Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

április 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (12) ajánló (79) alagút (7) állat (8) amerikai (90) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (11) ausztrál (5) ázsia (16) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (65) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (8) ejtőernyős (29) életrajz (37) elmélet (11) erdély (5) erőd (7) évforduló (54) ferencjózsef (11) francia (23) görgey (13) görögök (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (81) haditengerészet (44) hadkiegészítés (5) hadsereg (14) hadtörténelem (144) hadtörténet (18) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (16) hidegháború (43) híres bűnözők (8) honvédség (9) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (43) ii világháború (104) izrael (26) japán (21) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (6) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (72) légierő (48) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (132) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (64) nők (12) ókor (13) olasz (13) orosz (28) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (5) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (47) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (13) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (7) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (59) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (15) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (61) török (15) tűzfegyver (7) ünnep (5) usa (48) utánközlés (28) vadászgép (11) várostrom (6) vendégposzt (79) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (52) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendégposzt - A Dakar, Izrael elveszett tengeralattjárója

2011.07.14. 08:00 Hiryu 2,0

A zsidó naptár szerinti Adar hónap hetedik napja minden évben kiemelt fontosságú az izraeli hadsereg számára (is). Ekkor van ugyanis Mózes próféta halálának évfordulója. Miként Mózes sírhelyét is csak az Úr ismeri, Izraelben ezen a napon emlékeznek meg azokról a katonákról, pilótákról és tengerészekről is, kiknek nyughelye szintén ismeretlen: eltűntek és testük sohasem került elő. Így ezen a napon emlékeznek meg a Dakar tengeralattjáró legénységéről is. Ma erről mesél nekünk Hiryu2,0.

A Herzl - hegyen, Izrael nemzeti temetőjében a látogató felfigyelhet egy tengeralattjáró parancsnoki tornyára emlékeztető szürke síremlékre.

 

Hatvankilenc nevet véstek fel rá. Ők voltak a Dakar, az 1969-ben elveszett, majd évtizedekkel később megtalált tengeralattjáró legénysége. Ám a történet sokkal korábban kezdődött, induljunk a történetet az elejéről.

Amikor Izrael állam megalakult, a flottája sem volt jobb állapotban, mint a hadserege vagy a légiereje. Lényegében pár géppuskával felszerelt motorcsónakon kívül mindössze az a néhány bevándorlóhajó alkotta, amit az angolok nem foglaltak le. Akkoriban az angolokkal nem volt valami jó a viszony, hisz Nagy-Britannia az 1948-as függetlenségi háború idején az arabokat támogatta. A brit flotta az utolsó pillanatig fenntartotta a blokádot a Palesztina körüli vizeken, ami elsősorban a zsidókat sújtotta, ráadásul később sem siették el a lefoglalt izraeli hajók visszaszolgáltatását.

Ám az idők változnak, a politika pedig furcsa barátságokat képes összehozni. Az 1950-es évek közepére ugyanis már annyira megenyhült a viszony, hogy már segítségért is pont Nagy-Britanniához fordultak az izraeli vezetők. Tőlük vásároltak hadihajókat, tengeralattjárókat, valamint a brit intézetekben képezték ki a legénységet és a tiszti kart.

  Az izraeli hadvezetés hamar belátta annak szükségességét, hogy országuk önálló tengeralattjáró-fegyvernemmel rendelkezzen. Így aztán, első lépésként második világháborús „S”- osztályú tengeralattjárókat  vásároltak Angliától.  Ezeket még a második világháború előtt tervezték, tehát már a vétel pillanatában is rég elavultnak számítottak. Ezért 1965-ben szerződést kötöttek három felújított és korszerűsített „T”–osztályú tengeralattjáró megvásárlásáról is. Ezek egyike volt a HMS Totem.

A Totem /P352/ építését 1943-ban kezdték el, és 1945-ben lépett szolgálatba. A háború után aztán átépítették, ekkor -többek között- snorkelt is kapott, hogy folyamatosan haladhasson vízfelszín alatti menetben is dízel-meghajtással. Az 1950-es évek közepén aztán még alaposabban átépítették. A felújítás során középen kettévágták és betoldottak egy plusz akkumulátorszekciót. Kialakítottak egy új, 10 fős zsilipkamrát is, ahonnan kommandósok hagyhatták el a hajót. Eltávolították a fedélzeti fegyverzetet, modernizálták és zárttá építették a parancsnoki tornyot, két új elektromos motort szereltek be, módosították a farokrészt és új szonár- valamint radarrendszerrel is ellátták. 

A hajó 1967-ben került Izraelhez. November 10.-én vonták le a brit-, majd húzták a az izraeli zászlót. Ezzel az új legénység átvette a hajót, aminek hivatalosan a 77-es hadrendi számot és a „DAKAR” /héberül: Kardhal/ nevet adták (zászlócsere jobbra fent, hajójelvény jobboldalt lent).  

Két hónapon keresztül továbbra is Angliában maradtak, próbautakat, gyakorló merüléseket hajtottak végre Ya’acov Ra’anan, az új kapitány parancsnoksága alatt.   

Kis kitérő: amikor a tengeralattjáró elkészült (akkor még HMS Totem néven), egy kanadai indián törzs fogadta örökbe. Küldtek a számára egy faragott totemoszlopot (lent), hogy az az isteneik segítségét kérje, és szerencsét hozzon a hajó és legénysége számára, bármerre is járjon a világ tengerein.  A legénység vigyázott az oszlopra, és valahányszor a hajó a kikötőben állt, felállították a torony előtt.

 A totemoszlopot a britek magukkal vitték, jelenleg is megtekinthető a gosport-i Tengerészeti Múzeumban. Nem tudjuk, hogy az izraelieket  mennyire zavarta, hogy a hajó totemoszlopa az adásvétel után már nem volt a fedélzeten, de azt tudjuk, hogy a tengerészek mennyire babonás népség....   

1968. január 9-re a Dakar készen állt, hogy megkezdhesse hosszú útját hazafele. Csak egy rövid ünnepség volt hátra: a HMS Truncheon-t, a harmadik T-osztályú tengeralattjárót is átvette az izraeli flotta, és ünnepélyesen megkapta új nevét, az INS Dolphin-t. A ceremónia után a Dakart eloldozták a parttól, majd a szürke, szeles-havas időben elhagyta a mólót.    Ezzel elindult a nyílt tenger felé. Hat nappal később, 15-én hajnalban futott be Gibraltár kikötőjébe. Feltöltötte készleteit, majd éjfélkor elhagyta a Sziklát, hogy elinduljon az utolsó, végzetes útjára.  Ez volt tehát az utolsó alkalom, hogy látták a tengeralattjárót és legénységét.

A Dakar lemerülve, snorkelt használva vágott át a Földközi-tengeren. Az előírásoknak megfelelően hat óránként jelentkezett, és huszonnégy óránként rádión felvette a kapcsolatot a hazai parancsnoksággal. A hajó érkezését eredetileg február 2.-ra várták a haifai kikötőbe, de a Dakar jóval gyorsabbnak bizonyult a tervezettnél: megpróbálta megdönteni a tengeralattjárós átkelés rekordját a Földközi-tengeren. Így Ra’anan kapitány először január 29-re jelentette érkezésének várható idejét, majd egy későbbi adásban 28.-ra kért engedélyt hogy behajózhasson a haifai kikötőbe. Ezt azonban elutasították, mert egy ünnepélyt szervezték az érkezők köszöntésére és annak időpontját a hazaiak már nem tudták előrébb hozni.

1968. január 24-én 06:10-kor jelentette a Dakar az utolsó ismert pozícióját. A következő 18 órában a tengeralattjáró még három rádiótáviratot küldött a főhadiszállásra, de ezek csak kontroll-üzenetek voltak, nem tartalmazták a hajó helyzetét.

A következő kódolt rádiótáviratot a Dakarnak 06:00-kor kellett volna elküldenie (izraeli idő szerint), de akkor már semmilyen üzenet nem érkezett a tengeralattjáróról. Először még abban reménykedtek, hogy csak kommunikációs problémáról van szó, ugyanis a térségben éppen vihar tombolt. Ezért a következő órákban folyamatosan próbálták rádión elérni a Dakart. A nemzetközi hívójelét, a 4XP-Z-t használták, de semmilyen válasz nem érkezett.

