Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

szeptember 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (11) ajánló (80) alagút (7) állat (8) amerikai (93) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (10) ausztrál (5) ázsia (14) balkán (5) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (7) ejtőernyős (28) életrajz (39) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (81) haditengerészet (46) hadsereg (15) hadtörténelem (147) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (43) híres bűnözők (8) honvédség (11) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (45) ii világháború (106) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (5) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (6) kuba (8) különlegesek (72) légierő (48) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (140) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (65) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (27) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (52) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (6) skót (6) sorozat (14) svéd (6) számítógép (9) szavazás (7) szerb (10) szlovák (5) szolgálati közlemény (36) szovjet (57) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (22) titkosszolgálat (65) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (52) USA (5) utánközlés (23) vadászgép (11) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (55) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendégposzt - A Midway-szigeteki csata

2010.10.21. 08:00 Zig Zag

 avagy hogyan veszítsünk el egy pasit tíz nap alatt mindent három nap alatt

Ez a post Storm barátunk tollából olvasható most egy nem is annyira egyszerű témában. A minap Pearl Harbor rejtélyén kaphattunk hajba a társblogon. A nagy számú (200+) és igen értékes komment hegyek jót tettek a témának. Feszegettük a nagy jelentőségű II. vh-s vállalkozás sikereit, kudarcait, ahol szintén a flotta légiereje és maga a repülőgépanyahajó bizonyította képességeit. No de olvassuk csak a  szerzőt:

Neoprimitív kollegának a Market-Garden művelet bemutatását olvasván viszketni kezdett a tenyerem, hogy egy másik, hasonlóan sikeres vállalkozást kivesézzek itt én is, ezúttal a másik oldalról. A dicsőséges Japán Birodalmi Haditengerészetről lesz szó, és arról, hogyan voltak képesek gyakorlatilag egyetlen ütközettel elveszíteni az egész Csendes-óceáni háborút.

pacific theatre

1941. december hetedike következményeként a japán császári flotta és hadsereg szinte akadálytalanul elárasztotta a Csendes-óceánt és Délkelet-Ázsiát. Az emlékezetes Pearl Harbort ért támadás után - illetve vele egyszerre - bevonultak Thaiföldre, partra szállta a Fülöp-szigeteken, a Maláj-félszigeten, Borneón, Guam és Wake szigetén, valamint nekiestek Hong-Kongnak is. A második szakaszban Szingapúr és nagyjából teljes Indokína a kezükre került.
1942 elejére Ausztrália, Új-Zéland és a Csendes-óceán déli medencéjében kimaradt egyéb célpontok kerültek napirendre. Az első lépés ezen az úton Port Moresby elfoglalása - lett volna. Azonban MacArthur és a Csendes-óceáni flotta sikeresen beleköpött a szusiba, a Korall-tengeri csata során a Shokaku anyahajót erősen megrongálták, a Soho könnyű anyahajót pedig elsüllyesztették a Yorktown (jobb alsó kép) repülőgépei. Cserébe a Lexington anyahajót a jenkiknek saját kezűleg kellett elsüllyeszteniük, a Yorktown is nagyon súlyosan megsérült. Mindkét flotta kereket oldott, ezzel a történelem első olyan tengeri ütközete, ahol a harcoló felek felszíni egységei nem is kerültek egymás látótávolságába, barátságtalan döntetlennel ért véget (később ezt a csatát a történetírás amerikai stratégiai győzelemként értékeli majd, hiszen ezzel okozták a japán műveletekben az első megtorpanást mart a japánoknak egyúttal Port Moresby invázióját is fel kellett adni).

Volt azonban valami, ami a japán illetékesek győzelmi mámorát elfelhőzte: a Pearl elleni csapás során odaveszett az Egyesült Államok flottájának színe - a java, vagyis a repülőgép-hordozók éppen gyakorlatozással ütötték el az idejüket valahol máshol. Ezzel kapcsolatban számos konteo látott már napvilágot. A japán haditengerészet főparancsnoka, Isoroku Yamamoto ezért parancsot adott egy olyan terv elkészítésére, amivel az amerikai flotta tőrbecsalható, és azok az átkozott hordozók végre levehetők a sakktábláról.

midway

Midway egy festői korallzátony a Csendes-óceán kellős közepén. Mellesleg amerikai flottatámaszpont, akkoriban felderítő hidroplánok bázisaként is használták. A japánok szemében jelentősége másban állt: mindössze 1136 mérföldre van Pearl Harbortól, azaz a jenkik nem engedhetik meg maguknak, hogy japán kézbe kerüljön. Tökéletes csali tehát, csak meg kell támadni, az amerikaiak pedig jönni fognak, nem tehetnek mást - és annak rendje és módja szerint bucira lesznek verve.

Azonban több dolog is Midway ellen szólt: messze van, hajókkal kell ellátni és támogatni, amikre sokkal nagyobb szükség lenne máshol, valamint a Hawaii-n állomásozó amerikai repülőgépek hatósugarán belül fekszik. Yamamoto viszont támogatta - és ez sokat nyomott a latban. A huzakodás végleges befejezését végül a Doolittle-hadművelet idézte elő: ha Midway a japánoké, a hordozók nem tudnak észrevétlenül ilyen közel lopakodni Japánhoz - tehát irány Midway.

A terv összesen 16 különböző hajócsoport összehangolt működését feltételezte. Első felvonás megtévesztő támadás az Aleutok ellen messze északon. Rá egy napra Nagumo tengernagy hat nagy anyahajóból álló csoportja érkezik északnyugatról Midwayhez, hogy "előkészítse" (=szénné bombázza) a partraszálláshoz, végül a következő napon Kondo tengernagy 2. flottája berobog, és elfoglalja, ami megmaradt. Yamamoto csoportja a csatahajókkal eközben Kondo és Nagumo között, 300 mérföldre Midwaytől lesben áll, a felmentésre kifutó amerikai flottára várva.

Felderítésként tengeralattjárókból két kordont terveztek vonni Midway és Hawaii közé. Ezek jelzik majd, ha kifutnak az anyahajók (és végülis gyakorolhatják is egy kicsit a célok leküzdését). A tengeralattjáróknak június elsejére kellett a helyükre érni, viszont majdnem egy teljes hetet késtek - bár ez senkinél nem emelte meg a vérnyomást: az USA flottája úgyis gyanútlan, csak a Midwayt ért támadás fogja őket mozgásra bírni.

Május elsejére elkészültek a tervek, a harccsoportok parancsnokai terepasztalos gyakorlat során akarták ellenőrizni az elképzeléseket. Ennek során az amerikai hajók váratlanul rajtaütöttek Nagumo hajóin, amikor repülőgépei Midwayt bombázták. A szabályok alapján az Akagi és a Kaga összesen hét találatot kapott, mindkettő el is süllyedt. Ukagi ellentengernagy azonban megváltoztatta a játékvezetői döntést: hat találatot töröltek, az Akagi újra úszóképessé vált. Miután a siker így biztosítottnak látszott, május 5-én elrendelték a terv végrehajtását. A parancs a tervet a "MI-hadművelet" névvel látta el. Midwayt az "AF", az Aleutokat az "AO" betűk jelölték. A partraszállás napja június 4-ére lett kitűzve.

Május 20-án utoljára gyűlt össze a több, mint 70  hajó (Kondo hajói máshonnan indultak) a hashirajimai kikötőben:
yamatoA flotta zászlóshajója, a Yamato: 64 ezer tonna vízkiszorítással a világ legnagyobb hadihajója. 18.1 hüvelykes (46cm!!) ágyúi 42km-re is elhordtak. Ezekből volt kilenc, de ezen kívül még 24 kisebb ágyúval is felszerelték.
akagiMégis mindenki az anyahajókra figyelt. Nagumo zászlóshajója az Akagi: átépítése előtt 34 ezer tonna, 1938-ban azonban kicsit felhízlalták, 43 ezer tonnás vízkiszorításúvá nőtt, fedélzetén 85 repülőt hordozott.
kagaA Kaga: egy félkész csatacirkálóból került kialakíásra. Átépítés után 44 ezer tonna vízkiszorítással rendelkezett - nomeg 90 db repülőgéppel.
A Hiryu (lent balra) és a Soryu (lent jobbra), amelyek a londoni haditengerészeti egyezmék kijátszása érdekében 10 ezer tonnásként kerültek bejegyzésre, de mindkettő 19 ezer tonnát meghaladó vízkiszorítással készült el, 73 és 71 repülővel.
hiryusoryu
Eredetileg hat hajónak kellett volna itt várakoznia. A Shokaku és a Zuikaku azonban a Korall-tengeri csata miatt kidőlt: előbbi olyan súlyosan megrongálódott, hogy egy időre kiesett a játékból, utóbbi repülőcsoportja pedig szinte teljes egészében odaveszett. A logikus kérdésre, hogy miért nem pótolták a Shokaku gépeivel a Zuikaku állományát, csak vállvonogatás adható válaszul: igazából nem vitték túlzásba az erőlködést, hogy még egy hajó bevethető állapotba kerüljön, a négy meglevővel szemben sem tudnak a jenkik elég erőt kiállítani. A japán parancsnokok egyetlen percig sem kételkedtek a sikerben. Volt olyan is, aki a postáját átirányíttatta a szigetre. Át is nevezték: Június Dicsőséges Hónapja nevet kapta. Ez az elképesztő rátartiság a hadtörténelemben már sokszor megbosszulta magát.

A többiek után május 29-én elindult a főerő is. Az egész legénység be volt sózva - hogy is ne, ilyen armadának hogyan lehetne ellenállni? Összesen 190 hajó túrta a habokat kelet felé a Kuril-szigetektől Guamig kibontakozó íven: 11 csatahajó, 4 nehéz és 4 könnyű anyahajó, 23 cirkáló, 65 romboló és 83 egyéb segédhajó.

Hogy az amerikaiak milyen erőket lehetnek képesek kiállítani? Hát... nem sokat. Becslések szerint az Egyesült Államok flottája 2-3 repülőgép-anyahajóból, 2 csatahajóból, 11-13 cirkálóból és esetleg 30 rombolóból áll. Sőt, az is lehet, hogy ennyire sem futja: május 15-én egy őrjáratozó repülőgép két amerikai anyahajót észlelt a Salamon-szigeteknél (a Hornet és az Enterprise alkotta Task Force 16 rongyolt épp Pearl Harbor felé, Nimitz hazahívó parancsára). Még a végén nem lesz mit szétrúgni...

A hadijátékok "sikerére" gondolva azért még egy felderítési műveletet terveztek: a K-művelet szerint tengeralattjárók a French Frigate zátonynál feltankoltak volna két hidroplánt, amiknek Pearlt kellett volna fotózniuk, tényleg ott vannak-e az amerikai hordozók. Csakhogy a tervezett napon (és még két továbbin) egy amerikai járőrhajó cirkált a zátonynál, emiatt a műveletet végül lefújták. Ezt viszont nem közölték Nagumoval - a rádiócsendet mindennél fontosabbnak érezték. (Óriási felderítési hiba!)

Arról fogalmuk sem volt, hogy eddigre az USA Csendes-óceáni főparancsnoksága óra-perc pontossággal tisztában volt a japán tervekkel - de persze nem is feltételezték, Nagumo felderítő jelentése leszögezte: "az ellenség nem tud terveinkről". Ha az admirális úr azt mondja, ki meri kétségbevonni?

