Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

május 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (12) ajánló (79) alagút (7) állat (8) amerikai (91) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (11) ausztrál (5) ázsia (16) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (65) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (8) ejtőernyős (30) életrajz (37) elmélet (11) erdély (5) erőd (7) évforduló (54) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (81) haditengerészet (46) hadkiegészítés (5) hadsereg (14) hadtörténelem (144) hadtörténet (18) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (16) hidegháború (43) híres bűnözők (8) honvédség (9) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (43) ii világháború (104) izrael (26) japán (21) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (6) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (74) légierő (48) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (133) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (65) nők (12) ókor (13) olasz (13) orosz (28) ostrom (6) osztrák (29) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (5) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (48) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (13) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (7) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (59) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (15) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (62) török (15) tűzfegyver (7) ünnep (5) usa (49) utánközlés (28) vadászgép (11) várostrom (6) vendégposzt (79) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (53) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Légvédelmi erődök a III. Birodalomban

2010.08.17. 08:00 proletair

Ezen a blogon olvashattunk már érdekes brit légvédelmi erődítményekről, de a második világháború idején a németeknek is voltak hasonlóan rendhagyó kezdeményezései. Mivel az angolszász bombázók egyre többször ráfoltak  rá Göring  híresen pökhendi szavaira, miszerint a német légtérbe szövetséges  repülő be nem teszi a lábát szárnyát, a németek kénytelenek voltak a légvédelmet erősíteni. Terveztek három erődtípust, amelyek elsődleges feladata a légvédelem volt, de amint azt látni fogjuk, másra is használták. Sőt, néhányat a mai napig használnak.

A repülőtechnika fejlődésével a légvédelem is jelentősen és sokat fejlődött. Mire a második világháború kitört, minden hadviselő fél rendelkezett viszonylag jól szervezett légvédelemmel. Ezek közül a csapatlégvédelem az éppen harcoló alakulatokat védte, míg az állandó telepítésű, helyhez kötött légvédelmi egységek főleg a lakosságot, vagy a fontos infrastruktúrát óvták az ellenséges repülőktől. Ez utóbbiaknál nem jött rosszul, ha preventív módon már a cél előtt rá tudtak lőni az ellenségre.

Előfordultak azonban egyes helyszínek, ahol - bár jók lettek volna a tüzérségnek - a helyi földrajzi adottságok nem kedveztek a telepítésnek. Ilyenkor a leleményes katonák megoldották a dolgot. Ha kellett, akkor már álló magas épületekbe helyeztek el légvédelmi fegyvereket, de volt olyan is, hogy ideiglenesen ácsoltak egy magas állványzatot, amiről lőhettek. Előfordult, hogy világítótornyok lettek kinevezve rögtönzött légvédelmi állássá, vagy éppen egy jobb sorsra érdemes szélmalom.

Az első, igazán légvédelemre szánt toronyszerűséget a briteknél építették fel. Ez a vasbeton lábakon álló platform Holton Heath közelében állt, és kettő is épült belőle, egymástól pár mérföld távolságra. Ezek a Királyi Haditengerészet Kordit Gyárát (Royal Navy Cordit Factory) védték, és 40 milliméteres Bofors ágyúkkal voltak felfegyverezve. Ezek a platformok ma is állnak, de teljesen kihasználatlanok, ráadásul látszik rajtuk, hogy elszállt már felettük az idő vasfoga. (bocsánat a durva képzavarért, de ez most jól esett.)

1940-ben a Royal Air Force először bizonyította be, hogy Göring egy igazi szájhős, viszont a német hadvezetésben nyilvánvalóvá vált, hogy ezek után bármikor, bármelyik német város, vagy ipari létesítmény kaphat bombazáport. Leginkább Hitler agya durrant el, ami nem meglepő, hiszen éppen erősen nyerésre állt, és erre pont a britek rondítanak bele a győzelmi jelentésekbe. Ki is adta az utasítást, hogy a főváros védelmében hozzanak létre három légvédelmi erődöt. Mivel régről szeretett rajzolgatni, le is skiccelte, mire gondolt.

A munkát egy Friedrich Tamms nevű építészmérnök kapta. A tervezésnél figyelembe kellett venni, hogy a védendő terület, nevezetesen Berlin elég nagy, viszont kevés a hely a hatékony tüzérség telepítésére, hiszen nagyvárosban nem lehet csak úgy ütegeket telepítgetni. Ráadásul az épületek mindenfelé akadályozták volna a szabad kilövést. Így hát a leendő építményeket olyan magasra kellett építeni, hogy ezzel a környező épületek fölé érjenek. Ennek tetejére aztán lehetett telepíteni a tüzéreket. Megszülettek a máig egyedülálló Flakturm-ok, vagyis légvédelmi toronyerődök.

Az első generáció

Az első három erőd valójában hat, irgalmatlan méretű épületet jelentett, mert egy erőd két épületből állt. Az elsőben, vagyis annak tetején csak a légvédelmi ágyúk és a kezelőszemélyzet tartózkodott. Ezeket a tornyokat nevezték G-toronynak (Gefechtsturm). A másik torony ettől távolabb állt, és a tűzvezetési pontot tartalmazta. Természetesen ennek a tetején is voltak fegyverek. Ezt L-toronynak (Leitturm) hívták.

Az első toronypár építése kiemelt fontosságú volt, és mindent ennek rendeltek alá. Még a Birodalmi Vasutak menetrendjét is módosították, hogy a nyersanyagokat a megfelelő időben le tudják szállítani. És bizony ezekből kellett bőven hozzájuk, főleg vas, beton és fa. Hogy mennyire volt fontos a dolog, azt jól szemlélteti, hogy mindössze hat hónap alatt el is készültek az építéssel. Hogy még fantasztikusabb legyen az építkezés mérete, lássuk, mekkora is lett egy ilyen betonbungi.

A G-torony magassága 39 méter volt, oldalainak hossza pedig 70 méter. A falak vastagsága 3 és fél méter volt. Nem átlagosan, hanem állandóan. Ezek után el lehet képzelni, mennyi anyagot öntöttek bele a mesteremberek. Az első generációs G-torony fegyverzete szintén impozáns volt, ezek az 5 méter vastag tetőn kaptak helyet.

(Mielőtt valaki kommentben jelezné, hogy elírtam valamit, itt szólok, hogy igen, 5 (öt) méter vastag volt az a tető.)

4 darab kétcsövű 128 milliméteres ágyú, néhány 30 milliméteres gépágyú, és 8 darab négycsövű 20 milliméteres gépágyú volt telepítve a tetejére.  A torony öt szintet foglalt magába, a tető alatti szinten a tüzérek körletei voltak, ez alatt kórházi létesítmény működött, majd jöttek az egyéb kiszolgáló szintek, ahol a lőszert és egyéb dolgokat helyeztek el. Az alsó szinten egy 10000  fős óvóhelyet alakítottak ki.

