo Urbino: szerintem félreértettek, a linket nem azért küldtem, hogy kár hogy nem ilyen a bejegyzés, hanem azért mert érdekes és témába vág.

Titus Pullo Urbino 2009.09.03. 13:45:19

@VorosCsepel: jólvan, köszönjük. És ha már Vörös Csepel, akkor Csepelről, Királyerdőből üdvözlettel: TPU

gaborov 2009.09.03. 18:04:32

Remek post, es a kommentek is erdekesek ahogy ez szokott.

@Titus Pullo Urbino: "A diszköveris utójátékok pedig baromságok szvsz. Ha érdekelnek Titeket a komoly fegyverszakértők, akkor nem kell amerikai barmoknak hinni..."
En asszem egy angol dokumentumfilmben lattam hasonlot, hogy bukfencet hanytak benne. Sot Jean Flori, egy francia pacak- akinek eleg nagy neve van a temaban, szerint a teljes lemezpancel nem volt nehezebb 20-25 kilonal, de konnyebb volt viselni mint a lancinget, mert sulya eloszlott az egesz testfeluleten. Tobbek kozt ezert is (es meg osszetettsege miatt) lehetett benne egesz konnyen mozogni. A sarban tapicskolast pedig megoldottak azzal, hogy egy mez-szeruseget huztak a pancel fole, igy nem tapadtak a sarba a puszta femlemezekkel mint Agincourtnal. Uff, beszeltem

Titus Pullo Urbino 2009.09.04. 03:11:30

@gaborov: ajánlom figyelmedbe Vérnűsző mester írását:

"Megpróbálhatnánk egy kicsit, már úgy játszásiból, nem végletekben gondolkodni.
Tutira nem pattantak fel gumilabdaként, és talán nem vergődtek sírva a sárban.
Nagyjából az biztos, hogy aki roham közben eset le a lóról, nem csinált semmit, legfeljebb békésen nekilátott pépesedni, ahogy átkocogott rajta az a másik párszáz, vagy párezer ló.
Ha sok esett le, véget ért a csata, mielőtt elkezdődött volna (pl. Crecy), ha célba ért a nagyja, akkor jöhettek az egyéb lehetőségek meg az utánpótlás. Ez utóbbi Mohácsnál kimaradt.

Ajánlom a szituhoz a Tűzzel-vassal című pár évvel ezelőtti lengyel filmet. Ott előszedtek párszáz szárnyacskás huszárt, és a megáradt folyón keresztül rázavarták háromezer, kozák módon kiképzett gyalogos statisztára. Nem szarral gurigázott a rendező..."

Még csak egy kis kiegészítés:

Jean Flori biztosan kitűnő ember, ám:

1. nem üldögélt lovon a napon étlenszomjan 9 órát a mutatványa előtt
2. csatalóról (nagy marmagasságú)nem esett a sárba
3. nem gázolta le párszáz ágyútűztől menekülő ló vagy lovas
4. nem lövöldözték le közben puskával vagy nyíllal
5. nem törött csontokkal bűvészkedett

Amúgy minden tiszteletem az övé, szeretem a lovagkor iránt érdeklődőket.

eznemisénvagyok 2009.09.04. 14:45:03

Ez nem semmi volt, gratulálok a poszt írójának, és a posztolóknak is!

gaborov 2009.09.04. 17:06:15

@Titus Pullo Urbino:
Mar megbocsass, de nem latom, hol beszeltem a lorol leesesrol. Az mindig is kockazatos volt, es en is maximalisan egyetertek Vernuszo mester velemenyevel. En a pancel merev-nehez-szar temahoz szerettem volna hozzaszolni. :D
A Tuzzel vassal konyv es film is az abszolut kedvenceim koze tartozik, :>:>:>, mellesleg a kikepzett gyalogostomeg mindig is a lovasok folott allt (mar a kozepkor kozepen is pl a skot schilltron-ok, vagy a teuton lovagrend kikepzett gyalogosai)
Jean Flori-t azert emlitettem, mert o egy kozepkorral foglalkozo europai tortenesz. Igaz, hogy csak egy elmeleti tudassal rendelkezo nemzetkozi szaktekintely (persze ettol meg nem kell mindenben igaza legyen, es ez a szep atortenelemben, hogy sok-sok elmelet letezik), de azert nem kellene ennyire lehuzni szegenyt. Egyebbkent remelem TE mindezt az 5 pontot vegigcsinaltad, kulomben eleg idetlen erveles lenne reszwedrol :P

eznemisénvagyok 2009.09.04. 19:30:07

@eznemisénvagyok: akarom mondani: kommentelőknek. Teljesen összezavarodtam...

