Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

  • sirdavegd: Én csak azt nem értrm, hogy ha az egyetemek közö... (2017.08.19. 16:37) Vitaposzt: a K-vonal
  • Untermensch4: @debreczenizoli: "Azt mondja meg nekem valaki, h... (2017.08.19. 11:27) Vitaposzt: a K-vonal
  • Watchdog: Alighanem napirendre került a telekom piac újraf... (2017.08.19. 09:21) Vitaposzt: a K-vonal
  • debreczenizoli: No! Egyrészt jól megbeszéltétek, hogy ha a nô sú... (2017.08.18. 20:04) Vitaposzt: a K-vonal
  • Minorkavidor: Az intranet nem lenne jó megoldás a vezetékes he... (2017.08.18. 11:28) Vitaposzt: a K-vonal
  • Utolsó 20

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (11) ajánló (79) alagút (7) állat (8) amerikai (90) angolok (8) arabok (14) átirányítás (13) atom (10) ausztrál (5) ázsia (13) balkán (5) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (7) ejtőernyős (27) életrajz (37) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (81) haditengerészet (45) hadsereg (15) hadtörténelem (147) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (43) híres bűnözők (8) honvédség (11) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (45) ii világháború (104) izrael (25) japán (21) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (5) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (6) kuba (8) különlegesek (66) légierő (48) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (140) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (62) nők (12) ókor (13) olasz (12) önvédelem (5) orosz (27) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (49) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (6) skót (6) sorozat (14) svéd (6) számítógép (9) szavazás (7) szerb (10) szlovák (5) szolgálati közlemény (36) szovjet (57) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (15) tengerészgyalogos (10) terror (20) titkosszolgálat (64) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (5) usa (50) utánközlés (22) vadászgép (11) várostrom (6) vendégposzt (79) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (55) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Bűntelen bűnhődés: A portugál inkvizíció 1.0

2010.09.13. 08:00 Gloria Mundi

Mai posztunk két szempontból is mérföldkő itt, a Lemilblogon.

Először is: Gloria Mundi személyében az első női szerzőnket üdvözölhetjük körünkben. Glória (én már csak ilyen ékezetesen írom, ha nem a teljes nickjén hivatkozom rá) haladó blogger; figyelmetekbe ajánlom, hogy az idei Goldenblog verseny kult-szórakozás kategóriájában a Szex/csaták annó blogja a negyedik lett, de látni fogjátok, hogy komolyabb témák sem állnak távol tőle.

A másik szempont a téma: eddigi, közel négyszáz posztunk egyike sem érintette az inkvizíciót, még kevésbé a portugál változatát, pedig ennek az intézménynek (a  nyilvánvaló vallástörténeti vetületén kívül) bizony több olyan vonatkozása is van/volt, amelyek bennünket, hadtörténeti és rendvédelem-históriai érdeklődésűeket a monitorok elé szögeznek olvasásuk közben. 

Mindannyiunk nevében üdvözlöm tehát Glóriát, tőletek pedig azt kérem, hogy - a katonákra oly jellemző udvariasságon túl - ne kíméljétek: kommenteljétek félholtra a szerzőt :-)

tiboru

Ködoszlatás: mi az az inkvizíció, és miért utáljuk?

Ha az Inkvizíciót emlegetjük (érdekes módon ezt úton-útfélen elég sokan megteszik), általában a spanyolokra gondolunk, vörös köpenyes főpapokat, meg autodafét látunk magunk előtt, ahol tömegesen égetik el az eretnekeket, kínzások képe villan be, és kevés kivétellel örülünk, hogy ez a „középkori” intézmény mára kiment a divatból. (Mindig vannak persze ellendrukkerek, akik újra bevezetnék.)

Mivel ilyen gyakran hozzuk szóba ezt a nemes (sőt, "szent") institúciót, úgy gondoltam, érdemes lenne az ezerszer ismételt sztereotípiákon túllépnünk, és közelebbről megvizsgálnunk a témát. Kérdés lehet, hogy jön ez a lemilhez, amely bevallottan had- és rendvédelemmel foglalkozik, nem pedig egyháztörténettel … Nos, az inkvizíciót nyugodtan tekinthetjük rendvédelmi szervnek, aminek a korabeli politikusok, egyházi emberek, de legfőképpen maguk az inkvizítorok tekintették: hisz nem volt más, mint egyfajta politikai-vallási, legfőképpen pedig gondolatrendőrség, annak is a legundokabb fajtájából. Mivel természetesen nézegettem a wikipedia magyar nyelvű
inkvizíciós szócikkét, és annak szerkesztői vitáját (naná, hogy ez nem békés téma, érdemes belenézni), itt és most leszögezem, hogy rám aztán nem jellemző a világnézeti semlegesség, és lesznek az inkvizíciót erősen elítélő kiszólásaim, bár ezt egy lemil-poszt esetében, gondolom, nem kell külön hangsúlyozni.

Az inkvizíció főnév a latin inquirere=vizsgálni igéből ered, lánykorában tehát az inquisitio nem jelentett többet, mint egyszerű vizsgálatot, bár igazán ártatlan lányka azért nem volt soha. A ma ismert fogalom az inquisitio haereticae pravitatis, vagyis az eretnek eltévelyedés kivizsgálása kifejezésből származik. Az inkvizíció jelenthet egyházi törvényszéket is; a további szőrszálhasogatástól eltekintenék.

A mások lelkében, lelkiismeretében, vallásos meggyőződésében való kutakodás iránti olthatatlan vágy bizonyos keresztényekben már a IV. század óta ott lobogott, vagyis alig hagytak fel az üldözésükkel, mindjárt ők szerettek volna üldözni valakiket. (Igaz, rendes népmese sincs üldöző és üldözött nélkül, sőt, párkapcsolat se; akkor vallás ugyan miért lenne?) Üldözni pedig azt érdemes ugyebár, aki másképp gondolkodik, mint a fősodor vagy a főmufti. Mert az veszélyes. Sose lehet tudni, mikor lesz belőle új egyház- vagy pártalapítás, esetleg totális
rendszerváltás, akkor meg miből fog élni a régi elit? És egyáltalán: életben hagyják-e?

A katolicizmus államvallássá változása óta mindig rossz szemmel nézte a vallási eltévelyedést (értsd: az aktuális tanításhoz képesti legkisebb eltérést is), és csak a mindenkori vezetők, az önjelölt próféták és egyebek vérmérséklete, illetve a korszellem határozta meg, hogy mikor mennyire volt erőszakos a represszió. Ha az államhatalom beszállt a buliba, és vallási ürüggyel politikai, gazdasági célokat is könnyűszerrel elérhetett, akkor a gondolatrendőrség nagyon el tudott  ám durvulni.

Az inkvizíció intézményesített formája a középkor egyébként legnagyszerűbb időszakában, a XIII. században jött létre hivatalosan, amikor virágzott a trubadúrlíra, lovagregényeket írtak, és persze még folytak a keresztes háborúk is.  Szóval zajlott az élet istenesen. Meg istentelenül. Hol máshol ütötte volna fel a fejét egy rendkívül veszélyes szekta, mint éppen Provence-ban,
ahol mindig mindent jobban tudnak (a sajtokról is, meg a szerelemről is)? A kathar (vagy albigens) eretnekségről beszélünk, amelynek kipusztítása érdekében nem csak a szóbeli érvelés fegyverét alkalmazták a jámbor katolikusok. Akit részletesebben érdekel, magyarul is olvashat egy egész falu elleni inkvizíciós vizsgálatról az akkori időkből: a Montaillou című könyv erről szól.

Mi azonban nem a középkorról akarunk beszélni, hiszen az inkvizíció ismertebb, kiforrottabb formája a spanyol és portugál változat, amely a XV-XVI. században, vagyis már majdnem az újkorban gyökerezik. A spanyol inkvizíció egyébként egészen 1834-ig működött (nem tévedés, a XIX. században járunk már!), mert ugyan minek feloszlatni egy csapatot, amely annyi ideig szolgált elrettentő országmarketingként évszázadokon át?

Pár éve a Katolikus Egyház egy kutatócsoportja azzal rukkolt elő, hogy összesítései szerint az inkvizíció (áldásos működése folyamán) jóval kevesebb embert küldött kegyesen a másvilágra, mint amennyit korábban az Egyház ádáz ellenségei, vagyis az angolszász-protestáns kutatók némi nagyvonalúsággal becsültek. (Kíváncsi lennék, a tanulmány megrendelője akkor is nyilvánosságra hozatta volna-e az eredményt, ha ennek az ellenkezője derül ki.) Nem tudom, ki hogy van vele, de az ilyen statisztikai játék rám nincs túl jó hatással. Erősen
a „Magyarázom a bizonyítványom” című Karinthy-örökzöldre emlékeztet, csak ezen nem lehet olyan jókat röhögni.

A számok eltúlzottak voltak, ez igaz, ebből azonban nem következik, hogy az inkvizíció valóságos jótékonysági egyletként működött, nélküle felborult volna a társadalmi egyensúly, öngyilkos szekták irtották volna a lakosságot, és megszűnt volna a házasság, mert a katharok ördögtől valónak tartották. Hasonlóan sarkító megállapításokat tesz a poszt utolsó simításainak idején magyarul is megjelent, erősen vonalas amerikai cikk, amelyet vérnyomáscsökkentőnek éppen nem neveznék.

Attól, hogy a halálos áldozatok száma kisebb, mint korábban a katolicizmus ellendrukkerei állították (hogy is lehet egy ennyire jótékony, jámbor intézménynek ennyi ellendrukkere?), maga az inkvizíció, annak logikája és működési gyakorlata semmivel nem kevésbé gyomorforgató. Ráadásul a halálos áldozatok csak a jéghegy csúcsát jelentik. Túlélni olykor sokkal nehezebb, mint belehalni, ahogy ezt például a holokauszttúlélők esetei is bizonyítják. Bár a két jelenséget nehéz összevetni, és erre most nem is vállalkoznék.


Amint a címből kiderül, a mainstream-től eltérve nem a spanyol, hanem a portugál inkvizícióról fogok írni. De nem kell kétségbe esni, hogy megrövidítelek benneteket, mert nem az igazi, autentikus terrorról fogtok sose hallott részleteket megtudni, csak a kistestvéréről, amely biztos tutyimutyibb és vajszívűbb volt...

Szó sincs róla. Lehet, hogy a spanyol változatnak „jobb” (vagyis rosszabb) a sajtója, de luzitán hugicája semmivel nem maradt le mögötte, sőt! Bizonyos kutatások alapján a portugál testvérintézmény a XVI. században nagyobb elánnal terrorizálta a helyi lakosságot, mint a spanyol, mitöbb, a portugálok folyamatos adatéhségben szenvedve állandóan iratkikérő levelekkel zaklatták a sziesztázni próbáló spanyol atyákat.

Egy ideig a két ország egy birodalom része volt (természetesen nem a Portugál Királyság kebelezte be a spanyolt, pedig az sokkal érdekesebb lett volna), és ez csak erősítette a köztük lévő keresztényi szeretetet, meg a szerelmes levelek ide-oda küldözgetését. Képzeljük csak el, a korabeli viszonyok között, e-mail és rendes postaszolgálat nélkül micsoda logisztika kellett ahhoz (meg
persze mennyi idő), amíg egy fogolyról minden adatot bekértek. Persze nekik idejük volt, mint az óceán, a foglyoknak meg úgyis mindegy, gondolták ők. A lényeg a pontosság, és a múlt akkurátus feltárása.

Nem autodafékről, kivégzésekről, és nem is kínzásokról fogok írni; ezt meghagyom más, nálam szakavatottabb férfiaknak, akiknek a gyomruk is jobban bírja az effajta dolgok részletezését. Engem inkább az egész szervezet felépítése és a börtönhétköznapok érdekeltek. Hogyan éltek a foglyok, a foglárok, az írnokok, az inkvizítorok, a besúgók? Milyen érdekek mozgatták őket? Kik voltak, hol aludtak, hol étkeztek, mit tudtak egymásról, milyen játszmák folytak közöttük? Egyáltalán, mi mindenért lehetett bekerülni egy ilyen műintézménybe, mint az inkvizíciós börtön, és hogyan lehetett onnan viszonylag ép bőrrel megszabadulni?

Miért éppen Portugália? És mitől más?

A portugál inkvizícióról alig hallunk, s talán sokakat meglep, hogy egyáltalán létezett. Pedig nélküle a spanyol intézmény működését sem lehet teljesen megérteni. A két ország  azonban alapvetően különbözik inkvizícióalapítási és az államhatárokon belül élő zsidókkal kapcsolatos politikáját illetően.

De mi bajuk volt az ibériaiaknak a zsidókkal? Vagy miért pont a XV. század végére jöttek rá, hogy elegük van belőlük? Európában másutt is éltek zsidók, üldözték is őket olykor-olykor (mint egy jól megkülönböztethető kisebbség tagjai, a bűnbak-szerepre mindig kiválóan alkalmasak voltak), de az senkiben nem merült fel, hogy krisztushívővé varázsolják őket egy csapásra.

A később Spanyolország néven elhíresült, többnemzetiségű tákolmány a középkor nagy részében félig keresztény, félig mór uralom alatt állt, de természetesen a keresztény rész sem volt egyetlen kézben. Ehhez képest érdekes fejlemény, hogy a reconquista, vagyis "visszahódítás" hosszú projektje végén éppen a Kolumbusz-filmekből ismert kedves páros, Ferdinánd és Izabella egyesítette immár katolikus zászló alatt Portugália kivételével (!) az Ibériai-félszigetet. Hogy Portugáliát hogyan és miért nem sikerült máig bekebelezni, azon elsősorban a portugálok törik néha a fejüket, és néha bizony sajnálkozva: tény viszont, hogy reconquista tekintetében a portugálok utcahosszal megelőzték a spanyolokat, és már rég mórok nélkül malmoztak, mire a szomszéd keresztény területté nyilvánította Granadát.

1492 nem csak Amerika véletlenszerű felfedezésének esztendeje: a spanyol királyi pár a zsidók kiűzését, illetve végleges áttérítését is pont erre az évre időzítette. Bár már jóval korábban voltak szimpatikus térítő akciók, legsikeresebb a nagy pestisjárványt követő, 1391-es öldöklés, amely a túlélő zsidók felét vezette arra a következtetésre, hogy áttérni mégiscsak jobb, mint bekrepálni. De még így is sokan maradtak eredeti hitüknél, és ezt a vallási sokszínűséget a spanyolok nem bírták cérnával. Vagy megszoksz, vagy megszöksz alapon kipenderítették azokat, akik minden rábeszélés ellenére még mindig nem akartak keresztvíz alá állni.

Mivel Portugáliának nem voltak se mórjai, se nagy mennyiségű zsidói (áttértjei meg egyáltalán nem), óvatlanul befogadott egy rakás spanyol zsidó menekültet. Négy év múlva azonban kitalálták, hogy nekik se kellenek igazi zsidók, jöhet a keresztvíz vagy a hajókázás, amerre látnak. Nem csak a mostani politikusok változtatgatják naponta a véleményüket, hanem az akkoriak is: a portugál király inkább a lisszaboni kikötőben várakozó tömegre zúdított egy csomó poshadt (szentelt)vizet, csak ne kelljen elengedni a nem kis pénzmaggal rendelkező zsidókat. Úgyhogy keresztények lettek, akár akartak, akár nem.

Hiába tértek át azonban, sem az állam, sem az egyház nem elégedett meg ezzel. Egyrészt mindenkiről számon tartották továbbra is, mégpedig hetedíziglen, hogy voltak-e zsidó ősei. (Nem pozitív diszkrimináció céljából, azt leszögezhetjük.) Nehogy bárki eltévessze a direkciót, a zsidó megtérteket
újkeresztényeknek kezdték nevezni (portugálul cristãos novos). Nem minden újkeresztény volt zsidó származású (a Spanyol Királyságban jócskán akadtak ex-muzulmánok is, Amerika felfedezése után pedig az a néhány rabszolga, aki betette a lábát Ibériába, ugyancsak nem rendelkezett őskeresztény felmenőkkel), újkereszténynek elsősorban azért mégiscsak a kitért zsidók számítottak.

A spanyol és portugál inkvizíció létrejötte elsősorban nem vallási, hanem politikai okokra vezethető vissza. Olyannyira, hogy több pápa is megpróbált ellenállni a katolikus királyoknak (Ferdinándnak és Izabellának), illetve a velük rokonságban álló portugál uralkodóknak. (Ezt nem szokás emlegetni, pedig egy kicsit javítana az Egyház amúgy inkvizíció-ügyben igencsak megtépázott imidzsén.)

Évtizedeken keresztül szkanderezett a Szentszék az ibériai monarchákkal az inkvizíció ügyében, a pápák ugyanis nem voltak hülyék: pontosan tudták, hogy az Egyház tekintélyének és magának a kereszténységnek is csak árt az egész kóceráj, bár a legnagyobb bajuk az volt vele, hogy az inkvizíció nem egyházi,
hanem állami hatáskörbe esett, vagyis közvetlenül a királynak, és nem a püspököknek volt alárendelve. Ebből is látszik, hogy a középkori invesztitúra-harc (emlékszünk még a Canossa-járásra?) mennyire nem avult el, csak más színfalak között folytatódott. És persze az is nyilvánvaló, hogy a nagy vallási humbug nem szólt másról, mint hatalomról, meg nem mellékesen rengeteg pénzről. (Ahogyan az lenni szokott.)

III. János portugál király (itt jobbra) spanyol mintára (a spanyol inkvizíció már 1478-ban létrejött) maga kezdett luzitán földön a Szent Hivatal (Santo Ofício) megszervezésébe 1532-ben, meglehetős fáziskéséssel, de annál nagyobb elánnal. Néhány éven keresztül a portugál korona és a Szentszék kötélhúzásának tárgyává vált az inkvizíció témája, de végül a pápák egymás után bedobták a törölközőt.

VII. Kelemen pápa 1533-ban conversók (zsidó hitről áttértek, konvertiták) római közbenjárására (Rómában erős lobbitevékenység folyt újkeresztény részről az inkvizíciós szándék ellen; naná, és akkor még hol volt a Moszad!) például kiadott egy bullát, amely minden, judaizálással kapcsolatos bűn általános bocsánatát hirdette, a király azonban a bullát nem tette ismertté Portugáliában, és soha nem is ültette át a gyakorlatba. A pápa a következő évben meg is halt.
(Bár arra nem utal semmi, hogy a király tette volna el láb alól, és mivel ez nem konteóposzt, mi sem megyünk bele gyanúsítgatásokba.)

Utódja, III. Pál ugyan követte elődje politikáját (1535-ben bűnbocsánati bullát is kiadott), 1536-ban azonban mégiscsak engedélyezte a portugál inkvizíció létrejöttét, lisszaboni és a dél-portugáliai Évora városában való működéssel (utóbbi volt abban a pillanatban a portugál királyi székhely). Kezdetben a portugáliai Inkvizíció számos ponton különbözött a spanyoltól: kisebb vétkek esetében a nyilvánosság kizárásával kerülhetett sor az elítéltek büntetésére (szegény nép, megfosztották az ingyencirkusztól), az eretnekséggel vádolt letartóztatottak állami börtönben tölthették fogságukat (bár van, aki szerint az állami börtönök ócskább helyek voltak, mint az inkvizíció által biztosított luxuslakosztályok, melyeket majd részletesen bemutatunk), sőt, a bulla kiadásától számított tíz évre a pápa megtiltotta a letartóztatottak vagyonának elkobzását (ez fájhatott legjobban a jámbor atyáknak), és három évig a köztörvényes bűnözőkre érvényes szabályok betartását írta elő.

A következő években Tomarban, Portóban, Coimbrában és Lamegóban is létesült inkvizíciós központ, 1547-ben pedig a portugál király elérte, hogy a pápa teljesen átengedje neki a saját országában működő inkvizíció feletti hatalmat. Ki is nevezte saját öccsét, Henriket főinkvizítorrá. 1542-ben maga Henrik kezdeményezte a spanyol inkvizíciónál a kölcsönös kiadatási egyezményt. 1547-ben a Szentszék megint visszaütött, III. Pál általános amnesztiát hirdetett minden újkeresztény számára, akit korábban judaizálás miatt perbe fogtak.

Ugyanennek az évnek a végén azonban a portugál király elérte
a pápánál, hogy engedélyezzen két dolgot, amit korábban megtagadott (és amelyek bezzeg a spanyol inkvizíciót megillették): a teljes jogi eljárás titokban folyhatott, és a vádlottak előtt elhallgathatták vádlóik identitását. (A Transparency International hogy szerette volna őket!)

1548-ban a pápa újabb amnesztiát hirdetett, és mindenki mentesült mindenféle büntetés, még a pénzbeli alól is. (És még mi panaszkodunk, hogy nem kiszámítható az életünk.)

A portugál inkvizíció természetesen nem csak magában az anyaországban működött. A lisszaboni központ hatáskörébe tartoztak az atlanti-óceáni szigetek (Azori-szigetek és Madeira), valamint a brazil és a nyugat-afrikai gyarmati területek. Az egyetlen, Európán kívüli inkvizíciós központ pedig az indiai Goában volt; értelemszerűen ide tartozott minden ázsiai és kelet-afrikai, portugál fennhatóság alatt álló terület. (Állítólag a goai inkvizíció volt a legdurvább mind között.)

Mi mindenért lehetett ülni?

A „Szent Hivatal” (elnézést, ők nevezték el így) valamely képviseletének falai közé azonban nem csak olyan újdonsült keresztények kerülhettek, akik valamilyen okból nem voltak elég lelkesek a számukra új vallás gyakorlásában. Az esélyegyenlőség nevében lehetőséget adtak bármilyen más kihágást elkövető személynek arra, hogy közelebbről megismerhesse a gondolatrendőrség buzgó munkáját.

A katolikus hit dogmáival (vagy akár kisebb szabályaival) ellentétes megnyilatkozás, gyanús viselkedés, gesztus, rítuskezdemény, szexuális szabadosság, sőt, egyszerűen a rendszeres mosakodás (!) is alkalmas volt arra, hogy a szomszéd feljelentse az embert (bárki önmagát is feljelenthette, amint majd később szó lesz róla), de a zsidó gyökerek, vagyis az "Isten népéhez" való tartozás sokkal nagyobb valószínűséggel juttathatott valakit hóhér-, akarom mondani inkvizítor-kézre, mint bármi más.

Arra, hogy milyen apróságok vezethettek az Intézmény kapuin belülre, jó példa akár az évorai inkvizíció első dokumentált esete 1533-ból: egy akkor tizenhét éves leányzót fogtak perbe, aki 12-13 évesen, tehát még gyerekként egy alkalommal azt találta mondani, hogy nem hisz Máriának, Jézus anyjának szüzességében. (Tegyük a kezünket a szívünkre: melyikünk hisz benne? Komolyan…) A kijelentés után öt évvel, amikor Guiomar Fernandes, Montemor-o-Novo-i lakos már bizonyosan nem is emlékezett arra, hogy mit mondott gyerekfejjel, letartóztatták. (Valójában mindegy volt, hogy mondott-e egyáltalán valamit, akit az inkvizíció egyszer perbe fogott, az csak bűnös lehetett, felmentő ítélet soha nem született!).
A lánynak szerencséje volt, 1535-ben, tehát két év fogság után szabadult a pápai amnesztiának köszönhetően.

Az inkvizíció jól szervezett intézményként természetesen külön kategóriákba sorolta a bűnöket, amelyek miatt a hívőknek feljelentést lehetett tenni önmaguk vagy mások ellen (sőt, a feljelentés elmulasztása már bűnként értelmeződik, mint minden totalitárius államban, akkor is, ha az ember önmagát érte tetten): judaizálás, iszlamizálás, protestantizmus, istenkáromlás és eretnekség, ateizmus, boszorkányság, szexuális bűnök (ezekről bővebben ebben a szexcsata-posztban olvashattok), a szentségek és egyházi személyek, intézmények elleni tiszteletlenség, valamint szigorúan büntették, ha egy nem-inkvizítor annak adta ki magát. Nagyjából ezek tartoztak a meggyónandó és levezekelendő vétkek közé.