Az L-torony kissé szerényebb méretekkel épült. Ez is 39 méter magas volt, de oldalai „csupán” 50 x 23 méteresek voltak. A tető itt is öt méter vastag volt, amin egy FuMg 65 Würzburg radar, és 8 darab négycsövű 20 milliméteres gépágyú települt.  A G és az L tornyokat egy kábelalagút kötötte össze, amiben akár emberek is közlekedhettek. Az egyszerű tűzvezetés érdekében a G és az L torony teteje mindenképp egyforma magasságban kellett, hogy elhelyezkedjen. A Berlinben megépült három toronypár mindegyike egy parkban épült meg, nevezetesen a Tiergarten (Flakturm I.), a Humboldthain (Flakturm III.) és a Friedrichshain (Flakturm II.)  kapott egy-egy ilyen repülőgép-, városkép- és zöldövezet-romboló betonszörnyet. Egy ilyen első generációs toronypárt (Flakturm IV néven) kapott még Hamburg is, a csodálatos nevű Heiligengeistfelden.

A berlini tornyok egy jókora, háromszög alakú területet fedtek le, és 360 fokban szabadon lőhettek. Egy torony össztűz esetén 8000 lövést adhatott le percenként, és ez akkoriban igen jelentős tűzerőnek számított. Ez természetesen a szövetséges repülőknek jókora veszélyt jelentett, de nem nagyon lehetett ellenük mit tenni. Ha a légvédelmi ágyúk lőtávján kívülről szerették volna az erődöket lebombázni, túl magasra kellett volna repülni, ebben az esetben viszont a bombák szinte biztos nem találtak volna célt. De mindegy is lett volna, mert ezeket az erődöket egyetlen szövetséges bomba sem tudta átlyukasztani.

Talán csak a híres brit Grand Slam-nek lett volna esélye.  Így - ha tehették -  nagy ívben elkerülték.

A háború végén a legénység jórészt már a Hitlerjugend tagjaiból állt. Berlin szovjet ostromában a légvédelmi tornyok jelentősége tovább fokozódott. Az eredeti 10000 ember helyett 30000 ember zsúfolódott itt össze, jórészt az alsó szinteken. A felső szinteken különböző múzeumok kincseit őrizték. Nem is lehettek volna nagyobb biztonságban, ugyanis az erődöket a szovjetek nem tudták sem szétlőni, sem bevenni. Az utolsó ellenállási központok is ezeknél az épületeknél voltak.

Aztán az újjáépítés egyik első mozzanataként a szovjetek nekiálltak eltüntetni az erődöket. Ötletük, robbanóanyaguk és főleg kedvük volt bőven, ám az erődök igen nagy falatnak bizonyultak még nekik is. Csak harmadjára tudták a Flakturm I-et felrobbantani, majd a romokat eltüntetni. Csak ezt az egy erődöt több időbe telt  lerombolni, mint  az összes többit együttvéve felépíteni. A Flakturm II-nek is kétszer estek neki, itt már nem vesződtek a romok elszállításával, inkább betemették azokat. A Flakturm III-nál már elfogyott a lelkesedés (mert hogy a trotil fogyott volna el, az kizárt) és ezt csak részben tudták lerombolni. Maradékában ma múzeum működik, de kilátóként és mászófalként is funkcionál. A hamburgi Flakturm IV viszont nem esett áldozatul a szövetségeseknek, és ma médiaközpont üzemel benne.

A második generáció

Mivel a tornyok beváltották a hozzájuk fűződő reményeket, elrendelték egy következő széria megtervezését. Ez lett a második generációs légvédelmi torony(pár). Itt a méretek némiképp változtak. A G-tornyok 42 méter magasra nőttek, oldalaik 57 méter hosszúak voltak. A falvastagság 2 méter, a tető 3 és fél méteres lett. A fegyverzet is kevesebb volt az első generációs tornyokéhoz képest, hiszen ide már csak 4 darab kétcsövű 128 milliméteres ágyút, és 8 darab négycsövű 20 milliméteres gépágyút raktak.

Az ehhez tartozó L-torony magassága 44 méter volt, oldalai 50x23 méteresek lettek. Ennek tetején szintén egy Würzburg radar, és 10 darab négycsövű 20 milliméteres gépágyú volt. A második generációs tornyokból két pár épült. Egyet, a Flakturm VI-ot szintén Hamburg kapta, míg a Flakturm VIII nevű Bécsben épült meg. A hamburgi tornyok közül az L-tornyot felrobbantották, de a G-toronynak csak a belső szerkezetét sikerült megrongálni. Mivel többet nem vesződtek vele, ez ma is megvan és kihasználatlan. Csupán a tetején vannak mobilátjátszó antennák. Bécsben viszont mind a két eleme megmaradt az erődnek. A G-toronyban a Bécsi Iparművészeti Múzeum raktára működik, az L-torony viszont kihasználatlan.

A harmadik generáció

A légvédelmi tornyok harmadik generációja már első ránézésre is jelentősen eltér az előbbiektől. Itt a G-tornyok kör alaprajzúak voltak, 43 méteres átmérővel, magasságuk viszont 54 méter lett. Fegyverzetük 4 darab kétcsövű 128 milliméteres ágyú és 8 darab négycsövű 20 milliméteres gépágyú volt. Az ehhez tartozó L-tornyok igazából második generációs tornyok voltak. Ezekből összesen két pár épült. A Flakturm V a bécsi Esterhazy parkban épült fel, míg a Flakturm VII nevű szintén Bécset rondítja Augartenben. Ez utóbbi egy belső lőszerrobbanás miatt hasznavehetetlenné vált, és ma mindkét tagja kihasználatlan. Viszont a Flakturm V-ben egy tengeri állatokat bemutató pompás akváriumot rendeztek be, sőt még egy kínvallató múzeumnak is jutott hely a toronyban.

Ennek az L-tornya viszont az Osztrák Szövetségi Hadsereg tulajdona. Érdekes, hogy a nyolc megépült erődből három a birodalmi  fővárost, kettő Hamburgot védte, és ez legalább érthető is. Az viszont felettébb érdekes, hogy Bécs is három erődöt kapott… Bizonyosan volt katonai oka annak, hogy ezeket odarakták, nekem azonban úgy tűnik, hogy a kancellár úr Bécshez való ifjúkori kötődése legalább olyan nyomós érv lehetett.

Abban azonban szinte minden bécsi egyetért, hogy ennél rútabb valamik már nem is rondíthatnának bele jobban a császárvárosuk patinás hangulatába. Végezetül álljon itt egy kép az Augartenben álló toronypárról, a sógorokat különböző történelmi sérelmek okán lépten nyomon ekézők legnagyobb örömére.

 

101 komment · 3 trackback

Címkék: német erőd ii világháború légvédelem

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr472223922

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A második világháború bécsi emlékei 2011.09.29. 07:15:22

Közismert tény, hogy a második világháború minden közép-európai városon - hogy úgy mondjam - nyomot hagyott. Azt viszont kevesen tudják, hogy ez néha nemcsak rombolásban, hanem az építésben is megnyilvánult. Erre éppenséggel a császárváros szolgáltatja...

Trackback: Egy darab Bécs legóból 2011.02.03. 06:41:01

Kedden Ainex elindította egy Ikarusszal azt, amire oly régen vágyok: magyaros kontentet posztolt. Természetesen nem csak járművekben lehet gondolkodni, de épületekeben is, sőt. Verena (Shary4u), az oszták brick.at tagja és Ambassadorja készítette ...

Trackback: Elhagyatott vízi-izé 2010.08.17. 14:23:11

Volt már hasonló poszt, talán épp azért, mert betegesen vonzódom az elhagyatott, málladozó épületekhez. Tervezgettem már korábban, hogy írok valamit a Maunsell-erődökről, de ezt már megtették helyettem a lemil blog szerzői. A Kaszpi-tenger partjaitól a...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Flankerr 2010.08.17. 08:21:22

újabb luk befoltozva műveltségem pajzsán a kiváló cikk által..:)

faqq 2010.08.17. 08:37:51

Én azt nem értem, hogy miért robbantgatták fel meg bontották el ezeket? Nem kis energia lehetett, a háború befejeztével pont ez volt a legfontosabb teendő? Az pedig, hogy a belső szerkezet megrongálásával használhatatlanná teszik, de azért ottmarad, igazi barbárság.

Én simán otthagytam volna mindenhol mementóul.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.08.17. 09:24:19

@faqq:
A szovjet hadsereg bevette Berlint, a legnagyobb és leggyűlöltebb ellenség fővárosát, ami nagy fegyvertény volt, de iszonyatos árat fizettek ezért, nem csak az ostrom alatt. Én nem csodálom, hogy el akarták tüntetni a náci jelképeket, sőt, azon csodálkozom, hogy nem szántották fel a várost és hintették be sóval. Megtehették volna...

-d(-_-)b- 2010.08.17. 09:56:28

Vagy akár saját használatba is vehették volna a tornyokat... De ahhoz persze gondolkodni is kellett volna.

Amanitin3 2010.08.17. 10:55:37

@proletair:
akinek fontosabb a presztízs, mint a kilóban mérhető eredmény, az szopjon is. Ne kicsit, nagyon.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.08.17. 11:00:40

@Amanitin3:
Bár erre utalást nem találtam, de szerintem a romokat nem a szovjet kiskatonák hordták el, hanem Berlin lakosai. Robbantani meg volt megerőltető mutatvány, és még az utolsó besorozott muzsik is tudott, így ezt ne nevezzük szopásnak:)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.08.17. 11:07:43

@-d(-_-)b-: igen, lehetett volna belőlük mondjuk tiszti kaszinó :)

LittleWildGuy 2010.08.17. 11:31:33

@proletair: Azért volt hogy szoptak vele: A Tempelhof reptér közelében lévő iroda alagsorában volt egy Gestapo- illetve SS-archívum. Tudva, hogy ezt meglátogatják majd a vörösök, a németek némileg átalakították a belsejét Berlin ostroma előtt (áthelyezték a lépcsőket, falakat, ajtókat). Így a szovjetek alaprajzai semmit nem értek. Fogja magát a hadnagy, hogy ok, itt kell lennie a bejáratnak, akkor berobbantjuk.
Egy probléma volt: a németek bizony a polcokat is átrendezték, így a hadnagy pont egy celluloiddal teli polcot robbantott fel (majd ez persze begyújtotta a többit). A remekül megtervezett szellőztetésnek köszönhetően 3 napig égett az egész, 1400-1500 fokos hőmérsékleten (megolvadt a vasbeton). Senki nem tudja mi volt a tekercseken, csak azt hogy marhára nem kellett volna elégetni őket. Ez azért szopás.

Iustizmord 2010.08.17. 11:31:37

@Markgraf: változatlanul tartom hogy pl az MK108-as pedig 30mm-es és nem 3cm-es volt, bár Maschinenkanone néven emlegették és nem Maschinengewehrként, az is igaz.

akartam írni,

oszt felleltem a 3 cm Flugzeugmaschinenkanone Handbuch-ot a neten, link itt, és Markraf meggyőzött.

link itt: www.cockpitinstrumente.de/archiv/Dokumente/ABC/m/MK%20108/Waffenhandbuch%20MK%20108.pdf

Iustizmord 2010.08.17. 11:49:15

hová tűnt a kommentem? blogmotor! futólépésben, működj!

drazsé 2010.08.17. 11:53:19

@-d(-_-)b-:

minek?

mit érdekelte őket Berlin, főleg annak védelme? (mármint a lakosságé - az infrastruktúráé már inkább)

leginkább érzelmi alapú döntés volt, valahol olvastam, hogy rengeteg orosz halt meg ezek körül (csodálom, hogy a Reichstagot nem rombolták le, BTW)

illetve volt egyfajta tudatosság is ezekben a rombolásokban: mindent lerombolni, ami úgymond "náci" illetve akár csak német is (Königsberg pl, ahol elég sikeresek voltak)

jut eszembe, Graf Zeppelinnel is erősen megszenvedtek az oroszok állítólag, mire elsüllyedt...

nem szeretnék a "felsőbbrendű német technika" általános internethibába esni, de azért ha valamit megépítenek Hansék, akkor az jellemzően meg van építve :)

(teljesen off: októberben elvileg lesz Alekszandrov nagykórus Pesten...)

Amanitin3 2010.08.17. 12:10:30

@proletair:
Berlin elfoglalására gondoltam. Gondolom pár tízezer ember életét meg lehetett volna spórolni azzal, ha csak simán körbeveszik és várnak két hetet. Nem mellesleg közben messzebbre jutottak volna nyugat felé is.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.08.17. 12:15:19

@Amanitin3:
Nem vagyok jártas a hadtörténelemben, de szerintem Berlint a világért sem hagyták volna ki. Most képzeld el, hogy Budapestet sem hagyták ki, pont Berlinnel tennének kivételt? A szovjet nép hosszú évek óta nélkülözött, kellett hát egy eredmény, amivel bemutathatták, nem volt felesleges az áldozathozataluk. A katonák élete másodlagos volt. A berliniek élete meg sokadlagos. Ráadásul ott bújkált a kefebajszos fenevad, akit élve vagy holtan, de elő akartak keríteni. Berlint el kellett foglalni.