A háború kitörésekor a japánok az amerikaiak által Purple fedőnévvel illetett gépet használtak a rádióüzenetek titkosítására (képünkön). 1939-ben kezdték el leváltani a Red nevű szerkezetet, amit korábban használtak. 1941-42-ben azonban még nem állt minden állomáson Purple rendelkezésre, ezért minden egyes Purple-lel kódolt üzenetet megismételtek Reddel kódolva ezeknek az állomásoknak a kedvéért. Nem várt mellékhatásként pedig szépen sikerült így betanítani az amerikaiaknak a megfelelő kódfejtést. Ennek köszönhetően a Washingtonban és Hawaii-on dolgozó felderítő csoport Joseph J. Rochefort fregattkapitány vezetésével nagyjából mindent tudott a japánok mozgásáról. (A felderítő csoport egy pincehelyiségben dolgozott Hawaii-on. A helyiség úgy nézett ki, mint egy pre-IT-éra rendszergazdai munkahely: borostás arcok, kilógó ingek, nyúzott tekintet, vágható cigarettafüst - és töménytelen mennyiségű papír, mindenhol. Az asztalokon, a padlón, a szekrények tetején. Rochefort hű volt a légkörhöz: nemezpapucsban és házikabátban kóricált.)
Ez a csoport már régebben megfejtette a JN-25, a japán hivatalos katonai kódolás kulcsát. Azonban a rádióforgalmazás megfejtése általánosan sosem eredményezett 10-15%-nál több konkrét eredményt, a többit következtetések és vad találgatások segítségével rakták össze. Ez a "laikusokat" elbizonytalanította, így Rochefort legnagyobb problémája teóriájának elfogadtatása volt. Az elfogott üzenetek nagy száma miatt már május közepére tisztában volt vele, hogy támadás készül - csak azt nem tudták megmondani, hol. Mi van, ha Alaszka, vagy a Hawaii a célpont? Vagy - ne adj' Isten - a nyugati part? A szárazföldi erők egészen a támadás kezdetéig nem adták fel azt a teóriát, hogy San Francisco ellen készülő bombatámadásról van szó. Minden az "AF" rövidítéstől függött. Végül a stáb egy tagjának eszébe jutott, hogy ez a kód már előfordult egy rádiótáviratban - nosza, felforgatták az egész helyiséget. Elő is került egy megfejtett üzenet tavalyról amikor néhány japán hidroplán sikertelenül támadást kísérelt meg Pearl ellen. Azok a hidroplánok French Frigate mellett (milyen meglepő) tankoltak tengeralattjáróról, és jelentették, hogy "elhaladtak AF mellett". Rochefort számára ez eldöntötte a kérdést, az adott pontnak Midway térségében kell lennie - más pedig ebben a térségben az ég egy adta világon más nem volt a felszín felett, csak Midway. Csupáncsak a vezérkart kellett meggyőzni erről. Végül Nimitztől engedélyt kaptak egy cselre: utasították a Midwayen állomásozó tengerészgyalogosokat, hogy jelentsék, az ivóvíz-ellátó berendezés meghibásodott. Két nap múlva elfogtak egy japán táviratot, ami szerint "az AF objektumnak kevés a friss vize".

enterprisehornet

Ezeknek az információknak a hatására Nimitz lóhalálában hazarendelte a TF16-ot és TF17-et (előbbi az Enterprise (fent balra) és a Hornet (fent jobbra) köteléke Halsey parancsnoksága alatt, utóbbi a Yorktown (lent) csoportja Fletcher kezei alatt).
yorktown A TF16 május végén érkezett, viszont Halsey összeszedett egy fertőző bőrbetegséget, ami miatt már nem engedték vissza a hajójára. Utóda a TF16 fedezetének addigi parancsnoka, Raymond Ames Spruance ellentengernagy lett - annak ellenére, hogy semmilyen repülős képesítéssel nem rendelkezett. Május 28-án befutott a Yorktown is, bár ezt illene inkább vánszorgásnak hívni: akár egy tengeri meztelen csiga, tíz méter széles olajcsíkot húzott maga után a Korall-tengeren megsérült anyahajó. A javítódokk csapatának vezetői három hónaposra becsülték a szükséges javítási munkákat - Nimitz azonban egyszerűen közölte: "ezt a hajót három nap múlva vissza kell kapnunk". Végül - szó szerint - éjt nappallá téve három nap alatt elkészültek a javítások (illetve toldozások-foldozások), amik átmeneti jelleggel kb. két-három hetes működést biztosítottak a hajónak. Az utolsó javítómunkások akkor ugráltak le a hajóról, amikor az már a nyílt tenger felé hajózott a csatornán, hogy találkozzék Spruance korábban kifutott egységével egy "Point Luck"-nak nevezett ponton, Midwaytől északkeletre. Néhány nappal később, az alig valamivel korábban elhagyott vizekre pedig beúsztak a japán tengeralattjáró kordon hajói, hogy őrizzék - a nagy semmit. (A képen az I-168 látható a Kaidai osztályból, amely a történetben később még szerephet jut.)

Nimitz mindent megtett, hogy Midwayt is megerősítse: több hullámban végülis az addig ott állomásozó néhány PBY Catalina hidroplánt 32-re tornászta fel, emellé pedig küldött mindent, amihez csak hozzáfért: 4 B-26-ost, 6 vadiúj TBF Avengert, 29 vadászgépet, 34 zuhanóbombázót, sőt a légierő B-17-esei közül is lenyúlt 19-et. A vadászok közül azonban 21 F2A-3 Brewster Buffalo volt - a pilóták szóhasználatában "repülő koporsó". Ami a zuhanóbombázókat illeti, ott is sikerült hasonlóan veretes gépekre szert tenni: 16 gép az SB2U-3 Vindicator széria tagja volt - ezek már a háború kitörésekor is elavultnak számítottak. A legénység csak "széljelzőnek (wind indicator)" vagy "vibrátornak" hívta őket. Zuhanáskor a szárnyak vászonborítása hajlamos volt leválni - ezt ragtapasszal pótolták (a flotta mindig tudta, hogyan lehet legkönnyebben megszabadulni a használhatatlan felszereléstől: ajándékba kell adni a bőrnyakúaknak).
A pilóták legnagyobb része pedig éppencsak kikerült a repülőiskoláról, legtöbbjük soha életében még nem hajtott végre hajó elleni támadást - de ez igaz volt a B-17-esek legénységére is.

A legtöbb hasznát a PBY-oknak látták, végülis ezek találták meg Nagumo hajóit. Már érkezésüktől kezdve folyamatos őrjáratokat tartottak velük a szigettől nyugatra-északnyugatra elterülő terület felett, 700 mérföld távolságig. A csatáról magáról nem akarok hosszan írni, rengeteg leírás található a neten, pl itt (angolul, nagyon részletes), itt (a magyar wikipedia cikke), valamint itt (magyarul) és itt (animációval az egész csata lefolyása lejátszható). Itt van egy cikk egy nemrég megjelent könyvből (Shattered Sword), ami a korábban megismert történeteket más fénybe helyezi, illetve néhány dolgot egészen másképp magyaráz (ezen felül persze még ezer helyen található leírás a csatáról).

Röviden a lényeg: a Midwayről felszálló PBY-ok június 3-án felfedezik Kondo szállítóhajóit, amire rázavarják a B-17-eseket, majd éjszakai támadásként négy PBY-t, torpedóval felszerelve (az egész csata során itt érik el az amerikaiak egyetlen torpedótalálatukat). Nagumo hajói egyelőre láthatatlanok maradnak egy viharzóna miatt, azonban másnap ezeket is kiszúrja egy Catalina - akkor, amikor Nagumo elindítja első csapását a szigetek ellen. A megfelelő tervezés miatt azonban a japánok üres célt bombáznak cafatokra, a csapásmérő gépek érkezésére az összes midwayi repülő a levegőben van, hogy Nagumot támadja. Az előző napi támadással együtt ezek a gépek összesen hét hullámban támadnak japán hajókat - és egyetlen megveszekedett találatot sem érnek el. Jó drágán számított nulla találat ez, ha azt vesszük, hogy a B-17-esek kivételével a sziget légiereje gyakorlatilag megszűnik létezni.

Nagumo a repülői több, mint felét tartalékban hagyja, a csapásmérő gépek indítása után hidroplánokat küld ki északkeletnek, az amerikai anyahajók felderítésére. A Tone 4-es gépe fél óra késéssel indul a katapult hibája miatt - és ez az a gép, ami végülis felfedezi a TF17-et. Sajnos éppen akkor tesz erről jelentést, amikor a Midwayi csapásmérő erők igénye szerint egy második támadást készítenek elő a szigetek ellen, amihez a tartalékolt gépeket átszerelik hajó elleni fegyverzetről (torpedók, rombolóbombák) szárazföldi támadásra alkalmasra (repeszhatású bombák minden gépen).
Az átszerelés közben történik a szigetekről indított amerikai gépek támadása is, ez pedig szétzilálja a flottát, emiatt a CAP (Combat air patrol, a vadászgépek által adott légi fedezet) fenntartására a flotta majd összes Zero-ját felhasználják. Támadás előtt ezeket is fogadni kell, újrafegyverezni és tankolni, hogy megfelelő vadászkíséretet adhassanak a csapásmérő gépek mellé (hiszen épp most látták, mire mennek vadászkíséret nélkül a támadók).
A Tone gépének jelentése általános zűrzavart okoz: Nagumo azonnal parancsot ad a visszafegyverzésre.

Fletcher és Spruance is veszi a midwayi PBY jelentését az anyahajók megtalálásáról, így a TF16 máris száguld, hogy támadjon - a vételkor még túl messze volt a japán anyahajóktól. Fletchernek a Yorktownnal be kell várnia korábban indított felderítőit, ezért ő lemarad - ekkor bukkan rá a Tone 4-es.
Mivel Nagumo az észleléskor északnak fordul, hogy az új fenyegetéssel nézzen szembe, a Hornet zuhanóbombázói nem találják meg a célt, így dolguk végezetlenül térnek haza. A többi gép megtalálja a japán anyahajókat, azonban a tervezett összehangolt támadás helyett - navigációs hibák és egyéb tévedések okán - gyakorlatilag századonként széttagolva támadnak. Először a két anyahajó torpedóvetői érkeznek, két külön egységként egyetlen találatot sem érnek el, viszont majdnem mind odavesznek.

A torpedótámadások miatt viszont a Zerok alacsony magasságon repkednek, amikor megjelennek az amerikai zuhanóbombázók 12 ezer lábon. Az Akagi 2, a Kaga 4, a Soryu 3 bombatalálatot kap, mindhárom hajó megbénul, másnapra el is süllyednek. A Hiryut az menti meg, hogy egész nap észak felé elkódorog a köteléktől, ekkor éppen a láthatáron túlra kerül. Róla indulnak az amerikaiak elleni visszavágás gépei. Ezek megtalálják a Yorktownt, és a CAP-t valamint a légvédelmet túlélő 8 gép 4 tiszta találatot ér el (hasonlítsuk ezt össze az amerikai találati aránnyal). A Yorktown is megbénul, a kazánokban kialszik a tűz. A legénység nekilát a javításoknak, és délután kettőre a hajó képes újra 15-18 csomóra, ami már elég, hogy gépek induljanak róla. Ekkor azonban megérkeznek a Hiryu torpedóvetői is, kettő találatot is elér. A hajó még ettől sem süllyedt el. Másnap már vontatásra készültek, amikor az I-168 tengeralattjáró megtalálja, és újabb négy torpedót ereszt belé. Ezek közül egy a kísérő Hamman rombolót találja el (ami gyakorlatilag kettétörik és percek alatt elsüllyed), kettő pedig átmegy a romboló alatt és eltalálja a Yorktownt. Másnap hajnalra a hajó elsüllyed.
A japánok azt gondolták, két anyahajót intéztek el - a Yorktownt másodszor támadó torpedóvetők kizártnak gondolták, hogy egy "őrületesen égő" anyahajó ilyen gyorsan magára találjon. Azt hitték, az erőviszonyok kiegyenlítődtek, 1 az 1 ellen következik. Délután három körül Spruance felderítői azonban megtalálják a Hiryut, és az érkező zuhanóbombázók 4 találattal véget vetnek pályafutásának.

 

Yamamoto, amikor értesült a négy hordozó elvesztéséről, lefújta a támadást. Az már mit sem számított, hogy Kondo admirális csoportjában két visszavonuló cirkáló - a Mogami és a Mikumi, a flotta két vadiúj, hipermodern nehézcirkálója - összeütközött egy egyszerű manőver közben. Másnap a jenkik keményen megszórták a Mikumit, ami el is süllyedt. (alsó kép: égő Mikumi)

Az Egyesült Államok flottája elveszítette a Yorktownt, valamint a Hamman rombolót - és ez volt az összes hajóveszteségük a csata alatt. A japán flotta elveszítette négy legjobb anyahajóját, több egyéb hajót, 90 pótolhatatlan veterán pilótát és több ezer tengerészt. Ez a csata döntő jelentőségű volt és rengeteg egyéb tanulsággal is szolgált. Döntő jelentőségű, mert a Korall-tengernél megtorpant japán flotta itt veszítette el végképp a kezdeményezést, az erőviszonyok itt egyenlítődtek ki, és innentől tudott az USA flottája és hadserege támadásba lendülni.

Hogy mi volt végülis az oka ennek az összeomlásnak? Nagyon egyszerű: a japánok tervei - és az amerikaiak felderítése.

