Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

február 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (44) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (78) alagút (7) állat (8) amerikai (91) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (11) ausztrál (5) ázsia (16) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (8) ejtőernyős (30) életrajz (36) elmélet (11) erdély (5) erőd (7) évforduló (53) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (80) haditengerészet (45) hadkiegészítés (5) hadsereg (14) hadtörténelem (145) hadtörténet (18) hadvezérek (8) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (16) hidegháború (43) híres bűnözők (8) honvédség (8) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (44) ii világháború (104) izrael (26) japán (21) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (6) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (79) légierő (47) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (129) makett (7) mesterlövész (6) monarchia (13) múzeum (12) német (67) nők (11) ókor (13) olasz (13) orosz (27) ostrom (6) osztrák (28) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) porosz (5) portugál (6) programajánló (9) reform (5) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (47) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (13) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (7) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (60) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (15) tengerészgyalogos (11) terror (25) titkosszolgálat (60) török (15) tűzfegyver (7) ünnep (5) usa (49) utánközlés (28) vadászgép (10) várostrom (6) vendégposzt (79) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (50) wysocki légió (11) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Tűzfegyverek - A Nagy Háború

2012.02.21. 07:30 ace22

 

Az utolsó jelentősebb háború, a porosz-francia óta Európában a boldog békeidők honoltak. Kisebb csetepaték keleten, az Ottomán Birodalom határán, gyarmati felkelések letörése, kolonizáció előfordult (az Oszták-Magyar Monarchia is ekkor jutott gyarmathoz Kínában), marakodás Ázsiában a konc felett, az angol-búr, a japán-orosz konfliktus híre is eljutott idáig, de az óvilágban egyelőre csak gyűlt a gőz a sima felszín alatt. A harcászat szabályai nagyjából az 1870-es porosz-francia háború szintjén maradtak: a gyalogság szuronyrohamai és a lovasrohamok hozzák a győzelmet, a tüzérség leküzdi az ellenség tüzérségét, a lovasság felderít, rohamoz, a végén meg üldözi a megvert ellenséget. Az első Balkán-háború tapasztalatait általában lendületesen mellőzték, pedig itt a gyorsan előrenyomuló bolgárokat a Csataladzsa-vonal géppuskái viharsebesen megállították. Az 1890-as évek elejére az európai hatalmak arzenáljában már jól kipróbált fegyverek sorakoztak. A gyalogság általában forgó-tolózáras, középagytáras szuronyos puskát kapott.

Az alábbi főbb konstrukciók játszottak:

 
Az alap: Mauser M1895, a forgó-tolózáras puskák tipikus képviselője: 

 















A Springfield ’03:















(A Springfield '03 a Mauser Gew 98 másolata. A Háború után a licenszért fizetett is az USA, akárcsak a Brit haditengerészet a Kruppnak a hajópáncél licenszéért.)

A legendás Lebel, egy másik klasszikus:

 













Történtek kísérletek az innovációra:

Krag Jorgenson rendszer – vadászpuskáknál még használják:











Mannlicher Rotary Magazine – jó, de túl bonyolult rendszer:













A gépgyártástechnológiában járatosak tudják, hogy a puskacsöveket nem gyártják. A puskacsövek sikerülnek. A gyártási folyamat esetenként az előírt paramétereknél sokkal jobb pontosságú csövet eredményez (Gaussnak hála..) – ezt mindjárt ki is emelik és a mesterlövészeknek különítik el. 

Itt lent egy Mauser Gew(ehr) M1898 gyerekzárraltéli elsütőbillentyűvel, egykezes kesztyűt viselő mesterlövészeknek és balra egy Lee-Enfield mesterlövészpuska, érdekes távcsőfelszerelési megoldással.












A tisztek oldalfegyvere általában megmaradt a jó öreg, bevált revolvernél. A központi hatalmaknál felbukkant az öntöltő pisztoly, ami ekkorra legtöbb gyerekbetegségét kinőtte (a lövészárkok poros, sáros, vizes mikroklímája persze ekkor sem tett jót a megbízhatóságnak). A Monarchia rendszeresítette a Roth és a Steyr öntöltő pisztolyokat (itt balra), az utóbbi meglepően sok, modern technikai megoldást tartalmazott. A németek is az öntöltő pisztolyok mellett tették le voksukat, amint ez kiviláglik a „Kaiser, the beast of Berlin” című igaz, hiteles és mértékadó propagandafimből:






















A géppuska a háború kitörésekor már majdnem fél évszázados múltra tekintett vissza, mégis igen szerény számban szerepelt az európai csapatok arzenáljában, mert inkább gyarmati felhasználásra tartották alkalmasnak, ahol is kevés számú katona tud költséghatékonyan halomra lőni sok bennszülöttet (a búr háborút lendületesen elfelejtették). (balra: a 9-es ulánusok géppuskával) A mandzsúriai háborúból annyit jegyeztek meg, hogy az „emberi hullám” elsöpri a géppuskákat – a veszteségi listát csak a defetisták és a gyávák szokták olvasni. Altham tábornok szerint „A mandzsúriai hadjárat megsemmisítette azt a dél-afrikai tapasztalatok alapján leszűrt téves következtetést, hogy a bajonett-roham a múlté”. Sir Douglas Haig (akinek kollégái szerint ragyogó volt a ...csizmája. Más kiváló tulajdonságáról nem tesz említést a történelem) tábornagy szerint a géppuska védekező fegyver, ami passzívvá és defetistává teszi az embereket, ezért a háború első két évében a brit zászlóaljak 2 (kettő) géppuskával voltak kénytelenek beérni. Később 16-ra növelte (volna) utóda, David Lloyd George „lőszerügyi miniszter”, de a gyártási nehézségek hátráltatták a tervet. Maradt a lovasroham, általában katasztrofális eredménnyel. Katonanapló, 1914: 

 „A németek Liége bevétele után a Maas folyó mentén támadtak Maubeuge irányába. Augusztus 23-án a helység közelében angol lovasok tűntek fel. […] Az angol dandárparancsnok amikor megpillantotta a német egyenruhákat, elhatározta, hogy az ellenséget lovasrohammal veri szét, mert erre a terep is alkalmasnak látszott.

Hirtelen felharsantak az angol kürtök, és mint a gátjain áttörő áradat, úgy öntötte el a síkságot a vágtázó angol lovasok hulláma. Legelöl a 9. lándzsás ezred, csupa fiatal daliás legény, akik inkább sportversenynek, mint véres valóságnak nézték a rohamot. [...]

Ebben a pillanatban a domb alján iszonyú dörgés rázta meg a levegőt. Húsz elrejtett géppuska szólalt meg és ontotta gyilkos golyózáporát a brit lovasságra. A lovasok fele csaknem rögtön elhullott, a többiek egy része menekülni kezdett, más részük folytatta a rohamot, de 50 méterre tőlünk minden próbálkozás elakadt. Néhány lovas sebesülten fogságba esett, a többi jórészt elpusztult."

 (Balra fent: a 9-es ulánusok rohama Mons-nál 1914-ben, lent dragonyostiszt a Monarchia hadseregéből) 

 Rájárt a rúd a Monarchia elit (és magyarok által monopolizált) fegyvernemére, a huszárokra is. A „vörös ördögök” a tapasztalatok nyomán hamar lekényszerültek a nyeregből a bakák mellé.


„ - Szuronyt szegezz! - adja a parancsot a zászlóaljparancsnok.

A századparancsnokok egymás után ismétlik a vezényszót, és most már szuronyt szegezve rohanunk előre. […] Ekkor éles fénypontok villannak fel előttünk, majd valami ijesztő monoton ropogás. A rajvonal megtorpan, négy-öt, tíz-húsz baka elejti a puskát, szétcsap karjaival és egész hosszában arcra bukik.

- Előre! Roham! - hangzik a szilaj kiáltás, fölharsannak a kürtök, és az embertömeg vad hurrázással tör be az erdőbe. De amint tovább akarunk nyomulni, ismét felhangzik az előbbi ropogás, és vad golyózápor vág közénk a magasból.

- Istenem! - hangzik mögöttem, és arcra bukva látom egyik bajtársamat. Jobbra-balra, mint érett kalászok a sarló alatt, hullanak az emberek. 

Elesik az őrnagy, el a kapitány és úgy látszik, hogy a géppuskák golyózápora mindnyájunkat elsöpör. Hiába törnek előre a tisztek kivont karddal, a sorok haboznak, meginognak a borzalmas tüzelés alatt.”


Az angol hadvezetés járt elöl a géppuskákat alulértékelő nézettel: a Vickers gyár 1904 és 1914 között évenként 11 (tizenegy) géppuskára kapott hazai megrendelést, csak az orosz megrendelések tartották életben a termékvonalat. Később, 1914 októberében hirtelen 1500 darabra érkezett megrendelés, és csodálkoztak, hogy a cég nem tud eleget tenni a megrendelésnek. (lent: Vickers géppuska akcióban)



















Az Nagy Háborúban koncentráltan előforduló állásháború problémája a zárt, összefüggő és mélységben tagolt beásott ellenséges arcvonal áttörése, majd az áttörés mélységi kifejlesztése volt. A katonai szakirodalom ezt addig nem taglalta, bár a problémával már az amerikai Észak-Dél háborúban is találkoztak. Ma már tudjuk, hogy a katonai vezetők nagyvonalúan elmulasztották az amerikai tapasztalatok tanulmányozását. Az addigi recept – a szabadszárnyak átkarolása és az ellenség bekerítése - most lehetetlenné vált. Maradt a tüzérségi előkészítés utáni szurony- roham, általában katasztofális kimenettel.



A nehézséget a „kritikus 400 méter problémája” jelentette. A technika akkori szinvonalán kb. 400 méteres szórása volt a tábori lövegeknek, ezen belül nem volt tanácsos a saját csapatoknak kerülni. A tüzérségi előkészítés alatt tehát ennél távolabbról kellett indulni. Amikor a „felpuhítás” lezárult, a tüzérség hátrébb helyezte a tüzet az ellenség állásainak mélységébe, részben, hogy lezárja az tartalékok előremozgását, részben hogy ne a saját csapatokat lője. Ez jel volt a védelemben levőknek, hogy előjöjjenek a fedezékből és felállítsák a géppuskákat. Amíg a támadók átevickéltek a sáros, aknatölcsérekkel, drótakadályokkal teli senkiföldjén, erre bőven jutott idő. Ha pedig megszólaltak a géppuskák, a támadók napja nagyon el lett rontva.

A háború lehetővé tette a tüzérség fejlődését is. Megtanulták a tűzzel manőverezést, a gyalogság tűztámogatását, a két fegyvernem együttműködését, amit a háború végén már sokkal jobb pontossággal és gördülékenyebben ment.

A gépuskák leküzdése egyszerűnek látszott az elméleti szakemberek számára a háború előtt: a puskás gyalogság összefogott tüzével leküzdik azokat. Egy 1910-es Osztrák-Magyar harcfeladatgyűjtemény szerint a géppuskát oldalról, fél század puskatüzével lehet elnémítani. Csupán közel kell hozzá férkőzni, és jól célzott tűzzel megsemmisíteni a kezelőket. A tüzet nem szabad megosztani valamennyi géppuskára, hanem egyenként kell leküzdeni azokat. Megközelítésük ne elölről történjen, egy kis kerülővel a „födött megközelítés is lehetséges lesz”. Arra senki nem számított, hogy tucatszámra szólnak majd a géppuskák, földhöz szegezve a támadókat és célzott tűz vezetésére nem lesz lehetőség.

Balra: Francia géppuskás

(Ne feledjük, az akkori puskák irányzéka általában 800 m-ig terjedt, persze inkább szakasznyi puska össztüzéhez szamárvezetőnek, mint pontos egyes lövéshez. Persze voltak mesterlövészetre alkalmas puskák, lásd fent).

További kísérlet volt a géppuskák leküzdésére a nehéztüzérség, de kezdeti sikerek után (1915 május 2, Gorlice és Tarnów) ez sem bizonyult megfelelőnek. A nagy erejű tűz lehetővé tette a gorlicei áttörést, de a cári csapatok mélységben megállították a támadást, igaz, 300-350 km után.









Balra: "Kövér Berta", 420 mm-es nehézlöveg. Adolph Krupp kisunokájáról (és nem a kedves nejéről) elnevezve.








 

A géppuskáknak új alkalmazási területe nyílt meg 1917-től (Szovjet-) Oroszországban.

A nehéztüzérség jobbára elveszett, a pótlása kilátástalan volt. A Vörös Hadsereg legtöbb frontján azonban a terepen mozgó, rohamozó csapatok csaptak össze, így a géppuska vált az ellenség lefogásának legfőbb eszköze. 

A géppuskák itt a harcrend első lépcsőjében törtek előre, ami bátorságot, leleményességet, kitartást követelt meg a géppuskástól, de cserébe ő lett a korszak „celeb”-je, sok katonadal, vers, film, agitációs propaganda szól róluk. 


Szemjon Bugyonnij, az I. Lovashadsereg parancsnoka így ír:
 
„1920 október végén Novo-Alekszejevkáért harcoltunk... Bátran küzdött Kuzmin elvtárs, egy géppuskás szakasz parancsnoka is. A harcban az egész kezelőlegénység elesett vagy megsebesült. Kuzmin egy géppuskával ott maradt, és egyedül, fedezet nélkül sokáig visszatartotta a támadó ellenséget... Jakov Reznyikov géppuskás elsők között tört be az ellenséges gyalogság soraiba, és tíz katonát ejtett foglyul, mellettük egy géppuskát is zsákmányolt.”