Bármennyire is sokfélék lehettek a vádak, az esetek túlnyomó többségében mégis judaizálás gyanúja miatt kerültek rács mögé a szerencsétlenek (olykor gyerekek is). Bár természetesen képtelenség megállapítani, hogy az áttértek
milyen mértékben, arányban próbáltak meg a keresztény köntös alatt zsidó szívvel élni és túlélni, tény, hogy jócskán akadtak köztük, akik már őszintén hittek a katolicizmusban (tudom, nehéz elképzelni), és eszük ágában sem volt renitenskedni, de ugyebár inkább vesszen el pár ártatlan, mint hogy akár egy bűnös is megmeneküljön.

A portugáliai zsidóságot 1495-ig egyébként soha nem próbálta senki erővel rávenni arra, hogy a saját érdekében térjen már át a kereszténységre, mert az úgy mindenkinek jobb lesz. Ez (valószínűleg igen csekély) számuknak volt köszönhető; nem sok vizet zavartak (és a portugálok úgy alapvetően elég befogadó népség, ha nem piszkálja fel őket valaki). 1492-ben azonban, ahogy már fentebb említettük, a spanyol katolikus királyok által elrendelt kiűzetési rendelet nyomán rengeteg spanyol földön született zsidó menekült Portugáliába.

Ez a réteg nyilván a spanyol zsidók gerincesebbjéből való volt (inkább hagyta a fenébe a kényelmet meg a húsosfazekat, csak nem kelljen pápistaként tengetnie életét), vagyis elég valószínű volt, hogy ha végképp nem bírják elkerülni a keresztvizet, titokban akkor is judaizálnak majd. Az 1496-os tömeges lisszaboni kényszerkeresztelést követően húsz évnyi türelmi időt kaptak a portugáliai conversók, és ezalatt a húsz év alatt megszokták, hogy úgy élnek tovább, mintha semmi nem történt volna. Csak a látszat kedvéért jártak el
misére és használták új neveiket, odahaza régi, zsidó nevükön szólították egymást, minden rítust megtartottak, és nem is álmodták, hogy ez valaha meg fog változni. Az első nagy megrázkódtatás 1506-ban a húsvétkor kirobbant lisszaboni pogrom alatt érte a közösséget (ábra itt balra); akkor kétezer embert koncoltak fel a szerzetesek által fanatizált régi keresztények.

Mint fentebb említettük, a „spanyol” jelző és az „inkvizíció” főnév a köztudatban szorosan összeforrt, de a portugál név sem megvetendő ebben a kontextusban, ahogy a két intézményrendszer csúcséveinek statisztikái is mutatják: 1560 és 1700 között a spanyol inkvizíciós központok három nagy kivételével (összesen 12 volt az országban) 32.737 eljárást indítottak. 1540 és 1821 között a három portugál inkvizíciós központ (Lisszabon, Évora és Coimbra) 40.026 eljárást folytatott le. Bár kissé nehéz összevetni a számokat, a nagyságrendből úgy tűnik, a luzitánok buzgósága kicsit se maradt el a testvérkéikétől (a portugálok los nuestros hermanos-nak, testvéreinknek szokták nevezni a spanyolokat). Ténykérdés egyébként az is, hogy a spanyol inkvizíció halálos ítélettel végződő pereiben nagyobb számban szerepelnek úgynevezett portugáliai judaizálók, mint helyiek. Elgondolkodtató.

A gépezet működésbe lendül: besúgók és feljelentők országlása

Említettük már, hogy körülbelül milyen vádak alapján lehetett rács mögé kerülni, a nagy kérdés azonban az, hogy miként működött az egész gépezet? Volt valami tervszerűség benne, vagy csak úgy, ha az egyik szomszéd kiakadt a másik szomszédra, kitalált valamit róla, vagy hirtelen eszébe jutott valami ezer évvel azelőtti hitvita, amelynek során José vagy Maria nem pont a katolikus dogmák szellemében nyilatkozott?

Voltak ilyen esetek is. De elég volt, ha egy buzgó katolikus megfigyelte, hogy a szomszédasszony mindig pénteken mossa ki az ágyneműt, az üzleti partner nem hajlandó bizonyos fajta halat enni, disznóhúst meg főleg nem, furcsa nyelven kántál, esetleg különös írásjeleket tartalmazó könyvet olvas, és már mehetett is, hogy ismerőse lelkének megmentése érdekében megtegye a feljelentést.

Az Inkvizíció eléggé pikkelt a könyvekre. A Szent Hivatalnak külön kiképzett szakemberei voltak például arra, hogy átvizsgálják az országba érkező hajókat, és tiltott könyveket keressenek. (A portugál könyvkereskedéseket folyamatosan ellenőrizték, és listázták a tiltandó műveket.) Mondanunk sem kell, a szakértőknek legalább annyira kellett tudniuk héberül, mint egy rabbinak. Csoda, hogy sokuk kitért volt? Sőt, ha már itt tartunk, az első spanyol Nagy Inkvizítor,
Torquemada is zsidó származású. Később megtiltották, hogy újkeresztények inkvizítorként tevékenykedhessenek. Mindenesetre biztosnak látszik, hogy a Szent Hivatal több könyvet égetett el, mint embert, ha ez számít valamit.

Az olajozott és rentábilis működéshez komoly apparátusra volt szükség. És besúgóhálózatra. (Hiába, az igazi eretnekek nem adták fel saját magukat, mint elvárható lett volna…) Az Inkvizíció ugyanis önfenntartó intézmény volt, állami, illetve egyházi támogatás nélkül! (Látszik, hogy nem Magyarországon találták ki.) Ki kellett termelnie a megfelelő nyereséget ahhoz, hogy ne menjen tönkre. A megvádoltak és eleve elítéltek teljes vagyona az inkvizícióra szállt, vagyis aligha voltak érdekeltek abban, hogy bárkit is futni hagyjanak, sőt, egyenesen utaztak a vastagabb bukszájú egyénekre. Valami koncot a feljelentőnek is vetettek, persze, különben nem érte volna meg besúgónak lenni. (Hogy az Egyház mennyire tudatában volt ennek a profitorientált beállítottságnak, azt onnan is tudjuk, hogy már 1482-ben azt írta a pápa, természetesen a spanyol inkvizíció kapcsán: egy ideje nem a hit iránti elkötelezettség, hanem a nyereségvágy hajtja az inkvizítorokat. Akkor megpróbálta feloszlatni az intézményt, de a kötélhúzásban Ferdinánd király és Torquemada bizonyultak erősebbnek; naná, ők voltak birtokon belül.)

A portugál inkvizíció számára dolgozó hivatásos besúgókat familiárisoknak, vagyis (rendkívül kedvesen) rokonoknak hívták. A meglehetősen bonyolult hierarchiában ők foglalták el a legalsó helyet, nem tartoztak egyházi kötelékbe, sokszor egyszerű kézművesek, máskor nemesek adták a fejüket erre az izgalmas feladatra. Fontos volt, hogy rendelkezzenek némi vagyonnal, amely jómódot biztosított nekik, de azért napidíjat is húztak, biztos, ami biztos. Nagyobb városokban jelenlétük folyamatos volt, de a kisebb településekre „csak” bizonyos időközönként kerítettek sort. Ha egy inkvizíciós különítmény útrakelt, az egész lakosságnak ki kellett vonulnia, hogy meghallgassa a rendelkezéseket, és mihamarabb feljelentse önmagát, aztán szép sorjában csaknem minden családtagját és ismerősét.

Az önfeljelentés hatására az ember megúszhatta börtönbüntetés nélkül, feltéve, ha elegendő bűntársát adta fel. Akit viszont mások adtak fel, azok kivétel nélkül rács mögé kerültek. A familiárisoktól és akcióiktól mindenki úgy rettegett, mint idehaza a nagy fekete autótól az ötvenes években: sok panaszlevél maradt fenn, amelyekben a lakosság különféle atrocitásokra hívja fel az inkvizítorok figyelmét, a nemi erőszak például nem volt ritka. Arra is számos példa akadt, hogy bizonyos személyek inkvizíciós alkalmazottnak adva ki magukat, a börtönbe vetett férfiak feleségeit zaklatták, illetve próbálták kirabolni. (Vajon ávósnak is kiadta magát valaki?)

Felmerülhet a kérdés: létezett-e bármiféle ellenállás, vagy mindenki hagyta magát baromként a vágóhídra terelni? Voltak szöktetések? Mertek szolidárisak lenni az állandó terror légkörében tartott emberek?

Tudunk fegyveres ellenállásról, bár igen ritka jelenség lehetett. Előfordult az is, hogy a már letartóztatott rabokat szállítás közben, az éjjeli szálláshelyül szolgáló fogadóból a rokonai megszöktettek. Volt, akit időben, még letartóztatása előtt figyelmeztettek jóakarói, így volt ideje elszökni, megpróbálni elhagyni az országot. Nyilvánvaló, hogy bárki, aki ilyen szökevényt befogadott, ugyanúgy zsákmányállattá nyilvánította magát, mintha egyéb „vétek” terhelte volna a lelkét.

A letartóztatások alkalmával egyébiránt a foglyokat azonnal elkülönítették családtagjaiktól, házukból mindenkit kiutasítottak, és leltárt készítettek az ott található javakról, amelyeket el is koboztak. Ha tehát a férjet letartóztatták, a felesége és a gyerekei földönfutóvá váltak. Ha mind a két szülőt vitték, a gyerekekről senki nem gondoskodott, amely tény gyakorta megjelenik egyházi személyek Inkvizíció elleni vádjaiban is.

Az inkvizíciós bíróságról és büntetés-végrehajtási intézményről (ez mind egy épületben volt koncentrálva, nehogy a foglyokat utazással fárasszák), a következő posztban olvashattok.

333 komment

Címkék: portugál büntetőjog inkvizíció büntetésvégrehajtás vendégposzt

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr192275359

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

pimpo 2010.09.16. 01:02:02

@tiboru:
"Magyarul: a Biblia (legalábbis az általad említett jeruzsálemi zsidó előadók szerint, akik ezt svéd egyházi delegáció előtt hangoztatták) nem hiteles történelmi dokumentum.

Ez a lényeg?"

Nem ez a lényeg. Megpróbálom egy példával illusztrálni: Kun Béla sétálgat a 0-ás autópálya nyomvonalán. A személy is konkrét, a helyszín is, mindössze az a rongyos száz év a kettö között... Ugyanerre figyelmeztettek a fiúk, hogy a Bibelben szereplö szituációk már egy jóval késöbbi, messze a Jerusalemböl való kiüzetés utáni idöszaknak felelnek meg, nem a Jézus lemészárlásának a proselita-idöszak korának. Innen, kétezer évvel késöbb nemhogy a különbség, a probléma is nehezen tünik fel... hátmég az egyszerü falusi bádogbánosnak, aki elöször is felháborodik, aztán a fejemben terjengö kászt kezdi ragozni- a saját kis helyzetéböl joggal...

Szerintem kizárt, hogy ne értenétek.

Lucius Flavius Arrianus 2010.09.16. 01:06:38

@Vérnűsző Barom:
hát: talán olvasd el - mondjuk - Ézsaiást újra, ha már ilyeneket mondasz: "irodalmi, történelmi szempontból nem valami nagy etvasz".
De mi is a bajod a kiemelt mondattal? Mert nem értem. Magad írtad, hogy a Föld lakosságának nagyjából a fele az, amiről beszélünk. Attól, hogy te nem vagy keresztény, a kultúrád még az; egész fogalomrendszered, az erkölcsről, a megismerés metodikáiról való gondolkodásod is az, még akkor is, ha hozzávesszük a kötelező "és a görög/hellén alapok" kitételt is. A "már akinek" pedig azt hiszem, felesleges.
"De azért egy hétvégénél nem érdemes többet szánni rá, könnyen belezizzen az ember, és kínjában még elhiszi valamelyiket."
Kínjában? Mit is? Nézd, az ember személyes hitéről végérvényes és alapos kijelentéseket tenni eléggé veszedelmes dolog, főképpen, ha mások hitéről és nem a sajátodról van szó. Egyfelől azért, mert a vallásos embereknek is jár az a minimális tisztelet, amit te mint ateista - gondolom - joggal elvársz a vallásosok részéről, másfelől azért, mert a Bibliát illető sommás kijelentéseid semmiképpen nem állják meg a helyüket. Ha nem ismered a Bibliát, érthetetlenné válik a kultúránk, a művészetünk és még sok minden más is. Senki nem várja el tőled, hogy higgy bármiben is - de azért nem kell butaságokat beszélni.

stoppos76 2010.09.16. 01:08:40

Csak annyit srácok, hogy ne sűlyedjetek le, mert ott a rutin nyer.

Nagyszerű cikk, egy kérdésem van csupán. Lesz folytatás?

legyenlegyenlegyenlegyen... :)

-JzK- 2010.09.16. 01:14:14

Az inkvizíció

Európa történetének és az egyház történelmének fájdalmas ténye az inkvizíció. Az egyház már a II. Vatikáni Zsinaton kijelentette, hogy elítéli az inkvizíció szemléletét, hogy Isten akarta jognak tartja a lelkiismereti- és a vallásszabadságot.
Hogyan jöhetett akkor létre az inkvizíció? S egyáltalán mit is jelentett az?
Ez a kérdés is csak a maga történelmi összefüggéseiben közelíthetô meg.

A mai kor pluralista. A mai ember nagy ideálja a szabadság. Mindenkinek joga van abban hinni, és azt hirdetni, amit ô akar. Ebben sok szépség van: szép, hogy az ember, a gondolkodás, a lelkiismeret szabad. De ennek is vannak veszélyei: mert a szép jelszavak mögött éppen az igazi szabadság sikkadhat el! Tapasztaljuk például, hogy a gazdasági szabadság, a liberális kapitalizmus következtében olyan pénzügyi, hatalmi csoportok jöhetnek létre (valódi világméretű maffiák is), amelyek sok embernek és egész társadalmaknak súlyos kárát okozzák. -- S a szabadság hamis gyümölcsei azok az intézmények is, amelyek egész társadalmakat mérgezhetnek meg büntetlenül, ha pénzügyi vagy egyéb érdekeik ezt kívánják (mint egyes tévé-csatornák, amelyek ismételten az emberiség alapvetô erkölcsi értékeinek -- a hűségnek, a tisztaságnak, a szerénységnek, a becsületességnek -- megtagadására, illetve durva beszédre, erôszakra, rombolásra, gyilkolásra stb. indítják nézôk, köztük gyermekek és fiatalok millióit). S a szellemi és testi mérgezésekbe emberek százezrei pusztulnak bele.

A szabadság következtében létrejöhetnek szellemi maffiák is: működhetnek csillag- és egyéb jósok, boszorkányok, varázslók, sátánista csoportok stb., s létezhetnek a szellemi maffiáknak világméretű összefonódásai is. Természetesen a törvények tiltják az olyan (vallásos színezetű vagy egyéb) csoportok létét, amelyek nyilvánvalóan ártanak az embernek, a társadalomnak. Csakhogy nem könnyű kimutatni, mikor és mi árt. Tilthatnak a törvények bizonyos össztársadalmat (vagy ifjúságot) veszélyeztetô üzelmeket, mint a kábítószer-kereskedést, de tapasztaljuk, hogy a nagy maffiákat kevéssé tudják korlátozni.

A középkor szemlélete nem volt pluralista és nem volt liberális: A középkor, illetve már a Római Birodalom is egységes társadalomban gondolkozott. (A hagyományos zárt, falusias társadalom széthullásával, s a városiasodással párhuzamosan, érthetôen alakult át az egységes-homogén társadalom, pluralista-sokszínű -- az emberi sokféleségnek jóval több teret adó -- társadalommá.)
A római jog, majd a germán és frank jog szerint a társadalom ellen elkövethetô legnagyobb vétek nem a hazaárulás vagy a kémkedés (amely cselekményeket a legutóbbi idôkig világszerte és általánosan elfogadottan halállal büntettek), hanem az állam egységes és működô világnézetével ellentétes tanok hirdetése: hiszen ez az állam és a társadalom alapjait rendítheti meg. A középkor keresztény államai (illetve Európa) átvették ezt a szemléletet: Ez az inkvizíció megjelenésének alapja. E szemlélet az elmúlt két évezred zárt vallási társadalmaiban általánosan elterjedtnek mondható más népek körében is. (A reformátorok: Kálvin, Melanchton is alkalmazták az inkvizíciót, több embert kivégeztettek, mert azok -- az általuk uralt területeken -- más tanokat hirdettek, mint ôk.)

Az inkvizíció ,,felkutatást'' jelent, ti. azoknak a tanításoknak felkutatását, amelyek a kereszténységgel ellentétesek, következôleg -- a középkor felfogásának megfelelôen -- a társadalom egészséges fejlôdésére nézve károsak.

Az inkvizícióval kapcsolatban több tényrôl kell tudnunk:

-- Az elsô nagy inkvizíciós perek olyan szekták ellen kezdôdtek, amelyek erôszakkal léptek fel (donatisták), illetve amelyek a társadalom alapvetô értékeit tagadták. Így a katarok eretneksége a XII-XIII. században tagadta az élet értékét (tagjai nemegyszer egymást is megölték, így kifejezve a lélekvándorlásba vetett hitüket), tagadta a családot, a házasságot, a társadalmi és egyházi tekintélyt, s erôszakkal is szembeszálltak az állami tekintéllyel. Érthetô volt tehát az államhatalom és az egyház tiltakozása ezek ellen. S nem véletlen, hogy az inkvizíció lényegileg a XII. században kezdôdik, a keresztes háborúk korában, amikor az európai hatalmak kemény kézzel meg akarták akadályozni, hogy a külsô ellenség -- a mohamedán -- mellett belsô ellenség (a katar eretnekség) is támadjon rájuk.

-- Az egyházi inkvizítorok, teológusok feladata az volt, hogy ha valahol a hit elleni tanítás (és ezzel a felségsértés) gyanúja merült fel, azt megvizsgálják, és az ,,eretneket'' jobb belátásra -- a hit elfogadására, illetve bűnbánatra hívják. Ha erre nem volt hajlandó, akkor átadták ôt az állami igazságszolgáltatásnak. De az elôírások szerint a vádlottaknak módjuk volt visszavonni tanaikat. A hamis tanítók fizikai büntetését, illetve a kivégzést mindig az államhatalom hajtotta végre.

-- A kivégzettek számáról nincsenek pontos adatok. A megmaradt feljegyzések (jegyzôkönyvek) szerint az áldozatok száma összességében legfeljebb néhány ezerre tehetô. Az egyházellenes áramlatok tetszés szerint felfelé ,,becsült'' adatokra hivatkoznak (olykor néhány tízezer, rosszabb esetben, pl. a szabadkôműves írások, százezer kivégzettrôl beszélnek).

Semmiképp sem hasonlíthatók arányai az újabb kor népirtásaihoz, Örményországban, Kurdisztánban, Afrikában, nem beszélve a fasizmus és a kommunizmus népirtásairól (amelyek ellen sok modern állam nem tett igazán határozott lépést, mert politikai érdekeit ez nem szolgálta volna).

-- Az inkvizíció sajnos több esetben alkalmat adott a kor elöljáróinak vagy felhevült csoportoknak, hogy saját céljaiknak megfelelôen embereket vagy csoportokat pusztítsanak el. (Pl. inkvizíció ítélte halálra, nyilvánvalóan politikai céllal, a késôbb szentté avatott Jeanne d'Arc-ot, szent Johannát is; vagy a domonkos Savonarolát, akinek rehabilitálása ugyancsak megkezdôdött.)

-- Különösen szomorú történet pl. Husz Jánosé, akit a királyi menlevél-útlevél ellenére máglyára küldtek tanai miatt.

-- Fájdalmas tény, hogy voltak boszorkányperek is. Ezek általában ugyan nem mesebeli boszorkányok ellen küzdöttek, hanem félrevezetô ,,varázslással, ráolvasással, elátkozással, spiritiszta praktikákkal'' stb. foglalkozó személyek ellen; de sajnos egy idôszakban megjelent az egyházban is a kor babonás boszorkány-szemlélete, és az ebbôl következô ítéletek. Viszont a boszorkány-üldözés ellen, a közvéleménnyel szembeszállva elsôsorban a jezsuiták küzdöttek.

-- Az inkvizíció legkeményebben Spanyolországban működött. Itt királyi kívánságra jött létre, de egyházi segédlettel (1480). Amikor tevékenysége nagyon véresre fordult, a pápa tiltakozott ellene. -- Az esemény történeti háttere: Az Ibériai-félsziget keresztény lakossága mintegy 700 éven át arab-mohamedán elnyomás alatt élt. E korszakban az itt lakó zsidóság szabadságnak örvendett, s az arab vezetô réteggel együtt nagy hatalomhoz, birtokokhoz jutott. Az arab elnyomás lerázása után a keresztény uralkodók veszélyeztetve érezték államukat a magas állami pozíciókban levô kikeresztelkedett arabok és zsidók részérôl -- akik, valójában nem váltak kereszténnyé, nem követték az ország keresztény elveit, illetve úgy tűnt, a korábbi elnyomó rendszer visszaállítására is törekedtek. Ez a történelmi-politikai feszültség szülte a spanyol inkvizíciót: hogy kiszorítsa az ál-keresztényeket a vezetô állásokból. Egyfajta nemzeti önvédelem volt ez, másrészt a -- mai fülünknek ugyan elfogadhatatlanul hangzó, de Konstantin óta Európában elfogadott ,,egy állam -- egy vallás'' felfogásra épült: vagyis, aki az Ibériai-félszigeten akar élni, az legyen keresztény.

-- A nagy szentek és egyházi tanítók között minden korban voltak, akik tiltakoztak az inkvizíció ellen, s modern értelmében vett ,,lelkiismereti szabadságot'' hirdettek. De a középkor uralkodói és egyházi vezetôi többségükben az egységes világnézet szigorú védelme mellett foglaltak állást -- s az eretnekek (azaz a keresztény hitet meghamisítok) elítélése mellett.

Összefoglalva: Fájdalommal kell arra emlékeznünk, hogy az egyház -- mint emberi társaság -- átvette e téren is a korabeli felfogást, amely ellentétes volt az evangélium szemléletével. Méltó, hogy az egyház bocsánatot kérjen ezért elei nevében, még akkor is, ha történelmi szempontból az inkvizíció nem az egyháztól indult ki, azaz szemlélete beilleszkedett az adott kor általános felfogásába, úgy is, mint az állam önvédelme, úgy is, mint olykor elvadult szélsôséges erôk véres tette. -- Meghívást jelent az inkvizícióra való emlékezés a mai keresztény számára: hogy miközben a kor gyakran eltorzult szemléletével szemben a tiszta keresztény értékek tanújának, prófétájának kell lennie, mégis tudjon irgalmas lenni azok iránt, akik korunk hamis értékítéleteinek hálójában vergôdnek (az abortusz, eutanázia, testkultusz, pénzfüggôség, tévé-függôség stb. terén). (A témához vö. Szántó K., A katolikus egyház története I. 444, 517; Salgó J., Krisztus tanúi a történelemben, 17. lecke; Magyar Katolikus Lexikon V.)

Forrás: www.ppek.hu/k338.htm

-JzK- 2010.09.16. 01:18:08

web.t-online.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html
www.depositum.hu/inkvizicio.html

Vád: "A katolikus Egyház máglyán égette el a más hiten levőket."
Először is: nem egyszerűen a "más hiten levőket" égették el, hanem legfeljebb a megátalkodott zendülőket, a tudatos vallási felforgatókat. Másodszor és főleg: nem az Egyház égette el őket. Az Egyház maga soha senkit sem égettetett el sem máglyán, sem egyébként. A máglyahalál a pogány germán jognak rettenetes maradványa, amelyet sajnos, a középkorban úgyszólván minden állam átvett és fenntartott; s ami fő: állami büntetés volt, nem pedig egyházi. Csak mert az állam az Egyházzal annakidején annyira egybeforrt s a vallási bűntényeket az állam egyúttal állami bűntényeknek is tekintette: felforgatásnak, zendülésnek minősítette, azért üldözte néha az államhatalom maga is sokszor brutális eszközeivel, többi közt kínvallatással és máglyahalállal a vallási bűntények elkövetőit is. Magának a vallási bűnténynek megállapítása tekintetében természetesen egyházi tényezőket kérdeztek meg s így létesültek a vegyes törvényszékek, aminő az inkvizíció volt. Az egyházi tényezők abban sajnálatosan hibáztak, hogy sokszor túlságosan kiadták magukat az állami túlkapások védelmezőinek s nem helyezkedtek eléggé szembe a kegyetlen és gyakran igazságtalan kínvallató és büntető módszerekkel. A legtöbb esetben mégis megtették azt s éppen az Egyház volt az, amely ismételten keményen felszólalt e barbár szokások ellen.
A máglyahalál osztogatásában egyébként egyformán volt akkoriban vétkes mindenki: az egyesek, a társadalom, a nép, a városok és államok, nem utolsó helyen maguk az eretnekségek is, amelyek a kínhalált s egyéb kínzatásokat ugyancsak bőven alkalmazták a katolikusokkal szemben.
A legcsekélyebb vád e téren éppen az Egyházat terheli s különös, hogy mégis csak egyedül az Egyházat szeretik vádolni azok, akiknek maguknak is de sok vaj van a fején!

Vád: "Az inkvizíció száz- meg százezreket vitt borzalmas halálba."
A "száz meg százezer" szelíd túlzás, amelyet a spanyol hitehagyott Llorente talált ki és számos fanatikus katolikusellenes regényíró hozott forgalomba. Komoly számítások szerint az inkvizíció áldozatainak száma 700 év alatt jóval elmarad csak az angol katolikusüldözés vértanúinak és megkínzottainak száma alatt is. Akik oly szívesen emlegetik az inkvizíciót, miért hallgatnak a sokkal véresebb katolikus-üldözésekről nemkatolikus részen?
Egyébként az inkvizíció maga csak részben volt egyházi intézmény. Fentebb kifejtettük már, mennyiben. Hozzá kell tennünk még, hogy a legjobban szereplő spanyol inkvizíció állami volt, amelyet az hívott életbe, hogy a hosszú mór foglaltság után Spanyolországban maradt s látszólag megkeresztelkedett araboknak, valamint a velük titkon szövetkező zsidóknak hazaáruló üzelmeit ellenőrizze s ártalmatlanná tegye. Ennek érdekében mindenekelőtt mindig azt iparkodtak megállapítani a spanyol inkvizíció bírái, vajon a gyanúsított arabok és zsidók jogosan hivatkoznak-e a keresztlevelükre, vagyis csakugyan keresztény életet élnek-e, avagy csak menlevélnek használják a keresztelkedést. Innen a vallási és polgári elemnek sajátos összekeverése a spanyol inkvizícióban. Az Egyházat annyira nem lehet felelőssé tenni a spanyol inkvizícióért, hogy ellenkezőleg: éppen a római Kúria volt az, amely számos esetben tiltakozott a spanyol inkvizíció intézkedései ellen s bennük a spanyol korona illetéktelen beleavatkozását látta az egyházjogi kérdésekbe.
Dehát mit tud erről a világ! A "spanyol inkvizíció" olyan vesszőparipa, amelyen száz év óta boldogan lovagolnak az Egyház ellenségei. A szakemberek százszor megcáfolhatják a róla keringő rémmeséket, bizonyos embereknek mégsem az a fontos, igaz-e valami, hanem csak: hogy ki lehet-e használni ütőkártyának az Egyház ellen?

Az inkvizíció veszett híre (még katolikusok körében is) megint csak a forradalmár reklámnak egy nagyszerű bizonyítéka. Hogy az inkvizíció közel se lehetett az a gonosz intézmény, mint amilyennek oly sikerrel elhíresztelték, mutatja a mi Pallas és Révai lexikonunk is.
Mindkettő egyformán távol áll a katolikus szellemtől és a két mű szellemileg annyira rokon egymással, hogy az újabb keletű Révai át is vesz a Pallasból szóról szóra mindent, amiben a tudomány nem változtatta meg azóta felfogását. Az inkvizíció tekintetében azonban – úgy látszik – annyira más lett a tudomány tanítása, hogy míg a Pallas lexikon még rémmeséket közöl a spanyol inkvizícióról, a 30 évvel később kiadott Révai már azt írja, hogy áldozatainak száma egész fennállása alatt vagy 4000-re tehető. E számnál fényesebb cáfolat azonban az inkvizíció állítólagos tömegmészárlására még el se képzelhető.
Tudvalevő, hogy nem a tulajdonképpeni egyházi, hanem a spanyol inkvizíció volt annyira rémes. Most megtudjuk, hogy még ez is csak annyira volt „rémes”, hogy egy évben átlag mindössze 13 embert végeztetett ki (300 évig állt fenn ugyanis). Ha most tekintetbe vesszük, hogy Spanyolország majdnem kétszer akkora, mint a hajdani Nagy-Magyarország, továbbá, hogy régen más törvényszékek is sokkal könnyebben osztogatták a halált, mint ma, végül hogy a spanyol inkvizíció nemcsak az eretnekek, hanem a boszorkányok ügyével is foglalkozott, akiket százával égettek meg például Németország protestáns vidékein is még az újkorban is, akkor azt kell megállapítanunk, hogy még a spanyol inkvizíció is a régi világ legenyhébb és legirgalmasabb törvényszéke volt. Egyébként ezt bizonyítékok nélkül is tudhattuk volna, hiszen papokra volt bízva. Azt ugyanis csak nem mondhatja józan ésszel valaki, hogy akár ma, akár hajdan a papok kegyetlenebbek voltak, mint a katonák vagy az állami hivatalnokok?
Ami pedig a hírhedt kínpadot illeti, az a perrendtartás eszközei között akkor minden bírói eljárásnál szerepelt, nem pedig csak az inkvizíciónál, mint a mesterséges reklámhadjárat és a hitvány rágalmazás alapján a közhit gondolja. Említett művemben kimutatom, hogy éppen ellenkezőleg: sehol se alkalmazták a kínpadot oly ritkán és oly óvatos megfontoltsággal, mint az inkvizíciónál. Hogy a közvélemény mégis a kínpadot egy fogalomnak tekinti az inkvizícióval, az nem az Egyház, nem is a papság, hanem egészen mások szégyene.
Ez a forradalmak s így a protestantizmus természetével együtt járó rágalmazó propaganda következménye egyrészről, másrészről pedig a jósággal majdnem mindig együtt járó tehetetlenség és gyámoltalanság bizonyítéka az Egyház részéről, hogy a valósággal annyira ellenkező állítást hagyja elterjedni. A rossz ugyanis mindig propagandával dolgozik és rágalomhadjáratot folytat, míg a jó hallgat és szótlanul tűri a rágalmakat, mert szerény s hozzá van szokva, hogy a földön az üldözés az ő osztályrésze. Ezzel egyébként tele van az Evangélium.
Az inkvizíció perrendtartásában a kínpad csak akkor volt megengedve, ha a bűntény már emberileg bizonyos volt, de a vádlott mégis tagadott. De még ekkor is csak maga a püspök és egy e célból kinevezett soktagú bizottság külön engedélyével lehetett elrendelni és csak a püspök vagy helytartója és a bizottság tagjainak jelenlétében lehetett foganatosítani.
„Kínvallatás” az inkvizíciónál egyáltalán nem is lehetett, mert a vádlottat a kínpad alkalmazása alatt még kérdezni se volt szabad, s amit ekkor esetleg bevallott, az egyáltalán nem is számított. Ha a bűnös kijelentette, hogy vallani akar, azonnal abbahagyták a kínzást, elvitték a bűnöst s csak másnap engedték neki elmondani azt, amit a kínpad hatása alatt vallani akart.
A vádlottak kínzása akkor borzasztó, ha rendőrőrmesterek és nyomozók, s ráadásul a törvény ellenére végzik, mint a bolsevista és náci börtönökben, sőt – bár sokkal kisebb fokban – a végén már a Horthy-korban is történt. Ha törvényesen megengednék, de csak akkor, ha a makacsul tagadó vádlott bűnössége már majdnem teljesen bizonyos, de még ekkor is csak az igazságügy-miniszter vagy vidéken a főispán jelenlétében (az inkvizícióban így volt), akkor már koránt se volna veszélyes.
Akinek ugyanis csak egy csepp emberismerete van, tudja, hogy ilyen feltételek közepette a gyakorlatban nem is lenne kínpad, hanem az csak a törvény betűje maradna. A miniszter ugyanis, sőt még a főispánok is olyan nagy urak s annyira mással vannak elfoglalva, hogy már csak azért se alkalmaznák a kínpadot könnyen, mert ezeket a nagyurakat nem is mernék miatta zavarni.
Hogy ugyanígy volt az inkvizíciónál is, arra kétségtelen adataink vannak. A szabadgondolkodó és természetesen inkvizícióellenes Lea „Histoire de l’Inqusition” című hatalmas művében ezt írja: „Érdemes a megemlítésre, hogy az inkvizíciós eljárás fennmaradt töredékeiben a kínpadra való hivatkozás különlegesen ritka.” Például a toulouse-i inkvizíciónak az 1309-1323-as évekből származó 636 fennmaradt perirata közül csak egyetlenegyben van szó a kínpad alkalmazásáról.
Jellemző az is, hogy az inkvizíciós rágalomhadjárat a püspöknek a kínpad alkalmazásakor való jelenlétét nem tudta mással magyarázni, minthogy szadistaságból gyönyörködni akart az áldozat kínjaiban (!). Egész sereg rajzot és festményt is láthatunk, melyen az inkvizíciós kínvallatás alatt undok külsejű szerzetesek buzdítják a hóhérokat az áldozatok elleni kegyetlenségre. Az Egyház ellenségeinek ilyen fogalmaik vannak az Egyház püspökeiről és szerzeteseiről! Hogy azért voltak jelen a kínpadra vonásnál, hogy a visszaéléseket megakadályozzák és hogy a kelleténél nagyobb kegyetlenség ne történhessék, az az Egyház ellenségeinek még mint lehetőség se jutott eszébe.
Hogy az a büntetés, amelynek végrehajtása papokra van bízva, mindig irgalmasabb, mint amit az állam emberei hajtanak végre, arra is nem egy bizonyítékkal szolgál az inkvizíció története. A börtönbüntetést többnyire elengedte az inkvizíció akkor, ha az elítélt vezeklésül a Szentföldre zarándokolt. Pedig hát az akkori közlekedési viszonyok és az akkori rendőrség mellett ki tudta ellenőrizni, hogy a környékről eltűnt vádlott csakugyan a Szentföldre ment-e?
Mivel az akkori papokat se tarthatjuk olyan együgyűeknek, hogy ők viszont ezt nem tudták, nem láthatunk eljárásukban mást, mint csak azt, hogy minden képzelhető ürügyet felhasználtak, hogy az elítélteket a tényleges büntetéstől mentesítsék. Olyan eseteket is találunk a megmaradt inkvizíciós aktákban, hogy az elítélt bűnösnek, hogy öreg, beteges apját ápolhassa, addig nem kellett megkezdenie börtönbüntetését, míg apja él. Az pedig egész rendszeres dolog volt, hogy az inkvizíció börtöneinek lakói a nagyobb ünnepek tartamára több heti szabadságra mehettek.
S mindez a középkorban történt, akkor, mikor sokkal kegyetlenebb volt még az igazságszolgáltatás, mint napjainkban. A papok igazságszolgáltatása is kegyetlenebb volt, hiszen ők is koruk gyermekei voltak. De láthatjuk, hogy mivel egyúttal papok is voltak, nemcsak koruk gyermekei, sok tekintetben sokkal enyhébb volt az igazságszolgáltatásuk még a mai felvilágosult korunkénál is. Láthatjuk, hogy sok tekintetben olyan jók voltak, hogy ma egyenesen nevetnünk kell rajta.

-JzK- 2010.09.16. 01:22:11

mek.niif.hu/07800/07883/html/hitvedelem3.htm erre is van szó az inkvizícióról.

A tévtanítókkal szembeni hivatalos egyházi eljárásnak valóban voltak túlkapásai, de nem mai szemmel kell mérlegelni több száz évvel ezelőtti eseményeket. Ennek megértéséhez nézzük az inkvizíció kialakulását. A hajdani eretnekek (katharok, waldensek, bogumilok, husziták) korántsem voltak jámbor vallási álmodozók. Templomokat, városokat égettek fel vagy fosztottak ki, embereket öltek, abnormális polgári és szexuális éltet éltek ill. propagáltak. Ezek ellen az államnak fel kellett lépnie. Amikor az állam az eretnekség vádját politikai tisztogatásra kezdte használni, az Egyház közbelépett és nem engedte, hogy az állam önkényesen döntse el, hogy ki eretnek és ki nem. így az inkvizíció nagyon sok ember életét megmentette, de erről egy szót sem írnak a történelemkönyvek.
Az inkvizíció méreteiről és módszereiről alkotott kép is igazságtalan. Sokakkal hitették el, hogy az inkvizíció tömegesen és könnyedén égette meg az embereket, s ugyanakkor borzalmas kínvallatásnak vetette őket alá. Igaz ugyan, hogy bizonyos esetben alkalmaztak kínvallatást, de ez a korszellemnek volt köszönhető, és az Egyház itt is irgalmat gyakorolt: Az inkvizíciós bíróság egyféle kínvallatást alkalmazott, a világi bíróság kínzó eszközeinek csak a fantázia szabott határt. Nem véleden, hogy nagyon sok rajtakapott bűnöző a bíróságon kitalált egy vallásos mozzanatot („azt mondták a hangok"; „Isten üzente"), hogy ügye átkerüljön a világi bíróságról az inkvizíciósra, ahol enyhébb büntetésben reménykedhetett. így az inkvizíciós perek túlnyomó részben közönséges bűnvádi eljárások voltak, és korántsem a „lelkiismeret és a hatalom drámai összeütközései." Halálos ítéletek is csak súlyos és köztörvényes ügyekben születtek. Ezek száma nem volt több az évi két - három főnél. A büntetések súlyossága is relatív. A büntetések olyakor valóban kemények voltak. „De a középkori ember bírta is a őket. Kevésbé elpuhult népeknél ma is húsbavágóbb eszközökkel él az igazságszolgáltatás" (Mehrle Tamás O.P.: Szt. Domonkos életének tanítása).
Igazi vallási ítélet ritkán született, és csak nagyon nagy jelentőségű vagy különösen erőszakos eretnekeket végeztek ki (pl. Husz János). Itt azonban két dolog játszik közre. A középkorban Istent tekintették a királyok Királyának. Aki a királyt megsértette, felségsértés bűntettével halálra ítélték. Az eretnek tévedést tanít Istenről vagy szavát meghamisítja - gondolták régen. Ezzel a királyok Királyát sérti, tehát az eretneket is halálra szánták. De ne feledjük, a középkorban a kereszténység volt az állami ideológia, a társadalmi kohézió legfőbb ereje volt. Az ellene irányuló támadás össztársadalmi érdekeket sértett. Az állami ideológia nyílt bírálóit mindig büntették. Ma sincs ez másképpen: És nem kell feltétlenül a Nagy Francia Forradalom tömeges kivégzéseire, a náci koncentrációs táborokra vagy a kommunista gulágokra gondolni. Elég csak a nemzetbiztonsági hivatalok tevékenységét figyelemmel kísérni. Sok nyugati országban, ha valaki olyan mozgalom mozgatója, melyet a hivatalos közeg „eretnekségként" kezel (pl. neonáci), akkor az államhatalom figyeli, esetleg le is állítja. Nem ok nélkül. Λ modern szólásszabadság sem olyan egyértelmű, mint sokan hiszik. Sok európai országban bizonyos nemzetiségek vagy devianciák nyílt vagy akár csak burkolt megsértését börtönnel büntetik. A lényeg nem sokban különbözik az eretneküldözéstől, és a módszerek sem sokban térnek el az inkvizíció módszereitől.
Spanyolország kivételt képez. Nemcsak azért, mert itt működött legkeményebben az inkvizíció, hanem, mert itt az inkvizíció nem egyházi, hanem elsősorban állami kezekben volt. Ez ugyan sok visszaélést és kegyedenkedést eredményezett, de alapjaiban ennek is megvolt az oka. Spanyolország tele volt látszatra megtért mórokkal, akik kereszténynek tettették ugyan magukat, de igazából kémkedtek, és Európát a félhold igájába akarták hajtani. Ezeket az embereket valóban minden eszközzel igyekeztek felkutatni. Azonban látható, hogy az inkvizíció itt is kémelhárítási funkciót töltött be. Neve is ezt tükrözte: Sanctum Offícium Inquisitionis, azaz a Felkutatás Szent Hivatala.
Volt tehát sok árnyoldala az inkvizíciónak, de ezek nem magának az intézménynek, hanem az emberi gyarlóságnak voltak a következményei. Erre pedig áll, hogy az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai bűnt követnek el, mert az ilyen botrányok elkerülhetedenek. Ha az inkvizítorok lelkiismeretesen működtek, akkor gáncs nem érheti őket, mert szigorukkal az igazságon és kereszténységen túl a közembereket védték a köztörvényes, vallási bűnözőktől. Szentek is voltak közöttük.

pimpo 2010.09.16. 01:37:18

irgalom anyja, akkor inkább a kedves Mundi Gloria cikke välkommen

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.16. 03:49:29

@-JzK-: Bocs, de nem lett volna elég egy egész rövid ismertető, meg egy link?
Ezt még én se bírom végigolvasni, pedig sok évvel ezelőtt a Biblián (is) edződtem.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.16. 04:25:13

@Lucius Flavius Arrianus: Tulképp... Rég olvastam, a töredékére sem emlékszem, és ugyan a valakitől ajándékba kapott darabot (átadáskor komoly arccal, mélyen a szemebe nézve) valami errejúró kósza a magáévá tett (illik bibliát lopni?), a neten azért fent van, belenézhetek ismeg.

Úgy egyébként bocs, ha bántja a vallásos érzületed az, ha valaki ír valamit egy könyvről. Gyanítom, az nem bántja ugyanezt, ha az említett könyvet - az általad talán nálam jobban ismert módon - átlag párszázévente kissé átértelmezik, tesznek bele ezt-azt, kivesznek belőle pár apróságot, deleginkább meglehetősen fura módon valahogy mindig kissé másképp magyarázzák.

Szívesen elolvasom Ézsaiást, vagy bármelyiket, ha érdekes, szórakoztató, tanulságos, vagy bármiféle ismeretre lehet belőle szert tenni.
De ugye nem baj, ha szinte mellékesen megjegyzem, hogy ugyan olvassátok már el ti is a Bibliát az elejétől kezdve, úgy, mint egy regényt? nyitottan, érdeklődően, alaposan, nem átugorva a fals részeket, elmerengve egy fejezeten, mondaton, értelmezve azt egyszerű szövegként, netán elmerengeni az Ő- és az Újtestamentum egynémely aprócska ellentmondásain, és végiggondolva azt, hogy ugyan már, miből adódhatnak az aprócska malőrök? ha nem hívőként olvasod, nem látva,értve, amit olvasol, akkor hamar kiderülnek az említett szerkesztési, tartalmi, stiláris furcsaságok.

Bocs, de nem nagyon tudom megérteni (tudom, hinni kell, és majd megjön) azt, ha valaki tökéletesen tisztában van (már amenyire lehet) azzal, hogy melyik pápa, illetve zsinat mit, hogyan változtatott egészen a közelmúltig a biblián és értelmezésén, az ezek után még hinni tud benne.

Nekem speciel meglehetősen közömbös mások hite. Általában nem foglakozom vele, de sajna egyre inkább azt tapasztalom, hogy ez fordítva már nem megy.

Nekem, mint „ateistának” meg kell adnom a tiszteletet a vallásosaknak, akik mélyen felháborodnak az én istentelenségemen. megakadályozzák szórakozásomat, előírják, mit nézhetek meg tévében, moziban, hol, merre,milyen ruhában mászkálhatok, ihatok-e a templom mellett, és mindenellett persze elvárják, hogy respektáljam azon erőfeszítéseiket, amelyekkel mindent megpróbálnak az Armageddon mielőbbi eljövetléért megtenni. Bocs, de ebben nem vagyok partner.

Biztos akad pár üdítő kivétel, aki csak úgy mélán hisz, de amikor nem adhatja le a köztévé a Jézus utolsó megkísértése című filmet, amit úgy egyébként nem kell megnéztek, ha nem akartok, vagy olyasminek a létéről ír a sajtó, mint a Keresztény Orvosok Szövetsége, vagy adómentes péterfillérkék, de államilag fenntartott templomok, akkor azért egy kicsit elmerenghetnétek azon, hogy a fenében is van mindez?

Ha emellett megpróbálsz napközben bejutni isten Házába (pl. Mátyás-templom), és ezért fizetned kell (persze neked nem, mert hívő vagy és azt mondhatod az őrnek, csak beugrottál egy imára), de mégse nagyon sikerül, mert nem tudsz átfurakodni a mindenféle bazári szarokat árusító standoktól, akkor talán neked, mint hívőnek is sikerül rövid fohászt elmormognod.

Ugyan ateista nem vagyok, csak nem hiszek a magam képére formált, egy-egy hatalomhoz jutó bürokrata követhetetlen elvei szerint változó istenben, istenekben, egyéb felsőbb hatalmasságokban. Sajnos egy olyan országban kell élnem (nem, nem akarok elmenni, de szeretném, ha megváltozna), amelyiknek újabban az alkotmányába is belekerült a kereszténység. Bocs, de nem kívánok azért adót fizetni, illetve akármilyen formában átutalni a jövedelmem egy részért, hogy neked legyen templomocskád, szent könyveid, később inkvizíciócskád, ha már olyan divatba jött egykoron, hogy mindmáig meg se szűnt, pusztán azért, hogy engem szívathass vele akár te, akár bármelyik egyéb hívő, legyen bármelyik vallás követője.

Sajnos, ha igaz mindaz, amiben hisztek, akkor ráérek őszintén megtérni, nagyjából az utolsó szusszanásommal elfogadni Jézust, nincs hozzá - szerinte - szükség közbenjáróra, szent könyvre, templomra, illetve egyházi hierarchiára.

Amennyiben valamennyire is komolyan veszitek magatokat, akkor követitek az ő tanítását, és felszámoljátok az egész vircsaftot egyházastul, inkvizícióstul, templomostul, péterfillérestül, és keresztény alkotmányostul, vagy békén hagytok minket, nyugodt istenteleneket, itt az általatok számolt második évezred elején.

Ámen

Persze nem, de ez én problémám, te szomorú sóhajjal lemondasz hallhatatlan lelkemről, majd bánatosan belépsz a legközelebbi inkvizíciós hivatal ajtaján. Hátha nélkülem egy kicsit jobb hely lesz a világ...

Kentaur67 2010.09.16. 06:06:13

@Vérnűsző Barom:

Szóról szóra egyetértek vele.