  • A japán elbizakodottság (ahogy ők nevezték: "győzelmi betegség"), a leginkább egyértelmű ok. A felderítést elhanyagolták, a terv több eleme betarthatatlan volt (a tengeralattjáró kordon pl. nem készülhetett el időre, az északnyugati kordon négy hajója közül három a K-művelet résztvevője volt), és nem számolt azzal, hogy az amerikaiak esetleg máskor vagy máshogyan reagálnak. A rádiócsendet halál feleslegesen erőltették, erőiket pedig annyira széttagolták, hogy a 190 hajóból végülis csak Nagumo egysége harcolt valójában - a csatahajók pedig csak az olajat zabálták. Bebizonyosodott, hogy a nagy felszíni hajók kora leáldozott, a tengeri csatákat a repülőgéphordozók döntik el.
  • Az amerikaiak viszont nem voltak restek a felderítésben, kódfejtőik olyan alaposan felmérték az ellenséges terveket, hogy sokszor jobban tájékozottak voltak, mint egyes japán parancsnokok (pl. az invázióért közvetlenül felelős Yasumi Toyama azt sem tudta hogy néz ki Midway, ezért a partraszállást délről tervezte, lévén ott van legközelebb a zátony a szigethez - gőze nem volt róla, hogy északon nagy rés van a zátonyban).

Mindez önmagában nem okozta volna ezt a végkifejletet. Nagumo elsöprő túlerővel rendelkezett az amerikai erők felett, ha minden a tervek szerint alakul, a partraszállás megtörténik. Ha a Tone 4-es időben indul... ha az amerikai gépek pár tíz percet késnek 4-én... Ha a tengeralattjárók időben a helyükre érnek... Ha észleléskor azonnal megtámadják az amerikai anyahajókat, azzal a fegyverzettel, ami a gépeken volt...

Ezeken felül egyéb érdekességekkel, tanulságokkal is szolgált az ütközet:

  • Az Egyesült Államok ebben az időben - finoman szólva - csehül állt a pilótákat illetően. Sőt, az anyahajós hadviselés doktrinalizációja sem volt kiforrott. Akár a találati arányokat nézzük, akár a navigációs hibákat vagy a támadások összehangolatlanságát, mind azt mutatják, hogy mennyire gyakorlatlan volt az amerikai flotta ebben az időben ebben a harcmodorban. "Szép" példa: a profik, az Enterprise és a Hornet torpedóvető századai a "tökéletes homály" című előadást mutatták be az anyahajók ellen, a Hornet századából a tizenöt gép még azelőtt odaveszett, hogy egyáltalán torpedót tudtak volna indítani (persze ez azért nagyrészt a Zerokat dícséri). Az egész csata folyamán az amerikai torpedóvetők nem értek el egyetlen találatot sem.
  • Az amerikaiak azt tartották a japánokról, hogy semmi eredetit nem képesek alkotni, mindenük csak silány másolat. Erre a Zero alaposan rácáfolt - persze később annak is kiderültek a gyenge pontjai. Tervezésekor elsődleges igény a jó manőverezhetőség és a tűzerő volt - ezért két 20mm-es gépágyút vitt magával, darabonként 60 lőszerrel és két 7.7mm-es géppuskát. Emellett egyáltalán nem volt páncélozva, tankjai sem voltak öntömítőek - ezért egy-két találat is fáklyává változtathatta őket, míg az amerikai gépek több találattal is képesek voltak hazavergődni. A Zero gyors volt, emelkedőképessége és manőverezhetősége magasan az akkori amerikai típusok fölé emelte. A páncélozott amerikai vadászok viszont jobban bírták a gyűrődést és súlyfölényük miatt zuhanásban gyorsabbak voltak, mint a páncélozatlan Zerok. A Zerok átlagos CAP járőrözési ideje két óra volt - június negyedikén azonban a limitált lőszerjavadalmazás miatt 45 perces járőrt is feljegyeztek. Ez azt jelentette, hogy a repfedélzet állandóan foglalt volt a biztosítást végző Zerok miatt, nem lehetett még csak megkezdeni sem a csapásmérő gépek felkészítését.
  • Az USA hajói hiába voltak Fletcher parancsnoksága alá rendelve, többé-kevésbé függetlenül tevékenykedtek, általában 5-10 mérföldre hajóztak egymástól. A japán anyahajók azonban egyetlen kötelékben, szoros négyszögalakzatban (holott a Hiryu és Soryu Yamaguchi tengernagy alá tartozott, mint 2. hordozó osztály) közlekedtek. Ez okozta, hogy csak a Yorktownt - illetve a másik oldalon egyszerre három hordozót is - érte találat.
  • A japán anyahajós doktrínának megfelelően egy teljes repülőosztálynyi csapásmérő gép átfegyverzése 40-50 percet vett igénybe: a gépeket a hangárfedélzetre kellett liftezni, fegyverzetet leszerelni és raktárba juttatni, a másik típusú fegyverzetet felszerelni, lift a repülőfedélzetre, motormelegítés (utóbbi kihagyhatatlan: az ekkor használt vékony hengerfalú csillagmotorok melegítés nélkül teljes gázzal képesek voltak felrobbanni is akár, kenéshiány és egyéb tényezők miatt). Összesen két lift állt rendelkezésre. A gépeket a hajókon típus szerint szétosztva tárolták: a vadászok elől, zuhanóbombázók középen, torpedóvetők hátul. Ha tehát torpedóvetőket akartak indítani, még a CAP sem szállhatott le.
  • A japán hordozók hangárfedélzete végig teljesen zárt volt, szemben az amerikai anyahajókkal, ahol a hangárok oldalfala nyitható szerkezettel rendelkezett. Emiatt a japán hordozókon a repülőgépek motorjainak melegítését csak a repülőfedélzeten lehetett elvégezni.
  • Ugyancsak a japán hordozókról szólva: akár egy-két találat is megbénította őket, ami igen meglepő: a brit Illustious hat találat után haza tudott vánszorogni a Földközi-tengerre (és akkor a Hornetet ne is említsük: Santa Cruznál összesen három zuhanóbombázó találat, két kamikaze, három torpedóvető találat, később kilenc amerikai torpedó és 400 db (!!) 5 hüvelykes gránát saját rombolóktól, majd még később 4 torpedó japán rombolóktól kellett, hogy elsüllyedjen). Ennek oka az, hogy a súlycsökkentés - és így magasabb csúcssebesség - elérése érdekében a repülőfedélzetet fából készítették. Így a bombák simán átszakították ezt, és egy-két(-három) fedélzettel mélyebben robbantak, a zárt térben sokkal nagyobb pusztítást végezve.
  • A japán hajók ebben az időben egyáltalán nem voltak ellátva radarral. Ezt nem lehet eléggé kihangsúlyozni, támadó repülőkre pl. csak akkor tudtak felkészülni, amikor valamelyik figyelő kiszúrta őket a hajók felett. Az amerikai hajókon már 80-100 mérföldről észlelték a támadó gépeket.
  • A szárazföldi kiképzést kapott pilóták és a B-17-esek felhasználása elrettentő erővel ugyan bírt - a Zerok pl. mindig is respektálták ezeket a gépeket - de, mint a háború után kiderült, összesen 332 darab bombát dobtak le Midwaynél, és egyetlen egy árva találatot se értek el.
  • Az ütközettel kapcsolatban bevetett tengeralattjárók közül - több, mint harmincról van szó összesen - egyetlen egy, az I-168 ért el találatot. Az amerikai Nautilus ugyan megtorpedózta a sodródó Kagát, de a torpedója befulladt, a robbanófeje letört az éles szögben leadott lövés nyomán. Az I-168 süllyesztette el a Yorktownt és a Hammant. Ez a tengeralattjáró Midwayhez volt beosztva, hogy megfigyelést végezzen és támogassa Kondo hajóit és a partraszállást. Mikor Kondo hajóit visszaparancsolták, a tengeralattjárónak elfelejtettek szólni, így az 5-én éjjel egy után nem sokkal felszínre emelkedett, és négyhüvelykes fedélzeti ágyújából nekiállt megszórni - a lagúnát, merthogy mást nem talált el. A tengerészgyalogosok ágyúi cserébe 42 össztüzet lőttek, szintén találat nélkül. Két fényszóró végül nyolc perccel később befogta a tengeralattjárót, ami erre inkább lemerült.

Ez után az ütközet után a Japán Birodalmi Haditengerészet sosem volt képes kiheverni (=pótolni) az elveszett 4 nagy hordozót és több mint 330 repülőgépet. Sőt, a pilótáik minősége is lassú romlásnak indult ezután, így végülis az amerikaiak lépésről-lépésre, az egész világháború legvéresebb, legkegyetlenebb hadszínterén (keleti front, ugyanmár, vasárnapi matiné ehhez képest) végülis kitakarították a Csendes-óceán medencéjét.

Ehhez az első lépésre Guadalcanalnál került sor.

Források:
Legfőképpen Walter Lord: Hihetetlen győzelem című könyve. Ezen felül a fent belinkelt leírások (és még egy rakás más), főképp a Shattered Sword szerzőinek pdf-tanulmánya. A könyvet mindenkinek ajánlom elolvasásra, mivel regény, ezért a tények mellett izgalmas és olvasmányos is (az én példányom épp a cikk írásának folyományaként esett négy darabra a sokszori elolvasásból).

246 komment

Címkék: amerikai japán légierő haditengerészet ii világháború felderítők

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr102363899

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

zum trucc 2010.10.22. 15:15:07

@Neoprimitív:
Én azt gondolom, hogy véges számú kivétellel minden modern (technikai) háború anyagcsata is. De az sem mindegy, miként használják fel a keservesem megtermelt/beszerzett/besorozott anyagot.
Egy modern mozgó háborúban, amilyen a II. vh zömmel volt, a felhasználás módja, (amelynek van egy bizonyos mértékű szabadságfoka az ellátmány mennyiségétől és megoszlásától) egyáltalán nem mindegy, mennyire volt hatékony, célszerű. Egy állóháborúban talán kisebb ez a szabadságfok, csak ennyit mertem feltételezni.
Lúzerség: a kemény ellenfél is lehet lúzer. A keleti fronttól pl. féltek a németek, mint a tűztől, ezt számtalan német háborús regényben is olvastam. Mondjuk jogosan.
Ez a ki tud kit feltartóztatni, egy modern városi legenda, csak akkor tudnám értékelni, ha leírnád mikor, hol, mennyire felszerelt, kiképzett, harcedzett német egység, milyen terepviszonyok közepette hányszoros és miként felfegyverzett, kiképzett stb. ellenséget tartóztatott fel, és fordított eset meg tuti nem volt.
Volt egyszer egy (tkp sok, de most csak egyre utalnék) nem szellemi képességeiről elhíresült kisgazda képviselő, aki azt mondta, hogy egy magyar katona felér tízezer amerikaival.
Szóval szabad a vásár, ki milyen ellenőrizetlen dolgokat hisz el.

drazsé 2010.10.22. 15:16:59

@zum trucc:

- azt, hogy Rommel személyiségét és tudását árnyalni érdemes, és hogy nem volt egy csodabogár unikum

- azt, hogy az anyagháború miből is áll

nem igazán tartoma hajszálkeresésnek a takonyban, amitől a nácik lennének jobbak
mégis

bz249 2010.10.22. 15:25:21

@zum trucc: nem egyaltalan nem szuksegszeru, hogy egy modern haboru anyaghaboru legyen. A Franciaorszag elleni nemet tamadas nem volt anyaghaboru. A bevetett hadsereg meretehez kepest az eloero es technikai veszteseg elenyeszo volt, a francia hadsereg legnagyobb resze hadifogsagba kerult. A tamadas celja a vezetesi struktura es a moral megtoreset szolgallta.

De ugyanilyen volt Tuhacsevszkij melysegi csata koncepcioja is.

A japanok Pearl Harbour elleni tamadasa sem anyaghaborus logikat kovetett. A szigetek vedelme viszont mar igen, ott mar a kivereztetesre mentek ra (a koncepcio egyebkent mindket esetben rossz volt).

drazsé 2010.10.22. 15:38:16

@bz249:

senki nem szeretne anyagháborút vívni (jó, a nyugati front mészárosait most hagyjuk ki a számításból)

csak éppen a legtöbb esetben az lesz belőle

(mint például majdhogynem - illetve gyakorlatilag de - a lengyel hadjáratból!)

bz249 2010.10.22. 15:46:41

@drazsé: Oh az emberhullam, a tonnageschlacht es mas hasonlo nyalanksagok azert reszet kepeztek a hivatalos doktrinaknak. Amugy meg a szovetsegesek reszerol teljesen indokolt volt az anyaghaborut vivjanak, leven ebben az esetben biztosan ok nyernek. Kicsit veresebben es lassabban, de az elet kemeny.

Termeszetesen minden olyan modszert, ami lerovidithette a haborut szivesen vettek... de mivel megvolt a kepesseguk, hogy erobol nyerjenek, annyira nem hergeltek magukat.

drazsé 2010.10.22. 15:59:53

@bz249:

azért ezt a nem hergelték magukat én egy kicsit árnyalnám - mert azért igyekeztek, csak hát éppen nem jött minden esetben össze

neg azért igyekeztek mással elvégeztetni a "piszkos munkát"

(nekem legjobban e tekintetben normandia az érdekes, ahol ugye foylamatosan le van hülyézve Monty, hogy Caennal szarakodott... ja, csak éppen ez adta meg a ehetőséget Pattonnak)

bz249 2010.10.22. 16:15:16

@drazsé: oke akkor sem doltek a kardjukba, ha izombol kellett csinalni. Mert mondjuk itt van ez a Midway.

Ha az amerikaiak az osszes hajojukat elvesztik, a japanok meg egyet sem, akkor 1943 juliusara fordul a kocka repulogep-hordozok teren es nagyjabol ugyanakkor felszini hajoknal.

Ugyanakkor persze ehhez kepest egy gyoztes csata adott egy ev elonyt a hordozoknal (es fel ev elonyt a felszini hajoknal, amelyek Guadalcanalnal hullottak el tul nagy szamban). A haboru vegeredmenye szempontjabol total mindegy volt, hogy barmelyik csata hogy alakul.

Ugyanakkor egy csomo faktor miatt az amik jo eselyt lattak, hogy fel-egy evvel megroviditsek a haborut, igyhat kialltak.

www.combinedfleet.com/economic.htm

drazsé 2010.10.22. 17:24:48

@bz249:
Midway (és enenk következtében nem elképzelhhetetlen, sőt, lehetséges, hogy Pearl, Ausztrália meg úgy az egész Csendes óceáni térség) elvesztése esetén is a honlapon megjelölt hajóarányok megmaradtak volna
(sőt, mivel akkor azért kitört volna a fehér házban a sikítófrász, még szerintem több erőforrást is irányitottak volna a japánok ellen.. a britek meg az oroszok boldoguljanak a németekkel, ahogy tudnak)

sőt, ha mindenki bukik rajtuk kívül a szövetségesek közül, még akkor se fenyegette volna igazi veszély

tehát ez alapvetően csak a háborút hosszabbította volna meg

viszont a japánok többé-kevésbé szabad kezket kaptak volna a térségben, és lehet (lehet! bár én nem tartom valószínűnek, hogy Roosevelt belemegy) hogy tárgyalóasztal...)

molnibalage 2010.10.22. 17:54:56

@bz249: Pont ezt akartam linkelni, ha emlékeztem volna rá. :)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.22. 18:30:01

@Neoprimitív: Üdv a fedélzeten!
Az az állóháború lehetne inkább állásháború, ha az I.vh. nyugati hadszinterére gondolunk. Állónak azért nem tartom szerencsésnek nevezni, mert a résztvevő felek nem álltak, nagyonis aktívan háborúskodtak. Azonban a harctevékenység azon alapult, hogy sikerül-e a beásott állások vonalát áttörni és a sikert hadműveleti mélységbe kifejleszteni. A nyugati front háborúskodásának nagyrésze ez volt.
A keleti fronton ezzel szemben mozgó hadviselés volt döntően, manővereztek, stb. de természetesen itt is előfordult, hogy az arcvonalak bizonyos ideig állandósultak. Ostromoltak például erődöt többször is, amit vagy sikerült felmenteni, vagy nem.
Nem tartom szerencsésnek egy világháborút beskatulyázni, hogy ez kérem anyagháború, meg állóháború, meg mittudomén mi a szösz volt. Egyrészt hosszú évekig is tarthatnak ezek a háborúk, mire az imént ilyen kategóriákat próbáltak többen ráhúzni, másrészt kérem több hadszíntér is volt és ezeken belül is voltak frontszakaszok, ahol más frontszkaszokhoz képest eltérő események zajlottak.
Továbbá a szárazföldi műveleteket egy kalap alá venni a flotta, vagy a légi(erő) műveleteivel azért csak magyarázat/megszorítás mellett tartom egyáltalán értelmezhetőnek.
A hadikultúrákra visszatérve, nem jelenti azt egy hadikultúrához tartozás, hogy annak az államnak valamennyi haderőneméhez tartozó parancsnokok mindig, minden körülmények között követik az adott hadviselési (kultúrális) szokások összességét.
Így előfordul olyan szituáció, hogy német harctéri parancsnok arra vár konkrét esetben, hogy a nagyfőnök megüzenje, hogy a jobbszárnyon támadjon és a balt tartsa, vagy fordítva.
De nem ez a jellemző, hanem az, hogy a fő vonal meghatározása mellett a német harctéri parancsnok szabadon eldöntheti hová kerüljön a géppuskás szakasz.
A szintén mozgáscentrikus hadikultúrához tartozó, azonban ezen belül más iskolát képviselő orosz/szovjet felfogás szerint ez nem szokás. A harctéri parancsnok ilyen kérdésekben nem dönt, hanem utasítást hajt végre. Pontosan.
Az azonban szintén említésre méltó, hogy a mozgáscentrikus hadikultúrák is alkalmaznak flottát, légierőt, de a legfontosabb haderőnem a szárazfüldi csapatok maradnak, a flotta, légierő első sorban támogat, másod sorban olyan helyzetet igyekszik teremteni, ami a szárazföldieknek egyébként kedvező.
Az angolszászok nem a mozgáscentrikus hadikultúrához tartoznak, hanem az anyagcentrikushoz, így az előbbi elvek ott jellemzően nem érvényesülnek.

Balaint 2010.10.22. 19:48:23

@storm

molnibalage-nak szólt.

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.10.22. 21:43:05

@Balaint: ezt most nem tudom, mire vonatkozott, sebaj:)

Iustizmord 2010.10.22. 22:40:35

@butyko: lemil.blog.hu/2010/10/21/vendegposzt_a_midway_szigeteki_csata/fullcommentlist/1#c11367862

bezony, így.

a mpélda h a tévedés is lhet néha hasznos

fog of war, az angolok tán így híjják

xstranger 2010.10.23. 00:09:30

A nemetek nem gondoltak volna hogy a szovetsegesek hajlandoak tobb ezer embert titokban raallitani az Enigmara, a kodolo komplexitasabol ki lehetett szamolni mennyi kuli kell a fejteshez.

A lengyelek munkajabol kiindulva dolgoztak de a megfejteshez kell szukseg volt egy peldanyra hogy pontosan hogy vannak a tarcsak huzalozva. Ezert jott jol a tengeralattjaron talalt kodolo.

Amugy megfejtettek a nemetek tengeri es foldi valtozatat es a az amerikaiak a japanoket is. Valamint a nemetek megfejtettek az angolok tengeri kodjat is.

Abban az idoben meg ez a tema elegge gyerekcipoben jart. Ha igazan komoly dolgot akartak kuldeni akkor siman kodkonyvet hasznaltak. Veletlen betukbol allo konyv ketszer. De ez piszok lassu volt hasznalni, mondjuk egy olyan uzenetet volt erdemes benne kuldeni amit 100% hogy nem fejtenek meg.

xstranger 2010.10.23. 00:11:56

Az anyaghaborut/akciohaborut pedig erdemes sakkjatszmabol vett analogian keresztul nezni:

anyaghaboru : parasztaldozat
akciohaboru : pozicios jatek

Persze itt attol is fugg a strategia hogy a hatorszag milyen sebesseggel pakolja vissza a babukat a tablara.

Iustizmord 2010.10.23. 11:25:19

két kiegészítés:

1. ha jól tudom, jamamoto-t rá akarták venni egy midway elleni éjszakai csatahajótámnadásra, amit azzal hárított el, hogy "túl nagy az ár", japánul kb sashi sugi, ha jól emlékszem a w.lord féle idézetre.

2. spruance-ot is kritizálták h miért nem ldözte a japánokat

és még volt egy de elfelejtettem.

Iustizmord 2010.10.23. 11:26:35

www.amvetsww2.org/Assets/images/docimage/discovery_1-1.jpg

a yorktown a mélyben, de szvsz van benne némi photoshop is.

Iustizmord 2010.10.23. 11:31:45

rájöttem:

állítólag (szintén W.Lord a forrás) jamamoto, aki az USA-ban is tanult és volt ekörben ismerete, azon a nézeten volt, hogy 1-2 gyors csapással lehet az usa-t megtörni és tárgyalóasztalhoz ültetni, mert ha beindul az amerikai hadiipar (vö anyagháború) akkor japán hosszú távon esélytelen.

és igaza is volt / lett, kár hogy 'canal felett lelőtték 43-ban

apropos, ez egy KÜLÖN POSTOT megérne, @tiboru , hallod?

Minorkavidor 2010.10.23. 11:57:50

Miért vesztették el a japánok a midway-i csatát? Yamamoto pincére miatt! Még májusban, a Yamato fedélzetén tartott tanácskozás előtt, a tengernagy ebédet adott tisztjeinek. A pincér azonban hibát vétett a szushi felszolgálásakor, amit közvetlen főnőke észrevett, ám az admirális nem!! Így a pincérnek nem kellett elkövetnie harakirit.
De félre a tréfával, a hadművelet bukását maga Yamamoto okozta, ugyanis túlbonyolította a tervet. A maga 190 hajóját és az ezen lévő 100.000 embert 4 egymástól függetlenül tevékenykedó hajócsoportra osztotta. Figyelmenkívül hagyta Clausewitz írásait a "csaták ködéről", valamint az idősebb Moltke (a német egyesítési háborúk katonai vezetője) azon megjegyzéset, miszerint a haditerv az ellenséggel való első találkozásig tart ki. Jó, erre mondhatjátok, hogy mindketten szárazföldi patkányok és németek voltak, így honnét ismerhetné gondolataikat? Mondjuk onnét, hogy gondolkodásmodját nem fertőzi meg a haderőnemi sovinizmus és átlátogat szárazföldi kollégáihoz. A japán szárazföldi csapatokat 1868, a Meidzsi-forradalom után porosz (német) tisztek irányításával szervezték újja, képezték ki a modern hadviselés elvei szerint. A haditengerészetnél pedig a brit mintát követték. Mindenből a legjobbat ugye!
Most ütött vissza Nagumo Pearl Harbornál elkövetett ostobasága, mely szerint nem engedélyezett egy harmadik csapást a dokkok és javítóműhelyek ellen. ÍGY a Yorktown-t Pearl-ben is megtudták javítani. A dszerelők szenzácios fönökét, ha jól emlékszem a nevére Bennet-nek hívták. Az elhízott pocakos férfi Ajavítás 48 óráját a hajón töltötte 40 fokos hőségben, ám szerelőit 2 órás váltásokban dolgoztatta..
Az amiknak a javításhoz, karbantartáshoz való másmilyen hozzáállásuk szintén döntő tényező volt. Az eltérő gondolkodásmód oka a japánok szamurájszelleme és a bushidohoz való ragaszkodás volt. Lenézték ugyanis a karbantartókat.
És nemcsak őket, e miatt hanyagolták a felderítést is. A felderítés igazi mesterei társadalmukban a nindzsák voltak. Aszolgálataikat igénybe vették, de osztályukat legalábbis a szamurájok részéről megvetés ővezte.
De a szamurájszellem károsan hatott a tengeralattjáró-harcászatukra is. Egyszerűen ciki volt tengeralattjárón szolgálni.

Most arról, hogy miért vált a csata döntővé.

A csatának nevezzük azt a harctevékenységet, amelynek megvívása döntő hatással van a háború megvívására. Amelyeknek nincs ilyen hatásuk maximum csak ütközetek..
Itt azért válhatott csatává az összecsapás, mert a japánok veszítettek és veszteségeiket (elsősorban a 4 repülőgéphordozót és azok állományát) a háború végéig nem tudták potólni.
Míg egy amerikai vereségnek nem lett volna érdemleges hatása a háború menetére. Alapvetően 2 okból:
- 1939-ben az USA 6 kész repülőgéphordozóval rendelkezett 1 pedig épült együttesen 7 db. Japánnak ugyancsak volt 6 kész repülőgéphordozója és 4 volt épülőfélben, együtt 10 hordozó. Kísérő-repülőgép-hordozóval egyik állam sem rendelkezett.
1945-ben az USA-NAK 30 DB repülőgéphordozója és 84 db kísérő-repülőgéphordozója volt. A háborús veszteség (csak az elsüllyesztett értve) 7 repülőgéphordozó és 6 kísérő-repülőgéphordozó, összesen 13 egység. Azaz a háború folyamán összesen 120 repülőgéphordozót és kísérő-repülőgéphordozót épített.
1945-ben a császári flottának 5 repülőgéphordozója volt. A vesztesége 16 db repülőgéphordozó és 6 db kísérő-repülőgéphordozó volt, összesen 22 egység. Azaz a háború ideje alatt 17 egységet épített. (Mint látható, mindkét helyen voltak a háború kezdetén épülő hajók, azokat természetesen a háború alatt fejezték be, de már az építés valamilyen fázisában voltak 39-ben.) Teljesen A háború alatt épült hajók aránya 120:17, azaz 7:1-hez Ez nagyon brutálisan azt jelenti, hogy a japánok akkor lettek volna egyensúlyban, ha minden elvesztett hajókat 7 ami hajóval kompenzálják. A győzelemhez minimum 8:1 arányt kellett volna produkálniuk.
- A második ok az atomba. 45 augusztusában legfeljebb nem a két japán városra dobnak le egyet-egyet, hanem a japán flottát lepik meg vele.

Egy kis érdekesség Rochefortról. A válsággal teli 30-as években azzal ütötte agyon kényszerű szabadidejét, hogy az amerikai külügy ún. szürke kódjait fejtette meg. Ezért a külügyben érthetően dühösek voltak rá.

Minorkavidor 2010.10.23. 12:06:50

@Iustizmord:

Hogy a Yamatóval támadjanak Midway-re nem lett volna minden racionalítás nélkül. Ugyanis a szigeten parancsnokló amerikai parancsnok részt vett az I. vhb. lövészárokharcaiban, így Midway-nél úgy beásatta embereit, hogy a jap bombázok nem sok kárt tudtak tenni bennük.
A Yamato lövegei viszont az első vhb-s Kövér Berták 42 cm-es űrméretét is felülmúlták, így alkalmassak voltak a beásott ellenség elleni harcra. Az persze más kérdés, hogy mennyire ástak le Misway-en a védők, mert az első háború tapasztalatai azt mutattak, hogy egy kellő mélységben beásott vedők ellen a nehézlövegek is tehetetlenek.

bz249 2010.10.23. 12:43:57

@Minorkavidor: koncepcionalisan is rossz volt a japan felallas, Yamamoto csatahajos volt, raadasul a japanokban meg elenkebben elt Csuzima kepe, vagyis olyasmit gondoltak a csatahajorol, amire az soha nem volt kepes: a donto csata megnyereset. Ez meg ugye az egesz tengeri hadviselesre ranyomta a belyeget, ugyanis a csatahajokat altalaban mindenki tul ertekesnek tartotta, ahhoz, hogy veszelyeztesse oket a donto csata elott (amit az aruk egyebkent indokolt valemennyire. Csakhogy Jutland es a Foldkozi-tengeren vivott utkozetek megmutattak a csatahajo harc dinamikajat, a vesztesre allo altalaban lelep mielott megsemmisito vereseget szenvedne.

Emiatt aztan a japani flotta leghasznosabb, de egyben serulekeny egysegeit (a negy flottahordozot es ket gyors csatahajot) az elohadba tette kiteve annak, hogy ok nyelik be az amerikai tamadas nagyjat.

Ezzel szemben ugye a felszini egysegeket, amelyek a leginkabb a sziget agyuzasara es serult hajok feltakaritasara voltak alkalmasak (az amiknak repulogephordozoi es nehezcirkaloi voltak Midwaynel, ep allapotban barmelyik rohogve ott hagyja a japan foeroket) a tartalekba vonta, vagyis gyakorlatilag lehetetlenne tette, hogy erdemi hatast gyakorljanak a csatara.

Minorkavidor 2010.10.23. 12:52:18

@xstranger:
Az Enigma eredetileg nem készült titkos fegyvernek. Eedetileg 1923-ban a forgalombahozó cég polgári használatra dobta piacra. Abból a célból, hogy a vállaltok menedzsmentje biztonságosan tudjon kommunikálni.
Ma talán az okos telefonokat lehetne hozzájuk hasonlítani.
Később a hadsereg lecsapott rá és titkosították a berendezés létét, de addig már jónéhány kikerült a piacra.
A megszerzett készülékek közül az első 2 darabot a lengyel hírszerzés szerezte meg, még a háború előtt. Mégpedig úgyhogy a németek 2 mintapéldányt kívántak Kelet-Poroszországba szállítani szárazföldi úton. A polyákok megszervezték és balesetnek álcázták a rajtaütést. A németek vizsgálódtak és megnyugodtak. Ugyanis -mivel pont egy ilyen rajtaütésre számítva- a mintapéldányokat fából építették, így úgy gondolták, hogy azok is megsemmisültek.

BISMARCK 2010.10.23. 12:53:16

Én nem várom ennyire ezt a tengeri hadviselést. Ugyanakkor észrevettem, hogy minden itt író "szakértő" azzal számol, hogy amennyiben az USA kikap Midwaynél, és lényegében megsemmisül a csendes-óceáni flottája - ami valszeg magával hozza Hawai elvesztését is - akkor is ők tudnak több hajót építeni, tehát így ők fognak nyerni.
Egy repülőgép-hordozó elég nagy célpont. Feltételezem, nem nehéz lebombázni. Azt is feltételezem, hogy a japánok tisztában voltak azzal, hogy hol épülnek. Mi tartotta vna vissza őket, hogy lebombázzák őket?

Iustizmord 2010.10.23. 13:21:58

@Minorkavidor: továbbá a hajóágúk lövedékeinek rö9ppályája igen lapos, amint azt az amcsik is tapasztalták számos partraszállás, pl iwo jima alkalmával. lőttek mint az állat, but to no avail.

Iustizmord 2010.10.23. 13:25:44

@BISMARCK: newport news, virginia mintha a keleti parton lenne...

zum trucc 2010.10.23. 13:25:45

@drazsé:
Ezt ma találtam, ami nem véletlen, mert ma jelent meg. Európa és Amerika érzékletes összehasonlításával indít a cikk, érdemes belekukkantani.

index.hu/tech/2010/10/23/europa_idiota/

Minorkavidor 2010.10.23. 13:27:13

@bz249:

Igaz, és vedd hozzá, hogy Csuzimánál is a japán torpedónaszádoknak döntő szerepe volt a győzelem kivívásában. Mégpedig úgy, hogy torpedótüzükkel megzavarták az orosz hadrendet, hiszen azoknknak kitérő manővereket kellett végrehajtani, amit a legénység képzetlensége miatt rosszul csináltak, az orosz hadrend felbomlott, a Mikásának, Togo vezérhajójának és társainak, már csak kacsavadászat volt befejezni a munkát. És mégis a Mikása-é lett a dicsőség, ő van most is kiállítva.
Jütlandnál a német Scheer admirális úgy tudta megmenteni flottáját, hogy torpedónaszádjaival zárótüzet lövetett, a brit nehéz hadihajók kénytelenek voltak kitérni- ők jól hajtották végre a manővert- és ezáltal lelassultak.
Ezeknek a csatahajóknak inkább presztízs és diplomáciai értékük volt. Az Osztrák-Magyar Monarchia volt az utólsó állam amely még önerőből tudott dreadnought-ot építeni. Ez utóbbi a nagyhatalmi lét egyik fokmérője volt. A Monarchia és épített 4 (Viribus Unitis, Tegethoff, Prinz Eugen, Szent István) 20.000 tonnás csatahajót 1911-1915 között. Teljesen fölöslegesen. Már ALbrecht főherceg megállapította az 1870-es években, hogy az Adriai tengerpart védelmi a kis hajók fogják játszani a főszerepet. De hát a presztízs, no meg jól mutattak a csatahajók a korabeli képeslapokon.

Minorkavidor 2010.10.23. 13:36:56

@BISMARCK:
Például a távolság! Amikor a japánok a csúcsponton voltak akkor mintegy 12,7 millió négyzetkilométer uraltak. A Csendes-óceán, mint tanultad föciból 170 millió négyzetkilométer, Földünk 1/3-da Angol katonai szakírók szerint a csata- amiről a töri könyvekben tanulunk- tulajdonképpen nem más mint egy hosszú logisztikai művelet látható csúcspontja.

Ezenkívül vedd digyelme az USA Földrajzi elhelyezkedését, 2 óceán határolja, a Csendes-óceánon kívül az Atlanti-óceán. Természetesen a keleti parton is voltak a japánok számára abszolút elérhetetlen hajógyárak! Még a nyugati partiakat sem tudták veszélyeztetni.
Végül a két óceán közti kapcsolatot- a Panama-csatornát- is vedd számításba.

bz249 2010.10.23. 14:32:06

@Minorkavidor: azert hasznos dolog egy csatahajo, a tokeletes alkalmazasat a Scharnhorst es Gneisenau paros valamint a Tirpitz mutatta meg. Jelentos eroket kotottek le, a briteket rakenyszeritettek, hogy a sajat limitalt szamu csatahajojukat konvojkiseretre osszak be (ugye ez a konvojok mennyiseget is redukalta) es barmikor kifutottak (vagy esely volt ra, hogy kifutnak) akkor mindenki rohangaszott, mint a mergezett eger.

Masreszrol meg nincs ami jobban emeli a moralt, mint az ellenseg kozott robbano 406mm-es granat. Olaszorszagban es Normandiaban kiderult, hogy nem igazan lehet mit kezdeni a hajoagyuk lotavjan belul. De meg Vietnamban is szivesen vettek a New Jersey odasozott valahova.

A gaz persze, hogy ennel viszont dragabb volt a masina, szoval tobbnyire nem hozta vissza az arat.

Iustizmord 2010.10.23. 16:25:44

@Minorkavidor: Például a távolság

a távolság mértékegysége az üveggolyó

Iustizmord 2010.10.23. 16:27:39

@bz249: a battleship is a floating gun-platform

ennyi.

de kérlek figyelmezz a livebait squadon és az u9 történetére is.

és szt.istván vs mas15

Kentaur67 2010.10.23. 18:19:26

@drazsé:
„szép csöndesen egyértelműen? háááát... ez azért nagyon erős - még 18 elején sem volt ám ez egyértelmű
az I. vh nagyon, de nagyon szoros volt!”

Meg ne haragudj barátom, de bődületes butaságokat írsz. Ráadásul a dolog attól is ciki, hogy nem a teljesen dokumentálatlan egyiptomi III. birodalomról beszélgetünk, hanem egy olyan, jól dokumentált eseményről, ami históriai viszonylatban „tegnap” volt.

Hadd ajánljak egy (magyar szemszögből) alapművet az I. világháborúról:

www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww1/julier/index.html

A szerző benne volt a sűrűjében, itt a wikis életrajza:

hu.wikipedia.org/wiki/Julier_Ferenc

Olvasd el, mert szinte biztos vagyok, hogy a Tanácsköztársaság honvédő harcaival kapcsolatban sem vagy képben túlzottan, hiszen amennyire a komcsik alatt elhalgatták az árnyoldalait a „Dicsőséges 133 napnak” ugyanannyira divat ma is hülységeket beszélni róla, csak éppen másik véglettel.

Kentaur67 2010.10.23. 18:26:48

OFF

@drazsé:

Az előző műből még mindig:

„A VILÁGHÁBORÚ MÉRLEGE

Tisztán számszerü alapon tett, a kölcsönös erőviszonyok mérlegeléséből eredő megfontolás szerint a központi hatalmak a világháborút nem nyerhették meg. Túlnagy volt ellenfeleik általános túlereje. Helyzeti előnyüknél és gyors harci készültségüknél fogva azonban a háborút mégis megnyerhették volna már 1914-ben, ha az első hadműveletek jól terveztetnek és némi hadiszerencsével irányítódnak.”