26-án hajnalban aztán nemzetközi kutató-mentő művelet vette kezdetét. Izraeli, angol, amerikai, görög, török, valamint libanoni légi és tengeri egységek kezdték el átfésülni a területet. Január 27-én egy ciprusi rádióállomás SOS-jelzést fogott a Dakar vészfrekvenciáján, ami a mérések szerint valahonnan Ciprustól dél-keletre eredt.  Alaposan átkutatták a lehetséges területet, de eredmény nélkül. A kutató-mentő műveletet a ciprusi parancsnokság január 30.-án felfüggesztette, mert már nem volt esély, hogy a tengeralattjáró legénysége életben legyen. Ennek ellenére a nemzetközi erők 31-én estig folytatták a kutatást, az izraeli hajók és repülőgépek pedig csak február 4-én tértek vissza bázisaikra. Ezzel a Dakar utáni kutatás véget ért.  Március 6.-án az izraeli védelmi miniszter a Kneszetben hivatalosan is bejelentette, hogy a Dakar és személyzete elveszett. Nemzeti gyászt hirdettek, a hadsereg főrabbija pedig kihirdette, hogy a legénység a Halacha, a zsidó törvénykezés értelmében halottnak tekintendő.

Az egyik legerősebb tradíció Izraelben, hogy mindenképpen megpróbálják hazahozni és otthon eltemetni elesett katonáikat. A Dakar elsüllyedése utáni 31 év alatt 25 expedíciót indítottak a roncs felkutatására, szerte a Földközi-tenger medencéjében, utánajárva minden lehetséges információforrásnak. 

Többek között az egyiptomi haditengerészet is adott ki közleményt, miszerint ők rongáltak meg egy izraeli naszádot, megakadályozva, hogy az megtámadja az egyiptomi elnököt szállító hajót. Ezt a kapcsolatot is ellenőrizték.

A keresés során a legfontosabb nyom a tengeralattjáró egyik vészjelző bójája volt. A hajó két ilyen bójával rendelkezett. Ha valamiért a tengeralattjáró nem tudott a felszínre emelkedni, akkor a személyzet kiszabadíthatta a bójákat a fészkéből. Azok a felszínre emelkedtek, és 48 órán keresztül folyamatosan segélykérő jeleket sugároztak. Az egyik ilyen bóját egy évvel a hajó elsüllyedése után, 1969. február 9-én   találta meg egy arab halász, délnyugatra Gáza városától, Khan Yunis partjainál. A bóján még rajta lógott egy 65 centiméteres drótkötéldarab abból a 200 méteres drótkötélből, amivel a bója eredetileg a tengeralattjáróhoz kapcsolódott. Miután a tudósok többször megvizsgálták a jelzőbóját, arra a következtetésre jutottak, hogy a bója egy évig, a drótkötél elszakadásáig a Dakar roncsai között ragadhatott, mégpedig sekély vizekben, 150-350 méter mélységben. Ilyen mélységek pedig a Dakar tervezett útvonalától legközelebb 50-70 tengeri mérföldre voltak, ezért arra a következtetésre jutottak, hogy a tengeralattjáró valamilyen ok miatt irányt változtatott, és a sekély vizekben süllyedt el. Ezért a kutatást is ott folytatták a következő évtizedekben. Mint kiderült, a tudósok tévedtek. A Dakar nem tért le az útvonaláról, a ciprusi rádióállomás pedig az első vészjelző bója adását foghatta. A második  bója valószínűleg a roncsok közé akadhatott, és csak egy évvel később szabadult ki onnan. Ekkor sodorták az áramlatok a hazai partok felé.

25 sikertelen kutatóexpedíció után Alex Tal admirális feloszlatta a témával foglakozó bizottságot, és egy újat állíttatott fel a nyugalmazott Gideon Raz admirális vezetésével.

A sikertelen expedícióknak amúgy több értékes mellékterméke is volt: leginkább régészeti leletek, többek közt két elsüllyedt főníciai  gálya.

Amíg minden addigi kutatás a sekély vizekben zajlott, addig a Raz admirális vezette csoport az eredeti útvonalra és a mély vizekre koncentrált. Az új mélyvízi technológiákra, műholdas mérésekre, és az amerikai haditengerészettől kapott részletes tengeráramlási adatokra alapozva új következtetésre jutottak: döntésük alapján a kutatást a Dakar eredeti, tervezett útvonalán folytatták.    Felvették a kapcsolatot a Tom Dettweiler vezette amerikai Nauticos Corporation-al, és 1999. április 26.-án elindult a huszonhatodik expedíció a Dakar roncsainak megkeresésére. Május 9-én érték el a tervezett kutatási zónát: egy 60x8 tengeri mérföld nagyságú területet, amit tizenhat kutatási sávra osztottak fel. Két csomós sebességgel haladva, két hajóval, vontatott szonárral pásztázták végig a tengerfeneket. Egy-egy kijelölt sáv átvizsgálása mintegy 30-40 óráig tartott.  Az első hajó vontatta az AMS-60-t (fent), egy szélessávú szonárt, a második pedig a REMORA 6000-t (jobbra), egy kamerákkal, videofelvevőkkel felszerelt robot – tengeralattjárót. /ROV/ Ezzel vették szemügyre a szonárral bemért, azonosítatlan roncsokat.

Május 24-én a szonár egy nagyméretű roncsot jelzett a tengerfenéken, ami körül kisebb-nagyobb darabok hevertek az iszapba ágyazódva. A rossz idő miatt viszont három napig nem indíthatták a REMORA-t, ám utána az idő jobbra fordult, és május 28-án 07:00-kor Dettweiler utasítást adott a ROV indítására. Az eszköz négy óra alatt érte el 2900 méteres mélységben a tengerfeneket, ahonnan elkezdte a képek továbbítását a felszínre. Azonnal nyilvánvalóvá vált, hogy egy elsüllyedt tengeralattjárót találtak. A tengeralattjáró gerince az iszapba fúródott, orral északnyugat felé hevert, a törzs a gépterem vonalában kettétört. A tengeralattjáró tornya kiszakadt a helyéről, az első része, a parancsnoki híddal 230 méterrel távolabb hevert. A farokrész a kormányokkal és a hajócsavarokkal leszakadt, és a hajótest mellett feküdt az iszapban.

Mivel a Földközi-tenger medencéjében rengeteg első- és második világháborús német, olasz és angol tengeralattjáró pihen, három korábbi tengeralattjáró-parancsnokot   szállítottak azonnal a helyszínre, az izraeli flotta leggyorsabb rakétanaszádjával. Raz ellentengernagy, Amir és Keisari parancsnokok megtekintették a helyszínen készült felvételeket, mégpedig az izraeli T-osztályú tengeralattjárókra jellemző részletek után kutatva. Pár órával később biztosak voltak benne, hogy az elveszett tengeralattjárót, a Dakart találták meg (balra a híd giroszkópja, alul a sonar-dóm). Péntek este volt,  így még a sabbath beköszönte előtt, este 8 órakor bejelenthették a tömegtájékoztatási eszközök: 500 km-re az Izraeli partoktól, 2900 méteres mélységben végre felfedezték az INS Dakar roncsait.

Mi történhetett?

Miután megvizsgálták a roncsokat, összeült egy  vizsgálóbizottság a valószínű történtek  rekonstruálásához. Ez a bizottság végül a következő forgatókönyvet fogadta el:

Az események   1968. január 25-én  éjfél és hajnali járom óra között zajlottak le. A Dakar snorkelt használva haladt, dízel-meghajtással, kb. 5 csomós sebességgel. Ismeretlen okból lék keletkezett a hajó orr részén,  (legvalószínűbb feltételezés szerint egy sodródó roncsdarabbal ütközött), így víz ömlött a hajótestbe. A tengeralattjáró azonnal elvesztette az egyensúlyát, és merülni kezdett, ami a haladási sebesség miatt olyan volt, mintha vészmerülést hajtott volna végre. A dízelek automatikusan leálltak, amikor a snorkel a víz alá került. A villanymotorok ugyan elindultak, de nem maradt elég idő arra, hogy hajócsavarok leálljanak, majd „Teljes erővel hátramenetet” kapcsolva megállítsák a tengeralattjáró süllyedését. Így tehát a hajó igen rövid időn belül elérte a maximális merülési mélységét.

Az átépítések következtében csökkent a Dakar maximális merülési mélysége, instabilabb lett, és ettől kezdve sokkal nehezebb volt kiegyensúlyozni a hajót. Folyamatosan figyelni kellett és állandóan után-állítani  a merülési kormányokat, mert a tengeralattjáró hajlamossá vált arra, hogy elveszítse egyensúlyát és enyhe szögben merülni kezdjen.

A Dakar teste a túlzott mélység miatt összeroppant, víz áramlott a hajótörzsbe, pillanatok alatt végezve a legénységgel. Az egyik segélykérő bója kiszabadult a fészkéből, elérte a felszínt de a 200 méteres drótkötél, és/vagy egy roncsdarab súlya újra a mélybe húzta.  A másik bója a roncsok közé gabalyodott, és a drótkötél csak hónapok múlva szakadt el. Ezt a bóját sodorták később az áramlatok a gázai partokhoz.

