Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

november 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (80) alagút (7) állat (8) amerikai (94) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (11) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (6) brit (64) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (7) ejtőernyős (26) életrajz (39) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (5) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (81) haditengerészet (47) hadsereg (15) hadtörténelem (146) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (14) hidegháború (44) híres bűnözők (8) honvédség (11) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (45) ii világháború (106) izrael (25) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (48) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (140) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (28) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (52) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (14) svéd (7) számítógép (9) szavazás (7) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (36) szovjet (59) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (65) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (53) USA (5) utánközlés (25) vadászgép (11) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (55) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Thököly és a nagyvezír bécsi bulija

2012.06.07. 06:00 Titus Pullo Urbino

to212pe94185.jpg A török megszállásról és a magyar függetlenségért harcolók küzdelmeiről olvashatunk, kéretik a kor sajátosságait is átgondolni, mielőtt a kedvenc sportunk, a hazaárulózás igéjét a kommentbillentyűzetünkre vennénk. Időugrás következik, tessék magunkat a csataterek és a békésebb szerájok és a háremek török világába képzelődni! Mintegy 330 éve, a törökök számára győzedelmes "Vasvar Antlaşması" Lipót császár számára kényszerű megoldás volt, mentségére legyen mondva, hogy ő a birodalmára leselkedő veszedelmet nem kelet felől, hanem nyugatról,

francia részről

sejtette, XIV. Lajos áskálódásai és magyar földre küldött török ellen beavatkozó kontingense félelmet keltett bécsi körökben. Az udvar inkább egyezkedett a gyengülő oszmán hatalommal, minthogy az erősödő Le Roi Soleil befolyását tűrje a magyar szférában. Lipót azonban rosszul sakkozott, a török felé tett gesztus nemhogy csökkentette volna a magyar főurak flansziákba vetett bizalmát, inkább erősítette azokat. Országuraink közül Zrínyi Miklós költő és filozófus külön is kereste a lehetséges utat a magyar felszabadulás felé. Zrínyi kursaneci tragikus halála (vadkan, merénylet, ki tudja?) után Wesselényi Ferenc, Zrínyi Péter és Frangepán Ferenc álltak a felszabadító mozgalmak élére, amelyeket a bécsi udvar hamar elszigetelt és amelyeket a francia és a velencei politika csak felbújtólag, névlegesen támogatott. A bajt csak tetézte a pápista – protestáns vallási ellentét, amely polgárháborúba sodorta a végletesen megosztott, immár négy részre szakadt országot (lásd a fenti térképet).  Ilyen előzmények után érkezett el Thököly Imre ideje, aki génjeiben hordozta a katolikusok és a Habsburgok elleni gyűlöletet és engesztelhetetlen lázadást. 025.jpgFelmenőihez hasonlóan minden kezdeményezésben részt vett, amivel a bécsi hatalom ellen küzdhet, így lett 1678-tól a kuruc mozgalom egyik fő ideológusa és hadvezére. Mivel Thököly és békétlen elődeinek mozgalma - sok megvívott csata, jópár katolikusokon elkövetett mészárlás és sok kuruc belső viszálykodás, majd a főkuruc özvegyével (a munkácsi ikon Zrínyi Ilonával) kötött érdekházasság és vagyonegyesítés után - a kitűzött célt elérni mégsem tudta, ezért kényszerből a korábbi ellenségből szerzett magának szövetségest, de ő is rosszul sakkozott, mert egy gyengülő birodalom kegyeit kereste. Igen, ekkorra már hanyatlóban volt az oszmán birodalom, Gül Baba rózsáit külső és belső férgek rágták, hová tűnt Oszmánia régi nagysága?

A világverő

I. Szulejmán szultán idejében még az oszmán hadak elitjeinek, a janicsárnak és a szpáhinak a nősülés tilos volt, így biztosították a katonai szolgálat elsődlegességét, a csatáktól más nem vonhatta el a harcos figyelmét. A török hadak gyengülésének egyik tényezővé vált, hogy ezek a fanatikus harcosok később családot alapíthattak, más foglalkozást is vállalhattak, kereskedhettek, földet művelhettek, ezáltal kopott fanatizmusuk, mi több, még nyílt lázadást is szerveztek szultánuk ellen. 1622-ben a lengyel földön végrehajtott bosszúhadjáratban a sereg nyíltan lázadt a parancsok ellen, Choczym ostromára küldött janicsár hadak kereken megtagadták az engedelmességet, amivel kivívták a szultán haragját. Amikor a szultán a janicsár fegyvernem teljes átalakítása mellett döntött, aláírta saját halálos ítéletét, a lázadók rövidesen kiiktatták az élők sorából az uralkodót, ezután a római időket idézve (praetoriátus császárgeneráló titulusa) a testőrség kapott uralkodócsináló rangot. Pár évtized anarchia után már az oszmán papság is nyíltan lázadt az uralkodó ellen, itt már a belviszályok miatt katonai összeomlás is veszélyeztetett. 1648-ban végül a 7 éves IV. Mohammed került trónra, aki helyett a 70 éves Köprüli Mohammed nagyvezír vezette a birodalmat, aki egymás után szakíttatta el a főbb lázongók testi kontinuitását nyaktájékon, ami által sikerült a rendet és fegyelmet is helyreállítania, igaz, csak időlegesen. Az agg Köprüli Mohammed halála után a ”részeges, pénzszomjas, rabló és gőgös” Kara Musztafa nagyvezírré válásakor érezhető volt a belső és a külső válság is, itt már csak egy nagy hódító hadjárat segíthetett, nosza, gyerünk nyugatra, Bécs ellen, adta ki a parancsot Fekete Musztafa. IV. Mohammed szultán és Kara KaraMustafa600.jpegMusztafa nagyvezír Drinápolyban összpontosították az oszmán erőket, majd tavasszal a szultán szemlét tartott és március 31-én útra kelt a császári fészek felé. A parancs a tatár kánt, a moldvai és havasalföldi vajdákat és az erdélyi fejedelmet és Thökölyt (valamint Apaffyt, Erdély névleges urát) is hadba szólította. Serege számbelileg hatalmas létszámot mutatott, de ennek csak kis töredéke volt hivatásos katona, a mintegy 250.000 harcos közül talán a nyolcada, a többi martalóc, névleges, csekély harcértékű szánalmas felszerelésű segéderő. Thököly Filippoliszban csatlakozott a hadhoz, majd útját vette Nándorfehérvár felé, ahol a szultán seregszemlét tartott, majd a nagyvezírnek átadta a próféta szent zöld zászlaját (figyelem, a zöld zászló még szerepet kap) és ugyanazzal a lendülettel Isztanbulba visszautazott. A kuruc segéderők Eszéken csatlakoztak a menethez, a Dráva parti városban a haditanácson kettő fontos célt állapítottak meg: egyrészt Bécset be kell venni (a kurucok korábban állítólag megszerezték a bécsi szánalmas állapotú hadiművek titkos térképeit), másrészt Thökölynek (aki a töröktől a királyi rangot is megkapta, ezen felbuzdulva saját pénzt is veretett) be kell hódoltatnia és református hitre téríteni egész Magyarországot a szultán hűbéreseként. Thököly érezhette, hogy ez az ő erejét meghaladó feladat, ezért a nagyvezírtől 50.000 fős szpáhi osztagot kért, hogy Lengyelország határán felsorakozva Sobieski királyt (a sors fintora, hogy János király és Imre fejedelem titokban baráti diplomáciai viszonyban voltak) sakkban tarthassa. Ezt a kérést a Musztafa nagyvezír elvetette, az új parancs szerint Thököly és szövetségesei a felvidéki táborban készültek Bécs alá, nem pedig északon, az elvi szövetséges Malopolska határán.

Baj van, nagy baj,

futottak a hírszerzők a bécsi udvarba, jönnek a törökök és a lázadó protestáns kurucok! A császár azonnal próbált szövetségeket szerezni a környékbeli katolikus uralkodóktól, és legfőképpen XI. Ince pápától. Szerencséjükre a hithű pápa nagyívűen munkálkodott SobieskiVodka1.jpgMagyarország felszabadításán, ráadásul francialellenes külpolitikát is folytatott, ezért kapóra jött egy törökverési lehetőség, amellyel a "kétlégyegycsapás" elv miatt a flansziákat is gyengíti. A minden hájjal megkent Buonvisi Ferenc bíbornok diplomata munkálkodásának eredményeképpen 1683. március 31-én (drinápolyi indulás napja!) a császár és Sobieski lengyel király lepaktált, Lipótnak 60.000, Sobieskinek 40.000 fegyverest kellett kiállítania a török ellen, Lipót a pápai adományból 1,200.000 lengyel forintot fizetett szövetségesének. Vallási kérdésben a pápa a császárnál felvilágosultabb vallási türelmet biztosított. Míg a Habsburgok kívánsága szerint a felszabadított Magyarországnak ismét katolikusnak kell lennie,  addig Ince több alkalommal is azt ajánlotta a császárnak, adjon a protestánsoknak vallásszabadságot s így csábítsa el őket a töröktől. Eszterházy Pál nádor és a magyar királyhű, katolikus főurak már nem voltak ennyire toleránsak, ők a lázadó, felforgató, áruló Thökölyt és protestánsait kiűzésre szánták, ”nincs alku a kontyossal” elv szerint. Így ír a nádor: ”Thököly elbízván magát a felséged részéről tapasztalt kegyes eljárás következtében, valamennyi keresztyén fejedelem csúfjára s felségednek is mint törvényes királyának rövidségére vakmerően elfogadta a török zsarnoktól a fejedelmi, hercegi címet… Jelenleg még csak egyes magyarországi részek fejedelmének írja magát, de ha nem akadályoztatik, jobbját rövid idő mulva a királyi pálcza után nyújtandja, mit pártfelei máris hirdetnek oly hozzáadással, hogy Pozsonyt fogja székvárosul választani. …  Jöjjön csak segítségünkre néhány ezer emberrel a lengyel király s járjon csak ki Barkóczynak s felséged egyéb híveinek, kik nagyocska számmal vannak, zsoldosok szerzésére egy kis pénz: fogadom, rövid idő mulva magára marad Thököly. … Katonái hozzánk át fognak térni s talán nagyobb merényletet lesznek megkísérők és ehhez képest csekély pénzzel milliókat érő eredményt vásárolhatunk meg. Fogadjon felséged 3000 magyar lovast s 2.000 magyar gyalogost; fogadjon szintannyit az ország: lesz mindössze 10.000 fő és felséged tapasztalni fogja, hogy Thökölyt visszaverjük Isten segítségével.”

A zseniális főúri

helyzetértékelés után a csonka országban a véres kard körbejárt, a nádor közfelkelést hirdetett a török ellen, ”eljött az ideje édes hazánk felszabadulásának a pogány járma alól, fogjon tehát mindenki fegyvert és álljon a király zászlói alá”. Válaszcsapásként Thököly Tályára hirdetett vármegyei gyűlést, amelyen 20.000 ember számára szekereket s két hónapra lisztet és húst követeltek, valamint nemesi felkelést kezdeményeztek. Ez persze nem valósult meg, pénz és akarat hiányában.  Ezalatt Bécsben Lipót szerencséjére sógora, Károly lotharingiai herceg is támaszt nyújtott, az ő szövetsége aranyat ért, a harctéren tapasztalatot szerzett herceg mint ezredes vett részt a szentgotthárdi csatában, és nagyon erős jellemű, művelt ember volt. A pápa erős kezdeményezésére verbuvált sereg május elején összeállt Köpcsénynél, mintegy 21.600 császári gyalogosból, 10.800 lovasból, 8.000 csinos öltözetű magyarból, összesen mintegy 40.000 emberből állt, a tüzérség 56 modern ágyúval felszerelve. A május 6-ai seregszemlét tábori mise nyitotta meg, aholis felolvasták Ince pápa bulláját, és apostoli áldásban részesítették a katolikus Charles_05_Lorraine_1643_1690_young.jpgkatonákat. A fővezérséget  Lotharingiai Károly hercegre bízták, nem kisebb feladattal, mint a török kiűzése magyar földről. A tartalékban álló 28.000 lengyel és magyar katona az adriai Carlopagótól a Jablonka-hágóig (szerény 800 km) védvonalat kellett felvennie, hogy Bécset az oláhok, a tatárok és a kuruc fölkelők ellen megvédelmezzék. A haditerv négy eleme szerint: 1. a fősereg a jobbparton Komárom felé indul 2. lehetőség szerint a katolikus bástyák közül Esztergom vagy Érsekújvár visszavívása 3. a Vág és a Rába folyók őrzése és szükség esetén a hidak, átkelők lerombolása 4. A katolikus lengyel - litván sereggel való mielőbbi összpontosítás. Eközben Thököly júniusban Kassán hajtott végre csapatösszevonást, kiáltványt is kibocsájtott, amelyben az ország lakosait török meghódolásra szólította, a királyhoz hűségben maradókat pedig tűzzel-vassal kiirtással fenyegette. A császári sereg az első kettő haditevi pontot végrehajtva támadásba lendült, de érezve a török előrenyomulást és látva a bécsi meghódítási szándékot visszavonult, miáltal majd az egész Felvidék a nyugatra diadalmasan vonuló Thököly hatalmába jutott. Kara Musztafa nagyvezír kicsit pihenve Budán bevárta a 30.000 főnyi tatár sereget, élen Ghiraj kánnal. A bajt tetézte, hogy Veszprémet, Pannonhalmát, Tatát és Pápát is bevették az előretörő oszmán hadak, a megzavarodott a keresztény seregek egészen Csallóközig és Bécsig hátráltak. A császárvárosban július elejére