Lucius Flavius Arrianus 2010.09.16. 06:50:49

@Vérnűsző Barom:
"Nekem, mint „ateistának” meg kell adnom a tiszteletet a vallásosaknak, akik mélyen felháborodnak az én istentelenségemen. megakadályozzák szórakozásomat, előírják, mit nézhetek meg tévében, moziban, hol, merre,milyen ruhában mászkálhatok, ihatok-e a templom mellett, és mindenellett persze elvárják, hogy respektáljam azon erőfeszítéseiket, amelyekkel mindent megpróbálnak az Armageddon mielőbbi eljövetléért megtenni. Bocs, de ebben nem vagyok partner."
Ki akadályoz meg téged és miben? Feltűnt már, hogy 2010-ben élünk? Feltűnt, hogy senki sem citál téged vagy másokat a Szent Hivatal elé bármiért is?
Érdekes: még te vagy megsértődve, miután lezizzentezted a vallásosokat, letrehányoztad a Bibliát (mindkettőhöz jogod van, természetesen). Nekem meg jogom van megjegyezni, hogy a Bibliát illetően - szerény véleményem szerint - butaságokat írsz.
Egyebekben: nem is tudtam, hogy ez itt az ateizmus.blog.hu. Ezt követően majd észben tartom.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.16. 08:51:52

@stoppos76: Lesz :)
@-JzK-: Nem ér idemásolni egy cikket, amit egyébként is belinkeltem a posztba, tehát bárki megnézheti, aki akarja.
Mi lenne, ha a saját véleményedet írnád le, a saját szavaiddal? Az már nem megy? Esetleg tartasz attól, h véletlen eltérne a hivatalos állásponttól?
Konkrét állításokkal lehet vitatkozni, amelyek a posztban vannak. Egy ellenszöveg bemásolása (amelyet senki nem fog sztem elolvasni kommentben) egyszerűen rossz politika.
@Vérnűsző Barom: Azt nem kétlem, h sokan agymoshatók, inkább csak azt, h én is. De lehet, tévedek. És most is vki agymosásának hatására írok. :)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.16. 08:56:31

@Lucius Flavius Arrianus: Hitviták ...
Megint ebben torkollik az egész.
Ami a Bibliát illeti, tényleg: próbáltál friss szemmel nézni rá? Csak a szöveget magát olvasni? Nem arról van szó, h ez a legcélravezetőbb. Mert úgyis más kor más embere írta, másokhoz szól, stb
De kétségtelenül az olvasás egy módja, amely akár még érdekes tanulságokkal is szolgálhat. Veszélyes, persze. De érdemes megkockáztatni. Úgyis minden kor másképp olvassa a régi sztorikat, ezt eleink is így tették, a mítoszok újra és újra való átértelmezésével. Veszítettek ezzel a mítoszok? Nem. Új jelentéseket nyertek.

pimpo 2010.09.16. 09:12:50

@Gloria Mundi:
Ami a Bibliát illeti, mítoszok átértelmezése.
Veszítettek ezzel a mítoszok? Ezzel nem, azzal viszont igen, hogy az originalok szisztematikusan meg lettek semmisítve, vagy elkerítve azoktól, akik megismerték volna... s létrejött egy új rendszer, ami a régi ismeröit is megsemmisítette.

Lucius Flavius Arrianus 2010.09.16. 09:14:05

@Gloria Mundi:
hát: hat Bibliám van, más-más kiadások (Vulgata, King James, Károli, Káldi és két újabb). Legszívesebben a Károlit forgatom - a nyelv miatt. Időről-időre újraolvasom. A kommentárokat (és a kommentárok kommentárjait) csak akkor, ha valamilyen okból szükségem van ezekre. _Nem_ várok tőle sem útmutatást, sem megerősítést, sem tanácsot - elbűvöl az időtlen elevenség. Tehát a válaszom: igen.
Hitvita? Hol látsz te ilyet? :-) Senkinek nem ajánlom úgy a Könyvek Könyvét, mint egyfajta Sulchán Áruchot, útmutatót a tévelygőknek - nem vagyok se misszionárius, se apologéta. Amúgy is elég volt a szövegmagyarázatokból a zegyetemen, éljen a mindenható kommentár, mint a babiloni Talmudban. (Visítani szoktam, ha látom azt a gyönyörűen tördelt, hasábokra bontott, kétségtelenül izgalmas, ám olykor rabulisztikus szervezett káoszt. Ami azért olykor lenyűgöző.)
Amúgy pedig másként meg sem érinthet, azt hiszem, csak ha magát a textust olvasod. Pedig én is hallgattam teológiát, akárcsak te, sőt, majdnem pap lettem - de hát rossz egyházfiból van temérdek. Minek még egy.

pimpo 2010.09.16. 09:38:50

Egy Szent Írás magyarúl, Káldi György után, a közönséges Diák Fordításból az eredeti betüre is figyelmezve, Négyesi Báró Szepesi Ignátz Pétsi Püspöknek felügyelése alatt, Posonyban, 1836
- ezt hoztam magammal, de itt van egy svéd nyelvü is , ami a Yehovások kiadása
meg persze a Kuran és a babiloni Talmud arab kiadás angolul,
hogy pontosan tudjuk merre hány a méter

Lucius Flavius Arrianus 2010.09.16. 09:42:31

@pimpo:
mérnök-e vagy, hogy méred a métert?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.09.16. 10:12:29

@-JzK-:

Kérlek, legközelebb linket adj meg, ha ilyen terjedelmes a szöveg, és a Ctrl+C, Ctrl+V kombinációkat hanyagoljuk.

Nem akarlak elkeseríteni, de ekkora kommentet kevesen fognak elolvasni.

Köszönöm.

zum trucc 2010.09.16. 10:15:14

Hölgyeim és Uraim,
azért most átment a dolog hitvitába, meg itt többen megvallották a világnézetüket. Minek, úgyis nyilvánvaló.
Az inkvizíciót azzal nem lehet mentegetni, hogy csak évi 13 embert gyilkolt le. Nem ez volt a lényege, hanem az a sok százezer szerencsétlen, aki nem élhetett az inkvizíció fenyegetése miatt úgy, ahogy akart, nem ehetett és nem olvashatott azt és csak azt, amit akart, nem imádkozhatott, úgy, ahogy akart, és nem élhetett nemi életet, úgy, ahogy pedig kedve lett volna. (Miközben maguk a papok e téren sem feltétlen szokták fékezni magukat, pedig nekik amúgy különösen tilos.)
Mindenesetre, az inkvizíció valahogy sűrítetten tartalmaz valamit, ami nem idegen a katolikus egyháztól elsősorban, de tkp. egyetlen egyháztól sem.
Gondolatrendőrség, végső fenyegetés, az ijesztő világgal szemben egyedül maradt és az élet nagy kérdéseire válaszokat kereső ember manipulálása, átrázása, "megvezetése" és kizsákmányolása: ez "benne van" az egyházakban. Magyarországon, ráadásul az elmúlt többszáz évben és különösen a katolikus egyház következetesen nem a progressziót szolgálta: a nagyobb egyházi központokba még vasutat sem lehetett eleinte építeni (Pécs, Eger), a templomtornyokra nem lehetett villámhárítót szerelni, úgy utálták még a technikai haladást is.
Az én általános iskolai igazgatóm egy kiugrott pap volt, nem címzetten emiatt, de borzasztóan utáltuk. Órák alatt behallgatózott az osztályokba, sosem emelve fel a hangját próbálta szoros ellenőrzés alatt tartani a sulit. Nem ment neki, és hiába tudta mindenki róla, hogy vallásos, végül, mint párttag és szakszervezeti főmufti futott be visszataszító karriert. Na mindegy, des mortuis...

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.16. 10:20:14

@Lucius Flavius Arrianus: OK, bűvöljön el az időtlen elevenség. Gyönyörű szövegek vannak benne, meg hajmeresztő sztorik. Gyilkosságok, csalások, szemétségek is. Én sztori szinten értékelem mindezt, egy része történelem, más része mítosz, példabeszéd, tanmese, stb. Tele logikátlan történetvezetéssel olykor. Egymásnak ellentmondó dolgokkal, hát persze. Ha lecsupaszítasz 1-1 történetet, és úgy nézel rá, megérzed. Csak nehéz úgy nézni rá, mintha soha nem hallottad volna.
L. tiboru Delila-verzióját. Én félősebb vagyok, nem mertem eddig bibliai sztorit feldolgozni, mert rámrohannak ... Pedig lenne mit. Na, legalább kommentekből nem volna hiány :)
És tuti, h sokaknak lenne új, mert sose olvasták a Bibliát, de még csak hallani se nagyon hallottak a szereplőkről.
Lám, megcéloztuk itt a 300-at? :)

kdb0413 2010.09.16. 10:24:08

@Gloria Mundi: Kedves Gloria gratulálni szeretnék az írás remek, élmény volt olvasni. Biztos vagyok benne hogy a folytatás is hasonlóan színvonalas lesz.
Sajnos meg kell hogy cáfoljam azt a kijelentésedet hogy -JzK- kommentjeit senki nem fogja elolvasni, én sajnos voltam akkora marha hogy megtettem. Általában véve ostobaság és szerecsenmosdatás.

kdb0413 2010.09.16. 10:35:01

@zum trucc: Szerintem is ostoba és szánalmas dolog azzal mentegetni az Inkvizíciót hogy évente max tucatnyi embert végeztek ki. Ennek az érvelésnek az alapján én is megölhetek évente 13 embert mert az annyira kis szám?

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.16. 10:36:16

@zum trucc: Alaposan belelendültél a friss regisztrációddal :)
@kdb0413: Köszi, igyekszem :)
Az eredetit én is olvastam, tudom, milyen ... Tök véletlen, h pont 1 héttel a posztom előtt jelent meg, de egyáltalán nem baj :)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.16. 10:37:14

@kdb0413: Ha megfelelő intézményt gründolsz előtte, még sokkal többet is kinyírhatsz büntetlenül. Így megy ez ...

Lucius Flavius Arrianus 2010.09.16. 10:57:27

@Gloria Mundi:
pl. világi bíróságokat.
Kár, hogy - véleményem szerint a poszt eredeti tematikáján jócskán túlterjeszkedve - valami olyan irányba ment el a kommentek zöme, amit árnyalt megközelítésnek semmiképpen nem neveznék. Nem hiszem, hogy a kommentelők közül bárki is mosdatta volna az inkvizíciót - az apologia.hu-n megjelenteket ugyebár idézték. Mégis, megtudhattuk, hogy az egyház (egyházak) szarok, szemetek, manipulálnak, megaláznak; a hívők zizzentek, a Bibliára pedig elég egy hétvége, különben rákattansz. Ha pedig ezt valaki - hmhm - netán árnyalni szeretné ("ez még kap fogni egy vajszínű árnyalatot") a képet, az hitvitázik, azt meg minek, úgyis tudjuk ugyebár, hogy miről van szó.
Hát én olyan nagyon nagy biztonsággal azért nem tudom. Bár vélekedésem a saját vallásomról-egyházamról olykor már az aposztáziát súrolja, mégse hiszem, hogy ilyesmikről pont itt és pont így kellene diskurálni. Ebben a szellemben. Tényleg azt hittem, hogy ez nem az ateizmusblog vagy a szarszemetegyhaz.blog; mint ahogy azt sem hiszem, hogy az egyházi-vallási blogokba tartozókat itt kellene megtárgyalni, különös tekintettel az emberiség megváltására, a jó ízlésre, mások érzékenységére meg efélékre.
További kellemes vallás- és egyházkritikát valamint hívőfikázást kívánva maradok tisztelettel kmf.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.16. 11:10:12

@Lucius Flavius Arrianus: Én nem fikáztam a hívőket, sorry. A poszt témájától eltértünk, nem én, hanem a sok kommentelő. Ez így szokott lenni.
Ami a Bibliát illeti, nem reagálsz az állításaim lényegére. Hanem megsértődsz. Pedig nem sértő szándékkal írtam. Miért ne lenne ez a hely ugyanolyan jó, mint bármelyik más, akármilyen értelmes vitára? Mert úgy érzed, többségben vannak az antiklerikálisok errefelé?
Már elnézést, de az egyházról, vallásról, akármiről, ne csak egyházi meg vallási blogokban lehessen vitázni, az lenne csak a szép.
Tisztellek, tisztelem a tudásodat, a nézeteidet, láthatod, h az én stílusom nem anyázós, mint sokaké, mégis megsértődsz. Sajnos sokszor tapasztalom, h ha már nincsenek érvek ilyen témában, akkor a durcás távozás marad az egyetlen opció. Kár.

zum trucc 2010.09.16. 11:13:31

@Lucius Flavius Arrianus:
Igazad van, nem kellene (itt semmiképp) hitvitát nyitni, ezt önkritikusan mondom, és elsősorban magamra (de azért Rád is) értem. Mindenki azt hisz, amit akar, a hit nem racionális kérdés, más motiváció áll mögötte.
Hívőfikázást viszont nem követtem el, ellenkezőleg, azt gondolom (komolyan) az már nagyon jó, ha mindenki azt hihet, amit akar.
Az inkvizíció, viszont pont arról szólt, hogy mindenki köteles volt ugyanazt, ugyanúgy, sőt ugyanoda. Szánalmas, védhetetlen.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.16. 11:13:36

@Lucius Flavius Arrianus: „Ki akadályoz meg téged és miben? Feltűnt már, hogy 2010-ben élünk? ”
Igen. Épp emiatt morgok a reflexből felsoroltakra (nem idézem magam, ha körbenézel a világban, te is találhatsz épp elég példát), meg még pár nem említett, de simán előcitálható apróságokra. Egyre inkább úgy tűnik viszont, hogy a vallás híveit nem zavarja az évszám. Csak példaként: az idén kezdtek olyasmivel foglalkozni, hogy az alkotmányban szerepeljen a vallás, erre büszkék is nagyjaink, és a frissen választott első útja is a pápához vezetett.
A „sötét”, és mélyen vallásos középkorban, akkor nagyjaink jelentős része esetenként szanzsén kiátkozta a pápát, ha úgy alakult, és később szenté avatott királyaink se mindig ugráltak úgy, ahogy azt elvárta volna. Fejlődünk, na. Itt biztos pápai kézben maradna az inkvizíció...

Ez valóban nem az ateizmus blog, magam se vagyok ateista (időnként, unalmamban kitalálok magamnak mindenféle istent, mítoszt, és pár percig egész hihetően érvelek mellettük, majd aztán általában elröhögöm a dolgot), de talán nem is a bibliabarátok propagandaosztálya.

Lucius Flavius Arrianus 2010.09.16. 11:17:54

@Gloria Mundi:
na utoljára, idézzünk.
"Ami a Bibliát illeti, nem reagálsz az állításaim lényegére. Hanem megsértődsz."
Állításod (valójában kérdésed) a következő volt:
"Ami a Bibliát illeti, tényleg: próbáltál friss szemmel nézni rá? Csak a szöveget magát olvasni? Nem arról van szó, h ez a legcélravezetőbb. Mert úgyis más kor más embere írta, másokhoz szól, stb
De kétségtelenül az olvasás egy módja, amely akár még érdekes tanulságokkal is szolgálhat. Veszélyes, persze. De érdemes megkockáztatni. Úgyis minden kor másképp olvassa a régi sztorikat, ezt eleink is így tették, a mítoszok újra és újra való átértelmezésével. Veszítettek ezzel a mítoszok? Nem. Új jelentéseket nyertek."
Erre én:
"Legszívesebben a Károlit forgatom - a nyelv miatt. Időről-időre újraolvasom. A kommentárokat (és a kommentárok kommentárjait) csak akkor, ha valamilyen okból szükségem van ezekre. _Nem_ várok tőle sem útmutatást, sem megerősítést, sem tanácsot - elbűvöl az időtlen elevenség. Tehát a válaszom: igen. (...) Senkinek nem ajánlom úgy a Könyvek Könyvét, mint egyfajta Sulchán Áruchot, útmutatót a tévelygőknek - nem vagyok se misszionárius, se apologéta. Amúgy is elég volt a szövegmagyarázatokból a zegyetemen, éljen a mindenható kommentár, mint a babiloni Talmudban. (...) Amúgy pedig másként meg sem érinthet, azt hiszem, csak ha magát a textust olvasod." A felesleget kivettem.
Mire nem reagáltam? Mire sértődtem meg? Mi van?
Befejeztem.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.16. 11:24:14

@Lucius Flavius Arrianus: Megint megsértődtél.
Erre nem reagáltál:
"Gyönyörű szövegek vannak benne, meg hajmeresztő sztorik. Gyilkosságok, csalások, szemétségek is. Én sztori szinten értékelem mindezt, egy része történelem, más része mítosz, példabeszéd, tanmese, stb. Tele logikátlan történetvezetéssel olykor. Egymásnak ellentmondó dolgokkal, hát persze. Ha lecsupaszítasz 1-1 történetet, és úgy nézel rá, megérzed. Csak nehéz úgy nézni rá, mintha soha nem hallottad volna."
De ha befejezted, akkor jó.
Csak tudnám, mi sértő van abban, h a Bibliát friss szemmel is kéne nézni.
Ebben tán inkább találhatsz kivetnivalót, ha már portugál témánál vagyunk:

"A sokat vitatott és vitatkozó, 1998-ban irodalmi Nobel-díjjal kitüntetett José Saramago az észak-portugáliai Penafielben mutatta be a nyilvánosságnak legújabb regényét, amely a Káin címet viseli. És nem véletlenül, hiszen abban a portugál író a testvérgyilkossá vált fivérnek az Ószövetségből ismert történetét meséli el - a maga módján: ironikusan, szabad inspirációtól vezérelve.

Az AFP tudósítása szerint a sajtótájékoztatóval egybekötött könyvbemutatón a 86 esztendős író nem rejtette véka alá a Szentírással szembeni ellenérzéseit: „olvasd el a Bibliát, és elveszíted a hitedet". Az első, és máig egyetlen olyan portugál nyelvű író, aki Nobel-díjjal dicsekedhet, a Bibliát „rossz erkölcsi szokások gyűjteményének, kegyetlenségek katalógusának" tartja, amely „még mindig jelentős - és nem feltétlenül jó - befolyást gyakorol kultúránkra, sőt, életmódunkra is". Nélküle - szerinte - a társadalom sokkal jobban járna: „mások lennénk, valószínűleg jobbak". Sat-sat

hetivalasz.hu/vilag/a-nobel-dijas-jose-saramago-ujabb-botranyt-kavar-25098/?cikk_ertekel=1&ertekeles=3

Egyébként Saramago azóta meghalt. És nem értek vele egyet.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.16. 11:32:10

@Gloria Mundi: „És nem értek vele egyet”
Pedig van benne valami... A „rossz erkölcsi szokások gyűjteményének, kegyetlenségek katalógusának" idézet egész korrekt megfogalmazás, pláne egy - tudtommal - egyébként hívő embertől.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.16. 11:39:59

@Vérnűsző Barom: Nem volt soha hívő. Meggyőződéses ateista és komenista :) De tényleg kicsit leegyszerűsítve látja a dolgot. Sztem.

pimpo 2010.09.16. 12:56:04

A José Saramago fontosakat mond. Egytértek vele.
Jézus mostanában a Vatikánba sem menne ustor nélkül, mint ahogy a Scitopolisi magaslépcsös templomba sem... A Biblia összeségében nem Jézus szava, az ki lett censurázva, inkább Paulusé. Az úgynevezett ó-szövetség tézisei, amit még a Bibliában leírttak szerint is tagadott Jézus, az évszázadok során legföbb irányelvekké váltak, ezeken alapult teljes egészében a terrorirsztikus hatalomgyakorlás inkvizició formájában való kiteljesedése is. Ezt a késöbbiekben csak a kommunizmusnak nevezett vallásnak sikerült túlszárnyalni, ami az utolsó szögig ugyancsak ó-szövetségi elemeken lett fölépítve.
De nem kell aggódni, már alakul a lövetkezö felvonás.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.09.16. 13:27:25

Anélkül, hogy a vitát be akarnám rekeszteni, vagy akár csak az egyik vagy másik oldal hangját szeretném mérsékelni, abban azért megegyezhetünk, hogy

1.) A (vallásos vagy vallás-, illetve isten nélküli) hit magánügy, s mint ilyen, nem képezheti bántás (vagy pláne felelősségrevonás) tárgyát ember és ember között;

2.) Mindenki szabadsága (a lelkiismereti is!) addig tart, amíg nem korlátozza más (akár lelkiismereti) szabadságát;

3.) Érzelmi és/vagy észérvekkel altátámasztott hozzászólásoknak mindaddig helye van a Lemilblogon, amíg ezek nem személyében célozzák (és sértik) meg a vitapartnert.

Ahogyan azt Brian mondta, mi mindannyian autonóm egyéniségek vagyunk.

iovianus 2010.09.16. 17:40:49

@Gloria Mundi: nem a politikát kellene nézni, hanem az igazságot. Rengeteg igazság van a másolt szövegben, jól megfogalmazva, bánhatja, aki nem olvassa végig. Reagálhatnál rá érdemien is.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.16. 19:51:50

@iovianus: Nézd meg a konzervatóriumnál a kommentjeimet, ott reagáltam rá érdemben. Nincs kedvem olyasmire reagálni ismét, ami nem az én cikkem állításait próbálja cáfolni, csak bemásol szolgai módon egy másik cikket, ráadásul egy olyan szerzőtől, akivel nem lehet vitatkozni, mivel amerikai, és a cikk fordítás.

Iustizmord 2010.09.16. 21:20:07

@Vérnűsző Barom: Csak gondolj bele, kinek tűnik fel már manapság, hogy nem vihetsz körömvágó ollót vagy kisüdítőt magaddal a repülőre?

egy (megbízhatónak tarott) cimbim pár hónapja kire lett figyelmes az egyik londoni reptéren? varga miháyl miniszter kígyózott a bizt.ellenőrzésre váró sorban, úgy 15 méterrel /20 emberrel elpőtte. vargamisi át a bizt.ellenőrzése, semmi probléma. cimbi odaér, vetkőzik (öv, cipő, telcsi, laptop be az xraybe), minden okés, odakerül az officerhez aki előtt (felöltözés közben ) közli hogy itten ám 2-3 perce egy nagyon veszélyes elemet engedtek át. szem elkerekedik, pulzus nő, idegek pattannak: mit tud róla? kérem, ő egy magyar pénzügy...nemzeti fejkesztési--akármi miniszter, politikus, nagyon vszélyes... feszültség...haver: mondom, POLITIKUS, nagyon veszélyes... officer kínosan mosolyog: politikus? az veszélyes.... de mit tud róla? hát fideszes. az mi? aza a kormánypárt, veszélyes... officer: de tényleg ki ő? cimbis: VICC VÓT BAZZE, politikus HÁT veszélyes... officer (féligmeggyőződve): ja, vicc, politikus, veszélyes... de azért semmi komoly, ugye? vlasz: ne, csak egy országnyi...

de a repcsit nem fújták vissza...

Iustizmord 2010.09.16. 21:22:44

@tiboru: tiboru tiboru, kezdem scannelni a magyar rendészet alezredestől felfelé eső embereit, közelítek mint kolumbusz indiához...

Iustizmord 2010.09.16. 21:34:45

@-JzK-: - 2010.09.16. 01:14:14

ez a hozzászólás szerintem etalon értékű, mégha itt-ott vitázni is lehet vele. de korrekt.

Iustizmord 2010.09.16. 21:45:47

@-JzK-: JzK- 2010.09.16. 01:18:08

ez meg kasserolás

Iustizmord 2010.09.16. 21:51:09

@Vérnűsző Barom: Barom 2010.09.16. 04:25:13

igen.

Kentaur67 2010.09.16. 22:47:32

Úr: — Jézus fiam, szoktad te nézegetni a határidőnaplódat?
Jézus: — Persze, Atyám, minden 50-100 évben. Miért kérded?
Úr: — Ideje lenne újra lelátogatnod a Földre, 2000 éve nem jártál arra.
Jézus: — Atyám, kérlek, csak azt ne! Bárhová, de emlékszel, a múltkor is hogy jártam velük. Napokig lógattak a kereszten, halálra untam magam végül.
Úr: — Igaz, igaz, fiam. Péter?
Szt. Péter: — Igen, Uram, megyek már. (Félre: láncon táncoltassanak a vásárban, ha én mégegyszer beállok egy családi vállalkozáshoz…)

Kis idő múlva Szt. Péter jön vissza, a könnyei csorognak, úgy röhög.

Úr: — Nos, Péter?
Szt. Péter: — Ne is kérdezd Uram! Emlékszel, anno Jézussal csináltunk egy halászszövetkezetet?
Úr: — Rémlik valami.
Szt. Péter: — Uram, ezek valamit rohadtul félreérthettek, azóta egy egyházat vagy mi a fenét csináltak a halászszövetkezetből, imádják a keresztet, belőlem szentet, a fiadból meg egy újabb istent csináltak.
Úr: — Hmmm… Talán itt lenne az ideje keresni egy értelmesebb állatot?