10-15 percnyi gyors süllyedés után érte el a roncs a tengerfeneket. A becsapódás ereje olyan nagy volt, hogy a torony kiszakadt a helyéről, (fent), a farokrész pedig letört, és a törzsre csapódva állapodott meg.

2000-ben egy másik expedíció kereste fel a roncsokat. Kiemelték a torony első részét,  így a Dakar parancsnoki hídja 2000. október 11-én, ugyan 32 évet késve a tervezetthez, de végül mégis megérkezett Haifa kikötőjébe.  A tornyot restaurálták, majd  2003. május 30-án  emlékműként állították fel  a haifai Tengerészeti Múzeum előtt (jobbra).  

Ugyanez az expedíció   talált a roncs mellett egy egyenruhát is, amit szintén a felszínre hoztak. A ruhára rá volt tűzve egy tengeralattjárós jelvény. Ezek a jelvények az izraeli haditengerészetnél számozottak, a számot és a viselőjének nevét mindig bevezetik a „Tengeralattjárósok Könyvébe”.

A megtalált jelvény tulajdonosa tehát azonosítható volt: a 420. jelvényt Yosef Suisa-Almog viselte, aki az 1967-es tanfolyam végzőseként szolgált a tengeralattjárón. Ebből az évfolyamból huszonketten vesztek oda a Dakar fedélzetén.

Az egyenruhát és a kitűzőt restaurálták, a család engedélyével ezek is a Tengerészeti Múzeumban vannak kiállítva.

Az izraeli haditengerészet évente megemlékezik az elveszett tengeralattjáró 69 fős legénységéről. Nyugodjanak békében!
 

149 komment

Címkék: izrael haditechnika dakar tengeralattjáró haditengerészet totem

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr43059574

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

teotwawki 2011.07.14. 13:20:23

@Circus: a szuezi átkelést lehetetlen lett volna titokban tartani, különösen az akkoriban Izrael első számú ellenségnek számító (és a csatornát ellenőrző) Egyiptom előtt

Amichay · http://sipucim.blog.hu/ 2011.07.14. 13:22:09

@Papírzsepi: Hálás köszönet. Az együttműködést, a magam részéről, minden Izraellel kapcsolatos témában szívesen veszem. Egyelőre nem tudok honort fizetni, mert a lap még nem hoz semmi pénzt, de dolgozom rajta...:)

molnibalage 2011.07.14. 13:45:09

@molnibalage: Oh, megvan. Mercury kapszula.

zanzibear 2011.07.14. 13:46:50

Kiváló cikk, gratula !

teddybear01 2011.07.14. 13:47:37

@molnibalage: A második Mercury űrhajó neve volt Liberty Bell 7.

teddybear01 2011.07.14. 13:49:11

@Amichay: Van itt több cikk, ami Izraellel kapcsolatos. Érdemes körbenézni a régebbi bejegyzések között is.

Alibenqka 2011.07.14. 13:51:33

Nagyon szép, érdekes, ritka témával foglalkozó, jól megírt. 30 évet húztam le az MN-ben de a hősi halottak tiszteletére ott is megtanítottak bennünket. Nyugodjanak békében!

Amichay · http://sipucim.blog.hu/ 2011.07.14. 14:02:13

@teddybear01: OK, éppen ezért szeretnék egy korrekt együttműködést. Nem szokásom lenyúlni mások írásait.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.07.14. 14:22:13

@panoz: Jé, azt nem is tudtam, hogy Glenn kapszuláját ennyi ideig keresgélték :)
en.wikipedia.org/wiki/Mercury-Redstone_4

csi szi 2011.07.14. 14:24:03

Semmi összeesküvés-elmélet? Esetleges ellenséges közreműködésről, vagy szabotázsról? A Kurszk esetében pl. rengetegen meggyőződéssel hirdették, hogy az "imperialisták" keze volt a dologban, ütközés stb.
Mondjuk ha voltak is ilyen teóriák, valószínűleg a megtalálással megdőltek.

Circus 2011.07.14. 14:29:32

@csi szi: ejnyebejnye, nem olvasod végig a kommenteket, és még be is vallod? :)

lásd:
teotwawki 2011.07.14. 13:04:41

Circus 2011.07.14. 14:32:28

@Circus: és ez ugye azért jó, mert _egyértelműen_ megfelel a testvérblog szavazási kritériumainak, mertugye itt nem kellene 'rutinból/poénból' beírni a tengeri egysejtűeket, annyira egyértelmű.
Már persze, ha a konteó az igaz, és nem tényleg egyszerű baleset.

bolek 2011.07.14. 14:38:04

@Michael Collins 2011.07.14. 11:22:13
"@bolek: ... Azt meg végképp nem értem milyen alaon sorolod kis hazánkat egy csoportba a kiválasztott nép országával."

jaj! ha jobbikoskodni nem lehet, akkor ezt se, légyszi. ha az egyik lenézéstudat gusztustalan, akkor a másik is az.

@theo 2011.07.14. 11:30:07
"@bolek: Mint ahogy a forma 1-ért a fociért és a sörért is viszonylag kevés nő rajong. Máshogy szocializálódtunk. Mi ezzel a probléma?"

nem tudom, hogy a szocializáció-e ludas, vagy a férfi gének ilyenek, vagy a kettő együtt. de nagyon agyatlannak, pontosabban szemellenzősnek tűnik az egész military viselkedés, ha mélyebben belegondol az ember.

'katonás rend-fegyelem-erőszak-büszkeség-önfeláldozás-hősiesség' stb., olyan jobbik-szagú az egész. aztán kiderül, a világon mindenütt ilyesmi érzelmekre és ösztönökre építik a hadseregeket, félkatonai szervezeteket, sokszor a nemzeteket is. ennyit a homo sapiens bölcsességéről...

és bocs az off-topikért.

teddybear01 2011.07.14. 17:21:08

Azt hiszem ideje lenne az egyik moderátornak rendet teremtenie.
Index-címlap a következményeivel. Gyűlnek az ide nem valók, spammerek.

pobeda 2011.07.14. 17:22:07

@másikanyahajó: 1967-ben kikérték a rabbik véleményét, és ők engedélyezték a sabbati háborút.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.07.14. 17:25:42

@másikanyahajó: az első link valahogy "Forbidden".
@teddybear01: Igen. El is kezdtem a dolgot.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.07.14. 17:29:57

@bolek: Attól tartok, hogy nem leszel nagyon népszerű a gondolataiddal... de ebbe nem akarok beleszólni.
Ám ezen a blogon az aktuálpolitikai vita és a zsidózás-cigányozás-kommunistázás-nácizás-stb. tiltott, ezért az a kérésem, hogy a véleményedet politikailag korrekt módon fogalmazd meg! Köszönöm.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.07.14. 17:57:40

@pobeda: nem akarok poént lőni, arab-izrael sztorikhoz már épp képeket keresek /aki kénytelen lesz beszerkeszteni, annak bizisten postázom a folyékony lélekcsillpítót/ nyersváltozat kész, na ott lesz egy-két "érdekes" vallási hozzáállás, megígérem...

Kentaur67 2011.07.14. 18:15:58

@CyberPunK:

Dugovics Titusz nem érdemel semmilzen jelzőt, ay a XVIII. század végi szélhámos, aki a DT történetét kitalálta, onnan eredeteztetve nemességét, leginkább a csaló jelzőt.

Nem akarlak elszomorítani, de rengeteg „köztudott” hazugság van jelen napjainkig a magyar történelemben.

Kentaur67 2011.07.14. 18:17:54

Bocsánat, most jutottam el odáig a kommentek olvasásában, hogy má már eloszlatta a tévhiteket.

teddybear01 2011.07.14. 20:21:38

@pobeda: '73-ban a támadás kezdetét az engesztelés napjára időzítették, mert ilyenkor a hivatalos rend gyakorlatilag szünetelt, és a hadseregben is a szokásosnál több a szabadságolás. Ráadásul ez az ünnep a szombatok szombatja, a sábát sábáton. Addigra Izraelben már leállt az élet: a buszok nem jártak, így a katonák mozgósítása szörnyű lassúsággal ment végbe. Az izraeli hírszerzés is csődöt mondott: még ekkor sem tudták megállapítani, hogy mi történik a túloldalon.
Szóval, letolt gatyával kapták el őket, meg is látszott az első napokon.

pobeda 2011.07.14. 20:45:29

@teddybear01: Két különböző dologról van szó.A '67-es háborút Izrael kezdte,így könnyen figyelembe vették a 7. napot.A '73-as az bakival kezdődött,addig nem gondoltak arra hogy ünnepnapon éri őket a támadás,nem fordul elő többet az biztos. :)

Amichay · http://sipucim.blog.hu/ 2011.07.14. 23:06:08

@Zig Zag: Nagyon örülök!
Akkor kezdhetnénk ezzel a cikkel? Megszerkeszteném a mi formátumunkra, és küldeném egy megadott e-mailre. Hová?

pappito · http://pappito.com 2011.07.15. 00:52:46

tanulságos volt, remek poszt, köszi

Öcsielvtárs 2011.07.15. 11:33:17

Grat. a poszthoz, remek, mint mindig. Én valahogy nem szeretnék tengeralattjáróval elsüllyedni... már ha választhatnék végzetet.

