Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

június 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (12) ajánló (79) alagút (7) állat (8) amerikai (91) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (11) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (7) ejtőernyős (30) életrajz (37) elmélet (11) erdély (5) erőd (7) évforduló (52) fegyver (5) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (81) haditengerészet (46) hadkiegészítés (5) hadsereg (14) hadtörténelem (146) hadtörténet (18) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (16) hidegháború (42) híres bűnözők (8) honvédség (11) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (44) ii világháború (104) izrael (26) japán (21) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (6) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (75) légierő (48) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (137) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (65) nők (12) ókor (13) olasz (13) orosz (28) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (50) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (13) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (7) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (36) szovjet (59) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (15) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (63) török (15) tűzfegyver (8) ünnep (5) usa (50) utánközlés (27) vadászgép (11) várostrom (6) vendégposzt (79) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (54) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Karrier grófi módra, avagy a legnagyobb magyar huszárvágásai

2010.04.08. 08:00 Titus Pullo Urbino

A pontosan 150 éve elhunyt Gróf Széchenyi Istvánról az utókor az íróasztalánál körmölő nagy gondolkodó képét alkotta, a közvélekedés szerint a legnagyobb magyar a béke embere volt és idegenkedett a háborúskodástól. Ezt a képet kicsit árnyaljuk a következő cikkben, olvassátok hát az ifjú gróf huszárkalandjait!

A mostani időszakban gyakoriak a közvélemény-kutatások, így hát elhatároztam, hogy az ismerőseim körében én is elvégzek egy különös kutatást, a Húsvét ünnepét felhasználva az összes felkeresett rokon, barát, ismerős legnagyobb csodálkozására (mit akarsz ezzel?) nekiszegeztem kérdéseimet és egy elég megdöbbentő eredményre jutottam. A megkérdezettek 99 százaléka csak egyszer tudott a gróf kezébe pisztolyt képzelni, persze a 150 évvel ezelőtti végzetes lövésre gondoltak. A legnagyobb magyar lovakkal való viszonyát is csak úgy emlegette a kutatott tömeg, hogy a gróf úr volt a honi lóversenysport megalkotója. Széchenyi nyeregben? ”Ugyanmár, íróasztalnál ülő lúdtollal körmölő ember volt a gróf, nem pedig kardsuhogtató huszár!” Így szólt az utókor emlékezete, ”Kossuth Lajos részt vett pár csatában, lovon és karddal végigharcolt pár ütközetet, de Széchenyi, ő soha.”

Brrrrrrrr. Talán egy - kettő ember akadt a megkérdezettek között, akinek rémlett valami a lipcsei csatáról, vagy a hírhedt győri futásról, de a túlnyomó többség a ”hitelvilágstádium” háromságon megállt és nem volt hajlandó ezen túltekinteni. Akkor most megalkotom a megkérdezettek summás ítéletét: egyes, leülhettek és okulásotokra nagyon figyeljetek a következő történetre.

Széchenyi gróf ifjúkora vérzivataros évtizedekre esett, így hát nem is csoda, hogy 17 évesen kettő testvérével egyetemben katonának áll, pontosabban fogalmazva az édesapjuk hazafias lelkesedésből a seregnek adja mindhárom fiát (Istvánt, Pált és Lajost), holott csak egyet lett volna muszáj. Az ifjú grófnak ízlik a huszárélet, főhadnagy a Württemberg huszárezredben, ahol társai kedvelik, a megjelenésében elegáns, beszédében közvetlen és testalkatában izmos fiút. A testedzésben mindig élen járt, több társát megtanította úszni, ezért hamar kedvelt lett. Úszástudásáról egy kis adalék: angol stílusban, hibátlan mellúszásban űzte e sportot, őróla jegyezték fel elsőként, hogy átúszta a Balatont. Persze a társasági életben, bálozásban is példamutatóan elöljárt, grófi neveltetése előnyére vált.
 

A huszártisztek kedvelt résztvevői voltak az elegáns báloknak, táncestélyeknek, egy anekdota szerint Mária Terézia udvari jelmezbáljában egy igen jóképű és erős huszártiszt csapta a szelet egy jólöltözött álarcos dámának, aki igencsak élvezte a dalia udvarlását, ám amikor a tiszt a csontos kezével az úrhölgy hátsóját kezdte markolgatni, a hölgy ledobva álarcát felelősségre vonta a bohókás tisztet. Megfagyott a levegő, mert az álarc mögül őcsászári Mária Terézia királynénk kiabáló és nagyon durcás ábrázata bukkant elő. A tiszt vett egy nagy levegőt, haptákba vágta magát, csákóját a bal hónalja alá véve belenézett az uralkodó szép szemeibe és egy huszárvágással imigyen vágta ki magát: Felség, ha a szíve is olyan kemény, mint a feneke, akkor el vagyok veszve.

A ranglétrán már huszár főhadnagy Széchenyi István, vagy ahogy ezredtársai nevezték: Stefi gróf élvezte a katonai életet, elöljárói feltétlen bizalmuk jeléül megbízták az ezredpénztár kezelésével, nem is volt ez rossz döntés, az ifjú példásan kezelte a pénztárat, a havi zsoldfizetés sose késett. Az ifjú kedvét lelte a térképészeti munkákban is, szívesen körmölgetett a tábori asztalnál. Persze a nyugalmas élet nem tartott sokáig, a háborúskodás elérte hamar a monarchiát, Napóleon csapatai nyugatról fenyegették az országot. Az 1808. évi diéta (nem a Norbi féle, akkoriban így nevezték az országgyűlést) 25 ezer újoncot szavazott meg, és elhatározta a nemesi felkelés megszervezését. A nemesi felkelés ugyan kiállította a honvédő sereget, de a modern tüzérséggel rendelkező napóleoni hadak az előkészítő tűzcsapással elfújták a magyar hadat, a felkelő sereg megfutott. Pontosabban rugalmasan, csekély anyagi és emberveszteséggel elszakadt az ellenségtől. Széchenyire nagy hatást tett a huszárok bátorsága, bajtársiassága, leleményessége és kitartása, lenyűgözve nézte, ahogyan egy huszárcsapat egy kerekeiről légnyomás által levetett ágyút kötelekkel biztonságos helyre vonszol, megmentve az értékes hadeszközt a zsákmányolás szégyenétől. Neki is jutott babér a győri csata után: fontos küldetést teljesítve a Dunán egy lélekvesztőn felevezett és követként értesítette Chasteler altábornagyot Meskó tábornok helyzetéről, ennek következtében a kettő seregtest sikeresen egyesült. A király szóbeli dicséretét is kiváltotta ez a cselekedet, bár még érdemérmet nem kapott. A dicséreten felbuzdulva az ifjú gróf a felkelő sereg feloszlatása után is a seregnél maradt, bár alakulatot váltott, 7. Liechtenstein huszárezred kapitánya lett. A századosi kinevezés címzetes rangnak bizonyult, nem járt vele századparancsnoki cím, ezért ”kompánia nélküli kapitány” lett. Az ezredét átvezényelték Erdélybe, majd 1813-ban Csehországba, ahonnan majd útnak indulnak Lipcse felé, hogy a szövetséges csapatokkal egyesülve legyőzzék a ”kutya franciákat”. Az ütközet előtt többször találkoztak a franciákkal, de ez csak bemelegítés volt a nagy csata előtt. A Liechtenstein huszárezred haditerv szerint, térkép szerint meghatározott útvonalon vonult az ellenség felé, persze egy - kettő huszáros megoldás belefért, ennyi eltérés mindig engedélyezett a gyorsreagálású csapatoknak. Ha egy hidat felégetve találtak, átúsztattak a folyón (aki nem tudott úszni, az a lova nyakába kapaszkodott), ha egy nagyobb ellenséges csapatot véltek felfedezni a messzelátón, hajnalban odacsaptak, majd gyorsan elnyargaltak. A hajnali váratlan rácsapás mindig bevált, a huszár taktika lényege, hogy percek alatt rárontanak a táborra, akit lehet, levágnak, amit lehet, felgyújtanak, az ezredpénztárat és egyéb értékes ingóságokat elragadják, a lovakat elkötik és búcsúzkodás nélkül távoznak, mielőtt a fejlett és kitűnő francia tüzérség (aminek tagjai a hajnali rácsapás kavarodásában alsógatyában fejvesztve futkosnak) kárt tudna bennük tenni.

Mi volt a huszársikerek titka? A huszárság által használt lovak erősebbek és teherbíróbbak voltak a nyugati lovaknál, a magyar, lengyel és orosz lovasság által kitenyésztett lovak a melegvérű arabs és magyar őshonos lovak keresztezéséből születtek. A franciák, sőt maga Napóleon császár is sokszor hihetetlennek tartották a magyar és az orosz lovas alakulatok kitartását, majdnem kétszer akkora terhelést bírtak a keleti lovak, mint a franciák, akik sokkal hamarabb kifulladtak. A magyar huszárló egyaránt tűrte a fagyot és a forróságot is, kitartó volt, bármelyik folyót átúszta, felmászott a Kárpátokra is, és a hosszan tartó megterhelést is jól tűrte. (Kötelezően megnézendő film: Sára Sándor: 80 huszár, itt láthatunk hegymászást, folyóátkelést és lovasrohamot is.) A ruházat is egységes volt, az 1751-es öltözködési szabályzat szerint a csákó tíz hüvelyk magas (rajta kokárda és tollfogó), a dolmánynak pedig olyan legyen a hossza, hogy az öv alól egyhüvelyknyi kilátszódjék. A dolmány zsinórozása hat sorból állt, minden egyes huszár egyenruhára 20 méter zsinórt (feketével átszőtt sárga zsinór a birodalmi svarcgelb szerint) kellett verni. A császári huszár felső színe eredetileg kék, de az 1677-től azonban a sötétkék és a sötétzöld (papagájzöld) is alapszín, a nadrág színét az ezredtulajdonos döntötte el. Általában a nadrág a világoszöld huszároknál skarlátpiros, a sötétzöldeknél karmazsinvörös színben pompázott. A huszárköpeny fehér, a gyakorlatokon az egyenruha fölött egy vászonból szabott nadrágot viseltek. A sabrak (nyeregtakaró) és a tarsoly piros, rajta a napóleoni háborúk előtti korban az ezredtulajdonos családi címere, azután az uralkodó, a magyar király nevének kezdőbetűi kerültek. Az ”ezerpitykés” huszároknál a gombok és a zsinórok is fontosak: a sárga gombos ezredek tisztjei arany-, a fehér gombosoké ezüstzsinóros díszruhát viseltek. A legdíszesebb a magyar nemesi testőrség egyenruhája volt, zöld dolmány, piros nadrág, ezek sűrű ezüstsújtással, párducbőr kacagány, sárga csizma, fehér körgallér, medvebőr süveg és a tetején kócsagtoll. A fegyverzet a kard és a rövid karabély mellett kezdetleges röppentyűkre is kiterjedt, persze ezt századonként csak páran vetették harcba, és inkább csak zavarkeltést szolgált, komolyabb tűzereje nem volt. A karabélyhoz hasonlóan a zászlók, dobok is kisebbek voltak a gyalogsági szolgálatra szántakénál. A jelzésre és parancsokra kezdetben dobokat, később trombitát használtak. A személyi állomány kiválasztása is különleges volt, mivel elit alakulat volt, csak a legtökösebb legények maradhattak a huszárságnál, a bajtársiasság a legénység és a tisztek viszonyában is megvolt, a százados ugyanúgy a földön aludt és a nyergét használta párnának, mint a közhuszár, egy kondérból ettek, ugyanazt a vételezett bort itták, a rossz fekete komiszkenyeret ették. Gyöngyélet, huszárélet… 

Az ifjú gróf jól bírta a megpróbáltatásokat, testi ereje, kondíciója, lovaglási tudása kitűnőnek volt mondható, így nem is csoda, hogy az ezredparancsnok egy titkos küldetésre pont őt választotta. A követ kiválasztásánál irányt adó szempontok: kondíció, nyelvtudás, logikai ismeretek, memorizáló képesség, jó tárgyalóképesség, és erős vagyoni háttér a megvesztegethetetlenség miatt. Az ezredpéká 1813. október 16-án Schwarzenberg herceghez irányította az ifjú kapitányt, aki kitanította a feladatra, ezután Stefi gróf nyeregbe szállt, írást nem vitt magával, bemagolta a leckét és kalandra fel! Irány a porosz tábor, Blücher tábornagy (bal kép) sátra. Másodjára is sikeres lett a küldetés, igaz, most nem csónakázva, hanem stílusosan lóháton utazott a huszárkapitány. A tiszt úr árkon – bokron, hegyen – völgyön át egy éjszaka alatt elérte a porosz tábort, fáradtan és porosan, étkezés nélkül a vezérkari tisztek elé járult, majd a tábornagyi sátorba bebocsáttatván – az utasításnak megfelelően – Blücher hadúr füléhez hajolt és belesúgta: pssssmsssspssssmssss. Ezzel megvolt a küldetés, másodszor is jól vizsgázott a százados úr, nem is hagyták sokat pihenni, új üzenetet bíztak rá, ő pedig boldogan pattant ismét nyeregbe és vette az irányt északnak. Az új feladat szerint a svédeket kellett bevonnia Napóleon ellen, ezért Bernadotte svéd főherceg (jobb alsó kép) elé járult. A svéd uralkodó előtt az ifjú huszártiszt katonásan előadta mondandóját, mire rövid gondolkodás és némi tanácsadói susmusolás után megjött az uralkodói válasz: ”Nem.” Nem? Kérdezett vissza a csalódott huszártiszt, ezért utaztam ennyit? Sebaj, egy gyors gondolatmenetet követően így (vagy inkább valami ehhez hasonlóan) vágta ki magát a nyalka huszár: ”Ez esetben őfelsége szíveskedjen írást adni az elutasíttatásról, hogy szándékát a hadurak komolynak gondolják.” Lett is erre nagy tanácskozás, majd a tanácsadók ismételt susmusolása után megszületett az újabb döntés, ami csak egy kicsiben tért el az előzőtől: ”Igen, mozgósítunk, csatába vonulunk Napóleon ellen.” Úgy is lett, a harmadik titkos küldetés is sikerrel járt, a lipcsei nagy csatában Napóleon hadait tönkreverte az egyesült európai haderő. Ezért a haditettéért Stefi gróf első osztályú kapitányi rangot kapott és elnyerte az orosz Szent-Vladimir-rend IV. osztályának lovagkeresztjét. A csillagesőt megállítani nem lehetett, csak úgy zuhogtak az első osztályú kapitány nyakába az érdemérmek, egymást követte a Pour le Mérite porosz katonai érdemkereszt és a Szent-Móric és Lázár-rend fehér kereszt. Napóleon verve, a kis időre beállt fegyvernyugvásban Széchenyi is pihen, stílusosan Párizsban műveli magát, míg társai a piroslámpás házak személyzetével köt múló barátságot, addig az ifjú kapitány könyvtárakban szívja magába a kultúrát. Persze a béke sem tartott örökké, 1815-ben a bukott Napóleon bukott tábornoka, Joachim Murat ellen vonul már a császári sereg. Az ellenség sem amatőr, vezére a borogyinói csata hőse. Murat éppen I. Joachim néven igyekszik magát nápolyi királlyá koronáztatni, a koronázást intrikák is segítették, Murat felesége, Caroline kiváló személyes kapcsolatban állt Metternich kancellárral és a nápolyi osztrák nagykövettel, így a Bécsi Kongresszus hivatalában megerősítette I. Joachimot, mint Nápoly királyát. Persze Murat titokban levelezett a száműzött Napóleonnal, aki ekkor még Elba szigetén tervezgeti a nagy visszatérést. Nem is kell sokáig várni, Napóleon hajóra száll és visszatér franciahonba, ahol egyre csak erősödik. Erre a hírre várt a nápolyi udvar, rögtön megy is a követség Bécsbe, persze nem jókívánságokkal, hanem egy pergő hangú hadüzenettel. Az olaszokat feltüzelve 1815. március 30-án Rimini-ben kitört az általános felkelés az osztrákok ellen, amit megtorlandó olasz földre lép a császári sereg és ennek a kötelékében a huszárezred is. A gróf úr már nem ”kompánia nélküli”, egy egész századot parancsol. Ám a kiskirály sem ma kezdte a hadipályát, évtizedes tapasztalata van a lovassági harcokban.

A 18. század előtt egy huszárezred (regiment) nagyjából 3000 főből állt, 1701-től azonban egységesítették a hadi létszámokat birodalomszerte és ekkortól a huszárezred pontosan 1067 főből áll, ezek 6 svadronra oszlottak, minden svadron 2 századra (kompánia, cca. 88 fő) volt felosztva.

Murat vakmerő lovasparancsnok volt, mindig emberei élén haladt, legyen szó akár a vendémiaire-i felkelésről, az abukiri csatáról, a brumaire 18-i államcsínyről vagy az eylaui csatáról. Győzelmet győzelemre halmozott, még az orosz kozákok tisztjei is elismeréssel szóltak róla, lovashadosztálya az 1805-ös ulmi csatában 15 ezer hadifoglyot ejtett, a jéna-auerstädti csatában iszonyúan szétverte a porosz sereget. Fénykorában 80 (!!!) lovasezredet vezetett, karddal a kézben és ”Utánam!” paranccsal, ami szerint a vezérnek elöl kellett lovagolnia. Voltak azért hibái is, lelkesedése sokszor elragadta, kissé forrófejűnek vélték tisztjei. Irreális tervei is gyakran a mélybe húzták, a heilsbergi csatában 9 ezer lovasát hadra vitte a 80 ezer fős, beásott és tüzérséggel védett orosz védőseregnek. A királyság is irreális terv volt, Napóleon sokat nevetgélt a királyon, aki szerencsétlenségére még a sógora is volt a húga, Caroline révén. Joachim király megindult a lejtőn a hadüzenettel, szégyenletes bukására nem is kellett sokat várni, egy hónap alatt a császári huszáralakulatok már a megjelenésükkel ”leverték” az általános felkelést, ami igazi olasz módon zajlott: kiabáltak, gyújtogattak egy kicsit, majd amikor bevonult az ellenséges huszárság szépen hazament mindenki és csendben maradt. Persze a nápolyi királyság komoly lovassági alakulatokkal is rendelkezett, őket nem csak megfélemlíteni, de legyőzni is kellett. Bianchi tábornagy és Neipperg tábornok által vezetett 12 ezres császári sereg nézett szembe a 25 ezres nagyságrendű nápolyi harcossal Tolentino mellett. Az olasz tüzérségi fölény még nyomasztóbb volt, 58 ágyúüteg a 28 császárival szemben. Az első napon a hosszú üldözésben megfáradt csapatok felvonultak egymással szemben és megindult a kóstolgatás, kisebb csatározási előjátékok, négyszögbe állt gyalogságok lövöldözték egymást akkurátusan, persze lőtávolon kívülről, nehogy sokan meghaljanak. Mivel a nápolyi seregek és a császári seregek zömét gyalogosok alkották, ezért ezek egymással szemben zárt négyszögben várakozva töltötték az időt, mozdulatlanul. A gyalogsági fölény miatt sem gyalogsági, sem lovas támadást nem kezdeményezett a császári hadvezetés, az olaszok meg fáradtak voltak a sok meneteléstől, ezért nem mozdult a frontvonal. Lovassági támadás kellett, a császári parancsnokok pedig a magyar huszárokat tartották annyira őrültnek, hogy nekimennek a nagyobb erejű királyi lovasságnak. Az ütközet döntő napján Stefi gróf ismét kitett magáért, százada egy vad rohammal legázolta a királyi lovasságot. Igaz ugyan, hogy a csata három napig tartott, de ez volt a mindent eldöntő hadmozdulat 1815. május 2-án, a királyi lovasság miszlikre darabolása Monte Milone (jelenleg Pollenza) közelében. A haditerv egyszerű volt, gyors rácsapás, lovas a lovas ellen, ki kellett iktatni a lovasságot a harcból. A századparancsnok Széchenyi ismét bizonyított, első sorokban harcolt és sikeres parancsai révén szétzúzták a nápolyi király csapatait (1100 olasz és 700 császári halott árán), ezzel elbukott a király és a királyság is. Joachim király kivégzőosztag előtt fejezte be pályafutását, sógora, Napóleon pedig száműzve, a távoli Szent – Ilona szigeten gyönyörködött a tapéta szépségén és illatán. Széchenyi gróf, a csata hőse gyarapította kitüntetési számát, elnyerte a Szent-Ferdinánd rend kiskeresztjét és az osztrák Hadseregkeresztet is, majd katonai pályafutása végén elnyerte a Szent-Lélek rendet (Ordre du Saint-Esprit). E csodálatos huszárkarrier után a gróf úr a polgári életben is szerencsét próbált, szerencsés cselekedeteit az utókor jobban megőrizte emlékezetében, mint a haditetteit. Azért mi, mai magyarok ha a Lánchídon járunk, vagy a Magyar Tudományos Akadémia előtt, tisztelettel gondoljunk a kardforgató Széchenyi Istvánra is, akinek katonaéveiről méltatlanul elfelejtkeztünk, de a civil eredményei miatt méltán hívunk a legnagyobb magyarnak.
 

287 komment · 1 trackback

Címkék: magyar francia évforduló osztrák lovasság

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr271900847

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Széchenyi István 150 2010.04.08. 13:40:01

Ma másfél évszázada hunyt el a „legnagyobb magyar”. Idén egész évben a Széchenyi-emlékév keretében emlékezünk az Akadémia alapítójára.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

manager2008 2010.04.12. 16:11:13

@BISMARCK: Pontos forrást tudok adni, de most az a könyvem vidéken van. Mindkét fél lovasait add össze és kijön a szám.
De a kérdést nem tippelted meg.))))) pedig az a lényeg, nem a kitérő...

A háborút nem a tévedések döntik el, viszont a csaták eredményét befolyásolja. Erről külön könyveket is kiadtak nem régen.
Ha kell a címe beírom.

Egy professzor is kitörheti a nyakát a fürdőszobában, ha rálép a szappanra, ha meg csak rosszul hajol le érte akkor is baj lehet...))))

juditmanó 2010.04.12. 16:27:53

@manager2008: Köszönöm, ezek mind olyan információk, amelyeket ilyen jól összefoglalva sosem olvastam még. Még egyszer köszönöm! Azt még elárulod, hogy a kiköpzöknek milyen végzettsége van, szóval mit és hol tanulnak azok az emberek, akik majd ezeket az értékes lovakat tanítják?

manager2008 2010.04.12. 16:59:49

www.pointernet.pds.hu/lovaglas/tudas/index.html

itt megtalálod az intézmények elérhetőségét (spanyol, francia, portugál osztrák

itt meg a lovas tudás általában (távolról feltölthető)

www.pointernet.pds.hu/lovaglas/tudas/publication/index.html

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.12. 17:01:03

@manager2008: nos, a francia és a német wikipédia szerint, valamint a www.net4war.com szerint összesen nem volt 200.000 lovas ... persze, lehet, hogy mégis "többszáz ezer" huszár, dragonyos és dzsidás lovagolt ott körbe-körbe ...

manager2008 2010.04.12. 17:49:18

@NagyTeve:
Haderő
Francia
500.000 sorkatona
420.000 tartalékos, főleg Garde Mobile
Német
300.000 sorkatona
900.000 tartalékos és Landwehr

De csak összesen 700000 ért ki a hadműveleti területre a műsor kezdetére..
Mindkét oldalon simán megvolt a 100.000 lovas (szerintem),mert az még így is csak 30%

francoprussianwar.com/

Árpádka 2010.04.12. 18:17:53

Számukra Széchenyi nem hús-vér ember, zseniális, de gyarlóságokkal, betegséggel küszködő honfitársunk, hanem a nemzet modern szentje – márpedig a szentek sosem lesznek öngyilkosok.-igy vélekedik Széchenyiről és szerintem abszolút igaza van Csorba Lászlónak belinkelem a cikket is a Múlt-Korból a ha szabad, van szó. Az öngyilkosságról is www.mult-kor.hu/20100408_a_szentek_sosem_lesznek_ongyilkosok

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.12. 18:29:56

@manager2008: az általam idézett források 56.800 német lovasról írnak. Ha feltételezzük, hogy akár 2x annyi francia lovas volt (a franciákról bármit hajlandó vagyok feltételezni!) akkor is alig 200.000 lovas nyargalászott ott összesen ... ami azért nagyon alulról ütögeti a "többszázezret" ...

BISMARCK 2010.04.12. 18:40:12

@manager2008:

Na, akkor maradjunk annyiban, hogy amint lehet bemegyek az ELTE-re és megkérdezem Majoros Istvánt - aki nem tudja, hogy ki ő és miket írt az nézzen utána - számomra ő az autentikus forrás ebben a témában.
Utána visszatérünk erre a "többszázezer lovas" témára.

manager2008 2010.04.12. 18:43:28

@NagyTeve: a kérdésben nem ez volta lényeg, hanem az hogy mi történt a kardokkal. (nincs könyv nálam így nem tudok pontos adatokat mondani) egyébként egy kanadai hadtörténész írogatta.

A háború a szervezetlenségéről volt híres, és az összlétszám folyamatosan változott ahogy a frontra érkeztek a csapatok.
Az akkori francia hadsereg lovas regiment létszámát nem ismerem.

Après la supression des régiments de marche en 1871 et le retour à l'armée de la période de paix, la cavalerie est composée de 12 régiments de cuirassiers (les anciens régiments des carabiniers et des cuirassiers de la Garde prenant respectivement les numéros 11 et 12), 20 régiments de dragons, 14 régiments de chasseurs et 10 régiments de hussards. La loi d'organisation de 1875 fixe à 70 régiments la cavalerie (12 cuirassiers, 26 dragons, 20 chasseurs et 12 hussards), ce qui permet de mettre sur pied les brigades de cavalerie (à deux régiments) affectée aux Corps d'armée, ainsi que cinq divisions de cavaleries à 3 brigades. En 1914, la cavalerie metropolitaine a été augmentée à 79 régiments (12 cuirassiers, 32 dragons, 21 chasseurs et 14 hussards).

En Afrique, les spahis composent trois régiments, un quatrième étant crée en 1886. Les chasseurs d'Afrique fournissent quatre régiments, puis six après 1887.

Les régiments, sous l'autorité du colonel et du lieutenant colonel, sont composé de 4 escadrons, groupés par deux sous l'autorité d'un chef d'escadron. L'escadron est commandé par un capitaine, assité d'un capitaine en second. L'escadron est divisé en 4 pelotons (25 à 30 cavaliers) sous l'autorité d'un lieutenant ou sous lieutenant.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.12. 19:06:05

@manager2008: hogy téged idézzelek, "Kérdés:
Például a porosz francia 1870–1871 szerinted hány katona lelte halálát kardvágás miatt? (többszázezer lovaskatona volt bevetve, és mindnek volt kardja)". Ha úgy gondolod, hogy esetleg tévedtél, vagy ok nélkül írtad, hogy "több százezer" akkor ismerde el és lezárjuk a kérdést, ha nem, tovább folytatjuk ...

manager2008 2010.04.12. 19:21:18

Könyv nélkül nem tudom a pontos számot megmondani, nem én vagyok a történész hanem aki a könyvet írta.
Majd megnézem a hét másik felében, mert megyek a lovaimhoz ha nem esik az eső.