hatalmas pánikot

okoztak a hírek, aki csak tehette, nyugatra (főleg Linzbe) menekült a győzedelmes török és Thököly vezette magyar sereg elől, így tett a kancellária is. Egyes hírek szerint Győr is elesett (kacsa volt), az ijedelem és félelem tetőfokára hágott. Bánlaky írásai szerint "az erődművek védelmére mindössze 13.870 főnyi 70 század reguláris csapat, továbbá 1.200 főnyi várőrség (Stadtguardia) és mintegy 6.000 főt számláló szabadcsapatok (Frei-Compagnien) állottak rendelkezésre, s így a védőrség összlétszáma mintegy 21.000 főt, a lövegek száma pedig 371-et tett ki. A polgárőrség megszervezéséhez Starhemberg erős kézzel fogott hozzá és sikerült is neki elég gyorsan a zűrzavarban némi rendet, majd teljes fegyelmezettséget teremteni." Eközben Thököly Pozsony felé indult és mivel ellenséget nem látott maga előtt, ezért bevonult a városba, a várerőd azonban erősen ellenállt. Szép kis helyzet alakult ki, Bécs török ostromban, Pozsony pedig kuruc hadak által lövetve, ezt a helyzetet oldotta fel Lotharingiai Károly herceg, aki 200 gyalogost és 300 lovast gyors menetben Pozsony megsegítésére küldött, az erősítésnek szánt csapat mintegy fele be is ért az erődbe (a többit Thököly kurucai lemorzsolták).  bécsi.jpg Az ezután kivezényelt  pápai gyorshadtest elűzte az ostromló kuruc sereget Pozsony alól, majd a református hadat Nagyszombat alá futtatta, ahol a rablóhad a várost felgyújtva 4.000 fő halálát okozta. Thököly közben felmelegítette a régi kapcsolatot a lengyel királlyal, hogy közvetítsen a kuruc sereg esetleges átállásáról, de ez más okok miatt nem valósulhatott meg. Főleg azért nem, mert a török ostrom keresztény szemmel csúfos irányba haladt (jól látták, az ostromlók nem rendelkeztek komoly vártörő erőkkel), másrészt mert az árulókat és az ingadozókat sehol sem szeretik. Annyit azért tanult Thököly, hogy nem vonult Bécs alá, taktikázott, távolról figyelte az eseményeket. Közben Bécs alatt a nagyszámú többszázezres török sereg éhezett, szomjazott, zsold nélkül maradt, a kapzsi és gőgös Musztafa nagyvezír dúskált a javakban, amíg katonái nyelték az éhkoppot. Így nehéz az ostromlókba lelket önteni, nem is volt nagy a falmászási hajlandóság (vártörő ütegek híján inkább aknák és alagutak ásásával töltötték az időt a török vájárok, a fél külső erődöt le is zúzták). Károly herceg és János király pedig szorgalmasan gyűjtötték a jópontokat, napról napra erősebb pozíciót alakítottak ki, szépen lassan kezdték átvenni a kezdeményezést is. A pápai munkálkodás eredményeképpen befutottak a segéderők is, elsőnek a bajorok, Degenfeld altábornagy vezetése alatt, majd III. János György szász választófejedelem vonult be, és mindenki legnagyobb megkönnyebbülésére (hátradőltek, érdeklődve figyeltek és már csak egy kávét kértek) augusztus 30-án Hollabrunnt elérték a 25.000 fős lengyel hadak.  8041.gif.jpg A csapatok egyesítése után a 80.000 fős keresztény sereg megkezdte a harctéri felvonulást (szépen, csendben, álcázva, fák és dombok védelme alatt), Jablonowski Szaniszló hetman 25.000 főnyi lengyel haddal a jobb szárnyat, az ugyanekkora császári sereg Lotharingiai Károly herceg alatt a balszárnyat, a 10.000 bajor, 9.000 frank és württembergi és 11.000 szász hadak a középet alkották. A fővezérséget a keresztény seregek fölött napokkal azelőtt Sobieski János lengyel király vette át. Minden készen állt a győzelemre, a hírszerzés is remekelt, Sobieski gondot fordított az információszerzésre, 100 fős felderítő huszárszázadokkal operált, minden fontos hírről tudott, míg a nagyvezír semmit sem tett. Vesztére. Szeptember 10-én érte el a felmentő sereg az égő és füstölő Bécs tájékát, (felperzselte Fekete Musztafa nagyvezír, nomen est omen), a tüzérség és a málha viszont csak másnap érkezett be, erősen megfogyva a hosszú erőltetett menet miatt. Szeptember 11-én az oszmán sereg Kara Mohamed diarbekiri pasa parancsnoksága alatt Döbling és Heiligenstadt között foglalt állást, a középhad Döbling közelében és a balszárny Dornbach és Währing között Ibrahim budai pasa alatt, a balszárnyon kívül Donrbachon túl Selim Ghiráj tatár kán 30.000 főnyi tatár hada foglalt állást ülést. A török sereg 200 - 220.000 főt (egyes források szerint még többet is) számlált és a napot is és az éjszakát is csatarendben töltötte (kisszámú lengyel lovasok nyugtalanító tüntetései miatt), védekezőállásban, várva a pápai sereg attakját. Másnap hajnalban