Kismy 2010.08.17. 12:58:23

jó cikk köszi! végre tudom mi az az éktelen betonizé Bécsben :)

@LittleWildGuy: azannya :)

Iustizmord 2010.08.17. 13:02:14

@proletair: so muss das sein, ahogy anno HH is mondta vót , talán eg birodalmi pártnapon

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2010.08.17. 13:27:20

@Amanitin3: A szovjetek nem nagyon spóroltak az emberek életével. Mindent a Pártért-Propagandáért.

A cikkért pedig köszönet, ma is tanultam valamit :)

GeoThrasher 2010.08.17. 13:29:17

@drazsé:
Na ez a Zeppelin-incidens érdekes lehetett. Mennyire volt félkész a háború végén az a bárka, vajon?

Amúgy meg ide tartozik, hogy a háború előtt Berlin szinte teljesen sík terület volt, utána meg keletkezett néhány "kisebb" dombocska. Szépen egybetolták a törmeléket, aztán hagyták terjeszkedni a természetet...

molnibalage 2010.08.17. 13:40:13

@GeoThrasher: oli hajói oldalon van erről néhány szó.

GeoThrasher 2010.08.17. 13:57:03

@molnibalage:
köszi, tényleg csak néhány szó...:)

Öcsielvtárs 2010.08.17. 14:03:47

Jó cikk, köszönet érte!

marvlev 2010.08.17. 14:25:53

Nagyon szeretem a légvédelemmel foglalkozó írásokat, igazán megörültem, amikor megláttam a cikket! Köszönöm!

egy-fo-epitesz 2010.08.17. 14:26:36

NAGYON NAGYON ÉRDEKES ÉS SZINVONALAS MUNKA.
Gratulálok. Köszönöm szépen.
benézek máskor is.
és a többit is meglesem...

tistedur 2010.08.17. 14:29:57

jó cikk :)
a bécsi szörnyekre rászabadítottam volna hundertwassert, ő ki tudott volna hozni valamit ezekből :)

pakesz (törölt) 2010.08.17. 14:32:22

kivalo poszt!!!

voltunk Becsben, tudtuk hogym ide provokativan megkerdeztunk egy bennszulottet ott az eszterhazi placcnal, na o meg elmondta hogy nem tesztik de nem lehet lebontani :)))

annyira kis naiv huncut volt hogy na!!!

LouiS 2010.08.17. 14:37:16

A Historyn van az Alvilág városai nevű sorozat, az egyik rész foglalkozott ezekkel a monstrumokkal. Azt hiszem a Flakturm II lesz az, ahol most valami dombos park van (merthogy ugye a félig lerobbantott darabokat temették be), de maga a torony sértetlen. Be is mentek a srácok, érdekes volt.

LaLinea 2010.08.17. 14:59:26

Remek iromány! Egy-két elgépelést találtam:

...hogy bár egyes helyek bár jók lettek volna...

Würtzburg -> Würzburg

Fegyverzetük 4 darab kétcsövű, 128 milliméteres ágyút és 8 darab négycsövű, 20 milliméteres gépágyú volt.

xstranger 2010.08.17. 14:59:48

Valami hozzaerto irja le legyszives hogy miert kell a tuzvezetest kulon toronybol csinalni. Meg egyaltalan hogy megy ez.

Morgó Muki 2010.08.17. 15:30:47

@LittleWildGuy: Ez nagyon érdekes. Tudnál erről valami bővebbet is írni? Esetleg fotók, rajzok?

Bokszos 2010.08.17. 15:45:29

Nagyon jó poszt!
Grat a címlaphoz is! :)

ZX 2010.08.17. 15:52:46

:D Ha valaki játszott valaha a Medal of Honor Airborne-nal, ott a végén pont egy ilyen tornyot kell bevenni.
Először fantazmagóriának tartottam az egészet. Persze részben az, mert erősen eltúlozták a nagyságát, de azért látom, hogy van alapja. Remek poszt.

teddybear01 2010.08.17. 16:12:58

@xstranger: Hogy lássák a gépeket, amikor tüzelnek a légvédelmi ágyúk. Mert füstmentes lőpor ide- füst-nélküli lőpor oda, amikor a tüzérek beindulnak, van ám füst!

jakab 2010.08.17. 16:14:51

a hadsereg tulajdonában levő bécsi toronyról azt rebesgetik, hogy az a kormánybunker vészhelyzet esetére.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.08.17. 16:15:19

@teddybear01:
Nade az L-tornyokon is volt ám fegyverzet...

teddybear01 2010.08.17. 16:15:23

@teddybear01: Ja és. Amennyiben jobban védeni akarják az ütegeket, akkor a tűzvezetést a domb ellenség felőli oldalára telepítik, hogy lássák a célt, az ágyúkat meg a domb mögé.

LittleWildGuy 2010.08.17. 16:32:07

@Morgó Muki: Itt a link: picasaweb.google.com/erep.b2bw/Tempelhof#5506380828132208754 (3 kép összesen, az egész így néz ki).
Mint a képeken látszik, kb egy éve voltam ott, az irattár nagyjából 25*30-as alapterületű lehetett, 3 méteres belmagassággal, és külön hálóteremmel egy nagyjából 20 fős őrségnek (az egyetlen bejárat egy szűk és kacskaringós folyosó, géppuskaállással a kanyaroknál). Sok időt nem tudtunk lenn tölteni, de a 2-3 mm-es szénréteg a falakon imponzáns volt.
A vezető elmondása alapján az átépítést 45 februárjában csinálták meg (ekkor már volt szellőztetőrendszer), és az oroszok valahogy úgy robbantották be hogy a ventillátorok hiányában is működött, a tűz hajtotta a levegőt és az oldalról jövő utánpótlás csak súlyosbította a helyzetet, képtelenség volt eloltani. Ha jól emlékszem csak a tűz kihunyása után 2 héttel tudtak bemenni megnézni mi maradt, annyira forrók voltak a falak.

mákosgól 2010.08.17. 16:48:06

hóhó, én még jártam is a humbodthain-i erődben (flakturm III). Egy "Berliner Unterwelten E.v." nevű egyesület emberével bejárhattuk a beomlott tornyot (az egyik fele áll, a másik felét beomlasztották. a cikkben tévesen az áll, hogy már nem volt kedvük: ez részben igaz, de ugyanakkor fontos vasútvonal halad a beomlatlan rész felől, így azt inkább hagyták). Ha valaki Berlinben jár, mindenképpen nézzen utána a túráiknak, hidegháborús bunkerek és náci építmények stb mindenféle túráik vannak.
berliner-unterwelten.de/

amúgy remek cikk, hiánypótló magyarul! gratulálok!

mákosgól 2010.08.17. 16:48:53

hóhó, én még jártam is a humbodthain-i erődben (flakturm III). Egy "Berliner Unterwelten E.v." nevű egyesület emberével bejárhattuk a beomlott tornyot (az egyik fele áll, a másik felét beomlasztották. a cikkben tévesen az áll, hogy már nem volt kedvük: ez részben igaz, de ugyanakkor fontos vasútvonal halad a beomlatlan rész felől, így azt inkább hagyták). Ha valaki Berlinben jár, mindenképpen nézzen utána a túráiknak, hidegháborús bunkerek és náci építmények stb mindenféle túráik vannak.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.08.17. 16:49:06

az esterhazypark látogatható, pár ojróért felengednek, ki lehet menni a teőre, szóval a családnak el lehet adni, hogy jó kilátás (tényleg) plusz terrárium, cápárium és állatkert (tényleg, külön érdekesek a hangyák :). ráadásul a mariahilfer közepétől bicegve sem több öt percnél, szóval shopping a köbön előtte-utána.
abszolút családbarát és érdekes szórakozás. aki németül ért, az remek fotókat és magyarázatokat is talál a toronyról a helyszínen.

LaLinea 2010.08.17. 16:55:49

@proletair: Aber gern.

Akkor hozok még egyet:

A Harmadik generáció

Csak a birodalom esetén szoktuk nagybetűvel írni. :)

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.08.17. 16:59:27

@LaLinea:
Nos az imént derült ki, hogy amit írtam, és amit a megjelenés előtt tiboru mester szépen átnézett és kijavítgatott, az valami okból kifolyólag elszállt. Most néztem meg, a reggeli megjelenéshez képest tényleg más a poszt fizimiskája, és hát az elütések is ott vannak, pedig reggel nem voltak. Javítása folyamatban, köszi.

Norman Nailer 2010.08.17. 17:02:01

A hamburgit volt szerencsém pár hónapja élőben látni, pont mellette volt a foci-VB szurkolóparkja.
Ha pedig valaki kíváncsi egy harmadik generációs torony belsejére, működésére, korhű berendezésére, az tegyen egy próbát a Medal of Honor: Airborne c. játékkal, ott az utolsó pályán pont egy ilyet kell elfoglalni (fentről lefelé haladva, mert ejtőernyős a főszereplő)...

veny 2010.08.17. 17:06:46

Bécsben érdemes élőben is meglesni a Flakturmokat, a tengerimúzeumost belül is, a szöveg és a fotók nem sokat mondanak el az érzésről. Egészen döbbenetes dolgok, amit csak igazán nagy és igazán őrült hatalom hozhatott létre.

Amúgy a sógorok bontanák ezeket már nagyon, időnként neki is buzdulnak a számolásnak, de eddig mindig az jött ki, hogy a környező épületek megtartásával nemigen megy a dolog, no meg marhára nem éri meg az egész, olyan pénzekbe kerülne. Úgyhogy most kreatív hasznosítós korszak van, így lett toronyakvárium... :)

Ja, és a bele abszolúte nem olyan tágas terekből áll, mint a MOH-ban... :)))

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.08.17. 17:07:10

@LaLinea:

Hát nem arról beszélünk?!

:-)

Bobby Newmark 2010.08.17. 17:13:53

"Ezek a platformok ma is állnak, de teljesen kihasználatlanok, ráadásul látszik rajtuk, hogy elszállt már felettük az idő vasfoga."

Kapna egy kis homokszórást, utána meg nem mondanád ezekről, hogy 5 vagy 50 éve épült. Ez egy szinte tökéletes állapotban lévő szerkezet. Gyanítom anyag is annyi van benne, hogy azt is kibírná, ha a fele elrohad.

Ennél sokkal rosszabb állapotban lévő hídjaink is vannak az országban...

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.08.17. 17:21:40

@Bobby Newmark:
Lehet hogy igazad van. De akkor nem tudtam volna ilyen szellemes képzavarral élni:))))

veny 2010.08.17. 17:23:36

@Bobby Newmark: Maga a torony a több méteres főfalaival persze áll mint a cövek, de a mindenféle kiálló dolgok (pl. a gépágyúknak való fülek) már rohadnak róluk lefele rendesen, illetve a belső dolgok (lépcsők, födémek, stb) se 60 évre lettek tervezve.

Az a fő gond velük, hogy bármit kezdeni velük valami elképesztő összegekbe kerül, eltüntetni meg kvázi lehetetlen őket. Inentől adott az állandó fejtörő a városiaknak...

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.08.17. 17:25:14

@veny: Ő az angol platformokra gondolt

LaLinea 2010.08.17. 17:26:18

@proletair: "Nos az imént derült ki, hogy amit írtam, és amit a megjelenés előtt tiboru mester szépen átnézett és kijavítgatott, az valami okból kifolyólag elszállt."

Csak, hogy passzoljon a poszt témájához. Ne aggódj, majd lelövi a légvédelem.

yafet 2010.08.17. 17:32:04

Amennyi anyagot meg munkaórát beleöltek, lehet hogy már rég Glasgow alatt lettek volna.

Na de mindegy, az ő dolguk....

veny 2010.08.17. 17:43:01

@yafet: Szerintem hamar rájöttek a derék germánok is, hogy szép ez meg jó ez, de igazából nem éri meg.

Egyrészt vegyük észre, hogy az újabb generációk egyre vékonyabb falakat, kisebb épületet, azaz spórolást jelentenek, másrészt nyilván kapott volna pár Flakturmot néhány fontosabb ipari objektum is, ha megéri és van miből.

san6862 2010.08.17. 18:09:06

Németországban rengeteg bunker maradt annyira épen, hogy sokban diszkót nyitottak. Abból nem jön ki a zaj, és szétverni sem könnyű.

Art Mooney 2010.08.17. 19:02:11

@xstranger: egyetértek; lehetne szó még a háborúban elért eredményeikről is.

mindenesetre ismét jó volt a poszt, grat!

lutria 2010.08.17. 19:13:32

Nyilván sokba kerülne a felújításuk hogy bármire használni lehessen őket,de azért ha legalább átfestenék őkek valami világosabb szinre(mint nálunk a panelházakat)vagy külsőleg használnák őket valami olyan célra amihez magas építmény szükséges pl.napelemeket,napkohót szerelnének rájuk stb.hasznosak is lehetnének.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.08.17. 19:56:10

@Iustizmord: Én Számvéber Norbitól hallottam, ő meg azért ugye eléggé ott van a szeren...:)

Dr. No 2010.08.17. 21:19:41

@xstranger: Szerintem az optikai távméréshez szükséges háromszögelés miatt is lehet - az L-toronyból a G-toronyra rámérnek gyakorlat során, megvan a háromszög egyik csúcsa. Mivel épület, állandó. A vezetési pont a másik, a harmadik meg a cél. Innentől csak a távolságot kell számolni a szögekből és az ismert távolságokból. A "tűzvezetési pont" csak közvetlen irányzásnál azonos a löveggel. Amikor a lövegtől nem látható célra lőnek, szerintem mindig háromszögelni kell. Ezért van a tüzérségnél a vezetési pont külön a lövegektől, nem csak azért, hogy védjék az utóbbiakat. 1-2 km-nél távolabbi célra lehetetlen közvetlen irányzással lőni szerintem.

-d(-_-)b- 2010.08.17. 23:42:39

@drazsé: A háború vége felé a németek legyőzése már csak másodlagos cél volt, az elsődlegessé az lépett elő, hogy az akkor már nyilvánvaló USA-Szu. ellentétben mindenki a lehető legjobb helyzetbe hozza magát. Ezért.

Deviáns szinglibolsilibsibibsi 2010.08.18. 09:58:28

@drazsé: Gyünnek?! Jó ég, kicsivel hatásosabban adják elő az Amúri Partizánok Dalát, mint én ^^

NAR 2010.08.18. 21:30:37

@-d(-_-)b-: Hirosima utána katonai szempontból nem hiszem, hogy olyan jelentős maradt volna egy ilyen torony... Lehet, hogy állva marad, de tuti ropogósra sül bent mindenki.

teddybear01 2010.08.18. 22:22:50

@NAR: Hát amilyen vastag, erős falai vannak ezeknek, szerintem az atomcsapás után csak ezek maradtak volna meg egész Berlinből, meg a metró földalatti részei.

manager2008 2010.08.18. 23:31:16

Csak kis kitérő, a beépített anyag minőségére vonatkozóan.
1966 körűl, amikor apám egy útépítés miatt kisajátított vidéki házunk bontásánál (nyári szünet) rámbízta egy lépcsőtömb bontását. Kétoldalról jöttek felfelé a lépcsők és középen volt egy köbméteres betontömb. Egy hétig szórakoztam vele napi pár órát (többet nem bírtam) és gyakorlatilag csak a lépcsőket tudtam valamennyire letördelni (10 kg-os kalapács). Aztán segítséget kértem a profiktól a kocsmában. A fél falu fogadott sörben hogy ki jut előre, de totál kudarc lett a vállalkozásból, nem bírtunk a betonnal. Nem értette senki.
Amikor feladtuk, (apám csak hétvégén érkezett meg) elárulta hogy németektők kapott erődépítésre használt cementből épült a mű. Ha a legnagyobb kalapáccsal odavertek neki, akkor kagylósan lepattant róla egy radírgumi nagyságú kis darab, a kalapács meg felugrott róla mintha gumiból lett volna. Az eltelt 20 év nem játszott szerepet az állapotában.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.08.19. 06:35:53

@manager2008:
Szolnok mellett a Piroskai erdőben valaha német hadianyagraktárak voltak. Természetesen ezek már nincsenek meg, de a beton utak, magasított padkával, és a beton alapok igen. Az volt a legdurvább, hogy tényleg semmi repedés nem volt rajtuk, és olyan volt, mintha pár éve építették volna.

molnibalage 2010.08.19. 07:58:45

@Markgraf: Nem vetünk meg, csak szerintem lényegtelen, ha rajtuk kívűl gyakorlatilag szinte mindenki mm-ben gondolkozik. A jenkik is 88-asnak hívták, mi is és a legtöbb szakirodalom is a közismert Flakot.

Igen ritkán látok lövegnél is cm űrméretet, még a csatahajól lövegeinél is hülyvelykben vagy mm-ben használja az ember. Az angolok meg sokszor lövedéktömeget adnak meg. Máig nem tudom fejből, hogy a 17 fotos lövegük űrmérete mekkora volt.

Az erődök koncepciója érdekes, nagyon nem értem. Akkoriban a városok és komoly objektumok légvédelme százas nagyságrendű nehéz légvédelmi ágyúból állt tudtommal. Ezekbe egyenként annyi betont toltak, hogy abból ma egy fél kerületnyi lakópark felhúzható lenne. :)

Mi értelme volt? A stratégiai bombázóik csak a nehéz lövegek tudtak fellőni a 20 és 37-es lövegek nem. Véleményem szerint ezek inkább presztízsberuházások voltak, kb. olyan húzás, mint a Patrion ütegek 1991-ben Izraelbe telepítése. Effektíve sokt nem értek, de a civileket és a médiát megnyugatta. Kevés feleslegesebb erőforrás pazarlás jut eszembe, mint ezek a létesítmények.

Az, hogy Berlin ostrománál jó védehetőek voltak, az meg már mellékes, mert nem arra tervezték és akkor meg már úgyis mindegy volt.

manager2008 2010.08.19. 09:00:54

@proletair: A dolog vége az lett, hogy a lebontott épület alatti pincébe betolattuk géppel a betontömböt. Ha véletlenül az útépítők beleakadtak valamiért, akkor egy kis időtöltésnek jó volt részükre (lehet hogy még ma is azzal szórakoznak).
Öntöttek az anyagból járdalapokat is apámék (80x30 cm).
Ezeken átmehetett bármilyen teherautó megrakva is, nem törtek el, pedig vas nem volt bennük. Igaz nehezek voltak, ide oda rakosgatni nem volt könnyű dolog. Ideiglenes "útépítésre" is jó volt.
Ha szállításakor ledobtad a teherautóról nem tört el. Nem lenne rossz ha lehetne ilyet kapni, de gyanítom kicsit drága lenne. Nem tudom milyen számozású cementnek felel meg. Mindeneseter sok sörébe került apámnak a vicc, amiért megszivatta az úri közönséget (a presztizs veszteségük - hogy nem sikerült szétverni - még évekig visszaköszönt).

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.08.19. 09:27:51

@molnibalage:
Az erőforrás pazarlás egyik legékesebb példája a magyar déli védelmi vonal, ami a Láncos Kutya ellen védte volna a proletárdiktatúrát.
@manager2008:
ezen én is gondolkodtam, hogy vajon milyen cementből készültek ezek a beton építmények. Talán lesz itt valaki, aki megadja a választ.

molnibalage 2010.08.19. 09:33:25

@proletair: Hát nem mikrobetonból az a biztos. :)

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.08.19. 09:36:33

@molnibalage:
Én nem értek a kőmíjes munkához (se) így tényleg érdekelne, hogy mi a bánatért lettek olyan tartósak ezek az építmények. És most azt a sztereotípiát kihagynám, hogy mert németek és precízek.

molnibalage 2010.08.19. 09:52:27

@proletair: A beton ennyit bír. Nincs ebben semmi rejtélyes szerintem. Ha a vas nem rohad szét benne, akkor megmarad. A Maginot vonal is megvan még, a Piramisok is állnak. A beton nem rozsdásodik... :)

drazsé 2010.08.19. 10:21:00

@-d(-_-)b-:
szerintem ez félrement :)

@Deviáns szinglibolsilibsibibsi:

legalábbis láttam egy (pár) baszottnagy plakátot amikor legutóbb a nagyfaluban jártam

@NAR:

azt hiszem, az adott korban, de legalábbis a légvédelmi rakéták megjelenéséig még használhatóak voltak (ne feledjük, ezekben a kor legjobb légvédelmi lövegei voltak, radarirányítással, tökéletes kilövéssel!)

atomra nem készültek, de... atombunkernek is jó lett volna a belseje talán

@manager2008:

ha jól emlékszem, akkor a régi M7-es (talán a balaton felé tartó oldala) is német volt, azon túl, hogy megbillentek a betonlapok a foylamatos egyirányú forgalom miatt, nagy baja nem volt...

mm-cm és 17 pdr:

a 17 fontos az 76.2 mm volt, erre kifejezetten emlékszem

amit én olvastam, az alapján az általános a németeknél a cm megjelölés volt, de persze, hogy ne legyen egyszerű, főleg a légierőnél előfordult mm-es jelölés is

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2010.08.19. 11:01:47

@drazsé:

Németországban (ha jól tudom) a mai napig vannak olyan autóút- (vagy tán pálya?) részek, amelyeket a köznyelv Hitlerbahn-nak hív, mert Adolfék építették. És túl azon, hogy a betonlapok itt-ott egy kicsit szétcsúsztak, semmi baja.

housemd 2010.08.19. 11:16:19

Csak annyival szeretném kiegészíteni az egyébként kiváló posztot, hogy jártamban-keltemben magam is belebotlottam hasonló, bár kisebb építménybe. júniusban Trier városában vendégszerepeltem, ahol a szemembe ötlött valami, amit először egy középkori, talán a városfalat erősítű toronynak véltem. Aztán házigazdáim felvilágosítottak, hogy az a világháború alatt épült Flakturm, amit azért dizájnoltak ilyen antikosra, (ld képpel: de.wikipedia.org/wiki/Hochbunker_von_Trier) mert úgy gondolták, hogy akkor nem fogják célpontnak vélni a nyugati repülők. bár ezt a vonatkozást az idézet wiki-lap máshogy tudja. mindenesetre érdekes volt.

housemd 2010.08.19. 11:36:05

@csurtus: tudtommal, már nincsenek. ezek a néhai NDK-ban maradtak fenn egészen az egyesítésig, de utána aztán ott is végigment rajtuk egy-egy izmos géplánc és megkapták az új burkolatot. mert már rájuk fért erősen.

Gildor Inglorion · http://gildorblog.blogspot.com 2010.08.19. 12:19:25

off...

elhagyta az utsó harcoló alakulat irakot.

két dolog:

a) gondolom akkor már csak az amcsi hímzőszakkörök és a leányegyletek maradnak ott

b) kuvait felé tette. pedig mennyivel viccesebb lett volna irán fele :) de legalábbis kevesebbet szaladgáltatnák őket...

Hullafotós 2010.08.19. 12:29:00

@proletair: kartárs, ez tetszett! Jár a kupica.

Betontémás kiegészítés a csehektől. Autóztam ottani barátommal Prága környékén (náluk is van egy-két Árpád vonal szerű cucc) és elmentünk egy egykori lőállás mellett.
Kérdésemre, h miért nem bontották el már, rövid sztorit mesélt a cseh ellenállás nemzeti büszkeségéről.
Az Anschluss utána németek fel akarták ezeket takarítani útból, de nem sikerült, a csehek meg csak röhögtek a sör fölött. A németek idegesek lettek. A csehek kuncogtak tovább. A németek telehordták robbanóanyaggal a bunkert és megnyomták a kart. Elképesztő detonáció, füst, por szállt fel. Mikor leült, látszott, h az egész bunker vagy egy méterrel felemelkedett, majd visszaült - sértetlenül.
Barátom szerint a csehek a vigyorogva csapták össze korsóikat.

molnibalage 2010.08.19. 13:53:51

@Hullafotós: Új játék. Ugrasd a bunkert! )

Bobby Newmark 2010.08.19. 14:27:55

@molnibalage: Azért azt tegyük hozzá, hogy létezik olyan, hogy betonkorrózió. Agresszív talajvíz és a sózás lebontja a cement kötéseit. Ez mondjuk egy torony esetében eléggé ritka.

A másik, ami tönkretehet egy betonszerkezetet, az a fagy, bár az igazán komoly betonok mindenféle védelem nélkül fagyállóak: nem tud beléjük szivárogni a víz. Kb úgy C35-C40 környékén már ez nem gond. (Családi ház jellemző betonminősége: C12-C16, hidak C25-C35-C40)
Namost létezik C400-as beton is. Ha ezeket a cuccokat is valami szuperbetonból építették, akkor nem mostanában fognak "maguktól", tehát környezeti hatásokra tönkremenni.

manager2008 2010.08.19. 15:45:37

@Bobby Newmark: Itt találtam egy rendesebb leírást.
Nagyjából értem mi lehet a helyzet beton ügyben.))).
www.sasovits.hu/cnc/irodalom/4594fc87222fa-BETON-.pdf
Ha a fiúk igazán odafigyeltek, akkor a bomba visszapattant )))

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.08.19. 19:19:42

Ez a legény szerintem simán szétkapta volna a tornyocskákat. Akár foggal is:
srbija.blog.hu/2010/08/19/elfogtak_a_bosnyak_rambot

Úgy egyébként meg szétszedni nem nagy kaland, akármelyik rendesebb bányász-, vagy kőfaragócsapat szép komótosan összedöntené. Csak elhordani lenne macerás, ahova meg elvinnék, ott nézegethetnék tovább. Egyszerűbb otthagyni ahol van, és előre röhögni a párezer év múlva zavartan merengő régészeken, akik kultikus helynek tartják majd és lelkesen számolgatják a tájolását.

sziba 2010.08.19. 22:35:21

@Bobby Newmark: Ha jól emlékszem az általad említett c400-as beton egy régebbi beton- nyomószilárdság jelölés.A régi szabvány szerint kPa/cm2-ben adták meg a nyomószilárdságot, a ma is használatos szabvány szerint pedig N/mm2-ben.
Tehát durva közelítéssel a C40-esnek felel meg.
A cementen kívül a beton nyomószilárdságát erősen meghatározza az adalékanyag a "sóder" fajtája.
Teszem azt bazaltból jóval erősebb betont lehet önteni ugyanolyan cement használata mellett.

xstranger 2010.08.20. 12:52:29

@sziba: fontos parametere a betonnak meg a hetvegihaz/autopalyakilometer, illetve a kiskatona/autopalyakilometer. Magas ertekuk eseten a beton tartoszilardsaga erosen csokken.

Lehet a nemetek nem csinaltak semmi kulonoset csak ok ugy csinaltak a betont ahogy kell, csak mi vagyunk hozzaszokva a szetporlado betonhoz.

d.z. · http://masikmagyarorszag.blog.hu 2010.08.20. 17:54:54

Nálunk már tuti romkocsma lenne benne.

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2010.08.20. 18:48:11

@d.z.:

Nem is lenne rossz ötlet. Törzshelyemmé fogadnám, az biztos.

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2010.08.20. 18:49:06

@housemd:

Ó, nem tudtam, köszi. Én elég régen jártam arra, tényleg van vagy húsz éve...

Titus Pullo Urbino 2010.08.23. 17:02:16

Kartácsok, a beton a tervezett technológia szerint 100 évig köt, utána 100 évig nyugszik és csak utána porlad, de ezt még nem tudjuk. A legrégebbi betonos erőd a Przemysl erőd, az még háromszorosan szétrombolva is áll, sőt... Állni is fog még sokáig.

Prol, jó lett a cikk, köszi.

Egyébként, tényleg, miért akarták lerombolni a szovjetek? Tök jó hagymakupolás templomot lehetett volna belőle varázsolni, vagy oldalát vörös drapériával letakarva marhajó felülete lett volna egy nagy Sztálin képnek. Belül meg lehetett volna egy börtön, vagy konzervgyár, tökmindegy, nem?

ddrum77 2010.08.23. 17:26:47

6-7 éve kellett kocsibeállót eszkábálni, mert ha a járgány alatt felázott a talaj, nem lehetett vele mozdulni semmerre. Kitaláltuk, hogy csinálunk betonból. Vettünk üreges cement falazóelemeket, hogy ne kelljen zsaluzni, és határozott széle legyen a dolognak. Annyit tudtunk, hogy mennyi a cement-sóder arány, és méterenként raktunk bele tágulási résnek fadarabot. Olyan 2x5 méter lett a cucc. Egyetlen kérdéses dolog volt a placc vastagsága. Gondoltam, leásunk térdmagasságig (40-50 cm), a gödör peremét kirakjuk zsaluzóval, kiöntjük, hagyjuk megkötni, majd a medencébe mehet a beton. Kész is lett.
Tavaly téma volt a dolog, merthogy alatta megy a szennyvíz, és ki kellett ásni. A mesterrel ott toporogtunk, hogy akkor fel kellene törni a szélét, hogy hozzáférjünk a csőhöz. Reggel megbeszéltük, hogy estére feltörik. Este megyek haza, fejcsóválva várnak, hogy kicsit túlméreteztük a kocsibeállót egy 1200 kilós autónak, ez a placc egy harckocsit is elbírna gond nélkül. Ami elég lett volna nekünk, az kb. 15 centi lett volna. Büszke voltam magamra, de közben aggódtam, hogy egy esetleges tereprendezésnél ezzel senki nem csinál semmit... Aztán egy csóri gyerek úgy ásta ki a csövet, hogy alagutat fúrt a két vége között. Nem irigyeltem, amikor beért mondjuk a feléig, és onnan kellett kitermelnie a földet...

manager2008 2010.08.24. 09:00:57

@Müller? Az meg ki?:
A 15 cm is túlzás szerintem. Elég kb. 8 cm is ha teszel bele betonvasat.
Betonvas nélkül is elvan, ha tömörített, mint a gyárilag készített lukas betonrács elem (azt legalább fel lehet szedni ha kell))), az is kibír egy teherautót is, simán.

ddrum77 2010.08.24. 10:54:33

@manager2008: Ja igen, vas is került bele =))) Nem is tudom hogy lehet ennyi betont eltüntetni, ha arra kerülne sor...

Cs 2010.08.27. 23:39:12

@sziba: (illetve nem csak neked) Nem, ez nem régi B400-es, hanem C400-as :) Nem elírás volt Bobby olvtárstól. Léteznek ilyen borzasztó erős szuper-, meg hiperszilárdságú betonok. Persze ezek készítése már komoly konyhatudomány, nem megy úgy úgy, hogy 3 lapát sóder 1 lapát cement.
Akkoriban ilyenek még persze nem léteztek. Akkoriban is tudtak erős betont készíteni,a keveréskor és bedolgozáskor tartva technológia fegyelmet, időtállót is. Mondjuk, ettől függetlenül ilyen 3,5m vastag szerkezetben a fagykár vagy kopás vagy légszennyezettség meg a többi milyen károkat tud okozni? Lemorzsolódik a külső 1-2cm? Marad még elég, még úgy is ha a fél vasalás elrohad. :) Ilyen vastag szerkezet nem tud tönkre menni, talán ha valami nagyon komoly szulfát korrózió lenne, az tudná megenni.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2010.08.28. 08:55:36

@Titus Pullo Urbino:

Más mű-kő recept ugyan az ókori római puzzolán, de az tartja magát már 2000. éve.

Steve the Great 2010.08.29. 19:06:39

@Iustizmord:
OFF
Mióta keresek ilyesféle dokumentumlelőhelyet... :)
kösziköszi!

Greg36 2010.08.31. 19:20:16

Úgy tudom, az egyik tornyot nem is a szovjetek, hanem az angolok robbantották fel. Azt hiszem, ez meg is magyarázza, miért. Elég magasa épületek voltak a megosztott Berlinben, hogy mindkét oldal szabadon tudja azt megfigyelésre használni a 'túloldal' felé. Szerintem elébe akartak menni a problémáknak. Ami mondjuk Bécsben és Hamburgan nem volt annyira szempont, nem is bántották őket.

HUN_Sector 2011.02.03. 22:21:11

szerintem gyönyörűek

Acmee 2012.03.17. 15:32:21

Épp most értem haza Bécsből, meglátogattuk a haus des meeres-t (tenger háza), amely a Flakturm V-ben van. Beszarás... A "teraszra" ki lehet menni körbenézni, a feljebb nyúló résznek szemre is 2m felett van a falvastagsága.
Vendéglátónk mesélte, hogy az egyik bécsi flakturm-ot a város megpróbálta lerobbantani, mondván kellett a hely. Fentről indultak, az első robbantás másra nem volt jó, minthogy a környező 2km-en nem maradt ép ablak, a flakturm viszont "karcolásokkal" megúszta. Ekkor letettek a flakturm-ok lebontásáról :)