A géppuskák zöme a jól bevált Maxim volt (ritkán a 7,62-es léghűtéses Madsen géppuskák is játszottak). A sebesség és a manőverezés javítására a géppuskákat gyakran három ló által vontatott könnyű homokfutókra szerelték („Tacsanka”), ami által menetből is képesek voltak tüzelni. (balra fent)

Balra: M1910 Maxim géppuska. (Figyeljük meg a Szokolov-féle lövegtalpat, és a lövészt védő pajzsot. A szerző tulajdona.)


A nyugati fronton igéretesebbnek bizonyult az az elképzelés, hogy a géppuskákat géppuskákkal kell legyőzni. Verdun ostrománál jelentek meg a német hadseregben az önkéntesekből álló rohamcsapatok (Sturmtruppen, Sturmabteilung esetleg Stoßtruppen, ennek angol fordítása a shock troopers vagy stormtroopers), akik kézigránáttal, lángszóróval, könnyű géppuskákkal kezdték meg a rohamot. Sikereik nyomán a központi hatalmak minden hadseregénél felállították a saját rohamcsapatokat. (Mellékszál, de a háború utáni Németországban a volt rohamosztagosok nagy számban léptek az NSDAP katonai szervezeteibe és alapozták meg a német katonai erények kiemelt szerepét a Harmadik Birodalomban.)

Balra: Schwarzlose géppuska tüzelőállásban.


A „könnyű géppuska” a kulcsszó. A létező konstrukciók robusztus, nehéz darabok voltak. Előbb a meglevő típusok könnyítésével próbálkoztak (Schwarzlose 1916M), vagy az amúgy is könnyebbváltozatokat használták (Lewis, Maxim 08/15 pisztoly- markolattal és válltámasszal, Bergmann 1915M, Chauchat 1915M), általában heveder helyett tárt alkalmazva, szinte golyószórónak is beillettek. A legkisebb a karrierjét repülőgép-géppuskaként kezdő olasz Villar-Perosa volt (itt fent), ami ikercsöveiből 9 mm-es pisztolylőszerrel tüzelt – végül géppisztolyként vált be. Az ilyen tűzerővel felszerelt alegységek gyakran a létszámukhoz képest hatalmas eredményeket értek el. Az 1916 október 7-9 között vívott brassói ütközetről így ír egy német haditudósító:

„A brassó-bertalani vasútállomásnál az ellenség beásta magát egy úttöltés mögé, és valószínűleg arctámadásunkat várta. Ekkor történt, hogy egy kis osztag néhány géppuskával a románok oldalába jutott. Az oldalazó tűz hatása szörnyű volt: a román gyalogosok százával maradtak holtan. Két esztendő óta a borzalom képeit minden változatban láttam, de a román halottak lemészárolt tömege felűlmúlt minden eddigit.”


Balra: Olasz Fiat alacsony költségvetésű tankgéppuska, a mozgékonyság elősegítésére kerékpárra szerelve.


Lassan tanulták meg a leckét a lövészárkot ásók, miszerint egyenesen nem szabad húzni az árkot, csak cikk-cakkban, hogy ne lehessen oldalról egyszerre végigsöpörni, vagy egy szerencsés tüzérségi találattal kiiktatni. Az 1917. őszi, Olaszország elleni támadásban az olasz arcvonal mögé férkőzött géppuskás osztagok annyira megrendítették a védőket, hogy – olasz katonákra szinte sohasem jellemző módon :-) - gyakran harc nélkül letették a fegyvert.


A tankok megjelenésükkel (a briteknél„nőstény” tankok csak géppuskákkal, „hím” tankok fallikus szimbólummal aka ágyúval), először pánikot keltettek, de hamar megtanultak ellenük védekezni: fals lövészárokfalak, kézigránát-füzér a lánctalp ellen, és végül egy máig használatos páncélelhárító eszköz, a páncéltörő/rombolópuska. A korai tankok (a képen francia Renault FT-17 harckocsik láthatók) páncélzata ellenállt a gyalogsági kézifegyvereknek, de nagyobb kaliberű nehézpuskának/kisebb ágyúnak már nem. A fegyverkonstruktőrök kreáltak hát olyan nagy méretű, egy ember által még éppen kezelhető súlyú és kaliberű puskát, ami 50 m-en belül átlőtte az akkoriban használatos harckocsik páncélját. (lent: páncéltörő puska)


Az ötlet ma is él, gondoljunk csak a magyar fejlesztésű Gepárdra... A funkciója kibővült a fedezék mögött levő ellenséges orvlövész semlegesítésével, de pl. a .50 BMG-re épülő típusok kb. 30 mm acélpáncélt vagy 500 mm téglafalat is képesek átütni 100 méterről. (Nem véletlen, hogy ezeknek a lövészeknek tanítják a PSZH-k belső világát is, így egy jó lövéssel képesek egy ilyen járművet megállítani.)

Magától jött az ötlet a rohamosztagok sikerei nyomán, hogy a gyalogságot az addig használt, forgó-tolózáras, kis tárkapacitású puskák helyett automata, de legalábbis öntöltő fegyverekkel szereljék fel – a lőszerpazarlás, mint fő ellenérv, eddigre a háttérbe szorult. Sok konstrukció született, köztük jók is, amik közös jellemzője, hogy mire nagyobb számban hadrendbe állították volna őket, véget ért a háború. Az ígéretesebb konstrukciók közül válogatva:

Farquhar-Hill öntöltő puska. Bonyolultsága miatt csak technikustól felfelé ajánlott:




















Federov AVT automata puska. Állítólag 3500 készült belőle 1916-ig:










Pedersen öntöltő puska. Saját tervezésű lőszert használt, ezért .30-06 lobby elkaszálta, pedig nagyon igéretes volt:
















Pedersen device – átalakító a Springfield 1903-re, amitől 40 db .30 pisztolylőszerrel tüzelő félautomatává vált. 1915-ös design, 1917-re sorozatgyártásra készen állt. Az U.S. Army 130,000 db-ot rendelt a tervezett 1919-es offenzívára. Később a M1917 Enfield puskára is áthangszerelték. A háború végére 65,000 db állt a raktárban – valaki elfelejtette a gyárat értesíteni a háború végéről, így 1920 márciusáig még 145,000 db-ot gyorsan legyártottak:



















És végül a „Tommy-Gun”, a legigéretesebb konstrukció. Egyszerű, robusztus, késleltetett súlyzáras, nagy tűzerejű (.45 ACP), nagy tárkapacitású (a kezdeti szekrénytárat hamar lecserélték a gengszterfilmekből ismerős „dobtárra”). Bevezetését a magas ára késleltette (a fődarabokat tömbökből forgácsolták ki), és mire „lövészárok-seprű”-ként bevethették volna, véget ért a háború. A többi konstrukcióval ellentétben a Tommy-Gun nem tűnt el a süllyesztőben, sokan másolták (a szovjet Spaginnak még egyszerűsítenie is sikerült a szerkezetét a PPS „gitár”-ban), és az alkoholtilalom alatt rajongói között olyan igéretes tehetségek sora tűnt fel, mint John Dillinger, Al Capone, „Babyface” Nelson, Bonnie & Clyde...

A Nagy Háború ötvenkét véres hónap után véget ért, 10 millió halottal és 20 millió sebesülttel és rokkanttal. A háborút lezáró békeszerződések nem bizonyultak alkalmasnak a felejtés és a megbékélés elősegítésére. A hamu alatt izzott a parázs, a tervrajz stádiumban lévő konstrukcióknak és koncepcióknak nem sokáig kellett papíron maradniuk.
 

 

150 komment

Címkék: usa amerikai haditechnika fegyver hadtörténelem i. világháború tűzfegyver lövészárok rohamosztag

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr803563679

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

folti_ 2012.02.23. 00:08:34

@teddybear01: Györstüzelő puskákat szándékosan ignorálta mindenki ebben a korban és jó okkal. Fekete lőpor miatt rengeteg füstöt produkáltak és a hadtáp nem bírta volna el az extra lőszerigényt, főleg az európai hadseregméretek mellett. A Henry puska emellet még méreg drága is volt a 600 akkori USD árával.

'Flotta: Itt vezették be a páncélos, gőzgép-meghajtású hadihajókat. Gondolok itt a Merrimac - Monitor párharcára.
A korabeli európai hadiflottákban csak mutatóban volt hasonló, de ezekkel egyenértékű egy sem.' khmm, mindkét hajó a páncélozott partvédelmi monitor kategória volt. Pocsék tengerjáró képességgel és sebességgel. Európai hatalmat ilyet először az krimi háborúban használtak. Eközben az európai flották már ilyen hajók építésébe ölték a GDPt: en.wikipedia.org/wiki/La_Gloire en.wikipedia.org/wiki/HMS_Warrior_(1860)

'Ha ezen azt érted, hogy nem volt elég katonai akadémiát végzett tiszt, azt aláírom. De azért sok képzett katonatiszt vándorolt be Európából. Jó pár magyar katonatiszt is letelepedett Amerikában a szabadságharc után.' - bevándorló tisztek nagyon ritkán léptek be a hadseregbe, inkább valami jobban kereső civil állás után néztek, mivel a hadsereg nem éppen a fényes karrier lehetőségekről volt hires. A polgárháború idejére pedig már megkopott a tapasztalatuk. Maguk az katonai akadémiák sem voltak éppen a szakma csúcsai, West Point például inkább mérnök tiszteket képzett, mint katonatiszteket. A rendelkezésre álló tisztikarnak pedig szintén nulla tapasztalata volt a modern tömeghadseregekkel. Szinte az összes komolyabb tisztjük század- max. ezredpk. volt korábban.

'Viszont harcedzett, és a tapasztalataikon okuló tiszt több volt náluk.' inkább a háború során kiválogatódtak a jó tisztek az inkpompetes és a politikai okokból felcsillagozottak közül.

'Ami pedig a kommunikációs újításokat illeti, a távírót és vasutat például az északiak használták fel először.' - taktikai szinten szintén a krimi háborúban használták először mindakettőt. Maximum stratégiai szinten használták először a gyakorlatban, de ez nem jelenti azt, hogy az értelmesebb európai hatalmak nem figyeltek volna fel és vették volna be a stratégiájukba mindkettőt. Pont az 1866-os porosz-olasz-osztrák háborúban bizonyították a poroszok, hogy mindakettőnek mekkora szerepe van a modern a hadviselésben. Kétlem hogy 1865 elött ne lett volna halvány lila gőzük se róla hogy mire való a vasút. Szükséges infrastruktúra és a mozgósítási tervek kidolgozása kidolgozása meg nem éppen olyasmi, amit pár hónap alatt meg lehet valósítani.

Sajna azt nemsokan akarják tudomásul venni, hogy a 19. századi USA az jelentéktelen gazdasági és katonai periféria volt az európai hatalmakhoz képest. ígyis tekintettek rá. Ez csak az 1880-as évektől kezdett megváltozni.

teddybear01 2012.02.23. 01:51:22

@folti_: Inkább kevésbé van igazad. A gyorstüzelő puskákat Európában tényleg lenézte a begyöpösödött főtiszti kar. Voltak egyéb ötleteik is, amit aztán a való élet szépen túlhaladott.
De Európa az Európa, Amerikában meg a hivatásos katonák elsősorban az indiánháborúkban, illetve a délen folyó mexikói háborúkban szerezték a tapasztalataikat. Az értelmesebbje hamar rájött, hogy a tömött sorokban felvonuló katonáknál könnyebb célpont nincs. Ráadásul az indiánok makacsul nem akartak az európai módi szerint harcolni.

A Henry-puska drága volt, igaz, de azért használták, ha valaki ilyenhez jutott. Egyébként volt több hasonló ismétlőpuska típus is. Ráadásul ekkor már a Colt is áttért az elöltöltős dobtárról a peremgyújtásos szerelt lőszerre. Az ekkori modernebb puskák is szerelt lőszerrel üzemeltek már.
Az európai főtisztekkel ellentétben az amerikai tisztek hamar rájöttek, hogy ezek a fegyverek sokkal hatásosabb, mint a kovás flinta. Valamint arra is rájöttek, hogy a szuronyroham mindig nagy véráldozattal jár, ha az ellenfélnek tüzérsége, gatling -lövege, vagy a gyalogságát gyorstüzelő fegyverekkel szerelték fel. Mert hát a gatling-löveget(az első tényleges sorozatlövő fegyver, az első géppuskaszerű fegyver) is ekkor kezdték használni.

Ami az általad felhozott két hajót illeti, azok elsősorban hagyományosan vitorlával haladtak, a gőzgépük csak kisegítőnek volt. Ellentétben mind a Merrimacot, mind pedig a Monitort kizárólag gőzgéppel hajtották. A Glorie ráadásul csak vaslapokkal borított fahajó volt. Igaz a Merrimac is csak az utólagos átépítéskor kapott a favázára páncéllemez-borítást.

A krími(és az előző többi háborúban) alkalmazott bombardiereket illeti, azokon se páncél, se gőzgép és vont csövű ágyú sem volt. Forgó ágyútorony sem. A bevetési körzetbe vagy vontatással, vagy evezővel, vagy vitorlával jutottak el. Nem voltak egy kategóriában sem a Merrimaccal, sem a Monitorral.

És igen, lagúnákba, folyami harcra tervezett hajótípus volt a Monitor, de ennek ellenére bontóba küldte az addig használt vitorlás, fából épített hadihajókat. (Hogy a Merrimac mennyire lett volna alkalmas az átépítés után a mélytengeri hajózásra, az nem derült ki. Sohasem járt a nyílt tengeren.)

Ami a vasutat illeti, használták már a magyar szabadságharcban is, de mivel csak két, és ráadásul rövid vonalunk volt, nem sok szerepet kapott.
A krími háborúban csak az oroszok használhatták a vasutat, az angol–török–olasz–francia szövetséges erők nem.

Az amerikai polgárháborúban viszont mindkét fél használta a kiépített vasúti hálózatot, csak a délieknek jóval kevesebb, és rövidebb vonaluk volt.

Titus Pullo Urbino 2012.02.23. 10:48:02

@teddybear01: köszönöm a hozzászólásodat, a kettő vasútvonal tényleg nem játszott nagy szerepet a szabadságharcban, de mindkettő fél használta csapatmozgatásra is és a debreceni futáskor is (evakuálás). És ami meglepő, egyik fél sem rombolta le a kiürítéskor és területfeladáskor a vasúti technikát. Bezzeg a Lánchidat megpróbálták lerobbantani, szerencsére nem sikerült.

A hadihajókról csak annyit, hogy a Warrior tényleg kilukasztotta volna bármelyik haditengerészet akkoriban legmodernebb hajóját, elképesztő az a vas, szerencsémre egy egész napot eltölthettem rajta és benne. Fantasztikus. Kár, hogy ez nem maradt meg:

lemil.blog.hu/2010/05/28/a_szabadsagharc_hadigozose

1848-ban ez is ultramodernnek számított, Jellacic a hajó fenyegetése miatt kanyarodott el a Dunától Pákozd felé. Vasszerkezet, hossza 58 m, szélessége 8 m, a kerékdoboknál 14 m, merülése mindössze 1 m, vízkiszorítása 318 tonna, a széntüzelésű gőzgép 60 lóerős Cornwall kazán, 113 ember, fedélzeten 8 hatfontos, 2 tizenkettő fontos ágyút és 2 hétfontos tarackot hordozott.

A gyorstüzelésű puskákról annyit, hogy aki már kettőt lőtt egy perc alatt, az már profi lövész volt az elöltöltős puskánál, érdekes, hogy a napóleoni háborúk kovás puskáit sűrűbben lehetett elsütni, mint a kapszlisat. Nálunk a Lengyel Légióban Augustin 1844 m. puskák és karabélyok vannak, ez már modern fegyvernek számított a szabadságharcban, ennél csak a vadász alakulatok rendelkeztek jobb fegyverekkel, de azok is elöltöltősek voltak, de huzagolt csövűek.

ace22 2012.02.23. 13:15:17

@folti_: @teddybear01: Egy kis adalék a Monitorról:

A Times tudósítása A Monitor és a Virginia/Merrimac harcáról, a Rinaldo brit ágyúnaszád kapitányának híradása után (mert ott lebzseltek a brit és a francia diplomaták, utóbbiak a Gassendi fedélzetén, hogy mikor gyengül meg az Únió annyira, hogy mehetnek a békefenntartók):

Jóllehet 149 elsőosztályú állt készenlétben azonnali bevetésre, ma már csak kettő van: A "Warrior" és az "Ironside". Ennek a kettőnek a kivételével nincs az angol haditengerészetnek egyetlen hajója sem, amelyet ne volna esztelenség harcba küldeni a "Monitor" ellen.

ace22 2012.02.23. 13:18:22

@Titus Pullo Urbino: A percenkénti két lövés honnan jött? A komáromi/komarnoi feketelőporos lövészek percenként négyet is lőttek korabeli csappantyús elöltöltősökből. Igaz, ez nem ajánlott, mert maradhat parázs a csőben, amire nem ajánlatos lőport tölteni, hanem ki kell húzni a csövet minden lövés után, de ezt aligha tették meg anno csata közben...

Titus Pullo Urbino 2012.02.23. 14:19:57

@ace22: honnan? saját gyakorlat. Négyet lőni percenként az Augustinnal nem lehet, ezt hidd el. És még kettőt sem ajánlott, mert azon kívül, hogy szétreped a cső, még iszonyú veszélyes is, a forró csőre rátöltött lőpor berobbanhat az arcodnál, na, az aztán fincsi. Arról már nem is szólva, a percenkénti 4 lövés golyó nélküli volt, vaktöltéssel, célzás nélkül. Ha szabályosan tölt valaki, az percenként egy lövés, vagy inkább mégtöbb. Ezt bárki tudja igazolni, aki lőtt már elöltöltőssel.

Ízelítő:

vimeo.com/22607600

39.37-től lehet minket látni
44.43 itt lő a Légió
45 környékén pedig vértesrohamot verünk vissza gyalogos katonákként (ez élőben is így történt anno)

Holnap Kápolnára megyünk három napi csatába, videóra fogom venni, ahogy töltünk és lövünk, aztán beteszem ide a felvételt. A percenkénti négy lövés kamu, ha mondták, nem igaz, ha láttad, akkor meg nem Augustin volt.

teddybear01 2012.02.23. 16:11:55

@ace22: Amit alátámasztott a Merrimac első napi eredménye is. Két fregatt, a Cumberland és a Congress léket kapott, elsüllyedt, az utóbbi roncsa kigyulladt, és éjjel felrobbant. A Minnesota fregatt zátonyra futott, megsérült.
A Merrimac vesztett 19 embert, plusz a kapitány kitette magát az ellenséges puskatűznek, és megsérült.

teddybear01 2012.02.23. 16:13:59

@folti_: Pivány Jenő adatai szerint kb. 800 magyar harcolt a polgárháborúban, közülük 7 volt tábornok (ebből 5 dandárparancsnok), 15 ezredes, 2 alezredes, 13 őrnagy, 12 százados és több alacsonyabb rangú tiszt.

Az elbukott szabadságharc után – részben a megtorlástól való félelmükben – sokan döntöttek az emigráció mellett. Nagy számú magyar harcolt például Garibaldi seregében és a krími háborúban is.

Amerikába a legtöbben Törökországon vagy Hamburgon, majd Anglián keresztül jutottak. Ujházy László – a nagyobb arányú amerikai emigráció reményében – megalapította Új-Budát (New Buda, ma Davis City, Iowa), ahol a legtöbb 48-as amerikai emigráns megfordult az 1850-es években.

Az USÁ-ba kivándoroltak elsősorban (elvi okokból) az északi oldalon harcoltak a polgárháborúban.

Részlet a Wikipédiából

teddybear01 2012.02.23. 16:29:46

@Titus Pullo Urbino: Nemrég volt az egyik ismeretterjesztő csatornán egy film, amiben főleg a polgárháborús lőfegyverekről volt szó.
Említettek egy olyan muskétát, amit eredetileg a magyar szabadságharc alatt terveztek és gyártottak, majd a megmaradt példányokat eladták az amerikaiaknak. Sajnos a típusára nem emlékszem.

Titus Pullo Urbino 2012.02.23. 17:18:56

@teddybear01: nagyon sok fejlesztés volt, Gábor Áron saját eszéből fejlesztett, de volt nagyon sok hadmérnöki újdonság is, főleg tüzérségi területen, de a műszaki alakulatok sok újdonságot használtak és próbáltak ki harci helyzetben. Kettő nap alatt építettek egy hidat a Dunán! Kettő nap alatt! Szép! Tiszán ugyanígy! Röppentyűk között is akadt új, de új kézilőfegyverről nem tudok. Lehet, hogy terv maradt, vagy prototípus is készült, lehetséges.

Elvi okokból északi oldalon? Ez nem így volt. Hét magyarból hat északi oldalon harcolt, egy pedig délin. Az elosztás sokkal prózaibb volt, ki hol lakott, oda vonult. Déli oldalon is harcoltak magyarok, csak őróluk nem beszélnek annyit.

Puskákra visszatérve: lengyel hagyományőrző barátainknál lőhettünk polgárháborús fegyverekkel, tök olyanok voltak, mint a mi 44es Augustin-jaink, csak máshogyan tartották, súlyozták. A töltés menete ugyanaz volt és a fegyver is, lőszer is, de kisebb volt az űrméret és ezért távolabbra vitt. Augustin 21 mm, ez meg 17 mm volt asszem. És könnyebb volt a fegyver, a mienk 8 kg, azok meg "csak" 5-6 kilósak. És nem ütött akkorát, hangja is kisebb volt, de pontosabban lehetett vele célozni. A mienk 200 méterig célzott lövés, ez meg már 300 méterig pontos.

Minorkavidor 2012.02.23. 17:30:02

Titus Pullo Urbino 2012.02.21. 08:56:09
Ez egy érdekes kérdés. 1914.augusztus 16-án a 11. honvéd lovashadosztály 5. és 9. ezredének 2-2 százada Sztojanovnal egy sikeres lovasrohammal szorította vissza az orosz gyalogságot és lovasságot, tűztámogatás nélkül. A rohamot 1800 lépés távolságról, egy erdőn keresztül indították. 8 nappal később a teljes hadosztály Kamionka—Sztrumilovától északra egy kozák egységet és annak tüzérségét tette harcképtelenné. Augusztus 17-én a 23. honvéd lovasdandár és a k.u.k. 15.lovasdandár egységei Goroduknál egy átkaroló támadással szorították vissza a ruszkikat. Másnap viszont az a honvéd lovashadosztály (amelyhez a 23.dandár is tartozott) parancsnokát, 24 tisztjét és 450 főnyi legénységét veszítette el (egy lovashadosztály harcos állománya teljes feltöltöttség esetén 4000 fő)
Ezzel szemben ott van a lovasság új alkalmazása, melyet a búrok és oroszok mutattak be. A búrok saját lovasságukat, mint lovasított gyalogságot használták, a lovakat, mint közlekedési eszközök funkcionáltak, a harcot gyalogsági harcként vívták. Mélyre ásott lövészárkokat építettek, a repeszhatások miatt szűken hagyták, a szárnyakon számos oldalággal biztosították. Lovaik és a lőszer számára fedezékeket építettek, melyeket futóárkok kötöttek össze a védelmi vonalakkal, ők már alkalmazták a támpont védelmet, az összefüggő fedezékek helyett.
Az orosz kozákok az orosz-japán háború tanulságait levonva gyalogosan támadtak, laza harcrendben. Védelem estén pedig beásták magukat, árkaik elé szögesdrótot húztak, tkp. Egy ilyen állás ellen indította meg támadását az 5 .honvéd lovashadosztály.

janos900janos900 2012.02.21. 09:15:19
, StenonisStenonis 2012.02.21. 11:08:37

Ezt úgy lehetne a legjobban megfogalmazni, hogy a támadó és védelmi fegyverek örök versenyfutásában 1865-1916 között a védelmi fegyverek szereztek előnyt. Ez az előny abban állt, hogy a védelem már gépesítése már megkezdődött, míg a támadásé nem. a védelem oldalán ott volt a jól használható géppuska,, a védőcsapatok mozgatásához rendelkezésre állt a vasút, vmint az ekkor megjelenő tehergépkocsik, védelemben jól használható a távíró, a telefon és a vezetékes rádió. Ezzel szemben a rohamnál nem alkalmazható az 50-60 kg-os nehéz géppuska (k. géppuska /golyószóró/ még nem volt), a távíró és telefon és a vezetékes rádió szintén használhatatlan, a postagalamb is megbukott, a gyalogos futár meg lassú, a nem vezetékes rádió meg túl nehéz.
teddybear01 2012.02.21. 10:43:13
Ami azt illeti Robert E. Lee a déliek főparancsnoka sokat beszélgetett a polgárháborús tapasztalatokról, mind Moltkéval, mind Bismarckkal. Azonban ezekből a beszélgetésekből Delbrück szerint semmi sem látszott a német vezérkar gyakorlatában.
Francia ellenfeleiknél meg Shermann emlékiratai és Beauregard déli tábornok tapasztalatcseréje J. M. Schofieddel. Francia forrásokból tudjuk, hogy az előbb említett 2 tábornok Chalons és Vincennes gyakorlóterein is bemutatták az általuk alkalmazott eljárásokat. Először 2 ezer katonával 4 óra alatt kiásattak egy 3 km hosszú lövészárkot, majd a katonákkal céllövészetet tartottak. Ugyanit a tüzérség számára is készítettek fedezékeket, külön a lövegeknek, lőszereknek és a tüzéreknek. Vincennesben pedig egy teljes hadosztály gyakorlatát irányították! Azt gyakorolták, hogy az egymás ellen felvonult erők nyílt terepen készülnek a találkozóharcra. A védőket játszó csapatoknál előrevetett rajláncoknak kellett fedezniük a beásást végző társaikat. A 3 fős csoportok (2 lapátos, 1 csákányos) félóra alatt kiástak egy 50 cm mély árkot, előtte egy 50 cm magas mellvéddel, ahol a védők magukat fedezve várhatták a túlerejű támadókat. Beauregard a gyakorlat után a francia tiszteknek tartott megbeszélésen kifejtette álláspontját az akkor korszerű védelemről. Szerinte méterenként 2 katona letámasztott puskákkal és megfelelő tüzérségi védelemmel akár 3-szoros túlerőben lévő ellent is visszaverhet, különösen akkor, ha az árkok előtt még drótakadályok vannak. Végül hangsúlyozta a szuronyroham korszerűtlenségét és a műszaki munkálatok fontosságát. 10 perces váltásokkal a közeledő ellenség kibontakozása alatt is kiépíthető a védelem.

molnibalage 2012.02.23. 18:12:41

@teddybear01: Na ja. Ez 1 vs néhány hajó. És tucatnyi ellen mitt tett volna? Azért van olya túlerő, ahol szimplán elfogy a tűzerő...

molnibalage 2012.02.23. 18:15:10

@Titus Pullo Urbino: Az ilyen célzott lövés részeket nem értem soha. Mindenféle éles videón azt látom, hogy 200-300 méterről mai fegyverekkel is több ezer lőszer puffogtatnak el, mire eltalálnak valamit.

Én nagyon nem vagyok képes úgy kezelni ezeket az értékekt, mint valós harcászati adatot. Van olyan hagyományőrző, aki képes vele akár 30 méterről eltalálni egy álló emberi alakot? Hát egy sétáló sebességgel húzott célpontot?

teddybear01 2012.02.23. 18:22:02

@molnibalage: Kb. ugyan az, mint az első nap. A Merrimac szépen egyesével szétlövi a védtelen fahajókat, és azok hiába lövik, mert a páncélja megvédi. A mészárlásnak a naplemente és/vagy a Merrimac lőszerének kifogyása vet véget.