öt ágyúlövés

jelezte a csatát, a kahlenbergi erdőben, a fák által nyújtott álca mögött várták a csapatok a parancsot, ami után a keresztények lassan, gyalogsági előrenyomulással kezdték kiszorítani a törököt. Kara Musztafa nagyvezír a próféta nagy zöld zászlóalját kibontva védekezett, de a rend és fegyelem elég korán megbomlott, amikor 14 (mások szerint 16) óra tájban a gyalogság mellett 7.000 főnyi lengyel huszár és 6.000 lengyel dragonyos, valamint 6.000 osztrák és bajor vértesből álló lovasosztag a bornbachi szoros fái mögül a lengyel király és 14 éves fia vezetésével széttörte a török balszárnyat. 6.jpg Bizony, János király maga mellett vitte harcba Jakabot, a kiskorú fiát, a Jóisten gondviselésére bízva családja és az egész lengyelség sorsát, jövőjét. Szerencsére sikerrel, a sastollas, zúgó lengyel huszárroham összetörte az arcvonalat, nem volt megállás előttük. (Csak úgy zárójelesen jegyzem meg, láttam már ilyen lengyel huszár lovast szemben vágtatni, elég félelmetes látvány, a zúgó sastollak miatt még ijesztőbb a jelenség, namost ezt tessék hétezerrel megszorozni!) A felbomló oszmán hadat (tessék csak figyelni a kép jobb alsó sarkában a széttaposott janicserit) percek alatt felszúrták és a maradékot kiszorították a csatatérről, de nem üldözték őket, a mezőkeresztesihez hasonló kelepcétől tartva, így a keresztény had tf084geo041.jpg(párezer fős lengyel üldöző és felderítő csapattól eltekintve) az egész éjszakát harcrendben virrasztva töltötte. A veszteséget aránytalanul viselték a felek, 600 fős keresztény halottra 28.000 oszmán jutott (felkoncolt, agyontaposott és vízbefúlt), a győzelem óriási jelentőségűvé vált, végleg megroppant a lófarkas birodalom. "Venimus, vidimus et Deus vicit (Jöttünk, láttunk és Isten győzőtt)", vetette papírra e szavakat János király a pápához írt levelében, a papírhoz csatolta a zsákmányként megszerzett prófétai zöld zászlót (amitől a pápa boldog lett).  Második levelét feleségéhez írta a győztes vezér: "Urunk Istenünk nemzetünknek olyan győzelmet és dicsőséget adott, amilyenről a korábbi századok nem hallottak". P.S.: Édes Szívem, Jakab is jól van! A vesztes Thökölyre érdekes szerep jutott, a vereség miatt selyemzsinórt kapó nagyvezír is őt okolta a vereségért (ez az állítás eléggé "véleményes"), bizonytalankodó kényszerszövetségesei is gyorsan kihátráltak mögüle (Eszterházy nádor zseniális jóslatával élve: "katonái hozzánk vissza fognak térni"), de hogy mi az 1683-ig terjedő időszakért az igazi megítélése (a budai kiszorítás és a zentai csata másik poszt témája!), majd elmondjátok a kommentekben.

 

48 komment

Címkék: magyar török bécs keresztény buda oszmán hadtörténet sobieski thököly

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr504528956

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Titus Pullo Urbino 2012.06.07. 06:04:15

A szerzői jogok tiszteletben tartásával készült a poszt, az írásban található idézetek mellett feltüntettem, hogy kiktől származnak. Az írás során felhasználtam Bánlaky József munkáit, a képek a netről vannak, a lengyel lovasságot ábrázoló képek a www.wysocki.hu oldal főszerkesztőjének engedélyével kerültek a posztba. Jó szórakozást!

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2012.06.07. 09:22:14

Sir, Index címlap! Gratula a poszthoz! Kitettem LEMIL fészbúkra is.

Flankerr 2012.06.07. 09:38:07

@Zig Zag: Megérdemli, szokás szerint számomra hiánypótló munka, kitűnő minőségben.

Bicepsz Elek77 2012.06.07. 10:00:07

Azert ne feledjuk, hogy a torokokon meg orosz nyomas is volt
en.wikipedia.org/wiki/Russo-Turkish_War_%281686%E2%80%931700%29
maskulonben elegge eros utovedharcokat vivtak.

Link Elek 2012.06.07. 10:17:55

lassan diplomamunka szintu irasok jelennek meg a blogon
vagy ennek az eredeti felhasznalasa is az? :):)

lüke 2012.06.07. 10:24:43

ma is igy van, a nagyvezirek Bécsben buliznak

aeidennis 2012.06.07. 10:31:16

Én Thökölyről egy kertvégi budit sem neveznék el. Szégyen ez az ember.

Nadiposzi (törölt) 2012.06.07. 10:35:57

A török ostrom nem volt annyira reménytelen, a felmentő sereg érkeztekor a város védőinek a fele már harcképtelen volt, az utcákon barikádokat emeltek, számítva rá, hogy a falak elesnek egy végső, kétségbe esett oszmán rohamban.
A török sereg moráljára a háborúktól eddig megkímélt osztrák tartományok kirablása pedig bizonyára igen jó hatással volt.
" a szultáni sereg igen sok jó harcosa összeadta magát a zsákmányra éhes tatárokkal, és 10-12 napos portyázásokat tett az ország belsejébe. Csak a mindentudó Allah ismeri a zsákmány mértékét, amit eközben ejtettek: birkákat, marhákat és lovakat, arany- és ezüstneműt, valamint drágaköveket, karcsú csípőjű, magas növésű, szőke hajú lányokat, akiknek szemöldöke, mint a félhold, szemük vágása mint a mandula, aranyszöveteket és brokátokat, drága kelméket, valamint egyéb értékes jószágokat." (Szilahtár Mehmed, forrás: Varga J.: A Fogyó Félhold Árnyékában.)
Az ostromló török sereg létszámát a poszt szerintem kissé túlbecsüli, kábé fele annyian lehettek.

Titus Pullo Urbino 2012.06.07. 10:41:25

@Nadiposzi: ahány forrás, annyi szám. A segédcsapatok és a nagy kiterjedés miatt szinte lehetetlen a pontos számot megbecsülni, a 200.000 szám szerintem közeli.

@Link Elek: ez egy lelkes amatőr élvezeti munkája, köszi.

savaz 2012.06.07. 13:07:56

A Lengyel huszárroham nagyon jól prezentálásra került az 1612 című orosz filmben. Már csak ezárt is érdemes megnézni. A szerepet nem helyi statisztákra bízták, hanem (külföldi zsoldosokat) hagyományőrző csoportokat toboroztak a szerepre. vannak magyar, és lengyel huszárok, német arkibuzárok, spanyol tüzérek. Mindenki saját nyelvén beszél ezzel is hozzáadva a korhű képhez: "Ne nézz a kamerába, menj tovább!"
www.youtube.com/watch?v=lpLcTKdFF5E&feature=related

Titus Pullo Urbino 2012.06.07. 13:53:11

@savaz: a filmtechnika jó, látszik, hogy volt rá pénz, de az alapsztori kétséges, történelmietlen és zavaros. Az egyszarvús részletek pedig idegesítőek. A harcos részek viszont zseniálisak, jók. A másik hasonló film a Tarasz Bulba, ahol a mondanivaló és a történet hamis, borzasztó, viszont a harci jelenetek kitűnőek. Látszik, hogy keresi még a helyét az orosz filmipar, nehéz a szovjet örökséggel ilyen hirtelen szakítani.

Tuvalu 2012.06.07. 14:38:55

Hát elég felemásak az érzéseim most, mert általában szeretem a lemilblogot, de szerintem ez most túl bulvárosra sikeredett.
1. a török birodalom hanyatlásáról írni (különösen az 1620-as évekig visszamenően) szerintem relatív, hiszen akkor miért esett el Várad vagy Érsekújvár az 1660as években? Vagy Krétát Velencétől csak elvették. De már önmagában az, hogy 1529 után másodszor Bécset elérni képes haderőt tettek össze, ez is ellentmond a hanyatlásnak.
2. Az 1683-as hadjárattal kapcsolatban a hadiszerencsét vagy elszalasztott lehetőségeket mindenképpen szóba kellett volna hozni, a leírás alapján a meccs sima 1-es volt, a valóságban viszont kétesélyes volt rendesen. A császári hadak Győr alól elvonulva és a Csallóközből visszavonulva július 13-án értek Bécsbe (ahol addig nem tartózkodott számottevő létszámú sereg), míg Kara Musztafát semmi nem akadályozta volna meg, hogy Győrből egyenesen Bécs felé vegye az irányt, de ő elvesztegetett 2 napot Magyaróvárnál így csak 14én ért Bécs alá. Hiábavalóak lettek volna Rüdiger erősítési erőfeszítései ha nincs ember, aki védje a várost.
Ugyanígy meg lehetne említeni, hogy szeptember elején a bécsiek helyzete katasztrofálissá kezdett válni, betegség, éhezés valamint a Burgravelin bástya elvesztése miatt. Gyakorlatilag mindennap sürgették a felmentő hadakat, hogy mikor jönnek már.
3, Arról is megoszlanak a vélemények, hogy ha csak simán a Kahlenbergi csatát vesztik el a törökök, annak milyen következményei lettek volna, de mint tudjuk utána Esztergomnál/Párkánynál is csatát vesztettek, és Kara Musztafának egyes vélemények szerint ezért járt ki a selyemzsinór. Vagy ne feledjük, hogy Buda 1684-es ostroma is kudarcot vallott, szóval egyáltalán nem voltak annyira egyértelműek a dolgok, mint a cikk sugallja.

De kiváncsian várom a folytatást.

U.I.: Nagy László: A török világ végnapjai Magyarországon c. könyve nagy kedvencem volt gyerekkoromban, több oldalról körbejárja ezt a nagyon gyorsan változó pár évtizedet.

Titus Pullo Urbino 2012.06.07. 15:02:16

@Tuvalu: a hanyatlás tény, nem vélemény. 1683-ban egyértelműen eldőlt ez a kérdés, Esztergomig szorították vissza őket. Pont. Megroppantak, ezután csak délnek vették az irányt, kiszorultak. Amit 1660-ról írtál, az persze igaz, de ennek ellenkezőjét senki sem állította. 1678-ban kezdődött a mi sztorink. Az 1683-as sereg csak méretében volt erős, felszereltség tekintetében elég gyér volt, nem volt például tüzérségük, hadtáp sem, éheztek, random módon az alakulatok részei néha elhagyták az ostromot és körbenéztek rabolni, hogy ne haljanak éhen. Azt, hogy a bécsiek rettegték az ostromot, azt írtam, a külső vár is eléggé siralmasan lerombolt állapotban volt, a török vájárok aknákat robbantottak a külső bástyák alatt, így nyomultak előre, ezt is írtam. A felmentő sereg utolsó pillanatban érkezett, ezt is írtam. Szerencse is kellett hozzá, ez tény, általában a hadisiker egyik fő tényezője a szerencse. Dobónak is szerencséje volt Egerben, nemdebár? A selyemzsinór kérdése egyértelmű, decemberben kapta meg, úgy emlékszem, tehát nem a szeptemberi csatavesztés után. Nézd, lehetősége lett volna Győrnél, vagy a felvidéki nyugati részen összpontosítani, nem tette, elmulasztotta, megkapta érte a halálos ítéletet és megfojtották, megérdemelte, nem volt sem jó vezír, sem jó politikus.
Az említett Nagy László könyv nekem is sokszor megfogta a fantáziámat, abban viszont Thökölyről nem sokat írtak, e posztnak pontosan az a célja, hogy Thököly és a török viszonyát elemezze olyan szemmel, ami eléggé tabutéma volt a komenizmus alatt is és most is az maradt. A folytatás Párkány és Esztergom lesz, de nem tudom mikor, a következő cikket már elkezdtem írni, az is törökös lesz, de 200 évvel korábbi történet lesz, Mátyás esete egy különlegesen szimpatikus személyiséggel. A többi titok. Köszönöm a hozzászólásodat!

Minorkavidor 2012.06.07. 17:20:28

@Titus Pullo Urbino:
Tuvalu 2012.06.07. 14:38:55

Üdv a római légiósnak és neked is Tuvalu!

Olvasom, vitátokat a hanyatlásról

E kérdésben Tuvaluval értek egyet! Márcsal Perjés Gézát olvasva is. A neves hadtörténész Seregszemle c. tanulmánykötetében (Balassi-Zrinyi kiadó)1999) az első tanulmány Az Oszmán Birodalom európai háborúinak katonai kérdései (1356-1699) címet viseli. Ebbe ő is kitér a hanyatlás kérdésére. E Kérdésben úgy foglal állást, hogy azok a szimptómák amiket a hanyatlást hírdetők leírnak (pénzügyi: pénzrontás, infláció, államháztartási hiány, politikai:lázadás, gyenge uralkodók, korrupció) más országokra is jellemző. Példaként hozza fel Franciaországot, ahol a Napkirály uralkodása államcsőddel zárult (1715-ben halálakor, ezért kellett titokban eltemetni!)
Perjés nem említette meg, de a franciáknál maradva: Fronde, a protestánsoknak adott nantes-i ediktum visszavonása (még IV. Henrik adta, akinek úgye Párizs megért egy misét!), 200 ezer protestáns elis ment, a zömük Poroszországig. Nem véletlen az ezutáni porosz és német hadtörténelemben szereplő franciás nevű generális.Dd
Bizony a Habsburg Birodalom sem maradhat ki. Egyes gazdaságtörténeti munkák szerint a 17.században az állami bevételek 40-50%-a vált köszpénzzé.
Szintén Nagy László jegyzi meg A végvári dicsőség nyomában c. munkájában (Zrinyi 1978), hogy a török hadsereg fegyverzetében a szuronyos puskák elterjedéig nemigen tapasztalható lemaradás.
Ami a janicsárok lázadását illeti, már 1464/65 telén megtörtént ilyesmi, ekkor a Hódító Mohamednek is hívott szultán ült a trónon (ő volt az a fickó aki nyert Konstantinápolynál és vesztett Nándorfehérvárnál). A lázadás oka a folyamatos háborúk.

Más:
A 250-300 ezres létszám az az Ottomán Birodalom teljes kontingensére vonatkozik, legalábbis az általam olvasott források szerint (Nagy László, Perjés Géza, Magyar Hadtörténelem I. KÖTET, Magyarország Története 1526-1686, a támadó had max. 100 ezer (30.000 janicsár, 30-40.000 szpáhi és 30-40 ezer irregurális ). Márcsak azért sem lehet több, mert valószínűtlen, hogy a birodalom összes haderejét bevetik Bécs alatt és nem hagynak semmi helyőrséger a Balkánon, Észak-Afrikában és Közel-Keleten. Ez utóbbi a perzsák miatt volt fontos.
Mi az ún Wesselényi-összeesküvést illeti, ott a résztvevő nagyurak egymást jelentették fel, történelmünk legbalfékebb összeesküvése volt!
Thököly meg ott hibázott, hogy nem a Kahlenbergi csata előtt, hanem utána próbált átállni. Előtte: a bécsi Udvar sokat adott volna érte, utána meg olyan alacsonyra tette a kaput, hogy "Thököly csak térdencsúszva, megalázkodva" tudott volna bejutni.

Titus Pullo Urbino 2012.06.07. 22:26:56

@Minorkavidor: Ave! A korban legközelebbi hadtörténész, Bánlaky Choczym ostromára küldött janicsár hadak lázadását jelzi a megroppanás időpontjául, az 1450-es évek lázadását nem is említi. A számháború: csak becsülni lehet a létszámot, Bánlaky 200-220.000 harcosra (ebben minden benne volt, reguláris és segéderő is) teszi az ostromló sereg létszámát, ebben a pozsonyi és a morvaországi felvonuló hadak is benne vannak.
A 100.000 bécsi ostromlót keveslem, persze Perjés és Nagy ezekkel a számokkal operál. Bánlaky a kétszeresével és 28.000 veszteséggel. Valaki téved ebben, a százezres nagyságrendhez a negyed veszteséget sokallom, ennyi nem lehet. Azért tartom valószínűleg pontosabbnak Bánlaky számait, mert időben közelebb volt és a többi forrás is az ő számaival operál. Bánlaky így ír: "Ez a sereg, mely a 80.000 főnyi vonat- és kisegítő legénységgel együtt mintegy 170.000 főt számlált, a szeptember 11-ikéről 12-ikére hajló éjjel teljes készültségben csatarendben töltötte." Ehhez jön a 31.000 fős bécsi (janicsárok)ostromsereg és az ostromsereg cselédhada, vájárok, segédhadak, a Pozsonyig elnyúló erők is (20.000 becsült). Ezeket a számokat Acsády is elfogadja. Forrás:

mek.oszk.hu/09400/09477/html/0017/1371.html

Ugyanitt a török veszteségről:

"A keresztények az óriási jelentőségű győzelmet, nem nagy veszteségek árán vásárolták meg. A halottak száma nem tett ki többet 600 embernél. Ezzel szemben 20.000 török halott maradt a csatatéren, további 8000-et pedig üldözés közben ütöttek agyon. Óriási volt a keresztények kezére jutott zsákmány is."

Hadrian77 2012.06.08. 09:35:05

@Titus Pullo Urbino: csak nem a lekváros nevű csávó?

Titus Pullo Urbino 2012.06.08. 09:44:08

@Hadrian77: hideg, nem nyert, találgatni nem ér.

Nadiposzi (törölt) 2012.06.08. 16:21:11

Nem akarok kötekedni, de Bánlaky és Acsády munkássága mára kissé meghaladott. Sőt, Nagy László és Perjés sem igazán aktuális. A történettudomány nem egy statikus valami, Ágoston Gábor, Oborni Teréz oszmán forrásokra támaszkodó kutatásai, vagy Pállfy Géza forrásfeldolgozásai Habsburg részről nagyban árnyalják a törökkor háborúiról alkotott képet. Vagy hadtörténeti szemszögből Négyesi Lajos és B. Szabó János említhető. Az utóbbi az oszmánok és a 16-17.-i hadügyi forradalom címmel írt 2 részes tanulmányt a mohácsi csata apropóján. (A pontos címére nem emlékszem, a Hadtörténeti Közlemények utolsó 10 évfolyamában jelent meg.)
Az az érv, hogy Bánlaky az időben közelebb eső történész, az értelmezhetetlen. Mit számít ez? Feltehetőleg ő sem találkozott a csata túlélőivel.

savaz 2012.06.08. 16:54:38

A janicsárok rendszeresen meg tudtak fogni nehézlovas rohamokat(Várna, Rigómező, Mohács), noha az ábrázolásokon csak karddal és puskával vannak felfegyverkezve. Voltak a török hadseregben az európai hadakra jellemző, önállóan manőverezni képes pikás, muskétás alakulatok? Szvsz ez taktikailag magasabb rendű, mint az egy tömegben felálló janicsárság(ez utóbbi ismereteim szerint így harcolt, de javítsatok ki, ha tévedek).
Mondjuk ha igazam van, csoda hogy ilyen sokáig sikeresek voltak vele.

Minorkavidor 2012.06.08. 18:04:23

@savaz:
A janicsrság a huszita gyalogsághoz hasonlóan védekező gyalogság volt. Úgy is született az 1380-as években és a feloszlatásáig az is maradt. Nyugaton a védekező gyalogság csak átmeneti jellegű volt. Hamar fölváltotta a támadójellegű (zsoldos)gyalogság.
Nem, a török hadseregben nem voltak önállóam is manőverezni képes pikás-muskétás alakulatok.
A janicsárok úgy tudták feltartoztatni a nyugati nehézlovasság támadását, hogy egy sánc védelmét élvezve ritkították a lovasokát..
Az, hogy a 17.században a törökök miért nem vették át a modern nyugati technikákat, oka máig sem tisztázott. Pedig pénz volt, a közig is jobb volt, mint nyugaton, és a renegátoknak köszönhetően addig minden újítást (védekező gyalogság, tűzfegyverek stb) hamar átvettek.
Egyesek, mint Pejés az újító szellemű renegátok és moszlim főpapság közötti harcokat említik, melyeket nem harcoltak végig (ellentétben Európával az invesztitúra harc idején), hanem a "legrosszabb történt, átnöttek egymásba". Ez egy alapvetően társadalomtörténeti magyarázat.
Egy másik elképzelés szerint, mindez II. Szulejmán szultánnak "köszönhető" a kedvenc (ukránv. kozák származású) feleségének hatására megölette sziporkázóan tehetséges fiát,- aki akkor már fontos pozicíókban bizonyított- hogy saját gyermeke, Szelim legyen a trónörökös. Tény, II. Szelim néven követte apját. A fickót, Részeges Szelim néven is ismerték a kortársak.
Ezzel -mondják ők- megszakadt az Oszmán (1330) halálát követő, tehetséges és újító szellemű szultánok sora. 1566-tól már egyre inkább a hárempolitika döntötte el a birodalom ügyeit.

Minorkavidor 2012.06.08. 19:06:26

@Nadiposzi:

Szia!

Ajaj, a Hadtörténeti Közlemények!
Én itt találtam őket?
portal.zmne.hu/portal/page?_pageid=34,35913&_dad=portal&_schema=PORTAL

Csakhogy itt csak a 1997-2003 évfolyamok tanulmányai olvashatók. 2007-2011 között csak a tartalomjegyzék, 2004-2006 között még az se!
Tudsz-e segíteni abban, hogy elektronikus úton, minél több évfolyamot olvasni tudjak?

Nadiposzi (törölt) 2012.06.08. 19:54:04

@Minorkavidor:
Ha még az egyetemen dolgoznék, akkor igen. Most legfeljebb annyit tehetek, hogy a B.Szabó cikket megpróbálom szkennelni/fotózni.
Ha van valami, jelentkezem.

Nadiposzi (törölt) 2012.06.08. 19:57:29

@Nadiposzi:
Varga J. János könyvét is bátran ajánlom (A fogyó félhold..). Anno vizsgáztam is nála, azon kevés tanerőm egyike volt, aki komolyan vette ezt.

Titus Pullo Urbino 2012.06.08. 20:39:57

@Nadiposzi: @Minorkavidor: az utóbbi kettő napban utánanéztem a számháborúnak, el kell ismernem, igazatok van, a források többsége az általatok megadott számokat ismeri el hitelesnek, tehát az egyszázezres nagyságrendet.

@savaz: én a tüzérségi fegyverek elavulását látom a gyengülés okának, amíg a török sereg a XV. XVI. században a legmodernebb tüzérséggel rendelkezett, legyen akár seregbontó, vagy várbontó tüzérség, addig a XVII. századra teljesen elhanyagolták a modernizálást, míg az ellenfelek modern tüzérséggel rendelkeztek. Ez csak anyagi kérdés, azt hitték, nagy tömeg ellen nem áll meg az ellenfél, a birodalom sorsa múlott ezen a tévedésen. A gyengülés másik oka lehet a korrupció és az adóbevételek csökkenése, érdekes, de minél nagyobb lett a török birodalom, annál kevesebb adóbevétele lett, egyrészt a lakosság fogyása, másrészt az adószedők (defterdárok) saját lenyúlásai miatt.

Nadiposzi: Varga J. János könyvét még nem ismerem, de rövidesen beszerzem, ilyen ajánlás után pláne.

teddybear01 2012.06.08. 21:34:09

@Titus Pullo Urbino: "A gyengülés másik oka lehet a korrupció és az adóbevételek csökkenése, érdekes, de minél nagyobb lett a török birodalom, annál kevesebb adóbevétele lett, egyrészt a lakosság fogyása, másrészt az adószedők (defterdárok) saját lenyúlásai miatt. "

Meg azért is, mert a Távol-Kelet és Európa közötti kereskedelmi út áthelyeződött a Török Birodalom területéről a tengeri útvonalra, köszönhetően az európai(spanyol, portugál, holland, stb.) hajósoknak. Miután többé nem vámolhatták meg az Európába szállított fűszert-selymet, jócskán csökkentek a bevételeik.
Hasonlóképp járt a többi, például a velencei kereskedők, közvetítő is.

Titus Pullo Urbino 2012.06.08. 22:52:44

@teddybear01: igaz, plusz még az aranyutánpótlás megszűnte is kimerítette a zsákmánylandó tartalékokat, az erdélyi és a felvidéki bányák is csak meddőt termeltek, a kirabolt alföldi települések elnéptelenedtek, a Pilisben is csak üres falvak maradtak, így az adóalanyok száma is megcsappant. A féktelen haradzs kivetése pedig nem a sztanbuli kincstárat gyarapította, hanem a helyi uraságokét. Ráadásul a megművelt mezőgazdasági területek száma is visszaesett. Ilyen gazdasági alappal pedig nem lehet modern sereget fenntartani, nem is csoda, hogy rabolni mentek Bécs alól, éhesek voltak. Mint minden harctéri vereségnek, ennek is több tényezője volt, hadi, gazdasági és szociológiai is.

És közben a háttérben, lassacskán a franciák és a spanyolok háta mögött Anglia frankón megizmosodott.

Hadrian77 2012.06.09. 20:06:24

Azt szeretném megkérdezni, hogy arról mi a vélemény, hogy a törökök Bécsnél tovább sosem jutottak volna? A magyarázatok szerint a seregösszevonások és a felvonulás időszükséglete ennél nagyobb távolságot nem engedett volna meg, plusz a Kárpát-medencén túli területek hosszabb és keményebb teleit sem bírták volna el a közigazgatásra kihelyezett emberek.

teddybear01 2012.06.09. 22:21:47

Ami a Bécsig tartó gyalogmenetet illeti, az a török seregnek olyan 120-160 napig tartott Isztambultól. Úgyhogy például 1529-ben május 10.-étől szeptember 26-ig tartott, ez 141 nap.

Na mármost, a török sereg a Kászon-napig harcolt, mint ahogy több történelmi regény és krónika megemlíti. Ez a középkorban szokásos volt más nemzeteknél is, mármint hogy télire feloszlottak a seregek, és majd tavasszal, leginkább szántás után verődtek össze.
Magyarországon Szentmihály-napján volt szokásban kiadni a katonák járandóságát, hasonlóan a többi béresével együtt.

A Kászon-nap időpontját nem igazán tudom, de hozzávetőleg késő őszre eshetett.

Asidotus 2012.06.10. 00:15:47

Kászon (v. Kászim) napja okt. vége, valahol 26-át olvastam.

Titus Pullo Urbino 2012.06.11. 08:56:12

@Nűnű: @teddybear01: nagyjából október 20. körül lehetett, azóta párszor már változott a naptár. Egy pontos időpont van: 1552. október 17. ez Eger ostromának utolsó napja, e nap körül lehetett a szokásjogi "csatazárónap".

Bélabáttya (törölt) 2012.06.13. 23:13:04

@teddybear01: „Miután többé nem vámolhatták meg az Európába szállított fűszert-selymet, jócskán csökkentek a bevételeik.”
Közben az európai bevételek meg szépen növögettek...

Thököly mellett azért szól pár apróság. Keményen ellenállt az osztrák rekatolizációs törekvéseknek, amelyek egyrészt nem a szelíd meggyőzésen, hanem a kőkemény terroron alapultak, másrészt egyben a császári hatalom teljes megszilárdítását szolgálták, kellemes vagyonelkobzásokkal, kivégzésekkel, érvelve a császár mellett.
Azaz a református az lázadó, irtandó, mert a katolikus császár ellensége, és punktum, donnervetter.
Ebben persze némi aprócska igazságuk volt is, csak sajna nem mindenkit hatott meg a magyar államiság teljes megszüntetésének vallásilag (is) alátámasztott ötlete.
A törökön kívül meg nem nagyon volt - akkor és sajna - más szövetségi lehetősége, noha gyaníthatóan egész jól képben lehetett a magasságos Porta lehetőségeivel.
Kis májzlival akár be is jöhetett volna neki. Ha a török győz Bécsben, akkor a császár jó eséllyel tönkre lett verve, a török sokáig nem nézegethette volna a bécsi erdőt, mert hamar megszalasztják a szövetségesek, és szépen össze is vesznek az osztrák tartományokon, miközben Mo. szépen önállósodhat a kavarodásban.
Az elgondolás nem is lett volna rossz, csak nem jött össze. Elszúrták a törökök, és hamar ideértek a lengyelek...

Titus Pullo Urbino 2012.06.14. 09:50:17

@Bélabáttya: János király szövetségével sikeresebben működhetett volna, őt nem nagyon zavarta volna a református lét. "osztrák rekatolizációs törekvések" "kőkemény terror" ezt most mire mondod? Nem értem, főleg nem a terror szót.

teddybear01 2012.06.14. 12:26:52

@Bélabáttya: "Közben az európai bevételek meg szépen növögettek..."

Pontosabban ugyanannyiért így jóval többet tudtak behozni, és a haszon nem oszlott meg a közvetítők között. Ráadásul a kimerülőfélben lévő európai nemesfémbányák helyett a többi gyarmatról beáramló arannyal, ezüsttel kezdték finanszírozni a keleti fűszer-selyem üzleteket.

Bélabáttya (törölt) 2012.06.14. 12:36:22

@Titus Pullo Urbino: Caraffa, Basta, Strasoldo tevékenységét (így pl. Palásthy halálát) nehéz más szóval illetni.

@teddybear01: Meg közben beindult pár további, közvetlen bevételi forrás is a gyarmatok kapcsán, de szépen és előnyére változott a nyugat-európai termelés, kereskedelem, így az adóbevételek jövedelme is.

panoz (törölt) 2012.06.14. 19:21:30

Érdekes hogy az a pár év erdélyi uralom Kelet-Magyarországon jobban hatással volt a lakosok vallására, mint Thököly hódításai.

Titus Pullo Urbino 2012.06.15. 08:28:39

@panoz: na, aztán az erdélyi megosztottság egyik oka a vallási különbözőség, Farkaslaka és Énlaka között van 5 falu, mindegyikben más templom van, egyik katolikus, a másik református, de van unitárius is. A csíksomlyói búcsú is az kezdeti unitárius, inkább református hadak feletti győzelem ünnepe, jókat szoktam nevetgélni Tőkés Lászlón és református testvéreinken, amikor megjelennek a búcsúban. Csíkországban viszont van egy katolikus tömb, amúgy Erdély teljesen széttagolt vallási ügyben. Bezzeg a románok csak egyfélét ismernek.

@Bélabáttya: nagyon nehéz ítéletet mondani, mindkettő oldalon voltak erőszakoskodások, "ki ütött először" kérdése? Vallásháborúkban, felekezeti gyűlölködésekben 400-500 évvel később nehéz már igazságot tenni, csak a tények ismertetése pedig túl száraz. Én bevallom, hogy nem szeretem sem az erőszakot, sem a kurucokat, sem mint katonákat, sem mint hazafiakat nem tudom őket becsülni, Thökölyt rossz taktikusnak és forgolódó érdekembernek tartom, sajnos ennek nagy hagyománya van történelmünkben, pillanatnyi érdekből, percnyi haszonból a rossz ügy mellett maradni a bukásig, aztán meg száz évig bűnhődni.

Titus Pullo Urbino 2012.06.16. 08:17:47

@sirdavegd: köszi, beraktam kedvencek közé.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.06.16. 21:02:35

@Titus Pullo Urbino:
Egyébként is felmerül a kérdés, lett-e volna bármilyen gazdasági haszna a további hódításnak.
Szóval: tfh, elfoglalják Bécset. Mi lett volna? Európa növekedési póliusa ekkora már a Németalföldön illetve a szigeten volt, a népesség (nem feltétlenül önként) a mezőgazdaságból áramlik az iparba, a termelés manufakturálisan zajlik, a következő évszázadban már beindul a könnyűipar gépesítése. A mezőgazdaságban meg a be nem kerített területeken áttérnek a vetésforgóra.
Na szóval ilyen környezetben csak szívás lehetett a vége a dolognak. Török kézben Bécsből is lett volna egy Buda - max felturbózzák már minarettel meg élményfürdővel, de nem tudtak volna vele mit kezdeni. A Kárpát-medence többi részével tudtak, vagy mondjuk a Balkánnal? Abszolúte semmit. Sőt, korábban is már említettétek az Alföld teljes elnéptelenedését - elég csak arra gondolni, hogy a poszt utáni száz év Magyarországon csak az újratelepítésről szólt. És mondjuk mind a mai napig vannak frankón néptelen vidékeink - a közhelyes Hortobágy mellett ott a Makó-Tótkomlós-Hódmezőváráhely háromszög az egy szem Békéssámsonnal, vagy Orosházától északra a Szentes-Szarvas-Gádoros-Nagyszénás által határolt területen is lehet kellően sok kilométert haladni embermentes vidékeken. A Kiskunságról már nem is beszélve - Kiskunhalas körüli "vad-vidék", vagy a Bajától keletre lévő zöld tenger.

Összegzésként: Bécs elfoglalása legfeljebb átmeneti pénisznövelő hatással lett volna a Török Birodalomra, de egyébként semmit nem változtatott volna a birodalom hanyatlásán.

teddybear01 2012.06.17. 19:22:02

@sirdavegd: Először is. A törökök elsősorban vallási okokból harcoltak. A mohamedánoknak vallási előírás mind a mai napig a hit terjesztése, akár fegyverrel is.
Másrészt, lett volna gazdasági hasznuk is, hiszen a meghódított területtel nőtt volna az adófizető lakosság, illetve azonnali hatásként a kirabolható terület. A Magyar Királyság elfoglalt területeit is kifosztották, Erdélyt adófizetésre kényszerítették.

Amennyiben sikerül nekik egész Európát elfoglalni, ebből az irányból felszámolták a háborús fenyegetést, és gazdag területekre tették volna rá a kezüket. Koncentrálhattak volna Afrikára, és Ázsiára.

Hullafotós 2012.07.03. 13:55:31

Grat Titus.
Tálya nem véletlenül Tállya? Vagy az előbbi az eredeti, korszakhoz illő írásmód?
hk

Titus Pullo Urbino 2012.07.04. 08:19:43

@Hullafotós: de, az, Tállya, igen, korabeli írásmód. Tököli, Tekeli, Thököly, Tököly, variációk egy témára. Butykosod üres, hogy nem kínálsz?

Hullafotós 2012.07.12. 13:54:24

@Titus Pullo Urbino: Már inni kellene, nem kínálni :)

Titus Pullo Urbino 2012.07.12. 23:56:36

@Hullafotós: "nosza, rajta jó katonák, igyunk egészséggel!" Hol, mikor, kikkel?

Titus Pullo Urbino 2012.08.29. 14:45:37

Bréking nyúz:

lengyel testvéreink már reklámozzák is a bécsi csatáról készített filjüket, ajánló:

wideo.onet.pl/film-bitwa-pod-wiedniem-zwiastun,91948,w.html