Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

  • sirdavegd: Én csak azt nem értrm, hogy ha az egyetemek közö... (2017.08.19. 16:37) Vitaposzt: a K-vonal
  • Untermensch4: @debreczenizoli: "Azt mondja meg nekem valaki, h... (2017.08.19. 11:27) Vitaposzt: a K-vonal
  • Watchdog: Alighanem napirendre került a telekom piac újraf... (2017.08.19. 09:21) Vitaposzt: a K-vonal
  • debreczenizoli: No! Egyrészt jól megbeszéltétek, hogy ha a nô sú... (2017.08.18. 20:04) Vitaposzt: a K-vonal
  • Minorkavidor: Az intranet nem lenne jó megoldás a vezetékes he... (2017.08.18. 11:28) Vitaposzt: a K-vonal
  • Utolsó 20

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (11) ajánló (79) alagút (7) állat (8) amerikai (90) angolok (8) arabok (14) átirányítás (13) atom (10) ausztrál (5) ázsia (13) balkán (5) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (7) ejtőernyős (27) életrajz (37) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (81) haditengerészet (45) hadsereg (15) hadtörténelem (147) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (43) híres bűnözők (8) honvédség (11) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (45) ii világháború (104) izrael (25) japán (21) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (5) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (6) kuba (8) különlegesek (66) légierő (48) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (140) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (62) nők (12) ókor (13) olasz (12) önvédelem (5) orosz (27) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (49) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (6) skót (6) sorozat (14) svéd (6) számítógép (9) szavazás (7) szerb (10) szlovák (5) szolgálati közlemény (36) szovjet (57) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (15) tengerészgyalogos (10) terror (20) titkosszolgálat (64) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (5) usa (50) utánközlés (22) vadászgép (11) várostrom (6) vendégposzt (79) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (55) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

A US Navy rövid életű repülői

2010.09.09. 09:09 proletair

1945 után az amerikai haderő szinte minden fegyverneménél lázas munka folyt, hogy a kezdődő hidegháborúban minél több és jobb eszközzel rendelkezzenek. A technológia rohamos fejlődése, és a mérnöki lelemény sok újítást eredményezett, amik nem egyszer igen rövid életűnek bizonyultak. Az Amerikai Haditengerészetnél számos olyan repülőgépet rendszeresítettek, ami csak pár évig szolgált, aztán már ki is vonták a hadrendből.

A hidegháború kezdetén az USA kényelmes helyzetben volt. Megmaradt a hatalmas háborús ipari kapacitása, rengeteg, jól motivált mérnöke is volt, ráadásul a németektől is sikerült kiváló szakembereket „importálniuk”. Nem csoda, hogy a különböző repülőgépgyárak ontották az újabbnál újabb terveket és prototípusokat. A háború után az önállósodott Légierő és a hagyományaira oly büszke Haditengerészet közt megindult a rivalizálás és a katonai vezetők egymás tyúkszemére léptek az állami támogatások elnyerése érdekében. A Navy fejlesztéseit a hangzatos nevű Bureau of Aeronautical fogta össze. Az egyik legfontosabb fejlesztési irány a modernebb tengerészeti repülőgépek kifejlesztése volt. Nagyon sok kiváló terv került a rajzasztalokról a gyárakba, végül a levegőbe. Akadtak azonban olyan repülők, amiket sokmillió dollárból kifejlesztettek, rendszeresítettek, aztán mire a pilóták és a hajók személyzetei megszokták volna, már selejtezték is őket. Lássunk ezekből pár példát, szigorúan a haditengerészet kötelékéből. 

Martin AM Mauler (1947-1953)


Sugárhajtómű ide vagy oda, a régi vágású fejesek közül sokan még úgy gondolták, van jövője a légcsavaros, dugattyús motoros repülőknek (alig tévedtek). Glenn Martin tervező cége így kaphatott megrendelést egy csapásmérő repülőgép elkészítésére. A feladatot remekül oldotta meg; igaz, a tervezéshez már a háború alatt hozzáfogott. A repülőgép 4 darab 20mm-es gépágyút és 2 tonnányi egyéb fegyverzetet tudott magával vinni. Sajnos - Martin legnagyobb bánatára - a Maulernek házon belüli vetélytársa akadt, mégpedig a Douglas AD-1 Skyraider személyében. A Maulert 151 darab legyártása és 6 év szolgálat után kivonták a rendszerből. A Skyraider meg végigharcolta Koreát és Vietnamot. 

Grumman AF Guardian (1950-1955)


A Navy gyorsan rájött, hogy a legnagyobb veszélyt egy jövőbeni konfliktusban nem a szovjet tengerészeti légierő jelenti majd, hanem a gyorsan szaporodó tengeralattjárók. Az ezek elleni hadviselés új közege a levegő lett, komoly elektronikai felszerelésekkel. A Navy nem elégedett meg a régi háborús típusok átalakításával, hanem új konstrukciót rendelt. Így született meg a Guardian, aminek hasa alatt abban a dudorban volt a tengeralattjárók felderítésére alkalmas mágneses anomália detektor. (Aki szereti a rövidítéseket, örömhír: angolul is MAD) 2 tonna fegyvert hordozhatott. Ez a gép lett a Navy legnagyobb dugattyús motoros repülőgépe, ami valaha repülőgép-hordozón szolgált. Na nem sokáig, mert öt röpke év és 389 legyártott darab után máris leváltották egy modernebb típussal, amit szintén a Grumman gyártott S2F Tracker néven.  A Guardian megmaradt példányai közül pár darab tűzoltó gépként repülhetett, de ebben a szerepkörben sem lett túl sikeres. 

Ryan FR-1 Fireball (1945-1947)


A még kiforratlan sugárhajtóműves technológia miatt a Navy egy igazi hibrid repülőre adott megrendelést még 1944-ben, a nem túl ismert Ryan cégnek. A repülő az orrába egy csillagmotor által forgatott légcsavart kapott, a farába pedig egy sugárhajtóművet, ami a levegőt a szárnytövekbe épített beömlőn kapta. A terv az volt, hogy így egy jó gyors és fordulékony gépet kapnak, amivel sikerrel szállhatnak majd szembe a kiváló japán vadászgépekkel. A probléma az volt, hogy a Fireball nem lett fordulékonyabb mint ellenfelei, de ami a legfájóbb volt, a lökhajtás ellenére a gép nem is lett gyorsabb, mint a korabeli simán légcsavaros vadászgépek. Még úgy sem, hogy mind a két erőforrást egyszerre használhatta. A Fireball igazán rossz csillagzat alatt született, mert mire (a hiányosságai ellenére) elrendelték a sorozatgyártást, Japán szépen kapitulált.  Így esett, hogy a Navy-t már nem érdekelte a kis vadászgép, és 66 legyártott példány után felmondták a szerződést. A legyártott gépek még 1947 közepéig repültek, aztán leselejtezték őket. (Itt balra egy köteléknyi Fireball csak sugárhajtóműves repülés közben). 

Vought F6U Pirate (1949-1950)


A háború után szinte minden valamire való repülőgépgyártó dolgozott legalább egy sugárhajtású projekten, így nem csoda, hogy a patinás Vought is beszállt a versenybe. Elő is álltak egy tisztán sugárhajtású típussal, ami a keresztségben a Pirate nevet kapta. (Kismy kolléga, és a kalózkodás iránt érdeklődők legnagyobb örömére). A névadással a híres és sikeres Corsair vadászgépük által elindított hagyományt folytatták. A hajtómű levegő-beömlőit szintén a szárnyak tövében helyezték el. A Pirate lényegében semmi újat nem jelentett, ám ami kiemelendő, az a géptörzs burkolata, ami egy metalite fantázianevű szendvicsburkolat volt: két réteg alumínium közt egy réteg balsafa. A farokrész egy fabrilite nevű - két réteg üvegszálas műanyag közt egy réteg balsafa - szendvicsszerkezet volt. Nagyjából ennyiben ki is merült a gép különlegessége. Bár sebessége a figyelemre méltó 900 km/h körül mozgott, folyamatos iránytartási problémák miatt lemaradt a zsíros haditengerészeti megrendelésekről. 33 darab elkészülte után a Navy lemondott a gépről. A legyártott példányok egy kísérleti századhoz kerültek, és volt olyan gép, amelyik csak 5 órát töltött a levegőben. 

McDonnell FH-1 Phantom (1947-1954)


A McDonnell első sugárhajtású haditengerészeti vadászgépe sokkal ígéretesebb volt, mint az eddig tárgyalt gépek. Eleve két hajtóművel tervezték, ami nagyobb üzembiztonságot jelentett. Ami viszont a gyengéje volt, az a négy 12,7 mm-es géppuskából álló fegyverzete, és a viszonylag alacsony sebessége. A McDonnell hamar átlátta a hiányosságokból fakadó problémákat, és rögvest nekiálltak megtervezni a váltótípust. A Phantomból összesen 62 darabot gyártottak le, 1947-től 1949-ig repült aktív állományban, és már nem csak a haditengerészetnél, hanem a tengerészgyalogságnál is. Ezek után tartalékba került 1954-es végleges kivonásáig. A Phantommal kezdődött a McDonnell azon névadási szokása, hogy gépeiket mindenféle szellemről, kísértetről, meg földön túli lényekről nevezzék el. A Phantom váltótípusa is az F2H Banshee nevet kapta. 

North American FJ-1 Fury (1947-1953)


A North American a háború alatt kiváló repülőgépeket tervezett; elég, ha csak a méltán híres P-51 Mustangot említjük. Ám a haditengerészetnek egészen más repülőt tervezni, mint a légierőnek. A Fury első repülése után szinte azonnal kiderült, hogy ebből a gépből nem lesz egy Mustang, vagyis sok jóra nem számíthatott. Hajtóműve gyengécske volt, és a hat darab 12,7 mm-es géppuska tűzereje is elmaradt a kívánalmaktól. 31 darab legyártása után a Navy elállt a további rendeléstől. A kész gépek 1949-ig aktív állományban voltak, aztán tartalékba kerültek egészen 1953-as kivonásukig. A North American mérnökei nem csüggedtek, és a Fury adta az alapját a híres F-86 Sabre légierős vadászgépnek, és az ezzel párhuzamosan fejlesztett szintén Fury nevű tengerészeti vadásznak is. 

Vought F7U Cutlass (1951-1959)


Igen, még egy Vought gyártmány a haditengerészeti repülők sorában. Tanulva az előző hibákból, a cég mérnökei gyökeresen szakítottak az addigi tervezési elvekkel. Inspiráló hatással volt rájuk a háború végén a németektől begyűjtött aerodinamikai kísérletek leírása. A Cutlass tervezésénél a néhai Arado repülőgépgyár eredményeit is figyelembe vették. Sikerült is egy futurisztikus vadászgépet alkotniuk. Volt itt kérem két darab utánégetős sugárhajtómű, dupla függőleges vezérsík, nyilazott szárnyak, fedélzeti radar, légiharc rakéták, teljesen hidraulikus kormányvezérlés, stb. Viszont a gépnek nem volt farka. Vagyis hagyományos értelemben véve nem. A két hatalmas szárny a géptörzs végéig nyúlt, ezekből indult ki a két függőleges vezérsík. Amennyire előremutató és unikális volt a gép kinézete, annyi baj is volt vele. A gyenge hajtóművek és az esetlen futómű elrendezés miatt rengeteg baleset történt a típussal. 320 darab legyártása után a Vought szerelősora leállt. A típus szűk nyolc év után ki lett vonva. Azóta sem épült ennyire különleges kialakítású hajófedélzeti repülőgép. Érdekesség: John Glenn és Alan Shepard űrhajósok is ezt a típust repülték. 

Douglas F4D Skyray (1956-1964)


Nem csak a Vought tervezői voltak ellátva a német technikai eredményekkel. A második világháború jó tollú (vagyis inkább jó vonalzójú) repülőmérnöke, Alexander Lippisch is az amerikaiakhoz került, hála a Gemkapocs Hadműveletnek. Az ő nevéhez fűződött a Messerschmitt Me-169 rakétahajtású csupaszárny vadászgép megalkotása. Így nem is nagyon kell csodálkozni azon, hogy a Skyray sokban hasonlított háborús felmenőjére. A vadászgép szintén csupaszárny elrendezést kapott, és egy csomó, akkoriban hi-tech megoldást, úgymint tűzvezető radart, irányított rakétafegyverzetet, utánégetős sugárhajtóművet. Ezt a gépet a haditengerészeten kívül a tengerészgyalogság is repülte, sőt, egyetlen tengerészeti vadászgépként a NORAD is igényt tartott rá, hogy ha kell, védje meg Észak-Amerika egét a szovjet bomázóktól. Kiváló repülőtulajdonságai, remek fegyverzete és számtalan repülési rekord ellenére ez a gép sem szolgált többet nyolc évnél. A 422 legyártott darabon a haditengerészet és a tengerészgyalogság osztozott, de négy gép a NASA kötelékében egészen 1969-ig repült, mint kísérleti repülőgép. 

McDonnell F3H Demon (1956-1964)


Ha van elátkozott repülőgép, akkor a Demon az. A McDonnell első nyilazott szárnyú konstrukciója ránézésre egy szuperszonikus fenevad, ami méltó félelmetes nevére. A valóságban viszont a legjobb változat is alig lépte túl az 1000 km/h-t (a hangsebesség elérése abszolút reménytelen volt), és az ellenség helyett leginkább a saját pilótájára jelentett veszélyt. Noha fegyverrendszere korszerű volt, a hajtóműve olyan hitványra sikerült, hogy az első széria gépei nem kaptak repülési engedélyt, és földi oktatóeszköz lett belőlük. A javított verzió sem lett szuperfegyver, néha nem is tudott felszállni a hordozók fedélzetéről. Meg is kapta az „ólomszánkó” nevet. Mondván: az sem repül, de legalább arányaiban olyan nehéz. 1959-ben egy bemutatón Eisenhower elnök szeme láttára zuhant le két Demon, egy pilóta meghalt. A rengeteg hiba és a szaporodó halálos balesetek miatt külön szenátusi bizottság foglakozott a Demon vadászgépek problémakörével. Egy Lyndon B. Johnson nevű ürge vezette ezt a bizottságot. A rossz tulajdonságai ellenére a gépből 519 darab készült, és 8 évig állt szolgálatban. Repüléstörténészek egybehangzó állítása szerint a Demon volt a katonai repülés történetének legelfuseráltabb vadászgépe. 

Convair R3Y Tradewind (1956-1958)


Hogy ne csak harci gépekről essen szó, álljon itt egy teherszállító gép. Ami ráadásul repülőcsónak is egyben (és nem hidroplán, mint azt egyesek tévesen gondolnák). A Convair cég úgy gondolta, a haditengerészetnél biztos sikeres lehet egy olyan konstrukció, ami eleve a vízhez kötődik, (már ha a levegőtől most eltekintünk) és kiépített repülőtér híján is remekül ki tudja szolgálni a gyors szállítási igényeket. A Navy fejeseinek tetszett az ötlet, az viszont nem, hogy a gépekkel állandóan csak a baj volt. Főleg a hajtóművek sikerültek rosszul, és baleset is előfordult miattuk. Mivel hatótávolsága rendkívül nagy volt, Hawaii és Kalifornia tengerészeti bázisai között teljesített szállító feladatokat, de üzemelt légi utántöltő gépként is. Végül a sok gond és egy újabb baleset miatt 11 darab megépítése után a további rendeléseket törölték, és röpke egy év alatt az összeset selejtezték. 

Temco TT Pinto (1959-1960)


Ez az aranyos gyakorlógép lett volna a Haditengerészet első fokú sugárhajtású kiképzőgépe. A növendékek a légcsavaros típusok után elsőként ezt a gépet vezetve élvezhették volna először a lökhajtásos repülést. Hogy nem így lett, az nem a konstrukció hibája. Egyszerűen gyártottak a riválisok jobbakat. Így a Navy 15 darab Pinto legyártása után törölte a rendeléseket. Szegény kis gépnek egyetlen bő éve volt a szolgálatban.

 

Ez a kis felsorolás csak az Amerikai Haditengerészetnél a második világháború után rendszerbe állított, és tíz évnél rövidebb ideig szolgált repülőket tartalmazta. Ez idő alatt természetesen ennél jóval több sikeres konstrukció készült el, és akadt olyan is, amelyik majd négy évtizedig szolgált repülőgép-hordozóról. Ha a fenti felsorolásból valamit kihagytam volna, a kommentekben nyugodtan jelezzétek.

206 komment

Címkék: amerikai haditechnika vadászgép haditengerészet hidegháború

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr472273027

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.09.10. 12:08:24

@GrG:
Nyilván Thunderbolt-ot akartál írni. Biztos a Blue Angel zavart be:)
Az Air Force is bajban volt vietnam után, nekik is lett valami Top Gun-hoz hasonló izéjük, talán a Red Flag néven.

GrG 2010.09.10. 12:12:33

@proletair: nyilván hülye vagyok, de legalább itt szólnak. A kollégáim inkább csendben röhögnek:-)
G

hazitroll 2010.09.10. 12:27:55

@proletair: Nekem akkor is úgy tűnt, hogy eléggé nyugis. Ha abba belegondolsz viszont, hogy ilyen helyekre milyen kiválasztási procedúrával lehet bekerülni, lehet, hogy egy anyahajó légiirányítója számára az sem megerőltető.

Iustizmord 2010.09.10. 12:36:36

@tiboru: igen, de ez iy olyan mint a " felmentés bizhiányban", meg ugye jogészeknél a HK nem a heckler & koch-ot jelenti :o)

@GrG: vhol olvastam h anno egy mustan ára (mármint a p51, és nem a ford) kb 52 ezer amcsi zöldhasú volt kb 43-as árakon.

ha valaki megnézi a wikimapián vagy google maps-on, akkor a navy támaszpontjain itt-ott fel van festve egy anyahajó-sziluett a kifutóra, gyakorlásként. vicces ám a méret, ami a fedélzeten (vagy a rakpartról) böhömnagy, a levegőből és a vízen picsányi kis pont ám.

@proletair: a red flag maga egy hadgyakorlat, nem? de vannak Af-es agresszor századok is, asszem némelyikbe tettek pár ex-ndk-s mig29-est is.

Iustizmord 2010.09.10. 12:37:34

@MTi: és asszem azt is durván megbüntetik aki másneművel létesít szexuális kapcsolatot, ha egymás alárendeltjei-feljebbvalói.

Iustizmord 2010.09.10. 12:48:42

p38: kb 98e USD , 1944

f86: 178e usd, 1950-es évek közepe

Iustizmord 2010.09.10. 13:03:31

megnéztem, a NAS miramar-on pl van egy kompled LHD fedélzet-szimulátor.

www.wikimapia.org/#lat=32.8656202&lon=-117.1332049&z=16&l=21&m=b

a kifutók dk-i csücskében, 6 órában

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.09.10. 13:11:40

@Iustizmord:

Egy 1942-es dollár (vásárlóerőben) kábé a 13-szorosát érte egy mainak; az ötvenes évekbeli pedig nagyjából a kilencszeresét.

Lehet számolgatni; nem tudom, a mostani gépek mennyibe fájnak az adófizetőknek; nyilván megnézhetném, de most lusta vagyok :-)

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.09.10. 13:14:30

@tiboru:
Ha már navy: egy F-18 Hornet 2003-as ára a wiki szerint 57 misi. Dollárban.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.09.10. 13:24:36

@proletair:

Az igen... Akkor relatíve is nagyon megdrágultak, nem csak abszolút számokkal mérve.

Egy klasszikus T-Model (a Ford-féle gk.) 850 dollárba került, amikor először árusítani kezdték (1909). Ez nagyjából 20 ezer mai dollárnak felel meg, vagyis olyan nagy különbség nincs a száz évvel ezelőtti árak és a mostaniak között.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.09.10. 13:26:44

@tiboru:

Hangsúlyozom, hogy vásárlóerőről beszélek, nem az akkori és a mostani átlagkeresethez viszonyítom az árakat.

Biztos, hogy ma sokkal többen engedhetnek meg maguknak egy 20 ezer dolláros kocsit, mint 1909-ben egy 850 dollárosat.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.09.10. 13:31:55

@tiboru:

OFF

Érdekességként ajánlom ezt az oldalt azoknak, akik a különböző korok dollárjainak értékét szeretnék összehasonlítani; hét különböző módszer, illetve szempont szerint lehet lekérni - én nagyon élveztem :-)

www.measuringworth.com/uscompare/

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.09.10. 13:36:31

@tiboru:
Csak hogy hüledezzünk egy kicsit a B-2 Spirit 1997-ben darabonként 737 millió dollárba fájt. Na ez azért durva. Asszem a mai ára már túl van a milliárdon.

hazitroll 2010.09.10. 13:58:12

@proletair: @tiboru: Tiboru kalkulátorát használva 1,2 milliárd, viszont amikor az egyik lezuhant, én mintha úgy találtam volna meg a videót, hogy hogyan tegyünk tönkre 2 milliárd dollárt 20 másodperc alatt.
Amúgy az egy érdekesebb kérdés, hogy a darab költsége annyi, amennyi. Viszont pont a sok modellezés miatt drágul, hisz ki kell fizetni azt az infrastruktúrát, szoftverfejlesztést is. Viszont így nem készülnek olyan típusok, amelyeket pár év, pár legyártott darab után kivonnak a repülésből. Persze ezt a költséget meg nem igazán lehet kiszámítani.

Iustizmord 2010.09.10. 14:07:49

@proletair: @tiboru:

a wiki szerint az akkori 52e dollár kb 650-e nek felel meg mai áron, tehát a számításod nagyságrendileg helytálló lehet.

etőől függetlenül.
az f86 unit costja kb 180e usd, az F4 phantom már 18 misi volt, az f14 indulóára nem ismert de a 80-90-es évek fordulóján (változtatható nyilazású szárnnyal, dubla komfortkabinnal, időjárás-csomaggal (sós víz!) együtt) 35-40 misi, az f16-os indlóára (üzletnyitási kedezményt ide nem értve, de füstszínű kabintetővel, színrefújt szárnyakkal és változtatható átmérőjű végfúvókával és beépített tűzoltórendszerrel) 20misi volt az f18 (metálszínben, bőr ülésekkel és dupla függőleges vezérsíkkal, de ISOFIX gyerekülés nélkül) olyan 28-30 misi körül indult, ill amikor a magyar légierő (?) akart volna ilyeneket rendszeresíteni a 90-es évek közepén, akkor ilyen árakkal számoltak.

GrG 2010.09.10. 14:08:26

@hazitroll: gondolj bele két-három B-2-es kiadja egy repülőgéphordozó építési költségeit.

Iustizmord 2010.09.10. 14:09:15

Current data is only available till 2009. In 2009, the relative worth of $51,000.00 from 1944 is:
$622,000.00 using the Consumer Price Index
$518,000.00 using the GDP deflator
$1,110,000.00 using the unskilled wage
$1,270,000.00 using the Production Worker Compensation
$1,490,000.00 using the nominal GDP per capita
$3,310,000.00 using the relative share of GDP

GrG 2010.09.10. 14:09:42

@tiboru: najó, de azért egy Mustang, ha megnézed egy nagy motor, néhány géppuska és 2 tonna fém. Most meg van minden mint a vurstliban 20 tonnányi tömegben.
G

folti_ 2010.09.10. 14:12:32

@GrG: Nem minden fegyvernem és nem mindenkor a fentebb vázoltak alapján döntött eszközbeszerzésről. A 2. VH haderői egészen másképp viszonyultak a veszteségekhez és utánpótlási lehetőségekhez mint később a békeidőben(pl sokkal több ember alkalmasabb a korabeli gépek vezetésére mint későbbi sugárhajtású katapulttal kilőtt gépekére és a képzésük is rövidebb).

"de szerintem a Sherman - Tigris párhuzam is." - Ez egy érdekes párhuzam, az egyik egy nagy tételben gyártott, a korhoz és súlycsoportjához képest jól felfegyverzett és megbízható közepes tank, a másik pedig egy kis szériában gyártott, gyakorlati használatban roppant karbantartásigényes és műszakilag megbízhatatlan nehéztank. Egy az egyben Tigris tenyleg képes volt megenni majdnem minden 2. VH-s tankot - már amennyiben aznap éppen nem robbant le valamiért -, viszont meglehetősen ritka jószág volt, főleg a nyugati fronton, ellentétben a Panzerfausttal felszerelt gyalogság és páncéltorő agyúk.

"Sőt egyesek szerint a Mustang mellett is a fő érv az olcsósága volt, cserébe sokkal kevésbé volt sérülésálló mint a Thunderbird." - ez szintén érdekes elképzelés, azt figyelembe vették hogy a két gép teljesen más súlycsoportba tartozott és más-más képességekkel rendelkezett? A Mustang közepes vadászrepülőgép volt korlátozott csapásmérő képességekkel (viszont majd' 1.5x nagyobb hatótávval), míg a Thunderbolt nehéz vadászgépként kezdte, viszont csatarepülőként fejezte be a háborút. Érdekes módon viszont majdnem ugyananyi Thunderbolt(15,686) készült mint Mustang(16,766).

Iustizmord 2010.09.10. 14:17:39

@GrG: már látom a navy színekben tündöklő b2-es századot felsorakozni a ronald reagen fedélzetén.

tfh h 1 db b2 = 1 milliárd dolcsi.
tfh hogy egy ronaléd reagen építési kültsége kb 3 milliárd dolcsi.

az summa 7 milliárd dolcsi, szorozzuk be 200-zal, kijön hogy 1,4 billió (1400 milliárd) forint.

ez teljes magyar költségvetés bő 10%- a (2009-re kb 12.600 milliárd a bevételi főösszeg), ott úszna a kies golden gate alatt...

bár nem is értem. magyaro tehát kis nadrágszíj-húzással építhetne két ronald reagent (nevük lehetne mondjuk hunor és magor, kurszán és jutocsa, szent istván és szent lászló, kossuth és széchenyi, pol. hovatartozás szerint) tehetne rájuk 4-4 b spiritet, és édes erdély, indulunk :o))))))))))))))

GrG 2010.09.10. 14:21:24

@folti_: sherman - tigris, igen, de itt arra céloztam, hogy ki mit nyomott. A németek a nehéz, drága elpusztíthatatlant (részben Adolf miatt részben ember hiány) az amik, meg az olcsó, de sok. Amúgy szerintem még 1 - 5, 1-7ben is a Tigris volt a nyerő, ha működött (asszem ahivatalos arány 1-11 votl, de ez Földi Pálnál volt, akit nem szeretek).
ritkasága egyik oka a lent említett Thunderbolt volt.

Igaz, amit írsza Mustang Thunderbolt vonalon, de a pilóták így álltak hozzá, miután átfegyverezték öket a P51-re. Jobb szerették a P47-t a sérülésállósága miatt.

Iustizmord 2010.09.10. 14:21:51

www.iwar.org.uk/military/resources/aircraft-carriers/cvn-76-uss-ronald-reagan.htm

nem is tippeltem NAGYON rosszul, itt 4,5 millárd usd van írva, az elszaladt költségekkel együtt...

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.09.10. 14:22:12

@folti_:
És az is érdekes, hogy a koreai háborúban a Mustang repült, a Thunderbolt meg már nem. Summa summarum, a Mustang nagyon bevált.
De ha már itt tartunk: a Ryan Fireball sem érte meg a koreai háborút, míg egy csomó háborús gép meg végigharcolta.

Iustizmord 2010.09.10. 14:25:26

@GrG:najó, de azért egy Mustang, ha megnézed egy nagy motor, néhány géppuska és 2 tonna fém. Most meg van minden mint a vurstliban 20 tonnányi tömegben.

bezony, nagy test, nagy élvezet :o)

folti_ 2010.09.10. 14:40:36

@GrG: Az hogy Tigris elpusztíthatatlan volt a legtöbb tank számára - legalábbis szemből -, nem jelentette azt, hogy kombinált fegyvernemi akcióval nem lehetett kiütni. Ez az ahol az amerikaiak nagyon jók voltak, mivel nekik volt légifedezetük, ami a németeknek nem volt*. Igaz ez az első csapat Shermant nem vigasztalta, akiket a Tigris megevett mire a repülőgépek odaértek.

*: 1944-45 -ben hogyan lehetett meghatározni a repülőgépek hovatartozását nyugaton?
- Metál/szürke festés: USA
- Terepszínű: angol
- nem látod: német...

folti_ 2010.09.10. 15:06:16

@proletair: Ez sokmindentől függött, pl hogy miből volt több kéznél, mennyire számított elavultnak az adott tipus esetleg attól hogy a vezetőség mennyire kedvelte az adott gépet. P-47 -ből sokat elosztogattak pl latin-amerikai országoknak, míg Mustangból sok maradt otthon USAF vagy Nemzeti Gárda szinekben. Azonkívül ugye vadásznak már régen elavult, csatarepülőgépnek meg már szolgálatban állt az A-1 Skyraider is, ami nagyobb hatótávval, járőrözési idővel és fegyverzettel rendelkezett.

GrG 2010.09.10. 15:11:34

@folti_: Azthiszem a Mustang mellett is a viszonylag nagy hatótáv/járőr idő állt, összehasonlítva a korabeli elsőgenerációs sugárhajtású gépekkel.

Iustizmord 2010.09.10. 16:04:29

@GrG: de koreában már nem mint vadászra hanem mint amolyan alacsonytámadó-portyázó-járőrgépre számítottak rá. valóban nagyobb volt a hatótávja mint az f80 shootig star-é.

és akkor mg ott volt a twin mustang is...

apropos, @proletair: ezekről a twin gépekről is lehetne poszt. twin mustang, he111z (?) zwillinge, aszem volt proto-iker a me109-ből is (egy twin-b29 milyen szép lett volna), fiahordó repcsi (vagy az volt már?)

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.09.10. 16:06:34

@Iustizmord:
Nagy falat:) De még eljátszom a gondolattal:)

GrG 2010.09.10. 16:11:05

@Iustizmord: Me-109Z
This experimental aircraft was essentially two Bf 109F airframes (together with outer wing panels) joined together by means of a new wing, and new tail section, in a manner paralleled by the F-82 Twin Mustang. In the preproduction model, the right fuselage cockpit was faired over and the pilot flew the aircraft from the left side fuselage. Four variants of this aircraft were proposed, one an interceptor armed with five 30 mm (1.18 in) cannons, and up to a 1,000 kg (2,200 lb) bomb load, the second a fighter bomber version, armed with two MK 108 cannons and up to two 2,200 lb. bombs. Both airframes were to be powered by the DB605 engine. A third and fourth were designed on paper and would be similar to the first two airframes but powered by Jumo 213 engines. Only one Bf 109Z was built, and it was never flown, having been damaged in an Allied bombing raid while in hangar and the project was permanently abandoned in 1944.

Bodzaszedő Manager (törölt) 2010.09.10. 16:12:07

javaslom a luft46.com oldalt megtekinteni, sok "amcsi" csoda eredetije ott figyel birodalmi színekben pompázva.

Amúgy a P-51 mustang -gal kapcsolatban még annyit, hogy nagy hatótávja volt, meg gyors volt, de egyébként nem volt egy pilótabarát gép, csak hát rengeteget gyártottak, és mint tudjuk sok lúd disznót (jelen esetben messzert) győz...

GrG 2010.09.10. 16:12:59

Egyetáruljatok el, miben volt jobb egy TwinMustang mint a P-38? Hiszen méretben már közel ugyan az volt, és csak jobb egy olyan gép, ami eleve kéttörzsű, mint egy ilyen hidegvágó és ragasztószökevény.
G

GrG 2010.09.10. 16:14:23

@Bodzaszedő Manager: Gondolom főhiábaj ennek is a felszállásnal a motornyomaték kiegyensúlyozása (mint a Messernél meg a többinél), no meg nagy sebességnél a kormányerők....
G

folti_ 2010.09.10. 17:13:15

@Bodzaszedő Manager: Miután bombázók kiséretére használták ezek azért eléggé fontos szempontok voltak. Fordulóharcbani gyengeségeiket nagyobb teljesítményükkel, fegyzerzettel és az ezeket kihasználó taktikával pótolták.

@GrG: Wikipedia alapján nagyobb sebesség (~40mph), majd' 2x hatatávolság.

teddybear01 2010.09.10. 18:14:52

@GrG: plusz éjszakai vadász konfigurációban a jobboldalon a radarkezelő ült. a P-38 együléses.

folti_ 2010.09.10. 20:46:45

@teddybear01: A nappali vadászoknál megmaradt a két pilótás kiszerelés, ami lehetővé tette, hogy a hosszú utakon egyik pilóta pihenjen, mig a másik vezet. Ami hasznos volt, amikor a SAC bombázókiséretre használta őket a B-29 mellé a Szovjetúnióba.

@GrG: Jobbna utánnanézve wikipedián, a Twin Mustangok elég komoly áttervezésen estek át a felmenőikhez képest, a VH-ban addig szerzett tapasztalatok alapján is. Ezzel szemben a Lightning utolsó változatai még mindig csak egy VH elejei típus toldozása-javitgatása volt ami a haború végére már eléggé elavult volt. Maga a TM is rövid karriert élt meg a rohamosan fejlődő technikának, köszönhetően. Összesen 7 évet volt USAF/ANG szolgálatban. Ha proletair hasonló cikket írna az USAF hasonló gépeiről annak biztos szereplője lenne.

Iustizmord 2010.09.10. 23:57:47

uraim most szólt nten smittpajabácsi h MINDANNYIUNKAT tisztikeresztre jelöltek.

éljenamagyarszabadságéljenahaza

xstranger 2010.09.11. 02:42:26

@folti_: Na en ezt urban legend kategoriaba tennem. Meg szepemleku doktorandusz koromban hallgattam egy tantargyat melynek Modell verifikacio es validacio a cime, ez kb annyit jelent hogy hogy lehet bugmentes programot irni (megsugom, nehezen es dragan). Az ott emlitett ket pelda az atomreaktorok iranyitasa es az eszak-amerikai legiiranyitas rendszere. Szoval ha valami meg volt csinalva akkor az az.

@hazitroll: A modellezes sokat segithet, pl nem kell legyartani fizikailag a prototipust es legcsatornaban fusttel bohockodni, hanem csak siman leszimulalja a dolgot a gep. Sot olyan dolgokat is lehet tesztelni amit pl mashol nem pl hogy milyen fordulasi sebessegnel esik szet a gep.

Egy dolgot nem tud, gondolkozni helyetted.

Ezek a modellezo rendszerek gyakorlatilag fizikai kepleteket valositanak meg, hogy mit modellezel vele az kizarolag a te dolgod.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.09.11. 09:15:34

@folti_: Én szívesen írnék az USAF rövid életű repülőiről, de nem lenne olyan könnyű dolgom, mint a navy gépeivel. Így fejből nem is tudnék olyan gépet, ami ilyen rövid ideig szolgált. Talán a Dominator, de az még a háború utolsó napjaiban repült. Az USAF-al más terveim vannak, de nem spoilerezek:)
@Iustizmord:
Mi van? Részletezd!

Iustizmord 2010.09.11. 09:44:48

@proletair: csak vicceltem, elolvastam az MTI nem a kommenttárs, hanem a táviratiiroda) hiv. közleményét népünk hőnszeretett közt.elnökének vatikáni látogatásáról index.hu/belfold/2010/09/10/scmitt_pal_jelentett_a_papanak/ ) és eszembe jutott hogy olyan joviális- jópofa elnökünk van hogy ha szépen megkérjük biztos felterjeszti a teljes lemilt (alapítóatyáktól utsó kommentelőig) egy szép tisztikeresztre... milyen szépen is nézne ki a blog fejlécén egy tisztikereszt, mint a royal warrant egyes angol üzletek portálján... mert l'oreal.

molnibalage 2010.09.12. 12:59:06

@hazitroll: Olvasd el az F-111 cikkemet a HTKA.hu oldalon. Még 20 évvel sem később sikerült olyan gépet kifejleszteni, ami mindkét haderőnemnek jó. Elérő igények, eltérő fejlesztés.

molnibalage 2010.09.12. 13:30:52

@Leadfoot: Eredeti feladatkörében igen. Azért 20 év az nem rövid idő. Egyszerűen csak ismeretlen volt, mert az atombomázó élesben nem szerepelt és az felderítők nem kápráztatták el a széles tömegeket és a laikusokat. Őszintén, ki tudja azt nagy átlagban, hogy a MiG-21 gépnek vagy az F-4-nek a felderítő verziója mi tud és mennyi volt?

molnibalage 2010.09.12. 13:33:36

@hazitroll: Én áramlástechnikusként nagyon falsnak ítélem meg ezt a posztot. A kifejtése túl hosszú lenne, inkább nem teszem meg... :)

molnibalage 2010.09.12. 13:34:46

@Iustizmord: Ezek nagy része benne van a profilomban playlisben elmentve sőt, több is. (molninbalage83)

A militaryaviation felhasználnó töménytelen háborús / repülős videót rakott fel.

molnibalage 2010.09.12. 13:38:43

@proletair: Inkább az, hogy a soros motor hűtője sérülékeny. Ha az elmengy, motor annyi. --> Kényszerleszállás vagy ugrás a gépből. A légierő gépei nagyrészt szárazföld felett repültek, a pilóta - még ha fogságba is esetett - túlélte az esetet.

Az elég kellemetlen, hogy a Csendes-óceán felett egy mísz találat miatt fürdőzni kényszerűl a nagy semmi közepén. A sérülésállósságga klasszisokkal jobb az ilyen gépeknek.

molnibalage 2010.09.12. 13:42:55

@Iustizmord: A kép fals. Talán tessék repórára fejlagosítani a veszteséget. A darabszám nem mond semmit, mert a használat intenzitásával és legfőképp módjáról semmit sem árul el..

molnibalage 2010.09.12. 13:44:38

@molnibalage: Asszem portugálok vagy spanyolok is használtak nagyon kis mennyiségű gépet. Csak nem alacsonytámadóként, mint az F-104G-t.

17 ezer repóra alatt nem volt veszteségük. A szovjet MiG-29-eskből kb. ugynanannyi esett le időarányosan, mint a fenti Starfighterekből, pedig 2. generáció van a két gép között...

molnibalage 2010.09.12. 13:47:29

@GrG: A következő HTKA-as cikkem ezt a témát érinti. ;)

molnibalage 2010.09.12. 14:01:29

@proletair: Az árképzés problémáiról van szó a nemrég ajánlott HT összefoglalómban.

molnibalage 2010.09.12. 14:03:32

@hazitroll: Lásd előző kommentemet. Van erről egy jenki mondás, egy politikus is idézte.

"Ha egy Chevy-ből csak 20 darabot építesz, akkor az a Chevy egy nagyon drága autó lesz."

A B-2-ben semmi különleges nincs igazán a stealth képességet leszámítva, de az nem ennyire drága. Ha csak 20 db F-16 épült volna, akkor az is B-2 árban lenne annak ellenére, hogy csak egy jó vadászgép lenne...

molnibalage 2010.09.12. 14:06:33

Egyébként a modern katonai gépekről és légvédelmi rendszerekről van egy kis fejlesztésre szoruló kb. 90 oldalas szösszenetem. Nagyjából olyan, mint ez,csak a főbb gépekre vetítve jóval bővebb.

Ha van rá igény, akkor azt is up to date szintre hozhatom és megjelenhet itt. :)

Iustizmord 2010.09.12. 14:13:57

@molnibalage: hol érhető el az a playlist?

a HT(KA)-s cikkeket kérjük linkelni

a JSF-et meg mindhárom cégnek (af-navy-marines) FEJLESZTETTÉK, ASSZEM.

molnibalage 2010.09.12. 15:06:30

@Iustizmord:

www.youtube.com/user/molnibalage83?feature=mhum

Oldalt ott vannak a videók felsorolva a három playlist mellett.

www.mediafire.com/?t4zq2tyowtr

A típusismerető ennek a végén van, de mivel a szimulátor kézikönyvének egy fejezete, ezért tartalmaz fura utalásokat. A cuccot 2 éve írtam, ezért vannak benne pontatlanságok.

folti_ 2010.09.12. 16:20:12

@xstranger: "Meg szepemleku doktorandusz koromban hallgattam egy tantargyat melynek Modell verifikacio es validacio a cime, ez kb annyit jelent hogy hogy lehet bugmentes programot irni (megsugom, nehezen es dragan)."
Erre a csak a volt főnökömet tudnám idézni: "Az elmélet és a gyakorlat között nincs semmi különbség. Elméletileg..."
A nehezen és drágán résszel egyetértek.

Még 2004 szeptemberében történt az eset Dél-Kaliforniában, az emlékeim nem túl pontosak voltak, pl nem Windows 95 volt a szerver, hanem Windows 2000.

A problémát pedig az okozta hogy a GetTickCount() függvényt használták ami 49.7 naponta tűlcsordul, amit nem kezeltek le rendesen, ezért az programjuk leállította a szervert.

A fenti túlcsordulási probléma le volt írva a hivatalos Microsoft dokumentációban, de a fejlesztők figyelmen kívűl hagyták (először).

Maga probléma előjött korábban más légiirányítási központokban, amiután készült hozzá javítás illetve annak elkészítéséig kötelezőve tettik a 30 naponkenti kézi újraindítást. A javítást a rendszert használó 21 központ közül egyedül egyben telepítették az eset idején, a maradék a kézi újraindítást használta. Ez volt az amit Kaliforniában elmulasztottak.

Ez volt az egyik probléma, a másik hogy a backup rendszer szintén összeomlott "emberi hiba" miatt, viszont erről nem találtam sook információt.

Pár link amit találtam az esetről:
news.techworld.com/operating-systems/2275/microsoft-server-crash-nearly-causes-800-plane-pile-up/
socalscanner.com/2004/091604_1.htm
www.itgarage.com/node/459

teddybear01 2010.09.12. 16:38:17

@folti_: Már csak azért sem lehet Windows 95 alapú a szerver, mert a Windows 95-öt normál, szóló gépre írták, és nem volt szerveres verziója.
A szerverre a Windows NT 2000 szerver operációs rendszer kerülhetett fel, ha nem az akkor legújabb NT 2003 szerver.

Iustizmord 2010.09.12. 19:37:07

@molnibalage: tehát ha mi is rndelünk 12 db b2 spiritet, akor már quasi diszkontárat kapunk.

nosza rajta jó katonák,
vegyünk egészséggel,
menjen hadba ki-ki maga
az ő spirit-jével

:o)

molnibalage 2010.09.12. 20:15:25

@Iustizmord: Nem. Ugyanis a gép gyártósora nem létezik ma. Újra össze kellene rakni azt és újra megtanulniu B-2-őt gyártani. Szakemberek sehol.

folti_ 2010.09.12. 20:39:48

@teddybear01: Ilyesmi sosem akadályozott meg senkit hogy ne probáljanak belőle szervert faragni. Inkább a stabilitás... (ha jól emlékszem, itt még nem voltak olzan limitációk mint amivel XP -nél próbálkoztak, hogy max 10 bejövő tcp kapcsolatot engedélyezett a kernel a Home editionnél). De irtam is, hogy maga a függvényhívás volt ami 9x API -ból származott eredetileg. Ott ugye a rendszer stabilitása miatt sose volt probléma a túlcsordulás ;)

folti_ 2010.09.12. 20:59:13

@Iustizmord: Igen, ezért készül alapból 3 alváltozata. F-35A (USAF) mezei vadászgép, F-35B (USMC) rövidfelszállóhosszú és függőlegesen landolni tudó és az F-35C (USN) hordozófedélzeti üzemre felhajtható szárnyakkal, landolóhoroggal stb. Eredetileg a "nagyobb költségmegtakarítás" címén 70%-os alkatrészegyezőség volt kiirva, de ez nem tudom mennyire valósult meg, illetve mennyit dobott a költségeken hogy gyakorlatilag 3 nagyon hasonló gép fog lejönni a gyártósorról.

teddybear01 2010.09.13. 01:18:23

@folti_: Ne erőlködj, nem lehet. A Windows 95 belső kódolása kizárja hogy abból bárki, bárhogyan szerver-operációs rendszert faragjon. Egyszerűen alkalmatlan rá. Kizárólag workstation szintű.

Ami az XP-t illeti, az ugyan
a Windows NT továbbfejlesztése, de ez sem szerver operációs rendszer. Viszont aránylag jól sikerült operációs rendszer, sokan még mindig használják. A Microsoft menedzserei pedig már temetnék, de nem megy nekik.

hazitroll 2010.09.13. 09:40:19

@molnibalage: Mármint amit én írtam, vagy a járműről szóló?
Az F111-eset majd elolvasom, köszi.
@xstranger: Azért azzal tisztában vagyok, hogy mire való egy ilyen rendszer, Matlab-Simulink, stb :) Csak ha a fizikai képlet hibás, akkor van, illetve lehet baj, én csak erre próbáltam utalni. Szakmázás: írtam privátot.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.09.13. 09:44:52

@folti_:
Bár az olyan tényleg ritka volt, de akadt a múltban olyan repülőgép, amit minden haderőnem alkalmazott. (Most az Army-t nem számolom) A Skyraider-t, a Phantomot említhetném, de a T-28 Trojan igazán szép példája annak, hogy egy gépet mindenki tud használni. Ez utóbbit ráadásul fegyveres bevetésekre is használta az USAF.

molnibalage 2010.09.13. 10:06:23

@hazitroll: A modellezésről szóló dolog. A hő- és áramlástani modellezés egy olyan dolog, hogy aki ért hozzá az is csak nagyon óvatosan beszél róla. Gondolom, hogy te nem éppen szakmabeli vagy.

folti_ 2010.09.13. 11:48:10

@proletair: Volt ilyen, de nagyon ritka, az általad említettek közül egyedül a T-28 amit a Navy vett át az USAF-túl de az annak következménye hogy egy alapkiképző gépnél nem zavarta őket hogy "konkurencia" fegyvernemnek fejlesztett gépet használnak*.

A Phantomot az USAF McNamara "ráhatására" vette át a Navytől, míg az A-1 inkább annak köszönhető hogy Vietnamban döbbent rá az USAF arra hogy nincs olyan vadászbombázója ami hosszú járőrözési idővel rendelkezik, mind SAR helikopterek védelmére, mind CAS bevetésekre. McNamara féle "ráhatásról" nem tudok, de valszeg elég hangos fogcsikorgatás hangzott a Pentagon USAF szárnyából amikor a döntést meghozták...

Legjobb információim szerint ez annak is volt köszönhető, hogy a Kennedy féle külpolitika váltás előtt az USAF nem nehézbombázó alakulatainak a fő feladatai az Észak-amerikai légtér és egyéb amerikai érdekeltségek(pl NSZK) védelme volt addig, amig oda nem érnek fenti nehézbombázok rendet tenni. Az Army szintén erre volt kihegyezve. Aztán Kennedy belerángatta az erre felkészületlen haderőket a vietnami dzsungelbe.

* Ellentétben a flottával, az USAFnak eléggé komoly ego/büszkeségi problémái vannak ("Mi vagyunk A Légierő!!!"), ha bárminemű katonai repüléssel kapcsolatos kérdés merül fel és azt eléggé nehezen szokták lenyelni hogyha valamelyik konkurens fegyvernem valamiben jobb náluk. Vagy valami olyasmit csinálni amivel "belekontárkodik" az USAF vélt territóriumába. Pár éve (2006-2007) pl elég komoly USAF vs ARMY csaták zajlottak abból hogy a sereg saját UAV/UCAV okat kezdett el beszerezni és használni. Itt most a Predator és hasonló képességű eszközökre kell gondolni nem a mini UAVokra.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.09.13. 12:51:26

@folti_:
A háború után a nagy átszervezések közepette az ARMY egyre kevesebb merevszárnyas géppel rendelkezett, de még így is volt néhány, ami keményen kivette a részét a vietnami csetepatéból. (OV-1 Mohawk például)
Több nagy teherszállítót a maradék három haderőnem viszont szívesen használta (C-130 Hercules, de ezt még a USCG is)
Az meg egészen logikus lett volna, hogy a sok haderőnem érje be kevesebb géptípussal. Úgy néz ki, hogy még a F-35-el sem fog ez maradéktalanul megvalósulni.

molnibalage 2010.09.13. 13:23:23

@folti_: Biztos, hogy ráhatás? Szerintem inkább a teljesítménye miatt. Nagyobb teljesítményű volt megjelenésekor az F-4 - még a haditengerészeti verzió is - mint bármelyik USAF gép. Tudommal azért vették át, mert nem volt ilyen jó gépük. Ergo a büszkeség játszik. A "koszos" flotta jobb géppel bír, mint mi? Hóóóóóóóóóógyisne. :)

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.09.13. 13:26:53

@molnibalage:
És akkor biggyesszük oda az A-7 Corsair II-t is. Ott még ráadásul az utántöltést is USAF-kompatibilissé tették, merev csövesre. Úgy tűnik, hogy az USAF többször "fanyalodott" echte haditengerészeti gépeket alkalmazni:)

molnibalage 2010.09.13. 13:54:08

@proletair: Egy dolog rejtélyes. Az A-10 részben a Skyraider utódja volt, csak USAF megalomániával, mert azért a Sanynél többet tudott. Viszont nem lett hordozófedélzeti A-10. Fura, hogy a tengerészeti gépek átvszivárogtak néha, de visszafele nem volt irány.

molnibalage 2010.09.13. 13:55:32

@hazitroll: Ez mit takar? Mennyire értesz az alábbiakhoz?

- Numerikus problémák?
- Áramlástani magasabbrendű inhomogén differenciál egyenletek?
- Hasonlósági elméletek?
- Mérés vs. modellezés?

stb.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.09.13. 13:57:35

@molnibalage:
Komolyan gondolatolvasó vagy:) Pont ezen járt az eszem. Csak arra tudok gondolni, hogy a Navy-nál elegük lett a túlméretes repülőkből, és nem akartak A-10-est, aminek azért van egy fesztávja. Azt nem tudom, hogy ha ezt a szárnyat felhajthatóra tervezik át, akkor mennyivel csökken a terhelhetősége. Ráadásul bonyolultabbá is vált volna ezzel a szerkezete.

folti_ 2010.09.13. 14:54:14

@molnibalage: "One major hallmark of McNamara's cost reductions was the consolidation of programs from different services, most visibly in aircraft acquisition, believing that the redundancy created waste and unnecessary spending. McNamara directed the Air Force to adopt the Navy's F-4 Phantom and A-7 combat aircraft, a consolidation that was quite successful." - Wikipediabol. (tudom nem éppen a legmegbizhatóbb forrás).

folti_ 2010.09.13. 15:15:51

@molnibalage: @proletair: Jóval fentebb már emlegettem, hogy egy nem hordozófedélzeti üzemre tervezett gépet azért elég komoly meló átalakítani, olyannyira, hogy a végeredmény inkább egy az eredetiből származó de önálló típus lesz (vagy legalábbis annyi pénzbe fog kerülni, mintha egy új gépet fejlesztettek volna). Másik, hogy a Navynek akkoriban már megvolt az A-6, A-7 (és utolsókat rúgta az A-4) flottája csapásmérésre, míg CAS feladatkörre inkább a tengerészgyalogosoknak volt szüksége. Ők viszont külön szerezték be a saját eszközeiket.

hazitroll 2010.09.13. 15:20:50

@molnibalage: Írtam egy hosszabb választ délelőtt, de benyelte a blog. Röviden: a kérdést értem, érdemi választ nem tudok adni az utolsót kivéve. Viszont az "Az is csak óvatosan beszél róla, aki szakmabeli"-dolgot kifejthetnéd! Ha túl szakmainak gondolod, akkor privátban is akár.

molnibalage 2010.09.13. 16:11:42

@folti_: Az A-10 eleve elég masszív egy jószág és a leszállósebessége is alaból több mint elég a hajófedélzeti üzemhez. Egyedül a szárnyfelhajtás a problémás, ez gyengítette volna a gép alapvető szerkezetét erősítés nélkül.

molnibalage 2010.09.13. 16:16:08

@hazitroll: Lényegében arról van szó, hogy ma már léteznek kísérleti matematika tanszékek, mert olyan bonyoult egyenleteket oldanak meg a beépített solverek olyan szélsősésges körülmények és beállítások mellett, hogy a progam közepes ismerete mellett is elég meglepő eredményeket hozhatnak ki a gépek.

A "fel nem készített" rész meg azért fals, mert a solver diffegyenleteket old meg bemenő paraméterekkel. Nem úy működik, mint az emberi agy egyes esetekben, hogy qualitatív módon felismert jelenségeket. Neki minden csak szám és diffegyenlet. Aztán szépen megoldja őket.

Az, hogy a bemenő modellező paraméter és a valóság mi az egy kérdés, és az elkenő modellezés különféle formái meg megint mások.

Vannak olyan esetek, amire pl. önmagában egy progam vagy modul nem elé. Ilye pl. vitrolán éredő erő kiszámolása, mert a vitorla már szilárdtest modellel nem modellezhető. Kapcsoltan igen.

Lényegében ezzel csak azt akarom mondani, hogy elvben akár új jelenségeket is fel lehet fedezni szimulációval és meg lehet próbálni reprodukálni, hogy ez csak numerikus jelenség, numerikus pontatlanság vagy tényleg létező valami.

Kellően zavaros volt? :)

molnibalage 2010.09.13. 16:22:13

@molnibalage: Vagy még egyszerűbben fogalmaza. A solver akkor is jól kiszámolhatja pl. a szárnyon levő leválási örvényket, ha a usernak fogalma sincs arról, hogy mik azok, csak véletlenül - ezért ennek kicsi az esély - jól állította be a dolgokat.

Az egyik fenti gondolatmenet lezárása az, hogy a számítógép viszont csak kavantitatívan gondolkozik. A kavlitatív az humán beavatkozást jelent, mert külnöböző főbb jelenségekre különböző solvereket ajánlanak.

A megoldás lényegében nem csak a fizikai paraméterektől, de a modell cellafinomságától (hálózástól) is függ és a kiválasztott anyag és fizikai modelltől is. Hogy mennyire erősen, ez mindig külön vizsgálat tárgyát képezi.

Iustizmord 2010.09.13. 19:47:47

@molnibalage: egy kicsit is hétköznapibb blogban már meg is kaptad volna csak azért mert "állítólag" papírod van valamiről, még ne gondold h értesz is hozzá, különben is mi ez a fellengzős ÁLszakmai duma... :o)))))))

hazitroll 2010.09.13. 20:11:55

@molnibalage: Szerintem egyre gondoltunk, csak én sokkal pontatlanabbul fogalmaztam. A fel nem készített gondolat a fizikai modellre vonatkozott, de ebbe már ne menjünk bele, szerintem jól leírtad, én legalábbis értem, mire gondolsz, a magam részéről nem is ragoznám tovább.
Keresztkérdés - szakmai érdeklődés - amiket te solvernek hívsz, diffegyenletekre, még Fortranban írják? Vagy inkább a jó öreg Matlabra gondoljak? Jó, az meg inkább vektorműveletekre van-volt kihegyezve. (Csak hallomásból tudom, hogy erőművi, nukleáris robbantási szimulációkat még mindig abban írják, és nem tudom melyik variánsa már olyan modern, hogy elfogad 80 karakternél hosszabb sorokat is. (sosem láttam ilyen szoftvert, sem Fortran kódot))

xstranger 2010.09.13. 21:04:03

@molnibalage: A modellezes soran foleg a nyilvanvaloan rossz otleteket keresik mert ezek azert eleg jo esellyel jonnek ki a szamitasok soran. Aztan a keves tenyleg jo otletet kiprobaljak es megepitik talan 1/4ben de vegul csak az eletnagysagu modell az eleg jo.

Ami a haszna hogy egyseg ido alatt tobb otletet lehet kiprobalni es a fizikai megepitesre szant osszeget szinte csak kb. jo otletekre kell kolteni.

Matlab aljaban levo szamito eszkozoket assembly/C++/Fortran komboban irjak (amugy a processszorokat gyarto Intel maga). De hozza lehet kapcsolni szerverfarmokhoz is igeny szerint. Szoval a gepeszmernokoket nem kell megtanitani a C rejtelmeire csak a matlabera ami kb egy szinttel konnyebb problema.

Amugy a link amit adtam nem a szellel szembe menesrol szol hanem PONTOSAN a szel iranyaba de gyorsabban a szelnel. A szelnel lehet gyorsabban menni eleg egyszeruen de kis szoget kell bezarni hozza hogy a vitorlahatas a leheto legjobban ervenyesuljon, minnel kisebb a szog a szelhez kepest annal rosszabb a hatekonysag tehat lassabban megy a gep. A trukk ahogy en ertem azon alapszik hogy a propellerek a gepen vitorlaformajuak es olyan mintha mindig optimalis szoget zarnak be a pontosan hatulrol jovo szellel es igy egy forgomozgast alkotnak ami elore hatja a kocsit.

Az otlet alapja amugy egy 60as evekbeli fogadas volt Andrew Bauer es AMO Smith kozott. www.fasterthanthewind.org/2009/10/how-it-all-started.html

en.wikipedia.org/wiki/Apollo_M._O._Smith

Kis adalek AMO Smith a CFD uttoroje volt en.wikipedia.org/wiki/Computational_Fluid_Dynamics valamint reszt vett a fenti SkyRay tervezeseben.

Minden osszefugg mindennel...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.09.13. 21:17:52

@hazitroll:

Fortran?! Basszus, ez ugyanaz a Fortran, amiből nekem 25 évvel ezelőtt a műegyetemen megadták az alapokat (legalábbis azt hitték), aztán én is hanyagoltam (a műegyetemet inkluzíve), meg ők is engem..?

Azt hittem, ezzel a szóval már csak valami programozói múzeumban fogok találkozni: Fortran... Beszarás: IF...THEN, DO, GO TO...

Gyerekek, hogy milyen régi sebeket téptetek fel ezzel :-)

Köszi, de tényleg!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.09.13. 21:26:13

@tiboru:

Nem is GO TO volt, hanem GOTO :-)

Nekem a gép olyat is kiköpött (elég gyakran, amikor a lyukkártyákkal volt valami probléma), hogy Abandon Du Travail, de ez asszem a gép nyelve volt (valami Felix), és nem a Fortran.

No, nem fárasztok senkit tovább, de feltolultak az emlékek :-)))

Iustizmord 2010.09.13. 21:26:27

@tiboru: ezek nem BASIC szavak???

"amiből nekem 25 évvel ezelőtt a műegyetemen"

tiboru, én annyira gyűjtöm ezeket a kis önéletrajzi szösszeneteket (mint az NBSZ: készletre!) hogy pár év, pártucat poszt, és megírom az életrejzodat. akarom mondani az ÖNéletrajzát :o)

Iustizmord 2010.09.13. 21:28:08

@tiboru: Abandon Du Travail

ez pontosan azt jelentette: MUNKÁT ELHAGYNI ! (laza fordításban: irány a büfé)

folti_ 2010.09.13. 22:26:02

@Iustizmord: Nemcsak, majdnem minden nyelv tartalmazza őket, vagy működésébe ugyanolyat. Kivéve goto, amit pár nyelv már nem támogat (pl Java, Python), illetve a programnyelveket oktató tanérok sem már jó régóta. Csak ők nem fordítási hibát, hanem karót adnak érte ;)

Iustizmord 2010.09.13. 22:52:03

@folti_: ritkán írok ilyet, de programozásban TOTÁL off vagyok.

ezét most iustizmord: GOTO fridge AND open beer

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.09.13. 22:53:00

@Iustizmord:

És ha szándékosan csöpögtetek dezinformációs részleteket?

Amit összerakhatnál, az amúgy is ott lapul a megfelelő dossziékban, alszámra iktatva :-)

xstranger 2010.09.13. 23:06:52

@tiboru: ugyanaz, vannak jo otletek, amiken nincs mit valtoztatni, C ugyanez.

Iustizmord 2010.09.14. 00:35:34

@tiboru: ALWAYS is BEER

ezek basic szavak...

Iustizmord 2010.09.14. 00:37:35

@tiboru: 1 a tarkafaszt, ahhoz a magyar konspiracy nem jó
2. biztos csak nem tudom a master key-t s nem szeretem a zidegen meoldást. sinn féin, máshogy nem ér.

butyko 2010.09.14. 04:35:55

@proletair: A berlini légihídban összesen kb.400 darab USAF Douglas C-54 és kezdetben kevés számú RAF Douglas C-47 vett részt.(Ezek később elmaradtak a típus és teljesítmény homogenizálása érdekében.) A rekord 1949 április 16.-án :225 db C-54-es 1400 berepüléssel 13 ezer tonna ellátmányt juttattak be Berlinbe.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.09.14. 07:25:50

@butyko:
Gondolom azért amerikai részről jóval több C-47 vett részt a légihídban. Az angolok még Short Sunderland-ot is használtak. Valamikor régen láttam egy dokumentumfilmet valamelyik bulvár ismeretterjesztő csatornán, ott volt, hogy milyen rendszerben röpködtek. Aki elsőre nem tudott leszállni, az nem tett még egy kört, mert nem volt idő rá, hanem a rakománnyal ment vissza.

hazitroll 2010.09.14. 09:41:11

@tiboru: Valószínűleg az oktatók ugyanazok... Néha még a rémálmok is, önlabbeszámoló, labor... Maradandó trauma az ilyen. Hm, szórásnégyzet. Külön-külön még csak-csak volt értelme, nade együtt? :)
@xstranger: Matlabbal: újabb kiadásokat nem tesznek át grafikus kártyákra, CUDA és OpenCL alapokra? CFD-szoftverek ahogy hallottam, elég régóta mennek, meg talán mintha végeselem számításokat is végeznének graf hardveren...
(laikusabban: Ez cirka annyit, tesz, hogy a videókártyád, amíg nem játszol, kiszámolja, hogy a Mig42 szárnyának a végén hogy fog alakulni az örvényleválás 0.6-1 mach között)

hazitroll 2010.09.14. 09:43:06

@hazitroll: Merthogy a végeselem a CFD egy módszere, vagy valami ilyesmi... NP-teljes, NP-beli, NP-nehéz... Ehh, kávé kéne :(

folti_ 2010.09.14. 22:27:38

@molnibalage: Igazad van, igy "csak" a futóműveket kellett volna megerősíteni, "rálakatolni" a horgot, meg integrálni rá a Navy fegyvereit.
Viszont jobban belegondolva, a Navy nem sokat tudott volna kezdeni a Tengeri Disznóval, mivel olyan szinten lett CAS-ra és tankvadászatra optimalizálva, hogy minden más csapásméró feladatra csak korlátozottan alkalmas. Sebességügyileg egy kategóriában van névadójával, a P-47 -el és a bevetési hatótávolsága is relative kicsi. Szabványos CAS vagy antitank felszereléssel 460 km, könnyített felszereléssel ~1000km(620 mérföld). Ezzel szemben az Intruder 600-1700km, míg a Corsair II olyan 1100km hatótávolsággal rendelkezett és az utazó és végsebességük is 1.5-2x -e volt az A-10 -nek.

molnibalage 2010.09.15. 08:16:58

@folti_: Csak az Intruder minden, csak nem CAS gép. Pocsék a kilátás a kabinból. Az A-6 statikus pontcélok ellen lett kifejlesztett alacsony behatoló volt.

Az A-7 elvileg CAS-ra alkalmas, de azért nem egy Sandy. Valahol az A-10 és Hornet között van félúton, a hajtóműve jóval gazdaságosabb, elvben hosszabb ideig járőrőzhet.

Az A-10 hatótávolsága nem rossz. Ha visszaemlékszel az Aranysas A-10 cikksorozatára ott tette fel a kérdést az egyik pilóta vagy egységparancsnok, hogy hogy a bánatba lehet az, hogy az A-10 megy be mélyen Irakba, az F-16 gépek meg a határon lövöldöztek. A hatótávot meg összekevered a hatósugárral. Azt is nagyvonalúan elfelejted, hogy ez az A-10-nél ez őrjáratozási időt is tartalmaz - tudtommal - míg a többi gépnél nem igazán. Jönnek mennek. Az A-10 viszont várhat a célokra. (On-Call CAS)

Alcohool 2011.01.23. 04:05:07

Kedves proletair, nem kukacoskodni akarok, de a Skyraynél a Messerschmitt Me-169 ugye sajtóhiba és a 163-as Kometre gondoltál?