Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

április 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (157) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (53) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Karrier grófi módra, avagy a legnagyobb magyar huszárvágásai

2010.04.08. 08:00 Titus Pullo Urbino

A pontosan 150 éve elhunyt Gróf Széchenyi Istvánról az utókor az íróasztalánál körmölő nagy gondolkodó képét alkotta, a közvélekedés szerint a legnagyobb magyar a béke embere volt és idegenkedett a háborúskodástól. Ezt a képet kicsit árnyaljuk a következő cikkben, olvassátok hát az ifjú gróf huszárkalandjait!

A mostani időszakban gyakoriak a közvélemény-kutatások, így hát elhatároztam, hogy az ismerőseim körében én is elvégzek egy különös kutatást, a Húsvét ünnepét felhasználva az összes felkeresett rokon, barát, ismerős legnagyobb csodálkozására (mit akarsz ezzel?) nekiszegeztem kérdéseimet és egy elég megdöbbentő eredményre jutottam. A megkérdezettek 99 százaléka csak egyszer tudott a gróf kezébe pisztolyt képzelni, persze a 150 évvel ezelőtti végzetes lövésre gondoltak. A legnagyobb magyar lovakkal való viszonyát is csak úgy emlegette a kutatott tömeg, hogy a gróf úr volt a honi lóversenysport megalkotója. Széchenyi nyeregben? ”Ugyanmár, íróasztalnál ülő lúdtollal körmölő ember volt a gróf, nem pedig kardsuhogtató huszár!” Így szólt az utókor emlékezete, ”Kossuth Lajos részt vett pár csatában, lovon és karddal végigharcolt pár ütközetet, de Széchenyi, ő soha.”

Brrrrrrrr. Talán egy - kettő ember akadt a megkérdezettek között, akinek rémlett valami a lipcsei csatáról, vagy a hírhedt győri futásról, de a túlnyomó többség a ”hitelvilágstádium” háromságon megállt és nem volt hajlandó ezen túltekinteni. Akkor most megalkotom a megkérdezettek summás ítéletét: egyes, leülhettek és okulásotokra nagyon figyeljetek a következő történetre.

Széchenyi gróf ifjúkora vérzivataros évtizedekre esett, így hát nem is csoda, hogy 17 évesen kettő testvérével egyetemben katonának áll, pontosabban fogalmazva az édesapjuk hazafias lelkesedésből a seregnek adja mindhárom fiát (Istvánt, Pált és Lajost), holott csak egyet lett volna muszáj. Az ifjú grófnak ízlik a huszárélet, főhadnagy a Württemberg huszárezredben, ahol társai kedvelik, a megjelenésében elegáns, beszédében közvetlen és testalkatában izmos fiút. A testedzésben mindig élen járt, több társát megtanította úszni, ezért hamar kedvelt lett. Úszástudásáról egy kis adalék: angol stílusban, hibátlan mellúszásban űzte e sportot, őróla jegyezték fel elsőként, hogy átúszta a Balatont. Persze a társasági életben, bálozásban is példamutatóan elöljárt, grófi neveltetése előnyére vált.
 

A huszártisztek kedvelt résztvevői voltak az elegáns báloknak, táncestélyeknek, egy anekdota szerint Mária Terézia udvari jelmezbáljában egy igen jóképű és erős huszártiszt csapta a szelet egy jólöltözött álarcos dámának, aki igencsak élvezte a dalia udvarlását, ám amikor a tiszt a csontos kezével az úrhölgy hátsóját kezdte markolgatni, a hölgy ledobva álarcát felelősségre vonta a bohókás tisztet. Megfagyott a levegő, mert az álarc mögül őcsászári Mária Terézia királynénk kiabáló és nagyon durcás ábrázata bukkant elő. A tiszt vett egy nagy levegőt, haptákba vágta magát, csákóját a bal hónalja alá véve belenézett az uralkodó szép szemeibe és egy huszárvágással imigyen vágta ki magát: Felség, ha a szíve is olyan kemény, mint a feneke, akkor el vagyok veszve.

A ranglétrán már huszár főhadnagy Széchenyi István, vagy ahogy ezredtársai nevezték: Stefi gróf élvezte a katonai életet, elöljárói feltétlen bizalmuk jeléül megbízták az ezredpénztár kezelésével, nem is volt ez rossz döntés, az ifjú példásan kezelte a pénztárat, a havi zsoldfizetés sose késett. Az ifjú kedvét lelte a térképészeti munkákban is, szívesen körmölgetett a tábori asztalnál. Persze a nyugalmas élet nem tartott sokáig, a háborúskodás elérte hamar a monarchiát, Napóleon csapatai nyugatról fenyegették az országot. Az 1808. évi diéta (nem a Norbi féle, akkoriban így nevezték az országgyűlést) 25 ezer újoncot szavazott meg, és elhatározta a nemesi felkelés megszervezését. A nemesi felkelés ugyan kiállította a honvédő sereget, de a modern tüzérséggel rendelkező napóleoni hadak az előkészítő tűzcsapással elfújták a magyar hadat, a felkelő sereg megfutott. Pontosabban rugalmasan, csekély anyagi és emberveszteséggel elszakadt az ellenségtől. Széchenyire nagy hatást tett a huszárok bátorsága, bajtársiassága, leleményessége és kitartása, lenyűgözve nézte, ahogyan egy huszárcsapat egy kerekeiről légnyomás által levetett ágyút kötelekkel biztonságos helyre vonszol, megmentve az értékes hadeszközt a zsákmányolás szégyenétől. Neki is jutott babér a győri csata után: fontos küldetést teljesítve a Dunán egy lélekvesztőn felevezett és követként értesítette Chasteler altábornagyot Meskó tábornok helyzetéről, ennek következtében a kettő seregtest sikeresen egyesült. A király szóbeli dicséretét is kiváltotta ez a cselekedet, bár még érdemérmet nem kapott. A dicséreten felbuzdulva az ifjú gróf a felkelő sereg feloszlatása után is a seregnél maradt, bár alakulatot váltott, 7. Liechtenstein huszárezred kapitánya lett. A századosi kinevezés címzetes rangnak bizonyult, nem járt vele századparancsnoki cím, ezért ”kompánia nélküli kapitány” lett. Az ezredét átvezényelték Erdélybe, majd 1813-ban Csehországba, ahonnan majd útnak indulnak Lipcse felé, hogy a szövetséges csapatokkal egyesülve legyőzzék a ”kutya franciákat”. Az ütközet előtt többször találkoztak a franciákkal, de ez csak bemelegítés volt a nagy csata előtt. A Liechtenstein huszárezred haditerv szerint, térkép szerint meghatározott útvonalon vonult az ellenség felé, persze egy - kettő huszáros megoldás belefért, ennyi eltérés mindig engedélyezett a gyorsreagálású csapatoknak. Ha egy hidat felégetve találtak, átúsztattak a folyón (aki nem tudott úszni, az a lova nyakába kapaszkodott), ha egy nagyobb ellenséges csapatot véltek felfedezni a messzelátón, hajnalban odacsaptak, majd gyorsan elnyargaltak. A hajnali váratlan rácsapás mindig bevált, a huszár taktika lényege, hogy percek alatt rárontanak a táborra, akit lehet, levágnak, amit lehet, felgyújtanak, az ezredpénztárat és egyéb értékes ingóságokat elragadják, a lovakat elkötik és búcsúzkodás nélkül távoznak, mielőtt a fejlett és kitűnő francia tüzérség (aminek tagjai a hajnali rácsapás kavarodásában alsógatyában fejvesztve futkosnak) kárt tudna bennük tenni.

Mi volt a huszársikerek titka? A huszárság által használt lovak erősebbek és teherbíróbbak voltak a nyugati lovaknál, a magyar, lengyel és orosz lovasság által kitenyésztett lovak a melegvérű arabs és magyar őshonos lovak keresztezéséből születtek. A franciák, sőt maga Napóleon császár is sokszor hihetetlennek tartották a magyar és az orosz lovas alakulatok kitartását, majdnem kétszer akkora terhelést bírtak a keleti lovak, mint a franciák, akik sokkal hamarabb kifulladtak. A magyar huszárló egyaránt tűrte a fagyot és a forróságot is, kitartó volt, bármelyik folyót átúszta, felmászott a Kárpátokra is, és a hosszan tartó megterhelést is jól tűrte. (Kötelezően megnézendő film: Sára Sándor: 80 huszár, itt láthatunk hegymászást, folyóátkelést és lovasrohamot is.) A ruházat is egységes volt, az 1751-es öltözködési szabályzat szerint a csákó tíz hüvelyk magas (rajta kokárda és tollfogó), a dolmánynak pedig olyan legyen a hossza, hogy az öv alól egyhüvelyknyi kilátszódjék. A dolmány zsinórozása hat sorból állt, minden egyes huszár egyenruhára 20 méter zsinórt (feketével átszőtt sárga zsinór a birodalmi svarcgelb szerint) kellett verni. A császári huszár felső színe eredetileg kék, de az 1677-től azonban a sötétkék és a sötétzöld (papagájzöld) is alapszín, a nadrág színét az ezredtulajdonos döntötte el. Általában a nadrág a világoszöld huszároknál skarlátpiros, a sötétzöldeknél karmazsinvörös színben pompázott. A huszárköpeny fehér, a gyakorlatokon az egyenruha fölött egy vászonból szabott nadrágot viseltek. A sabrak (nyeregtakaró) és a tarsoly piros, rajta a napóleoni háborúk előtti korban az ezredtulajdonos családi címere, azután az uralkodó, a magyar király nevének kezdőbetűi kerültek. Az ”ezerpitykés” huszároknál a gombok és a zsinórok is fontosak: a sárga gombos ezredek tisztjei arany-, a fehér gombosoké ezüstzsinóros díszruhát viseltek. A legdíszesebb a magyar nemesi testőrség egyenruhája volt, zöld dolmány, piros nadrág, ezek sűrű ezüstsújtással, párducbőr kacagány, sárga csizma, fehér körgallér, medvebőr süveg és a tetején kócsagtoll. A fegyverzet a kard és a rövid karabély mellett kezdetleges röppentyűkre is kiterjedt, persze ezt századonként csak páran vetették harcba, és inkább csak zavarkeltést szolgált, komolyabb tűzereje nem volt. A karabélyhoz hasonlóan a zászlók, dobok is kisebbek voltak a gyalogsági szolgálatra szántakénál. A jelzésre és parancsokra kezdetben dobokat, később trombitát használtak. A személyi állomány kiválasztása is különleges volt, mivel elit alakulat volt, csak a legtökösebb legények maradhattak a huszárságnál, a bajtársiasság a legénység és a tisztek viszonyában is megvolt, a százados ugyanúgy a földön aludt és a nyergét használta párnának, mint a közhuszár, egy kondérból ettek, ugyanazt a vételezett bort itták, a rossz fekete komiszkenyeret ették. Gyöngyélet, huszárélet… 

Az ifjú gróf jól bírta a megpróbáltatásokat, testi ereje, kondíciója, lovaglási tudása kitűnőnek volt mondható, így nem is csoda, hogy az ezredparancsnok egy titkos küldetésre pont őt választotta. A követ kiválasztásánál irányt adó szempontok: kondíció, nyelvtudás, logikai ismeretek, memorizáló képesség, jó tárgyalóképesség, és erős vagyoni háttér a megvesztegethetetlenség miatt. Az ezredpéká 1813. október 16-án Schwarzenberg herceghez irányította az ifjú kapitányt, aki kitanította a feladatra, ezután Stefi gróf nyeregbe szállt, írást nem vitt magával, bemagolta a leckét és kalandra fel! Irány a porosz tábor, Blücher tábornagy (bal kép) sátra. Másodjára is sikeres lett a küldetés, igaz, most nem csónakázva, hanem stílusosan lóháton utazott a huszárkapitány. A tiszt úr árkon – bokron, hegyen – völgyön át egy éjszaka alatt elérte a porosz tábort, fáradtan és porosan, étkezés nélkül a vezérkari tisztek elé járult, majd a tábornagyi sátorba bebocsáttatván – az utasításnak megfelelően – Blücher hadúr füléhez hajolt és belesúgta: pssssmsssspssssmssss. Ezzel megvolt a küldetés, másodszor is jól vizsgázott a százados úr, nem is hagyták sokat pihenni, új üzenetet bíztak rá, ő pedig boldogan pattant ismét nyeregbe és vette az irányt északnak. Az új feladat szerint a svédeket kellett bevonnia Napóleon ellen, ezért Bernadotte svéd főherceg (jobb alsó kép) elé járult. A svéd uralkodó előtt az ifjú huszártiszt katonásan előadta mondandóját, mire rövid gondolkodás és némi tanácsadói susmusolás után megjött az uralkodói válasz: ”Nem.” Nem? Kérdezett vissza a csalódott huszártiszt, ezért utaztam ennyit? Sebaj, egy gyors gondolatmenetet követően így (vagy inkább valami ehhez hasonlóan) vágta ki magát a nyalka huszár: ”Ez esetben őfelsége szíveskedjen írást adni az elutasíttatásról, hogy szándékát a hadurak komolynak gondolják.” Lett is erre nagy tanácskozás, majd a tanácsadók ismételt susmusolása után megszületett az újabb döntés, ami csak egy kicsiben tért el az előzőtől: ”Igen, mozgósítunk, csatába vonulunk Napóleon ellen.” Úgy is lett, a harmadik titkos küldetés is sikerrel járt, a lipcsei nagy csatában Napóleon hadait tönkreverte az egyesült európai haderő. Ezért a haditettéért Stefi gróf első osztályú kapitányi rangot kapott és elnyerte az orosz Szent-Vladimir-rend IV. osztályának lovagkeresztjét. A csillagesőt megállítani nem lehetett, csak úgy zuhogtak az első osztályú kapitány nyakába az érdemérmek, egymást követte a Pour le Mérite porosz katonai érdemkereszt és a Szent-Móric és Lázár-rend fehér kereszt. Napóleon verve, a kis időre beállt fegyvernyugvásban Széchenyi is pihen, stílusosan Párizsban műveli magát, míg társai a piroslámpás házak személyzetével köt múló barátságot, addig az ifjú kapitány könyvtárakban szívja magába a kultúrát. Persze a béke sem tartott örökké, 1815-ben a bukott Napóleon bukott tábornoka, Joachim Murat ellen vonul már a császári sereg. Az ellenség sem amatőr, vezére a borogyinói csata hőse. Murat éppen I. Joachim néven igyekszik magát nápolyi királlyá koronáztatni, a koronázást intrikák is segítették, Murat felesége, Caroline kiváló személyes kapcsolatban állt Metternich kancellárral és a nápolyi osztrák nagykövettel, így a Bécsi Kongresszus hivatalában megerősítette I. Joachimot, mint Nápoly királyát. Persze Murat titokban levelezett a száműzött Napóleonnal, aki ekkor még Elba szigetén tervezgeti a nagy visszatérést. Nem is kell sokáig várni, Napóleon hajóra száll és visszatér franciahonba, ahol egyre csak erősödik. Erre a hírre várt a nápolyi udvar, rögtön megy is a követség Bécsbe, persze nem jókívánságokkal, hanem egy pergő hangú hadüzenettel. Az olaszokat feltüzelve 1815. március 30-án Rimini-ben kitört az általános felkelés az osztrákok ellen, amit megtorlandó olasz földre lép a császári sereg és ennek a kötelékében a huszárezred is. A gróf úr már nem ”kompánia nélküli”, egy egész századot parancsol. Ám a kiskirály sem ma kezdte a hadipályát, évtizedes tapasztalata van a lovassági harcokban.

A 18. század előtt egy huszárezred (regiment) nagyjából 3000 főből állt, 1701-től azonban egységesítették a hadi létszámokat birodalomszerte és ekkortól a huszárezred pontosan 1067 főből áll, ezek 6 svadronra oszlottak, minden svadron 2 századra (kompánia, cca. 88 fő) volt felosztva.

Murat vakmerő lovasparancsnok volt, mindig emberei élén haladt, legyen szó akár a vendémiaire-i felkelésről, az abukiri csatáról, a brumaire 18-i államcsínyről vagy az eylaui csatáról. Győzelmet győzelemre halmozott, még az orosz kozákok tisztjei is elismeréssel szóltak róla, lovashadosztálya az 1805-ös ulmi csatában 15 ezer hadifoglyot ejtett, a jéna-auerstädti csatában iszonyúan szétverte a porosz sereget. Fénykorában 80 (!!!) lovasezredet vezetett, karddal a kézben és ”Utánam!” paranccsal, ami szerint a vezérnek elöl kellett lovagolnia. Voltak azért hibái is, lelkesedése sokszor elragadta, kissé forrófejűnek vélték tisztjei. Irreális tervei is gyakran a mélybe húzták, a heilsbergi csatában 9 ezer lovasát hadra vitte a 80 ezer fős, beásott és tüzérséggel védett orosz védőseregnek. A királyság is irreális terv volt, Napóleon sokat nevetgélt a királyon, aki szerencsétlenségére még a sógora is volt a húga, Caroline révén. Joachim király megindult a lejtőn a hadüzenettel, szégyenletes bukására nem is kellett sokat várni, egy hónap alatt a császári huszáralakulatok már a megjelenésükkel ”leverték” az általános felkelést, ami igazi olasz módon zajlott: kiabáltak, gyújtogattak egy kicsit, majd amikor bevonult az ellenséges huszárság szépen hazament mindenki és csendben maradt. Persze a nápolyi királyság komoly lovassági alakulatokkal is rendelkezett, őket nem csak megfélemlíteni, de legyőzni is kellett. Bianchi tábornagy és Neipperg tábornok által vezetett 12 ezres császári sereg nézett szembe a 25 ezres nagyságrendű nápolyi harcossal Tolentino mellett. Az olasz tüzérségi fölény még nyomasztóbb volt, 58 ágyúüteg a 28 császárival szemben. Az első napon a hosszú üldözésben megfáradt csapatok felvonultak egymással szemben és megindult a kóstolgatás, kisebb csatározási előjátékok, négyszögbe állt gyalogságok lövöldözték egymást akkurátusan, persze lőtávolon kívülről, nehogy sokan meghaljanak. Mivel a nápolyi seregek és a császári seregek zömét gyalogosok alkották, ezért ezek egymással szemben zárt négyszögben várakozva töltötték az időt, mozdulatlanul. A gyalogsági fölény miatt sem gyalogsági, sem lovas támadást nem kezdeményezett a császári hadvezetés, az olaszok meg fáradtak voltak a sok meneteléstől, ezért nem mozdult a frontvonal. Lovassági támadás kellett, a császári parancsnokok pedig a magyar huszárokat tartották annyira őrültnek, hogy nekimennek a nagyobb erejű királyi lovasságnak. Az ütközet döntő napján Stefi gróf ismét kitett magáért, százada egy vad rohammal legázolta a királyi lovasságot. Igaz ugyan, hogy a csata három napig tartott, de ez volt a mindent eldöntő hadmozdulat 1815. május 2-án, a királyi lovasság miszlikre darabolása Monte Milone (jelenleg Pollenza) közelében. A haditerv egyszerű volt, gyors rácsapás, lovas a lovas ellen, ki kellett iktatni a lovasságot a harcból. A századparancsnok Széchenyi ismét bizonyított, első sorokban harcolt és sikeres parancsai révén szétzúzták a nápolyi király csapatait (1100 olasz és 700 császári halott árán), ezzel elbukott a király és a királyság is. Joachim király kivégzőosztag előtt fejezte be pályafutását, sógora, Napóleon pedig száműzve, a távoli Szent – Ilona szigeten gyönyörködött a tapéta szépségén és illatán. Széchenyi gróf, a csata hőse gyarapította kitüntetési számát, elnyerte a Szent-Ferdinánd rend kiskeresztjét és az osztrák Hadseregkeresztet is, majd katonai pályafutása végén elnyerte a Szent-Lélek rendet (Ordre du Saint-Esprit). E csodálatos huszárkarrier után a gróf úr a polgári életben is szerencsét próbált, szerencsés cselekedeteit az utókor jobban megőrizte emlékezetében, mint a haditetteit. Azért mi, mai magyarok ha a Lánchídon járunk, vagy a Magyar Tudományos Akadémia előtt, tisztelettel gondoljunk a kardforgató Széchenyi Istvánra is, akinek katonaéveiről méltatlanul elfelejtkeztünk, de a civil eredményei miatt méltán hívunk a legnagyobb magyarnak.
 

287 komment

Címkék: magyar francia évforduló osztrák lovasság

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.08. 08:14:30

Nagyszerű volt!
"Murat éppen I. Joachim néven igyekszik magát nápolyi királlyá koronáztatni (...)"
Csak ez az egy ellentmondás találtatik benne, lévén, hogy a jó Joákim már 1808-tól királykodott az ostyalapos édességről elnevezett városban, sőt, még Szicíliában is :-)

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.04.08. 08:16:59

Tiltakozom a nagy huszáros festmény ellen! Majd' 100 év az eltérés közte és a poszt témája közt.

Liechtenstein-huszár 1813:

ah.milua.org/uniform/uniformkunde/Oesterreich-1813-3.jpg

Titus Pullo Urbino 2010.04.08. 08:31:00

@Lucius Flavius Arrianus: a nápolyi király elnevezés tényleg vicces, engem mindig a Burger King-re emlékeztetett

@Markgraf: igen, így van, a tiltakozásnak helyt adva megpróbáljuk kicserélni a képet. És köszönöm a segítséget, immár sokadszor is.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.04.08. 08:34:27

@Markgraf: Urak, ottan van a Liechtenstein huszár 1813-ból. Köszi a képet.

Titus Pullo Urbino 2010.04.08. 08:37:10

@Markgraf: hálás köszönetem "sokadszor is"

@Zig Zag: oda is hálás köszönetem "sokadszor is"

vén betyár 2010.04.08. 08:48:24

Mester!Megint mestermű!Köszönet!Keményszívű Mária Teréziáért és a keménytökű huszárért külön!
Vhol azt olvastam, hogy a fiatal Széchenyi és Vesselényi oy jó barátok voltak és annyira bíztak egymásban, hogy gyakorlásképpen rendszeresen 10 lépésről lődözték ki egymás feltartott kezéből az ujjaik közé vett 5 koronást.Azért ehhez lőni is tudni kellett!
Máshol meg mintha arról írt volna őszintén a gróf, hogy a lipcsei csata után /közben?/ egyszer meg eltévedt.Nem volt egy Háry János.
Még egyszer köszönet és nagy GRATULA!

Árpádka 2010.04.08. 08:51:46

@vén betyár: Ja meg együtt utazták be az akkori világ jó részét.
Meg persze Széchenyi nőügyei is megérnek egy misét, ha nem kettőt:)

Titus Pullo Urbino 2010.04.08. 09:07:38

@vén betyár: ezt a lövöldözős történetet még nem olvastam, de simán belefér a reformkori ifjak bohókás cselekedetei közé.

@Árpádka: egy jóképű huszártisztnek biztosan voltak nőügyei, bár ezt a kérdést nem nagyon jártuk körbe

Pukker 2010.04.08. 09:18:27

@Lucius Flavius Arrianus: lehet hogy viccesen hangzik, de 12. századtól létezik és a 19. században szűnt meg olaszország létrejöttével. Nem tartozott a legnagyobb királyságok közé, de fontosak voltak.
magyar vonatkozás is van, hiszen Károly Róbert nápolyi herceg volt, ezzel kezdődött az anjou ház. Továbbá Mátyás felesége Beatrix is nápolyi királylány volt és az ő hatásának köszönhetjük a reneszánsz mátyást (a műveltete, kultúra ápolót stb...).
De ezt meg össze írja valami szakértő

Plinius 2010.04.08. 09:57:58

Valaki nálam tájékozottabb ember meg tudná mondani, hogy osztrák/porosz érdemérmeknek miért francia az elnevezése? Ezt mindig is furcsállottam.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.08. 10:03:30

"Talán egy - kettő ember akadt a megkérdezettek között,..."

"kettő testvérével egyetemben"

"a kettő seregtest sikeresen egyesült"

"persze egy - kettő huszáros megoldás belefért,"

ezt direkte csinálod, mi???? akkor is két és nem kettő!!!!

A poszt egyébként kíváló, nagy gratula!

M65od 2010.04.08. 10:05:57

Nagyon jó kis hiánypótló cikk volt Szerző Úr, köszönjük! Azért az még Széchenyi katonaéveinek ignorálásánál is furcsább, hogy egy ilyen múltú és szerepű királyságról, mint a Nápolyi-királyság, az édes ízek jutnak eszünkbe először...:)) Persze a cikkben szó volt Párizsról is...:))

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.08. 10:06:49

@Titus Pullo Urbino:
Szép volt Titus! Ha egyszer ezen a blogon szereplő írások megjelennek nyomtatásban, (könyvben) a tieidnek külön fejezet kell majd! Brávó!

Titus Pullo Urbino 2010.04.08. 10:13:52

@NagyTeve: mi van, kötöszködsz? Ilyen számnév, hogy két, ilyen nincsen. Csak hogy emlékeztesselek a kedvenc nótámra: huszonegy, huszonkettő, huszonhárom...

@Plinius: Frigyes porosz király udvarában, ugyanúgy, mint a többi királyi udvarban a francia volt a diplomácia nyelve. Minden előkelőség (legyen akár porosz, magyar, vagy orosz) franciául társalgott a diplomáciában, Széchenyi is franciául tárgyalt a svéd uralkodóval, Bernadotte főherceggel. A szabadságharcot leverő orosz főtisztek is franciául tárgyalt a magyar tisztekkel, úgy tudom.

Titus Pullo Urbino 2010.04.08. 10:15:06

@proletair: köszi, de tudjuk, hogy ez túlzás.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.08. 10:21:15

@Titus Pullo Urbino:
Talán a könyv a túlzás, azt viszont túlzás nélkül állítom, hogy az írásaid kifejezetten unikálisak, és tényleg jó olvasni ezeket.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.08. 10:28:35

@Titus Pullo Urbino: egyáltalán nem túlzás, sőt! Mellesleg tényleg kéne már kiadót találnunk ... kár és vétek nem kiadni ezeket a gyöngyszemeket :)

Titus Pullo Urbino 2010.04.08. 10:39:14

@proletair: köszönöm, de tényleg túlzásnak érzem. Viszont egy könyv kiadásáról elkezdhetnénk beszélni, legalább beszéljünk róla, mint a przemysl-i útról, "dejóvolna" kategória, aztán sose megyünk el :-(

@NagyTeve: ugyanebben a szabályzatban a "kettő" szó hetvenhatszor szerepel. Most akkor mi van? Te is jössz egy galagonyával?

drani 2010.04.08. 11:05:29

nagyon jó!!
s ezek szerint a gróf úr is az első sorokban harcolt?

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.08. 11:07:46

@Titus Pullo Urbino: hol?

De mindentől függetlenül, Neked azzal jövök amivel óhajtod :D

Titus Pullo Urbino 2010.04.08. 11:13:44

@drani: az "Utánam!" parancs szerint a százados lovagolt elöl és a század utána

Valandil 2010.04.08. 11:25:30

@Titus Pullo Urbino: Nem véletlenül tárgyalt franciául: a "svéd" ugyanis francia volt. :D

Berszi 2010.04.08. 11:55:16

"Persze a nyugalmas élet nem tartott sokáig, a háborúskodás elérte hamar a monarchiát, Napóleon csapatai nyugatról fenyegették az országot. Az 1808. évi diéta (nem a Norbi féle, akkoriban így nevezték az országgyűlést) 25 ezer újoncot szavazott meg..."

akkor még csak Habsburg Birodalom volt.

egyébként király a post, köszi! érdemes elolvasni a naplójából készült regényt (Egyedül vagyunk), kemény nő kalandjai voltak, meg mégkeményebb belső vívódásai...

Titus Pullo Urbino 2010.04.08. 12:00:07

@Valandil: persze, az akkori nagy uralkodóházak tagjai nem szívesen vegyültek pórnéppel, 3-4 nagy uralkodóház adta a főrendeket, ezért volt annyi agysérült és gyengeelméjű, degenerált uralkodó is. A mi V. Ferdinándunk sem volt egy lángelme, hogy finoman fejezzem ki magam. De visszatérve Bernadotte ügyére: ezeken a diplomáciai egyeztetéseken nagyszámú szakértő és tanácsos is részt vett, és mindenkor franciául folyt a diskurzus, akkor is, ha az uralkodó egy szőke porosz, vagy egy fekete délolasz volt.

Titus Pullo Urbino 2010.04.08. 12:05:09

@Berszi: köszönöm, a nőügyekre tapintatból nem térünk ki, meg nem is erre a blogra tartozik. De csak egy felmerült gondolat: egy nyalka huszártiszt, aki évtizedeken keresztül végigutazza széltében - hosszában Európát, ráadásul gazdag is, szóval egy - kettő (Teve, sikíts!) hölgykalandba biztosan benevezett (úrinők és gazdag polgári dámák előnyben).

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2010.04.08. 12:52:20

Csatlakozom Prolatair-hez, valóban külön fejezetet érdemelnek majd a Lemil könyv első részében ezen írások! :)

Habár Széchényi huszáréveit kevesen ismerik, talán bizakodásra adhat okot, hogy a műveit a mai egyetemi ifjúság messzemenőkig gyakorolja. Már ha a "hitelre addig a stádiumig isznak, míg a világ elsötétül" eként értelmezendő :)

blist 2010.04.08. 13:13:12

Én ugyan nem vagyok történész, de úgy rémlik, mintha Bernadotte, aki mellesleg a jelenlegi uralkodóház alapítója, megboldogult ifjúkorában Napóleon tábornoka lett volna. Ha nem tévedek...

Titus Pullo Urbino 2010.04.08. 13:13:48

@Thaddeus Griffin: ez egy jó mondás, hallottad, vagy szülted?

segabor 2010.04.08. 13:25:08

Heniális írás. Heniális!

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2010.04.08. 13:50:44

@Titus Pullo Urbino: Nagy kínkeservek között szültem meg, amikor magyar politikai gondolkodás története vizsgámra készültem. De volt időm rám, mert több száz oldal volt csak a Gróf Úr :D

ace22 2010.04.08. 13:56:43

Remek poszt, új oldalról mutatja be Széchenyit. Esetleg érdemes lehet megemlíteni, hogy Simonyi "óbester" ezredében is szolgált (a vége felé) aki szintén huszároknál csinált karriert...

Titus Pullo Urbino 2010.04.08. 14:00:13

@ace22: köszi, a tied (távolról is halálos) második része mikor jön?

ace22 2010.04.08. 14:07:23

@Titus Pullo Urbino: OK, meg sem szólaltam... :-)

Gomes 2010.04.08. 14:21:54

@Titus Pullo Urbino: Egy-két (kettő) nőügy? Kedvenc professzorom a kilencvenes évek közepén egy előadáson a női csoporttársaink kedvéért így jellemezte Széchenyit: "Jóképű volt, gazdag, gróf és huszártiszt. Ez ma szexepilben körülbelül Axel Rose-nak felelne meg".

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.08. 14:42:27

@blist:
mi több, marsallja volt (1804), és Pontecorvo hercege.

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.08. 14:46:25

@Titus Pullo Urbino:
a mi Ferdinándunk annyira nem volt lángelme, hogy egyesek szerint a leghosszabb, összefüggésében értelmezhető mondata magyarul imígyen hangzott: "Én vagyok a császár, és nudlit akarok!"

Titus Pullo Urbino 2010.04.08. 14:55:28

@Lucius Flavius Arrianus: mákosat vagy diósat szeretett volna őfelsége? Nem mindegy...

Titus Pullo Urbino 2010.04.08. 14:57:51

Figyelmetekbe ajánlom a következő oldalt:

mandiner.hu/cikk/szechenyi_istvan_150

érdemes odalátogatni

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.08. 15:07:01

@Titus Pullo Urbino:
a történelem homályban hagyta - mint annyi mást - ezt a kérdést :-(
Mindazonáltal még Habsburg-mércével mérve is súlyosan degenerált volt, valószínűleg debilis.

Titus Pullo Urbino 2010.04.08. 15:14:18

@Lucius Flavius Arrianus: a degeneráltságának a legfőbb bizonyítéka az lehet, ahogy önként távozott legfőbb posztjáról, szó nélkül, mosolyogva (biztos főztek neki nudlit és csak egy aláírást kértek cserébe...)

juditmanó 2010.04.08. 15:15:49

@Gomes: Hát azért Axel Rose-nál el tudok képzelni szexisebb pasit is :), ez nem vet jó fényt Széchenyire, ha pont vele hasonlítják össze.

juditmanó 2010.04.08. 15:16:59

@Lucius Flavius Arrianus: Kaiser bin ich - Knedel will ich - hangzik a mondat Ferdinándtól, valóban nem kiemelkedö szellemi teljesítmány :P

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.08. 15:21:51

@Titus Pullo Urbino:
hátööö, egy jó töltöttkáposztáért én is sok mindenre hajlandó vagyok ám, teszem azt pozitív reakciókat mutatok az "életem, vidd le a szemetet"-típusú felszólításokra :-)

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.08. 15:23:52

@juditmanó:
sőt. Aki a knédlit szereti, sikeres ember nem lehet :-)

cynara 2010.04.08. 15:26:00

Rövid magyar nyelvészeti hozzászólás: "két" a megfelelő alak, amennyiben jelző a mondatban (két év), "kettő" a megfelelő alak minden más esetben (kettőt lát).
Egyébként gyanítom, hogy a gróf nem korlátozta szexuális érdeklődését a legmagasabb társadalmi osztályokra, ugyanis szifilisze volt. (Persze lehet, hogy valami hercegnőtől kapta.)

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.08. 15:29:43

@cynara:
a szifilisz nem válogatott sem akkor, sem előbb, sem később. Gyakorlatilag népbetegségszámba ment, társadalmi osztályoktól függetlenül; akinek szerencséje volt, az megúszta, akinek nem, az, hm, megjárta.

juditmanó 2010.04.08. 15:32:46

@Lucius Flavius Arrianus: Szerencsétlen Sissi is hites urától, Ferenc Józseftöl kapta a szifiliszt, ez a betegség nem nagyon nézte a társadalmi rangot. Ráadásul a 19. században, ha jól tudom, valami higanytartalmú gyógyszerrel kezelték, az aztán befejezte, amit a szifilisz elkezdett.

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.08. 15:41:43

@juditmanó:
így igaz, a Salvarsan megjelenéséig (1909) nem volt megfelelő terápiás lehetőség.

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2010.04.08. 15:50:14

Titus- már twitteren is ebbe futok bele:

balintablonczyKiváló poszt a huszártiszt Széchenyiről. lemil.blog.hu/2010/04/08/karrier_grofi_modra_avagy_a_legnagyobb_magyar_huszarvagasai#more1900847

:)

hazitroll 2010.04.08. 16:10:13

Remek poszt! Titus kezébe meg paírt, tollat, hogy írjon még ilyet, sokat!

Titus Pullo Urbino 2010.04.08. 16:16:09

"Széchenyi a vérzivatarban" címmel kint van a posztlink az index címlapon is, ez is jólesik, legalább annyira, mint az ennek örömére kinyitott fehérbor (egy ultraszáraz Somlóhegyi juhfark)

hazitroll 2010.04.08. 16:17:06

@Titus Pullo Urbino: Amennyire én olvastam, Bernadotte egyáltalán nem is beszélt svédül. Meg lényegében a szobájából igazgatta az országot. És talán vele kapcsolatban olvastam valami olyasmit, hogy érkezte előtt megbíztak valami tudós-mérnökembert, hogy szerkesszen már valami melegvizes fürdőt, mert ez a francia olyan fura szerzet, hogyha valahova megérkezik, egyből forró fürdőt kér, olyan meg akkoriban Svédországban még a királyi udvarnál sem gyakran volt.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.04.08. 16:21:19

@Titus Pullo Urbino:
Somlói juhfark... A betyárját. A kedvencem. Tavaly ott ittam belőle egy butellányit:)

vadibandi 2010.04.08. 16:24:19

1. Tudomásom szerint a huszárok nadrágja sohasem volt zöld, mert zöld a próféta színe és az ilyen nadrágban török fogságba esett katonákat azonnal lefejezték.

2. Stefi gróf nem jött ki jól ezredparancsnokával vitézvári Simonyi József ezredessel (a legnagyobb huszár) , alapvetően utálták egymást. Ha jól tudom, ezért szerelt le.

vadibandi 2010.04.08. 16:26:42

@vadibandi: Természetesen a cikk nem állította hogy zöld lett volna a naci csak érdekességképpen írtam.

bz249 2010.04.08. 16:38:06

@Lucius Flavius Arrianus: azert volt neki egy jo mondasa Königgraetz utan:

Nem ertem miert kellett lemondanom, ezeket a haborukat en is ugyanilyen jol elveszitettem volna.

vadibandi 2010.04.08. 16:43:35

@bz249: Legalább elmondhatjuk, hogy magyar vezette Ferencjóska csapatait a vereségbe 1866-ban.

papillon 2010.04.08. 16:49:30

@vadibandi: A poszt egyébként jó, hozzászólásokkal együtt.
Hozzád hasonlóan én is hiányoltam viszont belőle a Gróf úr debreceni éveit, és Simonyi ezredessel meglévő konfliktusait, bár ezekről elég bőven ír a naplójában.

bz249 2010.04.08. 16:50:56

@vadibandi: a magyarorszagi szuletesu szerintem pontosabb Ludwig von Benedek kapcsan. Ah egye penesz legyen magyar. :)

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.08. 16:59:33

@bz249:
találó! :-)
Azért, hm, ennek a Monarchiának (mármint az osztrák monarchiának, nem a vérfrissítésen átesett K.u.K-nak) volt valamiféle alapvetően szklerotikus jellege.

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.08. 17:01:16

@hazitroll:
na igen, és Bernadotte esetében legalábbis pikáns az a tetoválás, amit viselt: "Halál a királyokra!"

vadibandi 2010.04.08. 17:06:04

@Lucius Flavius Arrianus:

Maga Bendek Lajos minősítette a hadvezetést,
Napóleon „szabad utat a tehetségeknek” híres jelszavát osztrákosította: „freie Bahn den Degenerierten”, „szabad utat a degeneráltaknak.”

hazitroll 2010.04.08. 17:06:07

@Lucius Flavius Arrianus: Ezt nem tudtam. Király :) Na jó, mára megártott a munka, azt hiszem. Szintén valahol olvastam, hogy ahuszárok azért is voltak oly' délceg legények, merthogy fűzőt viseltek. (felteszem nem mindig, csak díszszemléken, vagy ilyesmi alkalmakkor. Erről tudna valaki valami igazolót/cáfolót mondani?

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.08. 17:07:41

@vadibandi:
nem ismertem, ez igen-igen szép, és milyen időszerű! :-)

gorugrany 2010.04.08. 17:50:54

Egy régi olvasmányomból, Ordas Iván Simonyi óbesteréből én is arra emlékszem, hogy Széchenyi Simonyi parancsnoksága alatt szolgált kapitányként. Ebben az esetben a 7. huszárezred valójában a 4. huszárezred, mert ennek a parancsnoka volt Simonyi.
Ezeket amúgy stiglic huszároknak csúfolták, mert az ő egyenruhájukon fordult meg a legtöbb szín. Kék csákó, zöld dolmány, veres nadrág, fehér gombok.

Kismy 2010.04.08. 17:54:38

gratulálok a posthoz! részemről a lipcsei csatában való futárszolgálatáról tudtam (ez hármas legalább, ugye?), a többi újdonság volt.

pár megjegyzés:
1 - a bevezető viccet én huszárkönyékkel mellbevágósan ismertem, és apám szerint így folytatódott: Mária T: "Ha más testrésze is olyan kemény, mint a könyöke, akkor megúszta!"

2 - Széchenyi szexuális kalandkait ne korlátozzuk a nőkre, és khm... szóval csak egy mondás ide: "a haverok mindent megdugtak a gimi alatt, ami élt és mozgott. én nem állítottam ilyen korlátokat magam elé."

3 - Bernadotte-ról döntsük el, hogy svéd uralkodó, vagy főherceg. az uralkodó az király, még a svédeknél is. ha főherceg, akkor meg trónörökös.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.08. 18:06:25

@Kismy: Bernadotte eredetileg tiszthelyettes (őrmester) volt a francia ancien régime seregében, innen ívelt fel pályája Napoleon alatt. 1810-ben a gyermektelen svéd uralkodó örökbe fogadja (a svédek megéljenzik, mert korábban is állítólag tanujelét adta a svédek iránti szeretetének) és innentől kezdve kizárólag fogadott hazájának és népének érdekeit követi - még Naapoleón ellenében is. 1818-ban koronázzák meg Svédország és Norvégia királyának, de ténylegesen már 1811 óta gyakorolja a hatalmat.

Kismy 2010.04.08. 18:13:02

@NagyTeve: ok, ezzel semmi gond, még tudtam is :) csak a szövegben ez szerepel: "Az új feladat szerint a svédeket kellett bevonnia Napóleon ellen, ezért Bernadotte svéd főherceg (jobb alsó kép) elé járult. A svéd uralkodó előtt ..."
szóval főherceg, vagy uralkodó? :)

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.08. 18:21:03

@Kismy:
1810-től svéd koronaherceg volt, a skandináv monarchiákban ez a titulus járt és jár ma is a trónörökösnek ill. az uralkodói család férfitagjainak. A főherceg speciálisan Habsburg-cím (Erzherzog).

Titus Pullo Urbino 2010.04.08. 18:32:24

@Kismy: ötös, gratulálok, osztályfőnöki dícséretben részesítelek.

@NagyTeve: kettes, vagy szerinted kétes

amúgy jó volt a bor, kivégeztem az egész üveget

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.08. 18:34:38

@Kismy: címleg főherceg, de facto uralkodó. A papíron uralkodó király már nem volt abban az állapotba, hogy ténylegesen is parancsolgasson.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.08. 18:38:48

@Titus Pullo Urbino: szíveskednél esetelg ezt magyarul is kifejteni?

tucano 2010.04.08. 19:00:44

Gratula, ismét nagyon érdekes volt!
Nápolyiakról meg annyit, hogy folyamatosan egykori váraik alatt lopom a napot és vmi azt súgja, hogy ultrakemény hadseregük és hadi kultúrájuk volt. Ráadásul ugye volt két királyunk is, akik onnan érkeztek. Mindenesetre nemcsak létező, de nagyon gazdag és prosperáló királyságot vezettek. Ha összevetjük a gazdaság fejlettségét és nép életminőségét mondjuk a miénkkel (bármelyik történelmi korban), akkor gyorsan lefagy a mosoly az arcról:(
Ha pedig Bossiék ne adja isten nyernek egy választást, akkor ismét felvirrad a nápolyi királyság (vagy a szicíliai szultanátus) napja.

taser 2010.04.08. 19:04:28

Most ég az orcám, mert ha engem kérdezel egy nappal ez előtt ugyan azt a sablonos választ adtam volna mint a többiek. :(
De hál a poszt írójának ez a mai nappal erőteljesen megváltozott. :)))

Gratula !!!!!!!!!

juditmanó 2010.04.08. 19:11:08

Kedveseim!
OFF leszek, mert csak nagyon áttételesen kapcsolódik a csatákhoz:
Szóval tud-e valaki segíteni, hogy a modern military medicine témában magyarul hol keresgéljek. (Irjon egy e-mailt legyen szíves)
ON
Amúgy én is tudtam, hogy Széchenyi csatákban is volt, emlékeztem a megfilmesítésekből, hogy Tordi Géza és Eperjes is rohangált huszáregyenruhába:)

juditmanó 2010.04.08. 19:11:51

természetesen egyenruhában

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.08. 19:13:58

@juditmanó: "modern military medicine" - kötelebbről? traumatológia, pszichiátria, trópusi betegségek, nemi betegségek ... mi érdekel? milyen nyelveken?

juditmanó 2010.04.08. 19:19:14

@NagyTeve: Nem inkább az intézményi dolgok, megszervezés ellátási szintek ilyesmi, magyar német angol( ha nincs más) nem doktorit akarok írni, csak kicsit tájékozódni fordításhoz

Gbacsi 2010.04.08. 19:26:11

@Titus Pullo Urbino:

Újabb remek cikk, gratula. Gál László ezredessel hogy haladsz? :)

Valaki írta, hogy Nápolyhoz mennyi közünk van, ne feledjük Magyar Balázst, aki visszavette a töröktől Otrantó várát!

Még valami, ha már Itália. Két sör áráért megszereztem Szécsi Mór: Az utolsó pápai hadsereg hadjárata 1860-ban című, 1891-es kiadású könyvét, szintén elég érdekesnek tűnik a téma.

franta 2010.04.08. 19:32:40

Nagyon, de nagyon jó poszt.
Én pl. a gróf múlhatatlan katonai érdemeiről eddig annyit tudtam, hogy ő fűzte meg Bernadotte-ot, hogy legyen már ott Lipcsében. (Off: amúgy Bernadotte, mint ember, - mondom, mint ember... - is érdekes poszt lehetne egyszer.)
Más: "Persze a nyugalmas élet nem tartott sokáig, a háborúskodás elérte hamar a monarchiát". Tisztázni kéne, hogy pl. abban az időben mi volt a "Habsburg Dunai Monarchia", tehát a "mi" Habsburgjaink által uralkodott területek hivatalos neve. Ti. a "Monarchia" szóról mind itt, mind ott, mind amott az OMM asszociálódik be mind a köznyelvben, mind a szakirodalomban. Hm?

gorugrany 2010.04.08. 19:37:34

Naszóval utána néztem és grófunk katonai karrierje csakugyan a 4. huszárezrednél fejeződött be, ahonnét 1826. februárjában leszerelt. Ezidőtájt a 4. ezred neve Hessen-Homburg herceg nevét viselte.
De szolgált ő még előbb dzsidásoknál is
www.kislexikon.hu/szechenyi.html

Lucius Flavius Arrianus 2010.04.08. 19:48:52

@franta:
II. Ferenc 1806-ban mondott le a Német-Római Birodalom (másként: Szent Római Birodalom) császári címéről. Ettől kezdve csak a Habsburg Birodalomban uralkodott, ill. Magyarország királya volt. Az Osztrák Császárság maga 1804-ben alakult meg, az örökös tartományokból (Erbländer), az Ausztriai-ház innentől viseli ezt a nevet.

juditmanó 2010.04.08. 19:52:28

@NagyTeve: Szuper vagy, kösöznöm neked és puszi:)

juditmanó 2010.04.08. 19:55:30

@NagyTeve: Gondolom április 17-én, (ezek szerint Mester és Margarita nálad is előkelő helyen van) :)

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.08. 20:02:09

@juditmanó: Nemigazán szeretem se a házmestert, se a margaritát ... tudod, én sörös meg whiskey-s vagyok ...

juditmanó 2010.04.08. 20:04:51

hát én nem pont erre gondoltam :DDD, de a whiskey valóban jó volt múltkor, de milyen jó

manager2008 2010.04.08. 20:36:50

Mindig szivesen olvasom a huszárokkal kapcsolatos munkákat.
Ennek egyrészt családtörténeti okai vannak, másrészt jelenleg is gyakoroljuk a gyermekeimmel a katonai lovaglás huszárokra jellemző formáit.
Komoly hiányok vannak a mai ismeretek terén. A legtöbb történelmi munka szerzője történész, és a források is csak a történésekkel foglalkoznak. A mai olvasó viszont elképzelni sem tudja milyen körülmények között és hogyan zajlottak a lovasság műveletei. Nem ismert hogy a különböző lovas alakulatokra milyen harcászati képességek voltak jellemzőek, és ezeknek milyen értékei voltak.

Nekem három shagya arab lovam van, és lovassági műveletekre alkalmas terepen lovagolunk. Megfigyeléseim szerint a csaták értékelése nem tárgyszerű a lovasság alkalmazásának korlátai és a konkrét történés szempontjából.
Pld.
Az említett győri csata és a magyar nemesi felkelés sikertelen szereplésének elemzése során például senkinek sem jutott eszébe a lovak képzettségét és felszerelését (zabla típus használata) vizsgálni.

Tapasztalatból tudom hogy a hanghatások elviselésére néhány hét alatt kitűnően fel lehet készíteni a lovakat (seregély riasztó "ágyú" mellett lovagolunk szőlő éréskor). Az egyszerű csikózabla (nemesi felkelők) használata viszont az ágyútűzben a pánikoló (kiképzetlen) lovak megállítására teljesen alkalmatlan, így a nemesi lovasságot a lovak kivitték a harctérről anélkül hogy a lovasok bármit tudtak volna tenni. Méltánytalan volt tehát gyávaságra vagy a lovasok kiképzetlenségére hivatkozni később, mert a képzett huszárlovakhoz (feszítő zablával felszerelve) nem mérhető a nemesek egyébként jó kondíciójú, de képzetlen lova.

Hiányt pótolna egy olyan munka, amely a huszárok harcászati műveleteit ismerteti (kötelékben végzett mozgások, fordulatok, szétbontakozás, menetteljesítmények, stb.), mert a közvélemény csak annyit ismer hogy a romantikus huszárroham volt a jellemző művelet. Ez véleményem szerint hatalmas tévedés, a könnyűlovasság működésére nem ez volt a jellemző művelet, inkább a nehézlovasság alkalmazására volt jellemző a napóleoni háborúkban.

tucano 2010.04.08. 21:36:45

@Gbacsi:
őőőőő, nincs kedved vhogy elektronikus formára átalakítani és esetleg közkinccsé tenni? Az árát szívesen visszajuttatnám, akár szintén maláta alapú valutában:)

bloggerman77 2010.04.08. 23:16:35

Széchenyihez kötni a Balaton-átúszást UL kategória.

A Balaton első átúszója Szekrényessy Kálmán volt, ő volt a kezdeményező is. Emlékműve Füreden található.

Széchenyihez annyi köze van áttételesen, hogy SzK édesapja Széchenyi magántitkára volt az 1830-as években.

frundsberg 2010.04.08. 23:36:13

Előrebocsátva, hogy a legjobb kommentelő sem érhet fel egy posztíró teljesítményéhez tennék néhány pontosító megjegyzést gr SzI katonai pályafutásához:

1808-ban a magyar nemesi felkelésben kezdte szolgálatát, az 1809-es hadjáratban a Győrnél gyülekező felkelés főszállásmesteri törzsébe kapott beosztást főhadnagyi rangban. Mint az ország (és a birodalom) egyik legtekintélyesebb családjából származó arisztokratának kijárt neki a rang és a beosztás is (apja pénzzel és befolyással igyekezett egyengetni katonafia pályáját). A vesztett háború után a felkelés feloszlott, ő azonban átlépett a hadseregbe, 1810-től a 7.Lichtenstein huszárezredben szolgált. Innét azonban rövidesen áthelyeztette magát az ulánusokhoz, mivel az 1.Merveldt ulánusezredben sógora lett a feljebbvalója, ami azért sok jóval kecsegtette az ifjú grófot. (a csere egyébként nem volt olcsó, 17.000 forintjába került a családnak). SzI tehát 1811-től 1815-ig az ulánusoknál szolgált, de csapatot itt sem vezetett harci körülmények között. Ausztria 1813-tól újra hadban állt, és SzI májustól Schwarzenberg herceg főparancsnok parancsőrtisztjei közé volt beosztva. Ami a csapatszolgálatnál jóval fárasztóbb és költségesebb feladatnak bizonyult. Féltucat kiváló ló fenntartása, a lesántult, elhullott állatok pótlása rengeteg pénzbe került, amit csak a leggazdagabbak engedhettek meg maguknak - mondanom sem kell, hogy a parancsőrtiszti posztokat a birodalom arisztokrata ifjai töltötték be. A lovaglótudás, lóállomány mellett fontos volt a kiváló neveltetés és nyelvtudás is, amit ők hazulról magukkal hoztak. Ráadásul a XIX. század elején vagyunk: egy porosz vagy orosz tábornagy számára egy főhadnagy vagy kapitány nem partner, egy gróf viszont igen, hiszen általában "rangjabéli". SzI kiválóan teljesít parancsőrtisztként, de harcolnia nem kell, feladata ennél fontosabb. Lovasharcban csak a lipcsei csatában vesz részt, amikor az előretörő francia lovasság már a szövetséges uralkodókat veszélyezteti, ekkor a szárnysegédek és parancsőrtisztek szedik össze a szétugrasztott orosz lovasságot, és verik vissza a támadást...

frundsberg 2010.04.09. 00:00:23

Ez után az összecsapás után került sor híres lovaglására, amiről számos legenda született - ezek egy részét némi huszáros nagyotmondással maga SzI költötte (majd később naplójában megtagadta). A túlzások lenyesegetése után (nyilván nem ő győzte meg Bernadotte-t a támadó fellépés szökségességéről, nem vágott le 3 francia vértest stb.) is nagyszerű katonai- és lovasteljesítmény marad. Az 1814-es hadjáratban is parancsőrtisztként szolgált, és számos veszélyes utat tett meg a szövetséges hadseregek között.

1815-ben Napoleon visszatérésének köszönheti, hogy harcoló egységet vezethet, mivel ez év márciusában áthelyezteti magát az 5. huszárezredhez, amely részt vesz az itáliai harcokban. A tolentinoi ütközet első napján került sor a császári elővédet alkotó huszárok és a nápolyi gárda huszárai közti összecsapásra, amely időt biztosított a főerő felfejlődéséhez, ha nem is döntötte el az összecsapás kimenetelét. A másfél századnyi huszár (ebből SzI csak két szakasznak parancsnokolt)teljesen szétverte az ellenséges ezredet (80 lovat zsákmányoltak, ennek alapján 100+ veszteséget könyvelhettek el az olaszok). A következő napokban ezután százával ejtették a foglyokat, köszönhetően a nápolyi haderő felbomlásának. Időközben újra megkapta kinevezését Schwarzenberg mellé, de a waterloo-i csata miatt már nem vett részt a hadműveletekben (nem is sietett a főparancsnok mellé, mivel úgy érezte, hogy becstelen dolog lenne otthagynia harcban álló alakulatát).

Az 5. huszárezrednek köszönheti egyébként SzI első angliai útját, mivel az ezred tulajdonosa az angol régensherceg volt, akit 1815-ben hivatalos úton látogatott meg.

SzI 1826-ig maradt a sereg kötelékében (1820-tól a 4.huszárezredben szolgált), de előléptetési reményei nem teljesültek, ráadásul reformgondolatai miatt is rászálltak, így rangjáról lemondva 17 év katonai szolgálat után hagyta el a császári-királyi haderőt.

bloggerman77 2010.04.09. 00:31:03

@frundsberg:

Érdekes, ez az átlépés a huszároktól az ulánusokhoz, majd vissza nem volt annyira kirívó, hisz Simonyi József is megtette ugyanezt, mert az ulánusokat magasabb értékű alakulatnak tartották a "portyázgató" huszároktól.

Old Man 2010.04.09. 03:35:42

A posztíró kiváló teljesítményéhez méltó kommentek.Olvasmányos, izgalmas poszt.Tartalmas, elemző, tanulságos hozzászólások.Öröm olvasni.Köszönet mindenkinek!

Titus Pullo Urbino 2010.04.09. 05:07:53

@Gbacsi: a Gálról írott poszt folyamatban van, illetve pontosabban még el se kezdtem, de tervben van. Mikor jelenik meg? Áprilisban, vagy márciusban, legyen meglepetés, az elkövetkező 12 hónapban kéretik gyakran lemilezni, hátha...

Najó, csak vicceltem, kettő (Teve sikíts ismét) héten belül meg lesz.

@manager2008: kifejtenéd, hogy mire gondoltál a zablák említésekor?

@bloggerman77: ez mit jelent? UL kategória?

@frundsberg: ez nagyszerű kiegészítés lett, köszönjük az egész olvasótábor nevében

@Old Man: köszönöm, örülök, hogy ízlett

bloggerman77 2010.04.09. 06:08:26

@Titus Pullo Urbino:

Az, hogy Széchenyi átúszta volna a Balatont városi legenda. Megtehette, ha akarta (volna), de a bizonyított elsőség dicsősége Szekrényessy Kálmán 1880. augusztus 29-i átúszásáé Siófok és B.füred közt.

www.kirandulastervezo.hu/Main.php?do=detailViewAction&id=9411

vén betyár 2010.04.09. 07:49:21

@bloggerman77: Azt a betyárját, hogy mit meg nem tudunk!Köszönet és gratula!A távúszónak is az idő távlatából!
Többeknek:Csak vigyázni azzal a finom somlóival, vágyfokozó, gerjesztő hatása többszörösen kipróbált, garantált.

Titus Pullo Urbino 2010.04.09. 08:47:38

@bloggerman77: 40 évvel korábban Széchenyi is megtette ezt, csak nem foglalta közokiratba. Egyébként a balatoni gőzhajózás ötlete is ekkor fogant meg az agyában ilyeténképpen: "Itt úszom már órák óta és még mindig milyen messze a part, sokkal gyorsabb lenne hajóval, hoppá, gőzhajóval méggyorsabb, jaj de kár, hogy a dízelmotort még nem találták fel, mert akkor 20 perc alatt átkelhetne itt egy komp!"

Komolyabb témákra úszva: én meg az öngyilkosságát kérdőjelezem meg, Tiborunak jó téma lenne a konteó blogon. Ugye azt tudjuk, hogy ha valaki fejbelövi magát:

1. az nem ül egy széken ölbetett kezekkel, mert legalább az egyik keze leesik a teste mellé

2. a főbelövése előtt nem vérezteti ki magát úgy, hogy a szívtájékán három szúrás marad, vér meg sehol

3. összevérzi a fejétől lejjebb eső részeket, például a zakóját, ingét, kettő liter vér kellett volna legyen a szobában, mégse volt sehol

4. az agyvelője fröccsent csak a falra (vér nem), ez is bizonyítja, hogy nem volt már benne vér, amikor fejbelőtték

5. gondosan a combjára tett pisztollyal találták meg, ez ugye elég szokatlan törődés egy halottól

Lehet, hogy másként gondoljátok, de ezeket a tényeket (írásbeli dokumentumok igazloják e körülményeket) nehéz, sőt lehetetlen egy öngyilkossággal összeegyeztetni.

vén betyár 2010.04.09. 09:01:59

@Titus Pullo Urbino: Most látom csak, hogy a gondolatébresztő hatása is kipróbált /és garantált/.
Egy : nulla a gróf javára!
Kérdőjel teljesen jogos!Az indíték sem teljesen, illetve e3gyáltalán nem világos, nem tisztázott!
Más, a "rögeszmémhez" visszatérve.Hamvas Béla A bor filozófiájában nagyon szépeket /és jókat/ ír a somlóiról.Ajánlhatom.Olvasásra is.
"Az ivásnak ugyanaz a törvénye, mint a szerelemnek: bárhol, bármikor, bárhogyan."Hamvas Béla

Valandil 2010.04.09. 09:22:49

@Titus Pullo Urbino: Ferdinánd Fülig Jimmy előképe lehetett (Szervusz nép! Szervusz király!). Az, hogy mosolyogva tűrte a félreállítást, az fakadhatott esetleg abból is, hogy (talán) nem akart uralkodó lenni. Gazdásztisztként elég jól elboldogult azért, ott kisebb felelőssége volt.

Titus Pullo Urbino 2010.04.09. 11:16:40

@vén betyár: a bárhol, bármikor, bárhogyan szabályt kiegészítendő én még bevettem a bármennyit is, ezért sikerült vidámnak éreznem magam :-)))

hazitroll 2010.04.09. 11:29:51

@vén betyár: Azért Erica Pullo Urbina somlói nélkül is csinos menyecske, ha megengedsz ilyen személyes megjegyzést.

Zbynek 2010.04.09. 11:36:44

@manager2008: kicsit hosszú lesz, de tessék:

A gyakorlások során elsősorban az ütközetekre készítették fel a huszárokat, de jelentős volt a felderítés, a biztosítás, a rajtaütés, az üldözés és a portyázás módszereinek kifejlesztése is.

A felderítést kisebb csoportok (10-15 huszár) végezték egy-egy altiszt vezetésével kisebb távolságokra. Nagyobb távolságra tiszt vezetésével szakaszt vagy szárnyat rendeltek ki, ekkor már az ellenséges egységeket is megtámadhatták. A legjelentősebb az erőszakos felderítés volt. Ekkor már több század vagy akár egy ezred tüzérséggel kiegészítve megtámadta az ellenséget, hogy azt erőinek felfedésére késztesse. Komoly harcba azonban ekkor sem kezdtek. Az erőszakos felderítést kockázatossága miatt csak abban az esetben alkalmazták, ha az előbbi két felderítési mód nem volt elegendő az információk megszerzésére.

A biztosítást elsősorban meneteknél alkalmazták, oldalvédként altisztek vezette rajok, elő- és utóvédként tüzérséggel és gyalogsággal támogatva, tisztek vezetésével. Támadás esetén fel kellett venniük a harcot, és ki kellett tartaniuk, amíg a derékhad felkészült az ütközetre vagy a visszavonulásra. Visszavonulás esetén az elővédből utóvéd lett, ekkor a visszavonulást kellett fedeznie.

Rajtaütésre a huszárságot mozgékonysága tette képessé. Nagy távolságok megtétele után váratlanul lepték meg az ellenséget, majd újra eltűntek.

A lesvetés a rajtaütés egyik formája volt. Ezt a megfelelő domborzati viszonyok tették lehetővé.

A huszárok legrégebbi módszere a portyázás volt, melyet régtől fogva műveltek. Főleg az utánpótlási vonalakra irányultak, élelmiszer- és hadianyag-szállítmányok valamint a futárposta elfogását tették lehetővé.

Az ütközetekben alkalmazott harcászati eljárások három nagy csoportba sorolhatók:

Elszélesedésben alkalmazva: széles arcvonalon, laza, csatárláncszerű alakzatban
Gyalogság elleni támadásnál, arra kellett törekedni, hogy a gyalogos nagy távolságról kilője a fegyverét. Ezután a huszárok gyors rohammal legázolták őket, s szablyával lekaszabolták az ellenséget. Meg kellett akadályozni, hogy az ellenséges gyalogosok zárt alakzatba tömörüljenek, mert akkor már egyéni akcióval nem lehetett támadni őket.
A lovasok elleni harcnál (főleg a nehézlovassággal szemben) a huszár lovának gyorsaságát és fordulékonyságát használta ki. Hirtelen megrohanta ellenfelét, ám sikertelen támadás estén futást színlelve maga után csalta, majd hirtelen fordulattal újra támadta. Eközben ha lehetőség nyílt rá, pisztolyaival is lőtt, de a közelharc legfontosabb eszköze a szablya volt. Ez a módszer igényelte a legnagyobb ügyességet, s leginkább ezt gyakorolták kiképzés alatt.

Tömegben: egyesítve, szorosan zárt tömeget alkotva
Zárt kötelékben mindhárom fő fegyvernem ellen alkalmazható volt a lovasság. Gyalogság támadásakor a kedvező terepadottságokat kihasználva megközelítették a négyszöget alakított ellenfelet. Lehetőség szerint oldalt vagy a sarkokat támadták a rohammal. A gyorsaságnak nagy jelentősége volt, valamint mindenképpen be kellett törni a négyszögbe, hogy a gyalogság minél kevesebbet tudjon ártani.

Lovasság elleni zárt kötelékben történő támadás volt a legjelentősebb harcászati eljárás. Fontos volt a támadás során a zárt alakzat fenntartása, valamint hogy megfelelő távolságból ugrassák vágtába a lovakat. Erre azért volt szükség, hogy ne fáradt állatokkal kelljen közelharcot vívni. Az ellenséget ügetésben közelítették meg, majd 60-80 lépésről kilőtték karabélyaikat, vágtába ugrottak, s így rohantak rá. Előfordult, hogy közvetlen közelből pisztolyokból is leadtak még egy sortüzet, de inkább a kézitusa vészhelyzeteire tartalékolták a pisztolyokat.

A tüzérség elleni támadás volt a legjelentősebb haditett, amennyiben azt sikerrel lehetett véghezvinni. Az ellenséges üteget oldalról kellett megrohanni, mivel szemből jobbára véres kudarcot okozott a támadás. Többnyire meg kellett vívni az üteget oltalmazó lovas, vagy ritka esetben gyalogos egységekkel. Ha ez sikerrel járt, s közben az ellenség az ágyúkat nem tudta elmenekíteni, az akció sikeres volt. A tüzérek már nem tudtak eredményesen védekezni a lovasság ellen. Ha nem tudták magukkal szállítani a zsákmányolt ágyúkat, akkor a lövegek gyújtólyukát szögezték be, ezáltal hosszú időre harcképtelenné tették azokat.

Más fegyvernemekkel kombinálva:
A huszárnak nagy segítséget jelentett a gyalogos katona, mivel az jóval nagyobb hatású lőfegyverrel rendelkezett. Így jelentősen képes volt támogatni a lovasságot. Miután a gyalogság kilőtte a fegyverét, a huszárok oltalmazták, míg újra nem lőhetett. Veszély esetén védett helyre jutásban segítették a gyalogosokat, ahonnan azok ismét támogatni tudták a huszárt. Előrenyomuláskor lehetőleg úgy helyezkedtek el, hogy a gyalogos a huszár bal felén legyen, a védtelenebb oldalát fedezve.

Tüzérséggel kombinálva: többnyire egy szárny vagy század jelentette egy-egy üteg fedezetét, s védték a tüzéreket a váratlan ellenséges támadásoktól. Ha a tüzérség tüze megrendítette az ellenség sorait, azok bomladozni kezdtek, a lovasság zárt tömegben rohamra indult.

A lovasságot a csatarendbe fejlődéskor általában a harcvonalak mögött helyezték el. Kisebb részük a szárnyakat biztosította, elhárítva az ellenséges átkaroló mozdulatokat, illetve a tüzérütegek fedezetét adta. Amennyiben lehetőség nyílt rá, a hátul álló lovastömegek átkaroló támadást hajtottak végre, vagy megpróbáltak áttörni. Ez utóbbi ritkán sikerült, de akkor többnyire a győzelmet is jelentette.

vén betyár 2010.04.09. 11:54:34

@Titus Pullo Urbino: Hja, aki bírja!@hazitroll: Úgy könnyű!@Zbynek: Ezt a tanulmányt!Gratulálok!

Zbynek 2010.04.09. 12:03:30

@vén betyár: ne nekem gratulálj, én is úgy ollóztam össze...

vén betyár 2010.04.09. 12:21:24

@Zbynek: Hja, aki bírja!Úgy könnyű!
Akkor is szép munka...Igaz, a mundér /a mente!/ kötelez!Kard volt az, nem olló...

vadibandi 2010.04.09. 12:53:49

Tudom, hogy ez nem a reklám helye, de érdemes rákeresni a youtube-on a Napoleon Total War kifejezésre, ha valaki XIX. század eleji harcászatot akar látni a gyakorlatban egy RTS típusú játékban.

BISMARCK 2010.04.09. 13:20:05

Csak nem szerdán a "A katona Széchenyi" konferencián voltál és ebből írtál egy gyors összefoglalót?
Nem baj, így is jó írás :D

Titus Pullo Urbino 2010.04.09. 13:33:42

@Zbynek: gratulálok uram! ez aztán a kifejtő munka! nagyon jó lett

@BISMARCK: nem, sajnos nem voltam ott, bárcsak ott lehettem volna. Biztosan érdekesebb hely volt, mint az irodában papírokat tologatni. Egyébként van kettő szigorú hajcsár főnök a blogot alapítók között, neveket nem árulhatok el (csak egy kis utalás: az egyik a Té a másik meg a Zé) akik megkövetelik, hogy a megjelenés napját megelőző kettő nappal adjam át az anyagot, így tehát ez a poszt már kedden szerkesztés alatt állt.

@hazitroll: csinos bizony, mindig, minden körülmények között, és ráadásul aranyos, kedves, megértő és türelmes, minden jó tulajdonsággal rendelkezik, csak dícsérni tudom, meg hálát adni a jóistennek, hogy mellette lehetek. Remélem elolvassa :-))))

Gbacsi 2010.04.09. 13:52:46

@tucano:

Sajnos elég ramaty állapotban van, legalábbis a fedőborítók, mondhatni darabokban. Ellenben van Szécsitól szintén kb 2 sör áráért - tegnap bizniszeltem le - egy 1891-es kiadású, A szerb-bolgár háború 1885-ban c. mű, az viszont még úgy, hogy szerintem az életben nem nyitották ki, eredeti térképvázlatokkal.

bloggerman77 2010.04.09. 20:58:28

@Titus Pullo Urbino:

Nem tudom mire a gúnyos hang.

Szekrényessy sportteljesítménye hiteles, te meg hinni akarsz benne, hogy Széchenyi volt a No1.

Frundsberg írta, hogy Széchenyi elég sok tettet magának tulajdonított, aztán meg visszavonta...

Éppen eleget tett Mo-ért, hogy ilyen kitalált ügyeket tulajdonítsunk neki.

Még egy sereg olyan reformkori ügyet lehet felsorolni, amit ma - meg már a 19. században is - a közvélemény Széchenyinek tulajdonít, miközben legtöbbször semmi köze nem volt hozzájuk.

Árpádka 2010.04.09. 21:48:36

@bloggerman77: Ha fele annyi igaz amit neki tulajdonitanak akkor is a 19 sz. első igazi reformerre és politikusa. Aki azt hiszem ha mérlegre tennénk megállná a helyét Kossuthal Andrássy-val és Deákkal szemben is.

Titus Pullo Urbino 2010.04.09. 23:40:02

@Árpádka: az a kor nagy embereket érlelt, mind a négyen hozzáadtak valamit a történelmünkhöz, hogy ki a nagyobb súlyú politikus, azt mindenki saját maga eldöntheti, ez nem a kajak egyes olimpiai szám, ahol egytől négyig szóló eredményt hirdettek. Énnálam Széchenyi megelőzi Kossuthot és a szintén huszár Andrássy is legyőzi Deákot. De ez más és más eredményt hoz mindenkinél, nem is tudom, milyen szempontok alapján lehetne mérni a sorrendet, ismerek olyan nicket, aki Kossuthot nagyon negatívan ítéli meg, úgy rémlik, hogy molnibalage volt az, de ebben nem vagyok biztos, ha az illető itt jár és ezt is olvassa, kérem megértését, természetesen ha nem ő volt, akkor bocsánatot kérek.

frundsberg 2010.04.10. 10:43:12

@Titus Pullo Urbino: Más pályán játszott mind a 4, és ott vitathatatlanul a legjobb volt. Aktív működésük lefedi a magyar történelem 60 évét, ami alatt egy feudális tartományból polgári, rohamosan fejlődő birodalomféllé lettünk. A fentemlítettek életkora eléggé meghatározza, hogy mely periódusban lehettek meghatározók. A kezdet dicsősége egyértelműen Széchenyié, a korszakot viszont Deák foglalja keretbe, mint a nagy kodifikátor (ellenzéki program, 1848-as törvények, kiegyezés), a leglátványosabb politikusi karrier pedig Andrássyé (a szép akasztottból lesz Ferenc József bizalmasa, és a birodalmi politika alakítója). Egy pont van ahol a 4 pálya szorosan összefonódik, az 1848, ami viszont Kossuth pályájának csúcspontja - ekkor viszont Széchenyi egészségi állapota, Deák habitusa, Andrássy pedig a kora miatt nem is igazán versenyezhet vele. Szóval tényleg nehezen összemérhetők a teljesítmények.

Ma, polgárként azért Kossuth és Deák a két köznemes értelmiségi teljesítménye tűnik nagyobbnak, a két gróf mindent megkapott addig a pillanatig, míg úgy döntött, hogy a bálok-utazás-vadászat helyett/mellett tesz is valamit a nemzetért, nekik viszont egy élet munkája és küzdelme van benne a politikusi életművükben.

Ha már lemilblog: azért a szabadságharcot Kossuth vezette szóval a magyar hadtörténet egyik legnagyobb teljesítményét neki köszönhetjük. Így lemilesként én Kossuthra szavasznék...

manager2008 2010.04.10. 11:24:24

@Zbynek: Szuper válogatás, kezdetnek elfogadjuk )))))
Javaslatom a következő, ha kapna egy struktúrát, a harcászati műveletek szerint, és a cél és funkció szerint csoportosítanád, akkor egy kerek és hiányt pótló munka lehetne, amit feltennék a neved alatt a lovas témákat is megjelenítő oldalamra.
Társszerzők is csatlakozhatnának a különböző alrészekhez.
A mostani anyagot is lehetne csiszolni és akkor kezdetnek szuper.

Ez napi maximum 2-3000 megtekintést is jelenthet érdeklődés esetén, (összesen 15000 van naponta, de más témákkal együtt).
---------------------------------------
A jelenlegi helyzetben ugyanis nagyon leegyszerűsített formában történik a kommunikáció, és az olvasónak fogalma sincs hogy mit jelent konkrétan a lovas egység valamilyen művelete.

Lehetne vitázni is, mert amint írod a rohamozás távolságát az vitatható.

Csak érdekesség képpen: shagya arab lovakkal (Bábolna, könnyűlovasság részére tenyésztett)

1. Közvetlen támadás teljes sebességgel 5-600 méter gond nélkül, ebben az esetben is ugróképes, ágyúállás, stb átugratása simán megy, ettől még nem fárad el az arab ló. (nem tévesztendő össze a galopp lovak futtatásával, ott a ló kifárad, és a talaj sem természetes mezei talaj)

2. az 1- 2 kilométeres sebes vágta utáni harc nem probléma, nem fáradnak el, egyébként is 5 perc pihenő után visszaáll a pulzusuk.

3. Előrevonás esetén rövidvágtában meg lehet tenni akár 5 - 10 kilométert is, de akkor 10-20 perc pihenő kell a közvetlen támadás előtt.
4. napi menetteljesítmény 40-60-100 km felett is lehet, erőltetett menetben akár 150 km is vagy valamivel több.

Az érdekessége a dolognak a huszárság esetében pont az volt, hogy a csata előtti helyzet felderítése után az ellenség nem mindig tudta kiszámítani hogy a huszárságot milyen oldalmanőverrel dobják át egy olyan pozícióba, aminek az elhárítása nehézségeket okoz.
Egy napóleoni háborúkban végrehajtott csata esetében, a csata közben 4-5 kilométerrel gyorsan átcsoportosított huszár egység már komoly problémát okozhatott (lőszer és egyéb raktárak támadása, felvonuló egységek lerohanása szétbontakozás előtt, vezetési pontok támadása, hidak, műtárgyak rombolása a felvonulási utvonalakon, stb.).

A nehézlovasság erre képtelen volt, - kipróbáltuk élőben -, 5 kilométeres gyors mozgás, arra a csata napra mozgásképtelenné teheti a nehézlovakat (lásd Waterloo, francia lovasság bevetése) mert lassan regenerálódnak.

manager2008 2010.04.10. 11:59:17

@Titus Pullo Urbino:
Zabla ügyben itt is található a feszítő zabkákkal kapcsolatos információ.
www.pointernet.pds.hu/lovaglas/tudas/publication/felszereles/20061205182613983000000380.html
Itt pedig az egyszerű csikózablát ismertetik
www.pointernet.pds.hu/lovaglas/tudas/publication/felszereles/20060324175527841000000970.html
Ez utóbbi lehetett a nemesi felkelők lovának a felszerelése.

A feszítő zablák használata a lovas hadseregekben szabványos volt,
books.google.hu/books?id=wqGr8cklt1wC&pg=PA55&lpg=PA55&dq=%22US+curb+bit+Model+1863%22&source=bl&ots=JmSzMRdbEW&sig=O-NLN5WDdP-I8hfLV9znA17VeEE&hl=hu&ei=qUfAS4-rLoGnOI6LnZcE&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q=%22US%20curb%20bit%20Model%201863%22&f=false
55 oldalon látszik az US cavalry zabla típusa.

A csikózabla egyszerű szerkezet, bármelyik falusi kovács percek alatt tud ilyet csinálni, a feszítő zabla már sokkal nehezebb feladat, és sokkal drágább is. Köznapi használatra csak akkor van rá szükség, ha nagyon dinamikus lovon, pld ménen akarunk lovagolni.

Ezért az arab lovasság is kancákon harcolt általában, mert az sokkal nyugodtabb és bátrabb is mint a mének ))))). (feszítőjük nekik sem volt)

A régebbi időkben is a feszítő zabla használata jelentette a katona ló megriadása, elrohanása ellen az egyetlen védelmet. A tüzérség alkalmazásának elterjedése óta a lovaknak meg kellett szoknia a hanghatásokat. A gyorsan katona lónak alkalmazott egyébként jól képzett hátaslovak sem voltak alkalmasak a csatában való alkalmazásra, legfeljebb a lovasok szállítására a csata mezőre (dragonyosok).

A győri csatában viszont a nemesek lóval szerettek volna harcolni, ami egy téves elképzelés volt, a kudarc előre látható lehetett volna.
Véleményem szerint nem történt ott más, mint a zajtól megriadt lovakkal nem tudtak mit kezdeni a lovasok és össze vissza elkezdetk rohangálni a csatatéren és megzavarták a rendben felvonluó erőket is.
Ezért el is tanácsolták őket a további harctól.

Mellesleg Bábolnán szobrot is állítottak egy lónak, amelyik Győrből Bábolnáig közlekedett hirtelen felindulásból, a szépítés az volt hogy hazatalált, ami dicséretes (mellesleg sokan azt sem tudják, hogy az arab ló GPS biztonsággal tudja merre van a hazafelé, ha háromszor körbeforgatot és elengeded a szárat akkor is simán elindul hazafelé akár 20 kilométerről is (távolabbról nem próbáltam még)))))))

Én egy köztes megoldás használok, egy könnyű, aluminium ötvözetű amerikai zablát, amely használható csikózablaként és feszítőként is (ha baj van akkor meg tudom fogni a lovat.

Összefoglalva ha történész (amatőr vagy hivatásos) és lovas szakértő értékelné egy munkában a győri csatát akkor szerintem más megvilágításba kerülnének az események mint a most elfogadott verzió.
A történelemben is apró dolgokon múlhat a nagy események sikere, pld időjárás - sár, hideg, vagy felszerelés, táplálék stb.

manager2008 2010.04.10. 13:32:31

@manager2008: folytatva

A ló csapat állat, és ha egy tömegben alkalmazzák, mint a katonai lovaglás során, akkor nem nagyon lehet a tömegtől eltérően irányítani, csak nagyon komolyan kiképzett lovak esetében. Tehát ha a hanghatástól megriadt a lovak 30-40 50 %-a, akkor ez a tömeg elmozdult a hanghatással ellentétes irányba, nagyon gyorsan (menekülve). Ebben az esetben még ha feszítő zabla is volt egy egy lovon akkor sem lehetett azt megfogni. Pánik esetében a ló nem törődik a fájdalommal sem.
A ló ugyanis a túlélését annak köszönheti, hogy ha szükség van a menekülésére (ragadozó támadása stb. ) akkor minden "gondolkodás" nélkül teljes sebességgel menekül, és csak akkor áll meg ha már biztonságban érzi magát.

A "megbokrosodott ló " köznapi kifejezés is innen ered.
Humoros mozdonyvezetők szoktak ilyen dolgokkal szórakozni régebben a gőzmozdonyokkal, hogy viccből (kereszteződéseknél szabályos is volt ez, de csak módjával) gőzt eresztettek ki és még sípoltak is. Ilyenkor a képzetlen lovak elvitték a lovaskocsit, árkon bokron keresztül.

A fenti szövegben említett parancsőr tiszti funkció (a military lovassport őse) nehézsége is abból adódott, hogy nagyon képzett (ezért drága) lovakkal lehetett csak elvégezni a feladatot, amely a hanghatásokat és a terepakadályok leküzdését is profi módon ismerte.
Gyorsabbnak is kellett lennie mint az ellenség üldöző csoportjának a lovai (ez nem volt nehéz az átlag lovakkal szemben), és ha közelharcba kerültek akkor a gyors fordulatokat is ismernie kellett.
Ez több éves képzési feladatot jelentett, és a tisztnek egy háborúra ezért kellett több lóval vonulnia mert pótlásra nem volt lehetőség idő hiányában.

Napóleon egyébként nem is szerette a lovasságot, és egyszer azt mondta hogy - ezeket ha megrémülnek az ágyútűztől a csata végéig nem lehet összeszedni (neki is voltak rossz tapasztalatai a hirtelen bevonultatott lovakra ültetett amatőr lovasokkal).
Ezért nem is véletlen hogy a győri csatában nyilvánvalóan és láthatóan nem katona lovastömegekre ágyútüzet zúdítottak, és gondolom élvezték a pánikot.)))) Így olcsón nagy zavart tudtak okozni.

Old Man 2010.04.10. 13:59:15

Lóra történész!
Hihetetlen ez az alapos és rendkívül gyakorlatias megközelítés.
Tanulságos.
Köszönet!
Manager!Ez huszáros volt!

manager2008 2010.04.10. 14:25:57

@Old Man: Köszönöm

Még egy érdekes kiképzési részlet is van a parancsőr tisztek lovainak képzésére vonatkozóan.

Spanyol iskola:
Aki tehette és volt rá szellemi kapacitás (kiképzőt tudott megfizetni), az a klasszikus spanyol kiképzési elemeket is oktatta a lónak. erre a bekeritésnél volt szükség. A ló képes hatalmas ugrással kitörni a gyalogosok gyürűjéből, jelzésre felugrani a és rúgni (gyalogosok fejmagassága) és még egy csomó olyan dolgot csinálni amivel a lovas vagy gyalogos gyűrűből kitörhet.

A ló a mellével olyan erőt tud képviselni, hogy egy vastagon vasalt boxajtót kiszakít a falból, vagy rúgással téglafalat is megrongál.
Ilyen képzett lovat és a lovasát élve elfogni lehetetlen (a parancsőr tiszt mint a fenti leírás is bemutatja szóban adott át utasítást, papír nem volt nála, pont azért hogy ne lehessen egyszerűen elvenni tőle, és élve kelljen elfogni).
Erre szinte alig volt esély.

Terepjárás
Nem volt még szó a parancsőr tiszt lovának "terepjáró" képességéről.
Mivel magam is lovagoltam eleget military versenylóval, némi gyakorlati ismeretem van a dologról.
- 3-4 méter széles patak (meder + a part szélessége együttesen 6-8 méter is lehet) átugratása vágtából alap követelmény
- kerítés, vagy bármilyen akadály 160 cm átlag magasságban átugratása
- lejtő, emelkedő leküzdése 45-50 fokban
- ereszkedés 70- fok-ig
- lecsúszás 90 fok esetében is akár 4-5 méter hosszban is
- hosszú vágta 15-20 kilométer

Az üldözők lerázása tehát nem volt nagyon nehéz, mert az átlag lovaskatona ezeknél az akadályoknál kénytelen volt megállni, vagy leesett a lováról. Ha nem volt semmilyen nehéz akadály a közelben aminek a segítségével megállíthatta az üldözőket, akkor meg nem tudták utolérni, mert az üldözésben kimerültek.

Ergo Széchenyi jól szórakozhatott a csatában, viszonylag kicsi volt a kudarc esélye.

Egyéb dolog:
Érdekes lehet a csatákban résztvevő felek harcértékének az ismerete, mert a létszám és a fegyverzet akkor is csak részleges információt adott a képességekről.

Nagyon sokat számított a huszárezredek feltöltési területén besorozható népesség a lovas harcmodorban való részvételi képessége. A huszárezredek sikerei ezzel függtek össze legjobban, és a következő szempont volt a ló állomány és a felszerelés. Az egészet komplex módon kell értékelni, figyelembe véve a kiképzést és a harci tapasztalatokat.

cynara 2010.04.10. 20:27:44

Kedves manager2008!
Ezek a témák nagyon fontosak és érdekesek a hadtörténet (és általában a történettudomány) szempontjából. A magam részéről boldogan olvasnék könyv alakban megszerkesztett monográfiát a lovas harcászat történetéről. Ez a típusú megközelítés, mármint hogy az élet és a harctevékenység részleteit, mindennapi elemeit vizsgáljuk, azt gondolom, különösen a mai történettudományban elengedhetetlen. Én ugyan ókoros vagyok, nálunk most kezd ez a szemlélet elterjedni (pl. Németh György professzor munkásságát említhetem), de más korszakokkal kapcsolatban szerencsére vannak már ilyen feldolgozások (ezen az oldalon nyilván mindenki számára ismert nevek: Perjés Géza, John Keegan), és nagyon jó lenne, ha minél több lenne belőlük.
Sok sikert kívánok ezekhez a kutatásokhoz, és izgatottan várom az újabb eredményeket.
Szeretettel üdvözöl mindenkit:
cynara

manager2008 2010.04.10. 20:58:44

@cynara: Köszönöm a véleményedet.

Engem is érdekelnek ezek a témák több okból.
Egyrészt magas katonai kézettségem van, másrészt család történeti okból is érdekel a dolog, mivel a mohácsi csatában szerepelt egy rokonom sikeresen, és e miatt nemességet is kapott a család.
Ezért annak a csatának az elemzése is érdekel, a jelenlegi ismereteim szerint a most elérhető elemzések nem elég alaposak, gyakorlati szempontok áttekintése szempontjából.
Mivel elemző, tervező informatikus vagyok és az eljárások elemzése is szakterületem, egy halom hibát vélek felfedezni a közlésekben.

A lovaglás családi hagyomány nálunk, komoly sporteredményekkel, a mostani helyzetem lehetővé tette hogy szórakozásból lejátszak bizonyos eseményeket, állíthatom nagy biztonsággal hogy át lehetne írni a jelenleg elfogadott anyagok sok részletét. Így más következtetést is lehet természetesen levonni, mint ami eddig elfogadott volt.

Terepasztalon, térképeken tanulmányozni nem elég az eseményeket, és a helyszini beszámolók sem mindig elegendőek, mert abban az időben bizonyos dolgok természetesen voltak , tehát meg sem említették a ma lényegesnek itélhető részleteket.

Számítógépes szimulációval nagyon szépen lehet megjeleníteni dolgokat, csak egy hibája az eljárásnak az, hogy amit nem táplálunk be (nem adunk meg paraméternek) azt a gép nem tudja értékelni.
A katonai erőviszony számvetéseket készítő szoftverek is hasznosak, ha a paraméterek megadása közelít a valósághoz.

Minél régebbi viszont az esemény,annál kevesebb eredeti információ maradt fent, ezért véleményem szerint a valóságban kell egyes elemeket újrajátszani hasonló körülmények között, és szembesülni a valósággal. Bizonyos esetekben olyan eretnek gondolatok láthatnak napvilágot, hogy igazi szenzáció is lehetne belőle.

Csak egy érdekesség a lovaglás világából. A mai lovasoknak a 70%-a ha napokon keresztül lovagolniuk kellene folyamatosan (mini hadjárat), napi 6 órát mindössze, néhány nap után felkelni sem tudnának, nem harcolni. Sok afrikai stb lovastúrát a terepjárón fekve fejeznek be a lovasok, pedig ők egyébként rendszeresen lovagolnak hetente kétszer háromszor.
Tehát ha valaki Budáról lelovagolna egy edzetlen lóval, lovagi felszerelésben Mohácsig, el lehet képzelni hogyan nézne ki.

manager2008 2010.04.10. 21:07:15

@cynara: Egyébként ha a törökök műveleteit elemezzük, viszonylag könnyű rájönni mit rontottak el. Érdekes módon a kezükben volt a megoldás, képesek lettek volna a hódításaikat messze északra is felvinni, de elkövettek egy stratégiai hibát, amit Perjés Géza is felismert.
Ha viszont más taktikát követnek, Európának annyi, képtelenek lettünk volna kivédeni. De ez nem ide való, off.

frundsberg 2010.04.10. 21:55:34

@manager2008: Tudtommal nem harci felszerelésben utaztak, valamint ha tehették akkor a csatalovakat is kímélték, és csak a harcban ültek rájuk, és a középkori európai seregek jellemzően kis menetteljesítménnyel bírtak. Nem nagyon van adat a menetveszteségekről, de elég látványos az, hogy a nagy csatákból (Várna, Rigómező) még a Balkánról is hazajön a lovasság egy része, tehát még volt bennük annyi szufla, hogy lerázzák a náluk jóval könnyebben mozgó akindzsiket.

Egyébként teljesen igazad van, a hadtörténetünk illetve a rendelkezésre álló források jelentős részét át kellene értékelnünk a fizikailag lehetséges/valószínűsíthető tényezők mentén. Ma Négyesi Lajos illetve B.Szabó János viszi ebben a kérdésben a zászlót, jellemzően mindketten elsősorban középkori hadieseményekkel foglalkoznak (és persze Moháccsal is). Munkáikban azonban messze nem foglalkoznak ilyen mélységben a lovakkal/lovaglással (egyik sem lovas ember, gondolom) úgyhogy szívesen vennék a Te gyakorlati tapasztalataidat.

Titus Pullo Urbino 2010.04.11. 05:12:05

@manager2008: gratulálok és csak ámulok, ez aztán a szaktudás!

@frundsberg: a nyert várnai csata után nem sok motivációja lehetett a török parancsnokoknak, szvsz nekik is megvolt a maguk baja, hosszú és fárasztó lehet egy gyorsan távozó lovasegységet üldözni, minek kezdtek volna bele?

manager2008 2010.04.11. 09:20:39

@frundsberg: Természetesen igazad van a felvonulási útvonalakon történő mozgás a középkorban is a szekereken történő szállítást igénybevette.
A katonai főiskolát hadtáp szakon végeztem (az akadémiát már informatikusként), így szeretek fioglalkozni az ellátási kérdésekkel is.

Minden nagyobb létszámú hadsereg legnagyobb problémája az ellátás volt, ennek térben és időben történő megszervezése, és a fő funkció, a döntő csaták idejére történő optimalizás. A törökök stratégiája is ezt rontotta el.
A mohácsi csatatérre történő magyar felvonulás is nyilvánvalóan igénybevette a szállítóeszközöket, de ezt csak úgy lehet elképzelni, hogy aharcérintkezés lehetséges körzetében már nem volt lehetséges a páncélzat és a nehéz fegyverzet járművel való szállítása.
Ha elvégezné valaki a pontos számításokat, hogy ekkora haderő milyen utánszállítási feladatot jelent, akkor beláthatjuk hogy ennyi szekér mozgatása nagy gond, és nagyon sebezhetővé is teszi a hadsereget.
Egy katona ló zab igénye naponta 7 kg.
Egy ökör vontatású négykerekű szekér és a kétkerekű taliga teherbírása lehet 1,5 tonna a példa kedvéért katonai alkalmazás esetében (sáros talajon is el kellett húzni, ha több van rajta akkro már négy vagy hat ökör is kell hozzá. A napi menetteljesítménye maximum 40 km, de inkább kevesebb a terepviszonyoktól függően 20-30 km lehetett véleményme szerint. Ezekkel rohangálni nem lehetett )))
Egy szekér tehát zabból 200 lónak vihetett napi fejadagot.
10000 lónak tehát 50+1 szekér zab kellett (volna) NAPONTA.
(az ökröknek is kellett a takarmány)
A lovasoknak is kellett mondjuk 25 szekérnyi élelem.
A felszerelések (sátrak, fegyverek, puskapor, stb.) szállítására szintén kellett volna 100.
Most nincs időm számolgatmi de iszonyatos mennyiségű lassú szekérrel lehet csak ellátni egy 20000 fős hadsereget.
A töröknél is ugyanez a helyzet.

Tehát NEM valószínű hogy a felszereléseket a szekerek vitték (csak sík terepen működött), mert sosem értek volna a helyszinre a megnyúlt utánszállítási útvonalak miatt. Valószínübb hogy teherhordó emberek és állatok vitték a felszerelés nagy részét, de ezeknek is kellett enni, tehát a probléma folyamatosan kiterjedt.)))

A lovas információ ehez csak annyi, hogy az arab ló elvan zabnélkül, ha északa legelhet, mert megeszik mindent még a gallyakat, és a száraz fenyőtobozt is. Tehát a török könnyű lovasság nem nagyon foglalkozott a hadműveleti területen a zab utánszállításával, hanem evett amit talált.
A nehézlovasság ezt nem tudta megvalósítani, mert a nagytestű lovak takarmány nélkül elgyengülnek (ma is), és akár a kétszreést is fogyaszthatják zabból mint az arab ló.

Egy egy hadjárat hadtáp szempontból való áttekintése is választ adhat egy csomó kérdésre, mert ezért is erőltették a csatát, mert még pár nap és éhenhalnak ))).

Ergo a magyaroknak felesleges volt csatázni Mohácson, hagyni kellett volna jönni a törököket Buda felé, és menetközben megsemmisíteni az utánszállításukat, a magyar könnyű lovassággal. Akkor fordult volna a kocka, a török gyalogosai és lovaskatonái haltak volna éhen (nem volt török vár útközben ahol fel lehetett volna halmozni a takarmányt és az élelmiszert). A végvárak erre kellettek később.

A kocsi története, Tarr László 1968
Hiányossága a könyvnek hogy nem találni benne a teherszállításra kapacitás adatokat a járművek ismertetése során.

A Napóleoni háborúk és Széchenyi idejében a probléma tovább nőtt. A könnyű arab ló sem volt már alkalmas a huszárok részére, mert a megnőtt felserelést nem bírta cipelni (lőfegyverek, stb.) Ezért tenyésztették ki a shagya arabot, ami lényegesen nagyobb teherbírású arab ló. mint az eredeti egyiptomi stb. fajták, de a gyorsaságot megtartotta.
Így kénytelenek voltak a vezetéklovak számát megnüvelni, ezzel kb kétszer annyi lóval mozgott előre egy huszár alakulat mint a török időben. ez növelte az ellentmondást is minél több ló annál több takarmány.
Itt jelentkezett a magyar huszárság verhetetlen előnye, az ellátásra a nyugati lovaknál lényegesen kevésbé érzékeny arab lovak alkalmazása miatt.

Egy arab lóval minden takarmány utánszállítás nélkül is elmehetek tavasszal Párizsig, bármikor. (legel északa, és megyünk naponta 60-80 km-t lazán, ha nem sietünk, + camping ahol megállunk)))))

Titus Pullo Urbino 2010.04.11. 12:00:08

@manager2008: ez nagyszerű vélemény volt, nincsen kedved írni erről egy posztot?

cynara 2010.04.11. 18:06:28

Kedves manager2008!
Nagyon izgalmas a fejtegetésed! Én az ókorral kapcsolatban is egyre inkább úgy látom, hogy a hadtáp rendkívül fontos tényező a harcászatban. Már Appianos is ezzel magyarázza például Caesar philippi győzelmét. Meggyőződésem, hogy a pun háborúkban is nagy szerepe volt. Hannibal, aki el tudta foglalni Itália nagy részét, akkor vesztette el a háborút, amikor a dél-itáliai városok, pl. Capua elpártoltak tőle (és ennek az elpártolásnak az oka nyilvánvalóan az volt, hogy elegük volt belőle, hogy tízegynéhány éve élelmezzenek egy "felszabadító" hadsereget), azonkívül - mivel a tengeri utakat a rómaiak ellenőrizték - a személyi állományban sem kaphatott utánpótlást.
De ennyit az ókortörténetről.
Viszont az is nagyon tetszik, hogy azokat a tényeket, amelyekről forrásokból nincs tudomásunk, kísérleti alapon igyekszel megállapítani. A kísérleti régészetnek már a XX. század első felében voltak próbálkozásai (elsősorban Amerikában, a felső-paleolit eszközkészítés terén), a hatvanas évektől Európában is (elsősorban Nagy-Britanniában) mind népszerűbbé vált, és ma már nálunk, Magyarországon is vannak sokat ígérő próbálkozások, a legjelentősebb talán - amiről én tudok - a százhalombattai vaskori kísérlet, de ide sorolnám a szombathelyi római kori hagyományőrzőket is, akik nemcsak színes karneválokkal népszerűsítik a várost, hanem például az ókori várostromló szerkezetek rekonstruálásával (és szélesebb közönségnek való bemutatásával) a kísérleti régészetet is előbbreviszik Magyarországon.
Az a kár, hogy ezekhez a dolgokhoz általában nagyon sok pénz kell, és ez nehezen megoldhatóvá teszi az előrelépést.
Egyszóval sok sikert kívánok, és tényleg örülnék, ha összefoglalóan - akár egy posztban - olvashatnánk ezekről a tapasztalataidról. (Elnézést a tegezésért, de itt - úgy látom - ez a szokás.)
Szeretettel üdvözöl:
cynara

taser 2010.04.11. 18:31:18

@manager2008:

Amit a hadtáp fontosságáról írsz azzal egyetértek. A mohácsi csatával már kevésbe. Nem kellett volna Mohácsig engedni a törököt, már a Szávánál meg lehetett volna állítani, de erre még csak kísérlet sem történt.
Közel sem biztos, hogy a nagyszámú török könnyű lovassággal szemben a magyar könnyűlovasság megfelelő hatékonysággal tudott volna fellépni. HA bejut az országba akkor max a felperzselt föld taktikában lehet bízni, hogy nem talál utánpótlást. Egyébként Pétervárad és Újvár már akkor török kézen volt tehát volt a török hadtápnak mire támaszkodni.
Ezt azonban szintén nem vállalta fel senki.

teddybear01 2010.04.11. 19:37:40

@manager2008: Véleményem szerint Mohács fele nem szekérrel a legkézenfekvőbb az utánpótlást vinni.

Ott a Duna, ráadásul folyásirányba mehet a hajó. Gyors, és nagy a kapacitása is. Ezt egyetlen szekér sem tudja felülmúlni.

Amikor Budát ostromolta a Szent Szövetség, akkor is a Duna volt a legfőbb utánpótlási útvonal.

teddybear01 2010.04.11. 19:53:37

@manager2008: Mondjuk, ettől függetlenül a szekértrén is kell, mert nem lehet előre pontosan tudni, hogy merre megy a sereg. De mivel Nándorfehérvár ekkor már török kézen volt, biztosra lehetett menni a Duna mentén.
Hogy a török kiéhezett volna Budáig, azt nem hiszem, 1541-ben is szépen felmasíroztak. Meg a Mohácsi csatavesztés után is többször tették tiszteletüket nálunk, de még feljebb is. Gondolok itt Bécs kóstolgatására.

manager2008 2010.04.11. 22:43:41

@teddybear01: Nyilván utólag könnyű okoskodni, de nem tudok arról hogy a törökök felvonulási útvonalait szervezetszerűen támadták volna a magyarok. Arra gondolok hogy kb egy egy zászlóaljnyi erőknek kellett volna 20 kilométerenként, mindkét irányból folyamatosan zaklatni az utánszállítást végző erőket.
ennek több oka lehet hogy miért nem valósult meg:
1. nem volt megfelelő lovas alakulat felépítve (tenyésztés, kiképzés stb.) A törököktől kezdtek zsákmányolni később arab lovakat, és azok tenyésztése vált a könnyű lovasság ellátásának a forrásává. Az eredetileg a honfoglaláskor behozott lófajták el lettek hanyagolva, mert alovagi harcmodorhoz nem voltak megfelelőek, és gyakorlatilag nem ismerték fel hogy újra rájuk lenbne szükség (ezek akhalteke közepes, és egyéb kis termetű lovak voltak.
2. A lovagkor páncélos lovassága már régen elavult amikor mi még ezt erőltettük.
3. megfelelő magyar lovasság és ló nélkül a törökök megsemmisítették volna a támadókat , ezért ezt meg sem kisérelték

manager2008 2010.04.11. 22:45:37

@taser: Szerintem nulla esélye volt a magyar haderőnek ezer okból, de ez nem mohácsi téma, inkább nem fejtem ki.

manager2008 2010.04.11. 23:20:54

@cynara: Egy csomó dologról nem volt még szó a napóleoni háborúval és Széchenyi huszár dolgaival kapcsolatban.
1. Állategészségügy
1.1. Patkolás ás pataápolás helyzete, a kockázatok ha a lovasság ezt a témát bármi okból kénytelen elhanyagolni
1.2.Lóbetegségek előfordulása a nagytömegben együttartott lovaknál, és ennek állománycsökkentő hatása (vakcinázás még nem volt, a gyógymódok a járványok ellen nem hatottak) (takonykór, kevésvérűség)
1.3. Takarmányozás helyzete és a szükséges kapacitások kiszámítása (1 kg testzsír = 30 km ügetés). A legnagyobb veszteséget a lovak kiéhezése és végkimerülése okozta.
1.4. Menetteljesítmények és a lovak kimerülése
1.5. A lovak súlycsökkenésének hatásai (nyeregfeltörés)
1.6. Sebesült lovak gyógyítása , regenerálása a hadjárat alatt (harci sérülések, és felszrelések okozta sérülések
1.7.Mozgásszervi megbetegedések (izület, in, izomgyulladások) a túlterhelés miatt (pld. sáros talajon vágta, emelkedőn felfelé, a lóállomány fajtájától is nagyban függ hogy mire képes, de ha a parancsnok erőltet egy ilyen műveletet, könnyen leamortizálta a loavsságot akkor is ha a művelet sikeres volt)
1.8. A vizfelvétel, itatás elmaradásának helyzete (nem olyan egyszerű hogy van patak, folyó stb. és itatunk). A lovas hadműveletek során könnyű a lovat kiszárítani és vizszállítás nélkül a ló kiszáradhat, és harcképtelen lehet. A lovak felmelegedése és hűtése komoly probléma fokozott igénybevétel esetén (menetek, rohamok, stb.)
1.9 Lovak férgessége is komoly probléma volt a nagy létszám miatt (rühösség)

Összefoglalva egy hadjáratban a lóállomány 60-70%-a is veszteség lehetett, ezért a folyamatos pótlásra gondolni kellett. Nagybani számvetés: egy lovashoz két szelektált ló kell a hadjárathoz. Ez ritkán volt meg, a veszélyes következmény ebből adódott.

Érdekesség hoyg a harctéri sérülésekből következő veszteség nem !!!! volt olyan jelentős mint a fentiek összessége.

A sikerek is a fentiekből következnek, ha a hadviselő fél a lovasság megfelelő ellátásáról gondoskodott (fajta kiválasztás, ló és lovas kiképzés, hadtáp, egészségügyi ellátás, stb.) akkor a hadjárat folyamán döntő fölényt tudott elérni. Ez a lehetőség nem egy egy csatában hanem a hadjárat egészében jelentkezett.

Nyilván a nehézségeket akkor is látták ezért törekedtek gyors döntésekre. Téli háború esetén ez még súlyosabb következményekkel járó feladat volt.

A hadjáratok bizonyos szelekciót is jelentettek amelyik ló túlélte a felvonulási útvonal problémáit, az talána csatában is sikeres volt. HA a felvonulás az egyik félnek rövid ideig tartott, akkor ez a szelekciót nem segítette, és pont a csatára fáradhatott ki az állomány (ez látszólag ellentmondásos helyzet), de könnyű belátni, ha egy török ló eljutott mohácsig anatóliából, azzal nem volt probléma, amelyik magyar ló néhány nap alatt túlterhelve lejutott mohácsig, az nem biztos hogy képes volt a csata megterheléseit kibírni.

A lipcsei csata hasonló, vagy a waterloo is. A franciák amikor Waterloo-nál elérték az ellenséget a lovasroham végén, gyakorlatilag összeestek.

A győri csatához visszatérve egy pillanatra, a fentiek függvényében, el lehet képzelni milyen állapotú és kiképzettségű lóállomány került ott a franciák elé.

manager2008 2010.04.11. 23:38:29

@teddybear01: A török akkor éhezett volna ki a megnyúlt utánszállítási útvonalak miatt, ha a nagylétszámú seregnek a készleteit folyamatosan pusztítja a magyar haderő. Az utánpótlás támadásához nem nagy létszám kellett, század erő is hatékony lehet, ezt a végvári harcokban később látni is. A folymai szállítás folyásiránnyal szmeben nem volt elég hatékony, és a málhás állatok alkalmazása egy idő után hatalmas menetoszlopok keletkezését eredményezhette volna. Ezeknek az oszlopoknak az őrzése, az esetleg századerős könnyűlovas támadások ellen, nagyon nagy őrző védő erők nek az alkalmazását eredményezte volna.
Ha azzal számolnak hogy bizonyos veszteségeket bekalkulálnak hogy optimális legyen az arámy (szállítók és őrzők) az meg az anyagoknak a hatalmas túlbiztosítását eredményezte volna, amit nem tudtak hol tárolni.
50000 ló az előrevont hadseregben, = 350 tonna zab/nap, = 350 szekér /nap. ez 700 ökör , és legalább 500 lovas őrkatona. (és ez csak egy napi adag szállítása).
Tehát folyamatosan úton kellett lennie legalább 6 menetoszlopnak, 3 oda 3 vissza.

Ezt csak úgy tudták biztosítani a támadások ellen hogy oldalirányból 50 km-es sávban járőrőzni kellett, és kitakarítani mindenkit a sávból.

Szép kis feladat lehetett ez az egész (és a suliban erről egy szó sem esik)))))

hazitroll 2010.04.12. 10:46:53

@manager2008: Én általában nagyra tartom Titus írásait, de - bocsánat titus - te itt a kommentekben felülmúlod. Tényleg kellene önálló posztot is írnod! És köszönöm sokak nevében, hogy megosztod tudásod velünk!

teddybear01 2010.04.12. 10:53:03

@manager2008: "A folymai szállítás folyásiránnyal szmeben nem volt elég hatékony, és a málhás állatok alkalmazása egy idő után hatalmas menetoszlopok keletkezését eredményezhette volna."

Ezt inkább gondold még egyszer át.

Az Aranyemberben a Szent Borbála egy tízezer mérős bárka. Ez még bécsi mérővel is több mint 600 köbméteres rakteret jelent. Ha csak 500 tonnával terhelik, az rögtön 500 szekért jelent. Ár ellen egy ilyen hajót terhelten 30-40 ló vontatott, ami töredéke a szekerekhez szükséges mennyiségnek. A személyzet is a hajón max. csak 5-10 ember, ehhez jön talán 5-6 hajtó, egyszóval sokkal kevesebb kell.
Lassabbnak sem nagyon lehet nevezni. A szekerek sem tudtak gyorsabban menni, főleg azért, mert ebben a korban még mindig a rómaiak által készített utak voltak a leginkább használhatók, a többi csak a dűlőút minőséget érte el, ha elérte egyáltalán.

Ha a történelmi forrásokat nézzük, a török az utolsó gyülekezési pontnak leginkább Nándorfehérvárt használta, itt jöttek össze a Bánátból és a Regátból az utolsó csapatok, és mivel ez volt az utánpótlási központ, innen látta el a seregzömöt is. Mert a sereg segédcsapatai ellátták magukat, de a sereg értékesebb csapatait azonban, itt például a janicsárokra, a topcsíkra és a szpáhikra gondolok, el kellett látni élelemmel, meg mással is, hogy ütőképességüket megőrizzék.

Egy szó, mint száz, a Duna mindig is fontos utánpótlási vonal volt, akármilyen nehéz is hajózni rajta. És a török ezt mindig is kihasználta. Ha utánanézel, akkor a török támadások többsége a Duna mentén történt, pont ezért.

Ami az 1526-os hadjáratot illeti, a török támadás a legrosszabb időszakában érte Magyarországot. Kétszáz évvel előbb egyszerűen körbehurcolták volna a véres kardot, és a többség hadba vonul, kétszáz évvel később meg már állandó zsoldosseregek harcoltak.

Ami az általad áhított rajtaütéses harcmodort illeti, az a magyaroknak sem volt ismeretlen, de mivel éppen bizonytalan korszakában élt az ország, nem volt aki megcsinálja. Nem sokkal előbb volt a Dózsa-féle parasztlázadás, az egyszerű népet a lázadás féltében nem merték mozgósítani, a nemesek meg el voltak foglalva egymás marásával.
hu.wikiquote.org/wiki/Moh%C3%A1csi_csata

A magyar csapatok több hónapos késéssel gyűltek össze, ekkorra már elveszett az egész Bánát, illetve a törökök hidat vertek Eszéknél a Dráván. Ezt Tomori a maga kis létszámú csapatával nem tudta megakadályozni.

manager2008 2010.04.12. 11:06:33

@hazitroll: Nagyon ürölök hogy értékeled az irogatásaimat, és többen javasolták az önálló poszt írását is.
Mivel informatikus vagyok, nagyjából ismerem a blog írás lehetőségeit.
A téma folyamatos és rugalmas bővítése és kidolgozásának magasabb szintre emelése szempontjából viszont más technikát kellene alkalmazni.
A bloggal az a gond, hogy menürendszer szerint nem strukturálható, és így a fórum szoftverek problémái itt is jelentkeznek.
A fórumoknál próbálják a témákat külön szedni, de akkor is olyan kavarodás támad egy idő után, hogy követhetetlen az egész.

A blog jó dolog arra hogy egy témát felvessünk és teszteljük az érdeklődést, de ha kicsit bonyolódik a dolog, akkor baj van.

A fenti példa pld a "Hadjáratok Állategészségügyi feladatai, és hatása a hadművelet sikerére" akár lehet egy tudományos dolgozat témája is, de az csak egy személyes alkotás lenne.

Az internet ennél sokkal többre képes, és ezt kellene közösen kihasználni.
Mondjuk egy szerzőtárs kidolgozza a patkolási témát, a másik a fertőző betegségeket, és történésszel összefogva egy állatorvos már egész jó résztéma kidolgozást képes létrehozni, almenü pontokban pedig behozza a különböző korok hadjáratainak tapasztalatait.
Közben hozzászólhat mindenki, de az elfogadott megállapításokat mindig a rovat szerkesztő átemeli egy publikációba.

A fenti szöveg sorozat is a hozzászólások miatt módosítandó lenne, de hiába kaptam jó észrevételeket, azt már belevinni a dologba nem tudom, így az olvasónak kellene a fejében összehozni a dolgot (nem mindenkinek fog ez sikerülni)))))))))))

A logisztikus pedig kiszámolja hogy hány tonna patkót kellett szállítania a 60000 lóhoz a II.VH ban a magyar hadseregnek.

A végén értékelhető egy csoport által, hogy a lóállomány 75%-nak a pusztulása miért következett be (integrálja a különböző almenükben megjelenő és elfogadott információkat), és milyen hatással volt a visszavonulás sikerére.

Egy egy ember képes írni egy könyvet, mint pld Tarr László : A kocsi története, de egy szót sem ír az adott kocsik teherbírásáról, és így kinyomtatják. Ha egy csoport dolgozott volna ezen a témán, akkor a könyv sokkal teljesebb lett volna.
Ha felvitték volna az internetre, és az egyes menüpontokat többen is kommentálhatták volna, akkor lett volna vita stb. és mára egy sokkal komplexebb információ állna a rendelkezésünkre.

Szerencsére nekem már működik évek óta egy olyan szoftverem amellyel kb 6 Gbyte információ került fel a netre, és napi 15000 látogató olvasgatja a tartalmat.
Ez a fejlesztés képes arra hogy egy témát kidolgozzon egyszerre akár 100 történész, szakember, és amatőr érdeklődő.
Most az Edward De Bono "Hat kalap módszere" elméletét próbálom ráfejleszteni, mert az igazi áttörést az adná.
Itt a különböző aspektusokból való megközelítés is lehetséges párhuzamosan (nem vesznek el a vita fonalai)

Tisztában vagyok az idő és teljesítmény korlátaimmal ezért nem szoktam olyan követ felemelni, amitől sérvet kapok )))

BISMARCK 2010.04.12. 11:11:55

Akik itt Mohácsról írnak, olvastak már valah forrásokat? Néha nem ártana, sok minden kiderül belőlük. Pl. Mohács előtti és utáni levelezéseket.
Mielőtt elkezdenétek ekézni, én nem olvastam, mert ennyire nem érdekelt, csak néhányat szigorlatra, de pl. Mohácsról ha jól emlékszem Brodarics István ill. Antonio Giovanni da Burgio egész jó beszámolót írt.

manager2008 2010.04.12. 11:18:59

@teddybear01: Természetesen amit írsz mint felvetés tökéletes.
Ilyen dolgokra gondolok.

Ha ezt a folyami szállítási lehetőséget megvizsgálnánk több szempontból akkor a végére kiderülne hogy mi történt, és mi nem történt, és minek mi volt az oka, valamint milyen hibákat követtek el ami miatt nem sikerült megakadályozni a török tevékenységet, vagy a fene tudja mi még.
1. A folyamon történő vonatás feltételezi hogy a vontató állatok képesek a folyóparton közlekedni. Ehez út kell. Ellenintézkedés: az út rombolható árkok ásásával, amit mindig be kell temetniük. A romboláshoz ásóval ellátott emberek kellenek nem katonák.
2. A hajók gyúlékonyak, és egyenként kis erővel is támadhatóak (minden hajóra nem tehető fel egy szakasz katona.
3. A hajón nagy tümegű árú szállítható, de a veszteség is nagytömegű lesz egyszerre, ha megtámadják.
4. Egy ütőképes folyami flottilla ágyúkkal felszerelve kis erőkkel is támadni tudja a védő hadihajókat is. A végén folymai ütközetek lesznek, és kialakul a folyami harctér (ez nem baj, de ez is egy szempont).
5. A folyónak két partja van, mindkét partot párhuzamosan uralni kell, mert különben nagy baj van. Ágyukkal rommá lehet lőni a gyengén védett partról a hajókat. Erődökkel eleve akadályozni lehet az előre mozgást, így az erődöket is ostromolni kell. Buda is egy folyami erőd volt, Bécs felé nem lehet Buda elfoglalása nélkül hajózni.

Szerintem nem véletlen hogy ez a folymat nem volt hangsúlyos, nem voltak képesek ezt a hadműveletet igazán eredményesen elvégezni, így a folyami szállítás nem volt igazán meghatározó (de lehet hogy tévedek, nincsenek adataim csak találgatok).

Most lenne hasznos adatokat gyüjteni, a történéseket elemezni és akkro lehet hogy egy olyan dolgozat születne ami fel sem merült eddig, és a hatásai pedig befolyásolhattak hadműveleteket csak nem is tudunk róla )))))

manager2008 2010.04.12. 11:44:00

@BISMARCK: Nem akarlak elkeseríteni de a források egy része épületes baromságokat ír, és az író - könnyen bizonyítható - hogy közelében sem járt a történetnek.
Pld. Jost Amann fametszete 1572 ből egy felvonuló sereget ábrázol. A képen egy darab ökör sincs, minden szekeret, ágyút lovak húznak, és köztük van olyan is ami hatalmas terhet visz, és két ló húzza.
Nyilvánvaló hoyg a művész szertetett lovakat rajzolni, mert szépen mutat a képen, de azért kiváncsi lennék hogy a zsákok száma szerint megbecsülhetően 2 tonna feletti súlyt mikor húzza el két ló sáros, emelkedő, stb. talajon.
Ez a művészi szabadság tárgyköre, de nyilvánvalóan nem kell komolyan venni.
Brodarics és társai is írtak sokfélét, de azt is tudni kell hogy amit írtak azt nem a könnyvtárnak írták hanem a politikai megrendelőnek (ő olvastatta fel, és ott rosszul nézett volna ki egy két dolog ha leírják).
A forrás hasznos, de a mindenkori felderítők azt vallják, hogy minden forrást ellenőrizni kell és akkor kell elfogadni az információ tartalmat ha több forrás is megerősíti.

A kocsi története című konyv szerzője saját leírása alapján kétezer könyvet, és folyóiratcikket olvasott el, hatalmas archívumot nézett végig a képek miatt. De annyi hibát találhatunk ebben a műben is , hogy írhatunk mellé még egy könyvet. ))))

manager2008 2010.04.12. 11:53:08

@frundsberg:" Tudtommal nem harci felszerelésben utaztak, valamint ha tehették akkor a csatalovakat is kímélték, és csak a harcban ültek rájuk, és a középkori európai seregek jellemzően kis menetteljesítménnyel bírtak. "
Ez igaz, már csak azért is, mert a lovag nem egyedül ment a háborúba, hanem több segítője volt. Egy lovag kb 4-6 segéddel vonult, és legalább kettő a harcban is mellette volt (cipelte a pajzsot, pallost, szúrófegyvreket stb. A többiek a vezetéklovakat és a a hadtáp feladatokat végezték.
De ez megint azt jelenti hogy egy nehéz páncélos lovag minimum 10 lóval rendelkezett, és enni azoknak is kellett. A felszerelést cipelő ló viszont viselkedhetett akár a leggyengébb láncszemként is, így kiesése dominó efektust válthatott ki.

taser 2010.04.12. 12:01:45

@manager2008:
OFF:
Nekünk Mohács kell :))))

Meg lehetett volna állítani a törököt, Eszéknél és a karasiacai mocsaraknál is. A rendelkezésre álló erők és ezközök meg voltak, hozzá, csak éppen a felhasználásuk módja volt már megint olyan " magyaros". Mohács ( bár a magyarok választották )olyan szempontból csapdának bizonyult, hogy a gyorsabban mozgó török lovasság miatt onnan már nem tudtak elég gyorsan visszafelé mozogni.
Ezt szintén egy a lovakra és a hadtápra alapozott tanulmány írta, és sztem van benne valami.

teddybear01 2010.04.12. 12:09:51

@manager2008: Hogy a felvetéseidre válaszoljak.

Egy út tönkretétele az Alföldön könnyen kivitelezhető, de épp olyan könnyen ki is javítható. A török portyázóknak csak fogni kell egypár parasztot. Ásni és lapátolni mindenki tud, a teljesítmény fokozására ott a korbács, fizetségről meg max. a rabszolga-kereskedők gondoskodnak értük a katonáknak.

A hajó értékes eszköz, de ezért védendő is. Egy utánpótlást szállító csapat meg nem csak a hajókból és a kiszolgálóiból áll, ember is kell a veszteségek pótlására. Egyszerűbb a csapatokat és az árút egyszerre elküldeni, mert így az egyik vigyázhat a másikra.

Ütőképes folyami flottillája ebben az időben csak a töröknek volt, a Vaskapu-szoroson keresztül még ágyús tengeri gályákat is hoztak fel. A magyaroknak nem tudom, mindenesetre Mátyás királynak bizonyítottan voltak bárkái.

Ami a folyam mindkét oldalának biztosítását illeti, azt nem kellett megtenniük. Ebben az időben a Dunán csak a jobb parton lehetett közlekedni, mert a bal parton (a pesti oldalon) csak átéri mocsár és holtágak tömkelege volt. A korabeli ágyúk meg nem tudtak bárhol átlőni a Dunán. Nem voltak elég nagy hatótávúak.

Majd csak a Duna szabályozása után, a 19. században épült azon az oldalon is út.

Ami pedig az utánpótlás zavarását illeti, nem volt mivel, és hogyan. A magyar had késve lett összehívva, és még így is elkésett több hadtest. Itt az erdélyiekre, és a horvátokra gondolok.

teddybear01 2010.04.12. 12:20:07

@taser: Erről már sokat vitatkoztak a történészek, de a Dráván az első alkalmas átkelőpont Eszéknél volt. Itt esetleg meg lehetett volna állítani őket, de nem volt mivel. A töröknek volt elég ereje elfoglalni mindkét partot, illetve hajóhidat verni, a mocsarakon keresztül meg töltést építeni. Ezt augusztus 22.-éig elvégezték, illetve át is keltek.

Ezt talán meg lehetett volna akadályozni, de nem volt elég erő hozzá. Perényi elkésett, igy kb. 6000 emberével szekértábort vont a karasiacai mocsaraknál, de a török derékhadnak nem volt ellenfél. Vissza kellett vonulnia. A karasiacai mocsaraknál több átjáró is volt, és a Karasiaca csak egy patak. Nem volt komoly akadály egy ekkora hadnak.

manager2008 2010.04.12. 12:36:58

@teddybear01: Már Hunyadi Jánosnak is voltak folyami bárkás csapatai, ha jól tudom szerb sajkások.
Léteztek gyújtóhajók is, Íjjakkal is lehet gyújtó nyilakat lőni 2-300 méterre is.

Lehet hogy igazad van és a másik part rosszul volt járható általában, ez évszak függő is. De mivel általában nyáron mizgott a török haderő, a hajókat nem nagy kaliberű, de 300 métere elhordó ágyúkkal fel lehetett volna gyújtani.
Nem volt szerintem túl egyszerű manőver nehéz szállító bárkákat felvontatni a Dunán akkor ha minimális erővel azokat folyamatosan támadják. Nyilván folyami harcászat ismerők több részletet tudnak hozzá tenni.
Egy biztos, nem volt ez egy bevált és elterjedt utánpótlási lehetőség, még Buda elfoglalása után sem, amikor Bécset támadták.
A hajókról az árut ugyanis valahogy el kellett juttatni a főerőkhöz is, ehez viszont kikötők építése lett volna szükség (ami rombolható).

MIndenesetre a végvárak és kikötők ezért kellettek hogy az utánpótlás biztosítása megoldható legyen. A végvár felfogható a járőrözések logisztika központjának is.
A napóleoni háborúkban is meg volt ez a funkció, csak az ágyúk teljesítménye miatt az erődök minőségét is növelni kellett.

Lásdd Komárom építése nálunk.

BISMARCK 2010.04.12. 12:43:11

@manager2008:

Ne haragudj, de te ezek szerint közelében sem jártál egyetem történelem szakának soha.
Brodaricsnak a levelezése érdekes - ami nem politikai írás - Antonio Giovanni da Burgio pedig naplót vezetett.
Előbb olvasni, tanúlni- tudom, hogy ez a nehezebb - aztán okoskodni.

Old Man 2010.04.12. 12:44:33

Emberek!Csak ámulok és élvezem ezt a színvonalas vitát, beszélgetést.Köszönet érte!Mi lett volna anno ha Kepler és Kopernikusz /példa szabadon bővíthető/ ... Persze, álom!
De ez nem az, nagyszerű!

taser 2010.04.12. 12:59:29

@manager2008:

Bocs mint gyakorló íjász mondanám, hogy a gyújtónyíllal 2-300 m történő lődözés az nem egészen helytálló. Max 70-90 m és akkor is irdatlan mennyíség kell, egyszerre, hogy egy hajót felgyújtson. Ráadásul nem gyújtó nyilakkal is lőni kell, hogy a személyzet ne tudja eloltani a gyújtónyíl által okozott tüzet. Védekezni ellene elég könnyű mert a nyílvessző csak korlátozott mértékű tüzet visz át. ( Ki volt próbálva)

Magyarországon hajóvontató társulatok az 1268. évtől működtek, egészen jól a török megjelenésig.
A a fokozódó török nyomás következtében - egyre nagyobb jelentőségre tett szert a királynaszádosok Hunyadi Mátyás által létrehozott hajóhada. Ez kezdetben az Al-Dunán állomásozott, a törökök előrenyomulása miatt azonban fokozatosan feljebb szorult a Dunán, míg végül Komárom lett a fő bázisa.
A török hódoltság alatt valóban teljesen leállt a vizi szállítás és csak utána indult újból

Zbynek 2010.04.12. 13:03:05

@manager2008: kicsit késve, de ismét vagyok

A huszárok általában kisebb termetű, könnyű lovakkal rendelkeztek, és ellentétben a többi lovas csapatnemtől, lovaik színére vonatkozólag nem voltak előírások. Nemük többnyire herélt vagy kanca lehetett. A lovak testmagassága tekintetében azonban gyakran lépett fel igényekkel. Az első világháború előtt a megkívánt magasságot 14 marok és három hüvelyk (155 cm) és 15 marok és két hüvelyk (163 cm) között szabták meg.

Másrészt azért azt se felejtsük, hogy a ma ismert magyar fajták jórészt a napóleoni háborúk környéké n és az után kerültek kitenyésztésre.

Addig meg minden olyan lovat "besoroztak", ami használható volt harcban kiképzés után.

taser 2010.04.12. 13:03:09

@BISMARCK:

Én óvatosabban fogalmaznék. Fogalmad sincs kinek milyen végzettsége és e mellé milyen szakmai és gyakorlati tapasztalata van az életben.
Egy idő után eljut oda az ember, hogy az egyetemi tanulmányai során hallottakat is erős kritikával kezelje.

BISMARCK 2010.04.12. 13:10:11

@taser:

Meglehet, hogy tévedek, előfordul.
Azonban azt tartom, hogy ilyen témákban az egyetemi képzettség elengedhetetlen. Ez egy szakma, a műtőbe sem mész be, hogy "doktorkám ezt én jobban tudom"
Ebben a konkrét esetben Antonio Giovanni da Burgio már Mohács előtt leírta, hogy Magyarország nem fog tudni kivédeni egy török támadást, ennyi.
Konkrét eset volt, hogy a király tőle kért pénzt ebédre, ez kb. mindent elmond az akkori hazai helyzetről. Ezek után elemezni, hogy menyit meg hogyan tesz meg egy ló, stb. szakmaiatlan.

Zbynek 2010.04.12. 13:15:52

@manager2008: kicsit lemaradásban vagyok, de talán nem bánjátok. Győrnél azért ne feledjük, hogy nemesi felkelők alkották a lovasság jó részét. Jó részük azért bírt katonai kiképzéssel (leszerelt huszértisztek pl.), de a lovaik korántsem voltak harchoz képzett/szoktatott lovak, ennek megfelelően is viselkedtek.

Tudom ajánlani, hogy nézzetek meg bármilyen hagyományőrző lovas eseményt. Észrevehető, hogy melyek azok a lovak, amelyek már erre vannak szoktatva (ágyúdörgés, csatajelenetek), és melyek a "hobbilovak". Körülbelül az a különbség ami régen is megvolt a kiképzett katonaló meg a "csak karcba" vitt lovak között.

teddybear01 2010.04.12. 13:22:17

@manager2008: Hunyadi sajkásai ekkor már nem voltak, sem Ulászló, sem II. Lajos nem tudott fenntartani profi katonaságot, nem volt miből.

A komáromi sajkások Buda 1541-es elestével lettek megszervezve, kiegészítő védelemként a várhoz. Ekkor már könnyűlovasokat is állomásoztattak itt. Ezek voltak az első huszárcsapatok egyike.

A Duna vízrajza jellegzetes, ha végigmész csak egyszer is hajóval szépen látni, hogy a bal part természetes gáttal rendelkezik, például löszfalakkal. A másik oldal lapos, és sokkal inkább ártéri.

A hajóból kirakodni egyszerű, csak alkalmas helyen ki kell kötni, és pallón, emberháton kihordani a cuccot a szekerekre. Kiépített kikötő nem kell, bár az megkönnyíti a dolgot.

teddybear01 2010.04.12. 13:25:38

@taser: Hajós kereskedők a Duna feltalálása óta folyamatosan voltak. A török hódoltság alatt is, de akkor megritkult a nyugati irányú kereskedelem, de felvirágzott a keleti. De a töröknek is kellett a nyugati kereskedők pénze, Komárom ezért kezdett fejlődni.

Hullafotós 2010.04.12. 13:25:59

@Titus Pullo Urbino: remélem Fekete Béla bácsit választottál - az ő Juhfarkát. :-)

taser 2010.04.12. 13:28:05

Az, hogy király mennyire volt elengedve anyagilag az csak egy része a haderőnek, ugyanis az ő általa pénzelt egységek szám szerint kevesebb mint a főurak által fenntartott bandériumoké
Banderiális hds:
1. a király az általa (földbirtok-élvezettel) díjazott várőrségeken kívül köteles volt még állandóan, tehát békében is, 1000 lovasból álló királyi bandériumot tartani a saját költségén. Ezenkívül háború esetén a királynak még több – a szükségnek s a királyi jövedelmeknek megfelelő számú – bandériumot kellett kiállítania saját költségén.
2. A királynénak az általa élvezett jövedelmekből vett költségen, állandóan fegyver alatt kellett tartania a királyné bandériumát.
3. Az ország főméltóságai (zászlósurak) is kötelesek voltak bandériumokat tartani. Költségeik fejében készpénzből vagy sóból álló évi járadékot kaptak. A 15. század okmányai az ilyen „zászlós” urak közt említik az erdélyi vajdát, a horvát, a szlavóniai, a nándorfehérvári, a szörényi, a szabácsi, a zeberniki és a jajcai bánt, valamint a székely és a temesi ispánt.
4. Az egyházi és világi főurak, jövedelmüknek megfelelő számú fegyvereseikkel, csak akkor képezhettek külön bandériumot, ha régebben – Zsigmond király idejéig – legalább 400, később pedig 50 lovas harcost tudtak állítani.
5. A megyék bandériumaiba a nemesek által jobbágyaik száma arányában kiállított fegyveresek, a portalis katonaság tartozott, ez onnan kapta a nevét, hogy a kivetésnél nem a jobbágyok számát, hanem a jobbágycsaládok, azaz az ezek által művelt telkekhez tartozó házat, vagyis az udvarkapuk – a porta – számát vették tekintetbe. A megye zászlója alá gyülekeztek a személyesen fölkelt nemesek is.
6. A városok bandériumait főleg a várak őrizetére rendelték. A városokat ezenkívül ágyúk, puskák, puskapor és egyéb hadianyagok szállítására és fuvaroztatására kötelezték.

Ebből durván összejött olyan 60-90 ezer ember. Ebből a király királynői rész elég kevés.

Zbynek 2010.04.12. 13:37:40

@manager2008: másrészt belegondolva, persze hogy jobban kedvelték a kancákat és a herélteket. Ahol több száz ló van együtt, ott biztos vannak sárló kancák is. És már a csődöröknek nem is ott az eszük, ahol lenni kéne a kiképzés eredményeképp, hanem dolgoznak a hormonok...

taser 2010.04.12. 13:38:30

Burgio egyébként azt írta magáról. Nem nagyon értek a hadviseléshez...

Amit beidéztél, az pedig nem a naplójából származik hanem a jelentéséből amit a pápai titkárnak küldött.
A jelentéseket meg ugye ismerjük... már aki írt egy párat életében...

teddybear01 2010.04.12. 13:39:53

@taser: Már ha azt a pénzt megkapták az urak, és erre költötték.

Ami nem mindig jött össze. Például Nándorfehérvárnak azért nem volt tüzérsége az 1621-es ostromkor, mert az erdélyi vajda "elkérte" a hadjáratához az ágyúkat. Mondjuk el is vesztette az összest.

Nándorfehérvár azután hamar el is esett, innentől ez lett a törökök kiindulópontja a magyarországi hadjáratoknál.

teddybear01 2010.04.12. 13:41:41

@taser: Ettől azért nagy vonalakban az igazságot kellett írnia. A hamis jelentést ekkor még lazán viszonozhatták fő és jószágvesztéssel is.

taser 2010.04.12. 13:49:47

@teddybear01:

offkurszk. :)) Csak arra akartam rávilágítani, hogy a szegény király nem egyenlő gyenge hadsereg. Mert lennie kellett volna még ott elég szponzornak.Volt is mert az a hadsereg csak lekutyagolt Mohácsig és ahhoz is kellett hadtáp meg miegymás, ( és innentől jönnek a képbe manager számításai és egyáltalán nem szakmaiatlan, hogy ilyen szempontból közelíti meg , mert hadtáp nélkül bármilyen hadművelet olyan mint a vegetáriánus tigris vagy a plátói szerelem)

BISMARCK 2010.04.12. 13:50:04

@taser:

És akkor most mi van?
Mert ugy ez a hatalmas, jó felszerelt sereg valahogy nem állt össze Mohácsnál. Ezek szerint valami nem stimmelt.
Amit Burgio-ról írtál, elfogadom, én kb. 10 éve tanúltam ezt, ennyire emlékszem, mint írtam, ez a korszak soha nem érdekelt.
Amit itt a lényeg, a korabeli Magyarország nem azért bukott el a törökkel szemben, mert nem patkolták meg a lovakat rendesen vagy mert ilyen-olyan rajtaütéseket nem vittek végbe.
Egyszerüen ennyire futotta, erőben, anyagiakban, lelkesedésben.
Én azért elfogadom amit a korabeli források írnak, gyanítom, hogy mégicsak ők ismerték azt a korszakot a legjobban, nem én.

Zbynek 2010.04.12. 13:51:46

@taser: hadtáp nélküli hadművelet a portya, szerezd be magadnak, amire szükséged van :)

taser 2010.04.12. 13:54:53

Nem vonom kétségbe, hogy a jelentésében igazat írt, kérdés mit akart vele elérni. Felhívni a figyelmet, hogy hé ezek a hungaristák itten nagy sz@rban vannak, kő a segítség,( ezért festi drámaibbra a képet. csóró király még kajája sincs és még háborúznia is kell) vagy éppen mószerol és azt mondja bakker ezekbe nem szabad pénzt ölni úgyis elbukják ( a király olyan csóró, hogy még kajára se jut neki és még ez akar háborúzni)

teddybear01 2010.04.12. 13:56:40

@BISMARCK: Elírtam, bocs. A helyes évszám az 1521.

taser 2010.04.12. 13:57:06

@Zbynek:

A mongolok óta erre nem alapoztak hadjáratot Vagy ha igen akkor az csúnyán megbukott. :)))

BISMARCK 2010.04.12. 13:59:31

@taser:

Nem hiszem, hogy "mószerólni" akart volna. Más íratokból az derült ki, hogy kedvelte az országot és a magyarokat is.
Na de, az én tudásom és emlékezetem ennél többre tényleg nem terjed ki.

teddybear01 2010.04.12. 14:01:31

@taser: Több forrásban is a király szegénységéről írnak. Lehet ezt különböző okokból cizellálni, de a főurak akkor is mohók voltak, ha tehették, rátették a kezüket a királyi jövedelmekre.

Mátyás idején a királyi jövedelmek a kincstárba folytak be, nem is bírtak a törökök a seregével.
De sajnos nem volt törvényes örököse, Ulászló meg nem rendelkezett elég erővel. Az urak rögtön privatizáltak amit tudtak.

Zbynek 2010.04.12. 14:02:25

@taser: ez egyértelmű. Csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy van olyan hadművelet, amihez nincsen szükség hadtápra. De természetesen az nem a főerők művelete, hanem a "felderítőké".

Titus Pullo Urbino 2010.04.12. 14:04:14

Ez igen, végigolvastam a kommenteket és elszégyeltem magamat, hogy ennyi mindent nem tudtam eddig. Csak egy kis adalék: Hunyadi szerb sajkásai áttörték egy teljesen megsemmisítették a török hajóhidat Nándorfehérvárnál, ez volt az egyik döntő esemény a csatában. Jutalmul az összes túlélő szerbet Budakalászra telepíttette, nemesi oklevéllel.

teddybear01 2010.04.12. 14:11:05

@taser: Egy hadseregben több olyan elem van, amit csakis profi katonák tudnak kivitelezni.

Vagdalkozni tud a nemes úr, kardot, lándzsát, páncélt kovácsol a kovácsa, vagy vesz valahol. Még szakállas puskát is lehet valahogy csinálni.

De már ágyút drága pénzen öntenek, pattantyúst meg csak zsoldost kap, ha megfizeti. Vagy a királyi városok szolgáltatnak ilyen mesterembereket. Ugyan ez a helyzet a sajkásokkal is. Meg kell fizetni őket, ha van miből.
Viszont ezek mindig kérik a pénzt, mert ebből élnek. És ha nincs pénz, akkor nincs becsület, elmennek máshova.

taser 2010.04.12. 14:25:29

No itt jön a képbe a manager féle számolgatás is, mert a hadtáp megszervezéséhez kell igazán a profizmus.( a patkolókovács legalább olyan fontos elem egy ilyen hadműveletnél mint a zabosfiú meg vízhordó lányka.

Ismét beidézném amit repülőgép szerelőktől hallottam.
" A majmot is meg lehet tanítani biciklizni ( látható a cirkuszban),de mi történik akkor, ha leesik a lánc." :))))

taser 2010.04.12. 14:33:23

Minden esetre itt szeretném megköszönni a vezérkar türelmét, mert igen messze elkanyarodtunk a poszt eredeti témájától, de jól esett. :)))
Széchenyi mint parancsőrtiszt rulez:!!! Sárló huszárkancák és patkolókovácsok pápai nunciusok pluszs egyéb infódömping ..... még inkább!!!

manager2008 2010.04.12. 15:13:36

@BISMARCK: Minden elismerés a történészeké, elvégre nekik van idejük sokat foglalkozni egy adott témával. Nem vágyik a babérjaikra senki.

A következtetések levonása, és az elemzés már nem biztos hogy sikerül nekik, még akkor sem ha hadtörténészek, de legalább törekszenek rá.)))
Nincs olyan ember aki minden információ halmazt a különböző szakmai részleteket egyformán ismerné, legfeljebb a megértési juthat el mondjuk az állatorvoslás terén.

A hagyományos történészi megközelítés már régen idejétmúlt, ma már más módszerrel is kellene kutatni. ezért is dőlnek ki a csontvázak a szekrényből.

Az emlegetett mohácsi csata is csak egy példa, de lehet bármelyiket elővenni. Az iskolai történelem könyvek mindent elbírnak, leegyszerűsítik a korszakot pár közérthető dologra azt betöltik a tanuló fejébe és annyi.

Abban tévedsz, hogy egy egy kis részlet (egészségügy, táplálkozás, időjárás, stb.)nem befolyásolhatja döntően a történelmet. A katonai vezetés is több esetben baromságokat csinált mert ragaszkodott egy elavult elvhez, műveleti eljáráshoz, vagy eszközhöz.

Kérdés:
Például a porosz francia 1870–1871 szerinted hány katona lelte halálát kardvágás miatt? (többszázezer lovaskatona volt bevetve, és mindnek volt kardja)

Hasonlóképpen érdekes amerikai polgárháború (1861–1865) északi lovasságának felszerelése és harcászata, itt is minden lovas cipelte a kardot, és mindenáron lovasrohamokat akartak rendezni, mert az olyan szép.

Sorolható ilyen baklövések elkövetése.
Mohács szintén egy elavult hadműveleti és harcászati elgondolás eredménye.

Az akkori írók viszont nem voltak a mai szinten képzettek, hanem csak írtak amit tapasztaltak, és ha következtetéseket is levontak az egyáltalán nem biztos hogy érvényes.

Maguk a profi katonák is hülyeségeket csináltak sok esetben, akkor egy irogató krónikástól mit vársz?

Amit a számolgatásról és a tervezésről beszélgetünk nagyon érdekes és megfontolandó.

Egy német vezérkari tisztet küldtek ki a frontra valamiért, és amikor leszállt a vonatrtól, majd sok órán keresztül vergődott az utakon hogy elérje a célpontot (valamelyik frontparancsnokság), akkor magába roskadva vallotta be, hogy amit ők a főparancsnokságnál irtogatnak a térképekre az egy hatalmas ökörség (elvárt menetteljesítmények stb.). Amit ők 5 km/órára becsültek , az maximum 1 km/óra volt a gyakorlatban. Ilyen baklövések miatt aztán elég szép veszteségeket lehetett elkönyvelni a rosszul előkészitett művelet végrehajtása során.

Ha valaki rohamozni próbált már mélyen felázott talajon az tudja hogy hogy is van ez a gyakorlatban, különösen akkor ha három napja nem evett semmit. Most éppen Afganisztánban gyakorolja a haderő a valóságot és a halálfélelmet.

manager2008 2010.04.12. 15:25:07

@Zbynek: Sajnos ez egy téves elgondolás, pedig látod teljesen egyértelműnek látszik a következtetésed, és mint részigazság igaz is.
A történészek viszont ilyen apróságokkal nem foglalkoznak.

1. egy jól képzett mén nem mászik a kancákra, egy képzetlen viszont természetesen nyugtalan lesz és legfeljebb meghát egyet egyet.
de ez nem befolyásolja a felhasználását a méneknek.
2. A vezérek lovai általában mének voltak, mert erőteljesebbek mint a kancák , kitörés esetében, a mén ugyanis hajlandó nekirontani a többi idegen lónak gond nélkül, és rúgja harapja a kancákat is ha azokat nem ismeri.
3. A szabadon tartott lovaknál viszopnt a csoport főparancsnoka mindig a vezérkanca, a mének alárendelt szerepet játszanak. Ha nem ismerik el a kancát a csoport vezérének akkor kizárják, és elüldözik a fiatal méneket, és ha megbánta a viselkedését akkor visszakúszhat a küszöb alatt.
A vezérkanca irányítja a csapatot, a lovak azt csinálják amit ő mond.
Érdekes módon a közvetlen harcba, pld farkasok ellen a méneket vetik be elsőként (ők a nehéztüzérség).
4. A lovak általános bátorsága viszont a kancáknál sokkal erősebb mint a méneknél. A mén félénkebb és sokkal jobban képes megrémülni, vagy túőlreagálni az eseményeket. ezért tömegesen használatba venni méneket nem szoktak, hanem kiherélik őket.
5. A herélt viszont nyugodtabb mint a kanca, mert nem sárlik.

ergo: Napóleon lova arab mén volt, mert neki nem tömegben kellett használni a lovát, hanem a menekülés esetén volt feladata, abban viszont a mén utolérhetetlen )))))))))))) Persze kiképezték rendesen.

juditmanó 2010.04.12. 15:36:49

Meg kell mondanom, lenyügözve olvastam a kommenteket.
Titus, bocs, a poszt is nagyon tetszett, de manager2008 lovas kommentjein csak ámulok-bámulok. Ezeket a szempontokat miért nem tanítják történelem órán legalább a középiskolában, sokkal érdekesebb, mint a már csontig rágott széthúztak a magyar urak, a törökök meg sokan voltak szemlélet. Mennyire más régvolt csatákat ilyen elemzésben olvasni. Köszi manager2008

juditmanó 2010.04.12. 15:39:55

Röviden leírnád még, hogy nézett ki a harci lovak kiképzése, kik csinálták, voltak külön szakemberek, vagy minden lovas a sajátját, gyakorolták, amíg minden flottul ment, a harcizajhoz hogy szoktatták a lovakat?

BISMARCK 2010.04.12. 15:45:51

@manager2008:

"(többszázezer lovaskatona volt bevetve, és mindnek volt kardja)"

Nem véletlenül választottam ezt a nicket, ezt a korszakot - szemben a koraújkorral - jól ismerem.
Több százezer? Ezt erős túlzásnak tartom. Nem ismerem a lovasságra vonatkozó pontos adatokat, de hogy az Észak-német szövetség 1.2M-os hadseregéből többszázezer lovas lett volna, azt erősen kétlem.

Azt továbbra is tartom, hogy a háborúkat nem a katonai tévedések vagy éppen a sikeres manőverek döntik el, hanem a felkészültség, aminek az erős gazdaság adja az alapját.

manager2008 2010.04.12. 16:06:14

@juditmanó: A lovak kiképzése komoly munka, és speciális felkészültséget igényel.
Egyszerű és gyors válasz, hogy nagyjából megegyezik a mai rendőrló kiképzéssel. Kb hasonló dolgokat kell tudnia egy huszárlónak.
A katona lovaknak a rendőrlovaknál persze többet kell tudnia, mert terepen mozog, így a terepen végzett mozulatok begyakorlását kellett még megtanulnia (kötelékben való műveletek).
A terepen gyakori ugrások, patakon, folyón való átkelés gyakorlása is kiegészíti a ló kiképzését ezt az alaopfokon képzett rendőrlónak nem kell okvetlenül tudnia.

Az alapfokon kiképzett lónak ha rendőrló lesz, a különböző hatások (hang, fény, füst, ütések, sebesülés) stb. további bonyolult dolgok elviselését is tudnia kell.
Ha a rendőrló vagy járőrló lesz akkor a terep alapfokú ismeretét is tudnia kell (tanyák ellenőrzésére használják, kevésbé tömegoszlatásra).

Nyilvánvaló hogy egy mai lovardában kezelt hobby ló, vagy lovas versenyeken használt ugróló, díjló, vagy távló nem kell hogy ilyen dolgokat tudjon. A lovastusa (military) versenyló terepkézettsége a csúcs, többet tud a rendőlónál is (ez a parancsőrtiszt lova elvileg) de a hanghatás, stb. elviselése ma már neki sem feladata.

Értékben az azt jelenti hogy egy alapfokon képzett ló értéke mondjuk 600000 Ft, egy kiképzett rendőrló meg 2-3 millió is lehet képzettségtől függően.

Egyszer kaptam felkérést egy arab országtól 100 rendőr illetve járőrló szállítására, de sajnos képtelenség volt előteremteni (ennyit a magyar rendőrség sem tudna nélkülözni hirtelen), pedig elég szép profit lett volna az üzleten.
A magyar rendőrlovak egyébként kitűnőek (ha vannak).

A kérdésre bővebb válasz is lehetne, irodalom és internett címekkel.

manager2008 2010.04.12. 16:11:13

@BISMARCK: Pontos forrást tudok adni, de most az a könyvem vidéken van. Mindkét fél lovasait add össze és kijön a szám.
De a kérdést nem tippelted meg.))))) pedig az a lényeg, nem a kitérő...

A háborút nem a tévedések döntik el, viszont a csaták eredményét befolyásolja. Erről külön könyveket is kiadtak nem régen.
Ha kell a címe beírom.

Egy professzor is kitörheti a nyakát a fürdőszobában, ha rálép a szappanra, ha meg csak rosszul hajol le érte akkor is baj lehet...))))

juditmanó 2010.04.12. 16:27:53

@manager2008: Köszönöm, ezek mind olyan információk, amelyeket ilyen jól összefoglalva sosem olvastam még. Még egyszer köszönöm! Azt még elárulod, hogy a kiköpzöknek milyen végzettsége van, szóval mit és hol tanulnak azok az emberek, akik majd ezeket az értékes lovakat tanítják?

manager2008 2010.04.12. 16:59:49

www.pointernet.pds.hu/lovaglas/tudas/index.html

itt megtalálod az intézmények elérhetőségét (spanyol, francia, portugál osztrák

itt meg a lovas tudás általában (távolról feltölthető)

www.pointernet.pds.hu/lovaglas/tudas/publication/index.html

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.12. 17:01:03

@manager2008: nos, a francia és a német wikipédia szerint, valamint a www.net4war.com szerint összesen nem volt 200.000 lovas ... persze, lehet, hogy mégis "többszáz ezer" huszár, dragonyos és dzsidás lovagolt ott körbe-körbe ...

manager2008 2010.04.12. 17:49:18

@NagyTeve:
Haderő
Francia
500.000 sorkatona
420.000 tartalékos, főleg Garde Mobile
Német
300.000 sorkatona
900.000 tartalékos és Landwehr

De csak összesen 700000 ért ki a hadműveleti területre a műsor kezdetére..
Mindkét oldalon simán megvolt a 100.000 lovas (szerintem),mert az még így is csak 30%

francoprussianwar.com/

Árpádka 2010.04.12. 18:17:53

Számukra Széchenyi nem hús-vér ember, zseniális, de gyarlóságokkal, betegséggel küszködő honfitársunk, hanem a nemzet modern szentje – márpedig a szentek sosem lesznek öngyilkosok.-igy vélekedik Széchenyiről és szerintem abszolút igaza van Csorba Lászlónak belinkelem a cikket is a Múlt-Korból a ha szabad, van szó. Az öngyilkosságról is www.mult-kor.hu/20100408_a_szentek_sosem_lesznek_ongyilkosok

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.12. 18:29:56

@manager2008: az általam idézett források 56.800 német lovasról írnak. Ha feltételezzük, hogy akár 2x annyi francia lovas volt (a franciákról bármit hajlandó vagyok feltételezni!) akkor is alig 200.000 lovas nyargalászott ott összesen ... ami azért nagyon alulról ütögeti a "többszázezret" ...

BISMARCK 2010.04.12. 18:40:12

@manager2008:

Na, akkor maradjunk annyiban, hogy amint lehet bemegyek az ELTE-re és megkérdezem Majoros Istvánt - aki nem tudja, hogy ki ő és miket írt az nézzen utána - számomra ő az autentikus forrás ebben a témában.
Utána visszatérünk erre a "többszázezer lovas" témára.

manager2008 2010.04.12. 18:43:28

@NagyTeve: a kérdésben nem ez volta lényeg, hanem az hogy mi történt a kardokkal. (nincs könyv nálam így nem tudok pontos adatokat mondani) egyébként egy kanadai hadtörténész írogatta.

A háború a szervezetlenségéről volt híres, és az összlétszám folyamatosan változott ahogy a frontra érkeztek a csapatok.
Az akkori francia hadsereg lovas regiment létszámát nem ismerem.

Après la supression des régiments de marche en 1871 et le retour à l'armée de la période de paix, la cavalerie est composée de 12 régiments de cuirassiers (les anciens régiments des carabiniers et des cuirassiers de la Garde prenant respectivement les numéros 11 et 12), 20 régiments de dragons, 14 régiments de chasseurs et 10 régiments de hussards. La loi d'organisation de 1875 fixe à 70 régiments la cavalerie (12 cuirassiers, 26 dragons, 20 chasseurs et 12 hussards), ce qui permet de mettre sur pied les brigades de cavalerie (à deux régiments) affectée aux Corps d'armée, ainsi que cinq divisions de cavaleries à 3 brigades. En 1914, la cavalerie metropolitaine a été augmentée à 79 régiments (12 cuirassiers, 32 dragons, 21 chasseurs et 14 hussards).

En Afrique, les spahis composent trois régiments, un quatrième étant crée en 1886. Les chasseurs d'Afrique fournissent quatre régiments, puis six après 1887.

Les régiments, sous l'autorité du colonel et du lieutenant colonel, sont composé de 4 escadrons, groupés par deux sous l'autorité d'un chef d'escadron. L'escadron est commandé par un capitaine, assité d'un capitaine en second. L'escadron est divisé en 4 pelotons (25 à 30 cavaliers) sous l'autorité d'un lieutenant ou sous lieutenant.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.12. 19:06:05

@manager2008: hogy téged idézzelek, "Kérdés:
Például a porosz francia 1870–1871 szerinted hány katona lelte halálát kardvágás miatt? (többszázezer lovaskatona volt bevetve, és mindnek volt kardja)". Ha úgy gondolod, hogy esetleg tévedtél, vagy ok nélkül írtad, hogy "több százezer" akkor ismerde el és lezárjuk a kérdést, ha nem, tovább folytatjuk ...

manager2008 2010.04.12. 19:21:18

Könyv nélkül nem tudom a pontos számot megmondani, nem én vagyok a történész hanem aki a könyvet írta.
Majd megnézem a hét másik felében, mert megyek a lovaimhoz ha nem esik az eső.

A kardvágásra a válasz: hogy elenyésző a sérülések száma, ez a háború már a messzehordó puskáké volt, és a lovasság szokásos alkalmazásának a vége. Minden további erőlködés főerőként való alkalmazására már felesleges és veszteség termelő volt, a lovasság kiegészítő feladatokat kapott (felderítés, bekerítés, stb.).

A kard használata az amerikai polgárháborúban is korszerűtlen volt, mert bejött a forgópisztoly.

manager2008 2010.04.12. 19:43:11

@NagyTeve: Egy forrást már találtam a neten.

napoleonistyka.atspace.com/French_Cavalry.html

E szerint egy regiment (ezred) 800 - 1200 fő.
Fentebb írtam hogy 70 regiment rendszeresített lovas ezred erő volt a francia hadseregben. Ez minimum 70000 fő.
De a háború esetén a mozgósítás nyilván hozzátett még ugyanennyit.

A németeknél sokkal jobban volt szervezve, tehát náluk többen is voltak már a kezdetekkor.

Így a 200000 összes lovas nyugodtan bevállalható )))))

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.12. 19:44:19

@manager2008: nem a lovasok pontos számáról van szó, hanem pontosan EGY kifejezésről. Elég, ha annyit írsz, hogy "bocs, lehet, hogy eltúloztam" és lezártuk a témát. De ameddig te nem vagy hajlandó elismerni, hogy nem vagy tévedhetetlen, addig tovább folytatjuk ...

cynara 2010.04.12. 19:53:27

Kedves Bismarck!
Én történetesen olvastam Burgiót is, Brodaricsot is. A források ismerete kétségkívül fontos. De a forráskritikát már Thukydidés is feltalálta. Nem arról van szó, hogy ne vegyünk tudomást a források tudósításairól, hanem arról, hogy próbáljuk meg ellenőrizni, mi az, amit a forrás szerzője pontosan tudhatott, mi az, ami esetleg csak a véleménye, találgatás, pletyka. Az is lényeges, hogy sem Burgio, sem Brodarics nem volt katona. Az tehát, amit ők az adott helyzetben leírnak, lehet, hogy az ő szubjektív tapasztalatuk szerint igaz, de esetleg nem a lényeg. Tehát: 1. forrás + forráskritika. 2. Vannak olyan tények, amelyekről a források egyszerűen nem beszélnek. Ezekben az esetekben nagyon is fontos, hogy más tapasztalatok, régészeti emlékek stb. alapján megpróbáljuk kiegészíteni az ismereteinket. (Ebben a dologban gondolom nagyon is hasznosnak manager2008 gyakorlati tapasztalatait a lovakkal kapcsolatban, illetve elméleti ismereteit - amelyeket ugyan nyilván a modern hadtáp kérdései kapcsán szerzett elsősorban, de ezekből is sok mindenre vissza lehet következtetni a korábbi korokra. A technika ugyan sokat változott, de a fizikai tények, az emberi és állati psziché, valamint a testi tulajdonságok nem sokat.) 3. A történettudománynak éppen az a feladata, hogy minél több lehetséges információforrást vonjon be a kutatásba, és ezek nem feltétlenül csak a korabeli írott források lehetnek.
Végül ahhoz a megjegyzésedhez, hogy bemész az egyetemre, és megkérdezed, én nem gratulálnék. A tekintélyelv nem tudományos módszer. Legalábbis az utóbbi néhány száz évben már nem tartják annak.
Jó olvasást, forrást, szakirodalmat, természettudományos műveket, mindent!
Érdeklődést és nyitottságot kívánok neked:
cynara

frundsberg 2010.04.12. 19:55:52

@manager2008:
A lovasezredek harci letszama 6-700 fő volt.
A franciák 40.000 a németek 56.000 lovast vittek harcba. Ez a létszám meg is felel a korszakban kívánatosnak tartottnak.

Éppen az általad írtakból is következett, hogy a lovasság békelétszáma és hadilétszáma elég közel volt egymáshoz. Hátaslovakat és lovasokat nem lehetett két hét alatt kiképezni.

Csatlakozom az előttem szólókhoz kár "lovagolni" egy szerencsétlen kifejezésen, ettől még nagyon tanulságos és hasznos, amit írsz.

Egyébként ha jól emlékszem, akkor összesen 6 francia halálát okozta kardvágás a hadjáratban, és ebből csak egy volt lovaskatona.

manager2008 2010.04.12. 19:59:09

A Széchenyit és a magyar huszárságot is érintő nagyon szép összefoglaló (csúcs) anyag.

napoleonistyka.atspace.com/Austrian_cavalry.htm

a főoldal
napoleonistyka.atspace.com/

cynara 2010.04.12. 20:05:28

Kedves manager2008!
Hol érhető el ez az érdekes internetes rendszer, amelyben összesíthetnénk mindazokat a tudásfoszlányokat, gondolatokat, kérdéseket, amelyek például itt is felmerültek? Engem nagyon érdekelne. Azt gondolom, hogy csak ennek az egyetlen posztnak a kommentjeiben is komoly mennyiségű tudásanyag halmozódott fel, amit nagyon is jó lenne valahol összegezni. Már csak azért is, mert tulajdonképpen többféle korszakról is beszéltünk/beszéltetek: Mohács, a napóleoni háborúk kora stb. Több monográfia irányába mutató kezdemény is látszik számomra itt, és bizony jó lenne, ha nem veszne el, hanem később továbbépülhetne, akár team-munkában, akár egy hozzáértő szerkesztő segítségével, aki megjelölhetne további kutatási irányokat, és ezeket aztán kidolgozva összeállhatna valami, ami már tudományos elmélet, feldolgozás is lehetne.
Kíváncsian várom a további ötleteket, fejleményeket (olvasóként is, és ha esetleg az én szaktudásom is használható lenne valamire, közreműködőként is).
Szeretettel üdvözöl:
cynara

frundsberg 2010.04.12. 20:07:41

Kedves Bismarck

Jelenleg a történettudomány egyik nagy problémája, hogy leragadt az írott források tanulmányozásánál. Művelői szó szerint szobatudósok (tisztelet a kivételnek). A források száma azonban véges, ráadásul bizonyos kérdésekre nem adnak választ (adott esetben azért mert a forrásközlőnek természetes volt, vagy éppen ő maga sem értett hozzá). A hadtörténetírás különösen nem nélkülözheti más tudományok, és a gyakorlat segítségét. Manager2008 tudása kincs az érdeklődő számára, nem helyettesíti ugyan az írott forrásokat, de azokat a gyakorlati tapasztalat tükrében kell értelmezni, mert csak így rekonstruálható megnyugtatóan a múlt.

manager2008 2010.04.12. 20:27:50

@frundsberg: Nem is kell ezen rugózni, de most forrásokat linkeltem be, amelyek szerint ellenőrizheted a létszámadatokat.
Kicsit lehet ezt fokozni is, mert a forrás szerinti 800-1200 fő/regiment, a harcoló létszámot jelzi, ebben nincs benne a patkolókovács, meg a szakács, a "szakácsnő" meg pláne.

Ha a frnaciáknál szervezetszerű létszám átlagosan 70.000 kell hogy legyen, akkor mozgósításkor ez szokás szerint duplázódik. Ez régi hadkiegészítési gyakorlat, a II VH előtt a magyaroknál is ez volt, az ezredek "ikreződtek". A háborút nem a békelétszámmal vívták meg.

A tartalékosokat pedig nem kellett megtanítani lovagolni, mert azon már túl voltak.

Természetesen igaz hogy a lovakat nem lehet gyorsan kiképezni,
de nem is kellett,
mert az ezredek lóállománya feltöltésre is számítva eleve a duplája volt.
Ezer okból, mert állandóan kiestek a lovak a kiképzés során, lesántult, elpusztult a kiképzésen (a huszár is fogyott egyébként )

A lóállományt úgy kell elképzelni, hogy mindig van "kifutó" állomány, öreg lovak, amelyeket kiképzésre használtak, a hadrafogható állomány, és a kiképzés alatt álló. Vészhelyzetben ment mind a frontra.

Lovaskatonát kiképezni nem sok idő, mert ha már nem esik le a lóról, akkor mehet is a frontra (a ló úgyis viszi arra amerre a többiek mennek). Ha megnézed a linkeken a franciák támadásra felsorakozott rendjét, akkor látszik hogy nincs lehetősége a katonának másfelé elmozdulni mint előre, a lovak ezt gyakorolták, így vitte a lovast előre mint a szél (a ló megtanulta a kürtjeleket is, és a dobot). (Ha fütyülök a lovamnak, akkor 300 méterről vágtában feljön a legelőről - mert kap sárgarépát mindig))))

Gyakorlatban egy hónap alatt bárkit megtanítok úgy lovagolni hogy kiviszem a terepre (ha csinos leányzó akkor mindenképpen, és megfelelő lovon ez nem is kockázatos), (baromira büszke magára) de egyébként egyedül még a saját területemen sem tud körbelovagolni ha a ló nem akarja )))))).

A lovas kiképzésben úgy is hívják hogy "osztály lovaglás", amikor csak ülsz és örülsz hogy rajta maradsz, a ló meg megy arra amerre kell, tőled függetlenül.

Huncut őrmesterek persze egy titkos jelre ledobáltatták az újoncokat a lovakkal de ez benne volt a játékban.

A lovak kiképzését jól leírja

"A lovaglás vezérfonala" c. mű,
Gróf Erdődy Pálffy Zsigmond
bécsi cs.kir. lovaglótanárképző intézet tanára

A lényeg hogy nem a lovas volt a probléma, hanem a lókiképzés, mert az ment lassan.
Az igazi ha egy szezon alapos mindenre kiterjedő kiképzést kapa ló és a következő szezonban az állóképességét és a terepismeretét fokozzák.
3 éves ló kiképezve 5 éves korától 15 éves koráig tud teljesíteni jól.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.12. 20:38:50

@manager2008:
1. a linkek nem élnek.
2. az én forrásaim szerint egy ezred 800-900 főből állt, mindennel együtt, ebből 2 svadron (1/3 ezred) maradt a hátországban. Innen már nem stimmel a számítás ...
3. Még mindig nem láttam tőled leírva azt a bűvős mondatot, miszerint "bocs, tévedtem, nagyzoltam, nem szó szerint értettem, NEM VAGYOK TÉVEDHETLEN".

Nem akartam felhozni, de a fegyvertartásos posztnál is ugyanígy nyílvánultál meg: nagy szaktudással, tapasztalattal és olyan felsőbbrendűség-tudattal, hogy nem egy hozzászólónak felment a cukra ... nem gondolod, hogy esetleg változtatni kéne ezen a hozzáálláson?

manager2008 2010.04.12. 20:53:22

@cynara: Természetesen lehetséges a használata ha létrejön egy projekt, ami világos célokkal rendelkezik.
Technikailag nem nagyon lehet agyonterhelni, mert a DATAPLEX központban van egy DELL gyártmányú modern és biztonságos szerver, amit 5% nál jobban nem is tudunk leterhelni jelenleg.
Ha mégis, akkor processzor és memória bővítéssel duplázható a teljesítménye.

Egy filozófus professzor már használja a publikációs rendszert több mint 6 éve, és kb 600 Mbyte anyagot tett fel, a saját irásait stb.
www.pointernet.pds.hu/kissendre/index.html

Ki is lehet próbálni, ha definiálsz egy témát akkor élesben is, de van gyakorló pálya is ahol lehet kisérletezni.

A blog technikától a menürendszer tetszőleges kezelése is megkülönbözteti.

A webtechnika (html és társai ) tulajdonképpen csak végeredmény, mert minden publikáció egy DB2 adatbázis szerverre kerül, mindenféle biztonsági cucc és egy webszerveren keresztül, majd képtömörítő (külön szerver) eljárások után, egy másik publikációs szerver kipakolja a webre a tartalmat jog és idő szerint ütemezve.
Tehát nincs lehetőség a webet közvetlenül elérni senkinek sem.

A felhasználók menüpontonkét kaphatnak jogokat, így a rendszer kezdeti terve után megalkotott menürendszerhez hozzá lehet dinamikusan rendelni a publikálókat.
Ergo akár egy egész egyetem dolgozhat a témán, úgy hogy egymás dolgait nem tudják módosítani.

De arra is van lehetőség hogy mondjuk a főszerkesztő beleírhasson a dokumentumot kirakó szerkesztő anyagába. Így cenzúra, vagy szerkesztés, stb is működhet.
Természetesen utólag mindent lehet módosítani, törölni, formázni, szinezni stb. Kb egy word szerű szerkesztővel.

A szerverek közötti kommunikációs csatornák a jelenleg elérhető maximális ADSL sebességgel dolgoznak.

Ami még nincs meg, az automatikus több dimenzió kezelése olyan értelemben, hogy a külön viták ne zavarják az egész anyag folyamatos megértését (Edward De Bono elmélet).
Ez kicsit bonyolult: a mostani blog egyik alvitája ez a 200000 fő kérdése, sajnos ezt nem tudjuk egy oldalágra kitenni, és így zavarhat másokat, de törölni sem tudom.
A régi szövegben sem tudok belejavítani, ha már elküldtem.
Szóval ez szerintem kicsit fapados dolog így, mert minden folyik előre.

A mostani rendszerem adminisztráció által segítséggel simán menüszerkeszthető, tehát ha van egy alvita az menü struktúra alátöréssel elmozdítható utólag is.

Bármikor új menü pont (struktúra elem) beilleszthető és a régi anyagok is odakapcsolhatóak.

Érdekesség még hogy egy dokumentum egyszerre 4 menüponthoz rendelhető, tehát ha most lenne egy Mohácsi csata poszt akkor oda is belinkelhetném a hozzászólást, de csak egyszer kerülne felvitelre, és ott is megjelenne azonnal.

Nem bonyolítom tovább, hosszú...de működik stabilan már jóideje.
Én támogatom azt ha széles érdeklődésre számottartó témákat folyamatosan felvisz egy csoport, végtére is mindegy miről szól, csak érdekelje a nézőket.

A rendszer persze azt is tudhatja hogy mi viszzük fel, és nem is nálunk jelenik meg hanem más domain névvel elérhető és más rendszerekből hívják be a manüpont tartalmát az idegen rendszerre.

A többi már csak fantázia kérdése.

manager2008 2010.04.12. 20:56:27

@NagyTeve: melyik link nem él?
Igazad van, lusta vagyok udvariassági körök lefutására.
Hamu a fejemre.

A cukor felvitele egyébként javítja a vitázó kedvet )))
De igazad is van persze..((((
Hibás vagyok.

cynara 2010.04.12. 20:58:34

Kedves Uraim!
Össze ne vesszenek már!
Igazán nem lenne szép, amikor ilyen sok érdekes információt sikerült közösen összehozniuk.
A tudomány viták, nem pedig személyeskedés által megy előre.
Nagyon szeretem ezt a blogot, és jó lenne, ha továbbra is az igazi érdeklődés jegyében működne.
Pax vobiscum!
cynara

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.12. 21:00:00

@manager2008: a napoleonistyka.atspace.com

egyébként pedig ha neked a tévedés elismerése "udvariassági körök lefutását" jelenti, akkor nincs miért folytassuk ezt a beszélgetést ... és egyáltalán, semmilyen további beszélgetést.

manager2008 2010.04.12. 21:03:07

@NagyTeve:

napoleonistyka.atspace.com/ főoldal

lovasság általában
napoleonistyka.atspace.com/French_Cavalry.html

idézet
Theoretical strength of French cavalry regiment was between 800 and 1.200 men

no komment
NEM VAGYOK TÉVEDHETLEN".

cynara 2010.04.12. 21:06:57

@manager2008: Ez nagyon érdekes. Sajnos, én nem vagyok különösebben járatos az informatikában, csak alap felhasználói szinten kezelem, de nagyon érdekesnek néz ki. Megnézem majd a megadott linket.
Köszönöm az információt.
cynara

manager2008 2010.04.12. 21:21:03

@NagyTeve: működik az a link, valamit elszúr a böngésződ, kérdés mivel akarod megnézni.
MS Explore 8, Chrome, Firefox, behozza

frundsberg 2010.04.12. 21:38:25

@manager2008: A porosz-francia háborúról beszélünk, amit belinkeltél az a napoleoni háborúk korára igaz (de egy kicsit lejjebb ott is írja, hogy egy lovasezred hadilétszáma 500 lovas alatt volt...), ez 60 év különbség.

A fentebb bemásolt francia szöveg szerint 56 lovasezrede volt a franciáknak 1870-ben (1875-ben emelik 70-re).

Az általam idézett számok forrása: Denison, George: A lovasság története. 1889-es a könyv, de a szerző maga lovastiszt, és megfigylőként részt vett a porosz-francia háborúban. Adatai pontosak.

A II.világháborús ikreződés nem alkalamazható a XIX. századi lovasságra, mert annak jóval bonyolultabb feladatai voltak, a XX. században a lovaskatona gyakorlatilag lovasított lövész, nem kell lóhátról vívnia pl.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.12. 21:44:51

@manager2008: közben rájöttem, hogy valamiért az ISP-m le volt tiltva.

Ellenben rájöttem még valamire: ez ELSŐ Napoleonról szól!!!! Könyörgöm, 1815 és 1870 között eltelt egy kis idő ... most tényleg, ezt te érvnek gondolod???? Hogy 55 évvel a tárgyalt események előtt hány lovas volt a francia hadseregben? ennyi erővel mondhatod azt is, hogy az Agincourt-i csatában a francia hadsereg 75%-a (vagy mittomén!) nehézlovasságból állt, tehát az 1870-es francia hadsereg is biztos ekkora arányba állt lovasokból. Eszem megáll!

manager2008 2010.04.12. 22:00:26

@frundsberg: lehet hogy igazad van, nincs nálam az a könyv.
Ezekkel a létszámadatokkal egyébként is kavarodás van, mindig tól -ig adatok vannak megadva.A lényeg a kard szerepén volt.

Más történet, de ugyanez a helyzet a Budapest ostrománál résztvevő német erők létszámadatainak a közlése.
Évekig hivatalosan hatalmas német létszámokról beszéltek és sorolták az alakulatok pontos nevét hozzá (így nem volt akkora éégés hogy viszonylag kis német erők feltartották az oroszokat , és gondolom még Sztalint is hülyitették ezzel).
Aztán az egyik budai ház lakója beadott egy dokumentum kötetet a hivatalos szerveknek, amit egy, a kitörésnél kilőtt német páncélosból szedtek ki és a német parancsnokság iratait tartalmazta. Abból kiderült a valós létszám és lett nagy csodálkozás. Ezt lehozta egy szakújság, de a mai napig zavarok vannak ezzel az adattal.
Emlékszem volt egy lovas hadosztály, aminek a létszáma pár fő volt (az alakulat papíron lézetet, az állománya már megsemmisült).
Addig beszorozták a szervezetszerű létszámokat és kijött egy nagy szám.
Azt is terjesztették hogy a kitörés nem sikerült, mindenkit elfogtak vagy megsemmisült.
Találkoztam régebben egy némettel aki itt harcolt, és nosztalgiából meglátogatta a vár kazamatáit (ott volt az ostrom alatt). Ő mondta hogy század erőkkel mentek ki a Rózsadombon keresztül, és kijutottak úgy hogy oroszt nem is láttak a hegyekben..

Egy ilyen vitát csak forrásokkal lehet eldönteni.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.12. 22:05:40

@manager2008: igen, ezt nevezik elterelő hadműveletnek ... csak nem mindig sikeres ...

félreértések elkerülése végett: NEM Budapest ostromáról beszéltem ...

manager2008 2010.04.12. 22:22:21

@NagyTeve: Az nem jó ha felidegesíted magad.)))
Túl sok logika nincs abban hogy egy lovas ezred létszámát miért csökkentették, erre külön kiváncsi lennék, mert a felhasználásuk szempontjából tök mindegy.
Ha ezt kideríted akkor leveszem a kalapom.

A hagyományos raj, szakasz század elég régen kialakult, a lovas század kb 100 fő (3 szakasz), három század egy zászlóalj, egy ezred három zászlóalj + kiszolgálók, megerősítők stb. szervezés egy ezredre kihoz 1000 főt átlagosan. Ezért is hívták ezredesnek ))))

A napóleoni háborúkból találtam adatot ezért azzal számoltam.

Ott is látszik ha elolvasod, hogy átlagosan 4 squadron harcoló és egy ellátó squadron volt egy regimentben.
De lehetett akár a duplája is,
if the regiment had 5, 6, 7 or even 8 squadrons
és
The strength of squadron in the field varied between 85 and 250 men.
Érdekes lehetett az a company (század) ami 20 emberből áll.)))

A megerősítésnek egyébként van akkor logikája ha az adott ezrednek speciális feladatai vannak, és egy vezetési pont alá, nagyobb erőket akarnak csoportosítani. Nehézlovasság, áttöréshez, stb.
A kis létszámú erőknek is van logikája ha felderítőnek alkalmazzák, pld huszárok, mert ott a nagylétszám nem hasznos.
Ettől még a nagyátlag kb kiegyenlítődik.

De azt tényleg nem értem mi a fenének csökkent a létszám a szervezeteknél 1870 re, mert attól jobb nem lett semmi, csak drágább.

taser 2010.04.12. 23:10:32

Csak egy kis adalék. Az I VH -ban a Monarchia másfél millió lovat veszített a csatákban.

limbekcs 2010.04.13. 00:29:25

uraim, megállapodhatunk a "százezres nagyságrendű" kifejezésben? ebbe nekem, a kockafejű matematikusnak ugyanúgy belefér a 70 ezer, mint a 200 ezer (ahogy a többszázezret sem szigorúan "200.000-nél többnek" szoktuk érteni... :)

kiemelném a félig-meddig elsikkadt csattanót: a kardvágások (eszerint) elenyésző számát 1871-ben. (ugye, a sok puskázás már akkor is, diák hölgyek és urak!)

BISMARCK 2010.04.13. 07:24:10

@frundsberg:

Mondok egy konkrét példát.
Bizánc török ostrománál, 1453-ban, olvastunk egy török forrás mely szerint a törökök bevetettek egy 80cm átmérőjű ágyút. Ez kicsit nagynak tűnt. Kőgolyót lőtte ki vele. Kiszámoltuk a lövedék tömegét és elég nagy szám jött ki, amihez el sem tudtuk képzelni, hogy mekkora tömegű ágyú kell ill. azt hogyan vitték oda, mennyi lőpor kellett hozzá és miért nem robban fel?
De!
A tanárnak is felkeltette az érdeklődését és utánanézett. Kiderült, hogy a korszakban négy teljesen különböző forrás tett említést erről az ágyúról. Most akkor mi lehetett az igazság?

BISMARCK 2010.04.13. 08:05:36

@frundsberg:

"Művelői szó szerint szobatudósok "

Akik hadtörténeti témákkal foglalkoznak azokat nem nevezném "szobatudósoknak"
Csak 1-2 példa a teljesség igénye nélkül, Számvéber Norbert, Lugosi József, Ravasz István ők ugye mind katonák. De pl. Vargyai Gyulát sem nevezném annak, azzal együtt, hogy pl. Vargyai több nyelven beszél, mint amennyit fel tudsz sorolni. Szal, egy kicsit több tiszteletet.

Titus Pullo Urbino 2010.04.13. 08:30:53

@BISMARCK: ezt az ágyút Nándorfehérvár ostrománál is használták a törökök, majd a rugalmas elszakadás (elfutásuk) után ott maradt a harctéren, Hunyadi Budára szállíttatta és kiállította, 1526. szeptemberében egy török osztag visszaszerezte és elvontatta biztonságos területre. Egyébként ennek az osztagnak csak ez volt a feladata, az ágyút visszaszerezni küldték őket, a hadizsákmány visszaszerzése fontos lélektani művelet volt már akkor is.

hazitroll 2010.04.13. 08:47:28

@manager2008: Szintén infós vagyok: ez mind szép és jó, csak még mindig kell az az ember hozzá, aki ezt szerkeszti, kezeli, adminisztrálja (nevezzük, aminek akarjuk), szóval az intelligenciát, szervezést teszi bele. Nem leszólni szeretném, csak azzal legyen mindenki tisztában aki nem annyira van képben a technológiákkal, hogy munka mindennel van. És igazából ez a blogolós felület nem ad sokmindenre lehetőséget, viszont számomra pont az elő beszélgetés csapongásának varázsa marad meg benne, ahogy csapong a téma. Amit te mondasz, az publikációkra, tudományos művekre tökéletes amúgy, nem vitatom, csak kicsit árnyalni akartam.
@BISMARCK: bármilyen tudományterületen vannak elméleti szakemberek, gyakorlati szakemberek, meg begyöpösödött szakemberek. Mindből van jobb is, rosszabb is. A tekintélyelvűség viszont az én szemeben egyértelműen rossz, és szerintem itt többek szemében is. Rajtad kívül nem nagyon jön itt senki azzal, hogy hány évet hol és hogy tanult. Azzal már inkább, hogy mióta lovagol, mióta íjászkodik. Szóval tőled nem tiszteletet kérnék, hanem hasonulást a hangulathoz. (mondom én, aki csak olvas általában, mert érdekel a téma, de nem értek hozzá)
Ellenben fentebb kérdeztem, hátha most nem veszik el: hallottam olyat, hogy a huszárok bizonyos esetben fűzőt hordtak (gondolom díszelgéshez). Ez igaz lehet, vagy fals információ?

BISMARCK 2010.04.13. 08:49:23

@Titus Pullo Urbino:

Köszönöm, ha ez el is hangzott órán erre már nem emlékeztem.
A lényeg ebben az volt, hogy ott is volt "utánaszámoló okoskodó" aki bizonygatta, hogy ennek az ágyúnak a létezése és használata lehetetlen. A "szobatudós" pedig utánanézett, hogy milyen írások vannak még róla.

BISMARCK 2010.04.13. 08:57:16

@hazitroll:

Visszanéztem, de nem találom, hogy írtam vna, hogy hány évet tanultam. Hogy hol, az valszeg egyértelmű mert az ELTE-t - ezt az intézetet referenciának tekintem - többször is említettem. Amit viszont írtam, az az, hogy ez egy szakma, ezt most is fenntartom. Mint már írtam, a műtőbe sem mész be, hogy "doktorkám, ne így csinálja, én ezt jobban tudom"
Az pedig, hogy komoly professzorokat "szobatudósoznak" az egyenesen felháborít.

Titus Pullo Urbino 2010.04.13. 09:12:25

@BISMARCK: az öreg székely bácsi is azt mondta az állatkertben a zsiráfra: ilyen állat márpedig nincs!!!

vén betyár 2010.04.13. 09:15:02

@Titus Pullo Urbino: "Egy francia utazó 1433-ban Magyarországon járva, jól felszerelt várakat látott.Az akkor magyar kézen lévő Nándorfehérvárról megjegyzi, hogy leginkább feltűnt neki az a három bronzágyú, amelynek egyike oly óriási volt, hogy csövének belseje - azaz űrmérete - 42 hüvelyk /kb.105 cm/ is lehetett." A tüzérség ma is él Zrinyi l974 8.o.
@BISMARCK: "Különleges eljárással egészen nagy űrméretű mozsarakat is kovácsoltak.A bécsi Arzenál tüzérségi gyüjteményében látható, az 1400-as évek elejéről származó 11 mázsás "Steyrische Steinbüchse" vagy "Grosser Pumhardt": 725 kilogrammos kőgolyót, 124 kilogramm lőporral 800-900 m-re lőtt." Horváth-Kováts A haditechnika évezredei Zrinyi l977 70.o.
A 69.o-on kép is látható.

taser 2010.04.13. 09:18:43

@BISMARCK:

Az említett ágyú az isztambuli hadtörténeti múzeum udvarán megtekinthető. A Bizánc ostromát bemutató diaporáma teremben külön is említik az ágyút, az információs tábla szerint egy Orbán nevű magyar ágyúöntő készítette. :)))

vén betyár 2010.04.13. 09:26:03

@hazitroll: A fűzőt évszázadokon keresztül a ffiak is hordták.Nemcsak egyenes derekat, katonás tartást biztosított, hanem jótékonyan visszaszorította a pocakot is.A Nagy Háború idején a Magyarországot, Budapestet elfoglaló román tisztek közül is sokan hordták, igaz, volt köztük aki rúzsozta is magát - irodalmi emlékeim alapján.
A II.Vháborúban a lengyel tisztekről jegyeztek fel hasonlót.
A japánok évszázadok óta egyfajta bandázst tekertek a derekuk köré, kardvágás esetén egybetartotta a kiomló beleket.
Állítólag Jaruzelski is fűzőt viselt.

manager2008 2010.04.13. 11:39:56

@hazitroll: Igazad van, egy tényleg használható alkalmazásnak sok követelménynek illene megfelelni. Az informatikai szakma is csinál zsákutcákat. A feladatok elemzése nélkül ott sem lehet viszont előre haladni.
A Fórum szoftvereket is elég régen találták ki, ma is működnek, és ott is kell adminisztráció, mert egy idő után elfajul az egész.
A Blog is egy ilyen kellemesen használható szoftver.
A merev weboldalak is sok mindenre jók, de hátrányuk az adminisztráció kizárolagossága.

A megoldást abban láttuk, hogy mindezek előnyeit egyesítsük és további új lehetőségeket teremtsünk.

Ehez elméleti hátteret biztosít az említett Edward De Bono gondolkodási módszertana ("Hat gondolkodó kalap", a párhuzamos gondolkodás szakaszai, módszer), amellyel lényegesen hatékonyabban lehet dolgozni, mint a hagyományos módon.
Továbbiakban EDB

Fontos a több dimenzió biztosítása technikailag.

AMi az ember részvételét jelenti természetesen igazad van, de ezt a technikánk lehetővé teszi, hogy a vezetés szintjét is szétbontsuk, és a részfeladatokat egy adott "század parancsnok" integrálja.

Valahogy úgy néz kia dolog egy példa alapján

Kétdimenziós menürendszer (EDB: tények és adatok, "fehér kalap")
1. A huszárok fegyverzete 1870-1871
1.1.A lőfegyverek
1.2.Szálfegyverek
1.2.1. A kardok típusai
1.2.1. Szablya
...
1.2.2. A kardok alkalmazása típus szerint (vágás, döfés)

-----------------------------------------------
harmadik dimenzió

100.1.2. Érzelmek és érzések a szálfegyverekkel kapcsolatban
(EDB: Piros kalap)
101.1.2. Kritikus gondolkodás a szálfegyverekkel kapcsolatban
(EDB: Fekete kalap) (óvatosság, gyengeségek, hibák, stb.)
102.1.2. Pozitív gondolkodás a szálfegyverekkel kapcsolatban
(EDB: Sárga kalap) (előnyök, optimizmus, mi szól mellette)
103.1.2. Kreatív gondolkodás a szálfegyverekkel kapcsolatban
(EDB: Zöld kalap) (kreativitás, javaslatok ötletek)
104.1.2. Projekt vezetés a szálfegyverekkel kapcsolatban
(EDB: Kék kalap) (a gondolkodási tevékenység kontrollja, az egész alprojekt irányítása)

Tehát ha Te vagy a Kardok projekt vezetője, akkor mindenhez van hozzáférési jogod, Te vagy a moderátor fogjuk fel úgy, és tiéd a Kék kalap viselési joga.

De lényeges különbség a fórum és a blog moderátorokkal szemben, hogy Te értessz a "kardokhoz", míg azoknak fogalma sincs az adott témhoz legtöbbször és nem tudják megkülönböztetni a vélemények igazi tartalmát, csak kizárják azt a ki káromkodik vagy tiltott kommunikációt végez. Ők nem vezetiok a projektet csak nehezítik.

A lovassággal kapcsolatban egyenlőre 30 valahány menüpontot találtam, és ha ezeket az információkat bezúdítanánk egy blogba senki sem tudna ezen eligazodni, ha figyelembe veszed a Kalapok szerint funkciókat is, és a kötözködést, elletnmondást, alvitákat.

A mi rendszerünk viszont azt is megteheti hogy a menübe beilleszti a hatalmas ágyuról szóló alvitát, és akkor egy év múlva is egy helyen olvashatod az ágyu problémát nem szerteszéjjel.

A több dimenziós gondolkodás dinamikus megvalósítása tudom hogy horro, ha valakinek nem esik le eslőre, nem az ő hibája, hanem az enyém mert én is csak írni tudok sorokat.

Titus Pullo Urbino 2010.04.13. 11:51:20

@manager2008: ezt a hat kalap dolgot kiegészíthetem? Szívesen lennék a vaskalaposok tagja.

manager2008 2010.04.13. 11:58:08

Gyakorlati példa az előzmények alapján minta képpen

Porosz Francia Háború
1.2.Szálfegyverek

" A háború során a lovasrohamok végrehajtását nagy tömegben, kivont szálfegyverrel végezték. Hatalmas veszteségek keletkeztek amelynek oka a puskák megnövekedett hatótávolsága és tűzgyorsasága."

Hozzászólások,
101.1.2. Kritikus gondolkodás a szálfegyverekkel kapcsolatban

"A szálfegyverek alkalmazása a lovasrohamok idején vezetési hiba, amely párosul a zárt nagy tömegben és vágtában végrehajtott mozgással."

A kardok használata eredménytelennek látszik, ezért el kell venni a katonáktól, mert csak zavarja őket aharcban, helyette két db forgópisztolyt kell rendszeresíteni, és egy tőrt.

Hozzászólás
100.1.2. Érzelmek és érzések a szálfegyverekkel kapcsolatban

A lovasrohamoknál a kivont kardal történő végrehajtás a hősiesség kifejeződése, és a rohanó lovak dübörgő és elsőprő hatása az ellenség megrémítését is szolgálta. Fantasztikus élmény, minden lovaskatona álma.

Hozzászólás
103.1.2. Kreatív gondolkodás a szálfegyverekkel kapcsolatban

A kardot meghagytam volna a katonáknál a közelharc idejére, de a lovasságot laza hadrendben, vágtában, de pisztolyokkal felszrelve indítva támadásra, a vágtában a pisztolyokkal zavaró sortüzet leadva
kellene alkalmazni (amerikai polgárháborúban már a déliek rájöttek erre)

Hozzászólás
102.1.2. Pozitív gondolkodás a szálfegyverekkel kapcsolatban

A kard használata továbbra is szükséges, hagyományos felszrelés, a lovaskatona jelképe. Szükséges rendszerben tartani, mert sokszor használható és jó ha van.

-------------------------

A viták tehát az adott szekcióban az állítással kapcsolatban történhetnek csak meg, az EDB vonatkozásokat nem szabad keverni .
Így a dolog áttekinthető marad.

manager2008 2010.04.13. 11:59:55

@Titus Pullo Urbino:
Az a fekete kalap alá tartozik )))
Az is szép, és ha valaki vaskalapos akkor oda fog irogatni sokat.
A végén aztén kiértékelik hogy ki nyert

gaul 2010.04.13. 12:08:05

Csodás írás megint. Régóta olvasótok vagyok, okosat eddig sem tudtam mondani. A keretes anekdot zárómondatáról is maradt fenn forrás, miszerint M.T felelete: Nem lesz bántódása, ha a farka is oly kemény mint a marka.
elnézést.

Titus Pullo Urbino 2010.04.13. 12:46:45

@gaul: :-))))))))))))) kiegészítjük a keretet

@manager2008: nagyon jól írsz, élmény olvasni minden kommentedet

wraith42 2010.04.13. 16:47:55

Széchenyi István a korabeli sematizmusokban (tiszti névkony):

1815: www.postimage.org/image.php?v=gxCJgU9
1826: www.postimage.org/image.php?v=Pqm4X19

Sajnos az 1815 előtti évkönyvek nincsenek meg online. Az 1819-es sémában még az 5. huszárezrednél van az 1822-esben pedig már a 4. huszárezrednél. Az 1820-21-es sémák sajnos szintén nem elérhetők. A neve utáni röviditések érdemrendeket takarnak, éspedig:

RWO-R4: orosz Szent Vlagyimir-rend 4. osztály
PMVO-R: porosz Pour le Merite
SMLO-R: olasz Szent Móric és Lázár-rend lovagkereszt
SVO-R: szicília Szent Ferdinánd- és Érdemrend lovagkereszt
kulcs: kamarás

Megkapta még az 1814-es Hadseregkeresztet is, (más néven Ágyúkereszt, mivel zsákmámyolt ágyúk anyagából készült), csak azt nem jelölték a sémában.

Amúgy a fenti kitüntetéseket viseli az első posztképen is, itt látható nagyban:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Schoefft_J%C3%B3zsef_Sz%C3%A9chenyi.jpg

A nyakában a Pour le Merite látható, a mellén pedig: Hadseregkereszt, Szent Vlagyimir-rend, Szent Móric és Lázár-rend és a végén a Szent Ferdinánd- és Érdemrend. A legutolsót amúgy fordítva viseli, nem tudom hogy Széchenyi vette-e fel így, vagy a festő ezeket utólag festette rá a képre és ő tévedett :)

Titus Pullo Urbino 2010.04.13. 17:11:49

@Ren42: ez igen, köszönjük a képmagyarázatot. Csekély valószínűséget adok annak, hogy a gróf így vette fel, a megfejtés:

1. először a fejét lefestette a grófnak
2. a gróf levette az érdemrendjeit és letette az asztalra
3. ő kiment szivarozni
4. az asztalra letett érdemrendet a festő fordítva festette fel
5. Széchenyi volt annyira tapintatos, hogy nem sértette meg a művész urat egy ilyen csekélység miatt, magyarul nem szólt neki, hogy javítsa ki

Nem voltam ott, amikor ez történt, de így valahogy lehetett.

manager2008 2010.04.13. 20:16:27

Néhény blogtárs véleménye alapján csinálok egy kisérletet, hátha van értelme egy történelmi kutató oldalt csinálni, ha egyébként a technika tudja, és kb két óra létrehozni a menürendszert.

Csináltam egy kezdő oldalt, van egy menüvázlar rajta és azt lehet indulás előtt csiszolni, hogy legyen egy jó kezdő változat.

www.pointernet.pds.hu/lovaglas/tudas/publication/cavalry.html

Az anyagi érdekeltséget is figyelembe véve, a publikáló minden törvényes előírásnak megfelelő reklámot is feltehet (fegyvert nem reklámozhat, dohányt stb.)
A bevétel a saját reklámok után 100% ban a publikálóé, és saját maga intézgheti ahogy akarja. Ha nem tud a publikáló számlázni akkor megoldjuk ezt is.

Akár komplett könyveket is fel lehet tenni.
Természetesen a koncepció maga is vitatható, végtére is az lenne a lényeg hogy működjön.
Tehát teljesen ingyen használható felületet kap a publikáló, az oldal felső, bal oldalán megtekinthető anyagok is így kerülnek fel.

Javaslatokat ide vagy mailben lehet küldeni.

Old Man 2010.04.14. 03:17:11

@manager2008: Hihetetlen!Nem hiszem el!Meggyőző!Tartalmas.Minden amit a lovakról,lovaglásról tudni lehet.+ Képek, fegyverek... Meglepő...és ilyen rövid idő alatt!Nehezen térek magamhoz.Gratulálok!

vén betyár 2010.04.14. 04:01:34

@manager2008: Remélem, hogy a korábbi hozzászólásaiddal sikerült úgy fölpiszkálni a történész és lovas társadalmat, hogy most minél többen élnek az általad felkínált kiváló lehetőséggel.Egyik sem vagyok, csak egy egyszerű /kibicnek semmi sem drága!/ törvényenkívüli, "kívülálló" lótolvaj, leendő lelkes olvasó.Nagyon nagy kezdeményezés!Sok sikert!

vén betyár 2010.04.14. 04:03:52

@manager2008: Remélem, hogy a korábbi hozzászólásaiddal sikerült úgy fölpiszkálni a történész és lovas társadalmat, hogy most minél többen élnek az általad felkínált kiváló lehetőséggel.Egyik sem vagyok, csak egy egyszerű /kibicnek semmi sem drága!/ törvényen kívüli, "kívülálló" lótolvaj, leendő lelkes olvasó.
Nagyszerű kezdeményezés!
Sok sikert.

vén betyár 2010.04.14. 06:01:56

@manager2008: Remélem, hogy a korábbi hozzászólásaiddal sikerült úgy fölpiszkálni a történész és lovas társadalmat, hogy most minél többen élnek az általad felkínált kiváló lehetőséggel.Egyik sem vagyok, csak egy egyszerű /kibicnek semmi sem drága!/ törvényen kívüli, "kívülálló" lótolvaj, leendő lelkes olvasó.
Nagyszerű kezdeményezés!
Sok sikert.

Titus Pullo Urbino 2010.04.14. 08:35:13

@manager2008: Az első sokk (boldogságsokk) után regisztráltam. Nagy vagy!

manager2008 2010.04.14. 10:58:09

A menü vázlat pontosítása lenne most a feladvány.

A szoftver úgy működik, hogy bármilyen bonyolult menürendszerhez képes a webszerveren alkönyvtárakat generálni gyakorlatilag "gombnyomásra", ha van hozzá egy kidolgozott script.

Ennek érdekében persze ki kellene előre találni, mi legyen a rendszerben funkcionálisan menüként megfogalmazva (ez fizikailag alkönvytárként jelenik majd meg).
Ezekbe az alkönyvtárakba zúdúl majd a publikációk tömege.
Utólag is lehet persze bővíteni egyenként a menüt, csak az mindig munkát jelent.
A lustaság fél egészség!, ezért egyszerűbb előre gondolkozni és akkor kis munkával kész az egész egy perc alatt.

A menü természetesen akár domain nevekkel is ellátható, így virtuálisan 50 weboldal is megjelenhet úgy, hogy a szerzőnek van egy saját domain neve, és ha valaki azt írja a parancssorba akkor aszerint is megjelenik a tartalom. Ez a lehetőség komoly íróknál, történészeknél lehet igény.

Például a nálam (csak példa)
/lovaglas/tudas/cavalry/husar/hadik/index.html

fizikai tárolási szempontból megegyezhet XY író

www.hadik.hu oldalával.

Van ilyen nálam egy csomó.

manager2008 2010.04.14. 11:00:00

A hadik link nem volt szándékos, véletlenül eltaláltam egy létező oldalt )))

Titus Pullo Urbino 2010.04.14. 12:49:18

@manager2008: véletlen találat nincsen, mindennek oka van, ezt Spinoza óta tudjuk.

frundsberg 2010.04.14. 18:57:07

@Ren42: Széchenyi kitüntetéseihez: az Ágyúkeresztet vélhetően azért nem viselte, mert azt minden katona megkapta, aki részt vett a hadjáratban.

A szárd Szent Móric és Lázár-rend Lovagkeresztjéről pedig ez volt a véleménye: (érdemrendjei közül) "az egyiket Szardínia királya adta, pedig országán csak éppen átutaztam, s őt alig láttam, és négy héttel korábban ... jóformán hírét sem hallottam országának." Ugyanis az 1814-es győzelem után tagja volt annak a küldötségnek, mely megvitte a hírt a szárd királynak, hogy immár visszatérhet országába - a király pedig a diplomáciai protokollnak megfelelően fejezte ki háláját. Érdekesség, hogy a küldöttség vezetője, egy kiváló császári vértesezredes volt - bizonyos Windischgrätz herceg.

wraith42 2010.04.14. 20:39:27

@frundsberg: viselni viseli az Ágyúkeresztet, csak a semtizmusban nincs benne. Valószinüleg azért mert leginkább csak az érdemrendek vannak felsorolva. Később ez megváltozott, minden osztrák kitüntetést feltüntettek, cserébe viszont elhagyták a külföldi érdemrendek felsorolását.
Amúgy érdekes amit ír Széchenyi :) Mondjuk megfelelő pozicióban igen durva mennyiségű "repi" kitüntetést össze lehetett szedni.

manager2008 2010.04.14. 21:32:05

A kitüntetésekről egy érdekes ötlet jutott eszembe.
Rengetegen vonzódnak ma is a huszár viselethez és a huszár hagyományőrzéshez (némi beavatási szertartásoknak is meg kell felelni), és a virtust is bizonyítani kell a jó magyar borokkal történő hadakozásban.

Mi is résztveszünk néha falusi szüreti felvonulásokon, de sajnos huszár öltözetünk nincs (jó drága) (üzleti lehetőség a gyártása).

Szóval érdeklődés van, de próbatétel és kitüntetés szerzési lehetőség nincs.

A tavaszi hadjárat és egyéb lelkes ünnepségek sem adnak lehetőséget az egyéni teljesítmények felcsillantására.

A lovas sport mostanában kiegészült a western lovaglással is de az összes versenysport a fogatsportal együtt sem képes az amatőrlovasoknak igazi eseméynsorozatot nyújtani, ahol van mód a versengésre.

Ha szakértők az eredeti huszár lovaglási stílust elemezve amatőröknek is teljesíthető követelmény rendszert alkotnának akkor ahagyományőrzőknek egy igazi média eseményt tudnának tervezni.

A Magyar Vágta sajnos egy giccs, mert huszárok nem vágtáztak egyenruhában angol telivéreken körbe körbe, csak ez nem tünik fel senkinek.

Az amatőr lkovasok sajnos esemény, parádé, megjelenési lehetőség, és egy jó buli nélkül maradnak. Egy profi csapat képes lenne egy turizmus számára is befogadható látványosságot létrehozni, ha ......

Más országokban valahogy jobban működik a dolog , még akkor is ha a hajcihő komoly sörözésekbe megy át esténként..

Most olvastam hogy csinos lovaslányok azon szomorkodnak egy fórumon, hogy ők hogyan kerülhetnének be a huszár csapatokba, és miért csak a fickók lehetnek huszárok, mert ez igazságtalan. Még a csupasz popóra történő fenekelést mint avatási szertartást is bevállalnák ....

frundsberg 2010.04.14. 21:56:54

@Ren42: Tényleg ott az Ágyúkereszt.

Bizony a kitüntetésesőhöz nem ártott jó helyen állni, és ez nem csak repi kitüntetésekre igaz. Milyen szerencsétlenül érezhette magát egy egyébként vitéz tiszt, aki a birodalom valamelyik távoli garnizonjában dekkolta végig az 1805-ös, vagy 1809-es hadjáratot, miközben Austerlitzért vagy Wagramért záporoztak a plecsnik.

Egyszer véletlenül megütötte a szemem, hogy bizonyos csapatnemek jóval több vitézségi érmet gyűjtenek be, mint mások (a tiszteket ide-oda helyezték, így őket nem érdemes követni, de a vitézségi érmek maradtak az alakulatnál, mivel azt a legénység és az altisztek kapták). Az nem meglepő, hogy a huszárok kapták a legtöbbet, mivel a portyázások, felderítés során nagy tere volt az egyéni teljesítménynek. Szóval hiába voltak a vértesek az elit, csatadöntő lovasság, nekik viszonylag kevés babér termett.

Az viszont furcsa volt, hogy a Magyarországról kikerülő gyalogos alakulatok is több kitüntetést gyűjtöttek be, mint a nyugati birodalomfél katonái. Valami tipp? Azon kívül, hogy mi sokkkalsokkkaldesokkkal vitézebbek vagyunk mint a sógorok vagy a csehek...

A számvetés alapja az 1792-97 közti időszak volt, mert ez elég időt biztosított arra, hogy nagyjából minden alakulat megjárja a harcteret.

manager2008 2010.04.15. 13:44:59

@frundsberg: Az érdemrendekről, kitüntetésekrők eszembe jutott hogy érdemes lenne a lovasságot érintő speciális kitüntetésket vagy csta emlékérmeket is bemutatni.

Már régen elfelejtettem de csináltam valamikor egy oldalt ahol a saját tulajdonú lovat ábrázoló érmeket tettem fel és ott láthatsz pld egy Aspern 1809 keltezésű érmet (hátoldalon van), most a főlapja látszik (Erherzog Karl felirattal)
www.pointernet.pds.hu/lovaglas/numizmatika.html

Biztos van hasonló emlékérem vagy kitüntetés rengeteg, az ilyenek megjelenítése is érdekes lehet (a gyüjtők nem biztos hogy huszár vagy lovassági szempont szerint gyüjtenek ezért nem e szerint csoportosítják a közléseket sem).

A Széchenyi kitüntetéseket is érdekes lenne bemutatni rendes képen, ha van valakinek ilyen.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.04.15. 15:09:11

@manager2008: "Most olvastam hogy csinos lovaslányok azon szomorkodnak egy fórumon, hogy ők hogyan kerülhetnének be a huszár csapatokba, és miért csak a fickók lehetnek huszárok, mert ez igazságtalan. Még a csupasz popóra történő fenekelést mint avatási szertartást is bevállalnák ...."

Markotányosnő?

vén betyár 2010.04.15. 19:50:44

@Ren42: Csodálatos!Nem én kértem ugyan, de nagyon tetszett, kosz!

Titus Pullo Urbino 2010.04.16. 08:23:34

@Ren42: pont ilyen kommentet szerettem volna csinálni, csak megelőztél. Ügyes vagy! Az ágyúkeresztnek miért van mindkettő oldalán véset, felirat? Nem praktikus, hogy forgatni kell. Mi az oka, egy tévedés, vagy valami ráció?

manager2008 2010.04.16. 10:28:24

@Ren42: Hálás köszönettel

Az ötlet továbbá kiegészülhet azzal is, hogy aki talál ilyen képet, tegye mellé ha birtokában van az info-nak, hogy mit írjak alá pontosan, tehát
- a kitüntetés pontos neve,
- kora (mikortól - meddig adományozták)
- ország
- ki adományozta (uralkodó, kormány
- és a szerző-megtaláló-javaslattevő-gyüjtő valamilyen azonosítója, neve, vagy nicknév,
(ezeket az infóket persze utólag is feltehetjük, és bárki beküldhetné ha tudomása van róla)

hogy azt is alá tudjam írni (persze csak akkor ha nyilvánosságra akarja hozni).
Ennek azért van értelme, mert nem kis munka ezeket összevadászni, és a dicsőség az jár, meg a nézőket is hozzuk teljes info birtokába a szép képeken túl.

Ha komplett gyüjtemény keletkezik valaki által(pld egy oldalt 10-15 képpel), akkor új oldalra kerülne természetesen nem keverve a többivel.

Csinálok ma egy mintát..

manager2008 2010.04.16. 10:33:22

@Markgraf: az eg ymásik múfaj, de bizonyos vagányság elvárható egy lovaslánytól ))) tapasztalatom szerint.
Az általa szabadalmaztatott kifejezés egyébként, ami némi teret is nyert ebben a témában
a "tündéri lovaskislány" fogalom (kortalan egyébként, de főképpen a 14-20 közötti lóimádó, és a téma iránt túláradóan lelkes lovaslányokra értendően.
A 20 feletiek is néha elfogadják érdekes módon...
.

Titus Pullo Urbino 2010.04.16. 11:02:31

FIGYELEM!!! időpontváltozás!

Helyszín: Woroniecki herceg pesti márványtáblája (Kossuth tér sarka, az FVM sokat megélt épületének oldalában)

tárgy: egy tiszteletteljes megemlékező kupicázást, beszédet mond: senki, megemlékezik: mindenki

időpont: 2010. április 17. szombat 16.00

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.04.16. 21:53:11

@Titus Pullo Urbino: A kitüntetések nagy részének mindkét oldala feliratozott.

Ferenc Józsefről pl. sok rosszat el lehet mondani, de volt egy kissé fura ugyanakkor szimpatikusnak mondható szokása: azokat a kitüntetéseket amiknek az előlapján a saját arcképe díszelgett ő mindig fordítva viselte, hátlappal kifelé.

@manager2008: Vagány, nem vagány, a hagyományőrzés célja a történelem hiteles bemutatása. Egy női huszár minden, csak nem hiteles.

manager2008 2010.04.16. 23:04:28

@Markgraf: fiúnak öltöznek, némelyik még bajuszt is ragaszt ))

De egyébként egy szüreti felvonulásnál mindenki a huszárnak öltözött lovasokkal van elfoglalva, a gyerekek, a lányok, és az idősebbek különböző okból. A kocsmában fél év múlva is felemlegetik hogy ki hogyan nézett ki, kit vitt el a ló esetleg mert megrémült valamitől (ez nagy égés) és a sörök számától függően erősen lelkesednek is, vagy sírva is fakadnak ))) aztán jön a székely himnusz.
A huszár egy jelkép is, érthető hogy a lányok is szeretnének a "dicsőségből", na de igazad van, ne legyen már mindenben egyenjogúság.

Sajnos nekem nincs huszár egyenruhám, de helyette egy eredeti egyiptomi, rendkívül díszes arab lószerszámot kapott a lovam, és az látványosságban most az egyszer verte a huszár egyenruhákat, mert ilyet még nem látott élőben senki. A ló meg felizgatta magát a tömegtől és a zajos ünnepléstől, és így helyben ügetve táncolta végig az egész felvonulást. A parádé végén kb öt leányzó óhajtott megtanulni lovagolni, lehetőleg pár napon belül )))).

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.04.17. 12:28:39

@manager2008: Egy ilyen bajuszt ragasztott hölgyet Csehországban láttam egy 30 éves háborús hadijátékon, bár ő muskétás volt:)

Az egyenjogúság kérdésében egyetértünk.

Ha javasolhatok valamit: lehetnétek lovas nemzetőrök. Az egyenruha lényegesen egyszerűbb, mint a huszároké, ergo olcsóbb. Ráadásul azt tudtommal nem csinálja senki.

manager2008 2010.04.17. 15:07:38

@Markgraf:
Egyetértek és ami az érdekes benne hogy bármennyire gépesített egy modern hadsereg, a dragonyosok mintájára (lovon szállított gyalogság) ma is lehetne lovasságot alkalmazni és pont a nemzetőrség vagy nemzeti gárda alakulatainál (csak ott).

Azért jó az ötlet mert nekem is eszembe jutott már régebben))))))

A nem katonai teherautók terepen nem jók semmire, gyalog meg kicsit lassú mozogni. A hadsereg meg örül ha azt a pár katonát ami még van, valahogy elcipelik pár kilométerre.

teddybear01 2010.04.17. 18:46:06

@manager2008: Ha katonatiszt voltál, akkor tudnod kéne, hogy egy teherautó nagyságrenddel többet bír, mint egy ló.

A lovat etetni, itatni kell, foglalkozni kell vele akkor is, ha nem használják, a teherautót meg letámasztjuk, ha nem kell. Ha van garázs, akkor abban, ha nincs akkor a szabad ég alatt. Nem lesz baja tőle. A ló ezt nem bírja.

Ha kell, egy teherautóval több ezer kilométert is meg lehet tenni kisebb megszakításokkal.
Egy normál teherautó elvisz egyszerre egy egész lövészszakaszt, minden felszerelésével együtt, és még a tábori konyhát is utána lehet akasztani. (gulyáságyú)

Egy szakaszhoz egyrészt ugyanannyi ló kell, mint katona, és még pluszban a felszereléshez is kell egy csomó.

A huszár mostanában már csak felvonulni jó, harcértéke nagyon lecsökkent. Egy modern haderő ellen annyit számítana, mint egy sivatagi rablóbanda. Kellemetlen az igaz, de kis erőfeszítéssel hősi halottakat lehet csinálni belőlük. Az idő túlhaladta ezt a fegyvernemet is, akár a páncélos lovagokat.

Lovas alakulatot utoljára az Alföldön láttam, a Határőrségnél, vagy húsz éve, ha nem több. Ártánd mellett lovasjárőrrel biztosították a magyar-román határt. A mi oldalunkon vagy harminc kilométeres szakaszra volt egy határőrőrs, a románok ezt a szakaszt egy egész gyalogezreddel őrizték. Nem véletlenül, mert tőlünk legfeljebb akkor ment keletre valaki, ha a ködben eltévedt. Annál többen jöttek át Romániából.

manager2008 2010.04.18. 10:39:41

@teddybear01: Természetesen ez csak játékos gondolkodás volt a lovasság esetleges szerepéről.
De néhány gondolat az általad írottakhoz.
1. Csak négykerék meghajtású, katonai teherautó jöhet számításba a gyalogás szállítására, és még ez is igencsak elavult dolog. A közúti járművek nem tudnak lemenni az útról.
2. Az utak könnyen rombolhatóak, aknásíthatóak és a légierő esetleges ellenséges fölénye esetében ripityává lövi az egész felvonuló erőt.
3. A korszerű szállító és harcjárművek a gyorsaságra és a védettség biztosítására, + a tűzerőre vannak optimalizálva, ezért nagyon drágák, kis ország ilyeneket nem tud komolyabb számban vásárolni és szinten tartani (könnnyen elavulnak)
en.wikipedia.org/wiki/List_of_military_vehicles
4. Mindegyik viszonylag könnyen kilőhető és akkor egyszerre nagy a veszteség (aknák, tüzérség, rakéták, helikopterek stb. ). A pótlásuk meg nem biztosított anyagi okok miatt.

Ha csak az a feladat hogy élőerőt kb 100 km-re gyorsan áthelyezni, decentralizálta, bármilyen terepe, évszak, napszak és időjárás függetlenül, akkor kipróbálhatnánk hogy csak pár óra késéssel érek a célponthoz. Pld. a Bakonyon átkelni toronyiránt kevesebb veszély (katonai értelemben) közlekedni lovon mint egy páncélossal, amelyet pár kijelölt ponton bevárnak és szépen kilőnek.

A lejtőszögekről nem is beszélek, mert lóval messze meredekebb helyen lehet elmenni mint bármilyen járművel, és az erdőkön i sgond nélkül átmehetsz a fák nem zavarnak.

A ló csak mint szállítóeszköz került a fantáziálás szintjén számításba.
Egyébként világítás nélkül, tök sötétben is kivállóan elmegy mert a ló lát ott is ahol én már gyakorlatilag semmit sem. (nem kell neki infra).

Mellesleg csak a példa kedvéért a tanyai világban a terepjáróval felszerelt rendőrjárőr is sokkal gyengébb mint egy lovasrendőr. A lovasrendőr elől elmenekülni nem lehet (nekem is van Suzuki samuraj terepjáróm, offroadra felkészítve, és tudom hogy meg sem tudom közelíteni terepjárás szempontjából a lovamat. A terepjáróval sosem tudnál 20 métere megközelíteni terepen (átmegyek bozóton, vizes mocsaras részen, fák között bárhol, akár vágtában is).

Egyébként van külföldi kereslet katonai lovakra, egy db értéke kb 2 millió Ft.

teddybear01 2010.04.18. 12:33:18

@manager2008: Komolyan kételkedni kezdtem a hozzászólásod alapján, hogy tényleg hadtápos katonatisztnek tanultál. Alapvető dolgokat vonsz kétségbe.

1. A közúti járművek is le tudnak menni az útról. A dűlő és erdei utak sem kiépített utak, de a legtöbbön elmennek a közönséges járművek is.
A katonai célra használt teherautók többsége épp úgy nem terepjáró, mint ahogy a civil (például erdészeti, kőolaj és érckitermelési) célokra használt jármű. Amennyire emlékszem, nálunk olyan negyede-harmada volt valamilyen szinten terepjáró a tehergépkocsi-állománynak. Ez nem jelentett többet, hogy az eredeti teherautót összkerékmeghajtással, differenciálzárral, felezős váltóval, és csörlővel látták el.

2. Igen, és? Ellenpéldának ott van a vietnamiak utánpótlás útvonala. Az amerikai légi fölény, bombázások és akadályoztatások ellenére jól működött egész fennállása alatt. Csak szervezés kérdése. Veszteségek igaz voltak, de elviselhető mértékben. Az aknákat felszedték, a bombatölcséreket betemették. És azonnal folyt tovább minden. Ja és a kényesebb területeken légelhárítókat helyeztek el.

3. Teherautóról volt szó nem páncélozott csapatszállítókról. Teherautóval normális esetben nem megyünk bele az ellenséges tűzbe! Nem arra való!
A páncélozott csapatszállítókat persze hogy kilövik a csatamezőn, ha tudják. Viszont megnézném az általad vezetett lovasroham kudarcát egy gyengén felfegyverzett sorkatonákból álló ezred ellen! Ahogy ledarálják az automata fegyvereikkel az egész osztagod! Mert a ló nincs páncélozva, és nincs rászerelve nehézfegyver, amivel visszalőhetnél. És sokkal nehezebb eltalálni a vágtató ló hátáról egy fedezék mögött hasaló embert, mint fordítva. Fogok egy kalasnyikovot, és kilövöm a lovast alól a lovat! Ha a lovasa nem halt bele az esésbe, akkor máris oda a "fölénye"! És a lovat sokkal könnyebb eltalálni! Nagyobb célpont!

Ami a harcjárműveket, beleértve a csapatszállítókat is illeti, az elavulás az ellenfél hasonló értékű eszközeihez mérten értendő. Egy M1 századhoz képest a T-34-sel felszerelt század vitathatatlanul elavult, de egy gyalogos-osztagnak azért komoly ellenfelek. Egy huszárosztagot meg menetből letapos. Hiába van nekik modern felszerelésük.

4. Akárcsak a lovak. Egy mesterlövésznek kilométerről el kell tudni találni egy ló nagyságú célpontot, hiába mozog az. Különben nem mesterlövész.
És a ló sokkal sérülékenyebb, mint egy fémből gyártott jármű.

"Ha csak az a feladat hogy élőerőt kb 100 km-re gyorsan áthelyezni, decentralizálta, bármilyen terepe, évszak, napszak és időjárás függetlenül, akkor kipróbálhatnánk hogy csak pár óra késéssel érek a célponthoz. Pld. a Bakonyon átkelni toronyiránt kevesebb veszély (katonai értelemben) közlekedni lovon mint egy páncélossal, amelyet pár kijelölt ponton bevárnak és szépen kilőnek."

Kilőni a lovat sem nehéz. Két-három beásott, és megfelelően álcázott géppuska gyakorlatilag elég lemészárolni egy egész menetoszlopot. Ha ezek a fegyverek ráadásul megerősített fedezékben(bunkerben) helyezkednek el, akkor meg semmit sem tudnak ellene tenni a könnyű-fegyverzetű lovasok.

Viszont teherautóval még a kerülőút is gyorsabb. Ráadásul más módszerek is vannak csapatok átdobására, amik még gyorsabbak. Egy helikoptert meg végképp nem zavar semmilyen földi terep.

"Mellesleg csak a példa kedvéért a tanyai világban a terepjáróval felszerelt rendőrjárőr is sokkal gyengébb mint egy lovasrendőr. A lovasrendőr elől elmenekülni nem lehet (nekem is van Suzuki samuraj terepjáróm, offroadra felkészítve, és tudom hogy meg sem tudom közelíteni terepjárás szempontjából a lovamat. A terepjáróval sosem tudnál 20 métere megközelíteni terepen (átmegyek bozóton, vizes mocsaras részen, fák között bárhol, akár vágtában is)."

Viszont a lovasrendőr által üldözött egyén a legritkább esetben lő vissza géppisztollyal. Egy üldözött katona viszont először ezt fogja tenni, és neki nagyobb a célpontja, mint neked.

Ami pedig az utolsó állításodat illeti, én gyalog átmegyek olyan terepen, minden erőlködés nélkül, ahol a lovad beledöglik, ha megpróbálsz utánam jönni!

Ami pedig a terepjáró-ló párviadalt illeti, igen, van hogy a ló nyer! De hosszabb távon mindig veszít, és még mindig ott az az apró különbség, hogy a ló csak nagyon korlátozottan képes teherhordásra.

Összefoglalásként:

A lovas haderő nem véletlenül kopott ki a hadseregekből. Utánpótlási szempontból a harci kiképzést kapott lovak nagyon nehezen pótolhatóak, magad mondtad, hogy egy parancsőrtiszt hat, vagy több lóval vonult hadba, másrészt a lovak ellátmánya is komoly mennyiség. Ahhoz szállítókapacitás épp úgy kell. További probléma a gyógyítása, patkolása, lószerszámmal ellátása is.

Egy ló nagyon sérülékeny, ráadásul a lovas katona harci potenciáljának javát azonnal elveszti, ha a lova súlyosan megsérül, vagy megdöglik. Ráadásul sokkal könnyebb célpont, mint egy teherautó, amely esetleg páncéllemezzel is el van látva sérülékenyebb helyek védelmére. Az akna meg ugyan olyan jó a lovascsapat ellen, mint a teherautók ellen, sőt jobb. A teherautó attól még működőképes marad, hogy pár aknaszilánk kilyukasztotta a gumiját, legfeljebb kereket kell cserélni. Egy lovat, ha megsérült a lába, többnyire agyon kell lőni.

A modern fegyverek megjelenése végleg betett a lovas harcmodornak, és a modern járművek (autó, repülőgép, helikopter) kifejlesztése további lapát föld volt a sírjukon.

Egy előnye azért még mindig van a lónak, szükség esetén meg lehet enni. Ezt nem lehet elmondani a teherautóról.

Elhiszem, hogy te rajongsz a lovakért, és hogy élsz-halsz a lovaglásért. De azért nem szabadna elszakadni a valóságtól.

manager2008 2010.04.18. 15:47:46

@teddybear01:

A dragonyos (lovon szállított gyalogság) nem lovon harcol, csak megközelíti a harc szinterét (a napoleoni háborúkban használt dragonyos ló gyakorlatilag egy egyszerű kocsiló volt, rohamozásra és harcra alkalmatlan egyed), a dragonyos sem tudott huszár taktikai elemeket alkalmazni. Ők egyszerű puskás gyalogos katonák voltak akiket a ló cipelt, jóval gyorsabban mint ha gyalogoltak volna.

Ma már nem a tömeghadsereg van divatban, és a modern lövész katona alapvetően gépjárművel közlekedik. A belinkelt járművek jelentik a védettség és terepjáró képesség csúcsát.

Sehol sem írtam hogy lovon kell harcolni, lásd lovasroham és hasonló dolgok.

-"A közúti járművek is le tudnak menni az útról. A dűlő és erdei utak sem kiépített utak, de a legtöbbön elmennek a közönséges járművek is."

Ez sajnos NEM így van, mert simán elakadnak ha csak kicsit is felázott a talaj, vagy ha több jármű megy ugyanott. A közúti teherautókat terhelten kell mozgatni a terepen, és akkor felejthető a történet azonnal. Az üzemanyag szállítás szintén érdekes lenne terepen közúti járművel.

Ha egy autó elakad a keskeny földuton, akkor mi van? A többi bemegy a szántásba? Komolyan gondolod?

"Ráadásul más módszerek is vannak csapatok átdobására, amik még gyorsabbak."
Például?

Pár éve volt alkalmam közúti négytengelyes teherautókkal földet szállíttatni közút + egy mindössze 500 méteres földút szakaszon a célig.
Néha úgy elmerültek hogy le kellett rakni őket, pedig nem is volt eső. Húzták időnként egymást, néha tolta őket egy markológép, stb. Aztán amikor fellazult a földút, akkor csak az orosz teherautók tudtak elmenni (csak azok kevesebb anyagot vittek), pedig nem is volt ősz vagy tavasz.

taser 2010.04.19. 08:03:55

A " most is használják " az egy barokkos túlzás.
2001-ben egyetlen műveletben használtak lovakat, amit azóta szokásos buliwúdy stilusban tálalnak az amerikaiak.
Azzal a felszereléssel amit manapság egy SF katona cipel lóra sem tud szállni ( már ha tud lovagolni)

manager2008 2010.04.19. 11:30:27

AZ amerikaiak stb nyilván nem erre szavaznak, de rájöttek ők is hogy bizonyos terepjellemzők mellett nincs más eszköz.

Az oroszok is ráfáztak már ott, 4000 méter felett a helikopter sem menő.

Az afgánok általában állatokkal mozognak és a cuccot is málhjás állatok cipelik általában nehezebb terepen. (öszvér, szamár. ló, teve).

A karavánjaik már ezer éve vagy régebben állatokkal viszik a cuccot (kábítószer, és egyéb) a hegyeken keresztül Pakisztán, Irán stb. oda vissza.
Ismernek minden hegyi átjárót, ösvényt barlangot, így nehéz őket megfogni. Általában kiscsoportos foglalkozást szerveznek, 20 lovas ellen meg bevetni egy helikopter századot kicsit költséges móka.

A modern kézi rakétavetőket meg tudják vinni magukkal, a mesterlövész puskákat szintén, az aknavető is belefér módjával.
Szóval nem kell lebecsülni őket, egy modern hadseregnek is láthatóan kemény dió.

taser 2010.04.19. 17:08:58

A harci helikopterek csúcsmagassága 4500 m körül van.
Az csempész hágók ettől jóval alacsonyabban vannak.
Azon kívül ott semmifajta táplálék nincs a ló számára, hacsak nem eszik követ. Tehát a lóhoz való üzemanyagot is cipelni kell. Szamár vagy öszvér az jobban elboldogul arrafelé azonban ezek szállítókapacitása véges.
A 80 as években lehet, hogy még állatokkal közlekedtek de manapság inkább Toyota terepjáróval. Még a beludzsok is akik minden évben migrálnak Afganisztán és Pakisztán között mert állat tenyésztők.
Sokkal egyszerűbb módja a csempészésnek ha lefizetik a határőrt és átvisznek egyszerre egy kamionnyi felszerelést, mint lovakkal bujócskázni 3-4 ezer méter magasan. Nem is kell hozzá 20 lovas elég egy kamionsofőr.
Lovat igazából már csak a buszkasi meccseken látni de azok meg már inkább a tenyésztett versenyló kategóriába tartoznak.

Egy SF katona nem csak kézi rakéta vetőt visz magával meg mesterlövész puskát. Hanem egy rahedli dolgot amire szüksége van. Víz tisztitó szerkentyűtől a műholdas kommunikáción át a lézeres cél megjelölőig.

A kemény dió nem ez, hanem az, hogy amíg a ISAF kénytelen a szabályok szerint játszani, ( kevés saját veszteség kevés civil veszteség és még egy csomó más) addig a másik oldalt semmi nem köti. Ha már egy külföldi katona meghal de vele hal 100 helyi civil akkor az már siker. Náluk ezért a művelet parancsnokát kitüntetik. Ugyan ezért az eredményért egy ISAF parancsnokot nemzetközi szinten megrángatnak leváltanak eljárás indul ellene. stb. Na ilyen körülmények között sikert elérni az a kemény dió.

teddybear01 2010.04.20. 16:08:09

@manager2008: Ami a dragonyost illeti. Egyrészt ott a probléma, hogy attól, hogy gyalog harcol, a lovakat őrizni kell, ami máris csökkenti a harcoló létszámot.
Ezen felül az ellenfélnek a lovak kézenfekvő célpontok. Amennyiben az alakulat elveszti a lovait közönséges gyalogossá silányul.
És napjainkban még a közönséges hátasló is drága, és ritka.

Mellesleg. Mennyire terhelhető egy ló? Van ugye a lovas, ami mostanában 80-100 kiló, és a felszerelése. Ami egy kommandósnál úgy 45-50 kiló. Meg még a lószerszám. Máris másfél mázsánál járunk. Nem hiszem, hogy ezt egy ló rendes takarmány nélkül sokáig bírná cipelni. Szóval ezen felül még a zabot is cipeltetni kell.

Nem véletlenül tértek át mindenütt a lóról gépekre. Nem csak a katonák, de a parasztok és a szállítmányozók is. Nem nagyon látsz mostanában lóval szántogató kisgazdát, ugye? Legfeljebb Torgyán kortesbeszédében....

Bele kellene törődnöd, hogy a lovaskatona mostanában leginkább díszelgő és rendfenntartó alakulatoknál fordul elő. Esetleg a mongoloknál lehet még, talán.

"Ha egy autó elakad a keskeny földúton, akkor mi van? A többi bemegy a szántásba? Komolyan gondolod?"

Normális parancsnok megnézi először, hogy miért akadt el, majd vagy kihúzatja gödörből, miután lerakatta, és aztán betömeti a gödröt, vagy lelöketi az útról a roncsot, és tovább megy a többivel.

"Ráadásul más módszerek is vannak csapatok átdobására, amik még gyorsabbak."
Például?

Helikopter, repülőgép, vagy ha mindenáron földön kell menniük akkor krosszmotor. Ez utóbbinak nem kell üvölteni, hangtompító is van a világon. És elmegy mindenütt ahol a ló, csak gyorsabb.

Az utolsó bejegyzésedben meg te voltál a hunyó, egy földes útnak mindenképp kicsi a teherbírása. Amennyiben te nehéz terheket akarsz szállítani egy ilyen úton, akkor azt meg kell erősíteni. Például hengerelt kőzúzalékkal, vagy sóderrel.

A felderítőknek nálunk volt egy nyárs szerű eszközük, amivel az utak teherbírását tudták ellenőrizni. Ezzel, meg egy táblázattal pontosan megmondták, hogy mekkora terhelést, hány megadott súlyú teherautót bír egy kiépítetlen út mielőtt széttapossák.

Nem mellesleg, néhány ló is szétrúg egy földutat, egy századnyi után meg úgy néz ki mint a szántás.

manager2008 2010.04.20. 19:36:33

@teddybear01:
1. a dragonyos sem lóval ment az ellenség közelébe, tehát nem célpont a ló.
2. A lovas ne legyen nehezebb 80 kg-nál, átlagban, vagy teherbíróbb lovat kell megülnie (ez nem probléma)A lószerszám nem nehéz, és + terhet a fegyveren kívül málhás lovakkal visznek (vezetékló, tartalékló is egyben.) A II.VH málházási információit meg tudod nézni, géppuskát, aknavetőt is vittek lovakkal. Természetesen láda lőszereket, takarmányt, élelmiszert stb.
De ma már az ellátásra van még egy halom lehetőség.

2. Tisztázni kell a lovas egységek célját és funkcióját, különben hiba van. Nem a Don kanyarig kell menni a haderőnek.
2.1. A lovasrendőrség bevetésénél sem visznek a lovak 20 kiló zabot, és nem kell átlovagolniuk a fél országon a bevetés helyéig. A ovasrendőrségnek is van egy funkciója ami nem pótolható mással.
2.2. Van lehetőség nagyobb távra lószállítót is használni, mondjuk a harcbavetés terepszakasza előtt 20-40 kilométerig viheted lószállítóval. Ha valamiért kell (érdek fűzódik hozzá a rejtés fedés miatt) akkor 100 km is lehet a kirakás helye a célponttól.
Átlagban lóháton nem kell Magyarország területén megtenni többet mint 150 km, az meg egy -két nap maximum.

3. A cross motor teljesítőképessége néha szuper, néha gyenge. A vizes dolgokat nem szereti. Zajos is egyébként, ha 4 - 5 motoros közlekedik, kilométerekre hallani. Nálunk is motoroznak páran, néha szoktam őket kérni hogy jöjjenek velem (szokja a ló a zajt). Felmerült ez a terepjáróképesség velük is, és volt olyan hogy fogadást kötöttünk hogy nem tudnak követni a terepen (mindig van új motoros, aki beveszik a dolgot) és ilyenkor nyerek pár liter vörösbort. Azért , mert komolyabb partfalak, szakadékos részek, patakok, vagy felázott mocsaras részek számukra nem járhatóak igazán. Egy három négy méteres patak átugratása is megy nekünk, de 80 centi mélységig átgázolunk, és ha kell átúsztatni is tudnánk (macerás a felszerelést is átvinni (ha előre nem készülünk fel erre egy gumicsónakkal). A cross motort csak hídon lehet átvinni vagy tutajon.

4. A földes úton történő teherautózás (kb 100 rakomány) komoly feladvány volt , tényleg folyamatos útjavítást igényelt, a vizes részek töltése száraz anyaggal, tolólappal történő terítés, lánctalpassal döngölése, és aztán kezdődött az egész 50 méterrel később előlről. Könnyen belátható volt, hogy a tényleg csúcs minőségű (Mercedes), és földutakra is használt nagyteherautók milyen problémákal küzdenek (ők is azt mondták hogy ide orosz katonai gépek kellenének).

A lényeg viszont az, hogy bármilyen motorral hajtott eszközzel csak jól felderíthető módon lehet, viszonylag lassan és sebezhetően előremenni, nagyobb létszám esetén meg bedugulnak az utak (lásd egy hétvége az M7-en.). Ha esős az idő akkor meg annyi.

Pár száz kilométerre, decentralizáltan, viszonylag nagy tömegű lövész egységeket lehet előremozgatni bármilyen lovon, természetesen a technikailag jól felszerelt profi csapatok támogatására.
Kis létszámú, elit egységeket szintén lehet a terepen mozgatni északa, rossz időjárási viszonyok között is.

Csak játék a szavakkal, de ha megyénként lenne egy hagyományőrző (tartalékos, nemzetőr, polgárőr, akármi) lovas ezred, akkor a mostani hadsereg létszámával felérő egységet lehet bárhová rejtve átcsoportosítani egy két nap alatt, az utak terhelése nélkül.

A mostani rendszerben mire összevadásszák ugyanezt az erőt és valahogy megpróbálják szállítani is a tetthelyre, vége van a háborúnak, vagy bármilyen konfliktusnak - szerencsére, ezért meg sem próbálnák. A hadsereg tehát kb. meg is szünt, de lehet hogy így van jól, mindenesetre olcsóbb))).

"Nem mellesleg, néhány ló is szétrúg egy földutat, egy századnyi után meg úgy néz ki mint a szántás."
- Dehogy. Egy felázott úton is lemehet akár többebzer ló is, lesz egy kis dágvány, de elmennek az tuti. Nem olyan nehezek mint egy teherautó, és tömörítik is a talajt. Vágtatni nem tudnak 50 centi álló vizes talajon. Olyan felázott mélyszántás nincs amin nem megyek át.

A lovasság alkalmazása csak játékos gondolat, nem katonai doktrina..)))

manager2008 2010.04.26. 22:02:54

@Titus Pullo Urbino:

Szia

Új lehetőség a publikációk kezelésére a facebook integrálása a weboldalak felületére.

Már el is készült egy gyors változat, ami a történelmi oldalakra is felkerülhet majd egy végleges verzióban.

Ez csak minta, de máris sokszár oldal ellátása megtörtént az automatikus rendszer miatt.

www.pointernet.pds.hu/lovaglas/tudas/publication/index.html

Minden menüpont (bal felső rész) alatti tartalomjegyzék és minden publikált oldal tartalmazza a facebook kapcsolatot, tehát máris fórumszerűen lehet dolgozni a tartalmakkal.

Minden oldal like/tetszik és megjegyzés rovattal ellátott.
Van még pár funkció ezen kívül.

Sok hozzáfűzés még nem lehet mert ma tettem fel.

De ez is ötletet adhat.
Egy oldal tehát olyan mint itt egy blog, van egy tartalom és lehet bármennyi megjegyzés.
De nálam sok menüpont és sok oldal is lehet, ami összefügghet egymással és millió egyébb dolgot is tudhat ha akarjuk.
A facebook megindult ebbe az irányba gőzerővel, és kezdődik a csata a Goggle alkalmazásaival...

Titus Pullo Urbino 2010.04.27. 08:15:29

@manager2008: rendes vagy, ránézek majd, ha időm engedi, már egy hete sajnos nem nagyon tudok elszabadulni netezni. Köszönöm!

Titus Pullo Urbino 2010.05.07. 08:11:13

Örömmel észleltem, hogy a Kismalac című humormagazin legutóbbi számának 55. oldalán a Mária Teréziás fenékbecsípős történet (lásd az írásban fent, keretben) jelent meg. Persze ebből nem kívánok semmiféle következtetést levonni, így legalább az is élvezni tudja a történetet, aki nem olvas lemilt.

laverdasfc 2010.12.13. 00:09:40

Egyik este rövid sétát tettem új, ideiglenes szállásom környékén, és kb. két saroknyira, egy eldugott mellékutcában véletlenül megtaláltam a magyar koszorúkkal körberakott mellszobrát. Akkor esett le, hogy a mostani Döbling-i kerületi bíróság épülete volt a szanatórium, ahol meghalt (ahogy mondani szokás 10 méterről fejbe lőtte magát...). Valahogy nem csodálkozok, hogy a Kaisergruftban csak Rudolf és Erzsébet koporsójánál látni magyar koszorút...
Pedig Mária-Teréziának pl. sokkal látványosabb szarkofágja van.

Fispá Géza 2013.12.20. 20:37:00

A Mária Teréziáról terjesztett anekdota csak egy és a szelídebb azok közül amelyeket a sajnálatosan ostoba "úri" körökből szivárogtak a nép közé akiknek fogalma sem lehetett a királynő cselekedeteiről..Kora legműveltebb koronás főinek egyike, aki pl végre és végleg betiltotta a boszorkány pereket amely nálunk még szedte volna az ostoba, buta emberek közt élő babonák miatt..
süti beállítások módosítása