Plieur 2011.07.15. 13:54:32

@hiryu2,0:
Szia
Bocs hogy átjöttem ide, nem szoktam errefelé mozogni, de az a qva fórummotor a sárgán...
Ami nekem gyanús az a 68-as hivatalos álláspont ( Botzer tengernagy) amely kizárta az ellenség kezét, még akkor amikor meg sem lelték a roncsot:)
A saját összeesküvés elméletem szerint ha hazavágták a Dakar-t akkor azt vagy hajógyárban, vagy brit kikötőben kellett intézni. Egy tapadóakna ( pld az 1940-es Clarke-féle "2 alulavor meg ánizscukorka, a bedfordi IED", azaz Limpet MK1) a brit tesztek során fennmaradt a hajótesten 16 csomóig, innen időzítés kérdése. Tomboló hidegháború, valakik tettek egy kis szívességet az arab elvtársaknak.:)
A hajótest fekvése és roncsolódása meg elfedheti azt a nem túl nagy lyukat. Ha meg belül volt ( ballaszttartály, ballaszt), akkor még nehezebb bizonyítani. De ez csak privát agymenésem:)

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.07.15. 14:13:58

hmmm--- nem rossz ötlet.
De ha már valki be tud jutni egy angol bázisra /máshol nem jártak/ miért nem cuccol fel mindjárt kettőt/

Amennyire én tudom brit bázisokon akkoriban komolyan vették a békaemberek, és tsaik elleni védelmet, időnként vízbedobált töltetekkel bezárólag.

Akkoriban ráadásul ez a típus rég elavultnak számított. Erre pocsékolni az erőforrásokat?

Ha meg az angol politika lett volna?

-el tudják passzolni a régi cuccot, jó pénzért, ők csak nyernek. Az üzlet az üzlet...
Arab országoknak akkoriban tehettek volna olyan szívességet, hogy azok újra szeressék őket?

Plieur 2011.07.15. 14:32:00

@másikanyahajó: Ez igaz, de arabék biztos nem örültek volna egy új fenyegetésnek. A Mk1-et csak példának adtam, azt valami 2-3 hónap alatt fejlesztették ki, a technológia egyszerű, ismert volt, de lehetett más modell is. Nem hinném hogy a britek csinálták volna ( hacsak nem valami privát bérmunka), én kissé keletebbre :) gondolnék, ugyanis a 60-as években valakik nagyon aktívak voltak brit földön. Maradna a hajógyár,azt sem lehet kizárni. Ugyanis nem valami nagy töltetet kellett volna becsempészni, hanem valami ilyesmit:
www.lexpev.nl/minesandcharges/europe/unitedkingdom/rigidlimpet.html
A poén az hogy ami NATO szinten elavultnak számított, az a közel-keletieknek nem:)

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.07.15. 14:40:18

Épp arra gondoltam azért arab testvéreket biztosan zavarta az a hír, hogy épül valami a mi izraeli kommandókat csempészhet a földjeikre.

hmmm nem ezt a tapadóaknát használta egy brit kommandó Szingapúrban?

Na most mennem kel hátizsákot venni, addig találok még érveket pro és kontra:)

De még egy gondolat: máskor ha kényszerleszállt egy izraeli papírrepülő, akkor a komplett arab sajtó sajtó légierejük dicsőségét zengte. Most meg....

rudai gyerek 2011.07.15. 15:04:00

Gratula a posztért.

Az azért érdekes, hogy évtizedekig egyetlen expedíciót sem indítottak a tengeralattjáró eredeti útvonala mentén...

Plieur 2011.07.15. 15:24:48

@másikanyahajó: Talán azért mert :
1. Senki sem hitte volna el hogy ők csinálták, pedig hivatalosan felírták a győzelmi listájukra:
www.mmc.gov.eg/branches/Navy/t4.htm
méghozzá a Tanin-nal együtt, mármint :)
submarines.dotan.net/sclasse/
2. Ha a győzelem igazolásához kifejtik a valós sztorit, akkor valakik nagyon megsínylik, hirtelen elszaporodtak volna a gázolásos balesetek bizonyos vidékeken:)

xstranger 2011.07.15. 16:17:25

@Plieur: jo ez a lista, a Tanin-t wiki szerint 1972-ben vontak ki a forgalombol. :)

Plieur 2011.07.15. 19:05:36

@xstranger: Arabéknál úgy néz ki 2 valóság van, az egyik a sajtónak, másik a szakmának. Csak nehezebb ez utóbbit meglelni.:)
weekly.ahram.org.eg/1998/380/fo3.htm

Plieur 2011.07.15. 19:35:00

@taser: Sodródó roncs?
Ha egy tengó belerohan 10-15 csomóval egy kisebb hajóba, abból már nem sodródó roncs lesz, hanem víz alatti roncs. Akkor az is ott kellene legyen a környéken -a tengerfenéken.
Azt a roncshajót valaki el kellett volna hagyja, kellett volna legyen egy tulajdonosa, lajstromozása, ha eltűnt akkor kellett keresse valaki, szerepelnie kellett valamilyen biztosítónál a rakománya. Az elhagyáshoz kellett volna valamilyen ok, tűz, vihar, stb-stb.

Kullancs1983 2011.07.15. 20:06:05

@Plieur: Konteó+ : Lehetséges hogy egy, a hajógyárba beépített ír republikánus tett egy kis szivességet az arab elvtársaknak? Nem tudom honnantól datálható az IRA és a PFSz barátsága, de a '70-es években már elég jóban voltak, hála a szovjet közvetítésnek...

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.07.15. 21:03:39

@Plieur: Vihar. Fedélzetről vízbe hullott konténer?

Johann Landa 2011.07.15. 21:14:23

Hősi halálról egy történet:
Megkérdezi egy tanár a gyerekeket, kinek az apukája hajtott végre hősi cselekedetet a háborúban.
Az egyik nebuló azonnal jelentkezik, és sorolja mekkora hőstettet hajtott végre édesapja, s így szépen sorjában minden gyerek élménybeszámolót tart.
Egy viszont hallgat. Odamegy hozzá a pedagógus és megkérdezi:
-Te apukád nem csinált semmi hősiest?
-De, az én apukám meghalt...

Plieur 2011.07.15. 21:44:17

@Kullancs1983: A brit hajógyárak nem valami elvont bolygóközi területek voltak, pld Portsmouth-ot ismerték az arabok is, ők is vettek hajókat a britektől, újítottak fel ott hajókat, meglehettek a kapcsolatok is. Nem merném kijelenteni hogy arab, brit, keleti :) stb-stb csinálta, de annyi biztos hogy nem zárható ki a lehetőség hogy ez történt.

Plieur 2011.07.15. 21:45:26

@Plieur: Mármint szvsz szerint nem zárható ki, félre ne értse senki:)

Plieur 2011.07.15. 22:02:26

@másikanyahajó: Lássuk sorban.
1. Valamilyen nagy merülésű hajóval ütköztek periszkóp vagy snorkel mélységben, ha jól emlékszem a periszkóp mélység olyan 10-14 m lehet, azaz kb ennyi a vízszinttől a vezérlőteremig. De akkor a tornyon meglátszódott volna az ütközés nyoma.
2. Kisebb hajóval ütköznek, amelynek a legénysége elhallgatja az eseményt. Megint a nyomok a tornyon.
Érdekes hogy a roncsról szóló infókban nincs szó arról hogy meglelték-e a snorkelt és a periszkópot és milyen állapotban.
3. Valamilyen hulladék, konténer. Ugyanaz. Ha egy konténer a víz felszínén lebegett volna, atoronyt kapja el és a csöveket, nem hiszem hogy lehetséges hogy egy konténer víz alatt lebegjen, de majd jönnek a szakértők és felvilágosítanak. :)

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.07.15. 23:35:35

Trmészetesen most találtam egy hivatkozást, ami azt írja, hogy az hjótorony antennáit elgörbülve találták meg, ++ a kormánylapát is sérült volt, ami az ütközést valószínűsíti.

Meg snorkelről olvasva: viharos tengeren ha jól tudom probléma volt, ha hajó hullám alá került, akkor hogy ne kerüljön be víz, lezárt. Ilyenkor a gépek a hajótesten belülről szívták a levegőt. Ami igencsak kényelmetlen, mert folyamatos nyomásingadozást jelentett, ami igencsak kényelmetlen./legkevesebb hogy állandón "pattog " a fül. Ezért ha lehet a felszínen hajóztak ilyenkor.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.07.15. 23:49:36

Váó! Bélyeggyűjtőknek, és / vagy tengeralattjárómániákusoknak:)

Az oldalt a Dakar kapitányának fia müködteti

www.submarinesonstamps.co.il/HistoryEvents.aspx

xstranger 2011.07.16. 01:29:07

@másikanyahajó: A cikket a Dakarrol mindenfelekeppen erdemes elolvasni.

Azert gondoltak hogy sekely vizben van a hajo mert a boja sertetlen volt, ha 300 meternel melyebbre kerul akkor ossze kellett volna nyomodnia.

A hajo 300 lab hosszu legnagyobb merulese 300 lab. Ha a hajtomu nem a generatorokat es azon keresztul a hajocsavart hajtja meg akkor a kormanylapatok beszorulhatnak es ez full diveba teszi a hajot. Namarmost a hajo olyan hosszu mint amilyen melyre lemehet.

Sok idod nincs mit tenni, max elmondasz egy imat meg kiengeded a bojat.

Szvsz ez egy elcseszett design elcseszett atalakitasa, amit raadasul tulhajtottak.

Plieur 2011.07.16. 01:53:22

@másikanyahajó:
A snorkel cucc stimmel, a többi csak gyanús marad. Egy kereskedelmi hajó szvsz nem tudta volna eltitkolni az ütközést.
Az egész valami nagyon gyorsan történhetett, és nagyon gyorsan telhetett meg a hajó vízzel.
Ahhoz hogy összeroppanjon a nyomástól egy rekesz be kell legyenek zárva a vízzáró ajtók, tehát légköri nyomás belül, víznyomás kívül. Ha egybe maradt, akkor az el volt árasztva. Valahol ott lehet a megoldás.

nabazzmeg 2011.07.16. 08:07:09

kiváló poszt, igazán élvezet volt olvasni!
Ennél az esetnél konteo fel sem merült?

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.07.16. 10:52:16

@CyberPunK: Habár szerintem is a "hősiesség" kifejezés inflálódott a XX század végére, azért érdemes megjegyezni, hogy Dugovics Titusszal példálóznod igencsak nevetséges, de legalábbis megmosolyogtató, lévén Dugovics Titusz nem is létezett.
Kábé fél éve írták meg az újságok, de akár most is olvashatsz róla az aktuális Rubicon számban, hogy ez a hős merő kitaláció.
Ugyanis 1821-ben egy Vas megyei közönséges civil férfi, Dugovics Imre hamisított egy oklevelet, "bizonyítva" nemesi származását melyben az állt, hogy Titusz önfeláldozásáért a család birtokot és nemesi címet kap a királytól. A korabeli sajtó fel is kapta a hős Dugovics Titusz történetét, pedig semmiféle mélybevetés nem volt Nándorfehérváron. Ezek a legújabb kutatások, melyek bizonyítást is nyertek. Nézz utána.

Plieur 2011.07.16. 11:03:56

@nabazzmeg: Miért, mi most mit csinálunk?!:)

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.07.16. 12:28:00

Amikor még Totem volt:
a régi kapitány emlékezik.

/hmm....akár a szovjet traktorgyár is építhette volna, kommunista szombaton...../

fr.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1243346487029&pagename=JPost/JPArticle/ShowFull

molnibalage 2011.07.16. 21:56:59

Kik most a lemilblog aktív szerkesztői? Lenne egy témafelvetésem, de olyan vitaposzt, eszmecsere / kérdés jelleggel, ami nagyon régóta foglalkoztat és nem értem. Kinek írjam meg?

Jockey11 2011.07.16. 23:21:52

@molnibalage: Küldd a blog e-mailre! Az AA-k majd továbbítják.

Jockey11 2011.07.16. 23:23:26

@molnibalage: Vagy a profilon keresztül nekem, majd megbeszéljük.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.07.17. 09:21:38

@molnibalage: @Jockey11: én inkább Jockey11-et ajánlom. Zig Zag nagyon elfoglalt mostanában, a PHD-ját írja. Ezért töröm a vendégposztokat is én. (Persze így sem hagyom békén szegényt, de azért igyexem...)
Jockey az abszolút stabilitás és megbízhatóság mintája, és a te esetedben valószínűleg kompetensebb is, mint én.
Azért persze a kulimunkában én is szívesen segítek, ha kell.

folti_ 2011.07.18. 10:39:33

@CyberPunK: Még az eredeti útvonal ismerete sem sokat segit, mivel a kor navigaciós eszközei miatt azis inkább csak egy 30-50 km széles sávot jelent, ha nem többet, kérdés hogy a hajó milyen rendszerességgel jött a felszínre, hogy a pillanatnyi helyzetét meghatározza. Vízalatt ezt befolyásolhatja sokminden, pl akkoriban még nem ismert vízalatti áramlatok, az iránytűt felügyelő személyzet hanyagsága és hasonlók. Másik hogy a süllyedés milyen gyors és azalatt a hajótestet merre sodorják a vizalatti áramlatok (pl mert a legénységnek esetleg sikerül ideiglenesen stabilizálni a süllyedést, de meghajtás nélkül sodródik). Szóval elég sok variációt kell végigjárni, főleg hogyha csak kósza tippjei vannak a szakértőknek arról hogy merre lehetett a hajó.

Vízalatti ronccsal ütközés meg megint az egyik elfogadott elmélet, ha a hajó mélységi kormányai ilyen instabilak, illetve ha még túlis lett terhelve (@másikanyahajó: cikkje alapján), az sokat ronthat a stabilitásán, főleg ha meg "gyorshajtottak" is. Egy rossz pillanat és hajó nagysebességgel megindul a max merülési mélysége alá...

forestwalker 2011.07.18. 12:16:03

Az utkozeses elmelettel kapcsolatban lenne egy kerdesem. Meg eletemben nem lattam igazi tengeralattjarot es a hajozasrol se tudok sokat, kerdeseim amator szintuek.A tengeralattjarokon van szonar vagy radar vagy minek hivjak. Az nem jelzi a felszini hajokat? Ha pedig eszleltek azt a valamit, be tudtak-e azonositani? Es miert nem kerultek ki?

teddybear01 2011.07.18. 13:05:38

@XJ8: Van szonár, de az a baj vele, hogy egy sodródó, sőt elmerült roncsdarabot nem mutat ki.
Mivel a tengeralattjárók főleg passzív üzemmódban használják a szonárt, az ilyen roncsdarab meg semmilyen hangot nem bocsát ki, egyszerűen nem hallják.
Aktív üzemmódban esetleg észrevehetik, bár ha nem túl nagy, akkor még így sem megy. De ilyenkor csak a süket nem tudja a tengeralattjárót nagyon messziről bemérni.

taser 2011.07.18. 14:25:08

@teddybear01:

Ott a pont. A filmeken persze hatalmas zöld vagy vörös pöttyként hangosan pingelve jön az izé vagy a valami. A valóságban ( főleg a 60 as években) bámultál egy sistergő villódzó képernyőt és próbáltad kitalálni melyik a " valami" a sok vibráló pötty közül.
A fő figyelési szektor egy tengeralattjárónál amúgy is a felfelé irány, hiszen onnan jöhet a balhé.
Az előre haladáshoz meg ott voltak a tengerfenék és roncstérképek meg az iránytű és slussz.( leegyszerűsítve)
Azért néhány öröm sishát elszívtak az arab testvérek,amikor meghallották, hogy eltünt a tengo
Gondolom nem véletlenül lett desszant feladatokra átépítve.

folti_ 2011.07.18. 15:30:10

@teddybear01: Ráadásul a fentebb említett cikk szerint, a szonárjának volt egy elég méretes holttere a hajó előtt. Ez valószínüleg a hajótest formájából is adódott, mivel a hajóorr még az eredeti formájú volt, ami korának megfelelően a vizfelszíni haladásra volt optimalizálva, ellentétben az akkor már modernek számító félgömb/félcsepp formával, ami már beépítetve tartalmazta az előrenéző szonárt és a vizalatti minél csendesebb haladásra lett optimalizálva. Emiatt a szonár az az orr tetejére lett lakatolva, ahol inkább csak előre-fel nézett, valamint jókerdés, hogy a hajóorr formája miatt nagy sebességnél a hajóorr körüli örvénylések nem "süketitették" jobban a szonárt mint kellene.