Ami a Merrimac veszteségét illeti, azt egy a Minesotáról leadott mázlis lövés okozta, ami beletalált a Merrimac orrlőrésébe. Ez csak viszont egyszeri szerencse volt.

teddybear01 2012.02.23. 18:26:55

@molnibalage: Egészen más egy lőtéren céltáblára lőni, mint éles helyzetben, csatában emberre. Ráadásul a videókon tapasztalt, gyakorlott lövészek lőnek.
De a saját tapasztalataim szerint a legtöbb ember iszonyú fakezű, vagy vaksi, vagy mindkettő. Az alaplövészeten a századomban 58 emberből 16 még a céltáblát sem találta el, és csak 6-an lőttünk 20 kör fölött...

tudi 2012.02.23. 18:37:08

Erről a Haig tábornok vs géppuska történetről én az tudom, hogy mikor megkérdezték Hiag tábornokot mennyi is kellene ő 2db-ot mondott/zászlóalj Kitchener aki tudtommal hadügyminiszter volt ő 4db-ot mondott/zászlóalj Lloyd George pedig így szólt a 4db-ot négyzetre kell emelni, beszorozni kettővel, majd biztos ami biztos alapon megduplázni a kapott eredményt így elvileg 64 géppuska/zászlóalj lett a végeredmény persze ennyit nem kaptak, a háború vége felé úgy 40db/zászlóalj lett az arány és még többet követelt a hadsereg.

Titus Pullo Urbino 2012.02.23. 18:50:35

@molnibalage: van olyan, aki tud lőni ilyen távolságból is, de ő csak saját fegyverrel lő, letámasztva és nem terepen, hanem lőtéren, egy hajón az óbudai Dunán. Szegedi 9. zászlóalj tag, bárkit megkérdezhetsz, tanúsítani fogja. Kinti lőtéren 100 méterről lufit kilövi, ami elég jó nem huzagolt csővel, neki is Augustin-ja van, de saját lövedéket használ. Mozgó célra nagyon nehéz célozni ilyen súlyú puskákkal, nem is erre fejlesztették ki őket, azonos sebességgel egyirányba haladó célt ki lehet lőni, rendezetlen mozgásút már nem. Általános használat szerint 200 méter körüli célt 2 - 3 m szórással lehet belőni, ami azt jelenti, hogy a szemben lévő gyalogsági négyszög közepét becéloztad, durr, aztán valaki kidőlt. Az mese, hogy a tiszteket kilőtték a mesterlövészek, a tiszti találat egálban volt a legénységivel. Hentzit (budavári pk.) is többen célozták, a találatért is ketten jelentkeztek, kettő bácskai fiú, akik testvérek voltak és mindkettő mesterlövész, egyszerre lőttek, igazolt volt a találat, ez 150 méterről történt, alig mozgó lovasra. Mozgó célt is el lehet találni, sok gyakorlás kell hozzá, vagy a vadász alakulatok huzagolt fegyvere. Lovassági karabély a legrosszabb fegyver, rövid a csöve, nehéz, beakad a ló fejébe és ráadásul alattad mozog a paci. A huszárok nem is nagyon lövöldöztek egymásra, hacsak nem pár lépésről. Egyébként még senki sem kérdezte, hogy mennyi az elsülési arány? Kábé minden negyedik lövés besül, most is, akkor is így volt. Amikor díszlövést adunk le egy koszorúzáson, vagy más alkalommal, sokszor elmarad a durranás, ilyenkor a vezénylő tiszt ismételt lövést rendel el, kakas mégegyszer felhúz, aztán másodjára elsül. Ez a harctéren is így volt. Sokszor megszívjuk azzal, hogy sokadjára sem jön ki a durr a csőből, ilyenkor nagyon óvatosan kell kicsalogatni a lövést, erre külön szabályok vannak és jó sztorik, de ezt nem írom most le. Töltött fegyvert tilos vállról leengedni, csöve mindig felfelé kell nézzen. A magyar hagyományőrzők 45 fokban felfelé kell lőjenek, hátha van valami a csőben, a cseheket és a lengyeleket ez nem nagyon érdekli, amikor külföldön lövöldözünk, simán belenézünk a szemben állók csövébe, nagyon rossz érzés volt először, amikor ezt láttuk. Mindig attól fostam, hogy nehogy valaki véletlenül bennehagyja a puskavesszőt, mert láttam már olyat itthon, hogy egy újonc kilőtte.

Rosszindulatú Vászka 2012.02.23. 20:29:26

Ahogy én olvastam, az amerikai polgárháború tanulsága pont a célzott lövés sikere a zárt alakzatban támadó "napóleoni" harcmodor elenében, illetve a nagyobb számban alkalmazott mesterlövészek hathatós bevetése.

1862-ben egy Henry puska 42 dollár volt, hozzá 1000 db lőszer 10 dollár, ez magasnak számtott és 1863-ra kaptak nagyobb mennyiséget a harcoló alakulatok, elsőként az önkéntes milíciák, illetve ismétlőből legnagyobb számban Spencer-ek harcoltak, 90.000 db-ot vásárolt a hadsereg a karabély változatból - a Little Big Hornnál elvérzett Custer 7. lovasezrede is Spencer-ekkel volt felszerelve. Ezerk nyilván főleg az északi oldalon, ahogy a Colt cég is elkötelezte magát az északiaknak.

Továbá, ha jól emlékszem, a Henry puskák a Török-Orosz háborúban is okoztak meglepetést a cári hadseregnek.

Chris McNab szeint a papírhüvelyes "egybeszerelt" lőszerrel egy képzett lövész percenként három-négy lövést képes leadni, a korszerűbb forgó-tolozáras hátultöltőkre ír 8-10 lövést, míg a csőtáras Wincesterekre még többet.

1914-ben, az akkor már korszerűtlennek számító Lebel-ekkel felszerelt szuronyrohamozó katonákat a Mauser M1898-asokkal tüzelő németek lemészárolták, mielőtt a kézitusához elég közel juthattak volna - ezekkel már 2-3 másodpercenként tudtak lövést leadni, iletve még ennél is hatékonyabbak voltak a brit Lee-Enfield SMLE puskák, a percenkénti 15 célzott lövéssel, amire külön treníroztatták a katonákat, olyan tűzgyorsaságot produlálva, hogy a németek sokzor azt hitték, géppuskával lövik éket.

Lehet, hogy rosszul tudom, de mintha az I. VH-ban gojószórókkal több embert öltek volna meg, mint puskával. Illetve a legnagyobb hentelés az az angolok által bányászokkal aláaknázott és felrobbantott lövészárok hirig volt, ami állítólag az addig ember által előidézett legerősebb hang volt egyben 10.000 nagyságrendű halott némettel.

Rosszindulatú Vászka 2012.02.23. 20:33:03

Titus Pullo Urbino: valahol olvastam, hogy a legtöbb puskasérülés abból volt, hogy az ideges baka rosszul tölt, nem veszi észre, hogy nem durrantott, rátölt még egyszer és a dupla töltettel tönkre is vágta a puskát.

Titus Pullo Urbino 2012.02.23. 20:49:09

@Rosszindulatú Vászka: szegény baka egyúttal "dupla töltettel tönkre is vágta az" ... arcát. A felnyíló cső csúnya dolgokra képes, gondold el, 10 centire van az arcodtól a cső vége, amikor elsül.
Sok ilyen baleset volt, de a puskák igazi gyilkosa a sok lövés volt, 80-100 lövés után a cső ment a fegyverkovácshoz, aki a puskacsőből levágta a harmadát, csinált belőle egy karabélycsövet és egy pisztolycsövet, majd a karabélycsőből 50-60 lövés után vágott kettő pisztolycsövet. A végleg elhasználódott csöveket újrakovácsolták, ez elég hosszú folyamat volt. A központi fegyvergyár Pesten volt decemberig, decemberben Nagyváradra költöztették. A rozsdásodás nem jött szóba, viszonylag hamar véget ért a szabadságharc és akinek volt puskája, az nagyon vigyázott is rá. Amiket Erdélyben láttam (Kézdivásárhelyi múzéj), vagy a HIM-ben, azok általában raktári, egyszer el nem sütött darabok voltak, amik sosem jártak harctéren, mindig is raktárban álltak, szépen lezsírozva. Ha már harctéren járt, akkor vagy a fegyverletételnél összetörték, vagy elásták, mindkettő esetben vége lett a vasnak. A raktáriak viszont szép darabok, de azokat meg jegyzőkönyvezni kell, ha érinteni is akarod őket. Olyan hülyén néztek rám a HIM-ben, amikor megkérdeztem az eredeti Augustinról, hogy milyen rendszerességgel lőnek vele? "Ezzel még sosem lőttek, szűz darab." Akkor kicsit csalódtam.

ace22 2012.02.23. 20:52:21

@Rosszindulatú Vászka: Ez valós veszély elöltöltésnél, pláne duplacsövűnél (a töltött csőre töltés). De egyesített lőszeres hátultöltőnél (amilyet a Háborúban használtak) nem fordulhat elő - tele töltényűrre nem lehet rátölteni.

Rosszindulatú Vászka 2012.02.23. 21:00:11

Azt hiszem ezügyben is kijelethető, hogy a baka legnagyobb ellensége leginkább önmaga, illetve a trehánysága.

Ezek szerint akkor nem véletlenül volt a kovás-csappantyús korszakban minden századnak fegyverkovácsa.

Ami nekem még legmókásabb, az a filmekben a pisztolypárbajok, de leginkább a csak szakértő kézben ötlövetű hatlövetűsek meg hasonlók.

Minorkavidor 2012.02.23. 21:16:25

Titus Pullo Urbino 2012.02.21. 11:04:
teddybear01 2012.02.21. 11:09:42
Napóleonról tudni kell, hogy 1807 utáni teljesítményét nagyban befolyásolták betegségei, gyomorfekélye és valszeg kólikája, húgyhólyagzavara, kizáródott aranyere, agyalapmirigy-rendellenessége volt ugyanis. Ez a rendszertelen életmód, kapkodva bekapott elemózsia és nehéz tábori körülmények együttes hatásának köszönhető. Borogyinónál a húgyhólyagzavara miatt nem tudott lovagolni, ami nagyban befolyásolta azt a döntését, hogy Ney marsall többszöri kérése ellenére sem vetette be a gárdát. A drezdai csatában rettenetesen fájó gyomra miatt, teljesen kimerült. Lipcsénél szintén gyomorbántalmak kínozták, emiatt nem is tudta rendesen megszervezni a visszavonulást. Kizáródott aranyere miatt nem tudott lóra ülni Waterloonál. Pihenés szükséglete már az 1806-os egyébként győztes jénai csatában megmutatkozott: csata közben szunyált egyet, gárdistái vették körbe az alvó vezért. Ezt a propaganda később, mint a magabiztosság és rettenthetetlenség példájaként állította be további problémákat okozat, hogy nem volt igazi, mai értelemben vett vezérkara és vkf-e, Berthier inkább volt egy iroda tiszt, mint valódi vkf.
drazsé 2012.02.21. 13:55:55
porthosz 2012.02.21. 14:08:17
De igen lehet védekező v. pontosabban felőrlő taktikával nyerni. Wellington és waterlooi csata legismertebb példa. Kevésbé ismert, de jobb példa Wellington félszigeti hadjárata az ibériai félszigeten 1809-1814 között. Az hangol hadvezér egy sáncrendszer segítségével állította meg Massénát Liszabon előtt. Ezt a taktikát rendre megismételte a hadjáratban. Kivéreztetem az ellenséget, előrenyomulok egy adott pontig, az ellenség újratámad, és a folytatás már ismert. Nekünk is sokba került, hogy Conrad megelőző támadásra indította az osztrák-magyar haderőt, ahelyett hogy preznysl övvárára és a San folyóra támaszkodva tartós védelemre rendezkedett volna be. De furcsamód a Maginot vonal is jó példa erre. A közkeletű felfogás szerint a franciák marhák voltak, hogy erre pazarolták pénzüket, ahelyett, hogy páncélosaikat páncélos hadosztályokba szervezve várták volna a német támadást.. az igazság az, hogy a Maginot vonalat a németek nem tudták áttörni,- pl. a jún.22-fegyverszünet napján az egyik erőd pk-a azt jelentette, hogy az erőd minden lövege harcképes, az erős „falán” csak apróbb karcolások vannak- csak megkerülni. Ezt is csak azért mert az erődrendszert nem építették ki a La-Manche csatornáig. Ennek politikai oka volt: Belgium 1936-ig Franciaország szövetségese volt. Nem akarták, hogy a belgák kirekesztve érezzék magukat. 36-ban a belgák a semlegességet választották, ezután sem idő, se pénz nem volt a teljes kiépítésre.
molnibalage 2012.02.21. 22:48:32
a politikusok márcsak azért sem hajthatták el a tábornokokat, mert akkor az volt a felfogás, hogy háború idején a katonák előlépnek, a politikusok viszont hátra. Ők csak akkor kerülnek elő, amikor a békéről kell tárgyalni. Ez a felfogás ellentmondott Clausewitz azon tézisének, amely a politika elsőbbségét hirdette. Ha megnézed a német példát a Hindenburg-Ludendorf párosról mindenki tud, de mennyien ismerik a háború alatti német kancellárok ( pl. Bethmann-Hollweg) nevét? A II. vhb-ban megváltozik a helyzet: ahogy Hitler és Sztálin kézben tartotta tábornokait közismert, de Montgomery is 2-szer is csak alázatos bocsánatkéréssel tudta megmenteni állását.

Titus Pullo Urbino 2012.02.23. 21:22:29

@Rosszindulatú Vászka: nagyon sok 48-as fegyverkovács cigány származású volt, ügyes kezű és gyors mesterek voltak, nagy megelégedésre dolgoztak, de ez nem is csoda, gyermek koruktól látták a rézművesség fortélyait. Volt dolguk rengeteg, a csőcsere sok munkát adott. Sokan a markotányosok mellett dolgoztak (feketén) és nem álltak a honvédseregbe, mégis megéltek, tisztességes munkát végeztek ők is, igény meg volt a munkájukra, mert egy kovács nem bírta. A lovak önmagukban mindennapos munkát adtak egy kovácsnak, ezért sok kellett belőlük századszinten is, egy jó kovács sokkal többet ért, mint egy gyalogos honvéd.

Titus Pullo Urbino 2012.02.23. 21:30:59

@Minorkavidor: Ha teljesen egészséges lett volna és tízszer akkora Gárdája, akkor sem tudta volna legyőzni az oroszokat, a felőrlő barbár taktikát nem Sztálin találta ki, olvasd el a Bourgone strázsamester emlékiratait, az oroszok úgy adtak csak fel területet, ha felégették a faházakat, erdőbe űzték a saját lakosságot és megsemmisítik a termést. Moszkvát is leégették csak azért, hogy ne nyújthasson szállást. Barbár taktika, a többit az éhség és a fagy elintézte. Nem az aranyéren múlt, bár az is elég kellemetlen lehet, a gyomorfekély szintúgy. Sztálin minden lelki probléma nélkül kiürítette volna Moszkvát és hátravonul, mint Kutuzov, de kapott egy fülest egy Sorge nevű ügynöktől. Oroszokkal nem illik háborúzni, mert egyrészt érik az embert a földjükön meglepetések, másrészt ..rva sokan vannak és sosem fogynak el.

Rosszindulatú Vászka 2012.02.23. 21:36:22

Az fals, hogy Napóleon katonái közül rengeteget tetvek, vérhas meg mindenféle betegségek gyötörtek meg irtottak?

Arra viszont hatéározottan emlékek, hogy a konzerv, mint olyan Napóleon seregéhez köthető.

@Titus Pullo Urbino: mifelénk még a hetvenes években létezett a drótostót, meg a bicajos-fenőköves cigány jómunksáember, mint jelenség, még mielőtt ránktört az eldobható világ, gondolom hasonló lehetett az a vándorélet is.

Rosszindulatú Vászka 2012.02.23. 21:52:11

@Titus Pullo Urbino: hát az a fajta szándékoltan nagy veszteséggel operáló harcmodor még a nácikat is meglepte, ha jól tudom.

Ilyesmit a japók is csináltak, mármint az ellenséges civilekkel és foglyokkal nem voltak túl emberbarátok és a legtöbben nem is értették a "jogvédős hisztiket" a háború után, azt gondolom ez is egyfajta kultúrsokk.

Bélabáttya (törölt) 2012.02.23. 22:19:54

@molnibalage: „a csizmafényesítésen és parádézáson kívül mit tudtak azok a fúdeokos tábornokok?”
Fúrni egymást. Az ment csípőből. Meg beszállítókkal haverkodni egy kis jutalékért. De egész jól ment nekik az öntömjénezés és a megvető nézés és a gyanakvás is (nagyjából mindenki iránt, kivéve talán a valós ellenséget). Az elrettentésen alapuló fegyelmezésben meg kifejezetten jók voltak, a túlésében meg egyszerűen zseniális eredményeket értek el.

Jelentős részük viszont konkrétan elmekórtani eset volt, lsd. pl. a Gallipoli partraszállás parancsnokát.

Megjegyzem csendben, ezek a tudományok azóta se nagyon változtak bizonyos tábornoki karoknál...

Minorkavidor 2012.02.23. 22:30:30

folti_ 2012.02.22. 21:58:55
teddybear01 2012.02.22. 22:41:18
A vezérkarok közül először a porosz állított fel vasúti irodát 1848-ban, ez tény. Mint ahogy az is, hogy alkalmazták az 1866. évi és az 1870-71 évi háborúkban, de ezek együttes kapacitása sem érte el az amerikai polgárháború egyéves kapacitását, még akkor sem, ha a polgárháború első évét 1861-et nézzük. Ez márcsak a hadszínterek eltérő méreteiből is adódik. A hadseregek sem voltak kicsik. A déliek csúcslétszáma, amit 1863-ban értek el, 464.000 katona. Az északiak 1865-ben érték el a csúcslétszámukat 1.000.000 fővel 8ekkor nagyobb volt az északi haderő, mint a cári sereg). Az északiak a 23 milliós népességből 2.200.000 főt hívtak be, vagy jelentkezett önként, a 3,5 millió katonakorúból, a déliek a 9 milliós népességből (ebből 5 millió fehér) 750.000 főt, mind fehérvolt, az 1 millió fehér katonakorúból. Ezek szinte az I.vhb-t idéző arányok. A veszteség (csak katonai) 360 ezer halott északi, 260 ezer halott déli oldalon. Ez volt a történelem első ipari háborúja.
Az ismétlőfegyvereket pedig csak a vezetés nem komálta. Az északi hadügyér mindent megtett, hogy ne kapjanak ilyet a fiúk, és tényleg a nagy lőszer felhasználásra hivatkozott. Csakhogy a fiúk saját zsoldjukból vettek ilyet. Ez arra késztette a vezetést, hogy központilag engedélyezze és szervezze az átállást, az utánpótlás kérdését, meg a gőzmozdonyok és gőzhajók megoldották. Ami azokat az apróbb technikai újdonságokat illeti: Gatling első géppuska, ismétlőfegyverek, páncélos hajók, az első búvárhajó, léggömbök alkalmazása 8elsősorban tüzérségi megfigyelésre). A hadászatban meg az állásháború kezdetei (1864-65 Petersburg).

ace22

köszi a posztsorozatot. De a géppuskákat nem a brit, hanem az OMM hadvezetése ignorálta, itt a császárra gondolok. Condrádnak úgy kellett titokban legyártatni az első két 800 darabos sorozatot 1913 végén, 14 elején, ezek gyártását 1916-ről hozta előre. Így lett a 1,5 milliós hadilétszámú erőnek 1515 db géppuskája 407 géppuskás osztagba szervezve. Mindez annak ellenére történt így, hogy a SCHWARZLOSE géppuskát 1907-től rendszeresítették. A brit haderő kezdeti 80 ezer katonája 125 géppuskát vitt magával. Ez a 1,5 milliós OMM haderő esetében kb. 2345 db géppuskát jelentett volna.
Rosszindulatú Vászka · globalicum.blog.hu 2012.02.23. 20:29:26
A polgárháború utolsó éveire az északiak éves hadipuska termelése elérte az évi 2,5 millió darabot. Az általuk is vágyott Henry-puskáról a déliek azt mondtak: „az az átkozott yenki puska, vasárnap megtöltik és az utána következő héten egész álló hétig lehet lövöldözni vele.”
A vasutakra visszatérve az északiak 49 ezer, a déliek 14 ezer km-nyi vasúttal kezdték meg a háborút. Németország csak 1914-ben érte el a 63 ezer km-nyi vasútvonal hosszúságot.

Bélabáttya (törölt) 2012.02.23. 22:43:43

@molnibalage: nm emlékszem pontosan a használt számadatokra, de a 200 méteren valami 70%-os céltévesztés rémlik. A nagyjából egy tömbben álló ellenfélre.
Meglepő módon a közeledés nem hoz radikális javulást, 50 méteren se számoltak 50%-os eredménnyel.

Nem véletlenül zajlottak úgy a szabadságharc csatái, ahogy. Ahol leheett gyors ágyútűz az ellenfélre, majd egy sorozat lövés után lerohanás, szurony, kard, ami belefért. Persze, ezt már - lehetőleg - nem várta meg az ellenfél, arrébb ment, hátha össze tud állni megint. Ha elég komoly volt a támadó, akkor nem nagyon tudott megállni tollászkodni (lsd. Bem erdélyi sikereit)

folti_ 2012.02.23. 22:53:22

@teddybear01: ' Inkább kevésbé van igazad. A gyorstüzelő puskákat Európában tényleg lenézte a begyöpösödött főtiszti kar. Voltak egyéb ötleteik is, amit aztán a való élet szépen túlhaladott.
De Európa az Európa, Amerikában meg a hivatásos katonák elsősorban az indiánháborúkban, illetve a délen folyó mexikói háborúkban szerezték a tapasztalataikat. Az értelmesebbje hamar rájött, hogy a tömött sorokban felvonuló katonáknál könnyebb célpont nincs. Ráadásul az indiánok makacsul nem akartak az európai módi szerint harcolni.' - Az indián háborúk inkább voltak irreguláris háborúk. Az ott szerzett tapasztalatok nemsokat értek akkor, amikor tömeghadseregek estek egymásnak a nyílt csatatéren. Lovassági rajtaütéseknél és hasonló partizánakcióknál viszont rendkívül hasznosak voltak. A napóleoni tömött soros felvonulásnak is megvolt a maga oka. Amíg nem voltak rendesen kiképezve a katonák, addig maximum ebben a felállásban voltak használhatóak. Ne felejtsd el, hogy főleg a háború elején rengeteg nulla kiképzéssel rendelkező ember állt önkéntesnek/sorozták be. Jópár esetben a teljes önkéntes alakulatnak nulla tapasztalata volt, a tisztek azért kapták a rangjukat, mert ők hozták a többieket. El kellett telni 1-2 évnek, amíg ezeket az alakuatokat kiképezték és megfelelő fegyverekkel felszerelték.

'Ami az általad felhozott két hajót illeti, azok elsősorban hagyományosan vitorlával haladtak, a gőzgépük csak kisegítőnek volt. Ellentétben mind a Merrimacot, mind pedig a Monitort kizárólag gőzgéppel hajtották. A Glorie ráadásul csak vaslapokkal borított fahajó volt. Igaz a Merrimac is csak az utólagos átépítéskor kapott a favázára páncéllemez-borítást.' - Mivel ezek valódi tengerjáró hajók voltak, amiknek az óceánon is meg kellett állni a helyüket, nemártott hogyha van a tartalék meghajtási rendszer, tekintettel a korabeli gőzgépek megbízhatóságára és hatékonyságára. Ilyen appróságokkal a kis hatósugarú partvédelmi hajóknak nem kellett törődnie. A vitorlát teljesen csak az 1870-80 -as években hagyták el, amikor a hajók már akkorára híztak, hogy a vitorlával már nem lehetett értelmes sebességet elérni, illetve a gőzgépek is felnőttek a feladathoz.

Krimi háborút elismerem, memóriazavar volt. Az úszó ütegek egy részén (pl a francia Dévastation osztály volt gőzgép, de csak taktikai manővereyésre használták.

'És igen, lagúnákba, folyami harcra tervezett hajótípus volt a Monitor, de ennek ellenére bontóba küldte az addig használt vitorlás, fából épített hadihajókat.' - Ebben annak is szerepe volt, hogy az USA haditengerészetében nehézfregatt volt a legnagyobb hajó (a háború elején leégett Pennsylvania "sorhajót" leszámítva), míg Hampton Roadsnál csak mezei fregattok és kissebb hajók voltak az Úniós oldalról. Kiváncsi lennék hogy a Monitor és a Merrimac meddig bírta volna egy valódi angol vagy francia sorhajó közvetlen sortüzét. A páncélként hasznát vaslemzek ugyanis nehezen bírják a sokkhatásokat, egy idő után megrepednek/töredeznek. Páncélos hajók ellen ez volt a standard taktika az első VH ig, amikoris az első páncéltörő lőszerek megjelentek.

@ace22: Köszi, bár gyanítom mint ágyúnaszád kapitányaként nem volt még túlsok tapasztalatase a saját, se mások nagy hajóival és azok tüzérségével, sem a már említett vas töredezési problémával.

Bélabáttya (törölt) 2012.02.23. 23:00:13

@Titus Pullo Urbino: Hát, a fene tudja. Jó a sajtója ennek a remek, orosz legyőzhetetlenségi mítosznak.
Ehhez képest a valóság azért kicsit bánatosabb számukra...

Gondoljunk csak a krími háborúra, az orosz-japánra, korábbról a legtöbb tatár, svéd, lengyel bulira, de akár a saját, időnként százegynehány, vagy még tovább tartó hódításaikra is.

Jah, jók voltak szövetségesnek, baromi nagy embertartalékkal (pl. napóleóni háború, magyar szabadságharc) egyébként meg nagyjából annyit tudtak tenni a támadók ellen, hogy elszaladtak, felégettek maguk mögött mindent, majd várták, hogy a támadó elunja (svéd, napóleon, németek).
Komolyabb csatákban (ha nem egymás ellen vívták) nagyjából Novgorodtól (1240?) Sztálingrádig nem sok sikerélményük volt...

Bélabáttya (törölt) 2012.02.23. 23:03:46

Azért, ha már Napóleonnak ennyi kehe volt, nem kellett volna inkább megkérni, hogy egy kellemes, árnyas kastélykertben vitézkedjen mondjuk a rózsatetvek ellen?

Miért is volt olyan nagy szám a csávó? Már úgy az egyébként valóban szimpi pofátlanságán és nem főnemesi származásán túl?

folti_ 2012.02.23. 23:17:37

@Titus Pullo Urbino: 'Sztálin minden lelki probléma nélkül kiürítette volna Moszkvát és hátravonul, mint Kutuzov, de kapott egy fülest egy Sorge nevű ügynöktől.' vagy nem üriti ki és akkor Sztálingrád helyett Moszkva ostroma lett volna a nagy etalon. Sokkal nagyobb város, sokkal jobb közlekedéssel kelet felé.

