Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

február 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (44) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (78) alagút (7) állat (8) amerikai (91) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (11) ausztrál (5) ázsia (16) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (8) ejtőernyős (30) életrajz (36) elmélet (11) erdély (5) erőd (7) évforduló (53) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (80) haditengerészet (45) hadkiegészítés (5) hadsereg (14) hadtörténelem (145) hadtörténet (18) hadvezérek (8) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (16) hidegháború (43) híres bűnözők (8) honvédség (8) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (44) ii világháború (104) izrael (26) japán (21) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (6) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (79) légierő (47) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (129) makett (7) mesterlövész (6) monarchia (13) múzeum (12) német (67) nők (11) ókor (13) olasz (13) orosz (27) ostrom (6) osztrák (28) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) porosz (5) portugál (6) programajánló (9) reform (5) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (47) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (13) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (7) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (60) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (15) tengerészgyalogos (11) terror (25) titkosszolgálat (60) török (15) tűzfegyver (7) ünnep (5) usa (49) utánközlés (28) vadászgép (10) várostrom (6) vendégposzt (79) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (50) wysocki légió (11) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Repülő öszvérek- a repülőgép-hordozók teherszállító gépei

2013.11.24. 12:00 proletair

Logo_vrc30.gifA modern kor leghatalmasabb haditechnikai eszközei a repülőgép-hordozók. Ezek az úszó repülőterek rettenetes pusztító erővel rendelkeznek, hiszen a rajtuk települt repülőszázadok a légi hadviselés minden fegyverével rendelkeznek. Ahogy viszont ezek az eszközök méretre nőttek, a kiszolgálásuk is egyre nagyobb megoldandó problémát jelentett. Nem nehéz belátni, hogy a repülőtechnika fegyver és alkatrész utánpótlása nem könnyű feladat, nem beszélve a több ezer ember igényeiről és szükségleteiről. Az utánpótlás, a posta vagy akár az emberek repülőgép-hordozókra történő szállításához a legcélszerűbb és a leggyorsabb megoldás a légi szállítás. Csakhogy ez nem is olyan egyszerű. Ez a különleges logisztikai módszer együtt fejlődött a repülőgép hordozókkal. Nézzük meg hogyan fejlődött a Carrier Onboard Delivery, vagyis a hordozófedélzeti teherszállítás technikája az őskortól napjainkig.

A repülőgép-hordozók kiszolgálása régen sem volt egyszerű, de amikor a fegyvernem még a bölcsődés korban járt, nagyjából úgy álltak a dologhoz, mint a csatahajók esetében: amire szükség volt, azt bepakolták a fedélközbe. Mivel a korabeli hajók meghajtása még nem nukleáris volt, így a hatótávolságuk is töredéke volt a mai hordozóknak. Emiatt viszonylag sűrűn kellett kikötni, így ilyenkor bőven volt lehetőség a szükséges felszerelés, technika, utánpótlás, ellátmány, stb vételezésére. Sürgős esetekre viszont nem volt előre kidolgozott eljárás, tehát ha a hajó a nyílt vízen volt, onnan már problémásabb volt a fedélzetre, vagy a fedélzetről történő szállítási feladat. Az ok elég egyszerű: nem volt hordozófedélzeti teherszállító repülőgép. Persze korlátozottan meg lehetett oldani a dolgot, csak ki kellett jelölni egy repülőgépet, ami a fontos szállítmányt a szárazföldre viszi, vagy onnan elhozza. A szállítmány méretét viszont meghatározta ennek a gépnek a mérete. A személyek szállítása hasonló okok miatt volt nehéz. Az 1950-es évek előtt nem is volt kifejezetten teherszállító repülőgép ezekre a feladatokra, viszont volt néhány felderítő és harci géptípus, amik beváltak mint szállítógépek. Az egyik ilyen gép a Grumman J2F Duck volt. Ez a mókás nevű és kinézetű repülőgép már a második világháború kitörésekor sem számított 3_4.jpgkorszerűnek, volt viszont egy kétségtelen előnye: amfíbia kialakítása miatt alkalmas volt szárazföldi repterekről800px-Grumman_OA-12_Duck_USAF.jpg való üzemeltetésre és képes volt vízre is leszállni. Sőt, mivel ellátták fékezőhoroggal, le tudott szállni a repülőgép-hordozók fedélzetére. Maga a gép felderítő, megfigyelő repülőgépnek készült, és kétfős személyzet repülte. A belső terében viszont volt még hely két másik embernek, vagy postazsákoknak. Így egy ideig ez a típus megfelelt a célnak. Érdekességként megemlíthető, hogy a Duck 1936-tól 1952-ig állt az amerikai fegyveres erők állományában, igaz a háború utáni éveket már csak mint kutató-mentő szerepkörben alkalmazták, ráadásul nem is a haditengerészet, hanem az USAF. A perui haditengerészet 1964-ig repülte a típust, úgyhogy kinézet ide vagy oda, egy igen sikeres repülőgépről beszélhetünk.


Curtiss SB2C Helldiver.jpgA következő repülőgéptípus is kényszermegoldás volt. A Curtiss SB2C Helldiver zuhanóbombázónak készült, és derekasan kivette a részét a csendes-óceáni harcokból. A Helldiver korántsem volt olyan sokoldalú, mint a Duck, viszont tekintélyes belső bombakamrája volt. És ugye ahol elfér pár bomba, ott van hely postazsákoknak is. Aaz egyik gond az volt, hogy személyeket nem lehetett vele szállítani. A másik, hogy rettentő sok meló volt vele. Maga a gép rendkívül nehéz volt, ezért a fedélzeten történő mozgatása sok nehézséggel járt, karbantartása pedig időigényes volt. Bár a Helldiver a háború után is rendszerben maradt egy darabig, másik típus után kellett nézni.