A szerző ezt írja 1917-ről:

„Sokan mondják, hogy Nivelle offenzivájának visszaverése, Oroszország összeroskadása és a tengeralattjárók működésének az angolokra tett megdöbbentő hatása adta talán a legjobb alkalmat arra, hogy Németország békeajánlatot tegyen, feltéve, hogy Amerikát a korlátlan tengeralattjáróháborúval maga ellen nem ingerli. Lehetséges, hogy a béke valóban megszületik, ha Németország a status quo alapjára helyezkedik és a belga semlegesség megsértéseért kárpótlást fizet.”

Mint volt vezérkari főnök, ő így látta az 1917-es évet. Hmm, hmmm.

ON

xstranger 2010.10.23. 18:57:01

@bz249: Ezt ships-in-waitingnek vagy fleet-in-waitingnek nevezik, vagy valami ilyesmi, a lenyege hogy az adott egyseg nem harcol es az ellenseg szamara elerhetetlen helyen van de az ellensegnek jelentos eroket kell lekotnie egy esetleges tamadasra.

Ez egy erdekes epizod lehet egy haboruban de attol meg nem fogja megnyerni a haborut.

Az I VH nyeres/nemnyeres temaban az a kerdes hogy mi volt a cel? Mivel ez kell ahhoz hogy kideruljon ki vesztett?

Kentaur67 2010.10.23. 19:10:58

@xstranger:

”Az I VH nyeres/nemnyeres temaban az a kerdes hogy mi volt a cel? Mivel ez kell ahhoz hogy kideruljon ki vesztett?„

Ezt úgy érted, hogy lehetséges, Németországnak az volt a célja, hogy hatalmas ember- és anyagveszteségek után területeket adjon át, háborús kártérítést fizessen és szerződésben vállalja, hogy minimálisra csökkenti haderejét? Vagy az OMM így szerette volna elérni felbomlását, és a jelentőús területi veszteségeket?
S mivel mindezeket elérték, vehetjük úgy, hogy ők nyerték az I. világháborút?

Te most viccelsz?

Kentaur67 2010.10.23. 19:13:51

@xstranger:
„Az I VH nyeres/nemnyeres temaban az a kerdes hogy mi volt a cel? Mivel ez kell ahhoz hogy kideruljon ki vesztett?”

Minimális työrténelmi ismeretek. Mondjuk?

bz249 2010.10.23. 20:10:00

@xstranger: tekintve, hogy a flotta/legiero korlatozottan alkalmas a haboru megnyeresere ezert ezeknek a fegyvernemeknek a fo celja, hogy tamogassak a szarazfoldi muveleteket.

Tamogatast meg ugy lehet nyujtani, ha ellenseges eroforrasokat vonok el es/vagy korlatozom az opcioit. A fleet-in-being erre teljes mertekben alkalmas.

@Kentaur67: mivel 1918 tavaszan a nemetek inditottak tamadast es a nyugati fronton 1914 ota nem latott sebesseggel nyomultak elore ezert termeszetesen nyerhettek volna. Amennyiben az antant hadseregek moralja vagy szervezettsege sulyos csapast szenved, akkor a nemetek megnyerik a haborut.

Mint tudjuk az antant csapatoknak sikerult rendezodniuk es megallitottak a nemet tamadast (ez volt a valoszinu vegkimenetel, de garancia azert nem volt ra). Ezutan mar valoban nem nyerhettek a nemetek, mert elvesztettek a tamadasra valo kepesseguket, onnantol meg tokeletes igaz, hogy a veluk szemben allo hatalmak gazdasagi folenye elobb-utobb eldonti a haborut. Ameddig azonban egy hadsereg kepes kozvetlenul fenyegetni az ellenseges hatorszagot, addig barmikor megnyerheti a haborut.

BISMARCK 2010.10.23. 21:06:09

@Iustizmord: @Minorkavidor:

Ez nem érv. Én abból indultam ki, hogy Midwaynél az amerikai flotta megsemmisül ill. utána Hawai is elesik (flotta nélkül nehéz lenne védeni)
Meg merem kockáztatni, hogy a panamán meg sem kísérelték vna hadihajók átkelését egy ilyen helyzetben. Már csak azért sem, mert ha jól tudom a zsilipelés miatt max 30egynéhány méter széles hajó kelhet át rajta (hordozók nehezen).

BISMARCK 2010.10.23. 21:13:30

@Kentaur67:

Történelmi ismereted neked sincs sok.
Javaslom iratkozz be az ELTE-BTK történelem szakra (Múzeum krt. 6-8)

Ha olvastál vna, tudnád, hogy a németeket nem az dühítette, hogy át kellett adniuk Elzász és Lotharingiát, hanem az, hogy le kellett mondaniuk a keleti területekről ill. le kellett fegyverezniük a hadseregüket. Amikor fegyverszünetet kötöttek ők ezt tekintették tisztes békének. Ezért lepték meg őket nagyon a későbbi fejlemények.

molnibalage 2010.10.23. 21:31:28

@Minorkavidor: Jós sok Walter Lord idézet. :)

molnibalage 2010.10.23. 21:34:22

@BISMARCK: Az, hogy az USA területén épületk. A szárazföldi vadászok dolgoztak volna és volt akkkor már radar megfigyelés is + parti civil figyelőhálózat a rekvirált / felajánlott hajókból. Pearl egyszeri és megismételhetetlen volt japán oldalról. A jenkik meg jól elkaptak egy hajócsoportot egy lagúnában. A neve most nem ugrik be, de iszonytos mészárlást rendeztek.

Hooshee · http://hooshee.blog.hu 2010.10.23. 21:35:02

Jó kis összefoglaló a könyvből, ifjúkoromban vagy háromszor olvastam ki :)

molnibalage 2010.10.23. 21:35:08

@Minorkavidor: Ez biztos? Az oli hajói oldalon mintha mást olvastam volna. Nem kétsoros elemzés van ott a csatáról...

molnibalage 2010.10.23. 21:43:39

@BISMARCK: Még az Iowa oszály is átfért asszem. Az új szuperhordozók nem férnek át, de nagyon sokáig tervezési alapvelv volt, hogy át kell férni a hajónak a csatornán.

bz249 2010.10.23. 21:46:39

@molnibalage: Truk (ez volt a japanik fo bazisa), de nem volt iszonyatos meszarlas... gyenge sem volt azert

en.wikipedia.org/wiki/Operation_Hailstone

xstranger 2010.10.23. 22:04:42

@molnibalage: wiki szerint igen, uj anyahajok "alja" is atfer, de a fedelzet tul szeles.

II VH elotti anyhajok mind atfertek.

Kentaur67 2010.10.23. 22:10:16

OFF

@BISMARCK:

1) Én nem sértegettelek, se téged, se mást, a történelmi ismereteidet sem vontam kétségbe. Kérlek, ehhez tarts magad a továbbiakban.

„Az I VH nyeres/nemnyeres temaban az a kerdes hogy mi volt a cel? Mivel ez kell ahhoz hogy kideruljon ki vesztett?”
>>Minimális työrténelmi ismeretek. Mondjuk?<<

Lehet, félreérthető volt, bár ez sem neked volt címezve. Mindössze arra próbáltam reflektálni, hogy mi kell ahhoz, hogy kiderüljön, ki nyerte az I. világháborút.

Alapfokú történelmi ismeretek.

2)Mindössze arra próbáltam rámutatni, hogy a tengelyhatalmak I. világháborús vereségét vitatni, olyan szempontokat kutatni, melyek szerint eme vereség győzelem volt, elég nevetséges, és nem találsz olyan történelemkönyvet, amely ezt másképp tálalná.

@bz249:

Megint csak a kortárs Julius Ferenc művét tudom ajánlani. Az egy dolog, hogy az amerikaiaak (az amerikai ipari kapacitás) háborúbalépésével az I. világháború minden józan számítás szerint eldőlt. Másik, hogy az oroszok kiesésével csak haladékot kaptak a tengelyhatalmak, de ezt is rosszul használták fel, nem a lehetséges legkedvezőbb békét, hanem a háború megnyerését tűzve ki célul továbbra is. Kérlek, rágd át magad Julius ajánlott könyvén, addig függesszük fel ezt a vitát, mert — anélkül, hogy meg akarnálak sérteni — úgy tűnik, nem vagy birtokában az adott témával kapcsolatos ismereteknek, vagy legalábbis valami „hazafias” szűrőn keresztül nézed a dolgokat.

Egyébként felesleges ezen vitáznunk, ha valaki úgy gondolja, hogy mi nyertük az első és a második viláégést is, egészségére. Örök magyar betegség, hogy végighazudjuk az egész történelmünket. Mohácsi vészről beszélünk, amikor a csatavesztés után még 15 évünk lett volna rendezni a sorokat, és 15 év múúlva is a magyar nemesség széthúzása, árulása okán bukott el az ország, csak hát ez ugye nem olyan heroikus, inkább hazudunk magunknak. Hasonló „anekdotákon” alapulnak ismereteink '48 tavaszával kapcsolatban is, néhány romantikus hazafi Buda-Pesti (tudom, 1871, csak így érthetőbb) hőzöngésére vezetjük vissza azon eseményeket, melyek jelentős részben bécsi és európai történések egyenes következményei, nem is beszélve a pozsonyi diéta szerepéről. De, hogy aktuálisabb példát mondjak, '56 október 23-áról is számtalan tévhit, hazugság kereng közszájon. Kezdve azon, hogy elég nevetséges antikommunista felkelésnek nevezni azt a forradalmat, ahol a barikádokon harcolók elvtársnak szólították egymást, ugyanis a résztvevők többsége NEM AKART RENDSZERVÁLTÁST, csak a kommunizmus emberarcúbbá tételét, megreformálását. (Ki is volt Nagy Imre?) Ugyanígy pl. nem esik szó sehol a börtönökből kiszabadul csőcselékről, illetve a bosszúvágyukat kiélő „forradalmárok” visszataszító embertelen lincseléseiről sem. Pedig ez is része volt a forradalmunknak, ezzel is szembe kellene egyszer nézni, beszélnünk róla.
(Ja, és senki ne jöjjön nekem az ÁVÓ kegyetlenkedéseivel, mert egyetlen szóval sem mentegettem az ők embertelenségét, másrészt nem hiszem, hogy egy gazság igazolhat egy másikat.)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.23. 23:30:01

Kentaur iménti kommentjének második fele ellentétes a blog alapelveivel ezért kimoderáltam. A komment eleje viszont belefér, azt itt közzéteszem:

2010.10.23. 22:24 Kentaur67 richard.banszegi@gmail.com
OFF

@BISMARCK:

Bocs, ha lehet, arra kérnélek, hogy ne is válaszolj, ígérem, én sem fogok reagálni a hsz-aidra.

Megnéztem néhány kommentedet, hogy máshol is ennyire aggresszív vagy-e, vagy külön nekem szólt ez a stílus, és most látom, hogy gyakorló fajgyűlölőhöz van „szerencsém”, így én vagyok a hülye, hogy leálltam veled vitatkozni.

Elnézést, és kérnélek, hanyagoljuk egymást, mert hívőkkel nem lehet érdemi vitát folytatni.

{
forum.index.hu/Article/showArticle?t=9018480&go=102764216&p=1#102764216

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.23. 23:31:10

@molnibalage: A NIMITZ osztály is átfér a Panama csatorna zsilipjein.

BISMARCK 2010.10.23. 23:31:23

@molnibalage:

Az Iowa tuti átfért, van róla egy kép az egyik zsilipben. Én csak abban nem vagyok biztos, hogy a hordozók átférnek. Nem rég volt egy film, talán a national geographicon a csatornáról. Bemutatták egy konténer szállító átvezetését. Ott mondtak egy pontos adatot, hogy 30valahány méter a max szélesség.

BISMARCK 2010.10.23. 23:32:38

@Zig Zag:

A Nimitz szélessége kisebb mint 30 méter?

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.23. 23:35:41

@BISMARCK: azon a magasságon, ahol a zsilipnek számít igen. Mondjuk nem tenném be a bögyörőmet a hajó és a zsilipfal közé - de ahogy molnibalazs is írta, ez tervezési alapelv, hogy át kell férni a Panama csatornánál.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.23. 23:37:55

Ha nem fér át egy CVN osztály, akkor annak a használhatósága erősen kérdéses, mert nem lehet csereberélni a hadszínterek közt.

BISMARCK 2010.10.23. 23:39:01

@Zig Zag:

Hát.
Lehet, de azért jobban elhinném ha látnék legalább egy képet, amikor egy Nimitz ott van. Mert a film nagyon meggyőző volt. Az egyik zsilipnél több mint 20m volt a szint különbség.

BISMARCK 2010.10.23. 23:41:29

@Zig Zag:

Nos - bár én nem szoktam 100%ig hinni a wikinek - de ezek szerint nem fér át.

en.wikipedia.org/wiki/Panamax

Kentaur67 2010.10.23. 23:47:19

OFF

@Zig Zag:

Csak bemásoltam egy itt — is — kommentelő nick egy máshol megírt hozzászólását, alátámasztandó az általam az illetőről alkotott véleményemet. Mivel — köszönet érte — bent hagytad a linket, akit érdekel, hogy mire alapoztam véleményem, megtudja nézni.

ON

Iustizmord 2010.10.24. 09:20:21

@molnibalage: leyte öböl?

bár az nem laguna volt...

@BISMARCK: szvsz az számít a panamax méreteknél h mennyi a beam. el tudom kpzelni h a repfedélzet olyan magasan van h nem számít

Iustizmord 2010.10.24. 09:32:59

@Iustizmord: @BISMARCK:

www.navysite.de/cvn/cv42.htm

ez egy midway-osztályú hajóról szól, a "history" részben talűltam az alábbit:

Too large to pass through the Panama Canal, she rounded Cape Horn, and arrived at the shipyard 5 March. She was decommissioned there 23 April 1954.

szal annak van igaza akik szerint nem panamax-kmpatibilis

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.24. 10:14:29

A zsilip szélessége 33.58 m a CVN68 Nimitz vízvonalon 40.8 a wiki szerint. Úgy tudtam, hogy átfér - később megnézem még másutt is.

molnibalage 2010.10.24. 11:55:59

@xstranger: A fedélzet a csatorna szintj felett van. Ergo, akkor azok is átférnek. Én úgy tudtam, hogy a Nimitz óta nem követelmény az átférés, mert nagyon erős tervezió kötöttséget jelent és iszonyatosan veszélyes az átkelés.

molnibalage 2010.10.24. 12:04:33

@Zig Zag: Hosszra se férnek be a hordozók...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.24. 12:46:02

@molnibalage: no igen. a számok makacs dolgok :( nemfér át... megnéztem a szakirodalomban. Az előző CV osztály a CV59-el kezdődő Forrestal is 38,5 m szélességű vízvonalon, tehát az se fér már át.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.24. 13:00:57

@Zig Zag: hacsak nem a zsilip méreteit tudjuk tévesen. A Szuezi csatornánál átfér viszont.

Panamánál az adottság jelenleg minden zsilipre vetítve: 33.53 m x 320 m. Ezt szeretnék bővíteni (ki tudja mikorra) 55 m x 427 m és 18.3 m mélyre. Azon majd átfér a hordozó is biztosan :)

Iustizmord 2010.10.24. 13:24:35

@molnibalage: @Zig Zag:

nézzétek meg a fenti linket, az is egy ilyen hajóról szól

Pretoryan 2010.10.25. 18:16:38

Bár már elkanyarodtatok, de lássuk be a 2.vh mind anyag mind stratégiai háború volt, nem az első ilyen, de a leginkábban jellemző. Valaki azt írta hogy az oroszoknak szerencséjük volt. Nos ez nem igaz. Három orbitális előnyük volt a németekkel szemben:
1 rengeteg nyersanyag
2 rengeteg ember
3 USA anyagi (nem pénzbeli,hanem materiális) támogatása
Ez le is fedi a két hadviselés alapját képező alapokat. Az oroszoknak csak mikró szinten volt utánpótlási problémájuk.
A tengely hatalmak borzasztó hibája volt hogy japán nem akart beleharapni a széteső SZU-ba, nem szállt partra a keleti régióban és nem kezdte el megszállni a stratégiailag fontos utánpótlási területeket, így mindez németo.-ra hárult, és simán nem volt hozzá ereje, az oroszok pedig bevetették a két kedvenc hadi társukat, terület tábornokot, és tél tábornokot.
Nyilván NEM csak ez volt velük. (és most jön egy kis orosz dícséret. Az elmúl 20 évben az orosz sikereket maximum a történészek ismerik el, a köztudatban én úgy látom hogy manapság inkább az van hogy nem ők nyerték meg a háborút hanem németország vesztette el. Ettől nem vagyok kommunista, én eléggé tárgyilagos - már amennyire lehet az ember - szemlélődő vagyok történelem ügyben nem a politikai nézeteiket csodálom hanem amit katonailag véghezvittek) Bár ott volt Vorosilov, aki nem sokkal volt jobb vagy rosszabb mint mondjuk (La)Keitel aki bár a whermacht vezetője volt az összes képessége annyi volt hogy összevágta a bokáját és azt ordította hgoy "Ja whol mein Führer!" (néha nein ha arra volt szükség). Vorosilov ennyi volt. Azonban Zsukov, aki egy ambíciózus katona volt, kiváló taktikus és analitikus. Ő tényleg képes volt hadseregeket irányítani, sőt hadsereg csoportokat is (ezt a vöröshadseregben frontnak hívták ugye), mivel átlátta. Azonban jó tisztként ismerte az embereit, úgyhgoy makró szinten adott utasításokat, amiket végrehajtottak ki így ki úgy. A mérleg egyik oldala Zamilov (vagy hogy hívták) és az ő frontális támadása Harkov mellett 1942 nyarán, illetve Csujkov kíválló érzékű védelmi stratéga Sztálingrádban (légyszi ne az "Ellenség a kapuknál"-on "tanult" kollégák vegyék fel a kesztyűt ha Csujkovot akarják szídni hanem aki többet tud róla, előre is köszi). Mindkettőnek kiadták a parancsot. Harkovot visszafoglalni, illetve Sztálingrádot megvédeni, de mindkettő más elven vitte véghez a parancsot, az eredményüket is ismerjük. Zsukov szabadabban hagyta a gyeplőt, és ne felejtsük el, sokszor tűzött össze emiatt Sztálinnal, aki a 2.vh után el is lehetetlenítette még ha kivégeztetni nem is tudta.
Mindezek mögött ott van a hátország. Ezt ugye már láttátok:
(a német előrenyomulás maximuma)
img0.tar.hu/onkan/size2/5254377.jpg
A hátországnak orbitális nyersanyag készlete van. Ismerjük a statisztikát, hogy a Tigris ki tudott lőni 5 T34-est mire kilőtték, igaz hogy minden Tigrisre a SZU tudott gyártani 15 T34-et, már '43-ban. Ezenkívül az oroszok a felperzselt föld taktikát is alkalmazták, és a gyáraik áttelepítésében is ők vitték el a prémet az egész háború alatt. 12 hónap alatt az urálon túl dübörgött a hadi ipar, és nem számított milyen a minőség. (ugye a dobtáras géppisztoly lötyög kotyog de lő -40-ben is, meg a 7.63-as szabvány amit a németek nem bírtak beletuszkolni a 7.62-es fegyverükbe viszont a németekével röhögve lőttek az oroszok)

Ember anyagban Sztálingrádban 500.000 embert vesztettek a szovjetek nagyjából. Pár hónappal késöbb kurszknál kiállítottak 1.9milliót.
Németek nagyjából 600.000 embert vesztettek Sztálingrádnál, és 790.000-et tudtak kiállítani kurszknál.

Amerikai segítség nem volt elhanyagolható. Egyrészt ugye anyagban tudták támogatni az oroszokat, ezenkívül hírszerzésben, és természetesen azzal hogy a japánokat basztatták, így "nyugis" egy frontos háborút vívott a világ akkori legnagyobb hadserege.

szvsz (igen szubjektív vagyok), a tengely hatalmaknak esélyük sem volt a háború megnyerésére, a befulladt moszkvai csata után 1941 decemberében. Tehát szeretem az amerikai háborús történelmet, csak manapság valahogy elfelejtjük hogy amerika nem nyerhette volna meg a háborút oroszország nélkül ahogy vica versa sem.

molnibalage 2010.10.25. 19:26:41

"Ember anyagban Sztálingrádban 500.000 embert vesztettek.."

?? A teljes 6. hadsereg nem volt ekkkora és még le is válaszottak belőle. Olyan 250'000 ezerven ragadtak a katlanban és olyan 60-90k esett fogságba. Ebből asszem 5 ezer ért haza.

molnibalage 2010.10.25. 19:29:57

@Pretoryan: A képpel mit akartál szemlélteni? Mert OK, hogy az ország teljes méretéhez képest kicsi, de ha annak nagy részén az érintetlen vadon van. Szerintem Oroszország elég nagy részén alig járt párszor ember. A Hidegháború alatt sok katapultált pilóta halt meg a természetben - akiket évtizedkekkel később találtak meg vadászok vagy más ásványkutató vagy egyéb expedíicók - mert meg sem próbálták megkeresni őket a hatalmas érintetlen vadonban. Az egyik halála előtt papírra vetette, hogy köszöni a pártnak azt a "sok dologot", amit érte tettek...

Iustizmord 2010.10.25. 21:46:44

@molnibalage: Hidegháború alatt sok katapultált pilóta halt meg a természetben - akiket évtizedkekkel később találtak meg vadászok vagy más ásványkutató vagy egyéb expedíicók - mert meg sem próbálták megkeresni őket a hatalmas érintetlen vadonban.

erről vmi bővebb? érdekelne...

molnibalage 2010.10.26. 00:17:54

@Iustizmord: Az AS-ban volt pár éve Belenko szökésénél megemlítve ez. Többet én sem tudok. Viszont elég jól megmutatta, hogy milyen fostalicska egy rendszer volt az, ahonnan megpattant Belenko.

drazsé 2010.10.26. 08:36:58

viszont ahogy emlegettétek a panamaxot, meg úgyis pacific:

ha megsérül/negsemmisül/elfoglalják a panama-csatornát a japánok (mert mondjuk nyernek Midway-nél és megtehetik), az milyen hatással lett volna az USA-ra
(a pszichológiain kívülin, természetesen, mert biztos, hogy kitör a sikítófrász, de hogy annak lett e volan hatása, az teljesen passz)

szvsz arra gondoltam, hogy közvetlenül nem sok mindent... lasabb az átcsoportosítás a két partvidék között (és értelmeszerűen kockázatotsabb is) de ezen túl kb semmi.. ha csak azt nem számítjuk, hogy elfoglalás esetén egy öntökönrúgás is, mert meg is kellene védeni, és baromi messze van ám...

molnibalage 2010.10.26. 08:56:14

@drazsé: Megsemmisíteni gigászi feladat lett volna. Megrongálni esetleg sikerült volna. Paraszállás után fix, hogy nem tudták volna megtartani. Ergo nincs értlme egy ilyen forgatókönyvnek. Semmi sem történt volna. Legfeljeb picit hosszabb lett volna a háború.

drazsé 2010.10.26. 09:12:07

@Pretoryan:

csak pár közbevetés:

- Tél tábornok egyik hadviselő félnek sem szövetségese
az orosz katona sem jegesmedve, ős is fázik!
(lásd: 40 finnek!)

az, hogy ki menynire készül fel (felszereléssel) és ki mennyire képes a felkészülést kivitelezni (pl 2. magyar hadsereg és raktárai... arcpirító egy történet az is), az már az érdekelt felek érdeme

- a japánok már egyszer előtte megpróbáltak nekimenni az oroszoknak - iszonyatosan elverték őket (Zsukov)
ráadásul épp benen voltak nyakig egy kína elleni háborúban, sok vizet nem zavartak volna a távol-keleten (még ha nagyon optimistán veszem is lehetséges teljesítményüket, akkor sem lettek volna képesek érdemben fenyegetni a kitelepült ipart - meghódíthatták volna a tajgát medvéstől, meg parádézhattak volna Vlagyivosztokban.. de tankográdról ne is álmodjanak)

- Zsukov egy állat volt - mondjuk, a sikeres hadvezérek 90%-a nem volt éppen egy kellemes ember
az, hogy szabadabban engedte a gyeplőt, nem igazán értem - igencsak keményen számonkért, főleg eredményeket :)

- Harkov esetében érdemesebb Sztálinon elverni a port szerintem (meg Manstein-t érdemes dícsérni)

- 1. rengeteg nyersanyag:
annyira azért nem - ráadásul sok mindent elvesztettek a háború alatt (pl Ukrajna fájt egy kicsit azért)
sokkal inkább a termelő kapcitás nagyásga (és megmenekülése) valamint a képesség a termelés növelésére (gyakorlatilag 41-től folyamatosan legalább hozták Speer későbbi teljesítményeét - és nem elhanyagolható a LL szállítmányok összetétele sem)

2. rengeteg ember
bezony
(és összetehette Sztálin a két kezét, hogy Adolf úgy viszonyult a szláv népekhez, ahogy)

3. USA támogatás
kéynes téma, mert sem túlértékelni, sem alulértékleni nem szabad
kritikus időszakokban kritikus anyagok érkeztek ám onnan
persze, valakinek fel is kellett használni

- hogy egyedül ki nyerhette volna meg, az jó kérdés
USA talán, de inkább csak nem veszthette volna el

oroszok egyedül nem hiszem, bár lehet, még most is tartana a harc.....

drazsé 2010.10.26. 09:21:35

@molnibalage:

tudom, hogy úgy értelme nincs, csak mi lett volna a következménye az USA számára, ha mégis?
magyarán a kérdés az az, hogyha nem fér hozzá bármiylen okból a panam-csatornához az USA, az miylen hátránynal jár az uSA-ra nézve
(és szerintem nem sok mindennel - nehezeben csoportosít át a két óceán között - túlélhető)

Iustizmord 2010.10.26. 09:45:05

@molnibalage: ő volt az aki egy mig25-tel japánba repült?

BISMARCK 2010.10.26. 11:25:58

@drazsé:

"3. USA támogatás"

Erről annyit, hogy személyesen Zsukov mondta azt, hogy ezek nélkül kicsengettek vna.

Iustizmord 2010.10.26. 11:35:28

@BISMARCK: zsukov eztet nem tudhassa mert ő csak egy roadt kommancs volt :o))))

biztos hallottál már ilyen érveket is :O)))))

BISMARCK 2010.10.26. 12:04:05

@Iustizmord:

Az volt vagy nem az volt, ezt spec őszintén mondhatta, ugyanis lehallgatták :)

drazsé 2010.10.26. 12:13:29

@BISMARCK:

Némedi Laci linkelgetett adatsorokat az indexen, a maga módján egy kicsit ijesztő volt (már a konkrét hadianyag tekintetében) pont a kritikus, 41-42-es időszakban

ami még érdekes volt, az a nem fegyver jellegű szállítások, teszem azt, húskonzerv, vagy vezeték, szerszámgépek..

(és még egy kis érdekesség: ugye t34 vs sherman
van egy orosz oldal, ahol mindenféle visszaemlékezéseket rögzítenek az utókor számára, és olvastam ott egy "tankista" inetrjúját
nagyon meg volt elégedve a shermannal
eleve ott kezdődött, hogy átvétel után ki keleltt "takarítani" a harckocsit a whisky-csokoládé-konzerv-meleg ruha- egyebek hegyétől, amit az amerikaiak eldugdostak ahol csak lehetett (az üveg whisky a lövegben volt pl :) )
ami valamivel lényegesebb: a napi használat szempontjából egy álom volt a harckocsi, annak szervizelése, teszem azt a lőszer ahogy érkezett és málházni kellett, kényelem stb)

molnibalage 2010.10.26. 14:44:42

@drazsé: X hónap után összerak egy expedíciós flotttát, odamegy és seggberúgja őket. Japán 10k kométerre, az USA pár napi hajóútra és a légierő hatósugarán belül. A környező országok sem rajongtak volna a japókért szerintem, mert a nem működő csatorna árt az üzletnek...

BISMARCK 2010.10.26. 14:55:55

@molnibalage:

Ez úgy egy általam felvetett fikció volt. Azt is mondtam,hogy Hawai elesett, tehát a japán flotta ott állomásozik, az pedig nem 10k kilométer.
A lényeg ebben nem a csatorna elfoglalása volt - ami valszeg felesleges is - hanem a keleti parti hajók átjutásának megakadályozása.
Persze, Dél-Amerika megkerülésével is átmehetnek, de az sem egyszerű. Más nehézségű átkelni és más azt "csak" megakadályozni.

molnibalage 2010.10.26. 15:03:55

@BISMARCK: Még az is kevés. Egy 100 milliós ország szomszédségéban és haverjaival a japán potenciállal semmit sem lehetett volna kezdeni. Képtelenség megtartani. Ez kb. annyira reális, minthogy kis hazánk partraszáll Máltán vagy Krétán.

BISMARCK 2010.10.26. 15:10:25

@molnibalage:

Én nem ebből indulok ki. Hanem abból, hogy egy társadalom meddig akar háborúzni? Japánok a végsőkig. Az amerikaiak esetében ebben nem vagyok biztos. Hogyan magyarázod meg egy amcsinak, hogy azért háborúztok mert a japánok olajat akarnak, meg Kínában részesedést? Addig nem nehéz eladni a háborút ameddig győzök, de ha nem "jönnek" a győzelmek?

drazsé 2010.10.26. 15:15:51

@molnibalage:

nem

ez világos, ez nem is érdekel

az érdekelne, hogy ha nem tudja használni az USA a csatornát, az milyen nehézségeket okoz az USAnak

nem az, hogy meddig :)

molnibalage 2010.10.26. 15:41:47

@BISMARCK: Az angoloknak mikor jöttek a sikereik? Az angliai csatát leszámítva 40 szeptemberétől 42 végéig folyamatosan csak szívtak a Biscmark elsüllyesztését és pár helyi sikert leszámítva.

Pearl után Panama eleste elégg bőszítő lett volna. Mintha maga Pearl nem az lett volna...

molnibalage 2010.10.26. 15:44:38

@drazsé: Nem tudom, hogy milyen mértékben vette igénybe a kereskedelmi flotta. A hadiflottát nem nagyon zavarta volna, 3 héttel tovább tartotta volna az út a hajógyáról Firscoba vagy Diegoba.

bz249 2010.10.27. 12:44:12

@BISMARCK: ezt a japanik Pearl Harborral elbasztak. Kockaztatniuk kellett volna, es nekimenni Holland-Kelet Indianak es Malajzianak (ugye ezek kellettek nekik) az amerikaikkal a hatukban. Abbol talan lehetett volna egy nepszerutlen haboru.

BISMARCK 2010.10.27. 13:14:10

@bz249:

Meglehet.
Persze, ez is egy érdekes kérdés. Ki miért száll ill. száll harcba és mit ért el? (mármint a szövetségesek oldalán)
Mert ugye Anglia Lengyelország függetlensége miatt szállt harcba, oszt mi lett belőle?
Az USA? Bosszú PH-ért? Vagy Kína felszabadításáért?

folti_ 2010.10.27. 18:12:24

@BISMARCK: Pearl Harbour. Haduzenet nelkuli tamadas, amerikai felsegteruleten fekvo tamaszpont ellen, komoly vesztesegeket okozva a flottanak. Ilyesmit azert nemigazan lehet se benezesnek, sem apro incidensnek eladni. Nemzeti buszkeseg ellege komoly csorbat szenvedet amit akkoriban nem igazan hatarozott hangveteleu kialltvanyokkal szoktak elintezni.

Extra pont hogy Rooseveltnek idealis propagandaanyagot nyujtott a haboruba valo belepeshez:
en.wikipedia.org/wiki/Infamy_Speech

molnibalage 2010.10.28. 08:26:07

@BISMARCK: Japánok ellen PH. Viszont az USA nem üzent hadat Németországnak. Hitler volt olyan barom, hogy megtette. Egyébként elég nehéz lett volna indokot találni arra, hogy miért kellene hadat üzenni egy csendes-óceáni támadás miatt Hitlernek Európa közepén...

bz249 2010.10.28. 08:44:01

@molnibalage: lett volna ok, ha nagyon keresik

en.wikipedia.org/wiki/USS_Reuben_James_%28DD-245%29

bar ez inkabb ilyen Kassa bombazasa szeru valami lett volna, de egynek megtette volna. Igazabol itt is csak a picologiai resz volt erdekes.

folti_ 2010.10.28. 10:32:22

@bz249: Az még nem volt elég átütő hatású hogy az amerikai politikusokat és a közvéleményt kirugdosni az izolácionista politikából:

en.wikipedia.org/wiki/United_States_non-interventionism#Isolationism_Between_the_Two_World_Wars

bz249 2010.10.28. 10:38:18

@folti_: nem volt atuto hatasu, de Pearl utan siman hadat uzenhettek volna valami hasonlo utan Nemetorszagnak. Az egesz Neutrality Patrolnak ez volt a lenyege, hogy legyen valami urugy.

Hogy az amerikai kozvelemeny mennyire tamogatta volna ezt a haborut az jo kerdes. 41 decembereben valoszinuleg eppen elegge.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.29. 12:39:35

Szolgálati közlemény:

Kimoderáltam egy kommentet, mert a hozzászóló úgy próbált reklámozni egy online könyváruházat, hogy azt füllentette: az oldalon csak hadihajós könyvek láthatók. Rákattintottam és tele volt rózsaszínű lányregénnyel és Leslie L. Lawrence-szel.

Egyik műfajjal sincs különösebb bajom, de a hazudozást és az átverést nem csípem.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.12.30. 22:46:32

@tiboru: olvastam a kommentet így utólag és tök igazad van

eMM2 2011.01.21. 17:53:28

@Kentaur67:
Itt egy picit off de olvasd el Pongrácz Gergely könyvét.A Corvin köz parancsnokaként volt rálátása a dolgokra.Pár tucatnyi komancsot végeztek csak ki a felkelők '56-ban(A könyvben ott a pontos szám) míg az Ávósok ezrével irtották az embert még a harcok befejezése után is.Több mint 100 helyen voltak sortüzek a tömegre Kádárék így konszolidálták a rendszerüket.
Ja a Corvin köziek bajtársnak szólították egymást de Maléter pld tényleg elvtársozott.
Szóval óvatosan a magyarság lebecsülésével megteszik ezt helyettünk mások.

Kentaur67 2011.01.21. 20:25:21

@eMM2:

OFF

Komolyan nem tudom eldönteni, hogy nem érted, vagy nem AKAROD érteni, amit leírtam.

„(Ja, és senki ne jöjjön nekem az ÁVÓ kegyetlenkedéseivel, mert egyetlen szóval sem mentegettem az ők embertelenségét, másrészt nem hiszem, hogy egy gazság igazolhat egy másikat.)|

Erre példálózol nekem az ÁVÓ-val.

Másrészt az előző hozzászólásod és annak elfogult stílusa minden bizonnyal nagy sikert arathat a kukurucinfón vagy a birkafürdetőn, de itt – a jelek szerint téged leszámítva – olyan emberek fordulnak elő, akik ismerik a XX.század magyar történelmét(is), így nincs semmi szükség a hittérítésre.

Minden tiszteletem Pongrácz Gergelyé, isten nyugosztalja, de – érthető – elfogultsága miatt nem tartom egy hiteles forrásnak a kérdésben.

Az általam felvetett gondolat nem arról szólt, hogy ki a jobb, az ÁVÓ vagy a lincselő tömeg, hanem arról, hogy ideje lenne szembenézni a saját múltunkkkal, a közismert de hazug történelmi mítoszainkat átpakolni az őket megillető helyre: a mesekönyvekbe és a mondavilágunkba. A németek erre képesek voltak, mi, sajnos nem.
Büszkék lehetünk '56-ra, és semmit nem von le nagyszerűségéből, ha a legendagyártás helyett megpróbáljuk a valós történéseket értékelni.

Senki nem becsüli le a magyarságot. Nevetséges, ahogy egyesek az érvek fogytával azonnal elkezdenek ilyen ostobaságokkal vagdalkozni. Arra kérnélek, hogya jövőben próbálj meg kicsit visszafogottabban, a hited helyett inkább a tényekre szorítkozva érvelni.
Szeretek vitázni, mert egy jó vitában rengeteg új dolgot, látásmódot lehet megismerni. Ennek megfelően érvekre, forrásokra, kiérlelt, logikusan alátámasztott elméletekre mindig vevő vagyok, hittérítésre, végletes elfogultságra nem.

ON

Hiryu2,01 2017.04.09. 22:44:24

Kiegészítés.
Most olvasom, a harmincas évek közepén rendszeresített Vindicator-ok legfeljebb 30-45 fokos szögben voltak képesek a célra zuhanni, a légvédelmi tüzérek legnagyobb örömére.

Itt pedig egy másik "csodagép"

www.navalaviationmuseum.org/attractions/aircraft-exhibits/item/?item=sb2a_buccaneer