@taser: Ráadásul a szonárja ha minden igaz még a kora 50-es évekbeli szintet tükrözte (1951-53 között esett át felújításon, akkor kapott modern szonárt), ami azért a 60-as évek második felére eléggé elavultnak számított.

azVégek 2011.07.18. 16:13:29

OFF: Romániából Bulgáriába tartó vonatról eltűnt 64 (4 láda) rakéta robbanófej. A szállítmányt rendőrök és csendőrök őrizték. (Románul tudóknak: www.libertatea.ro/detalii/articol/ofiterii-sri-cauta-si-ei-cele-64-de-focoase-disparute-din-tren-345904.html)

teddybear01 2011.07.18. 17:41:18

@azVégek: "Pagina nu a fost găsită."

Vagy rossz címet adtál meg, vagy kiadták a témában a kusst.

Valandil 2011.07.18. 23:37:31

@teddybear01: De ha ezerrel száguld, akkor használhat bármilyen aktív rendszert, semmit se fog hallani...

Plieur 2011.07.19. 16:38:35

@folti_: 30-50 km-es sávot? Ha nem is jön a felszínre teljesen, a radar mutatja a partszakaszt, békeidő volt tehát nem voltak kikapcsolva a világítótornyok, rádió irányadók, Loran, Decca, stb.

folti_ 2011.07.19. 21:20:11

@Plieur: A Dakar periszkópmélységben hajózott a baleset idején, onnan nem működik a radar, illetve eléggé távol volt minden olyan partszakasztól amit radarral elért volna.
Az általad emlíŧett rádiós irányadórendszerek közös problémája, hogy a használt hullámhosszokon a az időjárás és a légköri hatások erősen befolyásolták a pontosságot(ilyen szintnen hogy éjszaka-nappal más pontosáaggal és hatótávolsággal birtak). Azonkívül fontos kérdések hogy 1. a Dakaron voltak-e ilyen berendezések, 2. működtek -e periszkómélységben, 3. HASZNÁLTÁK is őket?

folti_ 2011.07.19. 21:21:07

@folti_: 4. ha voltak -e, működöképesek voltak. És erről a személyzet is tudott?

teddybear01 2011.07.20. 00:24:53

@Valandil: És száguldott is, mert három nappal a tervezett időpont előtt futott volna be, ha nincs ez a katasztrófa.

Plieur 2011.07.20. 01:02:46

@folti_:
Azért álljon meg a nászmenet. A Dakar brit hajógyárból jött ki, brit felszereléssel, ezért rendelkeznie kellett a szokásos 60-as évek béli képességekkel is. Azaz periszkóp mélységből már kellett tudnia ugyanazt mint a korabeli brit tengók.
Azaz rádiózni periszkópmélységből, radarantennát kidugni és körülnézni, illetve bemérni a parti rádióadók irányát (RDF)és háromszögelni.
Használni kellett hogy használják, csak eljutottak valahogy Portsmouth-ból odáig:)
És van itt egy kép mi is látszott egy brit tengóból: snorkel, periszkóp, radar antenna..
www.rnsubs.co.uk/Dits/Articles/snort.php

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.07.20. 20:00:06

Kösz az oldalt. Már csak ezért is:www.rnsubs.co.uk/Dits/Articles/ins_dakar.php Meg a járőrleírást egy korabeli angol dízelesen! Sajnos időjárás jelentést nem sikerült találnom az adott időről/helyről. Gondoltam majd megpróbálom pár akkori lap archívumát, hátha írja vmelyik, mekkora /hányas a szélskálán/ vihar volt ... De ha tudnál vmit, hogy működnek ezek a ketyerék, ha NAGY hullámok vannak?

Meg elméletgyártás: Hmm... milyen cuccal kérték az izraeliek. Illetve mit adtak át az angolok.
Ha át akarták építeni saját elektronikára, akkor jó lehetett bele a régebbi brit cucc is, annak
minden hátrányával. www.rnsubs.co.uk/Dits/Articles/t_class.php

Plieur 2011.07.20. 23:05:03

@másikanyahajó: Sajnos nem tudni mi volt benne, hallgatnak a britek, héberül meg nem tudok, tehát gyanítom hogy ugyanaz a felszerelés volt rajta mint a brit hajókon. A nagy hullámokkal kapcsolatban: ha vihar van, a tengónak megvan az a lehetőség hogy egyszerűen lemerül és halad elektromoson. Nem tudom mire való volt a nagy sietség, nem vasút a tenger hogy percre menetrend szerint kelljen jönni-menni.
Időjárást én sem leltem...:(

Plieur 2011.07.20. 23:22:54

@másikanyahajó: Álljunk meg egy pillanatra. Minden megvolt a hajón? Mármint minden darab, voltak valamilyen gyanús repedések a nyomásálló testen?

teddybear01 2011.07.21. 01:05:21

@Plieur: Nézd meg a roncs vázlatát!

A hajótest az orrtól a toronyig a középvonal mentén elrepedt(kb. az utólagos betoldásnál). A torony letört, kompletten. A periszkóp maradvány ki állásban maradt.

Plieur 2011.07.21. 12:41:43

@teddybear01:
Azt én is láttam:), viszont amikor meglelnek valamit akkor mielőtt hozzányúlnának :) alaposan körbevideózzák/körbefényképezik, lásd pld mekkora film és fotó anyagot gyűjtöttek be a Titanic-ról. Azért kérdeztem az anyahajónevűt:) mert hátha megjelent valami alaposabb anyag a hajóról,arrafelé.
Mely vázlatról van szó? ami a cikkben van az egy torony-tat repedést ábrázol.
Ahhoz hogy egy tengót hazavágjanak minimális robbanóanyaggal, 2 lehetőség van:
-kumulatív töltet amely lyukaszt olyan helyen ami nehezen elérhető, a vízbetörést nem lehet elzárni.
-nyújtott töltet valamilyen strukturálisan érzékeny ponton, egy szép repedés amely komoly vízbetörést okoz.
Érdekes lenne tudni milyen állapotban voltak a vízzáró ajtók, stb-stb.
Másik: kizárják a belső robbanást, de azért érdekes lenne tudni volt-e valamilyen fegyverzet a hajón ( torpedó, akna), vagy vettek-e fel valakit/valamit /valahol útközben. :)
Ezzel abba is hagyom, mert nem valószínű hogy valaha ki is adnának annyi infót hogy az amatőrök nagy pontossággal találgassanak.

folti_ 2011.07.22. 23:43:17

@Plieur: Vagy nem, a Dakar egy elavulófélben lévő hajó volt mielőtt az angolok kivonták a forgalomból és eladták Izraelnek. Ilyen esetekben megszokott, hogy a még érzékenynek minősülő technikát kiszedik vagy gyengébb képességűre cserélik. Ehhez vedd hozzá hogy Izrael akkor még messze nem volt a nyugat kedvence úgy mint 1973-ban és utánna, hanem csak egy korlátozott erőforrásokkal rendelkező fejlődő ország. Igy nembiztos hogy kitudta volna pengetni egy fullextrás modernizálás költségét.

Valamilyen modernizáláson átesett, ahogy a cikk is írja, de hogy ez mit takart, arról nem találtam információt.
Simán kidobhattak olyan hasznos eszközöket is, amiknek nem látták értelmét pedig hasznos lett volna.

Partmenti rádióadókra és navigációsrendszerekre még mindig fennáll az álláspontom, hogy azokat a nyilt tengeren csak korlátozottan lehetett használni, vagy egyáltalán nem. Olyankor maradt a felmerülünk és a megszokott módszerekkel meghatározzuk a poziciónkat, illetve mivel az antennák magasabbra kerültek, talán fogjuk kicsit pontosabban a navigációs jeleket. Nyilt tengeren simán müködik a dolog, hogy az utolsó poziciódmeghatározás óta eltelt idő, a sebesség és a haladási irányból ki tudod számolni hogy merre vagy. Partmentén meg ugyis tudod fogni a jeladókat, meg ott nem árt kúltúráltan felmerülve közlekedni, elkerülendő a féreértéseket.

folti_ 2011.07.23. 00:03:37

@Plieur: @teddybear01: a hosszanti repedés az akkor keletkezett, amikor a nyomásálló hajótest összeroppantotta a víznyomás amikor túl mélyre került. A hatsó szegmens es a torony akkor tört le, amikor a roncs nagy sebességgel feneket ért. Más külsérelmi nyomról nemnagyon értekezik senki. Fegyverzet robbanása kizárható, annak igen komoly külső nyomai lennének (Nézd csak meg mit csinált egy besült torpedó a Kurszk elejével, pedig az Oscarok egy nagyságrenddel nagyobb hajók mint a T-osztály).