Bobellino 2009.09.06. 07:39:48

Nagyon jó a poszt!
"Bakócz Tamás esztergomi érsek aggastyán kora miatt nem vehetett részt az előkészületekben"
ez csak úgy igaz, hogy 1521-ben meghalt, a többi rendben van

Titus Pullo Urbino 2009.09.07. 08:23:39

@nagybandi@vipmail.hu: igazad van, köszi. Szalkai volt az esztergomi érsek abban az időben és ő is meghalt a csatában.

A poszt végén írtam is:

"...hősi halált halt mintegy ötezer lovas, tízezer gyalogos, a főurak közül hét püspök (Tomori Pál kalocsai és Szalkai László esztergomi érsek és másik öt püspök), tizenhat zászlósúr valamint egytucat főúr."

Bakócz nem tudom, hogy keveredett ide, bocsika.

@gaborov: igen, végigcsináltam mind az ötöt, leestem, összetörtem magam, először lenyilaztak, azután ledöftek, vidéken vagyok eltemetve.

gaborov 2009.09.07. 12:04:30

@Titus Pullo Urbino:
:)))))))))))))) ok. nyugodj bekeben :D

manager2008 2010.02.20. 23:32:43

@Titus Pullo Urbino: Sok minden felmerült a hozzászólásokban, elemezve a helyzetet, és elolvasva más anyagokat is, sok nyitott kéerdés illetve nem igazán komolyan elemzett részlet is adódik.

Érdekesség számomra ez a csata, mert egyik ősöm résztvett benne, és a nemességet és a címert is itt kapta a család, mivel a a hős hadfi egy kitörést vezényelt és "igen sok törököt vágott le", megmentve gondolom egy csomó főembert akik később elismerték és felterjesztették a címre. A címer közepén is egy huszár van vágtázó lovon, a szablyával suhintva. A nemességhez felvidéki falu is járt (most Szlovákiában van).

Sokan beszéltek a lovasságról, és annak szerepéről. Ez a dolog azért érdekel, mert jelenleg is van három shagya arab lovam, velük nagyon kemény tereplovaglásokat végzünk a gyermekeimmel, így sikerült sok olyan információ birtokába jutni, összehasonlítva más lófajtákkal , amire nem biztos hogy gondolnak a történészek.

Az értékelésekben nem lehet olvasni a szemben álló felek erőinek harcérték elemzését sem, A történészek sokszor pontosított, vitatott, majd különböző források elemzése után véglegesített létszámadatai nem sokat mondanak harcérték elemzés nélkül.
A statikus harcértéket az adott évszak, időjárás, hadtáp, pillanatnyi igénybevétel (pihentség, ellátottság, stb,) adatokkal is korrigálni kell, hogy megközelítőleg korrekt információkkal rendelkezzünk.

Az adott helyzetben azt lehet mondani hogy a magyar haderő nehézlovassága, ezen a terepen gyakorlatilag nem volt sikeresen alkalmazható. A talaj augusztus végén már több csapadékot kap (aug 20 után mindig esők vannak), és lehetséges hogy olyan mértékben felázott volt, hogy a könnyű lovasságot még nem zavarta jelentősen a mozgásban, a nehézlovasságot viszont az előre mozgás már kimerítette rövid távon is.
Sikeres lovasrohamot, csak olyan szilárd talajon lehet végrehajtani, amely a lovak patáit nem engedi besüppedni, maximum 1-2 centimétert. E felett már a nehézlovasság 1 kilométernél hosszabb vágtában kimerül, és gyakorlatilag működésképtelenné válik.
A nehézlovasság hatótávolsága is kicsi, lépésben képes megtenni naponta 30-40 kilométert pihenőkkel, ennél többet huzamos ideig (napokon keresztül) már súlyos kondícióvesztéssel tud teljesíteni, és a végére a felére csökken a teljesítőképessége.
Ez azt jelenti hogy információval kellen rendelkezni, milyen gyorsan, és mennyi ideig tartott a magyar csapatok előrevonása. Kritikus esetben a csatában egyetlen rohamra és kb 500 -1000 méterre terjedt ki az energiájuk. Ha rosszul voltak ellátva takarmánnyal (zab) akkor rosszabb a helyzet, a nehézlovaknak egy kis legelés nem ér semmit.

A török lovasság alapvetően arab lovakkal volt ellátva. Velük csak a magyarok pár száz évvel korábban használ könnyű lovai lettek volna azonos harcértékűek, ha a lovasok képzettsége is felért volna a török lovasságéval. A lovagi harcmodor miatt a magyar könnyűlovasság háttérbe szorult, harcértéke lecsökkent. Általában portyázásra használták csak őket, de a csatákban nem rájuk bízták a főszerepet (nem voltak divatban).
Az arab lóval naponta 50-80-100 km-t is gond nélkül meg lehet tenni. Ellátása sokkal egyszerűbb mint a nyugati lóé. Megeszik szinte mindent, ami szerves anyag ( a száraz fenyőtobozt is). Sokkal sokkal gyorsabb, fordulékonyabb mint a nehéz lovak. Ha a nehézlovasság rohama kifulladt, gyakorlatilag a könnyű arab lovakon ülő török lovasok különösebb gond nélkül levághatták a magyar lovasokat, mert azok a közelharcot képtelenek voltak eredményesen megvívni.
Az arab lónak van még egy érdekes tulajdonsága ami elkerüli az elemzők figyelmét. A megterhelések (vágta, hosszú ügetés) után nagyon gyorsan kipiheni magát (5-8 perc) és szinte ugyanolyan használható mint a terhelés előtt (vissza áll a pulzusa is).
A vágta szakaszok hosszúak is lehetnek (2-3 kilométer) a gyorsügetés szintén hosszú lehet (5-8 km). Az ellenséges erők megkerülése nem probléma, gyakorlatilag a magyarokkal azt csinálhatták amit csak akartak.
Ha a török vezetés akarta volna, a magyar hadsereggel megyező létszámmal passzív védelembe megy át, ugyanakkor 10-20000 könnyű lovassal megkerüli a magyar haderőt és továbbtámad Buda felé. Gyakorlatilag 3 nap alatt elérte volna Budát kényelmesen, pihenten, utánpótlás nélkül is (legelnek északa). Hasonlóan Hadik András bravúrjához (ő már ilyen lovakat használt).

A konkrét csatában nem csak létszám fölénye volt a töröknek, hanem a harcértékük is magasabb volt a főerőiknek. A janicsárok jobbak voltak mint a zsoldos gyalogság (létszám, képzettség, ellátottság, motiváció) a lovasságuk meg lemosta a miénket minden szempontból.

Ha a felderítés pontosabban értékel, akkor a csatát nem lett volna szabad elfogadni, hanem a törököket kényszeríteni kellet volna az utánpótlási vonalaik megnyújtására, támadni kellett volna a szállítmányaikat, és a nehézlovasságnak alkalmas talajú területen próbálkozni rövid, veszteséget okozó, de nem döntő ütközetekkel (de ezek sikerében nem bíznék nagyon).
Amikor a törökök kimerültek volna, és eltelik egy két hónap, akkor a kényszerű visszavonulásukat kellett volna újra támadni minden erővel, a nehézlovasságot és a zsoldos gyalogságot Budán hagyva.

Titus Pullo Urbino 2011.11.25. 08:36:02

egy érdekes próbálkozás:

www.youtube.com/watch?v=K3KiCZDq_C4

animációs film a csatáról

vén betyár 2011.12.02. 09:12:40

@Titus Pullo Urbino:
"Ezt a "tragédiát" általában 1526. augusztus 29.-re, a mohácsi csata idejére teszik. Ezen a napon majdnem húszezer ember pusztult el, főleg magyar katonák. Egyesek egyenesen 30 ezer halottról beszélnek, köztük négyezer lovasról (André Clot, Soliman le magnifique, Fayard, Párizs 1983, 87. old.). A csata annál is rettenetesebb volt, mert idő előtt robbant ki a szultán 80-100 ezer főnyi és 300 ágyúval felszerelt hadserege és a II. Lajos király által vezetett 26-30 ezer fős magyar haderő között. A király nem várta be Szapolyai János megérkezését, akinek a parancsnoksága alá 40 ezer ember tartozott, de aki még nem lépte át a Tisza folyót - és aki talán nem is szándékozott részt venni ebben a háborúban. Akárhogyan is van, II. Lajos azonnal heves támadást indított.

A roham elöl az oszmán csapatok két vonala összeomlott, a katonák a szárnyak felé menekültek. Azután a lovasok rohamát megtörte a szultáni tüzérség és a janicsárok bevetése. A túlerőben lévő oszmán csapatok két oldalról felfejlődtek, a szpáhik pedig a menekülők után vetették magukat. Fejvesztett menekülése közben II. Lajos király belefulladt egy vízfolyásba, a hivatalos történelmi verzió szerint egy megáradt "patakba" - hacsak nem feleségének, Habsburg Máriának a testőre gyilkolta meg, amint azt egyesek állítják.

A magyar csapatok kétszeresen is a modern háború áldozatai lettek. Egyrészt, mert a lovasok felszereltsége túlságosan nehéz volt egy hosszadalmas rohamhoz, másrészt, mert Szulejmán tüzérsége döntötte el a csata végkimenetelét, amely olyannyira bizonytalan volt az utolsó pillanatig, hogy maga a szultán is megsérült. Tévedés lenne azonban azt hinni, hogy II. Lajos egyszerűen csak hősködésből indított rohamot, a magyar hódítók módján, akik nem féltek megtámadni egy velük szemben jelentős számbeli fölényben lévő hadsereget sem. Nem, valójában a magyarok maguk is megosztottak voltak, különösen az Európát akkoriban megosztó nagy konfliktussal, az I. Ferenc és V. Károly közötti háborúval szembeni politika kapcsán."

blog.xfree.hu/myblog.tvn?n=eladasos

/A rendszerváltás elemzése/

Titus Pullo Urbino 2011.12.05. 12:42:08

@vén betyár: jujj. Ez több ponton is fájt. Ki írta ezt?

pobeda 2012.08.30. 17:26:10

Csata leírása röviden ,bibliai idézettel:) :
2. Ostor-csattogás, kerék-zörgés zaja; dobogó ló, robogó szekér;
3. Törtető lovag, kardok villogása, dárda villanása, sebesült tömegek, holtak sokasága, nincs számok az elesetteknek; megbotlanak hulláikban.
(Náhum 3, 2-3)

ATCG 2014.07.25. 17:50:33

@G.d.Magister: Ja, mert Dobónak is minden segítséget megadtak, ugye? Lapozgass kicsit a korabeli végvári levelezésekben. A végváriak közül max. csak az osztrák-német-flamand zsoldosok kapták meg időben a járandóságukat. Habsburg "uralkodóink" inkább a magyar főurak jószágait tették lelkesen magukévá.

butyko 2014.08.29. 13:45:33

Annyi okosságot írtatok ide,hogy én már csak egy kis hangulatoldó szösszenettel tudok hozzájárulni az oldalhoz.Moldova György tollából: "Mennyi veszett Mohácsnál?