Új géptípus kifejlesztése helyett nekiálltak barkácsolni. A Grumman TBF Avenger torpedóvető-bombázó gép jó választásnak tűnt. A típus a rendszerbe állításakor a legnagyobb gép volt, ami repülőgép-hordozón üzemelt. Az Avenger is számos csatában jeleskedett a Csendes-Óceánon, leghíresebb pilótája az idősebb George Bush volt, aki alól kétszer is kilőtték a lovát gépét. Avenger pilótának készült, de színtévesztése miatt csak toronylövész beosztást kapott Paul Newman színművész. Ebből a géptípusból aven1.JPGegész sor alváltozat született, így például tengeralattjáró vadász, fotófelderítő, időjárás felderítő, célvontató, elektronikai felderítő. A teher és személyszállításra átfabrikált gépen jópár módosítást elvégeztek. A hátsó géppuskatornyot megszüntették, és az alapból háromfős személyzetből csak a pilóta helyét hagyták meg. Az így nyert helyekre összesen hat ülést lehetett bepaszírozni, ráadásul ott volt még a bombakamra, amit innentől nemes egyszerűséggel csak raktérnek neveztek, és amibe a rakományt lehetett pakolni. Az elődökhöz képest ez a megoldás már egész szép haladásnak számított, de még mindig nem volt az igazi. Gondolhatnánk, hogy ezek után a haditengerészet már csak megrendel egy kifejezetten utas és teherszállító gépet, de nem.

A következő barkácsáldozat a Douglas A-1 Skyraider csapásmérő repülőgép volt. A Skyraider a koreai háborúban bizonyította, mennyire ütőképes fegyver, és bár az 50-es években a sugárhajtású hajtóművek kezdték 3_90.jpgkiszorítani a dugattyús motorokat, az A-1 még Vietnamban is harcolt, legtöbbször pont a lelőtt sugárhajtású pilóták kimentésénél fedezte a mentőcsapatokat. A gép alapból együléses harci gépnek készült, de méretéből és teljesítményéből adódóan elég sok változat készült belőle. A lényeg, hogy készült kétüléses, háromüléses és AD-5 COD 01.jpgnégyüléses változat is, attól függően, milyen feladatra építették át a gépet. A Skyraider robosztus kialakítása és méretei lehetővé tették, hogy egy COD gépet alakítsanak ki belőle. A pilóták mögött négy ülést helyeztek el kettesével, egymás mellett. Az újítás az volt, hogy az ülések aAD-5 Litter.jpg menetiránynak háttal lettek beépítve, így a hordozófedélzeti leszállásokhoz kevésbé szokott emberek is ki tudták bírni a landolást. Az ülések helyére négy hordágyon fekvő sebesült is befért, bár a képeket elnézve nem lehetett valami nagy élvezet így utazni. Mivel a Skyraider nem rendelkezett beépített fegyvertérrel, az egyéb rakományt a törzs középső részébe egy kis ajtón lehetett berakodni. Mondani sem kell, hogy ez a megoldás sem lett maradandó. A repülőgép-hordozók egyre nagyobbak lettek, ráadásul a hordozókon egyre több nagy teljesítményű sugárhajtóműves, vagy gázturbinás légcsavaros gép teljesített szolgálatot. Ezeknek a gépeknek az alkatrészigénye igencsak nagy volt, mindezek mellett a fegyverarzenál is bővült. Bár a helikopterek megjelenésével a személy és teherszállítás rövid távolságokon belül megoldható volt, a nagyobb távolságú szállításokhoz még nagyobb teljesítményű gépekre volt szükség.

6055809474_aa07686f31_1.jpgAz 50-es évek közepén az amerikai haditengerészet házi repülőgép-specialistája, a Grumman legyártotta az S2F (később C-1) Trader nevű gépet. Ez nem volt más, mint az S-2 Tracker tengeralattjáró vadász és az E-1 Tracer légtérellenőrző repülőgép csupasz változata. Ez azt jelenti, hogy kiszereltek belőle mindenféle elektronikát, és így lett elég hely a rakománynak vagy a személyeknek. Maga a gép két hajtóműves, légcsavaros konstrukció volt, de még régimódi benzines csillagmotorokkal hajtva. A két hajtómű nem mellesleg nagyobb üzembiztonságot nyújtott, ami haditengerészeti gépeknél kifejezetten előnyös. A Trader már kilenc személy, vagy másfél tonna rakomány szállítására volt alkalmas, és 1988-ig állt hadrendben. A Tradernek volt egy hátrányos tulajdonsága: a rakodóajtó a törzs oldalában volt és elég közel a hajtóműhöz, így a rakodás esetenként elég kényelmetlen, sőt veszélyes volt.

A repülőgép-hordozók idő közben akkorára nőttek, hogy most már nem lehetett holmi műhelyvarázslattal átalakított repülőgéppel ellátni a szükségleteket. A Grumman így megalkotta a mindmáig üzemelő C-2
Greyhound
teherszállító repülőgépet. Azért gyorsan hozzá kell tenni, hogy ennél a gépnél sem a nulláról indult a 3_2_1.jpgtervezés. Az E-2 Hawkeye légtérellenőrző repülőgép volt a kiindulási alap. A szárnyakat és a turbólégcsavaros hajtóműveket megtartották, csupán a törzset tervezték újra, és ez igen jól sikerült. Ennél a repülőgépnél már nem kellett szűkös ajtókon pakolni, bombakamrákba emelgetni a rakományt. Itt már korszerű, lehajtható hátsó rámpán ment a rakodás, és ez a megoldás mai napig a teherszállító gépek védjegye. A raktér az eddigi gépekkel szemben hatalmas lett. Négy és fél tonna rakományt lehet bemálházni, vagy V-22_Osprey_tiltrotor_aircraft.jpg26 utast, akik kiszerelhető üléseken a menetiránynak háttal ülnek. Mivel ez a repülőgép meglehetősen speciális feladatkörre lett tervezve, nem is épült belőle túl sok, legalábbis az az 58 legyártott példány katonai repülőgépeknél nem nagy szám. A Greyhoundot csak az amerikai haditengerészet alkalmazza, és nemrégiben a típus jelentős modernizáción esett át. Lehetséges váltótípusa a billenőrotoros hipermodern V-22 Osprey, de ezzel a géppel viszonylag sok probléma adódott, ráadásul az árcéduláján is elég magas összeg szerepel.


A Greyhound színrelépése után a haditengerészet egy másik típust is kipróbált szállítógép szerepben méghozzá a Lockheed S-3 Vikinget. Ez a két sugárhajtóműves típus eredetileg tengeralattjárók elleni harcra lett tervezve. 3_9_b4.jpgA Vikinget ugyanúgy „kibelezték” mint veterán elődjét, a Tradert, és kiszereltek belőle minden felesleges berendezést. Az így nyert helyre hat utasülést lehetett beszerelni, vagy 2 tonna rakományt lehetett berakodni. Leleményes módon a szárnyak alá egy-egy nagyméretű tehertartályt is fel lehetett függeszteni, amibe további rakomány volt pakolható. Mindössze hat US-3 típusjelű gép készült el, de mivel a gép korlátozott teherszállítási kapacitással rendelkezett, program nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket, és a haditengerészet lemondott a típusról.


Nem csak az USA rendelkezik repülőgép-hordozókkal, viszont csak a brit Királyi Haditengerészet rendszeresített COD repülőgépet. Ez a típus a Fairey Gannet, ami ránézésre a baromicsúnya és a borzasztóranda között Fairey_Gannet_XG888_RAN_print.jpghelyezkedik el, már ami a kinézetét illeti. A Gannet gázturbinás légcsavaros hajtóművel rendelkezett, ráadásul a két légcsavar egymással ellentétes irányba forgott. Ezt a típust is eredetileg tengeralattjárók elleni harcra, és elektronikai hadviselésre tervezték, szó sem volt teherszállításról. A szükség nagy úr, így hat darab gépet a már ismert módon kipakoltak, és az így nyert „raktérbe” plusz üléseket vagy rakományt helyezhettek el. A Gannet kivonása után a teher ész személyszállítási feladatokat a Royal Navy helikopterei végzik.


Így a vége felé érdemes megemlíteni két érdekes típust, amivel az amerikaiak kísérleteztek, mint hordozófedélzeti teherszállító gép. Az egyik a méltán híres Lockheed C-130 Hercules teherszállító repülőgép. Ez a négy gázturbinás légcsavaros hajtóművel rendelkező gép példátlanul sikeres konstrukció, mai napig a katonai logisztika igáslova, és nem csak az USA-ban. Kiváló teljesítménye arra sarkalta a haditengerészet fejeseit, hogy 3_17.JPGezt a gépet is kipróbálják egy repülőgép-hordozó fedélzetén. Érthető volt a lelkesedés, hiszen a Hercules jelentős teherszállító kapacitással rendelkezett. 1963-ban a USS Forrestal repülőgép-hordozón tesztelték a C-130-ast, és a tesztek jól sikerültek: a hatalmas teherszállító különösebb gond nélkül képes volt landolni, és startolni. Az egyetlen, ám nem elhanyagolható problémát pont a mérete okozta. A Hercules nem volt tárolható a fedélközben, ráadásul le és felszállás közben a repülőfedélzeten nem parkolhattak más gépek. Többek közt emiatt is hagyták abba a kísérleteket. Viszont ezzel a teljesítményével a Hercules egy máig tartó rekordot tudhat magáénak: mindeddig ez volt a legnagyobb és legnehezebb repülőgép, ami repülőgép-hordozóra szállt le, és onnan fel is szállt.

A másik érdekes, de hamar hamvába holt kísérlet egy teljesen civil gép alkalmazására irányult. Ez a repülőgép a szép vonalú Fokker F.28 két sugárhajtóműves utasszállító gép átalakított változata volt. A tervek szerint a futóműveket és a sárkányszerkezetet megerősítették, erősebb hajtóműveket kapott volna, ellátták légi-utántöltő F-28 COD web.jpgcsonkkal, sőt, az elképzelések szerint maga is adhatott volna üzemanyagot egyszerre két másik repülőgépnek repülés közben. A tervből végül nem lett semmi, csak pár cikk néhány korabeli repüléssel foglalkozó újságban, meg pár propagandaízű reklámkép, még a photoshop előtti idők képszerkesztési technikájával.
A repülőgép-hordozók légi szállításában így maradtak a modernizált Greyhoundok, és kis távolságban a helikopterek.

52 komment

Címkék: amerikai haditechnika hajók haditengerészet

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr815653356

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Asidotus 2013.11.24. 12:37:47

Az atommeghajtású hajókról mindig az jut az eszembe, hogy azok lényegében gőzhajók.

Hadrian77 2013.11.24. 15:24:46

Na igen, atommeghajtással évekig a tengereken. De honnan lesz ellátmány? :)

Minorkavidor 2013.11.24. 17:18:03

Proletair megmentette a blogot, és engem:)) Köszi!
Szerda óta itthon nyűglődőm achilles-ín műtét után és már posztot vártam, az ajánlók mellé!

Csak annyi kiegészítés, hogy a II. világháború alatt a csendes-óceáni hadszíntéren hatalmas ellátóflották kísérték a harci egységeket. A postát (leveleket) meg mikrofilmre vették és így továbbították.

@Hadrian77:

Igaz! Ezért is tartózkodnak max. 90 napot a tengeren pl. a tengeralattjárók. Az élelmiszer illetve pszichikai megterhelés a 2 főgond. Gondolom a felszíni hajóknál is ez lehet.
Ha nem akkor Proletair ( vagy ti) helyesbítettek.

Sigismundus 2013.11.24. 17:47:42

Kizártnak tartom hogy a legfelső címerben szereplő nemes tartású, büszkén két lábra ágaskodó, lobogó sörényes állat egy közönséges öszvér legyen :-)

stoppos76 2013.11.25. 13:38:19

@Sigismundus: Hát mivel szárnya van, valamivel csak keresztezték. Akkor meg öszvér. :)

Titus Pullo Urbino 2013.11.25. 16:47:13

Prol, ez igen! Szép munka volt, "szárnyalsz" mostanában. A többi szerkesztő (én is) is példát vehetne a teljesítményedről. Gratula és köszi.

@Minorkavidor: mit csináltál? Foci?

Minorkavidor 2013.11.25. 18:30:43

@Titus Pullo Urbino:

Nem, egy régebbi műtét korrekciója.

Kis ember 2013.11.25. 22:21:07

@Hadrian77:
"Na igen, atommeghajtással évekig a tengereken. De honnan lesz ellátmány? :)"

Elzavarnak érte egy cirkálót.
"A vizsgálat megállapította, hogy éjfélkor a Balmoral" horgonyt vetett Sabang-sziget kikötôje elôtt, felszólították a révkalauzt, hogy e szokatlan időben vizet, igen nagy mennyiségű konzervet és három láda szivart rakasson fel nyomban a hajóra. Miután a kérést éjfél után nem akarták teljesíteni, a "Balmoral" a partnak szegezte ágyúit (világosan látszott amint leveszik a védőburkot), és a kapitány kijelentette, hogy amennyiben öt percen belül a kívánalmakat nem kezdik berakni, az angol cirkáló lőni fogja Sabangot.
Ezután gyorsan ment a berakodás."
Ilyen egyszerű. Egy repülőgép-hordozó sosem mászkál egyedül.

Hadrian77 2013.11.26. 08:30:00

@Kis ember: nem tudom, de szerintem ami ellátmány annyi embernek kell, azt még egy nagyobb kikötőbe sem egyszerű összeszedni, a hadianyagról nem is beszélve. Melyik baráti kikötő vagy cirkáló tud elegendő üzemanyagot prezentálni a repülőknek pl.

stoppos76 2013.11.26. 10:00:12

@Minorkavidor: Poszeidon és Meduza gyermeke. Tehát még mindig öszvér. :)

szellőszél 2013.11.26. 13:35:56

A repülőgép hordozó már önmagában is érdekes téma. Azért - csak elvi szinten - felvetném a kérdést : Ha hasonló erősségű ellenféllel kerülne szembe a tengereken, mennyi esélye lenne a hordozónak egy atomfejjel felszerelt rakéta ellenében ? Tartok tőle hogy semennyi.
Amíg a hordozókat a 3. világ országai ellen vetik be ( lásd: Irak, Afganisztán stb ), akik csak öklüket tudják rázni felé , addig "fantasztikus " fegyver. Egy komolyabb összecsapásban már csak díszlet - utalnék itt pl. a csatahajók szerepének lenullázódására.

szellőszél 2013.11.26. 13:37:28

Ugyan ilyen érdekes téma a tengeralattjárók fejlődése is, szívesen olvasnék szakértőktől valamit a legújabb orosz -amerikai - kínai fegyverrendszerekről.

xxylon 2013.11.26. 15:10:04

@szellőszél: CVBG nagyreszenek az a feladata hogy vedelmezze a hordozot, preemptive megelozzon egy ilyen tamadast, vagy ha nincs mas lehetoseg akkor bevallalja a talalatot a hordozo helyett.

Kis ember 2013.11.26. 15:12:26

@szellőszél:
Elméletileg azért vannak a vadászok, hogy a légvédelmét biztosítsák. De egy mondjuk 20 kilotonnás atombomba ellen semmi esélye, se neki, se a köteléknek.
De ehhez szóljon hozzá szakértő, ne egy zongorista, aki akkor lát hadihajót, ha kísérik az óceánjárót. :)

szellőszél 2013.11.26. 15:50:25

@xxylon : @Kisember nagyjából leírta amire gondolok. Mondjuk a 20 KT-val szemben én valami nagyobbra gondolok , hiszen nem kell polgári áldozatokra, rombolásra gondolni, csak az ellenség megsemmisítésére... Ez ellen pedig a rombolók, kísérők nem sokat érnek, legfeljebb ők is veszteséglistára kerülnek. Egy 50-100- 500 km-re lévő tengeralattjáró a műholdas célkoordináták alapján megküld egy 100 KT-s rakétát, akkor szvsz a hordozónak annyi. Nem is kell telitalálat mint a Yamotónak.....
Szóval "csendőrszerepre" alkalmas, ( bár aki megengedheti magának...) , nagyok közötti konfliktusban pedig leírható veszteség.

xxylon 2013.11.26. 16:56:55

@szellőszél: Szerintem a nuklearis tamadast nyugodtan kihagyhatod a szamitasbol, egy ilyet az USA totalis haboruval torolna meg bar nyilvan meg kellene nezni az aktualis policyt.

Valahol olvastam a Hormuzi szoros korul hogy felnek attol hogy Iran fold-tenger raketak sorozataival tulterheli a hordozo koruli legvedelmet es talan par atjuthatna ha 50-100as nagysagrendben lonek ki oket. A gond az ezzel hogy 1-2nel tobbszor biztos nem tudnak megtenni es ennel tobb anyahajoja van az USAnak.

Bar szerintem sokkal jobban aggodnak a torpedok miatt az ilyen hajokon.

Minorkavidor 2013.11.27. 09:19:19

@szellőszél:

Ahogy én tudom a tengóknak 2 fajtája van: a hordozó,amelya csapást mérő és a vadász amely ezt megpróbálja akadályozni. A repülőgép-hordozókat mind a felszínen, mind a levegőből, mind a víz alól is védik. A kísérők közt vannak vadásztengók is.

folti_ 2013.11.27. 10:22:57

@Hadrian77: "nem tudom, de szerintem ami ellátmány annyi embernek kell, azt még egy nagyobb kikötőbe sem egyszerű összeszedni, a hadianyagról nem is beszélve." - azért egy olyan kikötő, ami ekkora hajókat is tud fogadni, az általában elég közel esik több százezres, vagy akár milliós nagyvárosokhoz, amik azért elég rendesen fogyasztanak az általános fogyasztási cikkekből, valamint közlekedési csomópontok is. Nem éppen megoldhatatlan hogy annak a ~10 ezer embernek, akik egy hordozó és kisérőflottája személyzetét adják, az alapvető élelmiszereket összeszedjék. A repülőüzemanyag az egy kicsit más tészta, mert az országfüggő hogy normál kerozin jó -e nekik, vagy pedig mindenképpen a saját JP-5/6/7/8 kiszerelés kell -e.

"Melyik baráti kikötő vagy cirkáló tud elegendő üzemanyagot prezentálni a repülőknek pl." - cirkáló egysem, mert nem erre vannak kiképezve. Baráti kikötőkbe meg előre lehet szólni, hogy "3 nap múva ottleszünk" addig be tudják szerezni. Ez persze csak akkor igaz, ha valami sürgős dolog miatt kell kikötni. Normál esetekben a kikötői látogatások programja hónapokkal előre le van szervezve, akkor még több ideje van a fogadóoldalnak a felkészülésre.

Amúgy az egész gondolatmenetetek @Kis ember: -el ott hibázik, hogy majdnem minden komoly hordozóüzemeltető ország rendelkezik jópár ellátóhajóval, amik visznek magukkal minden szükséges ellátmányt az üzemanyagtól kezdve a legénységi wc -be való kétrétegű budipapirig és a reggeli hideginditó őrölt kávéig. Az amerikai haditengerészetnél ezekből általában egy mindig a CVBG része, és a logisztikusok feladata, hogy mindig időben leváltsák, ha készletei kimerülőben lennének. Ja és az átrakodást akár a nyilt tengeren is meg tudják oldani.

molnibalage 2013.11.27. 11:04:24

@Minorkavidor: A fogadó oldal meg hogyan olvasta a mikrofilmeket? Akkoriben tízezres nagyságrendben ment levél. Ebből mind mikrofilmet csináltak?

molnibalage 2013.11.27. 11:07:10

@szellőszél: Önmagában értelmezhetetlen kérdés?

Arra vagy kíváncsi, hogy a hordozó légvédelme milyen bejövő fenyegetést tud leszedni?

Arra van kíváncsi, hogy túlélne -e egy közeli nukleáris robbantást?

Mekkora hatóerőt képzelsz el?

A II. Vh utáni tesztrobbantások során több hajó is kibírta a behatásokat a teszt során. Ez nem azt jelenti, hogy harcképesek lettek volna, de nem süllyedtek el maguktól. Egy jenki CVN meg bizony irgalmatlnul nagy...

molnibalage 2013.11.27. 11:11:44

@Kis ember: Téves. Egy atombomba ellen simán van esélye, mert gravitációs bombát senki nem képes egy CSG/CBG közelébe juttatni.

Ha a "bomba" alatt taktaikai robbanófejet értesz, amit valami ballisztikus rakéta vagy "cruise missile" kategóriájú cucc visz, akkor sem igaz az állításod.

Egy 20 kt-ás harci rész legfeljebb, ha egy hajót süllyesztene el. Egy csoportban a hajók egymás közet több km-es térközt vagy akár 10 km nagyságrendű térközt is tartanak. Egy 10-20 kt-ás robbanófej ölési zónája meglepően kicsi. A japánban ledobott fegyvereknél már 500-600 méter távolságban az akkori beton épületek állva maradatak. A hajók elektronikai rendszereiben kárt tehet és időlegesen csúny dolgokat tehetnek detonáció utáni elektromágnes hatások, de elsüllyedni csak az a hajó fog, ami közelében robban egy taktikai töltet.

Gyakorlatilag minden hajó közelében kellene 1-1 taktikai robbanófej, hogy elsüllyedjen vagy Mt-ás hatóerő kellene, ha többet akrasz leszedni.

molnibalage 2013.11.27. 11:18:33

@xxylon: Ennél azért többről van szó. Ki mondta azt, hogy pl. egy CVN olyan könnyű célpont? Egy ausztrál (?) éleslövészeten egy őskori romboló elsüllyesztéséhez kellett 2000 fontos bomba, több Harpoon és gépágyús rácsapás úgy, hogy természetesen kármentés nem is volt. Ez kis - már elnézést - szaros rombolóhoz.

Egy CVN-t lehet, hogy részlegesen és időlegesen harcképtelenné tenne egy-két találat és halna meg jenki - de arról álmodni, hogy néhány szutyok kis AS kategóriájú kisebb rakéta elsüllyeszti az igen nagy naivitásról tesz tanúbizonyságot. A hajó egyszerűen bitang nagy, termérdek lezárható tűzzűró szekciója van, tűzoltó kapacitása akkora, mint egy nagyvárosé, stb, a leszálló fedélzet meg 8 cm vastag tömör acél asszem.

Néhány olyan fegyverrel, ami nem pct. és néhány száz kg robbanó anyag van elég nehéz imponálni ennek.

Ahhoz, hogy nagyn komoly kárt okozzanak a hajóban nagyon mélyen kell beletrafálni és mázli is kell.

proletair · http://lemil.blog.hu 2013.11.27. 11:25:33

@xxylon:
@molnibalage:
Érdemes felidézni, milyen baleseteket szenvedtek el a nagy hordozók, és mennyi időbe került hogy újra harcképesek legyenek. Volt, hogy egy T-2 Buckeye alacsonyrepülésben nekirongyolt a hídnak. A hajó meg se torpant (bár gondolom a roncsok eltüntetése igényelt pár munkaórát).

molnibalage 2013.11.27. 11:37:31

@Minorkavidor: Nem egészen. Az oroszoknál nagyjából az alábbi kategóriák voltak.

Ősrégi dizel-elektromos tengók. Borzalamasan sok volt belőlük, de igen primitívek voltak szinte minden szempontból. Ilyen volt pl. a Foxtrot. Tömeges bevetéssel lehetséges lett volna a siker főleg, ha nuki torpedóval mennek. Az szovjeteknek olyan mennyiségű tengójuk volt, hogy a NATO erők egyszerűen fizikailag nem rendelkeztek volna egy idő után elég tűzerővel, hogy ezeket lelődözzés. A GIUK vonalon áthaladó 100+ nagyságrendben átrohanó tengóval elég nehéz valamit kezdeni. Nem véletlenül fejlesztették ki az S-3 Vikinget és nem véletlenül tűntek el, ahogy a szovjet tengó fenyegetés lényegében megszűnt a '90-es évek végére a régi szinthez képest.

Nuki vadásztengók. Ezek vadászhatnak az ellenséges SSBN-re, védhetik a saját pattantyúst és persze CBG ellen is mehetettek volna. Ez utóbbi, ha nem tömegesen, akkor elég öngyilkos jelleggű lett volna.

Nuki SSBN. Stratégiai elrettentés, nem haditengerészeti célok ellen.

A szovjeteknél voltak ellenben kifejezetetten hordozó killerek, amik hajók elleni csúnyaságokat hordoztak. Ilyen volt az ősrégi Echo és pl. a '80-as évek csúcs tengója az Oscar P-700 Granittal.

xxylon 2013.11.27. 11:59:14

@molnibalage: Nem mondtam hogy elsullyesztene hanem hogy harckeptelenne tenne. Nyilvan nem eleg szerencsesnek lenni egy par darab raketanak a 100+bol de meg jo helyen is kell eltalalni a hordozot.

EZ mondjuk csak az amit olvastam, hogy mi a valosag az kerdeses, ezek az amik szeretik felulertekelni a fenyegeteseket hogy meg tobb penz menjen a hadseregbe.

molnibalage 2013.11.27. 13:27:56

@xxylon: A harcképtelenség mit jelent egy hordozónál? Az, hogy az önvédelmi fegyverzet nem üzemel vagy az, hogy nem képes gépet indítani és fogadni?

xxylon 2013.11.27. 15:02:47

@molnibalage: A masodik, gep inditas/fogadas.

teddybear01 2013.11.27. 23:08:54

@molnibalage: Ajánlom, nézd meg újra a Crossroads hadműveletek leírásait.

Ami egy ncv lezúzását illeti, az komoly feladat, de megoldható. Tömeges rakéta(cirkálórakéta) támadással túlterhelhető a légvédelem, de dízel-elektromos tengóval is lehet durva dolgokat hordozni, pl. hagyományos és nuki aknákat, torpedókat.

Ráadásul bőven elég, ha nem tud repülőgépeket indítani-fogadni, mert anélkül csak egy drága és hatalmas díszlet.

Kis ember 2013.11.28. 07:27:13

@molnibalage:
Az atombombát nem szó szerint értettem, csak nem akartam "nukleáris robbanófejjel ellátott rakétát" írni.

molnibalage 2013.11.28. 10:07:05

@teddybear01: Sehol nem állítottam, hogy nem lehet lezúzni, csak egyesek fejében az a tévképzet él, hogy mindenféle jöttment katonai hatalom 0 technikával megfingatna egy hordozó csoportot.

Kis ember 2013.11.28. 10:27:50

@molnibalage:
A "jöttment katonai hatalomnak" ez esetben rendelkeznie kellene
1. atomfegyverrel
2. Az azt célba juttató modern hordozóeszközzel
3. Hasonlóan modern katonai informatikával (zavaróberendezések, hordozóeszköz célbajuttatása)
4. Kellően elszántnak kell lennie, hogy megtámadjon egy amerikai repülőgéphordozót.

Azért én Oroszországon, Kínán és az EU-n kívül nem tudok ilyenről.

szellőszél 2013.11.28. 12:44:10

Nem "jöttment" hatalmat értettem én sem. A hordozók komoly fegyverrendszerek, a kiszolgálókkal együtt egy valóságos hadsereg. Nem egyszerű a lezúzás.
Elméleti szinten én a következőt csinálnám:
Nuki tengó farkasfalka + vadásztengók. Nuki rakétatámadás min. 50-100 KT-s robbanófejekkel, miközben a vadásztengók az aljzaton, menetirányban csendben várakoznak. Amikor a rakéta robbanófejek elvégzik a dolgukat, a vadásztengók a védelem tengóit támadják, majd a hajókat hangsebességnél gyorsabb torpedókkal megkínálnám.
Szvsz. nem sok maradna a hordozóból.....
Persze erre ne kerüljön sor, mert az már nagyon meleg helyzet. És igen, ez a nagyok játéka.
Viszont a nyílt tengeren nincs polgári veszteség, nem lehet háborús bűncselekményről beszélni, nincs Nagaszaki, Hirosima stb.
A válaszcsapás meg ugye már zűrös, mert mondjuk egy nagyvárost szétlőni tele polgárokkal eléggé zűrös a jövőre nézve...
De a forgatókönyv működhet, a válaszcsapás ( már ha marad mivel ) meg épp a fentiek miatt korlátozott.
Mivel nem tudható, mi egy ilyen hordozó védelmi kísérete a víz alatt, a kritikus pontot a tengók jelentik, de kiküszöbölhető.

szellőszél 2013.11.28. 12:46:22

@proletair: Már a korai hordozók is nagyon életképesek voltak, a II. VH jó kiinduló pont.

stoppos76 2013.11.28. 14:31:38

@molnibalage: Gondolom ilyenkor a Millennium Challenge jár az emberek eszében.

Minorkavidor 2013.11.28. 16:36:26

@molnibalage:

Az eljárás röviden:

1. G.I. Joe megírta a levelet és feladta a tábori postán.
2. A levelet mikrofilmre vették, majd továbbították haza.
3. Honi területen a mikrofilm-levelet visszamásolták papírra és ezt a levelet kapta meg az otthoni címzett.

Az eredmény: jelentős súlytöbblet megtakarítás És, igen, tekintve, hogy az USA 10 milliós hadsereget állított ki, ez több tízmilliós forgalmat jelentett 41-45 között.

Titus Pullo Urbino 2013.11.28. 18:49:33

@Minorkavidor: és a postában küldött születésnapi tortákat (Halál ötven órája) is mikrofilmre vették? :-) najó, tudom, az egy propagandafilm, semmi köze a valósághoz, csak a vicc kedvéért írtam ide.

@Kis ember: India kimaradt.

molnibalage 2013.11.28. 20:19:03

@Minorkavidor: A visszamásolás hogyan történt? Az ok, hogy kisebb súly volt, de mennyire volt drága a módszer?

molnibalage 2013.11.28. 20:20:16

@molnibalage: Más is így csinálta? Az egész háborús levelezősdi önmagában megérne egy lemilpszotot szerintem.

Minorkavidor 2013.11.29. 17:11:44

@molnibalage:

Ahogy én tudom csak az amik, nekik nem volt drága.
Bár ma, ha az Országos Széchenyi Könyvtárban beiratkozott olvasó vagy a mikrofilm másolása A/4-re 50 ft/lap, A/3-ra 70 ft/lap.
A visszamásolás fordított eljárással történt.

Erről a mikrofilmes másolásról én egy a NATGEON több éve vetített második világháborús dokumentum sorozatból tudok.

teddybear01 2013.11.29. 20:59:47

@Minorkavidor: Rosszul tudod. A porosz-francia háborúban Párizs ostrománál kísérletezték ki ezt a fajta postai eljárást.
A módszer előnye egyetlen postagalamb sokkal több és részletesebb levelet tud így elvinni.
Az amerikaiak csak nagyobb méretekben valósították meg az egészet.

teddybear01 2013.11.29. 21:01:29

@molnibalage: Fotónagyítást készítettek a mikrofilmről, és borítékolva kiszállította a szövetségi posta....

teddybear01 2013.11.29. 21:10:07

@molnibalage: Azért egy olyan csoportot, amely képes lezúzni egy anyahajót én sem neveznék jött-ment katonai csoportnak. Sokkal szervezettebbeknek kell lenniük ennél a szintnél. Mondjuk a technikai szintnek nem kell túl magasnak lennie, ha lenyeljük a várható veszteséget. Márpedig ha nem is kamikaze stílusú támadással, de olyannal kellene számolni, aminek a végrehajtása során a támadók mindenképp megtizedelődnének.

De egy támadás csak egy támadás. Akár sikeres, akár nem, csak egy nagyobb stratégia részeként lenne értelme. Mert lezúzzák, és akkor mi van? Mit fognak csinálni a várható ellencsapással? Hogy zárják le a konfliktust?

Kis ember 2013.11.30. 02:41:28

@szellőszél:
Szerintem itt felmerül a költség/hasznosság elve.
Egy ilyen repülőgép-hordozót + flottát megsemmisíteni vagy harcképtelenné tenni borzasztó drága dolog és az a kérdés, hogy jár-e akkora haszonnal, amennyibe kerül.
Mert ha megtámadná Magyarországot egy ilyen (mondjuk felúszik a Rákos-patakon, mint a Lakinger Béla zsebcirkáló :) ), akkor én is ráküldeném mind a két Gripenünket, hogy hoci lőjétek szét az ebadtát, még ha belepusztultok is, mert különben a nagynéném házát fogják ágyúzni a gazok. De ha csak amúgy demonstratíve felvonul valahol akkor már nem biztos, hogy megéri magát a hordozót + flottát kinyírni, lehet egyszerűbb a vadászgépeket egyesével lelövöldözni, az nem jár akkora ember és anyagi áldozattal.
Dale Brownnak van egyébként erről egy könyve, azt hiszem "Az ég urai" a címe.

savaz 2013.12.01. 11:07:06

Azért az is evidencia, hogy az ellenségeskedés nyitányaként, orvul meg lehet kínálni egy nukival a hordozót, de amennyiben előrejelzett fenyegetés áll fenn, vagy konkrét háború, akkor a hordozók csak akkor mennek be az oroszlánbarlangba (kontinentális talapzat fölé, ahol meglapulhat a fenéken egy tengó, vagy akna), ha a potenciális veszélyeztető tényezőket méretre vágták. lelövöldözték a felderítő műholdakat, kilőtték a felderítő repülőket, a távolfelderítő radarokat elnémították, levadászták az ellenséges tengeralattjárókat és hajókat, amelyek veszélyesek lehetnek. Egy Irán elleni akció esetén sem a Hormuzi szorosban vitézkednének, hanem az Indiai Óceán közepéről, ott sokkal nehezebb megtalálni és elérni őket.

szellőszél 2013.12.02. 09:38:58

@Kis ember: Magyarország ellen esély sem lenne ! A Kalocsai fogatolt tüzérek , csatlakozva a Karácsondi honvéd regiment huszárjaival, már a Vaskapunál megelőző csapást mérnének a hordozóra és a kísérőkre ! A Dunai Flotillát már be sem kellene vetni, legfeljebb a miskolci bányamentők különleges búvárait, akik a radar számára láthatatlanul tudnák a Búvár Kund zászlóalj fúróit a helyszínen aktivizálva simán hatástalanítani őket. A légtérben a magyar sárkányrepülők és mg permetezők kivívnák a légifölényt és annyi DDD :)

szellőszél 2013.12.02. 09:42:00

@savaz: Ha ez a forgatókönyv megy, akkor a veszteség másodlagos. Viszont egy nyílt tengeri, meglepetésszerű támadásnál , a hol - hangsúlyozom - nincs polgári áldozat - már marha nehéz lakott városra ellencsapást mérni..... Nem is a katonai, hanem a politikai következmény a súlyos !

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2013.12.02. 11:08:23

Ha vali már leírta bocs:

Háttérben pld Kína izmozik, hogy nekik aztán kékvizes hodozóik lesznek, éljen a párt, világ reszkess...

ja. csak az nem ugrik be, hogy ilyen szállítógépeik, ill hordozóra telepíthető AWACS-aik is lennének, anélkül pedig elég necces állítás...

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2013.12.02. 11:10:15

@savaz:

utána kellene nézni, hogy pld mivel válaszolna Amerika Kapitány, ha kezdetnek a hordozóköteléket egy nukleáris töltettel kínálná meg valki.

(gondolom cserébe kettővel?)

proletair · http://lemil.blog.hu 2013.12.02. 18:53:29

@szellőszél:

Csákánydoroszlóiak lesznek azok a fogatolt tüzérek kéremalássan :)

@Hiryu 2,0:
A "megdobnak kővel, dobd vissza kettővel" ősi bibliai apokrifra hivatkoznának.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2013.12.08. 12:44:24

@Minorkavidor:

a főgond, hogy a flott "racionalizálása" azt okozta az USA-ban is, hogy egyre kevesebb az ember, olyan hosszú bevetéseket terveznek, ami már nem elviselhető a legénység számára, (azt hiszem az egyik hordozó majdenem kilenc hónapot volt kínn a vízen), és ráadásul nincs idő arra semhogy alegénység ezt kiheverje. Ezek pedig elég rendesen szétverik a családi életet IS, így nőtt a leszerelők száma, csökkent a jelentkezőké, szóval öntökönbökés volt.
Láccik hogy beléptünka NATO-ba, és elszabadult a haderőreform...

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu