Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

április 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (157) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (53) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Btk-módosítási javaslat!

2010.04.01. 07:30 tiboru

A lemilblog birtokába került exkluzív dokumentum tanúsága szerint a pártállam vergődésének utolsó perceiben is születtek olyan, büntetőjogilag is értékelhető előterjesztések, amelyek a Btk. módosítását, korszerűsítését tűzték ki célul.

Sajnálatos (?) módon a Népköztársaság utolsó Országgyűlésének végül egyéb dolga is akadt, s az Igazságügyi Minisztérium Törvényelőkészítő Főosztályának 40.387/1988. IM IV/2. számú módosító előterjesztése a fiókban maradt. Reméljük, hogy a hamarosan megalakuló új törvényhozás érdemben foglalkozik majd az itt olvasható, 22 éve a Belügyminisztérium irattárában porosodó javaslattal.

És akkor a dokumentum:

Dr. GELLER Sándor elvtársnak,
r. vezérőrnagy,
a Belügyminisztérium Titkárságának
vezetője


B U D A P E S T

Tájékoztatásul és egyúttal állásfoglalás céljából megküldöm a Büntető Törvénykönyv kiegészítéséhez javasolt törvény-tervezet anyagát, melyet az országgyűlés nyári ülésszakán kívánunk megvitatásra, elfogadásra előterjeszteni.

Főosztályunk munkacsoportja folyamatos kutatási program keretében tanulmányozza a mind dinamikusabban változó gazdasági és társadalmi élet során felmerülő és a büntető anyagi jog által nem szabályozott olyan magatartásokat, melyek a jogalkotó részéről állásfoglalást kívánnak.

Ide tartozónak tartjuk elsősorban azokat a cselekményeket, melyek a tradicionális, illetve szokásjog elméletében az önkéntes jogkövetés analógiájaként automatikus szankciót vonnak maguk után.

Az előbbi területen 1987-ben végzett reprezentatív felméréseink szerint pl. az „Aki másnak vermet ás…” történeti tényállást mindössze az esetek 12,6 %-ában követte a joghagyományok szerint teljes természetességgel elvárható „…maga esik bele” hátrányos jogkövetkezmény.

Mint kitűnik, esetünkben 87,4 %-os felderítetlenséggel, a joghézagból adódó büntetlenséggel kell számolnunk. Az ebből eredő, mind élesebb társadalmi feszültségek megoldása, az ügyek kapcsán jogosan felháborodott közvélemény megnyugtatása, valamint a tényleges joghézag megszüntetése érdekében kodifikálni kívánjuk a hivatkozott magatartást.


Jogalkotó tevékenységünk során alap- és minősített eseteket határoztunk meg.

368.§

(1) Aki másnak vermet ás – amennyiben ezzel súlyosabb cselekmény nem valósul meg – vétséget követ el és 1 évig terjedő szabadságvesztéssel, vagy javító-nevelő munkával, vagy pénzbírsággal büntetendő.

(2) Korlátlanul enyhíthető a büntetése annak, aki

a) hitelt érdemlően bizonyítja, hogy a vermet az arra jogosult állami szerv, társadalmi vagy egyházi szervezet megbízásából, egyszeri felhasználásra, foglalkozása körében ásta (vö. Köztemetői Szabályzat);
 
b) a legfeljebb 60 %-os készültségi fokú vermet betemette és további cselekményétől önként elállt;

c) a vermet természetes mélyedés (szakadék, horhos, dolina, stb.) közvetlen folytatásaként ásta;

d) beleesett.

(3) Szabálysértést követ el és pénzbírsággal büntetendő az, aki a foglalkozása körében ásott közhasznú vermet az előírt megkülönböztető jelekkel nem keríti el. Amennyiben ez súlyosabb következményekkel jár, úgy az (1) bekezdésben foglaltakat kell alkalmazni.

(4) Bűntettet követ el és 2-től 5 évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő, aki a vermet

a) hivatali beosztásával visszaélve,

b) üzletszerűen,

c) csoportosan,

d) felfegyverkezve,

e) aljas indokból,


 

f) nyereségvágyból,

g) fiatalkorú sérelmére,

h) kettő vagy több esetben,

i) jelentős népgazdasági hátrány okozása céljából,

j) közveszély vagy háborús veszély helyszínén

ássa.

(5) Aki mást jogtalan verem ásására rábír vagy abban segítséget nyújt, vétséget követ el és két évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

(6) Abban az esetben, ha valaki a más által nem neki ásott, talált vermet jogtalanul saját céljaira használja, úgy a Ptk. (Polgári Törvénykönyv) 129. §-át kell alkalmazni.

(7) Amennyiben valaki a más által ásott és rábízott vermet saját céljaira fordítja, úgy a Btk. 317. §-ban leírt sikkasztást kell megállapítani.

(8) Nem büntethető az, aki a vermet saját magának ássa, függetlenül attól, hogy beleesett-e vagy sem.

Kérem, hogy a miniszteri indokláshoz a leírt törvényi tényállás alapján a bűncselekmény elemeit kidolgozni szíveskedjék, figyelemmel a kodifikálandó magatartásnak a „cselt vet”, „csapdát állít” „tőrbe csal” elkövetési módoktól történő elhatárolására.


 

Kérem, hogy a megküldött tervezetre főosztályi szintű észrevételeit

15 napon belül

szíveskedjék megküldeni.

Budapest, 1988. június „    „.

Elvtársi üdvözlettel:

Dr. Baranyai János
osztályvezető

PH

 

A lemilblog szerzői (az interaktív jogszabályalkotás lelkes és deklarált híveiként) arra biztatnak mindenkit (laikusokat és profikat egyaránt), hogy szakmai álláspontjukat fejtsék ki a kommentek között.

160 komment

Címkék: magyar büntetőjog rendvédelem törvényjavaslat

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

juditmanó 2010.04.01. 11:47:00

@paranoid T.R. marcipan: pl. bármilyen állásnál lehet felvételi vizsga, elbeszélgetés stb., írásban-szóban. (Esetleg a következö kérdés lehetne a veremásás kritériumainak taglalása idegen nyelven, három A Din4 oldal hosszúságban, figyelembe véve a neves szakértök, mint tiboru, marcipán, Professzor úr és természetesen proletair és Teve szaktársak munkássága)

paranoid T.R. marcipan 2010.04.01. 11:51:41

@juditmanó: a munka esetében vagy főnök vagy hrs a kérdező. egyébként feltétlen javaslom, h a következő remegő áldozatnak tedd fel ezt a kérdést. de előbb kapcsold be a kamerád és lehetőleg egy mikorfont is:)

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 11:55:34

...és egyáltalában.
Kell-e az ásás a gödörnek? A gödör, ha létező (Ens), feltételezi-e az ásást? Mi a gödör? Mi a gödörség maga?

Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.04.01. 11:56:09

@proletair: Igen, ezt nevezzük abortív patológiás gödörásásnak. A gödör és a verem azonban nem azonos entitások! Utóbbi magatartás a testi sértés tényállásában pönalizált.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 12:04:36

@Márai Coelhó:
Azt hiszem itt az ideje, hogy definiáljuk a gödör és a verem fogalmát.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 12:05:59

@Lucius Flavius Arrianus: és az ásás mint olyan? Szükséges módon gödörhöz vezet avagy elképzelhető alternatív eredmény is?

juditmanó 2010.04.01. 12:08:54

@proletair: ezt én is támogatom, hiszen az elöttem szólók már idézték Petöfit, aki szerint is a verem, avagy szerelem, néha, rövid idötartamra lehet nagyon kellemes is, nem lát nem hall a delikvens, míg a gödör vonatkozásában ilyen pozitív beszámolókról még nem hallottam, de lehet, hogy csak keveset olvasok, szóval: definíciót kérünk:D

juditmanó 2010.04.01. 12:10:00

@paranoid T.R. marcipan: nálunk nem teljesen így van (én az írásbeli részt intézem)

KÁJZERSZÓZE 2010.04.01. 12:26:46

Az megvolt már, hogy mi van akkor, ha például mást használ fel eszközként - a kutyájával ásatja ki a gödröt - az elkövetéshez????

Közvetett tettes?

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 12:31:34

@NagyTeve:
az ásás nem okoz vermet a priori (vö. "a születés halált okoz".)

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2010.04.01. 12:39:52

@proletair: Ejj-ejj, Drága Barátom. Csak gondold végig. Ha nincs várárok, ki tartja távol a Fekete Lovagot? Hova menekülnek ilyen esetben a szüzek?

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 12:45:50

@Lucius Flavius Arrianus: de az empirikus tapasztalat mégis folyamatot mutat ki az "ásás" és a "verem" között. Kérdés, hogy mennyiben elkerülhető, megszakítható vagy módosítható e folyamat, illetve, hogy az "ásás"-nak az eredménye lehet - feltéve, de meg nem engedve, hogy lineárisan történik, három dimenzióban - "nem-verem", esetleg "anti-verem".

Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.04.01. 12:56:22

@NagyTeve: Ezzel merész tudományos perspektívák felé nyitsz, mert ha ebben az irányban törsz tovább a szemantikai kontinuitásban, akkor előbb-utóbb a "beverem" vagy "kiverem" terminusokat is beemelheted a büntetőjogi fogalmi apparátus precíz eszköztárába.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 13:00:21

@Márai Coelhó: ez kérlek a mentális pozicionálás által létrehozott immateriális különbség, amit a tudatalattiból származó emlékfoszlányok okoznak, tekintve a "verem" immanens voltát és fizikai megnyílvánulásának statisztikailag kimutatható igen nagy fokú valószínűségét a megfigeylővel kapcsolatba relacionálva, temporális jövőt feltételezve.

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 13:02:05

@NagyTeve:
Ha gödör lehetséges önmagában, nem bizonyítható az oksági kapcsolat közte és az ásás között. A gödör, a nemgödör, a negatív gödör ill. az antigödör vagy a "gödör, mint nulla" viszont csak a valószínűségi mutatóktól függ, ezek relációi viszont valóban megérnek több misét is, ebben igazságod vagyon, Kedves barátom :-)

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 13:04:16

@NagyTeve:
viszont, ha temporális időt feltételezünk, akkor tudnunk kell, hogy az csak egy döntési ágakból álló metaverzum, vagy egy csomó szinuszhullámú valószínűség.

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 13:06:47

@NagyTeve:
ha a temporális jövőről beszélsz, akkor az egy sor szinuszhullámú valószínűség, vagy egy döntési ágakból álló metaverzum?

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 13:07:44

kétszer ment el majdnem ugyanaz, blogmotor ássa el magát.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 13:11:46

@Lucius Flavius Arrianus: valóban, de feltételez-e ez egy ontológiai szükszégszerűséget vagy lehet alineárisan véletlenszerű a szinuszhullámú "vermek" generálása? És miképpen relacionálják önmagukat a "gödör"-rel illetve az "árok"-kal szemben, ha azonos típusú koordinátarendszert feltételezünk?

Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.04.01. 13:12:18

@Lucius Flavius Arrianus: A duplázás csak látszólagos. Valójában kvantumosan elmosódottá vált a hozzászólásod. Szuperponálva azért elég jól érthetők. :)

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 13:22:21

@NagyTeve:
ezek nem lottószámok, valószínűséget számolni egy spontán manifesztációnál - hogy ti. verem, árok, vagy gödör inerciarendszerében jelennek-e meg - kb. olyan sikeres, mint egy adott elektront megtalálni egy végigvitt döntési sorozaton.

Kismy 2010.04.01. 13:36:25

földrajzi alapon megpróbálok egy új szempontot felvetni:
eddig ugye a gödör és a verem definíciójáról folyt a polémia. de mi van a hepe-hupa kérdéssel? ha ások egy hepét, amiben felgyűlik a víz, és így hepe-tó keletkezik, az kikerül a fenti törvény hatása alól, és onnantól a környezetvédelmi jogszabályok vonatkoznak rá? vagymi?

Münci66 2010.04.01. 13:46:44

Urakok!

Aztat szeretném a tanult uraktól megkérdezni, hogy mi a helyzet a számítástechnikában fellelhető vermek (vö.:veremtár) esetében. Minősítő körülmény-e a verem FIFO illetve FILO volta? Milyen jogkövetkezményekkel kell számolniuk ezek vermek elkészítőinek, a programozóknak? Avagy az a tény, hogy fennthivatkozott gödröket nem ásóval hozzák létre oly módon, hogy folytonossági hiányt létesítenek a talapzatban, hanem éppen ellenkezőleg, áram odajuttatásával valamit generálnak az erőtér folytonossági hiányában, büntethetőséget kizáró ok?
Ezek kérem, komoly jogi és filozófiai kérdéseket vetnek fel!

Marattam úgy, mint voltam (10stelettel), Én

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 13:48:58

@Kismy:
a hepe - ha te ásod és ha felgyűlik benne a víz - akkor már hupa. Ha nem gyűlt fel a víz, akkor szó sem lehet hupásodásról. Vedd figyelembe a gödrösödési ill. a veremizációs együtthatót is.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 13:49:09

@Lucius Flavius Arrianus: igen, de ez feltételezi a manifesztáció spontaneitását és egyben tagadja a kauzalitást, márpedig ez nehezen fogadható el. elvégre még az ősnemzésnél is fennáll egy világos kauzalitás a nemző akarata és az akarat manifesztációja (tehát a nemzés) között. Ennek következtében vissza kell utasítanom feltételezésedet, mint meglapozatlant!

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 13:53:16

@Münci66:
ez komoly kérdés. Azt hiszem, a büntethetőség fennáll, hiszen a ráutaló magatartás fennáll (a folytonossági hiány megléte - amit okkal tarthatunk veremizációnak - mindenesetre erre utal).

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 13:59:20

@NagyTeve:
nem hiszem, hogy ez kauzális kérdés: a teremtő akarat spontaenitása (ti. nem akartam gödröt ásni, de gödör LETT) nem jelez oksági kapcsolatot. Miből gondolod, hogy a szabad akarat figyelmen kívül hagyható? A létező (manifeszt) gödör összekapcsolása a ki nem nyilvánított szándékkal (amely szándék bizonyíthatósága kétes) sose vezet jóra, ergo nem hiszem, hogy igazolható az akaratlagos, veremizációra irányuló logikai kényszer.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 14:07:54

@Lucius Flavius Arrianus: nos, még akkor is, ha - feltéve, de meg nem engedve - a "gödör" saját akarattal bír, ez nem ad magyarázatot az "ős-gödör" iniciális manifesztálódására, holott az csak egy kauzálisan kapcsolódó akarat-megnyílvánulás következtében realizálódhatott.

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 14:28:04

@NagyTeve:
ezzel nem vitatkoznék, ámbátor nem ésszerűtlen feltételezés, ha azt mondjuk, hogy a gödör (ebben az esetben: "ős-gödör") ab ovo a létező maga, ok, és nem okság.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 14:51:55

@Lucius Flavius Arrianus: ebben az esetben felmerül a kérdés, hogy mi volt előbb, a "gödör" vagy az "ásás".

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 15:14:16

@NagyTeve:
hát igen, mindig ide lyukadunk ki. Mindazonáltal: tisztázó jellegű eszmecserénk talán megvilágíthatta minden érdeklődő számára, hogy az elhamarkodott következtetések, a nem körültekintően feltett kérdések és az alaposság hiánya miféle tohuvabohuhoz vezet. Nem az a kérdés, hogy - édes istenem! - holmi jogszabályokkal foltozgassuk az ismeretelmélet lyukas, ámde feneketlen hordóját, hanem arról, hogy az "ásni vagy nem ásni" dilemmája rettentő vesélyeket hordoz magában.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 15:19:54

@Lucius Flavius Arrianus: és ha még azt is hozzáteszük, hogy amennyiben "ásni" akkor miként? mit? hogyan? és egyébként is mi a jó francért nem megyünk mi inni egyet, ahelyett, hogy fokozzuk a hülyeséget, akkor elég világos képet alkothatunk a helyzet mikéntjéről.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.04.01. 15:51:59

Nem tudom miért, de az eddigi 92 kommentet végigolvasva az a furcsa, jószerivel megmagyarázhatatlan érzés hatalmasodott el rajtam, hogy a tisztelt kollégák gúnyt űznek a szent és sérthetetlen bétékából...

68nyara 2010.04.01. 15:52:12

Módosító javaslat a 40.387/1988. IM IV/2. előterjesztéshez.

368. §

4.
k. az a személy aki a vermet ittas állapotban, a sárga föld elérésének céljával ássa.

(@NagyTeve: vö. "Leissza magát a sárga földig. " Végrehajtható e ezen cselekmény ásás nélkül?)

68nyara 2010.04.01. 15:55:04

@tiboru: A gúnyűzés nem állt szerintem senki szándékában. Kizárólag jobbító szándékú kritikákat és észrevételeket fogalmaztak meg az <s>urak</s> elvtársak.

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 15:57:46

@tiboru:
azt hiszem, minden kolléga nevében állíthatom, hogy maga a feltételezés is... hmmm... abszurd, hogy ne mondjam, méltatlan :-(

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 16:02:01

@tiboru: Ön vagy téved, vagy előre megfontolt szándékkal követ el a olyan, a rágalmazást kimerítő cselekményt, melynek büntetési tételeit csakis deciben és korsóban lehet kifejezni!

Mentula 2010.04.01. 16:07:01

Asszem a jogfilozófiai és jogszociológiai vonatkozásokat körüljártátok :))))

De Profhoz csatlakozva: a számozás arra utal, hogy a jogalkotói szándék az új tényállást mégsem a személy elleni bűncselekmények körébe szánta. Így ez tkp. a rongálás előkészületéből alkotott sui generis bűncselekmény, amire kétség kívül nagy szükség volt akkoriban és most is.

Szükségét érzem a minősített esetek sorának kiegészítését a "műemléki védelem vagy természetvédelmi oltalom alatt alatt álló területen" körülménnyel.

Jogszabály-szerkesztési megfontolásból továbbá célszerű lenne a (4) bekezdést felcserélni a (2) bekezdéssel, majd utóbbit a (3) bekezdéssel.

A kommentek egyben rámutattak, hogy elkerülhetetlen lesz az értelmező rendelkezések meghozatala is.

68nyara 2010.04.01. 16:14:06

@Mentula: Mi történik az ásás közben fellelt régészeti leletekkel? Az ezekért adható jutalom elkobzásra kerül? Természetesen ha ezen javakat nem szolgáltatja be az elkövető, akkor gondolom a verem ásása is minősítetté válik, nem csak a lopás áll meg külön tényállásként. Hiszen lehet, hogy a "másnak ásás" csak a lopás céljából végrehajtott ásási cselekmény elleplezésére szolgált.

LittleWildGuy 2010.04.01. 16:31:44

Veremnek számít-e egy baleset következtében létrejött üreg vagy kráter? Mert ugye ebbe már eleve beleesett a létrehozó személy/tárgy, ezzel azt tulajdonképpen betemetve. De a vétkes eltávolításakor újra vermet kreálunk. Ebbe a vétkest eltávolító személy fog beleesni? Vagy foglalkozás körében, közfeladat ellátása közben címszóval mentesül ez alól?
Más: a verembe bele lehet esni, ahogy egy szép hölgybe is. Szóval tulajdonképpen a hölgy is egyfajta veremnek tekinthető, és létrehozása büntetendő? Joghézagokat vélek felfedezni.

Mentula 2010.04.01. 16:34:36

@LittleWildGuy:
"Szóval tulajdonképpen a hölgy is egyfajta veremnek tekinthető"

talán az anatómiába ne mélyedjünk el :)

68nyara 2010.04.01. 16:37:55

@LittleWildGuy: Véleményem szerint a bcs megvalósításához fenn kell állnia a szándéknak, hogy más beleesése érdekében ássa az elkövető a vermet "Aki másnak...". Tehát a baleset/egyéb külső körülmény hatására létrejött verem nem tartozik ezen kategóriába.

Mentula 2010.04.01. 16:38:26

@68nyara: Az elkobzás az tuti, abból baj nem lehet.

(Ebben megközelítésben a veremásás eszközcselekmény, így külön nem büntetendő, bár csak értelmezés kérdése.)

{anatómiáBAN ugye}

Mentula 2010.04.01. 16:43:39

@NagyTeve: Ahogy látom nem. Akkor ünnepli a nej a nevenapját. Na nem Rudolf, de Andrea.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 16:43:41

@Mentula:
Úgy van. A hölgyben kell elmélyedni, nem az anatómiájában:)

LittleWildGuy 2010.04.01. 16:45:07

@Mentula: Rendben, anatómiát talán hagyjuk.

Tegyük fel, hogy megkérek egy építési vállalkozót hogy alapozzon (és itt nem alkoholra gondoltam :) ). Munkája egy szakaszában biztosan vermet ás, ráadásul másnak. Szükségszerű-e hogy munkagépével beleessen az így keletkezett mélyedésbe?
Továbbá: eredetileg egyenetlen talajon szintkiegyenlítést végeztem, eközben bizonyos pontokon csökkentettem a talaj szintjét, és az itt kitermelt anyagot máshol helyeztem el. Kontrahepésítettem. Akkor most vermet ástam vagy sem?

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 16:45:55

Én még mindig nem kaptam megnyugtató választ a valaki(k) ellen kerítés helyett ásott várárok problémámra...

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 16:53:36

@Mentula: és? mi is ünneplünk, te is ünnepeltek ... ünnepeljünk együtt :D

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.01. 17:01:46

@NagyTeve:
Igen, de valaki meg aszonta, hogy nem áshatok árkot. Mert másnak ásnám, és nem én esnék bele. Ehh. Jöjjön inkább április 17:)

Mentula 2010.04.01. 17:05:34

@LittleWildGuy: Az első kérdésre Geller úr tervezete egyértelműen válaszol, ld. poszt. Ha beleseik, jobban jár, te viszont felbújtóként szívsz.

A második bekezdésben feszegetett probléma már filozófikus mélységű/magasságú, ld. Nagy T. és Lucius fenti fejtegetéseit. A kontrahepe, (továbbiakban hupa) ügyében viszont joghézaggal állunk szemben.

@proletair: tavaly augusztus óta nyugodtan áshatsz várárkot az bent őrzött uborka védelmére, ha megfelelően elhlyezett táblákkal figyelmeztetsz a beleesés veszélyére. :)

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 17:06:39

@proletair: de áshatsz, mert az Alkotmány felruházott az árokásás jogával, ergo te viszont - a hivatalos intézményeken keresztül - megruházhatsz bárkit, aki e jogot kétségbe vonja! Megjegyzem, ez nem vonatkozik a gödör- illetve a verem ásására, amelyek továbbra is vétségnek vagy bcs-nek minősűlnek!

68nyara 2010.04.01. 17:12:59

@proletair: a várárok és a verem azonosságának vizsgálata nélkül ez nem megválaszolható. a trv. kifejezetten a verem ásásának tényállásáról rendelkezik. NagyTeve et al. délelötti okfejtései szerintem nem oldották teljesen fel ezt a problémát. Javaslom a verem minimális és maximális kiterjedésének belefoglalását a trv. magyarázatába. Első megközelítésben a 40X40 cm méretet javasolnám alsó határnak, hiszen ez alatt nehezen elképzelhető, hogy valaki beleessen. A maxumimra a 3X3 méretet, hiszen ennél nagyobb talaj hiátusokra már más elnevezéseket használhatunk ( ÁROK, mélység, szakadék, medence, tenger, óceán...)

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 17:32:02

@68nyara:
értem én, hogy valamiféle rendező elve vágyódol eme gödörisztikus dzsungelben, de: ha a Mariana-árok (ÁROK!) egy nagyobb árok, jelesül egy óceán része, akkor mi van?
Továbbá, feltétlenül a talaj (föld) körülírható részének folytonossági hiánya-e az árok, vagy árok előfordulat nem-talaj esetén is?

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 17:38:57

@Lucius Flavius Arrianus: a Mariana-árok keletkezése az ú.n. "act of God" kategóriába tartózik s így nem eshet törvény hatálya alá, hacsak kivevő értelemben nem!

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 17:39:29

@68nyara: még mindig nem válaszoltál az április 17-i felvetéssel kapcsolatban!

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 17:40:32

@NagyTeve:
tkp. büszkék lehetünk magukra, elvégre leraktuk a gödörisztika, az ároktan és az összehasonlító veremizmus alapjait, úgy, hogy egy fia árkot sem ástunk, na.

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 17:42:42

@NagyTeve:
tehát egyfajta vis maior az isteni gondviselés/teremtés? Mert ha így gondolod, kérlek, abból még sok-sok probléma adódhat :-(

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 17:45:00

@LittleWildGuy: itt az öngyilkosság elősegítésének analóg esetével állunk szemben, ugyanis amennyiben a te felhivásodra követi el a veremásás tettét, annak céljából, hogy te az így létrejövő verembe esést kövessél el ez jogellenes cselekedet. Amennyiben viszont ő esik bele a te felbujtásodra kiásott verembe, akkor ez súlyosabb bcs, ugyanis te hamis indokkal vetted rá arra, hogy önmaga számára hátrányos cselekedet kövessen el.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 17:46:16

@Lucius Flavius Arrianus: kérlek, állok rendelkezésedre e problémák kifejtése illetve megnyugtató tisztázása végett! Előre a gödörisztika elmélyítéséért!

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 17:47:12

@NagyTeve: helyesbítek: Előre a gödörisztika, az ároktan és az összehasonlító veremizmus elmélyítésért!

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 17:50:43

@NagyTeve:
gondok adódhatnak a légvárépítés kapcsán is, kérlek. Ha légvárat építek, a kitermelt (sújtó)léggel mi a helyzet? Ha a lég hiányzik, nemde árok (verem, gödör) keletkezik, vagy rossz nyomon járok? Gyötör a kétség.

Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.04.01. 17:50:47

Végre a pártok is felismerték a kérdés fontosságát. Az elsőként reagáló Jobbik szerint elengedhetetlenül fontos a külföldiek gödörásási tilalmának meghosszabbítása, mert magyar földbe csak magyar gödör kerülhet. Egyúttal felhívják a figyelmet az ország elmaradott régióiban egyre növekvő verembűnözésre.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 17:55:58

@Lucius Flavius Arrianus: a kérdés az, hogy a gödör feltételezi e az elhezezésére szolgáló égitest testmértani középpontja irányába tendáló vertikális elhelyezkedést avagy viszonyítási ponttól független irányultságú lehet? Ugyanis előbbi esetben elképzelhető, hoyg nem gödör, hanem lyuk keletkezik!

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 18:02:30

@NagyTeve:
Ha lyuk, akkor folytonossági hiány, miszerint gödör, és a komparatív veremizmus metodikáival vizsgálat tárgyává tehető. Ha gödör, akkor az illetékes légügyi hatóságokat is be kell vonni a törvényelőkészítési és kodifikációs eljárásokba.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 18:07:31

@Lucius Flavius Arrianus: a lyuk nem hiány! A lyuk önmagába létező entitás! Ennek következtében be kell vonni a Nemzetközi "Nietzsche" Társaságot, a Vatikánt, a Jeruzsálemi Nagyrabbinátust valamint a Greenpeacet és az Amnesty Internationalt is a szabályzás előkészítését megalapozó elemzés elkészítésébe!

LittleWildGuy 2010.04.01. 18:07:55

@NagyTeve: Válaszodat nem igazán sikerült felfognom, íme itt az ellen-át-VEREM-dal:

Lemil-mérget kikeVEREM
Blogmotort is jól átVEREM
Monitort én szét nem VEREM
Pótszögemet beleVEREM.
Trollokat komment-megVEREM
Lázongást én fel-leVEREM
Támadásod visszaVEREM
Magadat meg anyonAGYABULÁLOM.

(hogyha nem értem meg 17-ig a kommentedet :) )

LittleWildGuy 2010.04.01. 18:10:07

@LittleWildGuy: Javítás: anyon helyett agyon, illetve 17-ig helyett 17.-ig

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 18:12:48

@LittleWildGuy: ünnepélyesen felszólítlak, hogy mellőzd a fizikális behatások intelligens élőlényekre gyakorolt hatásának empirikus tanulmányozását, tekintve hogy az idevágó alapvető társadalmi normák helytelenítik a tudományos módszerek ilyenszerű helytelen használatát, nemkülönben pedig hivatalos eljárások tárgyává teszik ezt és megszorító intézkedések alkalmazását írják elő izolációs eljárások hosszabb temporális koordinátarendszerekbe ábrázolt folyamatai keretében.

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 18:12:50

@NagyTeve:
arra gondolsz, hogy - ha az ún. "ős-gödör" ab initio az Act of God hatálya alá esik - a lyukra más intenciók vonatkoznak?

LittleWildGuy 2010.04.01. 18:19:44

@NagyTeve: Elvesztettem a fonalat, kérném a becsületes megtaláló juttassa vissza.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 18:22:32

@LittleWildGuy: csak, hogy tisztázzuk a tényállást: a fonalat "lyuk"-ban vagy "árok"-ban vesztetted el? Netalán "verem"-ben?

LittleWildGuy 2010.04.01. 18:29:20

@NagyTeve: Nem tudnám pontosan meghatározni, sötét volt. Így valószínűleg lyukban, esetleg veremben. az árkot kizárnám, mivel abban lett volna valami fény.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 18:32:54

@LittleWildGuy: ebbe az esetben a kérdés az, hogy ki hozta létre a "lyuk"-at vagy "vermet"? És milyen célból? Ennek tisztázására javaslom áttanulmányozni Magnificus Rector Luciu Falvius Arrianus és szerénységem dialektikai vitáját.

LittleWildGuy 2010.04.01. 18:34:07

@NagyTeve: Valószínűleg beleestem egy verembe (ásóját nem ismerem), majd betemetett egy halom paragrafus.
Ezen (bele)eset enyhítő körülménynek számít saját veremásásomnál, amennyiben rövid időn belül ellenvermet ások, vagy a kettő független egymástól, nem bizonyítható az érzelmi alap? Nekem ugyanis érzelmileg fontos volt a cselekmény fonala.

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.01. 18:43:17

@Márai Coelhó:
ajaj, nagy követ vetettél te a veremisztika amúgy is viharos tavába...

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.01. 18:53:44

@LittleWildGuy: hmm, rendelkezel te hatóságilag kiállított veremásási engedéllyel? Mert ennek hiányába nem áshatsz vermet kihágás vagy - súlyosabb esetben - bcs. elkövetése nélkül. Mindazonáltal szükséghelyzetben - amennyiben ez elháríthatatlan - végezhetsz ideiglenes ellen-veremásási tevékenységet, feltéve, hogy később a területileg és hatáskörileg illetékes ügyészség előtt tetted indokolni tudod. Amennyiben viszont a helyzet nem indokolja a szükség-ásást, kötelességed a 112 európai segélyhívó számon bejelntést tenni és szakképzett állami ellen-veremásók beavatkozását igényelni, neved, telefonszámod, lakcímed, nemed és nemi beállítottságod megjelölésével, figyelembe véve, hogy a hatályos jogszabályok, ellen-veremásás esetében előnybe részesítik a 16 és 30 év közötti, legalább 160 de legfeljebb 175 cm magasságú, illetve legalább "nagymellű" jelzőt jogosan kiérdemlő hölgyeket.

Lesből Támadó Szárítókötél 2010.04.01. 19:50:29

Tisztelt dr. Baranyai János Osztályvezető Úr!

Fel szeretném hívni a becses figyelmét, hogy nagy valószínűséggel a jogalkotási munkájukba némi hiba csúszott, mivel véleményem szerint a tervezet szerint 368. § (4) bekezdés j) pontja szerinti elkövetési magatartás kriminalizálása elhibázott, lásd lövészárok.

Üdvözlettel

Lesből Támadó Szárítókötél

arg258 2010.04.01. 20:19:06

Össze-vissza vagyok zavarodva.. Manapság is bolondok alkotják a szabályokat,de ők mindig kivételt éreztek maguk iránt,az a gond. Nem merek kertet ásni,ha esetleg rosszra gondolok,máris lebukok.Beköp az uborka,vagy a tv maci..

arg258 2010.04.01. 20:20:12

Nem fogom tudni bebizonyítani,hogy nem én túrtam a vakondtúrást..

vén betyár 2010.04.02. 04:35:37

Aki másnak vermet ás az sírásó.
Nem látok a sírástóó...
Könnyesre röhögtem magam,
ennyi hülyét egy rakáson!
/Velem együtt/
Köszönet mindenkinek és legalább ilyen vidám húsvéti ünnepeket!

68nyara 2010.04.02. 11:48:29

@Lesből Támadó Szárítókötél: Kedevs elvtárs megfeledkezett a 2. bekezdésről.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.04.02. 13:10:00

Sporttársak! Überjó poszt, szintúgy kitűnő kommentek. Olvasgattátok már az április elsejével életbe lépő Btk. módosításokat? Nem, nem az 1ö89-esre gondolok, hanem a 2010-esre.

Nos, ha valaki igen, akkor megmagyarázhatná nekem valaki értő jogász, hogy mi némely módosított tényállásban, hogy "törekedni látszik"?

Gyakorló bírók előnyben!