@Bélabáttya: Őőő bátorkodom megjegyezni, hogy a legtöbb orosz-svéd illetve orosz-török meccset nyerésre hozták, vagy minimum döntetlenre. Lengyelo harmadának 150 évig tartó birtoklása azért szintén nem éppen veszteség.

Rosszindulatú Vászka 2012.02.23. 23:20:43

@folti_: arról nem beszélve, hogy a VH-ból is úgy jöttek ki, hogy bekebelezték Lengyelországot, fél Európával együtt.

Bélabáttya (törölt) 2012.02.24. 00:10:12

@folti_: Hát, párszáz év folyamatos hercehurca után, akkor, amikor az emlegetett ellenfelek egész jól el voltak mással foglalva. Azt meg azért nem nevezném hűdenagy katonai teljesítmények, ha mások által legyőzött (tatár), polgárháború határán vergődő (lengyel), vagy épp két-három fronton harcoló (török, lengyel) ellen lehet vitézkedni.
Ehhez képest viszont bukták Krímet, Japánt, százvalahány évükbe került a Kaukázus és Ázsia - hozzájuk képest katonailag szinte nem is létező államainak - részbeni meghódítása, ezeket is inkább okos, megosztó politikával, mint fegyverrel sikerült megfogniuk.

A második VH valamennyire azért már más világ. De ott is szövetségesként, elképesztő anyagi támogatás mellett, egy máshol elég rendesen leterhelt, illetve részben már demoralizált ellenfél ellen sikerült. Magukban még ott partizánkodnának valahol az Ural környékén...

De azóta se jeleskedtek igazán, pl. Afganisztánban, vagy Csecsenföldön sem. Az tény viszont, hogy ellenünk valahogy mindig jók voltak...

ace22 2012.02.24. 06:38:25

@Rosszindulatú Vászka: Napóleon írt ki pályázatot az étel konzerválására, ezt két francia el is vitte a légmentesen lezárt üvegben forralásos ötletével. Ez a spájzban polcon tárolt befőtthez jó volt, de háborűban nem. Az angolok fém dobozzal vitték tovább az ötletet (konzervnyitó 38 évvel később jött, addig tuskatussal, vésővel, kalapáccsal nyitották), de a nehézfém-mérgezés problémáját időbe telt megoldani (egy angol expedíciót az Északnyugati Átjáró megtalálására pont ez vágott haza). Aztán Vietnam után jött a MRE...

@folti_: Bizonnyára nem volt tapasztalata a páncélos hajók harcászatának még azután kidolgozandó alapelveivel. :-)

@Bélabáttya: Gallipolit nem Churchill álmodta meg?

Rosszindulatú Vászka 2012.02.24. 06:55:40

@Bélabáttya: érdekes meglátás. Ha továbbgondolom, oda jutok, hogy úgy a XX. századi háborúkat elnézve nem is igazán beszélhetünk nagy győzelmekről, mert a győztesek egyben vesztesek is.

Hullafotós 2012.02.24. 09:39:07

@Fredddy: Hála és köszönet, így már tényleg jobban értem a dörgést.

teddybear01 2012.02.24. 12:47:41

@folti_: A Merrimac páncélvastagságát kísérletezéssel határozták meg, nem hasraütéssel. A kísérletek azt mutatták, hogy egy kétszer két hüvelyk vastag páncéllemezt már nem tud átütni az uniósok által használt ágyú. Egy lőtéren az uniósok legnagyobb kaliberű hajóágyújával többször is lőttek a mintalemezre. Kibírta.
Ráadásul ezt a vastagságú páncéllemezt ferdén építették be, azaz a relatív páncélvastagság még nagyobb volt.

Úgyhogy a Merrimac páncélja kibírt volna, és a valóságban is ki bírt mindent, amit az uniósok fel tudtak sorakoztatni ellene. Végül a saját legénysége gyújtotta fel, amikor Richmondot az uniós szárazföldi csapatok fenyegették.
És az ekkor használt uniós Dahlgren-ágyúk a legnagyobb átütőerővel rendelkeztek a kategóriájukban. Erősebb ágyút csak Krupp állít elő, jóval később.

Ami az angol flottát illeti, azok nagyobb űrméretű ágyúkkal is rendelkeztek, mivel nagyobb hajóik is voltak. Az már esetleg átüthette volna, de nem ellenük méretezték.

Ami pedig a Warriort illeti, tudom, hogy mélytengeri használatra építették, de ennek ellenére kevésbé volt modern, mint akár a Merrimac, akár a Monitor. Például sem az orra, sem a tatja nem volt páncélozva. Kizárólag a törzs középső szekciója, az amelyik az ütegfedélzeteket tartalmazta, kapott páncélt.
Az "all or nothing" páncélozási mód első képviselőjeként tulajdonképp elég sérülékenynek mondható. Az orrba és tatba csapódó lövedékek hamar elintézték volna a hajó irányítását, és vészesen lecsökkentették volna a mozgékonyságát, ha ez még nem is tudta volna elsüllyeszteni.

Ami pedig a gőzgépekkel felszerelt hajókat illeti, inkább a tüzelőanyag drágasága miatt volt ellenük kifogás. Volt már olyan hajó, amely kizárólag gőzgéppel haladt, és nem csak az amerikaiaknak. A Warrior árbocait a katonai maradiság követelte meg. Különben a K. und k. haditengerészetben is volt olyan hajó, amelyik évtizedekkel később hasonlóan gőzös-vitorlás meghajtású volt.

"Az indián háborúk inkább voltak irreguláris háborúk. Az ott szerzett tapasztalatok nemsokat értek akkor, amikor tömeghadseregek estek egymásnak a nyílt csatatéren. "

Dehogynem. Később a nagyobb hadseregek is hasonló módon kezdtek harcolni, azaz fedezék mögül tüzeltek, és szakaszosan mozogtak(szökelltek). De már ekkor sem volt ez újdonság, a karibi kalózok is hasonló taktikával harcoltak a spanyol terciók ellen, jóval korábban.

"A napóleoni tömött soros felvonulásnak is megvolt a maga oka. Amíg nem voltak rendesen kiképezve a katonák, addig maximum ebben a felállásban voltak használhatóak. Ne felejtsd el, hogy főleg a háború elején rengeteg nulla kiképzéssel rendelkező ember állt önkéntesnek/sorozták be. Jópár esetben a teljes önkéntes alakulatnak nulla tapasztalata volt, a tisztek azért kapták a rangjukat, mert ők hozták a többieket. El kellett telni 1-2 évnek, amíg ezeket az alakuatokat kiképezték és megfelelő fegyverekkel felszerelték."

Nem egészen. A falanx-szerű mozgás a szálfegyveres harcra vezethető vissza, azaz megint a katonai gondolkozás maradiságára. A kopaszokat bármilyen harcstílusra be lehet "idomítani", de nem mindegyik taktika válik be.
A falanx-taktika a tűzfegyverek korában már nem volt elég hatékony, nem véletlen, hogy a XVIII.-XIX. századi csaták iszonyú vérveszteséggel (A 30-40%-os veszteség sem volt ritka!) jártak mindkét fél számára. A kor hadvezérei kerülték is az igazán komoly, körülbelül egyenlő erőkkel zajló csatákat. Egy ilyenbe ugyanis a győztes is belerokkant.

Ami pedig a tiszthiányt illeti, az valós volt mindkét oldalon. Bár a délieknél kicsit jobb volt a helyzet, mert sok déli ültetvényes-csemete végezte el a katonai akadémiát, bár később leszerelt, hogy a polgári életben keresse a boldogulást. Többségük aztán bevonult a déli hadseregbe.
Viszont a vezető pozíciókba képzett és gyakorlott tisztek kerültek. Grant, Sherman, Lee, és a többi tábornok mind elvégezte a West Pointi katonai akadémiát, sőt Lee tábornok egy ideig még a parancsnoka is volt.

teddybear01 2012.02.24. 13:00:20

@Bélabáttya: Azért a II.VH. egyértelműen a szövetségesek győzelmével végződött. Ami pedig az oroszokat illeti, ők tűzték ki a zászlajukat a Birodalmi Gyűlés tetejére, nem a németek a Kreml tornyára. A végén bemagyarázod nekünk, hogy Hitler győzött.

Ami pedig az oroszok szerepét illeti, ha megnézed a németek által bevetett haderőt, az oroszok ellen sokkal több katonát vezényeltek, mint amennyi a nyugati és afrikai hadszíntéren harcolt.

Az amerikaiak által az oroszoknak szállított fegyverek és egyéb utánpótlás ugyan fontos volt, és nagyon is jól jött az oroszoknak, de a felhasznált fegyverek, repülőgépek, és tankok túlnyomó többségét az oroszok maguk gyártották. Pl. T-34-esből többet csináltak, mint amennyit összesen gyártottak a hasonló kategóriás amerikai és angol tankokból.
Ráadásul az angolszász gyártású lőszert sem tudták felhasználni a saját fegyvereikben, mert más volt a méretezésük.

Fredddy 2012.02.24. 15:13:21

Én úgy tudom, hogy a 48-as szabadságharcban alkalmaztak először gőzhajót és vasutat katonai célokra (és ráadásul mindkét fél). Persze nem az 1862-es amerikai, vagy az 1870-es porosz méretekben, de akkor is. (Bécs környékén egyébként viszonylag sűrű vasútvonal volt, gyorsan tudtak csapatokat hozni Csehországból)

Ami a kézi lőfegyverek elterjedését illeti, igaz, hogy a poroszok már 1849-ben használtak hátultöltő puskát (talán Dánia ellen?) de ezzel jó ideig egyedül voltak, 15 évvel később Königgraetznél még nagyot néztek az osztrák(-magyar) seregek az új technikát látva.
Ugyanígy a poroszok voltak, akik egyáltalán nem becsülték le az amerikai polgárháború eredményeit, megfigyelő tisztek voltak mindkét oldalon. És a tapasztalatokat hasznosították is, a porosz-francia háborúban a legnagyobb újítás a logisztika volt, az, ahogy Moltke minden addiginál gyorsabban meg tudta oldani a csapatok mozgatását. (,,menetelj külön, támadj együtt"-na, ennek a megszervezéséhéhez kellett az a bizonyos nagy vezérkar)

Valaki említette a huzagolt csövű elöltöltős puskát, ezt már a napoleoni háborúk idején használták, de nem bizonyult jó fegyvernek, pontosan lehetett lőni vele, de sokkal lassabb volt újratölteni.

Oroszország XX. század előtti katonai sikereit vagy sikertelenségeit nem érdemes az európai államokéhoz hasonlítani, teljesen más volt a helyzetük az óriási távolságok miatt. Az ország egyik végéből a másikba még ma se lehet végig szilárd burkolatú úton eljutni, és pl amikor Nagy Katalin csukcs szüzeket akart megtekinteni, a kiválasztottak már gyerekkel a karjukon érkeztek meg az udvarba (:)), tehát az orosz Távol-kelet nem egy Elzász volt, amit egy nap alatt át lehet lovagolni.

Minorkavidor 2012.02.24. 15:40:22

ace22

A rohamcsapatok előtörténetéhez az is hozzátartozik, hogy az oroszok már 1886-ban szerveztek felderítési és fogolyejtési céllal vadászkülönítményeket, melyek 1904-1905-ös háborúban debütáltak. A Bruszilov-offenzíva hatályos hadrendjük szerint idején ezredenként 200 főből álló századot kellett létrehozni.
Az 1914-15-ös kárpati harcok tapasztalatai alapján a Monarchia több hadosztályánál szerveztek ilyen céllal vadászcsapatokat, melyek általában szakaszerejű csapatok voltak.
József főherceg említi emlékirataiban, hogy olasz fronton harcoló hadtesténél 1915-ben szerveztek rohamalakulatokat, mikor erről a felső hadvezetés tudomás szerzett leállították a szervezést és az alkalmazást. Mint írja később mégis alkalmaztak eféle csapatokat, csak éppen nem hivatalosan.

Bélabáttya (törölt) 2012.02.24. 16:22:59

@teddybear01: Igen, ezt nem is vitatja senki, én sem.
Oszt ezen kívül csak igazán csak a fényezés megy. A vélt vagy valós sikerek elképesztően felnagyítva, a bukták, szerencsétlenkedések meg elhallgatva.
Ez valahol a részükről érthető is, de nekünk talán nem kéne simán benyelni.

Rosszindulatú Vászka 2012.02.24. 17:52:09

@Bélabáttya: azt az önfényezést mindenki csinálta és csinálja ma is. Ha megnézed a korabeli magyar sajtót, úgy majdnem az I. VH. végéig nyerésre álltunk és halmoztuk a dicsőséges hadisikereket. Csak az apróhirdetésekben egyre több az eltünt személy meg a protézis. Nem beszélve arról, hogy a diktatúrákban nem életszerű objektív sajtót és történetírást elvárni.

teddybear01 2012.02.24. 19:18:39

@Bélabáttya: Azért mégis az oroszok győztek, és Hitler akkorát bukott mint a japánok. Csakhogy a japánok legfeljebb kegyetlenségben vehették fel vele a versenyt.

Különben az oroszok hülyeségét nem mentegeti senki. Sőt mostanában egyre inkább részletezik. De te valamiért a németek hülyeségeit próbálod elmismásolni.

teddybear01 2012.02.24. 19:42:25

@Fredddy: Mivel a gőzmeghajtás csak ekkoriban kezdett elterjedni, előbb nem tudták használni.

A hadicélokat az utánpótlási és szállítási feladatok ellátását kell érteni. Páncélvonatról, hadi gőzösről még nem beszélhetünk, az ominózus magyar hadi gőzösön kívül nem sok volt vízen.

molnibalage 2012.02.24. 23:56:04

@teddybear01: A kulcs a szállításoknál, hogy mikor. Akkor kaptak igazán életbevágó dolgokat, mikor elvesztették hadiiparuk és mezőgazdaságuk jelentős részét. Vagy azért, mert tényleg odaveszett, vagy még nem települt át.