Kentaur67 2010.09.16. 23:28:33

@-JzK-:

Bocsánat, de ez az írás nálam már korábban is kiütötte a biztosítékot, így reagálnák rá néhány s(száz) sorban. Már csak azért is, mert nyelvezete, „érvrendszere” jellemző a szélsőjobbos, ókonzervatív vitázókra, megmutatkozik benne minden gyengeségük és hazugságuk. Nos, nézzük eme állatorvosi lovat:

►„Ebben sok szépség van: szép, hogy az ember, a gondolkodás, a lelkiismeret szabad. De ennek is vannak veszélyei: mert a szép jelszavak mögött éppen az igazi szabadság sikkadhat el!”

Ez sajnos így csak sima blabla, bármiféle értelem, főleg érv nélkül.

► „Tapasztaljuk például, hogy a gazdasági szabadság, a liberális kapitalizmus következtében olyan pénzügyi, hatalmi csoportok jöhetnek létre (valódi világméretű maffiák is), amelyek sok embernek és egész társadalmaknak súlyos kárát okozzák.”

1) példák? Források?
2) javaslat valami jobbra (eme javaslat lenne a katolikus egyház? Khhm, eddigi történelme alapján az egyik legrosszabb választás lenne.)

► „S a szellemi és testi mérgezésekbe emberek százezrei pusztulnak bele.”

Példa? Forrás?

► „A szabadság következtében létrejöhetnek szellemi maffiák is: működhetnek csillag- és egyéb jósok, boszorkányok, varázslók, sátánista csoportok stb., s létezhetnek a szellemi maffiáknak világméretű összefonódásai is.”

Nos, igen, senki nem szereti a konkurenciát. Arról feledkezik el a szerző, hogy ha valaki nem az általa megkívánt és tanúsított vallásos elfogultsággal olvassa a fenti mondatot, annak a legelső szellemi maffiaként, amelynek világméretű összefonódásai vannak, egyértelműen az emberiség és az egyetemes emberi kultúra számára mérhetetlen károkat okozó katolikus egyház fog beugrani.

Egyébként liberálisként hadd kérdezzek meg valamit: amennyiben elfogadjuk, hogy a katolikus egyház szabadon működhet (és ez egy liberális számára egy pillanatra sem kérdés), milyen alapon titulálnánk bármely más irányzatot károsnak, maffiának? Miért lenne bármivel is károsabb mondjuk a Napfaló Kockás Krokodilban hívők egyháza, mint a katolikus egyház. (Azon most lépjünk túl, hogy a katolikus egyház a történelem során jó néhány száz even keresztül bizonyította károsságát, nevében és erkölcsi támogatásával teljes földrészek lakosságát írtották ki, évszázadokra vetették vissza a tudomány fejlődését a dogmatizmusuk miatt.)

► „A középkor, illetve már a Római Birodalom is egységes társadalomban gondolkozott.”

Azért a Római Birodalomról nem ártana elolvasni néhány könyvet. Ajánlott olvasmány: Robert Graves — Az emberiség ellenségei. De Flaviusnak is vannak a témában értékes művei. Ja, igaz, ezek nem támasztják alá a szerző érvelését. Hát, igen.

Egyébként érdemes lenne azon is elgondolkodni, hogy az ezerszínű és vallású Római Birodalomban miért üldözték a keresztényeket. Ha valaki lusta erről Graves fent említett könyvét elolvasni, annak röviden összefoglalnám. Mivel a Birodalomban rengeteg nép élt számtalan vallással, így kölcsönösen tisztelték egymás isteneit. Így volt ez évszázadokon keresztül, míg meg nem jelent egy fanatikus kis szekta, akik ócsárolták az összes többi vallást, akik azt hirdették, hogy a sajátjukon kívül minden Isten hamis. Jól tippelitek, ők voltak a keresztények. Egyébként egyszerűen csak hülyének nézték őket, mindaddig, amíg el nem jöttek az első ínséges, aszályos évek, amikor is az érintettek „kiderítették”, hogy a saját isteneik megsértődtek a keresztények állandó gyalázkodásai miatt. Igen, ilyen egyszerű a történet. És az akkor tanúsított kiálhatatlan, kiválasztottságot hirdető, a mások életébe erővel szabályokat állító retorika sajnos 2000 év alatt semmit nem változott.

► „A római jog, majd a germán és frank jog szerint a társadalom ellen elkövethetô legnagyobb vétek … hanem az állam egységes és működô világnézetével ellentétes tanok hirdetése: hiszen ez az állam és a társadalom alapjait rendítheti meg. ”
Elő kellene venni néhány történelemkönyvet, de komolyan.
Illetve barátságosabban: kaphatnánk néhány forrást a fenti állítás alátámasztására?

► „Ez az inkvizíció megjelenésének alapja.”

Nos, ez a legnagyobb tiszteletlenség a fenti írás szerzőjével, aki az idejét töltötte azzal, hogy minadannyiunk számára érthetővé tegye az inkvizíció kialakulásának okait, körülményeit. Legalább a cikket tessék már elolvasni, ami alá kommentelni tetszik!

Na, körülbelül ennyi, nem szánnék én erre több időt, meg nem szeretnék a cikk bemásolójához hasonlóan kilométers kommenteket elkövetni a közösség ellen. Ha esetleg előkerül tisztelt JZK és az általam felsorolt kérdésekre / cáfolatokra érdemben válaszol, folytathatjuk a fenti szennyel (ez alatt az Ön által bemásolt cikket értem, a minősítés semmiképp nem Önt érinti) való foglalkozást.

Egyébként meg én vagyok a hülye, mert nem tartom magam a saját régi filozófiámhoz:

Isten hívővel, Fradi drukkerrel, FideSS szavazóval ne vitatkozz, mert nem érdeklik a tények, ő hisz.

Kentaur67 2010.09.16. 23:30:41

Elnézést, nem voltam egyértelmű: Flaviusként rágondoltam:
en.wikipedia.org/wiki/Josephus

Kentaur67 2010.09.16. 23:38:31

Hát ez annyira szép, hogy csak nem bírok a billentyűzetemnek parancsolni!

„A hajdani eretnekek (katharok, waldensek, bogumilok, husziták) korántsem voltak jámbor vallási álmodozók. Templomokat, városokat égettek fel vagy fosztottak ki, embereket öltek, abnormális polgári és szexuális éltet éltek ill. propagáltak.”

Mely része nem igaz a fenti mondatnak a különböző középkori lovagrendekre?

Ja, és persze forrás, az egy darab sincs.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.17. 00:44:09

@Kentaur67: Forrást – bocs – nem idézek, mert lusta vagyok keresgélni, és idézni is, így inkább vállalom a pontatlanság és a tévedés bűnét...

De ahogy már Umberto Ecónál is olvasható, nagy az Isten állatkertje, így biza a mindenféle kisegyházak között volt pár tényleg békés, nyugis darab, akik nem bántottak másokat, csak éldegéltek ahogy, és ameddig tudtak, legalábis eleinte (ajánlott irodalom az említettől a Rózsa neve c. regény). Általában ritkagyorsan kihaltak...

Volt pár nagyobb, általában a Közel-Keleten divatos keresztény irányzat, nekik se nagyon akaródzott inkvizíciót létrehozni fennállásuk alatt, pedig némelyik elég sokáig húzta, esetenként napjainkig (pl. nesztoriánus, kopt, de még az ortodoxok sem).

Akadt Európában olyan bagázs is, amelyik annyira komolyan vette a tízparancsolatot (ne ölj, meg tsai.), hogy vasár- és ünnepnapokon nem volt hajlandó ölni. Aztán már szombaton sem. Ha már itt tartották, hagyták a fenébe az egészet, és nekiláttak nem háborúzni. De sajna az emberi gyarlóság, úgymint a vehemens szomszédság ezt rosszul tűrte, és egy ritkanagy balhé kerekedett ebből a neöljből. Akkora, hogy a békés népek Runciman szerint kapát-kaszát ragadva ugrottak a szomszédságnak, és rendesen kiirtották a békétlenkedőket, szó szerint a fejükbe verve (baltával persze) a ne ölj parancs sajátságos értelmezését. majd amikor jöttek a profik (egyházi áldással a gonosz katonák), akik megunták ezt a renitens viselkedést, udvariasan ki is haltak.

A hűdenagy európai pestisjárvány (hm. egy konteót meg is érne az eset) után annyira elharapódzott a vallási buzgalom, hogy egyrészt pár túlélő a máglyán is találta magát, másrészt kevés híján kihalt Európa hívő lakossága, köszönhetően az önmegtartóztatás áldásos hatásának. Mert hát ugye házasság előtt nem, alatta vasár- és ünnepnapokon, a jeles szentek neve napján, majd a nem annyira jelesekén sem, meg persze ezek előtt-után egy-két nappal sem lehetett csintalankodni, úgyhogy a Mult-Kor cikkében leközöltek alapján maradt talán az év 365 napjából vagy harminc, kellemesen szétszórva az évben, amikor esetleg dughattak volna szerencsétlenek, de olyankor meg vagy meló volt, vagy épp fájt az asszony feje...

Hát, nem a papok, az egyház, a pápa, vagy valami földre szállt angyal súgta meg a megoldást, hanem egynémely idegesebb földesúr, király, ilyesmi akadt ki az erősen fogyatkozó adófizetők miatt...

Azok, amelyek kicsit is komolyan vették ezt a kereszténydolgot, egész jól elvoltak. Pár másik szorgosan és nagy gyakorisággal nekilátott reformálni, zsinatolni, pápát csinálni, azt mindenekfelettinek tekinteni, majd ahogy az aktuális hatalmi lehetőségek engedték, megtámogatni mindenféle általuk ellenőrzött bírósággal, inkvizícióval, lovagsággal, de mint azt VB kommentjei óta tudjuk, ezzel kissé mellényúltak, mert egyik uralkodó se szerette, ha a saját népét, hadseregét próbálták ellene felhasználni.

Azaz, semmi baj, a nyugis, békés hívővel, aki elvan a maga hitével, de mivel azon tulképp senkinek sincs semmilyen haszna, hát rendes szabályokat kell nekik alkotni, azok betartására kellemes bürokráciát illik létrehozni (helyettesekkel, azoknak titkárral, írnokkal, kocsissal, és alfoglárral), mindennek a fenntartásához már megfelelő politikai, gazdasági hatalom is kell, amit meg fent is kell tartani valahogy, ami csak akkor megy, ha van mellé egy kis inkvizíció, egy kis megvesztegetés, egy kis politika, egy kis háborúsdi is, és máris kiderül, hogy elég fura jószág az a katolicizmus, hogy még mindig van, aki megpróbál hinni nekik, mint Gyurcsánynak (vagy a többinek)

Hát, így valahogy, de lejárt a másolásom, és az ujjaim is elkoptak (VB).

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.17. 00:48:53

hatból kettő! Egész jó arány manapság, a blogmotort ismerve...

Lucius Flavius Arrianus 2010.09.17. 06:21:30

"Isten hívővel, Fradi drukkerrel, FideSS szavazóval ne vitatkozz, mert nem érdeklik a tények, ő hisz." (részlet egy olvasói kommentből)

@tiboru:

azt hiszem, ez az éjszaka a lemil történetének mélypontja; innen már csak feljebb vezethet az út. (Azért csak csínján, lehet ez még rosszabb is.) Nélkülem. Blogodhoz, munkádhoz sok sikert, erőt, invenciót és kitartást kívánok.
Csak a pontosság kedvéért megejtem első és utolsó napi politikumot is tartalmazó megjegyzésemet: azért sem voltam/vagyok/leszek Fidesz szavazó, mert - egyébként az egyház éberebb tagjai számára is nyilvánvaló módon - törleszkedik az egyházhoz, fel- és kihasználva azt. De hogy FideSS-nek nevezzem, nos, pont a lemilen, vagy egyébként, azért az sok.
Még egyszer sok sikert.

Kentaur67 2010.09.17. 07:04:49

@Lucius Flavius Arrianus:

Vezessük ki ezt vitát innen szépen.
Az egyik régi, évek óta nem használt blogomon

napifoto.freeblog.hu/archives/2006/04/13/1449270/

a kommenteknél olvashatod a válaszom.
(Meg mindazok, akiket esetleg érdekel egy ilyen teljesen off-topic téma.)

Üdv:
Kentaur

Kentaur67 2010.09.17. 07:13:08

@Vérnűsző Barom:

Nem tudom, mennyit tudsz a bogumilokról, de véleményem szerint a legkorrektebb ágát képviselték a kereszténységnek, amihez aztán később részben (a Mária kultusz tagadása, a bálványok imádásának elutasítása stb.) a reformáció elindítói is visszatértek.

Persze hogy nem tetszett a katolikus egyháznak. Egyébként nálam kb. ez az a szint, ahol egy egyház végleg elássa magát: amikor a saját elveit és dogmáit próbálja kötelezővé tenni mások számára.

iovianus 2010.09.17. 20:59:15

@Kentaur67: Ez az egyik oldala. Hangsúlyozod, hogy mennyi kárt tett az egyház eddig. A jót miért nem említed meg? Úgy nem volna elég sarkos?
Mindennek két oldala van, tessék a másikat is leírni!Még ha fáj is.

pimpo 2010.09.17. 23:16:30

Tehát a manicheusok, s a más eredeti keresztények kisöprése után (ott még a bünöket is úgy kezelték, hogy a saját lelkiismereteddel kell lerendezned - egyelöre... aztán majd a kasszánál meglátjuk...) jött a katolikus felállás, ami az ó-szövetségi alapokkal eleve diktatórikus hatalomgyakorlást tett lehetövé. Egy ilyen felépítménynek elengedhetetlen az eröszakszervezet is, bárhogy is nevezzük finomkodva. Az inkvizició, mivel visszafogottan, köldöknézösen nem igazán tette a dolgát, ahhoz képest, amit kellett volna, a késöbbi korokra hagyta az igazán kovászosat....

Kentaur67 2010.09.18. 00:42:47

@iovianus:

Mivel ez a cikk az inkvizícióról szól, így talán nem off-topic a vitánk. Ha mégis, akkor arra kérném bármely blog-gazdát, hogy jelezze ezt, ezen esetben a néhány kommenttel korábban említett, rég nem használt blogomon folytathatjuk a vitát.

(Először is engedd meg, hogy gratuláljak, mert elvétve fordul elő, hogy valaki a hangsúlyozni formát használja <<helyesen>> és nem a kihangsúlyozni-t.)

Nézd, az én véleményem szerint a katolikus egyház szerepe a történelem folyamán alapvetően negatív. Mint minden nagyobb közössségben, így soraikban is előfordultak pozitívan értékelhető személyek (Teréz Anya), de mi itt nem az egyház tagjairól, hanem magáról a szervezetről, annak az emberi történelem során betöltött szerepéről vitáztunk, amely számomra teljesen egyértelműen káros hatású volt.

Vérnűsző nagyon helyesen mutatott rá, hogy egyetlen más keresztény egyháznak nem jutott eszébe az inkvizícióhoz még csak hasonló erőszakszervezetet sem létrehozni. Ha eltekintünk a vallási vonatkozástól, akkor a történelem folyamán csak két — jóval későbbi — hasonlót tudnék említeni, az egyik a kommunista CSEKA és utódai, a másik, az (adott rendszer fejlettebb önvédelmi, demokratikus képeségeinek köszönhetően jóval rövidebb életű) McCharty-zmus. Egyikre sem gondolunk úgy, mint a humanizmus csúcsteljesítményére.

Iovianus, lenne egy javaslatom:

felsorolok tíz olyan TÉNYT, amely negatívan hatott a katolikus vallást követő, vagy annak uralma alá kerülő tömegekre. Arra kérnélek, hogy te sorolj fel tíz olyan TÉNYT, amely hasonló mértékben használt az emberiségnek. Kifejezetten szeretnélek kérni arra, hogy az ilyen és hasonló (ugyanitt leírt) kitételeket kerüljük:

„A hajdani eretnekek (katharok, waldensek, bogumilok, husziták) korántsem voltak jámbor vallási álmodozók. Templomokat, városokat égettek fel vagy fosztottak ki, embereket öltek, abnormális polgári és szexuális éltet éltek ill. propagáltak.”
• Ha hasonlót szeretnél írni, akkor arra foglak kérni, hogy forrásokkal támaszd alá a leírtakat;
• Az, hogy kinek mi az abnormális polgári és szexuális élet, embere és értékrendje válogatja, és én eredendően megadom mindenkinek a jogot, hogy saját maga döntse el, mi a jó neki. (Mindaddig, amíg környezetét nem zavarja, és nálam ebbe a nem zavarásba belefér pl. az, ha valaki másképp öltözködik, más a szexuális irányultsága stb.)

Nos, itt az én tizes listám:

► a katolikus egyháznak köszönhetően az európai tudomány évszázadokat esett vissza. Tiltották az orvosi jellegű boncolásokat, elítélték az alapvető higienias szabáyok betartását, üldözték a csillagászat valódi szakértőit (helyettük támogatták a csillagjósokat). Mindezek hatására orvosi, csillagászati könyveket semmisítettek meg, tettek tiltólistára.

► Az Írás tanításával és szellemével ellentétesen a szegények és elesettek támogatása helyett történelmük folyamán mindig az aktuális hatalmat támogatták, és tették ezt saját hatalmuk, befolyásuk kiterjesztéséért cserébe. (Mint írtam, az Egyházról és nem személyekről vitázunk, természetesen én is tudom, hogy voltak katolikus papok, akik pl. hitler ellen is felemelték szavukat. Csak ugye tudjuk azt is, messze nem ez volt a jellemző.)

► Ideológia hátteret szolgáltattak a keresztes hadjáratokhoz, melyek egyértelműen rablóhadjáratok voltak. Egyébként feltéve, de nem megengedve, hogy valaki valóban a hit nevében indul el idegen, ártatlan embereket ölni, halkan kérdezném: az mennyivel lett volna / volt jobb? Embereket megölni csak azért, mert más a hitük, hihetetlen intoleranciáról és vallási elvakultságról tanúskodik.

► Aktív szerepet játszottak és ideológiai hátteret nyújtottak az újonnan felfedezett kontinensek népeinek leigázásában, kipusztításában. (Tordesillasi egyezmény.) Gondoljunk csak bele, hogy mekkora ideológiai paradoxon, hogy ugyan megkeresztelték a „vadakat”, de közben — néhány kivételes egyéniségüktől eltekintve — elfogadták a rabszolgaság intézményét.

► Az ókorhoz, főleg a késői szakaszához képest a kereszténység alatt számottevően romlott a nők családon és társadalmon belüli helyzete, megfelően a katolikus eszmerednszernek, tanításoknak, és ez egészen a katolicizmus bukásáig / jelentős térvesztéséig így is maradt. (Megszüntették a válás lehetőségét.)

► Amíg a Közép-kelet és Dél-kelet-Ázsia között a középkorban (is) gyümölcsöző kereskedelem volt, melynek folyamán nem cak árukat, hanem tudást, eszméket is cseréltek, a katolikus egyház több, mint ezer évre egyféle kulturális karanténba zárta Európát.

► A katolikus egyház történelme folyamán VÉGIG képtelen volt megfelelni a saját maga által hangoztatott normáknak. Gondoljunk csak a kiterjedt családdal rendelkező Medici pápákra, vagy ha időben közelebbi példát akarunk, akkor a II. világégés alatt a nácikkal való kollaborálásra, vagy éppen a háború után náciknak osztogatott vatikáni útlevelekre, de elég ránézni akármelyik újságra, most éppen a belgiumi pedofíl visszaélésektől hangos a sajtó. (Félreértés ne essék, ilyesmi sajnos bármely közösségben előfordul, csak a legutóbbi, belgiumi esetig az egyház nem volt hajlandó nyilvánosságra hozni a történteket, takargatta a bűnt.)

► Folyamatos ideológiai muníciót szolgáltatott az izraeliták üldözéséhez, napjainkig ható gyűlöletet elhintve az egyszerű emberekben, melyek logikus és egyenes következményei voltak a gyakori pogromok és Hitler ámokfutása;

► az inkvizíció, illetve a katolikus egyház kizárólagosságának védelmében kirobbantott számtalan vallásháború áldozatai;

► Opus Dei (Nem, nem a bűn gyenge Da Vinci kódból indultam ki. :-)

Nos, ha jól számolom, ez tíz. Várom a válaszaid, illetve a te tizes listádat arról, hogy milyen komoly pozitív hatásai voltak a katolikus egyháznak a történelem folyamán. Eggyel rögtön kisegítelek: a kolostorok révén segítettek a modernebb mezőgazdasági kultúrák elterjesztésében, ez volt az egyik oka, hoy a kezdetekkor sok földesúr szívesen látta őket a területén. (Az írásbeliség terjedését kérlek fel ne hozd példaként egy olyan szervezet részéről, amely üldözött minden könyvet, amely nem egyezett az általa vallott elvekkel.)

Még egy apróság: arra kérnélek, hogy ellentétben néhány korábbi komentelővel, a saját fejedet használd, ne másolgass be semmit Tomka Ferenctől vagy más hasonlóan bűngyenge és demagóg egyháztudósoktól. Ezen szerzők írásai a hívőknek szólnak, és amennyiben az alap hiányzik (azaz az olvasó nem hisz), az egész egy nevetséges, szánalmas katyvasszá válik.

Nem szeretem a konzervet. :-)

Üdv:
Kentaur

Kentaur67 2010.09.18. 00:44:33

@iovianus:

„Mindennek két oldala van, tessék a másikat is leírni!Még ha fáj is.”

Több tiszteletet, please!

Karsus 2010.09.18. 02:18:27

A vita szánalmasra sikerült, sajnos sokan valami egzakt tudománynak gondolják a történelmet, és azt hiszik hogy a múltbéli döntéseket is a mai értékrend alapján hozták.
Asszem ez az első és egyben utolsó Glória cikk, amit elolvasok itt a Lemilen, amúgy sem szeretem a száraz és nehézkes stílusát, hiába ír jó témákról. Az első képen amúgy mit keres a WH figura?

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.18. 03:02:38

Gondolom, az eddigiek kapcsán kiderült, hogy nem vagyok nagy barátja a szervezett egyházaknak...
Ezzel együtt pár „tényt” fel lehet hozni a katolikus egyház mellett éppúgy, mint ellene. Annyi a baj a tényekkel, hogy noha ténységük miatt tutibiztos dolognak tűnnek, nagyon nem azok akkor (bármelyik ötletszerűen kiválasztott múltbéli dátum idején) és ma.
Ténynek azt fogadjuk el, amit és amikor akarunk, megfelelően alátámasztunk és elhitetünk másokkal.
Így például ténynek fogadhtjuk el, hogy a mai domináns angolszász kultúra tagjai nagyjából makogni se tudnának, a tagolt beszéd híján, lévén nyelvük jelentős - értelemhordozó - része közvetlenül, illetve közvetetten a latinból származik. Ezt kis „jóindulattal” elmondhatjuk francia, spanyol, portugál, olasz barátainkról is.
Ezt a latin nyelvi hatást pedig csak részben köszönhetik az egykori Római birodalomnak, jelentős részt vállalt terjesztésében benne az egyház is.

A „fejlett” nyugat-európai területek közös nyelvét, írásbeliségét gyakorlatilag a katolikus egyház papjai hozták létre, tartották fent, lévén az ottani népességet ez a kérdés magában annyira nagyon nem érdekelte.

Szintén a katolikus egyháznak köszönhetően uszkve ezerötszáz éven keresztül létezett Európában egy közös értelmiségi nyelv - a latin - aminek segítségével elboldogulhatott az akkori értelemben kezelendő értelmiség nagyjából a Fekete-tengertől Írországig, Svédországtól Máltáig.

Szintén hozzájuk köthető a rendszeres, egyöntetű, nemzeti hovatartozástól valamennyire független oktatás kialakítása is.

A keresztes háborúk kicsit neccesek, meglepő módon eleinte nem sok közük volt a katolikus egyházhoz, jogosságuk is erősen kérdőjelezhető, de nem sokkal jobban, mint a kicsit korábbi arab (iszlám) háborúk ugyanarra, az addig zömében keresztények lakta területre, majd onnan tovább.
A keresztesek zömét adó normann társulat így is, úgy is, mindenképp ment volna tovább hódítgatni, lévén szerettek ezzel a tevékenységgel foglalkozni. A katolikus egyház választhatott. vagy megnyergeli, és megpróbálja irányítani (nem sok sikerrel), vagy beszopja, és Róma lesz a következő célpont, majd a Balkán, Magyarország, Bizánc, és csak ezután a Közel-Kelet. Okosan átterelték a Közel-Keletre (megakadályozva a további arab (iszlám) expanziót), majd igen bután nem tudták utána megtartani.

Mindez persze nagyjából mellékes, nem ebben van az igazi nagyságuk, hanem a már emlegetett, és általam erősen kétlett, a bibliához köthető hatásban. Szerintem továbbra sem a Biblia a hatásos könyv, isten szava, stb., hanem az, ahogy hihetetlen rutinosan úgy tudta régen, tudja ma is azt a katyvaszt kommunikálni az egyház, ahogy pillanatnyi érdeke diktálja. Ez magában persze nem érdekes, jó bürokraták megcsinálják az elektromos csellentyűcske leírásával is, ha úgy adódik, de speciel ebben a szövegben van pár nagyon új gondolat (khm, nem az...), ami viszont valóban forradalmi hatással volt a „nyugati civilizáció” fejlődésére, és a katolikus egyház „áldásos” közreműködése nélkül - látva az ortodox, és egyéb konkurenciát - nem jött volna át rendesen.

Eleve bűnös vagy. És pont. ott rohadhatsz meg, gonoszkodhatsz, vagy élhetsz szent életet, tökmindegy, elve bűnös vagy és véged, mint a botnak.
Mit mond erre kissé arrogánsabb normann, az angol, franca, egyéb lovag? Hát nem idézném...

Mellé jött egy aprócska, nem különösebben hangsúlyozott, de a sok kivételre reagáló kis szösszenet: a szabad akarat.

Majd végül a zseniális húzás, a keresztény egyház zseniális ötlete, a bűnbocsánat. Azaz lehetsz te akármilyen gonosz, követhetsz el bárminemű törvénysértést, aljasságot, bűnt, akármit, van lehetőséged a bűnbocsánatra. Ez ugyan változott az idők folyamán, néha elég volt egy dörgedelemes mise, egy-két földbirtok, némi készpénz, őszinte, vagy annak tűnő fohász, mikor mi, a vége egyértelmű: BÁRMIT megtehetsz, ha elfogadod a játékszabályokat.

És innentől kezdve nem volt illetve nincs ellenfele a keresztény alapokon nyugvó, fejlett, nyugati civilizációnak. Ahogy ezt sikerült beleverni a barbár hordákba (papság, írásbeliség, oktatás), megszüntetni, elszigetelni a konkurens irányzatokat (hatalmi befolyás, inkvizíció), mindjárt be is indult technikai, tudományos és szellemi fejlődés, hisz gyakorlatilag a - minimális játékszabályok elfogadásán túl: add meg a császárnak, ami a császáré,és istennek, ami az istené - nem volt több korlát. lehetett eleinte kicsit sután hódítani (keresztesek), majd már kicsit okosabban (rekonkviszta), és már hipp-hopp szét is rajzott az egész a nagyvilágba (gyarmatosítás).

A katolikus egyház nélkül jó eséllyel ma egy békés, nyugodt ortodox teokrácia lenne az egész nyugati világ (csak nem így hívnák), kicsit a csúcsán levő Bizánci birodalomhoz, Kínához (tudom, nem klasszikus teokrácia), vagy épp a kalifák világához hasonlóan.

Sétálhatnánk a misére a szamarunk után bandukolva, békésen, elégedetten, mindenféle technikai kütyük, izgága furmányosságok nélkül, és nem csevegnénk ilyen baromi bonyolult módon, mindenféle istentelen gépek segítségvel.

Ezt biza részben a katolikus egyház érte el (noha neki is az általa ellenőrzött teokrácia volt a célja), és sokkal inkább saját fejlődésével, arroganciájával, bigottságával provokált ellenérzés miatt létrejött protestáns mozgalmaknak köszönhetjük, mivel az utóbbi nem jöhetett volna létre az előbbi nélkül.
A szintén mérhetetlenül bigott protestánsok nélkül se jött volna létre ez a szép, új világ, nélkülük ugyanúgy kütyük nélkül baktathatnánk a szamár mögött, csak az esti kocsmai beszélgetés közben üldögélne pár ember az asztalnál az inkvizíció állományából is...

Azaz végső soron a mi mai kis világunkat, benne a nyelvet, irodalmat, kultúrát, művészetet leginkább nekik köszönhetjük...

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.18. 03:04:57

Persze, fordított esetben nagyon szívesen írok ellenük is.

Karsus 2010.09.18. 03:22:25

@Vérnűsző Barom: Szerintem nem lenne itt békés/nyugodt ortodox teokrácia, az ember mindig is szerette mindenféle okokból mészárolni a felebarátját. Ez ellen pedig semmilyen vallás nem tud/akar tenni semmit. Alodus Huxleynak viszont volt egy jó ötlete... :D

Kentaur67 2010.09.18. 03:28:44

@Vérnűsző Barom:

Érdekes álláspont.

Bár számos dolgot én másképp látok, de mindenképp megfontolandó mindaz, amit leírtál. Főképp, ha belegondolok, hogy az 1400-as évek elejéig (1421!, kitűnő téma lenne, ha valaki megírná, biztos, hogy sokak számára meglepő információkkal Kínáról és a felfedezések koráról) Kína volt a világ legfejlettebb államalakulata, csak hát azok a buták a lőport tűzijátékok készítésére használták, és ha egymást kellett gyilkolniuk, maradtak az elavult kézimunkánál.

Az írásbeliségről tett állításodhoz azért annyit hozzá tennék, hogy korábban is létezett írásbeliség, hiszen a görögök és „már az ókori rómaiak” is számos remekművet hagytak ránk, (már amelyeket a katolikus egyház nem égetett el időben), és használták az írásbeliséget az államigazgatás számos területén is.

Azt nem vitatom, hogy az írásbeliség terjedéséhez egy vallás nagyban hozzájárulhat, de azt már igen, hogy ennek törvényszerűen ilyen kellemetlen mellékhatásai kell, hogy legyenek. Ismét Kínát hoznám fel példaként, ahola konfucionizmus betöltötte ugyanezt a szerepet, lényegesen kisebb problémákat okozva az élet egyéb területein. (Persze, a monoteista vallásokkal mndig csak a baj van. :-)

Karsus 2010.09.18. 04:26:11

@Kentaur67: Azé' megvolt Kínában is a haditechnika. Gondolom két ünnepség között rájöttek, hogy ha egy másik emberre lövik a rakétát (nem csak fel a p*csába), az már jóval nagyobb móka. Aztán később szórták is ezzel a mongolokat, japánokat, meg azt aki szembejött.
A görög írásbeliség tényleg fontos alapja a mai kultúránknak, de a közös nyelv ill. az egész kontinenst behálózó egyház nélkül, még mindig a páros és a páratlan szám definiálásával lennénk elfoglalva. És valószínűleg a "fele egyenlő a duplájával" téma is állandóan napirenden lenne. Hiába no, ezek a hellének semmiben nem bírtak megegyezni.
Illetve az is érdekes kérdés hogy mennyi remekmű élte túl azt a a pár nyugodt évszázadot vandálokkal, frankokkal, arabokkal, meg ki tudja még kikkel, hogy az egyház végre nyugodtan eltüzelhesse. Igazából halvány fogalmunk sincs mit/mennyit pusztítottak el ténylegesen az "egyház érdekében". Azt viszont biztosan tudjuk,hogy unalmukban párat lemásoltak a vacsora után is fennmaradó szerzetesek.

Karsus 2010.09.18. 04:57:18

@Kentaur67: Azért kíaniak elég hamar rájöttek hogy a rakéta jóval mókásabb dolgokra is használható, ha egy másik emberre lövik, nem csak úgy a levegőbe. Előszeretettel durrogattak a mongolokra/japánokra/ártatlan járókelőkre.
Az antik irodalom megcsappanása, szintén nem írható teljes egészében az egyház számlájára, köszönhetően annak, hogy pár évszázadig meglehetősen forgalmas volt Európa, így csak később tudtak a papok normálisan berendezkedni. De aztán, vacsi után, a kevésbé piromán szerzetesek párat le is másoltak, asszem ezekből egy-kettő meg is van még valamerre. Sőt voltak olyanok is, akik egy unalmas délutánon nemhogy terjesztették az írásbeliséget, de még hőn szeretett szlávjaiknak ki is találtak egy újat.
A görögöket meg inkább hagyjuk, ha rajtuk múlik, még mindig a páros-páratlan definiálása zajlik. Illetve a "fele egyenlő a duplájával" c. vita is élénken menne (hála Istennek Zénón verziója eltűnt és nem zavarja össze a népeket). Hiába, nem bírtak megegyezni semmiben ezek a hellének.

pimpo 2010.09.18. 09:05:19

Szép dolog, amikor a vallások, ideológiák egymást basztatják, s nem titkolják, hogy ki ellen, de azt hogy ki küldi a csomagot, az csak a szövegkörnyezetböl derül ki.

Itt egy korunkbeli jelenségnek a mü-elemzése, az érdekesség, hogy ugyanazok az aligrejtett vallásos szimbolumok viritanak benne. Küldöm is mindenkinek: fény, nap, kígyó, ...

www.indavideo.hu/video/Lady_Gaga_-_Bad_Romance_klipelemzes_Figyeljetek_a_mediat_hogy_tudjatok_hogyan_iranyitanak_bennet

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.18. 09:30:05

@Kentaur67: Nagyjából veled értek egyet, és nagyon kedves tőled, h helyettem is érvelsz. Sajna most nincs időm-módom komolyan beszállni a vitába.
De tisztelem a meggyőződésedet, h szted a hittel szemben lehet észérveket használni. Én már rég feladtam ... A posztot nem azért írtam, h mindenkit felháborítsak, de aki akar, az mindenen felháborodik. Direkt nem a kínzásokról és kivégzésekről írok, direkt nem teszem tele a cikket horrorisztikus képekkel, mert azt akarom megmutatni, hogyan működött az egész a hétköznapokban.
Egy megjegyzés: az a sok, kínzásokról készült, meztelen testeket mutató kép, főleg, ha szép, fiatal nőket ábrázolnak rajta, elsősorban vmi perverz szexuális fantáziát táplál. Ugyanakkor eltávolít bennünket attól, h valódi embereket lássunk a képek szereplőiben. Kiragadott pillanat, kontextus nélkül.
@Karsus: A vita olyan, amilyen, mi jogon minősíted? Egyébként meg nem kötelező olvasni ezt a porszáraz, nehézkes, adatokkal és tényekkel teli, egyetlen poént sem tartalmazó unalmas szöveget, amire rajtad kívül úgyse kíváncsi senki.

zum trucc 2010.09.18. 12:30:25

@Karsus:
"Asszem ez az első és egyben utolsó Glória cikk, amit elolvasok"

OK, ne olvass. De Gloria, te viszont írj, mert én pl. ígérem, mindet el fogom olvasni.

zum trucc 2010.09.18. 12:47:00

@Vérnűsző Barom:

Abban feltétlen igazad van, hogy Európa nem lenne az az Európa, sőt a világ sem az a világ, ha nem pont ilyen lenne az Európát uraló (valaha uralt) vallás.
Dehát a történelmet a szereplők szándékaikon és érdemeiken túlmenően is alakítják, ebben nincs semmi új.
Szerintem a katolikus egyház örökségének legnagyobb, túlszárnyalhatatlan eleme az egyházi művészet, a román és gót templomok, a gótikus oltárok, a román kori faszobrok. De ezt, bár a katolikus egyház nélkül nem jöttek volna létre, alighanem túlzás "jóváírni" a papoknak. Egyébként az irásbeniséget sokáig tényleg a kolostorok biztosították, meg voltak egyéb érdemeik is. Teréz anyán kívül, de említhetjük a magyar Salkaházy Sárát is, számolatlan jó ember volt a katolikusok között.
De sajnos ez volt az a kis "fűszer", amivel eladták a kicsit már szagos, mondhatni bűzlő valóságot. Amióta államvallássá vált a kereszténység a régi Rómában, az egyház fő célja saját hatalma: Magyarországon az egyház volt a legnagyobb földbirtokos, (=kizsákmányoló) minden változásnak, még a technikai haladásnak is zsigeri akadályozója. A magyar társadalom ezt észlelte, mára erősen szekularizálttá vált, és ez a folyamat a legutóbbi időkben sem állt le, a hívők többsége "a maga módján" vallásos, ezért 500 éve, és nemcsak Portugáliában tuti Tüker-alágyújtóst gyártottak volna belőlük.

tucano 2010.09.18. 13:14:54

"Ne kíméljétek: kommenteljétek félholtra a szerzőt :-)"

Mission complete

Kentaur67 2010.09.18. 13:59:58

@Gloria Mundi:

Szívesen. Az az igazság, hogy a Tomka féle anyaggal nem először találkozom, és mindig felháborít, hogy vannak, akik ezt megpróbálják lenyomni mások torkán.

www.lelkilap.hu/lpteol/egyhbun.html
liturgika.htk.ppke.hu/tomka_cv.html

Utálom a hazugságokat, kiváltképp ha úgy operálnak, hogy csúsztatásokkal, részigazságokkal próbálják a valóságot elfedni.

Tomka elég sokat publikál azon témában, hogy védjék meg egy vita során a katolikus egyházat a hívek, illetve tanítványai. Érvei szánalmasak, túlzó és hazug állításai igazolására egyetlen forrást nem képes felhozni. Erre írtam, hogy a Tomka féle demagógia hihető azok számára, akik alapból elhisznek egyéb butaságokat is, de ha valaki nem hívő, az csak nevetni vagy bosszankodni képes az ilyen ostobaságokon.

Egyébként beszédes: se ivoanus se Lucius Flavius Arrianus nem volt hajlandó elismerni, hogy álláspontjuk tarthatalan, az egyik megsértődött és távozott, a másik (eddig) nyomtalanul eltűnt, nem kívánt az általam felkínált értékelésbe belemenni.

Egy ilyen téma automatikusan magával hozza a trollok megjelenését, persze, ebben az index-címlap is ludas lehet. Mindettől függetlenül a kommentelők túlnyomó többsége korrekt, én pl. kifejezetten élvezem, hogy ilyen témában kulturáltan vitázhatok olyanokkal, akik másképp látják a kérdést, mint én. A trollok meg trollok maradnak, amíg világ a világ és még két nap.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.18. 14:20:12

@tucano: Félholt vagyok :) Köszi.
@Kentaur67: Az külön beszédes, h a híveknek a szájába kell rágni, mit gondoljanak, hogyan védekezzenek a támadások ellen, miért nem tudják maguktól?
Egyébként eddig még nem nagyon sikerült értelmes, érvekre támaszkodó vitát folytatnom elkötelezett hívővel, ennek 100%-ban (na jó, 95) sértődés volt az eredménye.

Kentaur67 2010.09.18. 16:19:33

@Gloria Mundi:
Igen, erre írtam ivioanusnak, hogy konzervet nem kérek. Egyébként már tobb forumon is tapasztaltam, hogy jellemzően megjelennek, leokádnak mindenkit, majd amikor próbálod a hitvita helyett az érvek itányába terelni a társalgást, nyomtalanul eltűnnek. Nem túl elegáns, de hát, ahogy felénk mondanák, nem mindenkit én csináltam. :-)

Intizar 2010.09.19. 00:50:58

Gyanítom, hogy katolikus egyházzal is el lehet játszani ugyanazt, amit a római birodalommal a Brian életében. De hát már csak egy ilyen pápista vagyok. Amellett szánalmasnak tartom, hogy egy kétezer éves, határtalan kultúrát teremtő szervezet ilyen alantasan bír vinnyogni amiatt, hogy kritizálni merik. Hogy nem értik a bősz hitvédők, hogy a gyöngeségét deklarálják azzal, ha betiltják a kritikát? (Ez már off, de eleve miféle Isten az, akit egy földi féreg meg bír sérteni?)

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.19. 03:58:16

@Intizar: Az isteneket nem zavarja az ilyesmi. Ha léteznek, meg se hallják, ha igen, nem értenék, zavarba jönnének, elkullognának, vagy fává változtatnának, kaviccsá, kispatakká.

Még csak istennek, isteneknek sem kell lenniük, megfelel bármi, amiben, aminek hinni vagy ragaszkodni lehet.

A baj a hívőkkel van... Na, azokat ugyanis baromira tudja zavarni minden! Ha észérvvel, ha cinkelősen, ha humorosan, ha őt, a hitének szent tárgyát (legyen az könyv, vagy kedvenc macskája, mindegy) illeti bárminemű valós vagy csak általa képzelt kritika, már véged, elástad magad, indulnak a bosszútervek, persze csak a világ jobbá tétele érdekében, és persze véletlenül sem kedvenc hívőnk jóvoltából, és „csak” a sors, az isteni bosszúállás eszköze, nem a telefon, amit felvesz, és már jöhet is érted az inkvizíció, illetve a kornak megfelelő egyéb szervezet. Ha más nem, egy apeh-ellenőrzés, főnöki letolás, döglött kutya, megkarcolt autó, és remek hívőnk közben vértanúként szenved helyetted is, mivel ő hisz, és ezért felette áll az olyanoknak, mint te vagy, de mivel őszintén hisz, még sajnál is téged egy kicsit, szegény eltévelyedettet.

Majd hazamegy és megvacsorázik, te meg ott rohadhatsz meg a portugál inkvizíció börtönében.

Ámen

csi szi 2010.09.19. 14:17:58

Mit keres ez a téma ezen a blogon? Bocs, de semmi köze a kinyilvánított témájához...

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.19. 14:56:53

@csi szi: Na, ez a kifogás még senkinek jutott eszébe. De a bevezetőből kiderül:
"A másik szempont a téma: eddigi, közel négyszáz posztunk egyike sem érintette az inkvizíciót, még kevésbé a portugál változatát, pedig ennek az intézménynek (a nyilvánvaló vallástörténeti vetületén kívül) bizony több olyan vonatkozása is van/volt, amelyek bennünket, hadtörténeti és rendvédelem-históriai érdeklődésűeket a monitorok elé szögeznek olvasásuk közben."
Rendvédelem, büntetés végrehajtás ...

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.19. 15:35:45

@csi szi: Minden normálisan működő had- és rendvédelmi szervezetnek szüksége van a megfelelő ideológiai háttérre. Elhivatott, az igazukban hinni tudó és akaró egységek nélkül jó eéllyel kudarcra vannak ítélve egy megfelelően felkészített ellenféllel szemben.

Ilyen ideológia háttérnek az inkvizíció (mintegy politikai tiszt gyanánt) tökéletes volt, mind a hátországban, mind a gyarmatosító hadjáratokban.

Ne felejtsük el ugyanis, hogy a spanyol és portugál inkvizíció a gyarmatosítás hajnalán futott fel, tevékenysége csúcsát a gyarmatosítás, majd azok megvédése idején érte el, nélkülük jó eséllyel nem lehetett volna olyan gyors, határozott eredményeket elérni egy (több), a hazainál gyakorta sokkal kellemesebb, jobb megélhetést biztosító , de meglehetősen ellenséges viszonyok között.

Az inkvizíció szervezetének ideológiája pedig a konkrétan a pápai vezetésű katolikus egyházon, és a bibliára alapuló keresztény eszméken alapult, függetlenül attól, hogy a helyi uralkodók hamar a saját vezetésük alá vonták a szervezetet.

Megkockáztatom, hogy az inkvizíció nélkül a gyarmatosítás se jöhetett volna létre abban a formában,és ütemben, ahogy ez végülis megtörtént.

Az inkvizícióról beszélni, annak ideológiai alapjai nélkül (ez a csevej aztán némileg offolódot persze, de legalább kiviláglott belőle, hogy manapság ugyan nincs kifejezetten inkvizíció, de igény lenne rá) meglehetősen értelmetlen lenne. Épp úgy, mint az elhivatott komcsi politikai tisztek, vagy a fanatikus mudzsahedinek ideológiája nélkül értelmezni későbbi eseményeket. Persze, az eredmények ismeretében mégis gyakorta megteszik...

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.19. 17:42:39

@csi szi: Gloria valóban nem említette a portugál inkvizíció katonai vetületeit, részvételét a mindenféle gyarmati és egyéb meccsekben, vagy a helyi hatalmi viszályokban, de lássuk be, nem doktori disszertációt, hanem posztot írt.
A kommentekben meg sor került a téma pár, eredetileg még nem különösebben taglalt részletére is.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.19. 17:58:18

@Vérnűsző Barom: Ez a rész tkp felvezető volt, a 2.-ban lesz szó büntetés-végrehajtásról, börtönéletről, technikákról, amelyekkel vallomásra akarták bírni a foglyokat. Tehát elsősorban emiatt került a lemilre a téma, de egy posztba nem fért volna bele.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.19. 20:33:47

@Gloria Mundi: Katonai vonatkozásokról (lsd. „politikai tiszt”) is lesz szó?
Úgy egyébként még nem hiányoltam, szó volt a második részről a legelején.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.19. 20:37:02

@Vérnűsző Barom: Nem igazán terveztem katonai vonatkozásokat, de ki tudja, majd egyszer. Most a 2. részben nem hiszem.

vén betyár 2010.09.20. 11:00:51

Valóságos kisdoktori értekezés, de sokkal ellentétben tartalmas, élvezetes, kellően szarkasztikus.Gratulálok! és köszönöm, nagyon várom a folytatást!
Jó sok, ill. sok jó komment is emeli a színvonalat.

iovianus 2010.09.20. 20:35:44

@Kentaur67: Jó amit írsz, és nagyrészt igaz is. Te a szervezet hátrányait sorolod, én viszont azt mondtam, az egyén előnyeit is figyelembe kellene venni. Azokat a név nélküli papokat és apácákat, hívő embereket, akik a mindenkori borzalmak ellen kiálltak, vagy elviselhetőbbé próbálták tenni azokat. Nem csak rendekről van szó (Irgalmasok, Ispotályosok), hanem egyénekről!Akik támaszt adnak az egyszerű embernek.

Az, hogy a szervezet csak úgy tud fenn maradni, hogy kollaborál a mindenkori hatalommal, az nem újdonság, és nem is feltétlen bűn.
Megpróbálok válaszolni a te 10es listádra:

1,a tudományokat az egyház mentette át a Római birodalom bukásától a középkorba. Sokszáz évről van szó! Az írástudatlan évszázadokon ők mentették át mindazt, amit ma az ókorról tudunk.
Ők maguk végezték a tudományos munkát. A nem egyházi tudóstársadalom csak az újkorban jelenik meg.

2,kollaboráció. Valós. Minden szervezet/rendszer/állam rászorulhat. Ez önmagában nem baj. A mikéntre pedig van bőven példa és ellenpélda is.

3,Ők szolgáltattak hátteret, vagy inkább áldozatul estek a királyok hazugságainak? Mind tudjuk, hogy a keresztes hadjáratoknak mély gyökerű társadalmi vonatkozásai voltak: túlnépesedés, állam pénzhiánya, etc.
"Embereket megölni csak azért, mert más a hitük, hihetetlen intoleranciáról és vallási elvakultságról tanúskodik." Ez a legtöbb vallásra igaz. A muszlimra meg különösen, ami ellen mentek.

4,"Aktív szerepet játszottak és ideológiai hátteret nyújtottak"
Ezt hogy? Aktív szerepet? Térítettek. Nem hadba vonultak. Ideológiai háttér? ez ugyan az mint előbb: A spanyolok önkényesen ráfogták az indiánok irtására, hogy Isten nevében teszik, és felégették Dél-Amerikát. Ezért nem az egyház a felelős!

5,nők. Hát, igen. A régi matriarcháis rendszerből egy patriarchális lett. Akkor a régieket is szidjuk, mert elnyomták a férfit? Nem helyes, de ez is társadalmi gyökerű, és valahol ez a természet rendje(ld legtöbb állatfaj): amíg apuka vadászik anyuka neveli a gyereket.

6,kereskedelem. Az állításodból szerintem csak a lényeg hiányzik: T.i., hogy Európában nem volt mivel kereskedni. A népvándorláskor elpusztult Nyugat-Európa, míg kelet -ami mindig gazdagabb volt- átvészelte. Egyébként a szerzetesek sokat átvettek az araboktól, ld Avicenna művei és fennmaradásuk.

7,"A katolikus egyház történelme folyamán VÉGIG képtelen volt megfelelni a saját maga által hangoztatott normáknak."
igaz. Talán Szt. Ágoston nevezi így az egyházat: szent szajha. Sokat mond.
folyt-köv.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.20. 21:28:37

@iovianus: „1,a tudományokat az egyház mentette át a Római birodalom bukásától a középkorba.”
Igen, ezt szeretik hangsúlyozni, de persze enyhe túlzás, illetve kissé marhaság.
Annyi igaz belőle, hogy a Római birodalomban még tudtak írni, majd ez a mai, fejlett, nyugati civilizációk területén nagyjából el is múlt. Részben a kereszténységgel együtt, és leginkább ír papok hozták vissza valamennyire a kereszténységet arra a területre.
Az is stimmel, hogy a mai Olaszország, és Spanyolország is rendesen lepusztult ebből a szempontból. Hiába no, a barbár gót hordák alapos munkát végeztek...

Ezzel szemben a keleti részen, Bizáncban, a Közel-keleten, a Balkán egyes részein, sajna ez csak erős megkötésekkel igaz, és még véletlenül sem a katolikus egyházra.

Ezen a felén a világnak nem csak a papokkal, hanem még katonákkal, kereskedőkkel, földesurakkal, állami alkalmazottakkal, meg úgy általában, bizonyos anyagi szint fölött nagyjából bárkivel is megeshetett, hogy tudott írni és olvasni, járt iskolába, beszélt nyelveket (elég hamar minden népnek bibliát kezdtek fordítani, a saját nyelvükön csevegtek velük, és megesett esetenként, hogy nem estek kétségbe valami értelmesebb arabbal való csevegéstől sem), azaz nagyjából képben volt a társulat a világgal.

A katolikus egyház nagyjából kialakulásától kezdve erősen beleszart ebbe a témába, egy szál kolostort leszámítva (akkor a világ végén), nézett ki bután a fejéből, és nagyjából csak a bigott, fanatikus gyűlölettől vezérelve tudott fröcsögni, toporzékolni, oszt mást, se pár vidám autodafé kivételével.

Ahhoz, hogy ez megváltozzon, el kellett jönnie a reneszánsznak, a gazdagabb, városias környezetnek és persze Bizánc teljes bukásának a maga pár ezer képzett, értelmes menekültjével együtt, majd a reformációnak és a jezsuiták oktatási politikájának.

Addig nagyjából - tisztelet a ritka kivételnek persze - nagyjából az ment, kinek van tetve, és ki tud jobban bőgni teliholdkor.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.20. 21:35:58

@iovianus: „"Embereket megölni csak azért, mert más a hitük, hihetetlen intoleranciáról és vallási elvakultságról tanúskodik." Ez a legtöbb vallásra igaz. A muszlimra meg különösen, ami ellen mentek.”

Nos, nem. Akkoriban bőven pont nem. rühellték egymást, iparkodott az egyik a másik fölött átvenni a hatalmat, ami az iszlámnak elég jól sikerült is (randa bukta is volt ez a kereszténységnek, nem is tudott semmit kezdeni vele igazán egyik pápa sem), de az arabok, - eleinte - meglepő toleranciával álltak a másik két „könyves” valláshoz, vagy később a hindukhoz, buddhistákhoz. Persze a többinek nem sok esélye maradt Afrikában, vagy a Közel-Keleten...

Volt pár felbuzdulás, amit manapság szeretnek kihangsúlyozni a népek, de ezek pár száz évente voltak, általában nagyobb, keresztény támadásokra reagálva, mint pl. a keresztes államok kiirtása esetén, de összesen cirka annyi, mint a németeknél egy átlag péntek délután...

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.20. 21:47:17

@iovianus: „Mind tudjuk, hogy a keresztes hadjáratoknak mély gyökerű társadalmi vonatkozásai voltak: túlnépesedés, állam pénzhiánya, etc. ”
Főleg az etc...
Az akkori bizánci császár egész jól ráérzett arra, mi várható Manzikert (nagyjából az ő Mohácsuk) után.
Májzlijára(?) épp jókor jött a pápának is egy kis külső háború, kezdte magát kellemetlenül érezni norman/frank/alemán szomszédságától, és jó érzékkel elterelhette az őt (és Bizáncot is) fenyegető támadásokat keletre. Amit jól is tett, mert az arabok által alig pár éve meghódított exbizánci területeket még ki lehetett kapni az iszlám fennhatóság alól, ott kellemesen működő ütközőállamokra bízni a keresztény világ határait, és nyugton élni beljebb.
valamiért divatos manapság sírni és szídni a keresztes államokat, de nyugodtam tegyük hozzá, hogy ha nem kapnak észbe, akkor a Szent Péter téren ma a müezzin kiabál, és nem is úgy hívják.
Az arabokat Szicílliából, Dél-Itáliából, a mai Horvátországból, a másik oldalon Hispániából, vagy még arrébb a Kaukázusból, vagy épp azon túlról kellett volna nagyjából egyszerre kirugdosni, helyenként alig 30-50-100 éves hódításaikból.
Jöhetnek a rizsával, meg a keresztesektől elszenvedett rettenetes szenvedéseikkel az arabok, amik őket érték 30 évnyi hódításuk után, de talán ránézhetnének a törikönyvekre előbb...

Azaz nem volt sok baj azzal a kis korai keresztes háborúkkal, csak az, hogy idióta, pancser módon csinálták, nagyjából az első percnyi ottlétüktől kezdve, amit leginkább a katolikus egyház Bizáncellenes propagandájánk köszönhettek.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.20. 21:55:03

@iovianus: „Aktív szerepet? Térítettek. Nem hadba vonultak. Ideológiai háttér?”
Sajna nem. Aktív, szervezett térítés a keresztes háborúk végéig nem volt divatos a nyugati kereszténységben. Megtérítettek egy törzsi vezetőt, vagy addig pofozták, amíg megtért, őt és a népének egy részét lelocsolták szentelt vízzel, majd közölték velük, hogy mától keresztények, és punktum. ha nem tetszik, mehetnek a szent inkvizícióhoz panaszra...

Térítést a keletiek, az ortodoxok próbáltak végezni, amíg az egyik idióta, bár valamiért nagyon tisztelt császáruk meg nem unta a lassú haladást, és be nem vadult. Ezzel nagyjából sikeresen el is baszta az egészet, noha a későbbiekben még észbe kaptak, és próbálkoztak rendes misszionáriusi tevékenységgel, de az iszlám terjedését már elszúrták.

A nyugati (katolikus) egyház csak bőven az utolsó klasszikus keresztes háborúk és a rekonkviszta után, részben pont a keresztes államok csődje miatt elgondolkodva, de jó későn, igazán a jezsuiták megjelenésével kezdett bele a valamennyire normálisnak nevezhető missziós tevékenységbe, leginkább persze a reformáció ellen. Na, nem az ott elért sikereikre büszkék azóta sem...

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.20. 22:07:43

@Vérnűsző Barom: Ha jól értem, a reneszánszig elég sötétnek látod a nyugati keresztény kultúrát, de ezzel vitatkoznék. Nem csak egyházi kultúra volt, hanem világi is, nem csak latin nyelvű, hanem népnyelvű is, Ibériától kezdve a mai Franciao.-on keresztül a német nyelvű területekig, plusz Itália, természetesen. Lovagi, udvari kultúra. Persze egy szűk elitnek elsősorban, noha a népnyelvűt akár egyszerűbb emberek is érthették-élvezhették. Igaz ugyanakkor, h ebben az időben az írástudás a klerikusok reszortja volt elsősorban, a trubadúrdalokat énekelték, a lovagregényeket felolvasták, senkinek nem jutott volna eszébe némán olvasgatni, más kultúrkör, más szokások. De voltak nagyon haladó szellemű korszakai és pontjai a középkornak, noha nem feltétlen az egyház támogatásával. Arról se feledkezzünk meg, h az egyházon belül a szerzetesség és a világi papság igen durva küzdelmet vívott egymással, a szerzetesek a szüzesség-kultusszal szorították sarokba a világi papságot, amelynek esze ágában se volt lemondani az ágyas-tartásról és mindenféle egyéb kellemetességekről ... Szóval, az egyházra mint egységes vmire nézni ugyancsak tévedés.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.20. 22:12:41

@iovianus: „Az állításodból szerintem csak a lényeg hiányzik: T.i., hogy Európában nem volt mivel kereskedni. A népvándorláskor elpusztult Nyugat-Európa”
na, fussunk neki a törikönyvnek talán újra. nyugat-európában, bármilyen fájdalmas is a ma fejlett, nyugati civilizációnak, leginkább nem volt semmi.
erdei törzsek rohangásztak a tölgyfák körül, amíg valami félőrölt fanatikus ki nem vágta nekik, utána ugyanezt folytatták, csak a tölgy helyett a fanatikus körül.
Addig, amíg az első igazán korrekt normann (frank, viking, dán, norvég, varég - a nem kívánt törlendő) bajkeverők gatyába nem rázták Nyugat-Európát, nem volt ott semmi, és senki, aki kezdhetett volna valamit.

Próbáltak páran, egy-két épeszűbb gót bagázs iparkodott burgund királysággal, ezzel-azzal, de elsőként a saját rokonságuk nevelte le őket ebbéli szándékukról, majd a rómaiak tiltakoztak, végül a hunok által rájuk tolt további rokonság marad ott egykupacban, az erdőből zavartan kioldalgókkal.
Pusztult a fenét. Ahhoz valaminek előbb lennie kellett volna.

Lett is persze. Jóval később azért csak elkezdtek gazdagodni, nagy Károlytól kezdve meg már egészen normális államokat tudtak létrehozni, akár országonként öt írástudóval is (közben Bizáncban kvázi cseteltek egymással a népek), szépen le is fedték, be is lakták Európát, még a mórokat is megállította egy korai mókuskájuk.

A kelet sem vészelte át persze, teljesen meg kellett változni, politikailag, gazdaságilag, katonailag. Folyamatosan harcolt - így vagy úgy - a perzsákkal, hunokkal, gótokkal, avarokkal, szlávokkal, mindenféle türkökkel (még a magyarokkal is), közben kijutott nekik pár kisebb-nagyobb vallásháborúból is, mégis egész jól elvoltak. Bukásukhoz konkrétan egy komplett - nyugat-európai - keresztes háború kellett.

Kereskedelem létezett. A Földközi-tenger keleti és déli oldalán, a Fekete-tenger környékén, fel, egészen Itáliáig. Annál feljebb még kellett párszáz év az ilyesmihez, jól elvoltak a sima pofánverlek a marhádért típusú cserekereskedelemmel elég sokáig...

Azaz, csak annyi a baj, hogy uszkve ezer év törénelmét sűríted bele egy-két olyan hangultakeltő mondatba, amibe nem kéne. Ugyanis nem úgy történt, nem akkor, és nem az. De a többi akár stimmelhetne is. Persze nem teszi, de meguntam a töriórát.

iovianus 2010.09.21. 18:23:31

@Vérnűsző Barom: nem értem mester az okításod! nekifutsz a törikönyvnek, majd igazat adsz nekem, és a végén mégsem.
Európában nem volt mivel kereskedni.
nyugat-európában, leginkább nem volt semmi.

Annál feljebb még kellett párszáz év az ilyesmihez,
uszkve ezer év törénelmét sűríted bele

Ezek nekem ellentmondó mondatok.

Az meg, hogy a Római birodalmat semminek nevezed, a te szégyened. Ha neked a városaik és a tudásuk semmik, akkor nem értem a középkort mennyinek veszed, talán negatívnak? És ugyanígy a humanizmus kora is egy semmi akkor. Nézd meg Brian élete híres sorait, hogy mit is adtak nekünk a rómaiak...:)
És ha az a pár könyvtár elpusztult, akkor bizony minden elpusztult, a semmi közepén.
szerintem ne tarts töriórát :)

Pretoryan 2010.09.28. 17:35:20

@juditmanó:
(megkésve ámbátor törve)
A Szinhue-ben volt mikor Minoszon ugráltak és áldoztak a bikának, úgyhogy ők "találták" el a bikaviadalt, csak akkor még menőbb volt, mármint szerintem kikerülni egy bikát és karddal leszúrni nem biztonságos sport, de kard nélkül egy szál lenge mosollyal az arcodon ugrálni a bika fején át, valószínűleg nagyobb kihívás. (onnan van ugye a Minotaurusz is - minoszi bika szabadfordításban)

@Vérnűsző Barom: kissé leegyszerűsíted a fogalmakat. Nézzük a középkor első 200 évét. Nyugat-Europai szempontból valóban nem nevezhető ez fénykornak, de 492-től, sőt gyakorlatilag a kereszténység államvallássá emelésétől (313), vagy Diocletianus gyakorlatilag monarchiává alapításától kezdődtek a feudalizmus alapjai. És valóban, valóban van olyan 200 év mikor Nyugaton átmeneti időszak volt, azonban hogy "semmi" azt nem jelenteném ki. De az tény, hogy az addig felépített római kultúra pusztult. Az a kultúra aminek az alapjai a mai napokban is megvannak. Szóval az a 200 (maradjunk abban a kontextusban hogy) le nem jegyzett évben káosz volt és nem lehetett valami kellemes átélni, de a bölcsője volt a mai kultúrának, akár tetszik akár nem.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.28. 19:42:08

@Pretoryan: Már nem emlékszem, hogy jutottunk a bikákig ... Mindenesetre olyan változatot a portugál bikaviadalban is ismernek, h fegyvertelenül állnak ki. Igaz, a már korábban lovas viadalban megsebzett, vérző bika elé. De az se kismiska, h úgy megállítják. Egy csapat gyalogos ffi csinálja. Pega-nak hívják az akciót (pegar=megfogni), és forcado-knak a pasikat. 8-an vannak, a céljuk a bika mozdulatlanná tétele.
Kép itt: pt.wikipedia.org/wiki/Tourada#Pega

juditmanó 2010.09.28. 20:48:59

@Pretoryan: Igen! :) Olyan régen olvastam már a Mika Valtari regényeket. A Szinuhe volt az ókori egyiptomi orvosos, ugye, aki bejárta az akkor ismert ókori világot? Kréta (Minosz), Spárta stb.?

kklari 2010.10.13. 14:13:01

Kedves Gloria Mundi! Nagyon tetszik amit írtál, érdekes a téma, sok munka lehet benne. Éppen ezért szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy a nemcsak szót - abban az értelemben ahogyan ebben az írásban szerepel - egybe kell írni. További jó munkát kívánok.

Pretoryan 2010.10.13. 18:22:34

@Gloria Mundi: Sebes vagyok rettenetsen mondjuk nem sok időm van lemilt olvasgatni sajtos, dehát ez van, szóval; igen a Pega is egy remek sport, és nem akarnám lefikázni a művelőit, de nem tettem hozzá hogy a minoszi parádékon az ugrálást koedukáltan művelték a királyi család sarjai vagy közeli hozzátartozóik, és nagyrészben a hölgyek jeleskedek, szóval még mindig ott tartunk hogy a mükénéi korban élő ember sportja némileg izgibb volt a mainál :-) (ofc azért érdekel ennyire, mert nem kicsit szerettem volna látni egy ilyet végül is meztelenek voltak a hölgyek ugye... pfujj ez az átok tesztoszteron)

@juditmanó: Igen, Szinuhe járkált ott mondjuk spártára nem emléxem inkább babilonra (sikeres koponya műtéttel). Aki nem ismerné Mika Valtarit annak csak ajánlani tudom történelem rajongásra, a főhősei általában naivok rendesen (kivéve Mikael-t) de a korrajza és a történelmi személyek aprólékos kidolgozása páratlan. Mindegyiket olvassátok ha tudjátok, de a Mikael és a Mikael Hakim örök kedvenc, azt az elmúlt 15 évben többször is végigolvastam és izgultam.

-JzK- 2011.03.24. 13:47:20

Először is egy link:
betiltva.com/files/huber_a_spanyol_inkviziciorol.php Huber Lipót: A spanyol inkvizícióról

Az inkvizíció történelmi revíziója

Az inkvizíció történelmi revíziója egy történetírási kutatási téma, amely az utóbbi évek során bukkant fel. Az utóbbi negyven évben, a korábban elzárt archívumok megnyitásával, az új történettudományi módszertan fejlődésével, valamint Spanyolországban Francisco Franco 1975-ös halálával a történelmi revizionizmus új művei újból átolvasták a római és a spanyol inkvizíció történetét.

Az ezzel a témával kapcsolatban álló szerzők Edward Peters, a téma kiemelkedő történészének nézetével osztoznak, aki azt állítja, hogy „az inkvizíció egy szobor, amelyet legendák és mítoszok anyagából gyúrtak a XVI. És a XX. század között, megalapítva az inkvizítori törvényszék hatásos karakterét, és befolyásolva az összes elkövetkező fáradozásokat, hogy feltárják történeti realitásukat.”[1]

Edward Peters a pennsylvaniai egyetem, Európa korai történelmére szakosodott történelem professzora, valamint a Henry Charles Lea Library kurátora. Fő területe a politikai és alkotmányos történelem, beleértve az egyháztörténetet, a szellem- és jogtörténetet, illetve a historiográfiát. Jelenlegi kutatási területe többek között a bűntettek és büntetéseik kapcsolata, valamint az intellektuális érdeklődések érdekességei és határai.

Jelentős művek

Az inkvizitorikus dokumentumok ezen revideált történeti elemzésének két legjelentősebb és legátfogóbb hivatkozási forrása Edward Peters munkája, az Inquisition (Inkvizíció) (1988), illetve Henry Kamen könyve, The Spanish Inquisition: An Historical Revision (A spanyol inkvizíció: egy történeti revízió) (1997). Ezek a művek arra összpontosítanak, hogy feltárják és helyesbítsék azokat az átértékelt és félreértett történeteket, amelyek körülveszik az inkvizíciókat manapság. A következő vizsgálat egy kísérlet arra, hogy bemutassuk Peter és Kamen nézeteit, és egyeztessük ezeket azokkal a népszerű és téves nézetekkel, amelyet a modern társadalom tart az inkvizícióról.

Henry A. Kamen, brit történészprofesszor, az USA, Kanada és Spanyolország számos egyetemen tanít és előadásokat tart, jelenleg a chicagoi egyetemen. A Királyi Történelmi Társaság tagja, illetve a spanyol Tudományos Kutatóintézet Legfelsőbb Tanácsának professzora.

Richard Kieckhefer a Northwestern University Vallás- és Történelemtudományi tanszékének NEH (National Endowment for the Humanities) és Guggenheim-díjas tanára. Kutatásai a későközépkori vallási kultúrára irányulnak, beleértve a misztikus teológiát, mágiát, boszkorkányságot, illetve a plébániai egyházépítészetet.

Megérteni az inkvizíciót

Mivel az inkvizítori folyamat nem olyan toleráns alapokon és tanokon alapul, mint a szólásszabadság vagy vallásszabadság, amelyek a nyugati gondolkodásban meghatározóvá váltak a 19. század folyamán, a modern társadalomnak alapból nehézséget okoz, hogy megértse az inkvizíció intézményeit. A keresztény Európában a középkortól egészen a 17. századig törvény mondta ki, hogy a legsúlyosabb elkövethető bűntett, ha valaki a Katolikus Egyház egységét és biztonságát, vagy még inkább a lelkek üdvösségét veszélyezteti.[2] Mindazonáltal a spanyol inkvizíció felállítását egyáltalán nem az istentisztelet azonossága motiválta. [3] „Az inkvizíciót csak azon századok keretében lehet megérteni, amelyben létezett, amikor a vallási azonosság, az igazhitűség és a hatalmaknak való engedelmesség kötelező volt csaknem minden politikai és vallási intézmény számára, és úgy tekintették ezt, mint ami elengedhetetlen a társadalom túlélése érdekében.” [4]

A századoktól függetlenül az inkvizíciók egyházi vizsgálatok voltak, amelyet vagy közvetlenül a Katolikus Egyház vezetett, vagy pedig világi hatóságok az Egyház védelmében. Ezek a vizsgálatok különböző időkben és különböző vidékeken a helyi püspök vagy jelöltjének tekintélye alatt, vagy a pápa által kinevezett legátus védnöksége alatt folytak. Mindegyik inkvizíció célja sajátos volt, attól függően, hogy melyik régió körülményei között tartották. A vizsgálat rendszerint jogi keretek között zajlott, amelynek célja az volt, hogy az eretnekséggel megvádoltaktól, vagy az egyházi törvénykönyvvel szembehelyezkedőktől hitvallást kapjanak és hogy kibéküljenek az Egyházzal. Az inkvizíciók tárgyilagossága biztosította vádlottak bűnbánatát, és az Egyház tekintélyének fenntartását. Az inkvizíciókat a világi hatóságokkal együttműködve vezették. Ha egy vizsgálat során egy személyről bebizonyosodott az eretnekség, és ez mellett kitartott, akkor a büntetést a világi hatóság hajtotta végre.

Inkvizíciók Franciaországban (Középkori inkvizíció)

Katarok és waldensek

Az a két eretnekség, amely miatt a francia középkori inkvizíciók létrejöttek a katar (avagy albigens) és a waldens eretnekség volt. A katarok lényegében egy minden mennyeit megalkotó „jó istenben”, illetve az anyagi világot megteremtő „gonosz istenben” (az Ószövetség istenében) hittek, és hogy az Egyház ez utóbbi képviselője. [5]. A waldensek elvetették az Egyház és papjainak szentségi hatalmát, és apostoli szegénységre buzdítottak. (Peters 1988: 43). Ezek a mozgalmak különösen népszerűvé váltak Dél-Franciaországban és Észak-Itáliában, valamint Németország egyes részein. A protestáns reformátorok a 16. században gyakran úgy mutattak ezekre a mozgalmakra, mint az ellenálló reformált Egyház egy részére, amelyek az évszázados üldözés áldozatai voltak. Mindazonáltal a katarok és a waldensek – az Isten dualista elképzelése miatt – kétségtelenül nem reformerek voltak. (Peters 1988: 123).

A „Nagy Program”

A 11. század folyamán a vallásosság egy új hulláma söpört végig Európán. Ez azzal lépett fel, hogy az üdvösség kilátása a világban nagy mértékben növekedne, ha a világot megreformálnák. Ehhez hozzátartozik az, hogy maga a pápaság is keresztül ment egy reformon a 11. század végén, és az Egyház elkezdte kitervelni „a világ megszentelésének egy nagy programját” (Peters 1988: 40). Ez a program magában fogllta az Egyház intézményi életének a megreformálásának szükségét, a függetlenedést a világi ellenőrzés alól, és egy keresztény társadalom kiépítését. Az a vélemény is elterjedt, hogy azok, akik az egyházi hit ellen lázadnak (eretnekek), vagy akik „kereszténytelen” módon viselkednek nem csak egyszerűen a lelkeket vezetik félre „a kísértésekkel teli világban, hanem a világ új folyamának a lerombolói is” (Peters 1988: 40).

A 12. század végéig az eretnekség vizsgálata a helyi egyházak kötelezettsége volt, és azt tartották, hogy a helyi hatóságok üldözhetik az eretnekeket (Peters 1988: 47). 1184-ben III. Lucius pápa kiadta az „Ad abolendam”-ot, „az inkvizíció alapító oklevelét”, hogy elrendelje, hogy azokat, akiket eretnekeknek találtak a helyi egyházak, adják át a világi bíróságoknak (Peters 1988: 47). Végül 1199-ben III. Ince pápa egynek vette az eretnekeket az árulókkal, és 1208-ban kereszteshadjáratot indított az albigensek ellen (Peters 1988: 50).

Az „albigens keresztes hadjárat”

Peters szerint az elkövetkező „albigens keresztes hadjárat” erőszaka nem volt összhangban Ince reformjával és terveivel, aki az eretnekségekkel szemben a hitvallást hangsúlyozta, a klérus és a laikusok reformját, és a lelkipásztori tanításokat (Peters 1988: 50-51). Peters állítja, hogy az erőszak azért történhetett meg, mert a „keresztes hadjárat” a csőcselék, a kicsinyes uralkodók és helyi püspökök irányítása alá került, akik nem támogatták Ince elveit, és az észak.francia hadsereg végigsöpört délen, és lényegében kiirtotta az albigenseket. A helyi tömeg és az eretnekvadászok fegyelmezhetetlen és elfogult indulata, a világi bíróságok erőszakosságai, és az albigens keresztes hadjárat vérontása ösztönözte a pápaságot arra, hogy nagyobb kontroll alá tegye az eretnekek bűnvádi eljárásait. Ez az óhaj vezetett az eretnekekkel kapcsolatos szervezett jogi eljárások kifejlődéséhez. (Peters 1988: 52-58).

Törvénykönyvek és kínzás

Az új törvénykönyvek és eljárásmódok részletezték az inkvizíciós bíróságok működését. Ha a vádlott visszavonta eretnekségét, és visszatért az Egyházba, akkor a megbocsátás biztosítva volt, és valamilyen vezeklést szabtak ki rá. Ha a vádlott fenntartotta eretnekségét, akkor kiközösítették, és átadták őt a világi hatóságoknak. Az eretnekségért járó büntetések, amelyek nem voltak olyan szigorúak, mint az európai világi bíróságoké ebben az időben, pontosan kodifikálva voltak (pl. vagyonelkobzás, az eretnekek átadása a világi hatóságoknak) (Horvat 1998: 7; Peters 1988: 58-67). Ezenfelül már ebben az időben különböző „kulcsszavakat” határoztak meg az inkviziciós bíróságok, úgymint pl. „eretnek”, „hívő”, „eretnekgyanús”, „csak gyanúsított”, „erősen gyanúsítható”, „nagy valószínűséggel gyanúsítható” (Peters 1988: 63).

Többnyire az inkvizíciós bíróságok hasonlóképpen működtek, mint a kor világi bíróságai, azonban ítéleteik és büntetéseik kevésbé voltak kegyetlenek. Számos szabályzat és menlevél korlátozta a vádlottak kínzását, mint pl. tiltott volt, hogy vér folyjon a kínzások alatt. Mégis mindemellet sok emberetelen kínzást okozhattak. A kínzás nem büntetésforma volt, miként gyakran a világi bíróságokon. Minden beismerő vallomást, amit a kínzás után vagy alatt tettek, meg kellett ismételni a következő napon kínzás nélkül, különben érvénytelennek vették azt (Peters 1988: 65). „Technikailag tehát a kínzás volt az egyetlen rendelkezésükre álló eszköz, amivel teljes bizonyítékot szerezhettek.. [Az inkvizitorok] feladata nem csak – vagy nem elsődlegesen – az volt, hogy elítéljenek egy makacs eretneket, hanem… hogy megőrizzék az Egyház egységét.” (Peters 1988: 65).

A 13. században a dél-franciaországi albigens eretnekség elfojtása után az inkvizíciós vizsgálatok a halasztást nem tűrő helyi szükségletek szintjére mérséklődtek, és a hosszadalmas vizsgálatokat a világi hatóságokra bízták. Az inkvizíciós bíróságok a helyi püspökök irányítása alá került, akik szorosan együttműködtek a helyi világi hatóságokkal, és a helyi körülményeknek megfelelően működtek. Az inkvizíciós eljárások területi ellenőrzése és a területi vonatkozások váltak uralkodóvá (Peters 1988: 74). A 14. század vége felé a pápa által kinevezett inkvizítorokat Európa számos részén visszahívták.

A spanyol inkvizíció

Antiszemitizmus és a „conversos”-ok

Az antiszemitizmus egész Európában felerősödött a 13. század végén és a 14. század folyamán. Anglia és Franciaország 1290-ben és 1306-ban kiűzte a zsidó lakosságot az országból (Peters 1988: 79). Ugyanekkor a Reconquista alatt a spanyol zsidóellenes érzelmek rendkívül megerősödtek. Ez az előítélet 1391 nyarára érte el a tetőpontját, amikor erőszakos zsidóellenes lázongások törtek ki a spanyol városokban, mint pl. Barcelonában (Peters 1988: 82). A tömegfelkelések vezettek oda, hogy a zsidók tömegesen keresztény hitre tértek. Hogy megkülönböztessék őket a nem-áttért, régóta fennálló keresztény családoktól, az új konvertitákat conversos-oknak, vagy újkeresztényeknek nevezték el. Ezek a különbségek alakították ki a „limpieza de sangre” (vértisztaság) tanát.

Peters így ír:

„A 15. század közepétől a vallási antiszemitizmus etnikai antiszemitizmussá változott, amely csak kis különbséget látott a zsidók és a conversos-ok között, tudniillik azt a tényt, hogy a conversos-okat rosszabbnak tekintették mint a zsidókat, mivel színlelt keresztényekként olyan előjogokat és pozíciókat szereztek meg, amelyek a zsidóknak tilos volt. Ennek az új etnikai antiszemitizmusnak lett az eredménye az inkvizíció felállítása, hogy felkutassák a hamis conversos-okat, akik csak formálisan váltak keresztényekké, kivonva magukat a hatalom alól.” (Peters 1988: 84). Ez a conversos-ok elleni faji és vallási előítéletnek egy indulatos keveréke lobbantotta lángra azt, amit később „spanyol inkvizíciónak” neveztek el.

A pápai bulla

Ferdinánd és Izabella spanyol uralkodók 1478-ban egy pápai bullát kértek, hogy megalapíthassák az inkvizíciót Spanyolországban, válaszul nyugtalanságokra és a a conversos-ok elleni tömeges erőszakokra. IV. Sixtus pápa kiadott egy bullát, amely engedélyezte az uralkodóknak, hogy kiválasszanak és kinevezzenek két vagy három, negyven év feletti papot inkvizitoroknak (Peters 1988: 85). 1483-ban Ferdinánd és Izabella megalapított egy állami testületet, hogy igazgassa az inkvizíciót a dominikánus Friar Tomás de Torquemada elnökletével, annak ellenére, hogy IV. Sixtus pápa tiltakozott az aragonai inkvizíciós eljárások, illetve a conversos-ok elleni bánásmód ellen. Torquemada végül mégis elfogadta a főinkvizitor címet (Peters 1988: 89).

The main heresy prosecuted during the period of inquisitions in Spain was the alleged secret practice of Judaism among the conversos. From the establishment of the inquisitions up to 1530, it is estimated that approximately 2,000 “heretics” were turned over to the secular authorities for execution in Spain (Kamen 1997: 74). Many of those convicted of heresy were conversos who fled Spain, often to Italy where conversos were not subject to prejudice (Peters 1988: 110).

There were so few Protestants in Spain that widespread persecution of Protestantism was not physically possible. In the 1560s, a little over one hundred people in Spain were convicted of Protestantism and were turned over to the secular authorities for execution. From 1560 to 1599, two hundred more people were accused of being followers of Martin Luther. “Most of them were in no sense Protestants...Irreligious sentiments, drunken mockery, anticlerical expressions, were all captiously classified by the inquisitors (or by those who denounced the cases) as ‘Lutheran’” (Kamen 1997: 98).

Procedure and torture

Evidence and witness testimony was gathered before an arrest was made. Once an arrest was made, the accused was given several opportunities to admit to any heretical behavior before the charges against him/her were identified. If the accused did not admit to any wrongdoing, the inquisitors dictated the charges and the accused was required to respond to them immediately (Peters 1988: 93). Torture was used; however, it was allowed solely in cases that involved charges of religious heresy only. Because many inquisitorial trials did not involve heresy alone, torture was relatively rare. Additionally, the restrictions on torture in the inquisitorial courts were much more stringent than those that regulated the torture in the secular courts. Torture was only used for extracting confessions during a trial and was not used as punishment after sentencing. If torture was utilized, the accused was required to repeat their repentance freely and without torture (Peters 1988: 92-93). The Inquisition also had a rule that they were only allowed to use torture once, however, they were able to 'suspend' sessions and resume them the following day, so that this rule was effectively negated.[citation needed].

As seen in the French inquisitions, the purpose of Spanish inquisitorial torture was to gain either information or confession, not to punish. It was used in a relatively small percentage of trials, since of course the threat of torture if no confession was given was often enough to induce one, and was usually a last resort (Kamen 1997: 174-192). The “scenes of sadism conjured up by popular writers on the inquisition have little basis in reality, though the whole procedure was unpleasant enough [even] to arouse periodic protests from Spaniards” (Kamen 1997: 189).

The auto de fe

The auto de fe that followed trials is the most infamous and misunderstood part of the inquisitions in Spain. The auto de fe involved prayer, a Catholic mass, a public procession of those found guilty, and a reading of their sentences (Peters 1988: 93-94). Artistic representations of the auto de fe usually depict torture and the burning at the stake. These paintings became a major source for creating the violent image popularly associated with the Spanish inquisitions. However, this type of activity never took place during an auto de fe, which was in essence a religious act. Torture was not administered after a trial concluded and executions were always held after and separate from the auto de fe (Kamen 1997: 192-213).

Between 1550 and 1800, the inquisitions in Spain focused on not only Protestants, but also the conversos, the supervision of their own clergy, the general problem of non-mainstream religious beliefs among Catholics, and “blasphemous” or “scandalous” behavior (Peters 1988: 86). Spanish inquisitions were not exceptionally different from other European courts of the time in their prosecution of these offences, as many of these charges were viewed as part of a broad class of moral crimes that raised legitimate concern to spiritual and secular courts in an age when religion was regarded as the fundamental foundation of society (Peters 1988: 87).

The Inquisitions in Italy Further information: Roman Inquisition

Context

Increasing trends in regionalism, the criticism of ecclesiastical abuses, the Avignon Papacy, and the Great Schism all contributed to the emergence of new religious dissent and unrest in fourteenth and fifteenth century Italy. Furthermore, widespread ecclesiastical and clerical reform advanced through the last decades of the fifteenth century, and by the second decade of the sixteenth century, reform movements prevailed in many parts of Europe (Peters 1988: 106).

The protests raised by Martin Luther that began in 1517 did not initially receive much attention from the papacy (Peters 1988: 107). Luther and his supporters concreted the principles of the Protestant Reformation during the 1520s, sparking the development of many reform movements in various regions of Italy. By the time of the pontificate of Paul III, the Reform movement had swept much of Europe away from the Catholic Church. In response, Paul III issued the Licet ab initio, establishing inquisitions in Rome in 1542 (Peters 1988: 108). These inquisitions consisted of six cardinals given the authority to investigate heresy and to appoint deputies when they deemed necessary.

The creation of the Holy Office

Although the Roman inquisitions worked moderately and guardedly during the remainder of the pontificate of Paul III, they became an essential part of the structure of Rome when Paul IV, who became pope in 1555, launched the Counter-Reformation that Paul III began (Peters 1988: 108). Later, in 1588, Pope Sixtus V officially organized the inquisitions into the Congregation of the Holy Roman and Universal Inquisition or Holy Office (Peters 1988: 109). It is important to note, however, that this was only one of fifteen administrative departments of the papal government and was not the sole operating body of the Church.

"Heresies" of the Italian Inquisitions

Even though the inquisitions in Spain prosecuted a small quantity of Reformers, the Roman inquisitions were the first to target intentionally and specifically the “heresy” of Protestantism. These inquisitions and their subordinate tribunals were generally successful in keeping any substantial Protestant influence from spreading throughout Italy (Peters 1988: 110). Protestants in the decades and centuries to come would use this relatively short-lived persecution as the basis for their accusations about the awful “Inquisition.” Protestant movements were reduced by around 1600, so for the duration of the seventeenth century the Roman inquisitions turned their focus to offences other than Protestantism, notably “magical” heresy (Peters 1988: 111).

In many trials involving “witchcraft” or “sorcery,” “the inquisitors understood very well that the lack of catechesis or consistent pastoral guidance could often result in misunderstandings of doctrine and liturgy, and they showed tolerance of all but the most unavoidably serious circumstances. Thus, although both the Spanish and Roman inquisitions prosecuted the offenses of witchcraft and sorcery very early and vigorously, they also were the first courts to be skeptical of the evidence and mechanism of witchcraft accusations, and they consistently offered the most lenient treatment to marginal cases” (Peters 1988: 111).

Evolution of the Holy Office

By the turn of the eighteenth century, the Congregation of the Holy Office had virtually no power or influence outside the Papal States (Peters 1988: 119). Its main function shifted yet again to the investigation of clerical immorality and corruption and to the censoring of printed books, the latter of which was the key responsibility of the Congregation of the Index (Peters 1988: 119). By 1860, the restrictions placed upon ecclesiastical authority and the emerging national Italian state only further reduced the activities of the Holy Office. With its powers reduced to the weakened Papal State, the Office became an advisory committee to the late nineteenth century popes, where it played a far greater advisory than executive role (Peters 1988: 120).

In 1965 Pope Paul VI changed the Office’s name to The Sacred Congregation for the Doctrine of Faith and abolished the Congregation of the Index entirely in 1966. Since then, the Congregation for the Doctrine of the Faith has functioned as a papal advisor on theological matters and on matters of ecclesiastical discipline. “Although its work is regular, the Congregation can now hardly be thought of as an Inquisition” (Peters 1988: 120).

The Creation of "The Inquisition"

The modern day notion of a unified and horrible “Inquisition” is an assemblage of the “body of legends and myths which, between the sixteenth and the twentieth centuries, established the perceived character of inquisitorial tribunals and influenced all ensuing efforts to recover their historical reality” (Peters 1988: 122). It was the relatively limited persecution of Protestants, mostly by the inquisitions in Spain and Italy, that provoked the first image of “The Inquisition” as the most violent and suppressive vehicle of the Church against Protestantism. Later, philosophical critics of religious persecution and the Catholic Church only furthered this image during the Enlightenment (Peters 1988: 122).

"A Protestant Vision..."

What made it possible for the Reformers to characterize “The Inquisition” was the clerical organization and support of the inquisitions in Spain and Italy, their “united” success in keeping Protestant doctrines out of their countries, and the fear of “The Inquisition” being initiated in other parts of Europe. “As a Protestant vision of Christian history took shape in the sixteenth century, the contemporary inquisitions were identified with the inquisitorial tribunals of the medieval past, and the Protestant Reformers with earlier victims of The Inquisition ” (Peters 1988: 122). Additionally, Catholic defenders of the inquisitorial process used the same argument – that the Reformers were no different from medieval heretics and should be prosecuted in the same manner – thus perpetuating the idea of a continuous, masterminded, “Inquisition” (Peters 1988: 123).

Within the climate of religious persecution that clouded much of the sixteenth century, martyrdom became a Protestant narrative of religious struggle against the Catholic Church, especially Catholic Spain. Reformers presented “The Inquisition” as a unified, papal-dominated process that lasted from the thirteenth century through the seventeenth century. They created accounts of Protestant martyrs and a “hidden” Church, which produced extreme anti-Catholic attitudes (Peters 1988: 123). Additionally, European political resentment against Spain, which was the greatest power in Europe at the time, took focus on “The Inquisition.” This resentment and the resulting anti-“Inquisition” propaganda that was published came to a head during the revolt of the Netherlands against Spain (Peters 1988: 144).

The Revolt of the Netherlands

By around 1550, the Dutch “printing press and propaganda turned to the service of political reform, with The Inquisition as a major focus, on…a wide scale and with…devastating effects” (Peters 1988: 144). Even though the Dutch organized their own state-run inquisitions, it was feared that King Philip II would implement a new “Spanish Inquisition” in the Netherlands to eliminate Protestantism. Popular literature, circulating pamphlets, and other images painted the picture of a widespread, awful “Spanish Inquisition.” Eventually, “The Inquisition” became viewed as the primary instrument of Catholic tyranny, not only of Protestants, but also of freedom of thought and religion in general.

Montanus

In 1567, the Spanish Protestant Antonio del Corro, a close relative of an inquisitor and ferocious enemy of the Spanish Inquisition, published A Discovery and Plaine Declaration of Sundry Subtill Practices of the Holy Inquisition of Spain under the pseudonym Reginaldus Gonzalvus Montanus (Peters 1988: 133). This document, along with a number of successive publications, was reprinted and translated throughout Europe and became the definitive source on “The Inquisition” for hundreds of years. “Montanus portray[ed] every victim of the Inquisition as innocent, every Inquisition official as venal and deceitful, [and] every step in its procedure as a violation of natural and rational law” (Peters 1988: 134). The majority of the “histories” about “The Inquisition” written after 1567 relied on Montanus as their main source.

William of Orange

Also cited as one of the most famous documents supporting the myth of “The Inquisition” is the Apologie of William of Orange, published in 1581 (Peters 1988: 153). Written by the French Huguenot Pierre Loyseleur de Villiers, the Apologie also narrated an horrific “Spanish Inquisition.” This document preserved and reinforced all of the anti-“Inquisition” propaganda generated at the beginning and throughout the Dutch revolt (Peters 1988: 153).

The Black Legend

During this time, England, under the rule of the Protestant Queen Elizabeth I and threatened with military attacks from Spain, found a new surge of nationalism being fueled by anti-Catholic propaganda centered on a series of books and pamphlets that detailed the horror of the “Spanish Inquisition” (Peters 1988: 139-144). Peters writes, “An image of Spain circulated through late sixteenth-century Europe, borne by means of political and religious propaganda that blackened the characters of Spaniards and their ruler to such an extent that Spain became the symbol of all forces of repression, brutality, religious and political intolerance, and intellectual and artistic backwardness for the next four centuries. Spaniards…have termed this process and the image that resulted from it as ‘The Black Legend,’ la leyenda negra” (Peters 1988: 131).

The Enlightenment and Art

By the seventeenth century, “The Inquisition” provided political and philosophical thinkers with an ideal symbol of religious intolerance. These philosophers and politicians passionately denounced “The Inquisition,” citing it as the cause for all the political and economic failures in countries where “Inquisitions” were held. From these debates on toleration, “The Inquisition” was presented by French philosophes as the worst of any religious evil to ever come out of Europe (Peters 1988: 155-154). Additionally, writers, artists, and sculptors of the seventeenth and eighteenth centuries used “The Inquisition” as one of their main inspirations, retaliating against “The Inquisition’s” suppression of creativity, literature, and art (Peters 1988: 189). These artistic images have arguably become some of the most long-lasting and effective perpetuators of “The Inquisition” myth.

See also Inquisition Cardinal Ximenes Congregation for the Doctrine of the Faith Execution by burning List of Grand Inquisitors of Spain Historical revisionism (negationism) History of the Jews in Spain Medieval Inquisition Mexican Inquisition Peruvian Inquisition Portuguese Inquisition Roman Inquisition Spanish Inquisition Histoire de l'Inquisition en France

Resources Peters, Edward. Inquisition. New York: The Free Press, 1988. Bradley, Gerard. “One Cheer for Inquisitions.” Catholic Dossier. Vol. 2, No. 6 (Nov-Dec, 1996). Carroll, Anne W. “The Inquisition.” Christ the King: Lord of History. Rockford Illinois: Tan Books and Publishers Inc, 1994. 207-211. Hitchock, James. “Inquisition.” Catholic Dossier. Vol. 2, No. 6 (Nov-Dec, 1996). Horvat, Marian. “The Holy Inquisition: Myth or Reality.” Catholic Family News. (Mar, 1998). Kamen, Henry. The Spanish Inquisition : A Historical Revision. London: Weidenfeld & Nicolson, 1997. Kelly, Henry A. “Inquisition and the Prosecution of Heresy: Misconceptions and Abuses.” Church History. Vol. 58, No. 4 (Dec, 1989). 439-451. Madden, Thomas F. “The Real Inquisition: Investigating the Popular Myth.” National Review Online. June 18, 2004. O’Connell, Marvin R. “The Spanish Inquisition: Fact Versus Fiction.” Catholic Dossier. Vol. 2, No. 6 (Nov-Dec, 1996). Parker, Geoffrey. “Some Recent Work on the Inquisition in Spain and Italy.” The Journal of Modern History. Vol. 54, No. 3 (Sept, 1982). 519-532. Rice, Ellen. “The Myth of the Spanish Inquisition.” Catholic Dossier. Vol. 2, No. 6 (Nov-Dec, 1996). Sanchez, M. G. Anti-Spanish Sentiment in English Literary and Political Writing. (PhD Diss, University of Leeds, 2004). Van Hove, S.J., Fr. Brian. “Beyond the Myth of The Inquisition: Ours is ‘The Golden Age’.” Faith and Reason. (Winter, 1992).

Footnotes ^ Iarocci, Michael P. (1 March 2006). Properties of Modernity. Vanderbilt University Press, p. 218. ISBN 0-8265-1522-3. ^ Erre vonatkozóan adott ki egy pápai bullát IV. Sixtus pápa 1482. április 18-án. A bullában a pápa tiltakozik az ellen, hogy Aragóniában, Valenciában, Mallorcán, és Katalóniában az Inkvizíció sokszor nem a hit és a lelkek üdvösségének buzgalmából, hanem a gazdagság vágyából tevékenykedik. Sok igaz és hithű keresztényt vetettek világi börtönbe ellenségeik, riválisaik, szolgáik, és más alacsonyabb rangú személyek vallomásai alapján, amelyek mindenféle bizonyíték híján voltak, ahol megkínozták, és visszaeső eretneknek ítélték őket, megfosztva minden vagyonuktól és tulajdonuktól, átadva őket a világi hatalmaknak kivégzésre. Ez sokaknak végzetes példát adott, viszont sokakat fel is háborított. Kamen, Henry (23 November 2000). The Spanish Inquisition: An Historical Revision. Orion Publishing Group, p. 49. ISBN 1-84212-205-3. ^ Kamen, p. 61.

1. Iarocci, Michael P. (1 March 2006). Properties of Modernity. Vanderbilt University Press, p. 218.ISBN 0-8265-1522-3.
2. Erre vonatkozóan adott ki egy pápai bullát IV. Sixtus pápa 1482. április 18-án. A bullában a pápa tiltakozik az ellen, hogy Aragóniában, Valenciában, Mallorcán, és Katalóniában az Inkvizíció sokszor nem a hit és a lelkek üdvösségének buzgalmából, hanem a gazdagság vágyából tevékenykedik. Sok igaz és hithű keresztényt vetettek világi börtönbe ellenségeik, riválisaik, szolgáik, és más alacsonyabb rangú személyek vallomásai alapján, amelyek mindenféle bizonyíték híján voltak, ahol megkínozták, és visszaeső eretneknek ítélték őket, megfosztva minden vagyonuktól és tulajdonuktól, átadva őket a világi hatalmaknak kivégzésre. Ez sokaknak végzetes példát adott, viszont sokakat fel is háborított. Kamen, Henry (23 November 2000). The Spanish Inquisition: An Historical Revision. Orion Publishing Group, p. 49. ISBN 1-84212-205-3.
3. Kamen, p. 61.
4. Hitchock, James. “Inquisition.” Catholic Dossier. Vol. 2, No. 6 (Nov-Dec, 1996).
5. Horvat, Marian. “The Holy Inquisition: Myth or Reality.” Catholic Family News. (Mar, 1998).

en.wikipedia.org/wiki/Historical_revision_of_the_Inquisition

==T== 2014.04.21. 21:51:12

@Gloria Mundi: Ezzel nekem az a gondom, hogy mai mércével mérsz egy többszáz évvel ezelőtti kort.

Pedig ha megnézed ez idő alatt pl. angliában vagy a Távol-Keleten semmivel nem volt humánusabb vagy kevésbé szorgalmas az igazságszolgáltatás.

Persze régóta nagy divat - és viszonylag következmények nélküli - a katolikusokba belerúgni.