Bakócz püspök épp mély imába merült a mohácsi síkon felütött sátrában, mikor diszkrét köhögést hallott a háta mögött, visszafordult: hadikincstárnoka, gróf Thurzó Ervin állt ott.
– Imádkozik kegyelmességed?
– Igen, fegyverünk győzelméért fohászkodom holnap a török ellen.
– Kevés az esélyünk.
A püspök felsóhajtott.
– Én is ettől tartok, sokszoros a túlerő. De hát mit tehetünk?!
Thurzó újra megköszörülte a torkát.
– És mit szólna kegyelmességed egy döntetlenhez?
– Ezt hogy érti, gróf?
– Hát maga a csata úgy folyna le, ahogy szokás: a török támadna, mi védekeznénk, a török lőne is, de nem pontosan, hanem szekértáborunk fölé vagy mellé. Előbb ők foglalnának el egy dombot, aztán mi visszafoglalnánk, és a végén nagyobb veszteségek nélkül lefújnánk az ütközetet.
– Úgy gondolja, gróf, hogy a török erre hajlandó volna?
– Nekik ez a csata nem fontos, ők a nagy őszi hadjáratra készülődnek a németek ellen. Nincs is tét, győzelem esetén is csak ötszáz piaszter van beígérve, ennél mi többet tudnánk adni.
– Miből?
– Az összeget kegyelmességed civil számlájára írnánk, úgy tüntetnénk fel, mintha egy bundát vett volna magának.
– De hát a török becsaphat minket!
– Erről is gondoskodva vagyon. A pénzt csak a csata után adnánk oda nekik, sőt mi kérnénk tőlük egy pár száz piaszter biztosítékot.
62
– Ez rettentően körmönfont machináció. Ki tudná ezt elintézni?
– Úgy gondoltam, Zápolya úr fiát, Dezsőt kellene átküldeni.
– Ő bírja a nyelvet?
– Igen, felsőfokú török nyelvtanfolyamot végzett.
A püspök még mindig tamáskodott.
– Meg lehetne vesztegetni az egész török sereget?
– Arra nincs szükség, elég a középső tüzéreket lefizetni, hogy csak úgy találomra, pontosabban nem találomra célozzanak, valamit rá kell hagyni persze erre az összegre, mert ők is leadnak a pénzből a csatát vezénylő janicsároknak.
– De mit szól ehhez a keresztény világ?!
– Senki sem fogja megtudni. Különben is csak egy ember kifogásolhatná az ügyet, kegyelmességed régi vetélytársa: a szepesi érsek, de ő az ilyen ügyekről nem szokott értesülni – vagy legalábbis úgy csinál. Küldhetem akkor Zápolya úr fiát?
A püspök határozatlanul bólintott.
A szörnyű vereség után Bakócz messze a Csele patakon túl összetalálkozott a meneküléstől még fáradtan lihegő Thurzóval.
Rátámadt:
– Gróf! Ezért felelni fog a Történelem Ítélőszéke előtt!
– Az még hagyján, de az illetékes szekszárdi ítélőszék előtt is.
– Hogy fordulhatott ez elő?
– Két dolgot nem vettem számításba, először: a német császár ránk ígért, neki az állt érdekében, hogy elveszítsük ezt az ütközetet.
– És küldöncünknek, Zápolya úr fiának nem sikerült közbenjárni?
– Ez volt a másik tévedésem. A török egy szót sem értett meg az ajánlatunkból. Én csak annyit tudtam, hogy Zápolya fia felsőfokú török nyelvtanfolyamot végzett, de arról fogalmam sem volt, hogy estin!"

Titus Pullo Urbino 2014.09.06. 06:46:45

@butyko: én is szerettem Moldovát (még a nyolcvanas években), a Titkos záradék és a Negyven prédikátor voltak a kedvenceim.

Titus Pullo Urbino 2014.09.06. 06:50:33

@ATCG: Dobónak rengeteg pénze volt, nem éppen a "fehér" gazdaságból, nem volt túl becsületes ember, mielőtt Egerben bizonyított. Egyebekben igazad van, a távoli, keleti tartományok ügye nem volt prioritás Európa szívében, min ahogy most sem érdekel senkit a keletukrajnai háború. Érdekszférán kívüli történetekre nem költ pénzt egyetlen uralkodó sem.