A Magyarországra betörő első szovjet hackocsik meg Shermanok voltak...

A "szovjet" gyártású gépek egy része amerikai szerszámgépekkel és amerikai aluímium lemezből meg acélból készült. És még lehetne sorolni.

Azzal meg tényleg egyetértek, hogy önálló orosz komoly katonai siker egyenrangú ellenfél ellen nekem sem ugrik be...

ace22 2012.02.25. 02:40:07

@teddybear01: A Tengerészeti Minisztérium tiltotta meg, hogy az 1850-es Dahlgreen-féle ágyúkat 15 fontnál nagyobb töltettel használják. Mivelhogy Tyler elnök és becsudálkozott csapata a Potomac folyón lövöldözött egy jót, amíg Upshur külügyi államtitkár fel nem robbantotta magát.

A Dahlgreen ágyúk akár 50 font lőporral is elviseltek, ahogy Ericcson (a Monitor tervezőmérnöke) is megállapította a Princeton ágyúiról leadott 300 lövéssel... Ekkora töltet talán a Virginia/Merrimac páncélzata ellen is hatásos lett volna.

Bélabáttya (törölt) 2012.02.25. 03:39:44

@teddybear01: Te, ezt még elmondhatod, elmondhatjátok párszor, felfogom. Gyaníthatóan nem eléggé egyértelműen fogalmaztam, hogy még mindig ezen az vélt marhaságon rugóztok.
De nekifutok ismeg, hátha...

Tehát: Az orosz hadsereg, hadvezetés nagyjából a vareg időkben volt utoljára jól szervezett (Kijevi rus, druzsina, ilyesmik). Onnantól kezdve a komoly háborúkban nagyjából mindenki hülyére verte őket, majd nyugisan hazament.

A ritka kivétel olyankor esett meg velük, amikor valami nagyobb harcsával szövetségben háborúztak. Az önálló háborúikat konzekvensen és folyamatosan el bírták baszni, nagyjából az állami létük kialakulásától 1920-ig, illetve utána is gyakorta.

Ebbe beleértve az olyan nagyobb meccsek többségét (nem mindet persze), mint a sorozatos lengyel-orosz, svéd-orosz, tatár-orosz, török-orosz, kaukázusi mindenféle-orosz, kazah-orosz, kalmük-orosz, és még sorolhatnánk.
Különösen kellemetlen számukra a krími háború buktája, illetve később a nagynehezen összecibált, simán nyerhető balkáni háborújuk politikai buktája.

Az orosz-japánt már ne is említsük...

És nem, nem írtam, mondtam olyat, hogy nem nyerték volna meg a második VH-át.

Rosszindulatú Vászka 2012.02.25. 08:30:54

Csak szép szerénbe jegyzem le antimillitáns véleményemet, miszerint konkrétsn a VH-k ügyében nem nagyon van értelme nyertesekről és vesztesekről beszélni, merthogy úgy az egész Világ volt nyertes, de egyben vesztes is. Főleg, ha hozzávesszük a hidegháborús eseményeket is, meg belespekuláéjuk a sok-sok izgalmas, sok sörös "mi lett volna ha" vitákat is, de akár a mai Európa térképet is.

Talán, de télleg csak talán esetleg, ha 1919-ben kicsit méltányosabb térkép készül, és talán eseteg, ha a ruszki matrózok a második fellángolásukat és tacsak részegen cseszik el még jobban, most egy szebb Világban élhetnénk.

Na ennyit a bölcsész rinyából.

Még annyit aszovjet tisztikarról, hogy azért rendesen ki voltak herélve, miután a Gerelasszimusz leirtotta a képzett tisztek nagy részét, igaz, ebben a Vezér is hasított.

David Bowman 2012.02.25. 16:44:16

@Kullancs1983: Én úgy tudom (1 másik posztból) hogy Moltke mondta. Nem biztos, hogy komolyan gondolta. 1 százezredesnek is lehet székrekedése.

David Bowman 2012.02.25. 16:46:21

@Hullafotós: Találtam 1 orosz oldalt, ránézésre a világ összes puskája tárgyalva volt rajta. A Gepárdot meg sem említette.

David Bowman 2012.02.25. 16:52:32

@iovianus: 2-3 utcát Csingtaóban. Arra volt jó, hogy ott maradt 1 hajónk, amikor a jappánok (!) ellen harcolt. Röhely.

David Bowman 2012.02.25. 17:13:20

@teddybear01: Főleg mert a déli vasutak 1 részét felszedték a Virginia páncéljához.

David Bowman 2012.02.25. 17:20:25

@ace22: Mind a 2 M rossz hajó volt. A Monitor konkrétan önveszélyes. A Warrior jó hajó volt.

Rosszindulatú Vászka 2012.02.25. 17:50:15

@David Bowman:

Gepárd M1 és M2, 1990.
12,7 mm rombolópuska
Tárkapacitás 5 vagy 10

Torkolati sebesség 840 m/s
Huzagok száma? 8, jobbos
Üres tömeg 19 kg
Csőhossz: 1100 mm
Hossz: 1580 mm
Kaliber: 12,7 mm

A Gepárd M1 forgó-tolózáras egylövetű rombolópuska, a 12,7 x 108 mm orosz nehézgéppuska lőszert tüzeli az M2 ennek továbbfejlesztettez már hosszú csőhátrasiklásos, reteszelt, félautómata 5 avgy 10-es tárral, beépített bipoddal.

A gyártó szerint mindekettő könnyen átalakítható 12,7 x 99 mm-es (0.50-es) lőszerre.

A Gepárd M3 modell már a 14,5x114 mm-es nehézgéppuska lőszerrel üzemel.

Forrás: Chris McNab: Az antik, katonai és sportfegyverek története

David Bowman 2012.02.25. 18:54:21

@Rosszindulatú Vászka:
A Wikin megtaláltam, sőt, igazit is láttam. Épp csak a világpiacot nem árasztottuk el vele.

David Bowman 2012.02.25. 18:57:55

@Bélabáttya: A német hadsereg 3/4e a szovjet fronton volt. Biztos véletlenül.

Zöldy Áron 2012.02.25. 19:40:47

@Bélabáttya: Azért az oroszokra visszatérve nagyjából a Romanovok trónra jutásától számítva a XX. századig több háborújukat zárták le nekik kedvező békével, mint nekik kedvezőtlennel (persze néhány nagy pofon így is benne volt), a Wiki szerint 1550-től 1700-ig 35.000 km2-t nőtt a területük évente(!), ami jórészt Szibéria, de akkor is durva. Az meg, hogy kit tudtak megverni egyedül, és kit koalícióban, azokban a szituációkban, mint például a napóleoni vagy a nagy északi háborúk, értelmetlen - nézd meg, hogy komoly nagyhatalmak hányszor váltottak oldalt pár év leforgása alatt. Azt mondom, hogy ha a végén nagyjából az történt, amit ők akartak, az elég jó eredmény, márpedig sokáig így volt. Mindezt pedig ócska technológiával és katonai antitálentumok vezetésével elérve még lenyűgözőbb.

Rosszindulatú Vászka 2012.02.25. 19:43:18

@David Bowman: mert résmodell. Polgári alkalmazása nem igazán lehetséges.

Moziban sem jellemző, hogy találkozol velük, elég kevés ember izgulna egy olyan filmen, ami arról szól, hogy szedi le másfél kilóméterről a páncélozott autós, vagy valami fal mögött lapító terroristát a hasonfekve várakozó specialista. Amúgy, ha körülnézel kicsit, ebben a kategóriában nem sok hasonló szerkezet van.

Én személy szerint elég rosszul aludnék, ha gyakran találkozhatnánk ilyen flintákkal :)

Rosszindulatú Vászka 2012.02.25. 19:55:19

@musungu: azért a ruszki mérnököknek is volt pár nagy dobása. A haditechnika meg békeidőben nem nagyon szokott fejlődni, csak akkor eröltetik, ha konkrét terveik vannak vele a feleknek, vagy rákényszerülnek saját kárukon okulva.

David Bowman 2012.02.25. 20:03:38

@Rosszindulatú Vászka:
Hát, az orosz oldalon legalább 30 volt felsorolva a kategóriájából.

Kullancs1983 2012.02.25. 20:04:16

@David Bowman: Már mondták. Elhiszem. Nem elég kápos a fejem..:D

@Rosszindulatú Vászka: Van azért pár film amiben szerepel ilyesmi... Polgári alkalmazása egyébként van, volt egyszer egy interjú valami magyar mesterlövésszel (aki a fejlesztésben is részt vett) gázpalackokat és hasonlókat lőnek olykor ki vele, a tűzoltók kérésére. Ja, ráadásul van egy rakás hasonló fegyver, jól elvannak, használják is őket, csak a magyar fegyver (amit Ausztriában gyártanak) nem érdekel senkit...

Rosszindulatú Vászka 2012.02.25. 20:14:55

@David Bowman: ahhoz képest, hogy maroklőfegyverből vagy akár hadipuskából is mekkora a szortiment, azért az nem sok, nomeg azokból nyilván nem adnak el annyit.

Azért linket lökhetnél :)

@Kullancs1983: a mesterlövészt azért ne nevezzük polgári felhasználónak, értem, én, hogy az, de polgári felhasználásnak sztem inkább az önvédelmi és vadászfegyvereket vásárlását és tartását szokták nevezni.

Valahol azt olvastam egyébként, hogy lőtér és szabályok híján egyedül Amerikában divatos és szokás a messzehordó fegyveres lövészet.

Azt nemtom milyen cucc a Gepárd, sose láttam még élőben embert, aki használta volna.

Filmbe persze, hogy van, de olyan markáns szereplő, mint egy Desert Eagle vagy Colt SAA, vagy Magnum azért nem szokott lenni, vélhetően, hogy egyre több Irakos akciófilm lesz, nyilván több ilyet fogunk látni.

Azt nekem is talány, hogy az egységes NATO lőszerek korában ki vásárol Gepárdot, majd valaki szakértő megmondja, talán a fejlődő országok, akiknek drágák a nyugati cuccok, vagy akinek nem tetszik a Dragunov család, ezt nem tudom.

Azt nem tudtam, hogy Ausztriában gyártják, egyaltálában a FÉG még üzemel? Dragunovot meg AK-t gyártottak ott.

teddybear01 2012.02.25. 22:32:39

@molnibalage: A II. VH.-ban az oroszoknak szállított amerikai hadianyag mennyisége összesen az akkori orosz hadianyag-termelésnek mintegy 7%-át tette ki. Fontos volt, de nem életbevágó.

Ami pedig a háború előtt az oroszoknak szállított amerikai technológiát illeti, tulajdonképp ez a bevétel vetett véget a gazdasági válságnak, szóval mint minden igazán jó kereskedelmi ügylet ez is mindkét fél hasznára zajlott le.

Különben az oroszok ebben az időben mindenkitől felvásárolták a használható, modern technikát. A németektől is vettek mindenfélét.

David Bowman 2012.02.25. 22:41:19

@teddybear01: Ez a 7% nem igaz ám. Ez a komenizmus korabeli szovjet adat. A valódi szám olyan 30% körül lehet.
Valamennyi fegyver ment a másik irányba is. Állítólag repülőkbe való gépágyúkat szállítottak.

teddybear01 2012.02.25. 22:41:40

@ace22: Ráadásul a Monitor ágyútornyát két 11 hüvelykes Dahlgreen-ágyúval szerelték fel, pedig eredetileg két 15 hüvelykest terveztek bele. Valamint az ütközetben csak robbanó-gránáttal tüzeltek, a páncél áttörésére viszont jobb lett volna a tömör acéllövedék.

Viszont a Merrimac páncélját a legerősebb jenki ágyúk ellen méretezték, ez pedig a 15 hüvelykes Dahlgreen-ágyú volt, bár a megnövelt töltettel esetleg áttörte volna a Merrimac páncélját.

Plieur 2012.02.25. 22:43:44

@Minorkavidor:
Tiszteletem
Most nagyon mellélőttél. Ugyanis nem a vasútvonal hosszát kell nézni csupán.
Ha már a németeket hoztad fel, akkor én is velük példálózom. Pedig lehetne a francikkal is.
a) 1 német hadtest mozgatása ( és 14-ben 40 db-al kezdtek) 140 vonatot és 6010 vasúti vagont igényelt, meg persze mozdonyokat is.És itt már másról is van szó mint vasútvonalak hossza:), kezdve a hidak terhelhetőségével/menetrenddel és végezve a mozdonyok számával+szénigény:)
b) Németországban egy m sínt nem lehetett lefektetni a vezérkar Vasúti Osztálya engedélye és tudomása nélkül.
c) Az említett Vasúti Osztály minden évben rendezett szállítási gyakorlatokat, ellenőrizte a vasutasok készültségét, stb-stb, ami az USA-ban azért...:)
d) ha 14-ben úgy döntöttek volna hogy az oroszokkal kezdik és nem nyugaton, akkor a von Staab -féle csapat 2 hét alatt átdobott volna 4 hadsereget ( a hét nyugati frontra kijelöltből) keletre.

teddybear01 2012.02.25. 22:43:49

@David Bowman: Pontosan tudjuk, hogy mennyit, és milyen lebontással szállítottak. Azt is, hogy az oroszok mennyit termeltek.

Ami pedig a propagandát illeti, az mindkét oldalon hazudik. Az általad felmagasztalt oldal is.