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.04.02. 13:16:01

pontosítok: "látszatot kelteni törekszik" pl. itt:

270/A. § (1) Aki
(...)
b) a köznyugalom megzavarására alkalmas módon azt a látszatot kelteni törekszik, hogy

Mentula 2010.04.02. 14:23:01

@Zig Zag: hát gondolom azt, hogy nem kell sikeresen kelteni a látszatot, elég arra törekedni. Itt pl. nem kell beszopnia a népnek hogy bomba fog robbanni, elég, ha a magatartás alkalmas erre, és az elkövető szándéka is ez. pl. a pályaudvaron otthagy egy ketyegő táskát, majd elfut, netán "bomba, bomba!" kiáltozással. És bizonyítható, az is, hogy ezzel a köznyugalmat akarta felbaszni. (ha telefonál, hogy bomba fog robbanni, az az a.) pont)

de magyartalan és elég életidegen. :)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.04.02. 16:54:16

@Mentula: Sir, köszönöm a szakértő választ, de szvsz ezzel a bárhol bármikor ott tartózkodó büntethető korú populáció teljes egésze pörbe fogható, mert ugye kívülről úgy tűnt, hogy valamire törekszik, ugye... Aztán meg bizonyíthatatlan, ha valaki tényleg törekedett. És egyben arra is fogható, aki pedig nem törekedett, sőt gondolni sem gondolt ilyesmire, csak legfeljebb kívülről valakí úgy látta, hogy törekedhetett is akár.
Szóval szerintem ez az egész egy nonszensz, és nem lenne szabad ilyen szófordulatnak lenni egy jogállam btk-jában.

vészmerülés 2010.04.03. 13:05:38

@proletair: "Azt hiszem itt az ideje, hogy definiáljuk a gödör és a verem fogalmát."

A gödör az amit másnak, a verem meg az, amit magának csinál az emberfia

@LittleWildGuy: "Szóval tulajdonképpen a hölgy is egyfajta veremnek tekinthető"

Már csak az a kérdés, hogy FIFO vagy LIFO/FILO szervezésű e :)

Titus Pullo Urbino 2010.04.06. 15:00:34

@Zig Zag: törekedni látszik. Mit nem lehet ezen érteni?

_drc_ · http://kurvannya.blog.hu 2010.04.06. 18:20:17

az alaptémához:

a jogalkotó által definiálatlanul hagyott verem kifejezés társadalmi veszélyességére tekintettel kérem tanult kollégáimat, igyekezzenek megfelelő, a vadászati és a hadviselésről szóló hazai és Európai Uniós jogszabályokkal valamint a vonatkozó nemzetközi egyezményekkel konform fogalmat kialakítani, amely ugyanakkor diverzifikáltan kezeli a gödörszabadság kérdését, amelyet a természetjog talaján állva, az emberi méltóság egyetemes eszméjéből Márai Coelho kolléga is oly' meggyőzően levezette már e beszély elején.

verem és gödör között ugyanis jogalkotási szempontból szignifikáns különbség mutatkozik

_drc_ · http://kurvannya.blog.hu 2010.04.06. 18:23:44

@Zig Zag:
ezt szaknyelven úgy hívják, hogy gumiparagrafus. ha más nem, hát ez alapján eljárást lehet indítani, ha úgy kívánja a köz védelme.
(más kérdés, hogy szerintem is nyitva hagyja a kiskaput az önkényeskedésre, ám bízzunk annyira a jogalkalmazásban, hogy a) a törvény szellemében fognak eljárni és úgy fogják használni, már ha egyáltalán fogják használni és b) nem arra fogják használni, hogy boldog-boldogtalant büntetőbíró elé citáljanak.)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.04.07. 10:30:45

@_drc_: értem én, csak mért is kell teremteni lehetőséget visszaélésre?

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.07. 11:24:56

@Zig Zag:
mert az jog e hazában, édes uraság, nem az nagy bötűs Igazságnak, eme tökéletlenül s dadogva körülírt, voltaképpen testetlen s ezért mindig tovaröppenő entitásnak szolgáló leánya, hanem a mi szolgáló leányunk: ennen gyarlóságunknak, gyávaságunknak s mindannak, mit magyar létezésnek hívunk, annak szolgáló leánya.

_drc_ · http://kurvannya.blog.hu 2010.04.12. 10:42:00

@Lucius Flavius Arrianus:
igen, szebben magam sem fogalmazhattam volna meg ugyanezt. köszönöm.

Attila80 2010.04.14. 18:56:27

Ez a poszt zseniális. A kommentek nem kevésbé. :)

Azonban egy fontos dolog azt hiszem, kimaradt. Mégpedig annak a tárgyalása, hogy a "beleesés" cselekménye szándékos vagy csak gondatlan alakzatban valósulhat-e meg. Ugyanis ha a beleesés egyenes szándékkal is megvalósítható (beleugrás), akkor itt van egy figyelemre méltó joghézag. Az elkövető ugyanis a tényállás megvalósítását követően egyenes szándékkal megvalósíthatja a (2) d) pontban megjelölt, büntethetőséget korlátlan mértékben csökkentő cselekményt. Már csak ezért is veszélyes gondolat, amit Professor Pizka kommentárjában felvet, hogy ez büntethetőséget megszüntető ok legyen. Különös tekintettel arra az esetre, ha az elkövető, hatósági eljárás alá vonását követően valósítja meg a (2) d) pontban leírt cselekményt, a felelősségre vonás alóli kibúvás szándékával.

Spiritmonger 2010.04.19. 12:42:38

aki másnak vermet ás, az sírásó vagy földmunkás!
süti beállítások módosítása