A kardvágásra a válasz: hogy elenyésző a sérülések száma, ez a háború már a messzehordó puskáké volt, és a lovasság szokásos alkalmazásának a vége. Minden további erőlködés főerőként való alkalmazására már felesleges és veszteség termelő volt, a lovasság kiegészítő feladatokat kapott (felderítés, bekerítés, stb.).

A kard használata az amerikai polgárháborúban is korszerűtlen volt, mert bejött a forgópisztoly.

manager2008 2010.04.12. 19:43:11

@NagyTeve: Egy forrást már találtam a neten.

napoleonistyka.atspace.com/French_Cavalry.html

E szerint egy regiment (ezred) 800 - 1200 fő.
Fentebb írtam hogy 70 regiment rendszeresített lovas ezred erő volt a francia hadseregben. Ez minimum 70000 fő.
De a háború esetén a mozgósítás nyilván hozzátett még ugyanennyit.

A németeknél sokkal jobban volt szervezve, tehát náluk többen is voltak már a kezdetekkor.

Így a 200000 összes lovas nyugodtan bevállalható )))))

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.12. 19:44:19

@manager2008: nem a lovasok pontos számáról van szó, hanem pontosan EGY kifejezésről. Elég, ha annyit írsz, hogy "bocs, lehet, hogy eltúloztam" és lezártuk a témát. De ameddig te nem vagy hajlandó elismerni, hogy nem vagy tévedhetetlen, addig tovább folytatjuk ...

cynara 2010.04.12. 19:53:27

Kedves Bismarck!
Én történetesen olvastam Burgiót is, Brodaricsot is. A források ismerete kétségkívül fontos. De a forráskritikát már Thukydidés is feltalálta. Nem arról van szó, hogy ne vegyünk tudomást a források tudósításairól, hanem arról, hogy próbáljuk meg ellenőrizni, mi az, amit a forrás szerzője pontosan tudhatott, mi az, ami esetleg csak a véleménye, találgatás, pletyka. Az is lényeges, hogy sem Burgio, sem Brodarics nem volt katona. Az tehát, amit ők az adott helyzetben leírnak, lehet, hogy az ő szubjektív tapasztalatuk szerint igaz, de esetleg nem a lényeg. Tehát: 1. forrás + forráskritika. 2. Vannak olyan tények, amelyekről a források egyszerűen nem beszélnek. Ezekben az esetekben nagyon is fontos, hogy más tapasztalatok, régészeti emlékek stb. alapján megpróbáljuk kiegészíteni az ismereteinket. (Ebben a dologban gondolom nagyon is hasznosnak manager2008 gyakorlati tapasztalatait a lovakkal kapcsolatban, illetve elméleti ismereteit - amelyeket ugyan nyilván a modern hadtáp kérdései kapcsán szerzett elsősorban, de ezekből is sok mindenre vissza lehet következtetni a korábbi korokra. A technika ugyan sokat változott, de a fizikai tények, az emberi és állati psziché, valamint a testi tulajdonságok nem sokat.) 3. A történettudománynak éppen az a feladata, hogy minél több lehetséges információforrást vonjon be a kutatásba, és ezek nem feltétlenül csak a korabeli írott források lehetnek.
Végül ahhoz a megjegyzésedhez, hogy bemész az egyetemre, és megkérdezed, én nem gratulálnék. A tekintélyelv nem tudományos módszer. Legalábbis az utóbbi néhány száz évben már nem tartják annak.
Jó olvasást, forrást, szakirodalmat, természettudományos műveket, mindent!
Érdeklődést és nyitottságot kívánok neked:
cynara

frundsberg 2010.04.12. 19:55:52

@manager2008:
A lovasezredek harci letszama 6-700 fő volt.
A franciák 40.000 a németek 56.000 lovast vittek harcba. Ez a létszám meg is felel a korszakban kívánatosnak tartottnak.

Éppen az általad írtakból is következett, hogy a lovasság békelétszáma és hadilétszáma elég közel volt egymáshoz. Hátaslovakat és lovasokat nem lehetett két hét alatt kiképezni.

Csatlakozom az előttem szólókhoz kár "lovagolni" egy szerencsétlen kifejezésen, ettől még nagyon tanulságos és hasznos, amit írsz.

Egyébként ha jól emlékszem, akkor összesen 6 francia halálát okozta kardvágás a hadjáratban, és ebből csak egy volt lovaskatona.

manager2008 2010.04.12. 19:59:09

A Széchenyit és a magyar huszárságot is érintő nagyon szép összefoglaló (csúcs) anyag.

napoleonistyka.atspace.com/Austrian_cavalry.htm

a főoldal
napoleonistyka.atspace.com/

cynara 2010.04.12. 20:05:28

Kedves manager2008!
Hol érhető el ez az érdekes internetes rendszer, amelyben összesíthetnénk mindazokat a tudásfoszlányokat, gondolatokat, kérdéseket, amelyek például itt is felmerültek? Engem nagyon érdekelne. Azt gondolom, hogy csak ennek az egyetlen posztnak a kommentjeiben is komoly mennyiségű tudásanyag halmozódott fel, amit nagyon is jó lenne valahol összegezni. Már csak azért is, mert tulajdonképpen többféle korszakról is beszéltünk/beszéltetek: Mohács, a napóleoni háborúk kora stb. Több monográfia irányába mutató kezdemény is látszik számomra itt, és bizony jó lenne, ha nem veszne el, hanem később továbbépülhetne, akár team-munkában, akár egy hozzáértő szerkesztő segítségével, aki megjelölhetne további kutatási irányokat, és ezeket aztán kidolgozva összeállhatna valami, ami már tudományos elmélet, feldolgozás is lehetne.
Kíváncsian várom a további ötleteket, fejleményeket (olvasóként is, és ha esetleg az én szaktudásom is használható lenne valamire, közreműködőként is).
Szeretettel üdvözöl:
cynara

frundsberg 2010.04.12. 20:07:41

Kedves Bismarck

Jelenleg a történettudomány egyik nagy problémája, hogy leragadt az írott források tanulmányozásánál. Művelői szó szerint szobatudósok (tisztelet a kivételnek). A források száma azonban véges, ráadásul bizonyos kérdésekre nem adnak választ (adott esetben azért mert a forrásközlőnek természetes volt, vagy éppen ő maga sem értett hozzá). A hadtörténetírás különösen nem nélkülözheti más tudományok, és a gyakorlat segítségét. Manager2008 tudása kincs az érdeklődő számára, nem helyettesíti ugyan az írott forrásokat, de azokat a gyakorlati tapasztalat tükrében kell értelmezni, mert csak így rekonstruálható megnyugtatóan a múlt.

manager2008 2010.04.12. 20:27:50

@frundsberg: Nem is kell ezen rugózni, de most forrásokat linkeltem be, amelyek szerint ellenőrizheted a létszámadatokat.
Kicsit lehet ezt fokozni is, mert a forrás szerinti 800-1200 fő/regiment, a harcoló létszámot jelzi, ebben nincs benne a patkolókovács, meg a szakács, a "szakácsnő" meg pláne.

Ha a frnaciáknál szervezetszerű létszám átlagosan 70.000 kell hogy legyen, akkor mozgósításkor ez szokás szerint duplázódik. Ez régi hadkiegészítési gyakorlat, a II VH előtt a magyaroknál is ez volt, az ezredek "ikreződtek". A háborút nem a békelétszámmal vívták meg.

A tartalékosokat pedig nem kellett megtanítani lovagolni, mert azon már túl voltak.

Természetesen igaz hogy a lovakat nem lehet gyorsan kiképezni,
de nem is kellett,
mert az ezredek lóállománya feltöltésre is számítva eleve a duplája volt.
Ezer okból, mert állandóan kiestek a lovak a kiképzés során, lesántult, elpusztult a kiképzésen (a huszár is fogyott egyébként )

A lóállományt úgy kell elképzelni, hogy mindig van "kifutó" állomány, öreg lovak, amelyeket kiképzésre használtak, a hadrafogható állomány, és a kiképzés alatt álló. Vészhelyzetben ment mind a frontra.

Lovaskatonát kiképezni nem sok idő, mert ha már nem esik le a lóról, akkor mehet is a frontra (a ló úgyis viszi arra amerre a többiek mennek). Ha megnézed a linkeken a franciák támadásra felsorakozott rendjét, akkor látszik hogy nincs lehetősége a katonának másfelé elmozdulni mint előre, a lovak ezt gyakorolták, így vitte a lovast előre mint a szél (a ló megtanulta a kürtjeleket is, és a dobot). (Ha fütyülök a lovamnak, akkor 300 méterről vágtában feljön a legelőről - mert kap sárgarépát mindig))))

Gyakorlatban egy hónap alatt bárkit megtanítok úgy lovagolni hogy kiviszem a terepre (ha csinos leányzó akkor mindenképpen, és megfelelő lovon ez nem is kockázatos), (baromira büszke magára) de egyébként egyedül még a saját területemen sem tud körbelovagolni ha a ló nem akarja )))))).

A lovas kiképzésben úgy is hívják hogy "osztály lovaglás", amikor csak ülsz és örülsz hogy rajta maradsz, a ló meg megy arra amerre kell, tőled függetlenül.

Huncut őrmesterek persze egy titkos jelre ledobáltatták az újoncokat a lovakkal de ez benne volt a játékban.

A lovak kiképzését jól leírja

"A lovaglás vezérfonala" c. mű,
Gróf Erdődy Pálffy Zsigmond
bécsi cs.kir. lovaglótanárképző intézet tanára

A lényeg hogy nem a lovas volt a probléma, hanem a lókiképzés, mert az ment lassan.
Az igazi ha egy szezon alapos mindenre kiterjedő kiképzést kapa ló és a következő szezonban az állóképességét és a terepismeretét fokozzák.
3 éves ló kiképezve 5 éves korától 15 éves koráig tud teljesíteni jól.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.12. 20:38:50

@manager2008:
1. a linkek nem élnek.
2. az én forrásaim szerint egy ezred 800-900 főből állt, mindennel együtt, ebből 2 svadron (1/3 ezred) maradt a hátországban. Innen már nem stimmel a számítás ...
3. Még mindig nem láttam tőled leírva azt a bűvős mondatot, miszerint "bocs, tévedtem, nagyzoltam, nem szó szerint értettem, NEM VAGYOK TÉVEDHETLEN".

Nem akartam felhozni, de a fegyvertartásos posztnál is ugyanígy nyílvánultál meg: nagy szaktudással, tapasztalattal és olyan felsőbbrendűség-tudattal, hogy nem egy hozzászólónak felment a cukra ... nem gondolod, hogy esetleg változtatni kéne ezen a hozzáálláson?

manager2008 2010.04.12. 20:53:22

@cynara: Természetesen lehetséges a használata ha létrejön egy projekt, ami világos célokkal rendelkezik.
Technikailag nem nagyon lehet agyonterhelni, mert a DATAPLEX központban van egy DELL gyártmányú modern és biztonságos szerver, amit 5% nál jobban nem is tudunk leterhelni jelenleg.
Ha mégis, akkor processzor és memória bővítéssel duplázható a teljesítménye.

Egy filozófus professzor már használja a publikációs rendszert több mint 6 éve, és kb 600 Mbyte anyagot tett fel, a saját irásait stb.
www.pointernet.pds.hu/kissendre/index.html

Ki is lehet próbálni, ha definiálsz egy témát akkor élesben is, de van gyakorló pálya is ahol lehet kisérletezni.

A blog technikától a menürendszer tetszőleges kezelése is megkülönbözteti.

A webtechnika (html és társai ) tulajdonképpen csak végeredmény, mert minden publikáció egy DB2 adatbázis szerverre kerül, mindenféle biztonsági cucc és egy webszerveren keresztül, majd képtömörítő (külön szerver) eljárások után, egy másik publikációs szerver kipakolja a webre a tartalmat jog és idő szerint ütemezve.
Tehát nincs lehetőség a webet közvetlenül elérni senkinek sem.

A felhasználók menüpontonkét kaphatnak jogokat, így a rendszer kezdeti terve után megalkotott menürendszerhez hozzá lehet dinamikusan rendelni a publikálókat.
Ergo akár egy egész egyetem dolgozhat a témán, úgy hogy egymás dolgait nem tudják módosítani.

De arra is van lehetőség hogy mondjuk a főszerkesztő beleírhasson a dokumentumot kirakó szerkesztő anyagába. Így cenzúra, vagy szerkesztés, stb is működhet.
Természetesen utólag mindent lehet módosítani, törölni, formázni, szinezni stb. Kb egy word szerű szerkesztővel.

A szerverek közötti kommunikációs csatornák a jelenleg elérhető maximális ADSL sebességgel dolgoznak.

Ami még nincs meg, az automatikus több dimenzió kezelése olyan értelemben, hogy a külön viták ne zavarják az egész anyag folyamatos megértését (Edward De Bono elmélet).
Ez kicsit bonyolult: a mostani blog egyik alvitája ez a 200000 fő kérdése, sajnos ezt nem tudjuk egy oldalágra kitenni, és így zavarhat másokat, de törölni sem tudom.
A régi szövegben sem tudok belejavítani, ha már elküldtem.
Szóval ez szerintem kicsit fapados dolog így, mert minden folyik előre.

A mostani rendszerem adminisztráció által segítséggel simán menüszerkeszthető, tehát ha van egy alvita az menü struktúra alátöréssel elmozdítható utólag is.

Bármikor új menü pont (struktúra elem) beilleszthető és a régi anyagok is odakapcsolhatóak.

Érdekesség még hogy egy dokumentum egyszerre 4 menüponthoz rendelhető, tehát ha most lenne egy Mohácsi csata poszt akkor oda is belinkelhetném a hozzászólást, de csak egyszer kerülne felvitelre, és ott is megjelenne azonnal.

Nem bonyolítom tovább, hosszú...de működik stabilan már jóideje.
Én támogatom azt ha széles érdeklődésre számottartó témákat folyamatosan felvisz egy csoport, végtére is mindegy miről szól, csak érdekelje a nézőket.

A rendszer persze azt is tudhatja hogy mi viszzük fel, és nem is nálunk jelenik meg hanem más domain névvel elérhető és más rendszerekből hívják be a manüpont tartalmát az idegen rendszerre.

A többi már csak fantázia kérdése.

manager2008 2010.04.12. 20:56:27

@NagyTeve: melyik link nem él?
Igazad van, lusta vagyok udvariassági körök lefutására.
Hamu a fejemre.

A cukor felvitele egyébként javítja a vitázó kedvet )))
De igazad is van persze..((((
Hibás vagyok.

cynara 2010.04.12. 20:58:34

Kedves Uraim!
Össze ne vesszenek már!
Igazán nem lenne szép, amikor ilyen sok érdekes információt sikerült közösen összehozniuk.
A tudomány viták, nem pedig személyeskedés által megy előre.
Nagyon szeretem ezt a blogot, és jó lenne, ha továbbra is az igazi érdeklődés jegyében működne.
Pax vobiscum!
cynara

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.12. 21:00:00

@manager2008: a napoleonistyka.atspace.com

egyébként pedig ha neked a tévedés elismerése "udvariassági körök lefutását" jelenti, akkor nincs miért folytassuk ezt a beszélgetést ... és egyáltalán, semmilyen további beszélgetést.

manager2008 2010.04.12. 21:03:07

@NagyTeve:

napoleonistyka.atspace.com/ főoldal

lovasság általában
napoleonistyka.atspace.com/French_Cavalry.html

idézet
Theoretical strength of French cavalry regiment was between 800 and 1.200 men

no komment
NEM VAGYOK TÉVEDHETLEN".

cynara 2010.04.12. 21:06:57

@manager2008: Ez nagyon érdekes. Sajnos, én nem vagyok különösebben járatos az informatikában, csak alap felhasználói szinten kezelem, de nagyon érdekesnek néz ki. Megnézem majd a megadott linket.
Köszönöm az információt.
cynara

manager2008 2010.04.12. 21:21:03

@NagyTeve: működik az a link, valamit elszúr a böngésződ, kérdés mivel akarod megnézni.
MS Explore 8, Chrome, Firefox, behozza

frundsberg 2010.04.12. 21:38:25

@manager2008: A porosz-francia háborúról beszélünk, amit belinkeltél az a napoleoni háborúk korára igaz (de egy kicsit lejjebb ott is írja, hogy egy lovasezred hadilétszáma 500 lovas alatt volt...), ez 60 év különbség.

A fentebb bemásolt francia szöveg szerint 56 lovasezrede volt a franciáknak 1870-ben (1875-ben emelik 70-re).

Az általam idézett számok forrása: Denison, George: A lovasság története. 1889-es a könyv, de a szerző maga lovastiszt, és megfigylőként részt vett a porosz-francia háborúban. Adatai pontosak.

A II.világháborús ikreződés nem alkalamazható a XIX. századi lovasságra, mert annak jóval bonyolultabb feladatai voltak, a XX. században a lovaskatona gyakorlatilag lovasított lövész, nem kell lóhátról vívnia pl.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.12. 21:44:51

@manager2008: közben rájöttem, hogy valamiért az ISP-m le volt tiltva.

Ellenben rájöttem még valamire: ez ELSŐ Napoleonról szól!!!! Könyörgöm, 1815 és 1870 között eltelt egy kis idő ... most tényleg, ezt te érvnek gondolod???? Hogy 55 évvel a tárgyalt események előtt hány lovas volt a francia hadseregben? ennyi erővel mondhatod azt is, hogy az Agincourt-i csatában a francia hadsereg 75%-a (vagy mittomén!) nehézlovasságból állt, tehát az 1870-es francia hadsereg is biztos ekkora arányba állt lovasokból. Eszem megáll!

manager2008 2010.04.12. 22:00:26

@frundsberg: lehet hogy igazad van, nincs nálam az a könyv.
Ezekkel a létszámadatokkal egyébként is kavarodás van, mindig tól -ig adatok vannak megadva.A lényeg a kard szerepén volt.

Más történet, de ugyanez a helyzet a Budapest ostrománál résztvevő német erők létszámadatainak a közlése.
Évekig hivatalosan hatalmas német létszámokról beszéltek és sorolták az alakulatok pontos nevét hozzá (így nem volt akkora éégés hogy viszonylag kis német erők feltartották az oroszokat , és gondolom még Sztalint is hülyitették ezzel).
Aztán az egyik budai ház lakója beadott egy dokumentum kötetet a hivatalos szerveknek, amit egy, a kitörésnél kilőtt német páncélosból szedtek ki és a német parancsnokság iratait tartalmazta. Abból kiderült a valós létszám és lett nagy csodálkozás. Ezt lehozta egy szakújság, de a mai napig zavarok vannak ezzel az adattal.
Emlékszem volt egy lovas hadosztály, aminek a létszáma pár fő volt (az alakulat papíron lézetet, az állománya már megsemmisült).
Addig beszorozták a szervezetszerű létszámokat és kijött egy nagy szám.
Azt is terjesztették hogy a kitörés nem sikerült, mindenkit elfogtak vagy megsemmisült.
Találkoztam régebben egy némettel aki itt harcolt, és nosztalgiából meglátogatta a vár kazamatáit (ott volt az ostrom alatt). Ő mondta hogy század erőkkel mentek ki a Rózsadombon keresztül, és kijutottak úgy hogy oroszt nem is láttak a hegyekben..

Egy ilyen vitát csak forrásokkal lehet eldönteni.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.04.12. 22:05:40

@manager2008: igen, ezt nevezik elterelő hadműveletnek ... csak nem mindig sikeres ...

félreértések elkerülése végett: NEM Budapest ostromáról beszéltem ...

manager2008 2010.04.12. 22:22:21

@NagyTeve: Az nem jó ha felidegesíted magad.)))
Túl sok logika nincs abban hogy egy lovas ezred létszámát miért csökkentették, erre külön kiváncsi lennék, mert a felhasználásuk szempontjából tök mindegy.
Ha ezt kideríted akkor leveszem a kalapom.

A hagyományos raj, szakasz század elég régen kialakult, a lovas század kb 100 fő (3 szakasz), három század egy zászlóalj, egy ezred három zászlóalj + kiszolgálók, megerősítők stb. szervezés egy ezredre kihoz 1000 főt átlagosan. Ezért is hívták ezredesnek ))))

A napóleoni háborúkból találtam adatot ezért azzal számoltam.

Ott is látszik ha elolvasod, hogy átlagosan 4 squadron harcoló és egy ellátó squadron volt egy regimentben.
De lehetett akár a duplája is,
if the regiment had 5, 6, 7 or even 8 squadrons
és
The strength of squadron in the field varied between 85 and 250 men.
Érdekes lehetett az a company (század) ami 20 emberből áll.)))

A megerősítésnek egyébként van akkor logikája ha az adott ezrednek speciális feladatai vannak, és egy vezetési pont alá, nagyobb erőket akarnak csoportosítani. Nehézlovasság, áttöréshez, stb.
A kis létszámú erőknek is van logikája ha felderítőnek alkalmazzák, pld huszárok, mert ott a nagylétszám nem hasznos.
Ettől még a nagyátlag kb kiegyenlítődik.

De azt tényleg nem értem mi a fenének csökkent a létszám a szervezeteknél 1870 re, mert attól jobb nem lett semmi, csak drágább.

taser 2010.04.12. 23:10:32

Csak egy kis adalék. Az I VH -ban a Monarchia másfél millió lovat veszített a csatákban.

limbekcs 2010.04.13. 00:29:25

uraim, megállapodhatunk a "százezres nagyságrendű" kifejezésben? ebbe nekem, a kockafejű matematikusnak ugyanúgy belefér a 70 ezer, mint a 200 ezer (ahogy a többszázezret sem szigorúan "200.000-nél többnek" szoktuk érteni... :)

kiemelném a félig-meddig elsikkadt csattanót: a kardvágások (eszerint) elenyésző számát 1871-ben. (ugye, a sok puskázás már akkor is, diák hölgyek és urak!)

BISMARCK 2010.04.13. 07:24:10

@frundsberg:

Mondok egy konkrét példát.
Bizánc török ostrománál, 1453-ban, olvastunk egy török forrás mely szerint a törökök bevetettek egy 80cm átmérőjű ágyút. Ez kicsit nagynak tűnt. Kőgolyót lőtte ki vele. Kiszámoltuk a lövedék tömegét és elég nagy szám jött ki, amihez el sem tudtuk képzelni, hogy mekkora tömegű ágyú kell ill. azt hogyan vitték oda, mennyi lőpor kellett hozzá és miért nem robban fel?
De!
A tanárnak is felkeltette az érdeklődését és utánanézett. Kiderült, hogy a korszakban négy teljesen különböző forrás tett említést erről az ágyúról. Most akkor mi lehetett az igazság?

BISMARCK 2010.04.13. 08:05:36

@frundsberg:

"Művelői szó szerint szobatudósok "

Akik hadtörténeti témákkal foglalkoznak azokat nem nevezném "szobatudósoknak"
Csak 1-2 példa a teljesség igénye nélkül, Számvéber Norbert, Lugosi József, Ravasz István ők ugye mind katonák. De pl. Vargyai Gyulát sem nevezném annak, azzal együtt, hogy pl. Vargyai több nyelven beszél, mint amennyit fel tudsz sorolni. Szal, egy kicsit több tiszteletet.

Titus Pullo Urbino 2010.04.13. 08:30:53

@BISMARCK: ezt az ágyút Nándorfehérvár ostrománál is használták a törökök, majd a rugalmas elszakadás (elfutásuk) után ott maradt a harctéren, Hunyadi Budára szállíttatta és kiállította, 1526. szeptemberében egy török osztag visszaszerezte és elvontatta biztonságos területre. Egyébként ennek az osztagnak csak ez volt a feladata, az ágyút visszaszerezni küldték őket, a hadizsákmány visszaszerzése fontos lélektani művelet volt már akkor is.

hazitroll 2010.04.13. 08:47:28

@manager2008: Szintén infós vagyok: ez mind szép és jó, csak még mindig kell az az ember hozzá, aki ezt szerkeszti, kezeli, adminisztrálja (nevezzük, aminek akarjuk), szóval az intelligenciát, szervezést teszi bele. Nem leszólni szeretném, csak azzal legyen mindenki tisztában aki nem annyira van képben a technológiákkal, hogy munka mindennel van. És igazából ez a blogolós felület nem ad sokmindenre lehetőséget, viszont számomra pont az elő beszélgetés csapongásának varázsa marad meg benne, ahogy csapong a téma. Amit te mondasz, az publikációkra, tudományos művekre tökéletes amúgy, nem vitatom, csak kicsit árnyalni akartam.
@BISMARCK: bármilyen tudományterületen vannak elméleti szakemberek, gyakorlati szakemberek, meg begyöpösödött szakemberek. Mindből van jobb is, rosszabb is. A tekintélyelvűség viszont az én szemeben egyértelműen rossz, és szerintem itt többek szemében is. Rajtad kívül nem nagyon jön itt senki azzal, hogy hány évet hol és hogy tanult. Azzal már inkább, hogy mióta lovagol, mióta íjászkodik. Szóval tőled nem tiszteletet kérnék, hanem hasonulást a hangulathoz. (mondom én, aki csak olvas általában, mert érdekel a téma, de nem értek hozzá)
Ellenben fentebb kérdeztem, hátha most nem veszik el: hallottam olyat, hogy a huszárok bizonyos esetben fűzőt hordtak (gondolom díszelgéshez). Ez igaz lehet, vagy fals információ?

BISMARCK 2010.04.13. 08:49:23

@Titus Pullo Urbino:

Köszönöm, ha ez el is hangzott órán erre már nem emlékeztem.
A lényeg ebben az volt, hogy ott is volt "utánaszámoló okoskodó" aki bizonygatta, hogy ennek az ágyúnak a létezése és használata lehetetlen. A "szobatudós" pedig utánanézett, hogy milyen írások vannak még róla.

BISMARCK 2010.04.13. 08:57:16

@hazitroll:

Visszanéztem, de nem találom, hogy írtam vna, hogy hány évet tanultam. Hogy hol, az valszeg egyértelmű mert az ELTE-t - ezt az intézetet referenciának tekintem - többször is említettem. Amit viszont írtam, az az, hogy ez egy szakma, ezt most is fenntartom. Mint már írtam, a műtőbe sem mész be, hogy "doktorkám, ne így csinálja, én ezt jobban tudom"
Az pedig, hogy komoly professzorokat "szobatudósoznak" az egyenesen felháborít.

Titus Pullo Urbino 2010.04.13. 09:12:25

@BISMARCK: az öreg székely bácsi is azt mondta az állatkertben a zsiráfra: ilyen állat márpedig nincs!!!

vén betyár 2010.04.13. 09:15:02

@Titus Pullo Urbino: "Egy francia utazó 1433-ban Magyarországon járva, jól felszerelt várakat látott.Az akkor magyar kézen lévő Nándorfehérvárról megjegyzi, hogy leginkább feltűnt neki az a három bronzágyú, amelynek egyike oly óriási volt, hogy csövének belseje - azaz űrmérete - 42 hüvelyk /kb.105 cm/ is lehetett." A tüzérség ma is él Zrinyi l974 8.o.
@BISMARCK: "Különleges eljárással egészen nagy űrméretű mozsarakat is kovácsoltak.A bécsi Arzenál tüzérségi gyüjteményében látható, az 1400-as évek elejéről származó 11 mázsás "Steyrische Steinbüchse" vagy "Grosser Pumhardt": 725 kilogrammos kőgolyót, 124 kilogramm lőporral 800-900 m-re lőtt." Horváth-Kováts A haditechnika évezredei Zrinyi l977 70.o.
A 69.o-on kép is látható.

taser 2010.04.13. 09:18:43

@BISMARCK:

Az említett ágyú az isztambuli hadtörténeti múzeum udvarán megtekinthető. A Bizánc ostromát bemutató diaporáma teremben külön is említik az ágyút, az információs tábla szerint egy Orbán nevű magyar ágyúöntő készítette. :)))

vén betyár 2010.04.13. 09:26:03

@hazitroll: A fűzőt évszázadokon keresztül a ffiak is hordták.Nemcsak egyenes derekat, katonás tartást biztosított, hanem jótékonyan visszaszorította a pocakot is.A Nagy Háború idején a Magyarországot, Budapestet elfoglaló román tisztek közül is sokan hordták, igaz, volt köztük aki rúzsozta is magát - irodalmi emlékeim alapján.
A II.Vháborúban a lengyel tisztekről jegyeztek fel hasonlót.
A japánok évszázadok óta egyfajta bandázst tekertek a derekuk köré, kardvágás esetén egybetartotta a kiomló beleket.
Állítólag Jaruzelski is fűzőt viselt.

manager2008 2010.04.13. 11:39:56

@hazitroll: Igazad van, egy tényleg használható alkalmazásnak sok követelménynek illene megfelelni. Az informatikai szakma is csinál zsákutcákat. A feladatok elemzése nélkül ott sem lehet viszont előre haladni.
A Fórum szoftvereket is elég régen találták ki, ma is működnek, és ott is kell adminisztráció, mert egy idő után elfajul az egész.
A Blog is egy ilyen kellemesen használható szoftver.
A merev weboldalak is sok mindenre jók, de hátrányuk az adminisztráció kizárolagossága.

A megoldást abban láttuk, hogy mindezek előnyeit egyesítsük és további új lehetőségeket teremtsünk.

Ehez elméleti hátteret biztosít az említett Edward De Bono gondolkodási módszertana ("Hat gondolkodó kalap", a párhuzamos gondolkodás szakaszai, módszer), amellyel lényegesen hatékonyabban lehet dolgozni, mint a hagyományos módon.
Továbbiakban EDB

Fontos a több dimenzió biztosítása technikailag.

AMi az ember részvételét jelenti természetesen igazad van, de ezt a technikánk lehetővé teszi, hogy a vezetés szintjét is szétbontsuk, és a részfeladatokat egy adott "század parancsnok" integrálja.

Valahogy úgy néz kia dolog egy példa alapján

Kétdimenziós menürendszer (EDB: tények és adatok, "fehér kalap")
1. A huszárok fegyverzete 1870-1871
1.1.A lőfegyverek
1.2.Szálfegyverek
1.2.1. A kardok típusai
1.2.1. Szablya
...
1.2.2. A kardok alkalmazása típus szerint (vágás, döfés)

-----------------------------------------------
harmadik dimenzió

100.1.2. Érzelmek és érzések a szálfegyverekkel kapcsolatban
(EDB: Piros kalap)
101.1.2. Kritikus gondolkodás a szálfegyverekkel kapcsolatban
(EDB: Fekete kalap) (óvatosság, gyengeségek, hibák, stb.)
102.1.2. Pozitív gondolkodás a szálfegyverekkel kapcsolatban
(EDB: Sárga kalap) (előnyök, optimizmus, mi szól mellette)
103.1.2. Kreatív gondolkodás a szálfegyverekkel kapcsolatban
(EDB: Zöld kalap) (kreativitás, javaslatok ötletek)
104.1.2. Projekt vezetés a szálfegyverekkel kapcsolatban
(EDB: Kék kalap) (a gondolkodási tevékenység kontrollja, az egész alprojekt irányítása)

Tehát ha Te vagy a Kardok projekt vezetője, akkor mindenhez van hozzáférési jogod, Te vagy a moderátor fogjuk fel úgy, és tiéd a Kék kalap viselési joga.

De lényeges különbség a fórum és a blog moderátorokkal szemben, hogy Te értessz a "kardokhoz", míg azoknak fogalma sincs az adott témhoz legtöbbször és nem tudják megkülönböztetni a vélemények igazi tartalmát, csak kizárják azt a ki káromkodik vagy tiltott kommunikációt végez. Ők nem vezetiok a projektet csak nehezítik.

A lovassággal kapcsolatban egyenlőre 30 valahány menüpontot találtam, és ha ezeket az információkat bezúdítanánk egy blogba senki sem tudna ezen eligazodni, ha figyelembe veszed a Kalapok szerint funkciókat is, és a kötözködést, elletnmondást, alvitákat.

A mi rendszerünk viszont azt is megteheti hogy a menübe beilleszti a hatalmas ágyuról szóló alvitát, és akkor egy év múlva is egy helyen olvashatod az ágyu problémát nem szerteszéjjel.

A több dimenziós gondolkodás dinamikus megvalósítása tudom hogy horro, ha valakinek nem esik le eslőre, nem az ő hibája, hanem az enyém mert én is csak írni tudok sorokat.

Titus Pullo Urbino 2010.04.13. 11:51:20

@manager2008: ezt a hat kalap dolgot kiegészíthetem? Szívesen lennék a vaskalaposok tagja.

manager2008 2010.04.13. 11:58:08

Gyakorlati példa az előzmények alapján minta képpen

Porosz Francia Háború
1.2.Szálfegyverek

" A háború során a lovasrohamok végrehajtását nagy tömegben, kivont szálfegyverrel végezték. Hatalmas veszteségek keletkeztek amelynek oka a puskák megnövekedett hatótávolsága és tűzgyorsasága."

Hozzászólások,
101.1.2. Kritikus gondolkodás a szálfegyverekkel kapcsolatban

"A szálfegyverek alkalmazása a lovasrohamok idején vezetési hiba, amely párosul a zárt nagy tömegben és vágtában végrehajtott mozgással."

A kardok használata eredménytelennek látszik, ezért el kell venni a katonáktól, mert csak zavarja őket aharcban, helyette két db forgópisztolyt kell rendszeresíteni, és egy tőrt.

Hozzászólás
100.1.2. Érzelmek és érzések a szálfegyverekkel kapcsolatban

A lovasrohamoknál a kivont kardal történő végrehajtás a hősiesség kifejeződése, és a rohanó lovak dübörgő és elsőprő hatása az ellenség megrémítését is szolgálta. Fantasztikus élmény, minden lovaskatona álma.

Hozzászólás
103.1.2. Kreatív gondolkodás a szálfegyverekkel kapcsolatban

A kardot meghagytam volna a katonáknál a közelharc idejére, de a lovasságot laza hadrendben, vágtában, de pisztolyokkal felszrelve indítva támadásra, a vágtában a pisztolyokkal zavaró sortüzet leadva
kellene alkalmazni (amerikai polgárháborúban már a déliek rájöttek erre)

Hozzászólás
102.1.2. Pozitív gondolkodás a szálfegyverekkel kapcsolatban

A kard használata továbbra is szükséges, hagyományos felszrelés, a lovaskatona jelképe. Szükséges rendszerben tartani, mert sokszor használható és jó ha van.

-------------------------

A viták tehát az adott szekcióban az állítással kapcsolatban történhetnek csak meg, az EDB vonatkozásokat nem szabad keverni .
Így a dolog áttekinthető marad.

manager2008 2010.04.13. 11:59:55

@Titus Pullo Urbino:
Az a fekete kalap alá tartozik )))
Az is szép, és ha valaki vaskalapos akkor oda fog irogatni sokat.
A végén aztén kiértékelik hogy ki nyert

gaul 2010.04.13. 12:08:05

Csodás írás megint. Régóta olvasótok vagyok, okosat eddig sem tudtam mondani. A keretes anekdot zárómondatáról is maradt fenn forrás, miszerint M.T felelete: Nem lesz bántódása, ha a farka is oly kemény mint a marka.
elnézést.

Titus Pullo Urbino 2010.04.13. 12:46:45

@gaul: :-))))))))))))) kiegészítjük a keretet

@manager2008: nagyon jól írsz, élmény olvasni minden kommentedet

wraith42 2010.04.13. 16:47:55

Széchenyi István a korabeli sematizmusokban (tiszti névkony):

1815: www.postimage.org/image.php?v=gxCJgU9
1826: www.postimage.org/image.php?v=Pqm4X19

Sajnos az 1815 előtti évkönyvek nincsenek meg online. Az 1819-es sémában még az 5. huszárezrednél van az 1822-esben pedig már a 4. huszárezrednél. Az 1820-21-es sémák sajnos szintén nem elérhetők. A neve utáni röviditések érdemrendeket takarnak, éspedig:

RWO-R4: orosz Szent Vlagyimir-rend 4. osztály
PMVO-R: porosz Pour le Merite
SMLO-R: olasz Szent Móric és Lázár-rend lovagkereszt
SVO-R: szicília Szent Ferdinánd- és Érdemrend lovagkereszt
kulcs: kamarás

Megkapta még az 1814-es Hadseregkeresztet is, (más néven Ágyúkereszt, mivel zsákmámyolt ágyúk anyagából készült), csak azt nem jelölték a sémában.

Amúgy a fenti kitüntetéseket viseli az első posztképen is, itt látható nagyban:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Schoefft_J%C3%B3zsef_Sz%C3%A9chenyi.jpg

A nyakában a Pour le Merite látható, a mellén pedig: Hadseregkereszt, Szent Vlagyimir-rend, Szent Móric és Lázár-rend és a végén a Szent Ferdinánd- és Érdemrend. A legutolsót amúgy fordítva viseli, nem tudom hogy Széchenyi vette-e fel így, vagy a festő ezeket utólag festette rá a képre és ő tévedett :)

Titus Pullo Urbino 2010.04.13. 17:11:49

@Ren42: ez igen, köszönjük a képmagyarázatot. Csekély valószínűséget adok annak, hogy a gróf így vette fel, a megfejtés:

1. először a fejét lefestette a grófnak
2. a gróf levette az érdemrendjeit és letette az asztalra
3. ő kiment szivarozni
4. az asztalra letett érdemrendet a festő fordítva festette fel
5. Széchenyi volt annyira tapintatos, hogy nem sértette meg a művész urat egy ilyen csekélység miatt, magyarul nem szólt neki, hogy javítsa ki

Nem voltam ott, amikor ez történt, de így valahogy lehetett.

manager2008 2010.04.13. 20:16:27

Néhény blogtárs véleménye alapján csinálok egy kisérletet, hátha van értelme egy történelmi kutató oldalt csinálni, ha egyébként a technika tudja, és kb két óra létrehozni a menürendszert.

Csináltam egy kezdő oldalt, van egy menüvázlar rajta és azt lehet indulás előtt csiszolni, hogy legyen egy jó kezdő változat.

www.pointernet.pds.hu/lovaglas/tudas/publication/cavalry.html

Az anyagi érdekeltséget is figyelembe véve, a publikáló minden törvényes előírásnak megfelelő reklámot is feltehet (fegyvert nem reklámozhat, dohányt stb.)
A bevétel a saját reklámok után 100% ban a publikálóé, és saját maga intézgheti ahogy akarja. Ha nem tud a publikáló számlázni akkor megoldjuk ezt is.

Akár komplett könyveket is fel lehet tenni.
Természetesen a koncepció maga is vitatható, végtére is az lenne a lényeg hogy működjön.
Tehát teljesen ingyen használható felületet kap a publikáló, az oldal felső, bal oldalán megtekinthető anyagok is így kerülnek fel.

Javaslatokat ide vagy mailben lehet küldeni.

Old Man 2010.04.14. 03:17:11

@manager2008: Hihetetlen!Nem hiszem el!Meggyőző!Tartalmas.Minden amit a lovakról,lovaglásról tudni lehet.+ Képek, fegyverek... Meglepő...és ilyen rövid idő alatt!Nehezen térek magamhoz.Gratulálok!

vén betyár 2010.04.14. 04:01:34

@manager2008: Remélem, hogy a korábbi hozzászólásaiddal sikerült úgy fölpiszkálni a történész és lovas társadalmat, hogy most minél többen élnek az általad felkínált kiváló lehetőséggel.Egyik sem vagyok, csak egy egyszerű /kibicnek semmi sem drága!/ törvényenkívüli, "kívülálló" lótolvaj, leendő lelkes olvasó.Nagyon nagy kezdeményezés!Sok sikert!

vén betyár 2010.04.14. 04:03:52

@manager2008: Remélem, hogy a korábbi hozzászólásaiddal sikerült úgy fölpiszkálni a történész és lovas társadalmat, hogy most minél többen élnek az általad felkínált kiváló lehetőséggel.Egyik sem vagyok, csak egy egyszerű /kibicnek semmi sem drága!/ törvényen kívüli, "kívülálló" lótolvaj, leendő lelkes olvasó.
Nagyszerű kezdeményezés!
Sok sikert.

vén betyár 2010.04.14. 06:01:56

@manager2008: Remélem, hogy a korábbi hozzászólásaiddal sikerült úgy fölpiszkálni a történész és lovas társadalmat, hogy most minél többen élnek az általad felkínált kiváló lehetőséggel.Egyik sem vagyok, csak egy egyszerű /kibicnek semmi sem drága!/ törvényen kívüli, "kívülálló" lótolvaj, leendő lelkes olvasó.
Nagyszerű kezdeményezés!
Sok sikert.

Titus Pullo Urbino 2010.04.14. 08:35:13

@manager2008: Az első sokk (boldogságsokk) után regisztráltam. Nagy vagy!

manager2008 2010.04.14. 10:58:09

A menü vázlat pontosítása lenne most a feladvány.

A szoftver úgy működik, hogy bármilyen bonyolult menürendszerhez képes a webszerveren alkönyvtárakat generálni gyakorlatilag "gombnyomásra", ha van hozzá egy kidolgozott script.

Ennek érdekében persze ki kellene előre találni, mi legyen a rendszerben funkcionálisan menüként megfogalmazva (ez fizikailag alkönvytárként jelenik majd meg).
Ezekbe az alkönyvtárakba zúdúl majd a publikációk tömege.
Utólag is lehet persze bővíteni egyenként a menüt, csak az mindig munkát jelent.
A lustaság fél egészség!, ezért egyszerűbb előre gondolkozni és akkor kis munkával kész az egész egy perc alatt.

A menü természetesen akár domain nevekkel is ellátható, így virtuálisan 50 weboldal is megjelenhet úgy, hogy a szerzőnek van egy saját domain neve, és ha valaki azt írja a parancssorba akkor aszerint is megjelenik a tartalom. Ez a lehetőség komoly íróknál, történészeknél lehet igény.

Például a nálam (csak példa)
/lovaglas/tudas/cavalry/husar/hadik/index.html

fizikai tárolási szempontból megegyezhet XY író

www.hadik.hu oldalával.

Van ilyen nálam egy csomó.

manager2008 2010.04.14. 11:00:00

A hadik link nem volt szándékos, véletlenül eltaláltam egy létező oldalt )))

Titus Pullo Urbino 2010.04.14. 12:49:18

@manager2008: véletlen találat nincsen, mindennek oka van, ezt Spinoza óta tudjuk.

frundsberg 2010.04.14. 18:57:07

@Ren42: Széchenyi kitüntetéseihez: az Ágyúkeresztet vélhetően azért nem viselte, mert azt minden katona megkapta, aki részt vett a hadjáratban.

A szárd Szent Móric és Lázár-rend Lovagkeresztjéről pedig ez volt a véleménye: (érdemrendjei közül) "az egyiket Szardínia királya adta, pedig országán csak éppen átutaztam, s őt alig láttam, és négy héttel korábban ... jóformán hírét sem hallottam országának." Ugyanis az 1814-es győzelem után tagja volt annak a küldötségnek, mely megvitte a hírt a szárd királynak, hogy immár visszatérhet országába - a király pedig a diplomáciai protokollnak megfelelően fejezte ki háláját. Érdekesség, hogy a küldöttség vezetője, egy kiváló császári vértesezredes volt - bizonyos Windischgrätz herceg.

wraith42 2010.04.14. 20:39:27

@frundsberg: viselni viseli az Ágyúkeresztet, csak a semtizmusban nincs benne. Valószinüleg azért mert leginkább csak az érdemrendek vannak felsorolva. Később ez megváltozott, minden osztrák kitüntetést feltüntettek, cserébe viszont elhagyták a külföldi érdemrendek felsorolását.
Amúgy érdekes amit ír Széchenyi :) Mondjuk megfelelő pozicióban igen durva mennyiségű "repi" kitüntetést össze lehetett szedni.

manager2008 2010.04.14. 21:32:05

A kitüntetésekről egy érdekes ötlet jutott eszembe.
Rengetegen vonzódnak ma is a huszár viselethez és a huszár hagyományőrzéshez (némi beavatási szertartásoknak is meg kell felelni), és a virtust is bizonyítani kell a jó magyar borokkal történő hadakozásban.

Mi is résztveszünk néha falusi szüreti felvonulásokon, de sajnos huszár öltözetünk nincs (jó drága) (üzleti lehetőség a gyártása).

Szóval érdeklődés van, de próbatétel és kitüntetés szerzési lehetőség nincs.

A tavaszi hadjárat és egyéb lelkes ünnepségek sem adnak lehetőséget az egyéni teljesítmények felcsillantására.

A lovas sport mostanában kiegészült a western lovaglással is de az összes versenysport a fogatsportal együtt sem képes az amatőrlovasoknak igazi eseméynsorozatot nyújtani, ahol van mód a versengésre.

Ha szakértők az eredeti huszár lovaglási stílust elemezve amatőröknek is teljesíthető követelmény rendszert alkotnának akkor ahagyományőrzőknek egy igazi média eseményt tudnának tervezni.

A Magyar Vágta sajnos egy giccs, mert huszárok nem vágtáztak egyenruhában angol telivéreken körbe körbe, csak ez nem tünik fel senkinek.

Az amatőr lkovasok sajnos esemény, parádé, megjelenési lehetőség, és egy jó buli nélkül maradnak. Egy profi csapat képes lenne egy turizmus számára is befogadható látványosságot létrehozni, ha ......

Más országokban valahogy jobban működik a dolog , még akkor is ha a hajcihő komoly sörözésekbe megy át esténként..

Most olvastam hogy csinos lovaslányok azon szomorkodnak egy fórumon, hogy ők hogyan kerülhetnének be a huszár csapatokba, és miért csak a fickók lehetnek huszárok, mert ez igazságtalan. Még a csupasz popóra történő fenekelést mint avatási szertartást is bevállalnák ....

frundsberg 2010.04.14. 21:56:54

@Ren42: Tényleg ott az Ágyúkereszt.

Bizony a kitüntetésesőhöz nem ártott jó helyen állni, és ez nem csak repi kitüntetésekre igaz. Milyen szerencsétlenül érezhette magát egy egyébként vitéz tiszt, aki a birodalom valamelyik távoli garnizonjában dekkolta végig az 1805-ös, vagy 1809-es hadjáratot, miközben Austerlitzért vagy Wagramért záporoztak a plecsnik.

Egyszer véletlenül megütötte a szemem, hogy bizonyos csapatnemek jóval több vitézségi érmet gyűjtenek be, mint mások (a tiszteket ide-oda helyezték, így őket nem érdemes követni, de a vitézségi érmek maradtak az alakulatnál, mivel azt a legénység és az altisztek kapták). Az nem meglepő, hogy a huszárok kapták a legtöbbet, mivel a portyázások, felderítés során nagy tere volt az egyéni teljesítménynek. Szóval hiába voltak a vértesek az elit, csatadöntő lovasság, nekik viszonylag kevés babér termett.

Az viszont furcsa volt, hogy a Magyarországról kikerülő gyalogos alakulatok is több kitüntetést gyűjtöttek be, mint a nyugati birodalomfél katonái. Valami tipp? Azon kívül, hogy mi sokkkalsokkkaldesokkkal vitézebbek vagyunk mint a sógorok vagy a csehek...

A számvetés alapja az 1792-97 közti időszak volt, mert ez elég időt biztosított arra, hogy nagyjából minden alakulat megjárja a harcteret.

manager2008 2010.04.15. 13:44:59

@frundsberg: Az érdemrendekről, kitüntetésekrők eszembe jutott hogy érdemes lenne a lovasságot érintő speciális kitüntetésket vagy csta emlékérmeket is bemutatni.

Már régen elfelejtettem de csináltam valamikor egy oldalt ahol a saját tulajdonú lovat ábrázoló érmeket tettem fel és ott láthatsz pld egy Aspern 1809 keltezésű érmet (hátoldalon van), most a főlapja látszik (Erherzog Karl felirattal)
www.pointernet.pds.hu/lovaglas/numizmatika.html

Biztos van hasonló emlékérem vagy kitüntetés rengeteg, az ilyenek megjelenítése is érdekes lehet (a gyüjtők nem biztos hogy huszár vagy lovassági szempont szerint gyüjtenek ezért nem e szerint csoportosítják a közléseket sem).

A Széchenyi kitüntetéseket is érdekes lenne bemutatni rendes képen, ha van valakinek ilyen.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.04.15. 15:09:11

@manager2008: "Most olvastam hogy csinos lovaslányok azon szomorkodnak egy fórumon, hogy ők hogyan kerülhetnének be a huszár csapatokba, és miért csak a fickók lehetnek huszárok, mert ez igazságtalan. Még a csupasz popóra történő fenekelést mint avatási szertartást is bevállalnák ...."

Markotányosnő?

vén betyár 2010.04.15. 19:50:44

@Ren42: Csodálatos!Nem én kértem ugyan, de nagyon tetszett, kosz!

Titus Pullo Urbino 2010.04.16. 08:23:34

@Ren42: pont ilyen kommentet szerettem volna csinálni, csak megelőztél. Ügyes vagy! Az ágyúkeresztnek miért van mindkettő oldalán véset, felirat? Nem praktikus, hogy forgatni kell. Mi az oka, egy tévedés, vagy valami ráció?

manager2008 2010.04.16. 10:28:24

@Ren42: Hálás köszönettel

Az ötlet továbbá kiegészülhet azzal is, hogy aki talál ilyen képet, tegye mellé ha birtokában van az info-nak, hogy mit írjak alá pontosan, tehát
- a kitüntetés pontos neve,
- kora (mikortól - meddig adományozták)
- ország
- ki adományozta (uralkodó, kormány
- és a szerző-megtaláló-javaslattevő-gyüjtő valamilyen azonosítója, neve, vagy nicknév,
(ezeket az infóket persze utólag is feltehetjük, és bárki beküldhetné ha tudomása van róla)

hogy azt is alá tudjam írni (persze csak akkor ha nyilvánosságra akarja hozni).
Ennek azért van értelme, mert nem kis munka ezeket összevadászni, és a dicsőség az jár, meg a nézőket is hozzuk teljes info birtokába a szép képeken túl.

Ha komplett gyüjtemény keletkezik valaki által(pld egy oldalt 10-15 képpel), akkor új oldalra kerülne természetesen nem keverve a többivel.

Csinálok ma egy mintát..

manager2008 2010.04.16. 10:33:22

@Markgraf: az eg ymásik múfaj, de bizonyos vagányság elvárható egy lovaslánytól ))) tapasztalatom szerint.
Az általa szabadalmaztatott kifejezés egyébként, ami némi teret is nyert ebben a témában
a "tündéri lovaskislány" fogalom (kortalan egyébként, de főképpen a 14-20 közötti lóimádó, és a téma iránt túláradóan lelkes lovaslányokra értendően.
A 20 feletiek is néha elfogadják érdekes módon...
.

Titus Pullo Urbino 2010.04.16. 11:02:31

FIGYELEM!!! időpontváltozás!

Helyszín: Woroniecki herceg pesti márványtáblája (Kossuth tér sarka, az FVM sokat megélt épületének oldalában)

tárgy: egy tiszteletteljes megemlékező kupicázást, beszédet mond: senki, megemlékezik: mindenki

időpont: 2010. április 17. szombat 16.00

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.04.16. 21:53:11

@Titus Pullo Urbino: A kitüntetések nagy részének mindkét oldala feliratozott.

Ferenc Józsefről pl. sok rosszat el lehet mondani, de volt egy kissé fura ugyanakkor szimpatikusnak mondható szokása: azokat a kitüntetéseket amiknek az előlapján a saját arcképe díszelgett ő mindig fordítva viselte, hátlappal kifelé.

@manager2008: Vagány, nem vagány, a hagyományőrzés célja a történelem hiteles bemutatása. Egy női huszár minden, csak nem hiteles.

manager2008 2010.04.16. 23:04:28

@Markgraf: fiúnak öltöznek, némelyik még bajuszt is ragaszt ))

De egyébként egy szüreti felvonulásnál mindenki a huszárnak öltözött lovasokkal van elfoglalva, a gyerekek, a lányok, és az idősebbek különböző okból. A kocsmában fél év múlva is felemlegetik hogy ki hogyan nézett ki, kit vitt el a ló esetleg mert megrémült valamitől (ez nagy égés) és a sörök számától függően erősen lelkesednek is, vagy sírva is fakadnak ))) aztán jön a székely himnusz.
A huszár egy jelkép is, érthető hogy a lányok is szeretnének a "dicsőségből", na de igazad van, ne legyen már mindenben egyenjogúság.

Sajnos nekem nincs huszár egyenruhám, de helyette egy eredeti egyiptomi, rendkívül díszes arab lószerszámot kapott a lovam, és az látványosságban most az egyszer verte a huszár egyenruhákat, mert ilyet még nem látott élőben senki. A ló meg felizgatta magát a tömegtől és a zajos ünnepléstől, és így helyben ügetve táncolta végig az egész felvonulást. A parádé végén kb öt leányzó óhajtott megtanulni lovagolni, lehetőleg pár napon belül )))).

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.04.17. 12:28:39

@manager2008: Egy ilyen bajuszt ragasztott hölgyet Csehországban láttam egy 30 éves háborús hadijátékon, bár ő muskétás volt:)

Az egyenjogúság kérdésében egyetértünk.

Ha javasolhatok valamit: lehetnétek lovas nemzetőrök. Az egyenruha lényegesen egyszerűbb, mint a huszároké, ergo olcsóbb. Ráadásul azt tudtommal nem csinálja senki.

manager2008 2010.04.17. 15:07:38

@Markgraf:
Egyetértek és ami az érdekes benne hogy bármennyire gépesített egy modern hadsereg, a dragonyosok mintájára (lovon szállított gyalogság) ma is lehetne lovasságot alkalmazni és pont a nemzetőrség vagy nemzeti gárda alakulatainál (csak ott).

Azért jó az ötlet mert nekem is eszembe jutott már régebben))))))

A nem katonai teherautók terepen nem jók semmire, gyalog meg kicsit lassú mozogni. A hadsereg meg örül ha azt a pár katonát ami még van, valahogy elcipelik pár kilométerre.

teddybear01 2010.04.17. 18:46:06

@manager2008: Ha katonatiszt voltál, akkor tudnod kéne, hogy egy teherautó nagyságrenddel többet bír, mint egy ló.

A lovat etetni, itatni kell, foglalkozni kell vele akkor is, ha nem használják, a teherautót meg letámasztjuk, ha nem kell. Ha van garázs, akkor abban, ha nincs akkor a szabad ég alatt. Nem lesz baja tőle. A ló ezt nem bírja.

Ha kell, egy teherautóval több ezer kilométert is meg lehet tenni kisebb megszakításokkal.
Egy normál teherautó elvisz egyszerre egy egész lövészszakaszt, minden felszerelésével együtt, és még a tábori konyhát is utána lehet akasztani. (gulyáságyú)

Egy szakaszhoz egyrészt ugyanannyi ló kell, mint katona, és még pluszban a felszereléshez is kell egy csomó.

A huszár mostanában már csak felvonulni jó, harcértéke nagyon lecsökkent. Egy modern haderő ellen annyit számítana, mint egy sivatagi rablóbanda. Kellemetlen az igaz, de kis erőfeszítéssel hősi halottakat lehet csinálni belőlük. Az idő túlhaladta ezt a fegyvernemet is, akár a páncélos lovagokat.

Lovas alakulatot utoljára az Alföldön láttam, a Határőrségnél, vagy húsz éve, ha nem több. Ártánd mellett lovasjárőrrel biztosították a magyar-román határt. A mi oldalunkon vagy harminc kilométeres szakaszra volt egy határőrőrs, a románok ezt a szakaszt egy egész gyalogezreddel őrizték. Nem véletlenül, mert tőlünk legfeljebb akkor ment keletre valaki, ha a ködben eltévedt. Annál többen jöttek át Romániából.

manager2008 2010.04.18. 10:39:41

@teddybear01: Természetesen ez csak játékos gondolkodás volt a lovasság esetleges szerepéről.
De néhány gondolat az általad írottakhoz.
1. Csak négykerék meghajtású, katonai teherautó jöhet számításba a gyalogás szállítására, és még ez is igencsak elavult dolog. A közúti járművek nem tudnak lemenni az útról.
2. Az utak könnyen rombolhatóak, aknásíthatóak és a légierő esetleges ellenséges fölénye esetében ripityává lövi az egész felvonuló erőt.
3. A korszerű szállító és harcjárművek a gyorsaságra és a védettség biztosítására, + a tűzerőre vannak optimalizálva, ezért nagyon drágák, kis ország ilyeneket nem tud komolyabb számban vásárolni és szinten tartani (könnnyen elavulnak)
en.wikipedia.org/wiki/List_of_military_vehicles
4. Mindegyik viszonylag könnyen kilőhető és akkor egyszerre nagy a veszteség (aknák, tüzérség, rakéták, helikopterek stb. ). A pótlásuk meg nem biztosított anyagi okok miatt.

Ha csak az a feladat hogy élőerőt kb 100 km-re gyorsan áthelyezni, decentralizálta, bármilyen terepe, évszak, napszak és időjárás függetlenül, akkor kipróbálhatnánk hogy csak pár óra késéssel érek a célponthoz. Pld. a Bakonyon átkelni toronyiránt kevesebb veszély (katonai értelemben) közlekedni lovon mint egy páncélossal, amelyet pár kijelölt ponton bevárnak és szépen kilőnek.

A lejtőszögekről nem is beszélek, mert lóval messze meredekebb helyen lehet elmenni mint bármilyen járművel, és az erdőkön i sgond nélkül átmehetsz a fák nem zavarnak.

A ló csak mint szállítóeszköz került a fantáziálás szintjén számításba.
Egyébként világítás nélkül, tök sötétben is kivállóan elmegy mert a ló lát ott is ahol én már gyakorlatilag semmit sem. (nem kell neki infra).

Mellesleg csak a példa kedvéért a tanyai világban a terepjáróval felszerelt rendőrjárőr is sokkal gyengébb mint egy lovasrendőr. A lovasrendőr elől elmenekülni nem lehet (nekem is van Suzuki samuraj terepjáróm, offroadra felkészítve, és tudom hogy meg sem tudom közelíteni terepjárás szempontjából a lovamat. A terepjáróval sosem tudnál 20 métere megközelíteni terepen (átmegyek bozóton, vizes mocsaras részen, fák között bárhol, akár vágtában is).

Egyébként van külföldi kereslet katonai lovakra, egy db értéke kb 2 millió Ft.

teddybear01 2010.04.18. 12:33:18

@manager2008: Komolyan kételkedni kezdtem a hozzászólásod alapján, hogy tényleg hadtápos katonatisztnek tanultál. Alapvető dolgokat vonsz kétségbe.

1. A közúti járművek is le tudnak menni az útról. A dűlő és erdei utak sem kiépített utak, de a legtöbbön elmennek a közönséges járművek is.
A katonai célra használt teherautók többsége épp úgy nem terepjáró, mint ahogy a civil (például erdészeti, kőolaj és érckitermelési) célokra használt jármű. Amennyire emlékszem, nálunk olyan negyede-harmada volt valamilyen szinten terepjáró a tehergépkocsi-állománynak. Ez nem jelentett többet, hogy az eredeti teherautót összkerékmeghajtással, differenciálzárral, felezős váltóval, és csörlővel látták el.

2. Igen, és? Ellenpéldának ott van a vietnamiak utánpótlás útvonala. Az amerikai légi fölény, bombázások és akadályoztatások ellenére jól működött egész fennállása alatt. Csak szervezés kérdése. Veszteségek igaz voltak, de elviselhető mértékben. Az aknákat felszedték, a bombatölcséreket betemették. És azonnal folyt tovább minden. Ja és a kényesebb területeken légelhárítókat helyeztek el.

3. Teherautóról volt szó nem páncélozott csapatszállítókról. Teherautóval normális esetben nem megyünk bele az ellenséges tűzbe! Nem arra való!
A páncélozott csapatszállítókat persze hogy kilövik a csatamezőn, ha tudják. Viszont megnézném az általad vezetett lovasroham kudarcát egy gyengén felfegyverzett sorkatonákból álló ezred ellen! Ahogy ledarálják az automata fegyvereikkel az egész osztagod! Mert a ló nincs páncélozva, és nincs rászerelve nehézfegyver, amivel visszalőhetnél. És sokkal nehezebb eltalálni a vágtató ló hátáról egy fedezék mögött hasaló embert, mint fordítva. Fogok egy kalasnyikovot, és kilövöm a lovast alól a lovat! Ha a lovasa nem halt bele az esésbe, akkor máris oda a "fölénye"! És a lovat sokkal könnyebb eltalálni! Nagyobb célpont!

Ami a harcjárműveket, beleértve a csapatszállítókat is illeti, az elavulás az ellenfél hasonló értékű eszközeihez mérten értendő. Egy M1 századhoz képest a T-34-sel felszerelt század vitathatatlanul elavult, de egy gyalogos-osztagnak azért komoly ellenfelek. Egy huszárosztagot meg menetből letapos. Hiába van nekik modern felszerelésük.

4. Akárcsak a lovak. Egy mesterlövésznek kilométerről el kell tudni találni egy ló nagyságú célpontot, hiába mozog az. Különben nem mesterlövész.
És a ló sokkal sérülékenyebb, mint egy fémből gyártott jármű.

"Ha csak az a feladat hogy élőerőt kb 100 km-re gyorsan áthelyezni, decentralizálta, bármilyen terepe, évszak, napszak és időjárás függetlenül, akkor kipróbálhatnánk hogy csak pár óra késéssel érek a célponthoz. Pld. a Bakonyon átkelni toronyiránt kevesebb veszély (katonai értelemben) közlekedni lovon mint egy páncélossal, amelyet pár kijelölt ponton bevárnak és szépen kilőnek."

Kilőni a lovat sem nehéz. Két-három beásott, és megfelelően álcázott géppuska gyakorlatilag elég lemészárolni egy egész menetoszlopot. Ha ezek a fegyverek ráadásul megerősített fedezékben(bunkerben) helyezkednek el, akkor meg semmit sem tudnak ellene tenni a könnyű-fegyverzetű lovasok.

Viszont teherautóval még a kerülőút is gyorsabb. Ráadásul más módszerek is vannak csapatok átdobására, amik még gyorsabbak. Egy helikoptert meg végképp nem zavar semmilyen földi terep.

"Mellesleg csak a példa kedvéért a tanyai világban a terepjáróval felszerelt rendőrjárőr is sokkal gyengébb mint egy lovasrendőr. A lovasrendőr elől elmenekülni nem lehet (nekem is van Suzuki samuraj terepjáróm, offroadra felkészítve, és tudom hogy meg sem tudom közelíteni terepjárás szempontjából a lovamat. A terepjáróval sosem tudnál 20 métere megközelíteni terepen (átmegyek bozóton, vizes mocsaras részen, fák között bárhol, akár vágtában is)."

Viszont a lovasrendőr által üldözött egyén a legritkább esetben lő vissza géppisztollyal. Egy üldözött katona viszont először ezt fogja tenni, és neki nagyobb a célpontja, mint neked.

Ami pedig az utolsó állításodat illeti, én gyalog átmegyek olyan terepen, minden erőlködés nélkül, ahol a lovad beledöglik, ha megpróbálsz utánam jönni!

Ami pedig a terepjáró-ló párviadalt illeti, igen, van hogy a ló nyer! De hosszabb távon mindig veszít, és még mindig ott az az apró különbség, hogy a ló csak nagyon korlátozottan képes teherhordásra.

Összefoglalásként:

A lovas haderő nem véletlenül kopott ki a hadseregekből. Utánpótlási szempontból a harci kiképzést kapott lovak nagyon nehezen pótolhatóak, magad mondtad, hogy egy parancsőrtiszt hat, vagy több lóval vonult hadba, másrészt a lovak ellátmánya is komoly mennyiség. Ahhoz szállítókapacitás épp úgy kell. További probléma a gyógyítása, patkolása, lószerszámmal ellátása is.

Egy ló nagyon sérülékeny, ráadásul a lovas katona harci potenciáljának javát azonnal elveszti, ha a lova súlyosan megsérül, vagy megdöglik. Ráadásul sokkal könnyebb célpont, mint egy teherautó, amely esetleg páncéllemezzel is el van látva sérülékenyebb helyek védelmére. Az akna meg ugyan olyan jó a lovascsapat ellen, mint a teherautók ellen, sőt jobb. A teherautó attól még működőképes marad, hogy pár aknaszilánk kilyukasztotta a gumiját, legfeljebb kereket kell cserélni. Egy lovat, ha megsérült a lába, többnyire agyon kell lőni.

A modern fegyverek megjelenése végleg betett a lovas harcmodornak, és a modern járművek (autó, repülőgép, helikopter) kifejlesztése további lapát föld volt a sírjukon.

Egy előnye azért még mindig van a lónak, szükség esetén meg lehet enni. Ezt nem lehet elmondani a teherautóról.

Elhiszem, hogy te rajongsz a lovakért, és hogy élsz-halsz a lovaglásért. De azért nem szabadna elszakadni a valóságtól.

manager2008 2010.04.18. 15:47:46

@teddybear01:

A dragonyos (lovon szállított gyalogság) nem lovon harcol, csak megközelíti a harc szinterét (a napoleoni háborúkban használt dragonyos ló gyakorlatilag egy egyszerű kocsiló volt, rohamozásra és harcra alkalmatlan egyed), a dragonyos sem tudott huszár taktikai elemeket alkalmazni. Ők egyszerű puskás gyalogos katonák voltak akiket a ló cipelt, jóval gyorsabban mint ha gyalogoltak volna.

Ma már nem a tömeghadsereg van divatban, és a modern lövész katona alapvetően gépjárművel közlekedik. A belinkelt járművek jelentik a védettség és terepjáró képesség csúcsát.

Sehol sem írtam hogy lovon kell harcolni, lásd lovasroham és hasonló dolgok.

-"A közúti járművek is le tudnak menni az útról. A dűlő és erdei utak sem kiépített utak, de a legtöbbön elmennek a közönséges járművek is."

Ez sajnos NEM így van, mert simán elakadnak ha csak kicsit is felázott a talaj, vagy ha több jármű megy ugyanott. A közúti teherautókat terhelten kell mozgatni a terepen, és akkor felejthető a történet azonnal. Az üzemanyag szállítás szintén érdekes lenne terepen közúti járművel.

Ha egy autó elakad a keskeny földuton, akkor mi van? A többi bemegy a szántásba? Komolyan gondolod?

"Ráadásul más módszerek is vannak csapatok átdobására, amik még gyorsabbak."
Például?

Pár éve volt alkalmam közúti négytengelyes teherautókkal földet szállíttatni közút + egy mindössze 500 méteres földút szakaszon a célig.
Néha úgy elmerültek hogy le kellett rakni őket, pedig nem is volt eső. Húzták időnként egymást, néha tolta őket egy markológép, stb. Aztán amikor fellazult a földút, akkor csak az orosz teherautók tudtak elmenni (csak azok kevesebb anyagot vittek), pedig nem is volt ősz vagy tavasz.

taser 2010.04.19. 08:03:55

A " most is használják " az egy barokkos túlzás.
2001-ben egyetlen műveletben használtak lovakat, amit azóta szokásos buliwúdy stilusban tálalnak az amerikaiak.
Azzal a felszereléssel amit manapság egy SF katona cipel lóra sem tud szállni ( már ha tud lovagolni)

manager2008 2010.04.19. 11:30:27

AZ amerikaiak stb nyilván nem erre szavaznak, de rájöttek ők is hogy bizonyos terepjellemzők mellett nincs más eszköz.

Az oroszok is ráfáztak már ott, 4000 méter felett a helikopter sem menő.

Az afgánok általában állatokkal mozognak és a cuccot is málhjás állatok cipelik általában nehezebb terepen. (öszvér, szamár. ló, teve).

A karavánjaik már ezer éve vagy régebben állatokkal viszik a cuccot (kábítószer, és egyéb) a hegyeken keresztül Pakisztán, Irán stb. oda vissza.
Ismernek minden hegyi átjárót, ösvényt barlangot, így nehéz őket megfogni. Általában kiscsoportos foglalkozást szerveznek, 20 lovas ellen meg bevetni egy helikopter századot kicsit költséges móka.

A modern kézi rakétavetőket meg tudják vinni magukkal, a mesterlövész puskákat szintén, az aknavető is belefér módjával.
Szóval nem kell lebecsülni őket, egy modern hadseregnek is láthatóan kemény dió.

taser 2010.04.19. 17:08:58

A harci helikopterek csúcsmagassága 4500 m körül van.
Az csempész hágók ettől jóval alacsonyabban vannak.
Azon kívül ott semmifajta táplálék nincs a ló számára, hacsak nem eszik követ. Tehát a lóhoz való üzemanyagot is cipelni kell. Szamár vagy öszvér az jobban elboldogul arrafelé azonban ezek szállítókapacitása véges.
A 80 as években lehet, hogy még állatokkal közlekedtek de manapság inkább Toyota terepjáróval. Még a beludzsok is akik minden évben migrálnak Afganisztán és Pakisztán között mert állat tenyésztők.
Sokkal egyszerűbb módja a csempészésnek ha lefizetik a határőrt és átvisznek egyszerre egy kamionnyi felszerelést, mint lovakkal bujócskázni 3-4 ezer méter magasan. Nem is kell hozzá 20 lovas elég egy kamionsofőr.
Lovat igazából már csak a buszkasi meccseken látni de azok meg már inkább a tenyésztett versenyló kategóriába tartoznak.

Egy SF katona nem csak kézi rakéta vetőt visz magával meg mesterlövész puskát. Hanem egy rahedli dolgot amire szüksége van. Víz tisztitó szerkentyűtől a műholdas kommunikáción át a lézeres cél megjelölőig.

A kemény dió nem ez, hanem az, hogy amíg a ISAF kénytelen a szabályok szerint játszani, ( kevés saját veszteség kevés civil veszteség és még egy csomó más) addig a másik oldalt semmi nem köti. Ha már egy külföldi katona meghal de vele hal 100 helyi civil akkor az már siker. Náluk ezért a művelet parancsnokát kitüntetik. Ugyan ezért az eredményért egy ISAF parancsnokot nemzetközi szinten megrángatnak leváltanak eljárás indul ellene. stb. Na ilyen körülmények között sikert elérni az a kemény dió.

teddybear01 2010.04.20. 16:08:09

@manager2008: Ami a dragonyost illeti. Egyrészt ott a probléma, hogy attól, hogy gyalog harcol, a lovakat őrizni kell, ami máris csökkenti a harcoló létszámot.
Ezen felül az ellenfélnek a lovak kézenfekvő célpontok. Amennyiben az alakulat elveszti a lovait közönséges gyalogossá silányul.
És napjainkban még a közönséges hátasló is drága, és ritka.

Mellesleg. Mennyire terhelhető egy ló? Van ugye a lovas, ami mostanában 80-100 kiló, és a felszerelése. Ami egy kommandósnál úgy 45-50 kiló. Meg még a lószerszám. Máris másfél mázsánál járunk. Nem hiszem, hogy ezt egy ló rendes takarmány nélkül sokáig bírná cipelni. Szóval ezen felül még a zabot is cipeltetni kell.

Nem véletlenül tértek át mindenütt a lóról gépekre. Nem csak a katonák, de a parasztok és a szállítmányozók is. Nem nagyon látsz mostanában lóval szántogató kisgazdát, ugye? Legfeljebb Torgyán kortesbeszédében....

Bele kellene törődnöd, hogy a lovaskatona mostanában leginkább díszelgő és rendfenntartó alakulatoknál fordul elő. Esetleg a mongoloknál lehet még, talán.

"Ha egy autó elakad a keskeny földúton, akkor mi van? A többi bemegy a szántásba? Komolyan gondolod?"

Normális parancsnok megnézi először, hogy miért akadt el, majd vagy kihúzatja gödörből, miután lerakatta, és aztán betömeti a gödröt, vagy lelöketi az útról a roncsot, és tovább megy a többivel.

"Ráadásul más módszerek is vannak csapatok átdobására, amik még gyorsabbak."
Például?

Helikopter, repülőgép, vagy ha mindenáron földön kell menniük akkor krosszmotor. Ez utóbbinak nem kell üvölteni, hangtompító is van a világon. És elmegy mindenütt ahol a ló, csak gyorsabb.

Az utolsó bejegyzésedben meg te voltál a hunyó, egy földes útnak mindenképp kicsi a teherbírása. Amennyiben te nehéz terheket akarsz szállítani egy ilyen úton, akkor azt meg kell erősíteni. Például hengerelt kőzúzalékkal, vagy sóderrel.

A felderítőknek nálunk volt egy nyárs szerű eszközük, amivel az utak teherbírását tudták ellenőrizni. Ezzel, meg egy táblázattal pontosan megmondták, hogy mekkora terhelést, hány megadott súlyú teherautót bír egy kiépítetlen út mielőtt széttapossák.

Nem mellesleg, néhány ló is szétrúg egy földutat, egy századnyi után meg úgy néz ki mint a szántás.

manager2008 2010.04.20. 19:36:33

@teddybear01:
1. a dragonyos sem lóval ment az ellenség közelébe, tehát nem célpont a ló.
2. A lovas ne legyen nehezebb 80 kg-nál, átlagban, vagy teherbíróbb lovat kell megülnie (ez nem probléma)A lószerszám nem nehéz, és + terhet a fegyveren kívül málhás lovakkal visznek (vezetékló, tartalékló is egyben.) A II.VH málházási információit meg tudod nézni, géppuskát, aknavetőt is vittek lovakkal. Természetesen láda lőszereket, takarmányt, élelmiszert stb.
De ma már az ellátásra van még egy halom lehetőség.

2. Tisztázni kell a lovas egységek célját és funkcióját, különben hiba van. Nem a Don kanyarig kell menni a haderőnek.
2.1. A lovasrendőrség bevetésénél sem visznek a lovak 20 kiló zabot, és nem kell átlovagolniuk a fél országon a bevetés helyéig. A ovasrendőrségnek is van egy funkciója ami nem pótolható mással.
2.2. Van lehetőség nagyobb távra lószállítót is használni, mondjuk a harcbavetés terepszakasza előtt 20-40 kilométerig viheted lószállítóval. Ha valamiért kell (érdek fűzódik hozzá a rejtés fedés miatt) akkor 100 km is lehet a kirakás helye a célponttól.
Átlagban lóháton nem kell Magyarország területén megtenni többet mint 150 km, az meg egy -két nap maximum.

3. A cross motor teljesítőképessége néha szuper, néha gyenge. A vizes dolgokat nem szereti. Zajos is egyébként, ha 4 - 5 motoros közlekedik, kilométerekre hallani. Nálunk is motoroznak páran, néha szoktam őket kérni hogy jöjjenek velem (szokja a ló a zajt). Felmerült ez a terepjáróképesség velük is, és volt olyan hogy fogadást kötöttünk hogy nem tudnak követni a terepen (mindig van új motoros, aki beveszik a dolgot) és ilyenkor nyerek pár liter vörösbort. Azért , mert komolyabb partfalak, szakadékos részek, patakok, vagy felázott mocsaras részek számukra nem járhatóak igazán. Egy három négy méteres patak átugratása is megy nekünk, de 80 centi mélységig átgázolunk, és ha kell átúsztatni is tudnánk (macerás a felszerelést is átvinni (ha előre nem készülünk fel erre egy gumicsónakkal). A cross motort csak hídon lehet átvinni vagy tutajon.

4. A földes úton történő teherautózás (kb 100 rakomány) komoly feladvány volt , tényleg folyamatos útjavítást igényelt, a vizes részek töltése száraz anyaggal, tolólappal történő terítés, lánctalpassal döngölése, és aztán kezdődött az egész 50 méterrel később előlről. Könnyen belátható volt, hogy a tényleg csúcs minőségű (Mercedes), és földutakra is használt nagyteherautók milyen problémákal küzdenek (ők is azt mondták hogy ide orosz katonai gépek kellenének).

A lényeg viszont az, hogy bármilyen motorral hajtott eszközzel csak jól felderíthető módon lehet, viszonylag lassan és sebezhetően előremenni, nagyobb létszám esetén meg bedugulnak az utak (lásd egy hétvége az M7-en.). Ha esős az idő akkor meg annyi.

Pár száz kilométerre, decentralizáltan, viszonylag nagy tömegű lövész egységeket lehet előremozgatni bármilyen lovon, természetesen a technikailag jól felszerelt profi csapatok támogatására.
Kis létszámú, elit egységeket szintén lehet a terepen mozgatni északa, rossz időjárási viszonyok között is.

Csak játék a szavakkal, de ha megyénként lenne egy hagyományőrző (tartalékos, nemzetőr, polgárőr, akármi) lovas ezred, akkor a mostani hadsereg létszámával felérő egységet lehet bárhová rejtve átcsoportosítani egy két nap alatt, az utak terhelése nélkül.

A mostani rendszerben mire összevadásszák ugyanezt az erőt és valahogy megpróbálják szállítani is a tetthelyre, vége van a háborúnak, vagy bármilyen konfliktusnak - szerencsére, ezért meg sem próbálnák. A hadsereg tehát kb. meg is szünt, de lehet hogy így van jól, mindenesetre olcsóbb))).

"Nem mellesleg, néhány ló is szétrúg egy földutat, egy századnyi után meg úgy néz ki mint a szántás."
- Dehogy. Egy felázott úton is lemehet akár többebzer ló is, lesz egy kis dágvány, de elmennek az tuti. Nem olyan nehezek mint egy teherautó, és tömörítik is a talajt. Vágtatni nem tudnak 50 centi álló vizes talajon. Olyan felázott mélyszántás nincs amin nem megyek át.

A lovasság alkalmazása csak játékos gondolat, nem katonai doktrina..)))

manager2008 2010.04.26. 22:02:54

@Titus Pullo Urbino:

Szia

Új lehetőség a publikációk kezelésére a facebook integrálása a weboldalak felületére.

Már el is készült egy gyors változat, ami a történelmi oldalakra is felkerülhet majd egy végleges verzióban.

Ez csak minta, de máris sokszár oldal ellátása megtörtént az automatikus rendszer miatt.

www.pointernet.pds.hu/lovaglas/tudas/publication/index.html

Minden menüpont (bal felső rész) alatti tartalomjegyzék és minden publikált oldal tartalmazza a facebook kapcsolatot, tehát máris fórumszerűen lehet dolgozni a tartalmakkal.

Minden oldal like/tetszik és megjegyzés rovattal ellátott.
Van még pár funkció ezen kívül.

Sok hozzáfűzés még nem lehet mert ma tettem fel.

De ez is ötletet adhat.
Egy oldal tehát olyan mint itt egy blog, van egy tartalom és lehet bármennyi megjegyzés.
De nálam sok menüpont és sok oldal is lehet, ami összefügghet egymással és millió egyébb dolgot is tudhat ha akarjuk.
A facebook megindult ebbe az irányba gőzerővel, és kezdődik a csata a Goggle alkalmazásaival...

Titus Pullo Urbino 2010.04.27. 08:15:29

@manager2008: rendes vagy, ránézek majd, ha időm engedi, már egy hete sajnos nem nagyon tudok elszabadulni netezni. Köszönöm!

Titus Pullo Urbino 2010.05.07. 08:11:13

Örömmel észleltem, hogy a Kismalac című humormagazin legutóbbi számának 55. oldalán a Mária Teréziás fenékbecsípős történet (lásd az írásban fent, keretben) jelent meg. Persze ebből nem kívánok semmiféle következtetést levonni, így legalább az is élvezni tudja a történetet, aki nem olvas lemilt.

laverdasfc 2010.12.13. 00:09:40

Egyik este rövid sétát tettem új, ideiglenes szállásom környékén, és kb. két saroknyira, egy eldugott mellékutcában véletlenül megtaláltam a magyar koszorúkkal körberakott mellszobrát. Akkor esett le, hogy a mostani Döbling-i kerületi bíróság épülete volt a szanatórium, ahol meghalt (ahogy mondani szokás 10 méterről fejbe lőtte magát...). Valahogy nem csodálkozok, hogy a Kaisergruftban csak Rudolf és Erzsébet koporsójánál látni magyar koszorút...
Pedig Mária-Teréziának pl. sokkal látványosabb szarkofágja van.

Fispá Géza 2013.12.20. 20:37:00

A Mária Teréziáról terjesztett anekdota csak egy és a szelídebb azok közül amelyeket a sajnálatosan ostoba "úri" körökből szivárogtak a nép közé akiknek fogalma sem lehetett a királynő cselekedeteiről..Kora legműveltebb koronás főinek egyike, aki pl végre és végleg betiltotta a boszorkány pereket amely nálunk még szedte volna az ostoba, buta emberek közt élő babonák miatt..