Szivárgást és/vagy vízbetörést okozó hegesztési hiba is lehet, de ennek kiderítéséhez komolyan meg kellene bolygatni a roncsot, ami egyrészt drága, másrészt garantált balhéhoz vezetne, mint sirgyalázás. Igy maradt a nem meghatározott vízalatti roncs elképzelés. + nemhinném hogy a friss ropogós tengójukra bárki jöttmentet felengedtek volna...

Plieur 2011.07.23. 17:14:14

Nem kellett legyen nagy töltet, ezért kérdeztem rá a saját fegyverzetre ( vettek-fel valamit útközben), a hegesztési hiba nem valószínű, ha kibírta a hegesztés a 2 hónap gyakorlatozást akkor azt a hazautat is ki kellett volna bírja, kár hogy nincs infó milyen merüléseket hajtottak végre a kipróbálás alatt ( gondolom csak lementek egy max mélységig).
A robbanás utáni második ötletem nekem inkább egy anyagfáradásos törés /repedés lenne.

teddybear01 2011.07.24. 12:34:06

@Plieur: A robbantási elméleted ott sántít, de nagyon, hogy ekkor a palesztin szervezetek(bár még nem hívták őket palesztinnak) ugyan meg-meg próbálkoztak egy kis akcióval, de csakis civilek ellen. Még a később közkedvelt repülőgépes merényleteket sem művelték ekkor.

Egy ilyen bonyolult merénylethez se kellően képzett személyzettel, se elegendő pénzzel, se pedig elég támogatóval, sem pedig elegendő profi hírszerző kapacitással sem rendelkeztek.

Ami pedig a merülési gyakorlatokat illeti. 300 méter, ami ezeknek a típusoknak a szokásos max merülési mélysége volt, egészen más, mint a 25100 méter ahová a végén merült. Ahogy @folti_: írja, az előfedélzeti berogyott lékről, az egyértelműen a nyomás következménye. A torony valószínűleg a mederhez ütközés miatt tört le, ha előbb tört volna le nem lenne olyan közel a törzshöz.
A hátsó rész nagy valószintűséggel a csavartengelyeken keresztül telt meg vízzel, ahogy írják az ütközés miatt az elektromotorok előre estek, a bow-ig, azaz a felfüggesztés elülső részéig. Ez viszont azzal járt, hogy a csavartengelyek szigetelése elmozdult, ami utat nyitott a víznek. Mind a mai napig ez az egyik legveszélyesebb sérülés az összes tengónál.

teddybear01 2011.07.24. 12:39:01

@teddybear01: bocs 2500 métert akartam írni, és a torony a felszíni ütközés következtében tört le.

Plieur 2011.07.24. 13:52:01

@teddybear01:
Nos, mindenki a saját véleményével, de azért felhívnám a figyelmet pár zavaró apróságra.
-az az érzésem hogy fordítva nézed a vázlatot. Az a nagy repedés nem az orrtól a toronyig tart hanem a tattól a toronyig. Ha ez víznyomás okozta, akkor azt jelenti hogy azok a rekeszek nem voltak vízzel teli. Ha víz belül-víz kívül akkor nincs mit benyomjon a víznyomás ( nyomáskiegyenlítés). Az orron van a szonár dóm-azonosítás végett:).Tehát az én olvasatomban az orr teli volt vízzel amikor a hajó elsüllyedt, ott kellene keresni a sérülést.
-a torony nem valami tömör valami hanem egy acéllemezzel lefedett struktúra, azaz ha valami rágázol minimum hogy komoly benyomódás /törések kellenének legyenek. Azért is kérdeztem rá van-e infó a torony/test csatlakozásról .
-olyan ütközés amelyet leírsz -mármint elektromotorok szempontjából nem valószínű, ha a tehetetlenségi erő szakította le őket akkor az az ütközés akkora kellett legyen hogy az orr is nagyon megszenvedje.
-a merülési 300m -ren honnan van? Ugyanis az túl van a típus építő által megadott max-on, 91 m. Még ha 100% biztonsági tényezővel számoltak is és valójában levitték 200m-re pld a próbák alatt ( bár nem valószínű) akkor elő kellett jöjjön a hibás hegesztés. A korabeli Gato amcsi tengóknak a összeroppanási mélységet 150 m-nek adták meg, ők 50% ráhagyással számítottak.
-nem emlegettem palesztinokat, olvass vissza: bérmunka, egyéb arab ország, a Nagy Testvér és brigádja.
-a második hipotézisem a fáradásos anyagtörésre is akkor lenne igazolva ha több anyag kerülne elő.

Plieur 2011.07.24. 14:43:40

Bocs egy kis kiegészítés, engedelmeddel idézek:
"Egy ilyen bonyolult merénylethez se kellően képzett személyzettel, se elegendő pénzzel, se pedig elég támogatóval, sem pedig elegendő profi hírszerző kapacitással sem rendelkeztek."
Viszont érdekes ránézni erre, a flottaeseményeknél az 1954-es évre, hajóknál:
www.naval-history.net/xGM-Ops-Events1951-60.htm
A brit kikötők és hajógyárak nem voltak érintethetetlenek, valakik csak megcsinálták azokat a szabotázsokat, köztük 2 tengón. A HMS Turpin a későbbi izraeli Leviatán. Akik képesek voltak erre?:)

Plieur 2011.07.24. 15:06:41

:):)
Érdemes ránézni az 1960-as évre is: orosz tengerészt találnak aknaszedőn, illetve még 3 szabotázs eset.

teddybear01 2011.07.25. 02:28:30

@Plieur: Az én véleményem tényeken alapszik. A korabeli közel-keleti muzulmán államok nem éppen barátnak számítottak Angliában.
Egyiptom épp az ötvenes évek közepén sajátította ki a részében-egészében brit tulajdonú Szuezi-csatornát, nem rajongtak értük különösebben.
Szíria nemsokkal azelőtt lett független, a francia protektorátus 46-ban szűnt meg. Ráadásul unióba léptek Egyiptommal.
Libanon akkor sem volt különösebb tényező, még a térségben sem.
Jordánia. Több problémájuk volt a menekültekkel, mint az izraelieknek. 71-ben szabályos háborút vívtak velük, mert a jordáni vezetőség szerint át akarták venni a politikai hatalmat.
Ezeknek az államoknak különben sem volt komoly titkosszolgálatuk, a zsidóké sokkal jobb volt.

"-nem emlegettem palesztinokat, olvass vissza: bérmunka, egyéb arab ország, a Nagy Testvér és brigádja."

De ki is helyezte volna fel a bombát?

Ami pedig a Nagy Testvért meg a politikai okból segítőket illeti, filmen elmegy. Az élet viszont más.

Az oroszok segítettek a közel-keleti "barátoknak", de nem szabotázzsal. Adtak elég fegyvert, hogy Izraelt a tengerbe söpörjék, de nem bírtak velük.

Az oroszoknak meg nem volt komoly ellenfél Izrael, nem is törődtek velük. Csak később vették komolyabban őket, miután sorra-rendre elpáholták a "barátokat".

Egy bombát becsempészni egy hadiüzembe nem lehetetlen, de nem is könnyű. Az oroszoknak persze ment, viszont ők nagyságrendekkel jobbak voltak mint Izrael potenciális ellenségei. A közel-keleti bevándorlók sem voltak annyian, mint mostanában.

"-az az érzésem hogy fordítva nézed a vázlatot. Az a nagy repedés nem az orrtól a toronyig tart hanem a tattól a toronyig. Ha ez víznyomás okozta, akkor azt jelenti hogy azok a rekeszek nem voltak vízzel teli. Ha víz belül-víz kívül akkor nincs mit benyomjon a víznyomás ( nyomáskiegyenlítés). Az orron van a szonár dóm-azonosítás végett:).Tehát az én olvasatomban az orr teli volt vízzel amikor a hajó elsüllyedt, ott kellene keresni a sérülést."

Ezek szerint te egy másik képet nézel. Amit a posztban beszerkesztettek, azon szépen látszanak az előfedélzeti sérülések. Nem mellesleg a bal alsó sarokban jól látható a tengó vezérsíkja. Az meg ezeknél a típusoknál, a farkon volt. Az angol tengókon főleg a nukikon van mellső vezérsík is.

OK. 91 méter a max mélység. Nekem a németeknél szokásos teljesítmény jutott az eszembe. De biztos vagyok benne, hogy ezt az új legénység is tudta.

A torony meg egy szokásos acélszerkezet, ha megsérül a rögzítése, egyben letörik. A II.VH.-ban sok tengó tornya letört, pedig a süllyedést okozó találat nem is a tornyon volt.

"-olyan ütközés amelyet leírsz -mármint elektromotorok szempontjából nem valószínű, ha a tehetetlenségi erő szakította le őket akkor az az ütközés akkora kellett legyen hogy az orr is nagyon megszenvedje."

Az orr alsó része nem látható, akármilyen sérülés is van rajta, azt nem látjuk, illetve a motorok nagy tömegűek, és a felfüggesztést nem akkorára méretezik, hogy egy komolyabb lassulást kibírjon, ütközésről nem is beszélve.

"-a második hipotézisem a fáradásos anyagtörésre is akkor lenne igazolva ha több anyag kerülne elő."

Elméleteket lehet kitalálni, de a jó elmélet tényeken alapul. Amíg többet nem tudunk, érdemesebb elfogadni a hivatalos magyarázatot. Mert talán az igaz. Ha éppen nem akarják eltitkolni azt, amire rájöttek.

Plieur 2011.07.25. 11:25:09

Nos, a baj azzal amit leírtál az hogy semmivel sincs több tény ami alátámassza mint annak amit leírtam, vagy egy jó módszered: önmagad ismétlése meggyőzés gyanánt.
Jó, ki helyezte el a bombát? Név szerint illene megmondani, de sajnos nem tudom, annyi biztos hogy nem én:)
Nos, azt hangoztattad először hogy nem lehetett szabotázs, erre adtam példákat hogy igenis voltak szabotázsok brit kikötőkben, többek közt tengeralattjárókon, az utolsó hajógyári melósoknak tulajdonított eset 1963-ban. És azóta sem nagyon reklámozzák kik-miért.
Megkérhetlek hogy nevezz meg egy tengót, legyen az 2-ik vh-ús is amelynek letört a tornya? De nem tengerfenéknek ütközés miatt?
A repedés pedig akkor is a tattól a toronyig tart ha ez nem tetszik és próbálod tagadni, ezen nem is vitatkozok többé.És a tengó vezérsík nem a taton van hanem az orron, a kikötőt elhagyó tengóról készült képen tisztán látszanak, felhajtott állapotban.
A brit tengók max merülési mélységét nem lehet biztosan tudni, a RN 1950-ben végzett kísérleteket egy kivonásra szánt A-oszt hajóval, de a kísérlet eredményét sajnos nem publikálták, tehát nem tudni biztosan milyen mélységben roppant össze.

teddybear01 2011.07.25. 14:16:11

Tényleg fölösleges tovább ragozni. Te összehoztál másfél konteót a semmire alapozva, nekem meg tulajdonképp mindegy mitől süllyedt el.

Ami az egyiptomi győzelmi jelentést illeti, az a Dakar elsüllyesztését Alexandriától 2 mérföldnyire teszi, a roncsot viszont Kréta és Ciprus között találták meg. Ez viszont az egyiptomiak győzelmi jelentését kb. a szájhősködés kategóriájába teszi.

Direkt megkerestem a wiki megfelelő cikkét, és tényleg, a motortér beroskadt. De az orrszekció is. Ez a hajó ténylegesen rendelkezett az orrban is mélységi kormánnyal, ami akkor más nemzeteknél nem igen volt szokásban. Az amerikaiak most is csak a toronyra szerelik a mélységi kormányt.
( A parancsnoki torony kitört és az oldalára borult. A motortér és több szekció beroskadt, a hajócsavarok és a vezérsíkok letörtek. Néhány kisebb műszert, pl. a pörgettyűs iránytűt kimentették.)

Ami a tengó merülési mélységét illeti, a közzétett adat 300 láb, ami harmada a korabeli német tengeralattjárókénak. Az meg hogy milyen mélységben törik össze, mindegy, az elsüllyedés térségében 3000 méter körüli a mélység, ott úgyis összetörik. Ha nem 200 méteren, akkor lejjebb.

Plieur 2011.07.25. 15:24:11

@teddybear01: Egek, vitatkozunk itt a repedésről, először a vázlatról, aztán a mélységi kormányról, bőszen állítasz valamit aztán rohansz wikis megerősítésért, amikor ott a kép előtted:)
Az orrban lévő mélységi kormány nagyon is szokásos volt más nemzeteknél is, ma is van, lásd ezt:
www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/navy/submarines/ssn774_virginia.html
Azaz egy időben a mellső mélységi kormány átvándorolt az orrból a toronyra, a Virginia osztálynál visszatért az orrba.
Egy kis továbbképző:
www.marylowery.com/images/instructional.pdf
És az elülső/hátsó mélységi kormány dolgot befejezve, itt egy T-oszt tengó, elülső és hátsó mélységi kormánnyal.
www.hansonclan.co.uk/images/Royal%20Navy/t_class_image.htm
17-after hydroplanes
És a más nemzetek: az elülső/hátsó mélységi kormány megvolt végig a német hajókon, az oroszokon is, már csak azért is mert elülső/hátsó kormányokkal könnyebb stabilizálni a merülést mint kizárólag elülsőkkel, 1-el piszok bonyulúlt lenne.
Oroszok:
www.submarines.zx6.ru/
Szvsz hagyjuk abba a technikai vitát míg kissé utánanézel a műszaki kérdéseknek:)
Az egyiptomi győzelmi jelentésről már az elején véleményt mondtam:)

Titus Pullo Urbino 2011.07.25. 15:52:35

Jó volt, gratula! A kommentek is frankók, köszi mindenkinek, főleg a konteós kommentek gondolkoztattak el, érdekes gondolatmenet az elsüllyedtnek hitt, de valójában működő hajó eszméje, lehet, hogy Laura Palmert is erről a tengóról kiszállt kommandósok ölték meg.

folti_ 2011.07.25. 16:17:14

@teddybear01: " Ez a hajó ténylegesen rendelkezett az orrban is mélységi kormánnyal, ami akkor más nemzeteknél nem igen volt szokásban." - bzzzzt wrong.
Melysegi kormany az orrban majdnem minden nagyobb tengon volt, legalabbis azoknal a nemzeteknel ahol a merulesi sebesseget ertekeltek. pelda: nemet VII, XI, XXI osztalyok, angol U-, S- es T- osztalyok, amerikai Gato osztaly. Trukk az hogy ezek mind fel/behajthato kiszerelesuek voltak (illetve a nemet tengokon melyen a vizvonal alatt voltak), igy a legtobb kikotoben keszult kepekenn nemnagyon lattszanak, ha nem tudod mit keresel...

Plieur 2011.07.25. 17:22:54

Mármint ki az a Laura Palmer?
Eldugni egy tengót nem lenne lehetetlen, csak piszok nehéz az utánpótlás/javítás/karbantartás. Az egyetlen ismert eset amikor ezt "tábori körülmények" között sikerült véghezvinni az az 1941-es Papanikolis eset ( Lefkada sziget) ahol eldugták a tengót az olaszok elől ameddig sikerült kijuttatni Alexandriába.

folti_ 2011.07.25. 21:51:30

@Plieur: en.wikipedia.org/wiki/Laura_Palmer

Titokban üzemeltetni a tengót évekig/évtizedekig meg nem túl kivitelezhető egy olyan kicsi gazdasággal és népességgel rendelkező országban mint Izrael a 70-es években. Hosszabb távú üzemeltetéshez szükséges infrastruktúra kiépítése és fenntartásának a költsége nem kevés(extra karbantartók, legénység, ezek kiképzése, elhelyezése, pótalkatrészek biztosítása stb) azonkívül szinte biztos hogy valaki előbb-utóbb beszélni fog. Főleg a tengeralattjátót övező figyelem tekintetében. És akkor még nemis beszéltünk arról hogy mégis hogyan veszed rá az eredeti legénységet az együttműködésre, illetve a családjukkal való mindenféle kapcsolat megszakítására életük hátralévő részében ... Ezzel felrúgva a vallásuk törvényeit is.

Plieur 2011.07.25. 22:29:38

Ehhez képest az én szabotázs/fáradásos törés ( konteo 1 és konteo2 ami nem is annyira konteo :)) nagyon földhözragadt. De tulajdonképpen az eldugásos teória meg is dőlt a hajó meglelésével.

aluf 2016.09.25. 12:38:47

@Amichay: Szia! Aktuális még? Én a Spektrumban láttam a hajó megtalálását. Üdv. Laci