Plieur 2012.02.25. 22:50:50

@ace22: Lenne egy kérdésem: az a tusatáras megoldás amelyet "Mannlicher rotary magazine"-ként jelölsz:)honnan lett előbányászva? :)
Mert vagy forgó tár, vagy tusatár, de kettő egyszerre...:)

teddybear01 2012.02.25. 22:55:53

@David Bowman: Nem. Ekkor még csak az elején tartottak a polgárháborúnak, és ha szűkösen is, de biztosítani tudták a megfelelő mennyiséget. A Merrimac átépítésére a gosporti Tredegar Iron Works szállította le a szükséges páncéllemezt. Különben ez az üzem volt délen az egyetlen hengermű, ami képes volt ilyen acéllemezek hengerlésére.
A Richmond építését viszont már komolyan hátráltatta a fémhiány.

David Bowman 2012.02.25. 22:59:50

@teddybear01: Bocsánat, én semmilyan oldalt nem magasztalok fel.

David Bowman 2012.02.25. 23:02:00

@teddybear01: Bocsánat, én semmilyen oldalt sem magasztalok fel. Meg le se.

teddybear01 2012.02.25. 23:05:13

@David Bowman: Pedig nagyon úgy tűnik. Ami pedig az általam idézett adatokat illeti, mindig törekedtem a minél nagyobb pontosságra.

teddybear01 2012.02.25. 23:06:58

@Rosszindulatú Vászka: Ez, ahogy elnézem, a forgó lőszeradagolót jelenti, nem pedig a lőszer tárolási módját. Elnevezési hiba.

David Bowman 2012.02.25. 23:13:20

@teddybear01: Akkor már mondd meg nekem is kit?

Plieur 2012.02.26. 01:01:46

@Rosszindulatú Vászka: Hmmmmm...ezt ma tusatárasnak hívják.
A mai fogalmak szerint legalábbis.Nem csoda hogy a Mannlicher megmaradt a középnél, az egyetlen amelyet később forgótárasnak neveztek az a Mannicher-Schönauer amely valójában inkább csigatáras:).

ace22 2012.02.26. 04:10:58

Itt a cikk helye:

RIFLES
AN ILLUSTRATED HISTORY OF THEIR IMPACT

David We s t w o o d

Copyright © 2005 by David Westwood
All rights reserved. No part of this publication may be reproduced,
stored in a retrieval system, or transmitted, in any form or by any means,
electronic, mechanical, photocopying, recording, or otherwise, except for
the inclusion of brief quotations in a review, without prior permission
in writing from the publishers.
Library of Congress Cataloging-in-Publication Data
Westwood, David, Dr.
Rifles : an illustrated history of their impact / David Westwood.
p. cm. — (Weapons and warfare series)
Includes bibliographical references and index.
ISBN 1-85109-401-6 (hardback : alk. paper) — ISBN 1-85109-406-7 (eBook)
1. Rifles—History. 2. Military weapons. I. Title. II. Series.
TS536.4.W48 2005
683.4'22—dc22
2004028931
05 06 07 08 / 10 9 8 7 6 5 4 3 2 1

Kullancs1983 2012.02.26. 07:50:27

@Rosszindulatú Vászka: Na, jól beletenyereltem én is, de azért megpróbálom elmagyarázni, már amennyire sikerül... A mesterlövészt azért mondtam, mert rendőr volt, és a tűzoltóságnak segédkezve alkalmazta a Gepárdot. Vagyis azért polgári, mert nem katona. :P
Láttad a Rambo IV-et? Van benne egy angol mesterlövész, egy irdatlan mordállyal. Na, a Gepárd az ugyanez. (De pl. a fókás cikknél előkerült az 1990-es(?) SEALs, Charlie Sheennel, abban is volt.)
A Gepárd (többek között) szintén NATO-lőszert használ, 12.7x99 BMG-t de aki erre cseréli a Dragunovot az nagyon nagy bajban lehet... A Dragunovval emberekre lőnek, az ilyen puskákkal inkább járművekre, mindenféle radarokra, antennákra, ilyesmikre. Lehet vele persze emberre is lőni, de "közelre" nincs sok értelme, messzire meg nehéz. (Pl. nemrégiben még egy kanadai mesterlövész volt a távolsági csúcstartó. De csak harmadszorra sikerült eltalálnia a célpontot, ráadásul volt egy másik páros is, akikkel jól össze is vesztek, hogy akkor melyik célpont kié volt...)

Rosszindulatú Vászka 2012.02.26. 09:28:41

@Kullancs1983: jas, értem ém, csak fitogtattam :)

A Dragunovot csak azért emlegettem, mert azt is gyártották magyarok.

Furlongról meg én is olvastam. Azt azért sztem nem lehet tudni (bár lenyűgöző teljesítmény), hogy mennyi volt abban a majdnem 2,5 km-ben a mázli, mennyi a propagandaértéke és mennyi a valós harcérték. Életszerűnek látom azt, hogy a nagyobb ilyenféle sikereket nem kürtölik világgá a katonák, már csak a terrorfenyegetettség okáni paranoiából is.

Kicsit értelmetlen ez a listás elsőzős rekordosdi, mint a szépségvetélkedők. Lassan ott tartunk, hogy ilyan hírek lesznek, hogy az "első néger kanadai, aki piros dzsekiben és jódlizva mászta meg a Mont Everestet" :)

Plieur 2012.02.26. 10:23:35

@ace22: Hát, nem csoda hogy megmaradt kísérleti modellnek. Ha jobban megnézzük, a klasszikus hadipuska kb 1900 óta nem változott, egy kiforrott konstrukció, műszakilag ugyanaz maradt. Ami halálos volt 1914-ben az ugyanaz a 2000-es években afgánéknál. :)
Lásd Lee-Enfield-ek, Mauser-ek, M-N és társaik hosszú pályafutását a gyarmati háborúkban, jóval az első vh-ú után is.

GépBalta 2012.02.26. 11:38:55

@Plieur: Azért nem csak a gyarmati háborúkban, de a második világháborúban is ezek maradtak a gyalogság alapfegyverei. Esetleg kicsit rövidítettek spóroltak a régebbi konstrukcióbol. Még az USA is hagyományos puskákkal fogadta a japán támadást, csak a hirtelen újrafegyverkezés alatt cserélték öntöltőre.

Kullancs1983 2012.02.26. 12:13:16

@GépBalta: A tengerészgyalogság sosem a hipermodern felszereléséről volt híres. (Már amerikai viszonylatban.) Az M1 Garand a hadseregnél már szolgálatban állt addigra, ez és az orosz SzVT voltak rendszeresített öntöltők a háború elején. (Meg volt az M1941 Johnson, amit a hollandoknak szántak, aztán jobb híján a tengerészgyalogosoknak adták, de ezt tényleg csak a háború alatt.)

Minorkavidor 2012.02.26. 12:49:10

@Plieur:

Néked is tisztelet, Szia!

Sztem nem néztem el. Ui. hozzászólásomban az amerikai polgárháború és a 3 német egyesítési háború vasúti teljesítményeit vetettem össze.
1870-ben a német vasutak hossza 18.876 km volt, a franciáké 15.622. Ez nőtt 1914-re német részről 63.370, míg francia részről 44.770 km-re. Igaz az amiknak akkor már 389.630 km vasútjuk volt (ez 1909-es adat).
Az irásod I.vhb-us mozgósítással kapcsolatos részével nincs közöttünk vita.
Ami pedig a mozdonyok, pályák és hidak teherbírását illeti jellemző, hogy az 1941. évi támadáskor, nemcsak a vágány méretét kellett átállítani, hanem a gyenge német gőzmozdonyok miatt meg kellett felezni a működtetésükhöz szükséges széndepók és víztartályok estében a 2 egymást követő depo és tartály közti távolságot.
Az ami mozdonyok szintén nehezebbek voltak és többet bírtak elhúzni mint a német mozdonyok. Az amik estében nemcsak az időjárás miatt építettek erősebb mozdonyokat, amikhez erősebb pálya, és erősebb híd kell, hanem a gazdaság lényegesen teljesítménye miatt is.

Plieur 2012.02.26. 13:06:39

@GépBalta: A gyarmati háborúkat én úgy értettem hogy 45 után, amikor a nagyhatalmak szépen sorban elvesztették a gyarmataikat ( Indokínától Afrikáig hosszú a lista...),na meg a hatalmas mennyiségű régi fegyver ami kint maradt a lakosságnál mikor elkezdődött az elkalasnikovosítás:)pld Afrikában.
Na meg a Nyugat sem fukarkodott, mentek vígan a régi cuccok segélyként. :)( a belgák Mauserjei pld megjelentek Kongóban, akkor othon már az FN-FAL dívott).
Az amcsik külön fejezet, ott a Garand már a háború előtt megjelent, csak költségvetési okok miatt késett 1940-ig a nagyobb rendelés.
Emlegetve vannak a cikkben a géppuskák, Maxim és tsai. Volt a különböző szintű elterjedésnek nem csak vezérkari hülyeség akadálya, hanem:
-senki sem akart tekintélyes összegeket fizetni a licenc-re
-nagyobb a gépgyártási igénye mint a hadipuskáké, kellett a pénz a gyárak felszerszámozására
-a gpu. teljesen megváltoztatta a lőszergyártási igényt és a logisztikát
De korszakalkotó találmány volt, lássam azt az önkéntes csoportot amely kiáll egy 08/15 vagy egy Schwartzlose elé 1 km-re...:)
Ugyanis régi fegyver nem buta fegyver( ha meg a géppuskás érti a dolgát még vészesebb a helyzet..), érdemes elolvasni Rommel "Gyalogság, előre!" könyvében mire képes egy géppuska nagy lőtávolságban ( az a bizonyos 1 km...).

Plieur 2012.02.26. 13:15:14

@Minorkavidor: Szia
Igen, így bővebben kifejtve nincs vita, ez így volt. És a sors iróniája hogy az általad említett 41-es év keleti vasútgondjának ( és 40-ben nyugaton sem volt másképp, ott is voltak gondok) épp a gépesítés volt az egyik oka, ugyanis a páncélosok átdobásának a mai napig egyik legjobb módszere a vasút, úgy üzemanyagfogyasztás mint technika műszaki állapotának megörzése okból. Egy 1000 km-es menet ma sem egyszerű lánctalpon.:)

ace22 2012.02.28. 06:57:29

@teddybear01: Most láttam a "Vaskoporsók" c. filmet a Virginia/Merrimac és a "Figyelő":-) azaz a Monitor küzdelméről. A történet kulcspontja az, hogy a 11 hüvelykes ágyúk nem tudták átlőni a Merrimac páncélját, az eredetileg előirányzott 15 hüvelykesek pedig képesek lettek volna rá.

ace22 2012.02.28. 07:21:53

@Plieur:
Az idézet forrása: Szabó László: a Géppuska regénye
ISBN 963 05 5266 3
Akadémiai Kiadó, Budapest
Első kiadás 1989

teddybear01 2012.02.28. 10:20:05

@ace22: Az én forrásaim szerint lőtéri kísérletekkel határozták meg a szükséges lemezvastagságot. Mivel pontosan tudták hogy milyen kaliberű a legnagyobb ágyú amivel a yenkik rendelkeznek, sőt nekik is volt belőle, a méretezés nem lehetett probléma.

A csata közben sem az első napon, sem pedig a második napon nem tudták áttörni a páncélt, pedig megpróbálták. A Merrimac veszteségeit az egyetlen gyenge pontja adta, a fedetlen lőrései. Csak a lőréseken keresztül tudtak kárt tenni a belső szerkezetben és a legénységben az északi ágyúk.

Ágyúk:
A Cumberlandon 1x10, illetve 22x9 hüvelykes Dahlgren ágyú volt.
A Comgressen 4x8 és 42x32 fontos ágyú volt
A Minesotán 2x10, 28x9, 14x8 ágyú volt.

Egyik sem 15 hüvelykes, de azért amit a kaliberben megspóroltak, az a számukban pótolták.

Ami a 15 hüvelykes ágyúkat illeti, esetleg a lehetséges extrém nagy lőportöltettel áttörhette volna a páncélt, de ez nem következett be. A Monitor két 11 hüvelykes ágyúja, főleg az engedélyezett lőportöltettel és a használt robbanógránáttal erre nem volt képes. Úgyhogy eléggé terméketlen ez az okoskodás.

folti_ 2012.02.29. 21:17:49

@ace22: Arról nem, viszon fogadásom van rá hogy naszád(vagyhogyan kéne fordítani a sloop -ot)kapitányoknak nem nagyon osztogatták az Admiralitás 1840-es évekbeli páncél vs hajótüzérségi kisérletek memóit. A már említett rossz sokktűrésből adódó törés problémájára ott jöttek rá először. Bár az 1860-as évekre a páncéllemezek minősége sokat javult, nem annyit, hogy a vele párhuzamosan fejlődő tüzérség ne tudjon vele lépést tartani. Főleg az angoloknál akiknél a minél nagyobb tűzgyorsaság volt a doktrína már évszázadok óta. Plusz nem biztos hogy tisztában volt a mások által már említett tüzérségi problémákkal a Monitor esetén.

folti_ 2012.02.29. 21:27:30

@Minorkavidor: Azt azért vedd hozzá, hogy Németország akkor is és most is, sokkal kisebb és sűrűbben lakott ország mint az USA vagy Oroszország. Utóbbiaknak azért száz km számra kellett fektetni a síneket, hogy komolyabb városaikat összekössék egymással. Ennek megfelelően kellett a vonatközlekedést is megszervezni és nem meglepő módon a mozdonyokat is ennek megfelelően optimalizálták.

Cymantrene 2012.03.09. 21:53:28

@Minorkavidor: Amennyire tudom, a 411-es (amerikai) meg az 520-as (német) eléggé egy kategóriásak gőzmozdonyok voltak.

Cymantrene 2012.03.09. 21:56:42

Monitor és Merrimack (Virginia): én szeretem Ludvik Součektől a Támad a koporsót. Már-már úgy éreztem, van, aki itt abból idézett :-)

Cymantrene 2012.03.09. 21:58:22

@Cymantrene: eh, egy k-val kevesebb: Merrimac. Bocs.

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu