Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

november 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (80) alagút (7) állat (8) amerikai (94) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (11) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (6) brit (64) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (7) ejtőernyős (26) életrajz (39) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (5) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (81) haditengerészet (47) hadsereg (15) hadtörténelem (146) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (14) hidegháború (44) híres bűnözők (8) honvédség (11) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (45) ii világháború (106) izrael (25) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (48) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (140) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (28) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (52) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (14) svéd (7) számítógép (9) szavazás (7) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (36) szovjet (59) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (65) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (53) USA (5) utánközlés (25) vadászgép (11) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (55) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Merkava : Battle Royale 2006

2014.05.12. 15:37 Hiryu 2,0

Vannak fegyverrendszerek, amelyek komoly rajongótábort mondhatnak maguknak. Gondoljunk csak a MiG-29-re. Két kattintás a világhálón, és máris megtudhatjuk, háromszor körberepüli a Raptort.

 A világ egyik legjobb harckocsija, a Merkava is hasonló érzelmeket vált ki internetes fórumokon: a "Hozzá képest az Abrams ócskavas"-tól a  "Kilövöm egy negyven milliméteres gépágyúval!"-ig terjednek a vélemények.

Aki gyűlőlik előszeretettel hivatkoznak (kommentjeikben mennyekbe menesztve az orosz fegyvereket) a 2006-os libani háború Izraelnek egyik legkeserűbb epizódjára: az el-Saluki vádinál történt katasztrófára.

34 nap  elhibázott háborúban

 

Ha békét akarsz, készülj háborúra,

Ezt tették az izraeli politikai- és hadi döntéshozók is. Elkövetve a klasszikus hibát, mert ez már több mint bűn, ez hiba: 2006-ban az 1982-es libanoni háborút akarták újra lejátszani.

Nem sikerült.

Idf_back_from_lebanon.jpg

Érdeklődőknek egy elemzés a konfliktusról:

http://www.zmne.hu/kulso/mhtt/hadtudomany/2007/1/2007_1_8.pdf

 

hezbollah.jpg

Legyünk őszinték az IDF elcseszte, nem kicsit nagyon... Nem csoda hogy a háború után a Winograd-jelentés elfogadása után fejek hullottak. Izrael történelmében első „légierős” vezérkari főnököt - aki azt az elvet vallotta: " A háború a levegőből megnyerhető." páros lábbal rúgták ki, talán még most is repül....
 Új műveleti tervezési elveket vezettek be, pontosabban elővették a régieket: újra nagy hangsúlyt kapott a háború megvívásának összhaderőnemi jellege, a szárazföldi erők dominanciája, a fegyvernemek és haderőnemek hálózatalapú integráltsága. Szintén leváltották a  katonai kérdésekben járatlan védelmi minisztert, Amir Peretz-t és helyére Ehud Barakot nevezték ki. Barak jelentős katonai előélettel (GABANI dandár parancsnoka, izraeli vezérkari főnök helyettes,  vezérkari főnök) és számottevő politikai karrierrel büszkélkedhet (belügyminiszter, külügyminiszter, miniszterelnök). Gabi Ashkenazi tábornok személyében újra szárazföldi előéletű vezérkari főnöke lett Izraelnek, aki korábban a vezérkar törzsigazgatói beosztását látta el.
Jelentős kritikát kapott a miniszterelnök Ehud Olmert is, aki azonban nem volt hajlandó lemondani.
A gyengén teljesítő parancsnokokat nyugdíjazták, leváltották. Teljes egészében megszüntették azt a gyakorlatot, hogy a parancsnokok nincsenek a harcoló erőik közelében és csak a képernyőn tájékozódnak a helyzetről. Komoly átszervezések, és technikai fejlesztések kezdődtek, amik eredménye már jól látszott a 2008-as hadműveletek alatt.

Nagy hangsúlyt kapott a realisztikus kiképzés, jelenleg az IDF költségvetésének 25%-t (!) erre fordítja.

 

Víz folyt itt, most kőhalom...

 

Vessünk egy pillantást Libanon térképére:

physical-3d-map-of-lebanon.jpg

 Ez bizony nem a nagy orosz sztyeppe, ahol Guderianként száguldozhatunk fel alá páncélosainkkal, legyen bármilyen jó is a terepjáró képességük...

merkava_20065.jpg

 

Hadikecskéken és az igazán elszánt gyalogosalakulatokon kívül a hadseregeknek évezredek óta ugyanazok az útvonalak maradtak itt: A folyóvölgyek és a vádik.

vádi arab eredetű szó, sivatagi vízmosást, kiszáradt folyómedret jelent. Magyar megfelelője az aszó, aszóvölgy. Az ilyen folyómederben csak nagy esőzések idején van víz. A „wadi” név gyakran szerepel arab helységnevekben. wikipedia.org.

yO76W0c.jpg

 A háborúban résztvevő legmodernebb nehézpáncélos a Merkava IV volt, merkava4-640x424.jpg

Ez a típusváltozat többek között erősebb 1500 LE-s dieselmotort, erőátviteli rendszert, fejlesztett elektrooptikai eszközöket etc kapott. ... Módosították a páncélzatot, és a főfegyverzetet, modernizálták a kiegészítő fegyvereket.

 

 

UrdunMerkavaIVTurret.jpg

 

Ha valaki böngészne a típusok között:

http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/merkava/MerkavaMk4.html

http://hu.wikipedia.org/wiki/Merkava

http://www.army-technology.com/projects/merkava4/

http://defense-update.com/20060727_feature-merkava.html#.U2XxB9KQZnA

 

Tehát a Saluki vádinál: a  401. páncélos brigád már egy hete ott áll a vádi bejárata előtt. Kétszer kapnak parancsot az indulásra, kétszer foglalják el a tankok a kiindulási helyüket, de az akciót a parancsnokság kétszer is leállítja.

De nem sokkal a tűzszünet életbe lépése előtt a dandár újból parancsot kap: a lehető leggyorsabban hatoljon át a vádin, a Litani-folyó völgye felé, és biztosítsa a területet. A katonai parancsnokok jelezték, hogy a feladat milyen kockázatokkal jár, de a politikai vezetéstől újra azt a választ kapják: "Hajtsák végre a parancsot!"

A harctéri parancsnokok tisztában vannak azzal, mi vár rájuk: a páncélosoknak egy meredek,  szűk völgyben kell előrenyomulniuk, gyalogsági és légi támogatás nélkül, kitéve az ellenség tüzének.

Ezért a Nahal dandár parancsnoka, Guy Zur tábornok, gyalogos egységeket indít, a vádi környéki falvak, Andouriya és Farun felé, hogy biztosítsák a körzetet, kényszerítsék a vádiban rejtőzködő alakulatokat, hogy azok visszahúzódjanak állásaikból.

15:00:  a 401. páncélos brigád parancsnoka Moti Kidor ezredes parancsot ad katonáinak, hogy készüljenek fel a támadásra. Az alakulat katonái értelmetlennek tartják a parancsot: tudják, hogy pár óra múlva életbe lép a tűzszünet, a kitűzött célt csak akkor érhetik el, ha nem ütköznek ellenállásba.

De a parancs az parancs, készülődni kezdenek, és 20:00-kor a tankok lassan megindulnak a vízmosás bejárata felé.
Egyenesen a jól kiépített csapdába. A Hezbollah harcosainak egy egész hetük volt arra, hogy felkészüljenek az izraeli páncélosok fogadására. Tudják hogy a Merkavák csak egyetlen úton, haladhatnak, nyugat felé, ezért jól álcázott lőállások sorát építik ki, bennük modern páncéltörő fegyverekkel, orosz gyártmányú AT-14 Kornet irányított rakétákkal.

korn.jpg

 

http://www.army-guide.com/eng/product1696.html

Sok "szakértő" szerint hiába kapnak a terroristák a kezükbe modern fegyvereket, azok hatékony használatára nem lesznek képesek, hiszen ahhoz folyamatos gyakorlás, és kiképzés kell.

Erre gondolhatott az izraeli hírszerzés és katonai/politikai vezetés is, figyelmen kívül hagyva a 2002-es, "Védelmi Pajzs", és a 2005-ós "Szivárvány Hadművelet" tapasztalatait.

 A „Védelmi Pajzs” művelet során az IDF számos hibát követett el. Néhány katonának nem volt kerámiamellénye, a tartalékos állománynak biztosított M–16 típusú kézifegyverek nem voltak alkalmasak a sűrűn lakott menekülttáborokban folytatott harctevékenységre. A kiadott légifényképek öt évvel korábban készültek. A palesztinok például rajtaütést szerveztek az izraeli katonák ellen, amelynek során egy öngyilkos merénylő felrobbantotta magát. Az érkező izraeli mentő csapatokat nem biztosították, a lesben álló palesztin gerillák pedig újabb tűzrajtaütést hajtottak végre ellenük.

Részletesen itt: http://www.kfh.hu/hu/letoltes/fsz/2006-3.pdf

2005 november 22-én Hezbollah támadást indított Al-Ghajar falu ellen, újabb IDF katonát akarva foglyul ejteni.s. Az izraeli egység parancsnoka. Uri Adam jelentésében leírta, hogy a Hezbollah először vetette be a teljes, rendelkezésére álló "taktikai arzenált."  Jelentette, hogy az egyik Merkava nem kevesebb,mint hét páncéltörő-rakéta találatot kapott, de a legénység sértetlen maradt.

Az illetékesek a jelentés első részét iktatták, elfelejtették, a második részét olvasva pedig elégedetten hátradőltek.

A Hezbollah annál többet tanult az esetből. Iráni oktatók érkeztek, és a Bekaa-völgyben létrehoztak egy páncélosok elleni harcot oktató kiképzőalakulatot. Megvizsgálták a rendelkezésekre álló információkat, videofelvételeket, meghatározták a Merkavák gyengébb pontjait, ahol a modern páncéltörő eszközökkel sikeresen támadhatóak.

Nem meglepő, hogy a vádiba behatoló első két páncélos azonnal pontos rakétatüzet kapott, az egyik parancsnoka halálosan megsebesült. battle-of-wadi-saluki.jpg


 A Nahal brigád katonáinak támadása is elakadt, csak nehezen tudták felszámolni a Hezbollah állásait. A parancsnokok nem mertek tüzérségi és légi támogatást kérni, mert a harcoló alakulatok túl közel voltak egymáshoz.

A páncélosok számára nem volt más lehetőség, mint az ellenséges rakéták tüzében előrenyomulni, elérni azokat a pozíciókat, ahonnan tűz alá tudják venni, és sorra elszámolni az ellenséges tűzfészkeket. A támadásban résztvevő 24 tankra több mint 100 rakétát indítottak, 11-et ért találat, hat megsemmisült vagy súlyosan megrongálódott. 12 izraeli katona vesztette életét, 8 páncélos és négy gyalogos. Izraeli jelentések szerint körülbelül 100 Hizbollah tagot öltek meg, a terrorszervezet szerint négy tagjukat vesztették el itt.

Szerencse a szerencsétlenségben hogy itt a Merkava IV-k kerültek bevetésre, nem a régebbi típusváltozatok. Az aktív és passzív védelmi rendszereik jól vizsgáztak, ezért volt "csak" ekkora a veszteség. A harctéri parancsnokok szerint, ha a régebbi típusok esnek ebbe a csapdába, a veszteség legalább 50%lett volna.



http://www.combat-diaries.co.uk/diar...non% 202006.htm

http://kitekinto.hu/iszlam/2010/07/14/haboru_es_beke/#.U1z6R1V_uSo

http://uni-nke.hu/downloads/kutatas/folyoiratok/hadtudomanyi_szemle/szamok/2011/2011_2/2011_2_hm_tomolya_janos_24_53.pdf

http://www.army-technology.com/projects/merkava4/

 http://www.jpost.com/Israel/Wadi-Saluki-battle-microcosm-of-wars-mistakes

Kiegészítő: a veszteségekről.

 

Hezbollah és Hamasz esetében tapasztalatom szerint jó számítási módszer, ha a bejelentett veszteségüket tízzel szorozzuk.

Az izraeli páncéloserők veszteségeiről.


Több, mint 400db harckocsit vezényeltek a területre, ezek mindegyike Merkava típusú volt Mk II., III. és IV. változat. Összesen 52db rongálódott meg valamilyen szinten, ebből 18db volt a legmodernebb Mk IV. változat. Összesen 5 darab harckocsi semmisült meg teljesen, ebből kettő-kettő Mk II. illetve Mk. IV. változat és egy Mk. III. változat volt. Az egyik Mk. II. és az egyik Mk IV. változatot útszéli robbanószerkezet pusztított el, a maradék hármat páncéltörő rakéta találat érte. Az 52 megrongálódott harckocsiból 22 darab páncéltörő rakéta találattól sérült meg, a többi valamiféle robbanásban sérült meg. Összesen 23 fő vesztette életét a legénységből. A jelentés a páncéltörő fegyverek terén első sorban az RPG-29-et, a Kornet-E, a Metisz-M és Konkursz páncéltörő rakétákat emelte ki, megjegyezve, hogy egyes esetekben a 900mm-nyi páncélzatot is átütöttek. A harckocsikat ért támadások közül legalább néhány nagyon precizen volt kivitelezve, és a jelek szerint a Hezbollah rendelkezik olyan információkkal, hogy a Merkaváknak hol vannak a gyenge pontjai

index.hu/forum

 

 

 

 

104 komment

Címkék: izrael harckocsi kamikaze

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr646092595

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Titus Pullo Urbino 2014.05.12. 16:20:22

@Hiryu 2,0: jó lett az írás, köszi Hiryu! Olcsón megúszták a harckocsizók, ennél lehetett volna sokkal nagyobb veszteséget is okozni nekik. Egyébként mi volt a gyenge pont a páncéloson? Hová kellett találni, hogy megsebezzék?

Tyeplica 2014.05.12. 16:50:13

@Titus Pullo Urbino: Hááát, talán a torony hátulját nem véletlenül védi csüngő láncfüggöny.

Meg hát az a lényege koncepciójuknak, hogy előre tették a motort és arra számítottak, hogy a harckocsi orrában az a bazi nagy fémtömb csak megfogja a szemből érkező lövedékeket! Aztán csodálkoztak, hogy az orosz mérnök elvtársak mégis tudtak olyan robbanófejet kitalálni, ami azt is átvitte. Ha meg nem vitte át és a legénység nem sült meg az első találattól, akkor meghibásodást okozott, a motor meg leállt. Az álló harckocsit meg igen könnyű lőni.

Ha még ötletelni kéne, akkor talán a fizikai adatait használnám ki. Igen széles és jó nehéz. A palesztin mérnökök helyében úgy tervezném alul a környéken a hidak teherbírását, hogy 65 tonnát már pont ne bírja el, a vasbeton épületeket meg olyan közel egymáshoz, hogy pont ne férjen be. Vagy mondjuk szűkülve, hogy bemenni még be tud, aztán a harmadik háznál megszorul és a tornyát se tudja forgatni.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.12. 16:51:17

Passz, a sebezhető pontokat valahogy nem írta le az sajtó...

Gondolom üzemanyagtartályok, tetőpáncél, torny hátoldala??

Lőszertároló elméletileg biztonságos,,,,,,

De volt olyan eset, ott az egyik találatot kapott harckocsiban kigyulladt a találattól valami, működésbe lépett a tűzoltó-rendszer, sebesült személyek kiszálltak, új legénység be, és ment t tovább...

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.12. 17:00:50

khmmm... a motor előre helyezésének egyik oka állítőlag az volt az volt, hogy az Mark I ideján még nem álltak olyan jól rétegelt páncélzattal...

Gyakorlatilag viszont az Iránból érkező /fél/korszerű orosz cuccok ellenére az igazán biztos dolog volt 2006-ban az izraeli nehézpáncélosok ellen: a többszáz kilós, út alá telepített robbanótöltetek.

Egy apróság, dióhéj.: ne feldjük el az hogy egy pct rakéta hány mm tömör páncélt képes átégetni, az csak egy adat. Már több aktív, és passzív védelmi elem van, ami rongálja, a kialakuló kumulatív sugarat, drasztikusan csökkentve annak hatékonyságát... légrések, elmozduló fémelemek, spec anyagok, robbanótöltetek (Blazer) tc...

A pctrak találatot kapott Merkavák jó része a javítható maradt.

Flankerr 2014.05.12. 18:42:10

Hát igen, a legmodernebb eszköz is csak tompítani tudja az emberi hülyeséget..

NAR 2014.05.12. 21:33:40

"A palesztin mérnökök helyében úgy tervezném alul a környéken a hidak teherbírását"

Épül ott bármi saját pénzből és saját know-how-val?

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2014.05.13. 05:33:21

@NAR: Mindig is rossz megközelítés volt az, ha az ellenséget ostoba birkapásztornak képzeljük. A politikában ugyan kötelező, de amikor döntéseket hoznak, akkor nem célravezető.
Rengeteg palesztin tanul külföldön.

Hadrian77 2014.05.13. 08:02:19

@Hiryu 2,0: A motort a legénység védelmében rakták előre, ahogy az erőátvitelt is. Amikor elkezdték tervezni a Merkavákat akkor a védettség, tűzerő, mozgékonyság sorrendet állították fel. Páncél terén már a Mark I.-nél is elég jók voltak. Hátul középen van egy ajtó, ahol a legénység viszonylag védetten ki tud jutni, biztos ez is segített nekik, amikor szemből találatot kaptak.
Elég jópofa még a torony belsejéből tölthető és elsüthető 60 mm-es aknavető. :)

NAR 2014.05.13. 10:30:21

@Ahmet: Maga a poszt is arról szól, hogy tanulnak külföldön palesztinok: olyan óráik vannak, hogy hova kell célozni a csúzlival, hogy nagyot pukkanjon a Merkava :-)

De inkább arra gondoltam, hogy tudtommal főleg nyugati (és azon belül EU) támogatásból él a palesztin kormányzat, azt meg úgy szokás elkölteni, hogy a helyi elit leveszi a maga 5-10-15%-át, a maradékból pedig nyugati cégeket bíznak meg tervezésre/kivitelezésre, ők meg nem hiszem, hogy Merkavára terveznének. Ha jól számolgatok, a tank kb. olyan nehéz, mint 5 turistabusz és alig szélesebb, mint két VW Golf.

NAR 2014.05.13. 10:33:45

"A támadásban résztvevő 24 tankra több mint 100 rakétát indítottak, 11-et ért találat, hat megsemmisült vagy súlyosan megrongálódott. 12 izraeli katona vesztette életét, 8 páncélos és négy gyalogos."

Mennyibe kerül egy ilyen rakéta? Ha jól számolom, nagyjából 8 darab kell belőle egyetlen ellenséges katona megöléséhez...

Titus Pullo Urbino 2014.05.13. 10:46:43

@NAR: és hogyha tudod, hogy mennyibe került a rakéta, akkor majd arányosítasz? Mennyibe kerül egy izraeli katona? És egy palesztin mennyibe kerül? Nem is értem a kérdést. Sosem számított, mennyibe kerül egy akció a háborúban, szerinted a szentföldi keresztes háborúkban ki számolta, hogy mennyibe kerül? Vagy amikor Drezdát bombázták, elő volt írva, hány civilnek kell meghalnia, hogy megérje? Nem értem, sosem értettem a "Mennyibe kerül?" kérdéseket hadvédelmi téren.

NAR 2014.05.13. 10:54:44

@Titus Pullo Urbino: Arra gondoltam, hogy a palesztin harcosok támogatása/felfegyverzése mennyibe kerül és ez milyen szinten fenntartható. Mondjuk 2 évig kell spórolniuk, hogy legyen elég rakétájuk egy ilyen akcióra vagy csak fél évig, ilyesmi.

xxylon 2014.05.13. 10:58:55

@NAR: Ezek egy hatranyos helyzetben elszenvedett vesztesegek, ha kicsit jobb a poziciojuk akkor mas lenne a helyzet. Gondolom az IDF majd kovetkezoleg jobban atgondolja hova kuldi a tankjait.

A masik meg hogy vesztettek egy tucat embert egy tobbszazezres hadseregben, biztos nem ezert fogjak kiselejtezni a tankjaikat.

teddybear01 2014.05.13. 12:32:47

Hát egyértelmű, hogy mostanában az izraeliek kezdenek kifogyni a harcedzett, tapasztalt parancsnokokból. Illetve az ellenfeleik közül egyre inkább szelektálódnak ki az eszetlen, pocsék harcosok.

Ami a harckocsikat illeti, azok mindig csak az egyik eleme voltak és lesznek egy komplex támadásnak.
Városi harcban mindenképp úgy kell használni a tankokat, ahogy az oroszok használták a II. VH.-ban.
Elöl megy a gyalogság, aztán ahol találnak egy megerősített pontot, akkor a rakétavetők lőtávolságán kívülről a tank szépen kilövi. Esetenként légicsapással kombinálva.
Régi tananyag, az oroszok vérrel fizették meg a tandíjat.

Ami a tank sebezhetőségét illeti, elsősorban a lánctalp, hasi páncél, aztán mivel a páncél elől a legerősebb, az oldala, hátulja, teteje.
A Merkavákon a torony láncfüggönye elsősorban a kézi páncéltörők lövedékének a felrobbantására van, mert különben ezek akár a tornyot is leboríthatják a helyéről.

JanaJ 2014.05.13. 13:19:09

Azért egy izraeli harckocsizó sok pénz, sok idő. Nem "csak" egy mezei állampolgár, vagy bokor ugró. Nem mondom hogy többet ér, de tovább tart kiképezni egyet.
Felülről meg bármit átlőnek. :-(

Fredddy 2014.05.13. 13:50:49

@Titus Pullo Urbino: ez így nem teljesen igaz,a ráfordítás árát elég pontosan meg lehet határozni (és meg is kell, ha nem akarják csődbe háborúzni az országukat), a hatás az, amit nem lehet se számszerűsíteni, és sokszor előrelátni se, mert nagy részben pszichológiai- főleg a XXI. században, egy fejlett ország ellen.

@NAR: a palesztin talán a legurbánusabb és legiskolázottabb nép az iszlám világban- a szocializmusban rengetegen tanultak közülük külföldön, a Szovjetunió bukása után meg a gazdagabb arab országok vették át a mentor szerepét (és nem csak oktatás terén). Az igaz, hogy a diplomájukkal elmehetnek olajfát kapálni, mert ipart és K+F-et senki nem visz olyan helyre, ahol öt évente háború van, de ettől még Palesztina nem Afganisztán.

@teddybear01: ezzel a taktikával az a baj, hogy rengeteg ember kell hozzá (öt-hat emeletes épületek, sűrűn egymás mellett, azt mindet átkutatni, úgy, hogy ne jusson át az előrenyomulók közötts senki), viszont a veszteségeket így sem lehet kizárni (elöl a gyalogság megy, őket a lesállásokkal és aknákkal ritkítják) és iszonyatosan lassú, a saját városukat jól ismerő védők sokkal mozgékonyabbak, mint az óvatosan előrearaszoló támadók.
Ezért szoktak manapság sokszor a járművek mozgékonyságát és páncélzatát kihasználva gyalogsági biztosítás nélkül előrenyomulni. Néha bejön, néha nem. Várostól, feladattól és járműtípustól is függ persze.

Bell & Sebastian 2014.05.13. 15:23:28

Egy harckocsi-mérnök haverom a Merkavára esküszik, mint a világ legjobb hákájára.
A küzdőtérben elfér egy raj, evakuálásra is használják. Állítólag a fődarabcserék rekordidő alatt elvégezhetőek, legalábbis az Abramshoz képest, az általában megy vissza a feladóhoz, ha a homok már jóízűen elfogyasztotta a turbinát.

De közben a konkurencia sem aluszik, mindenesetre a személyzet szempontjából messze a legjobb választás.

teddybear01 2014.05.13. 15:31:22

@Fredddy: Biztosítás nélkül páncéloshadműveletet végezni beásott, páncéltörőkkel felszerelt gyalogsággal szemben kb. a felelőtlenség mintapéldája. Még egy kategóriával nagyobb hülyeség ezt korlátozott mozgási lehetőségek között tenni ilyet.

A nyugati hadszíntéren ékes példa volt erre a Market Garden főerejének menetoszlopa, amelyet szépen akadályoztak a német páncélvadászegységek.

Ilyen körülmények között az orosz módszer a legjobb, hiába kell hozzá rengeteg ember. Ami a veszteségeket illeti, frontális támadásban, városi harcban az mindig magas, akármennyire sajnálatos dolog.

Ebben a szorosban egyrészt nem lett volna szabad hagyni hogy felkészüljenek a palesztinok, másrészt meg az előkészítés sem volt meg. A terület biztosítása elmaradt, de még a kellően alapos harctéri felderítés is hiányzott. Izraeliektől szokatlan amatőr munka.

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2014.05.13. 15:44:03

@NAR: allitolagosan a magyar Duna hidakat is a tankokra terveztek
nem tudom hogy ez hogyan is megy a hidnal amugy...
11 tonna a tengelyterheles amit az utnak el kell birnia, es a kamionnak van 5 tengelye, es nem hinnem hogy kepesek olyat csinalni hogy 55tonnat meg repedes nelkul elviselje de a 65re meg omoljon le

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2014.05.13. 15:45:56

@teddybear01: "akkor a rakétavetők lőtávolságán kívülről a tank szépen kilövi."

amator hiba minden pancelozott es loveggel rendelkezo valamit letankozni :)))

teddybear01 2014.05.13. 15:47:59

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe: Miért? A harc arról szól, hogy az ellenfelet le kell győzni. Persze vannak illemszabályok, de szépen veszteni mindenképp vereség.

Fredddy 2014.05.13. 15:52:12

@teddybear01: ebben a konkrét esetben persze, igazad van. Valamelyik iraki város ostrománál volt úgy, hogy egyszerűen beszáguldottak páncélosokkal az amerikaiak, az is kockázatos volt kicsit, de sikerült, a járművek mozgékonyságának köszönhetően mire az arabok odavitték a páncélöklöt, az amerikaiak már ott is voltak, ahol lenni akartak. Ennek kapcsán volt egy eszmefuttatás, hogy talán át kellene gondolni a páncélosok szerepét a városi harcokban, mert az igaz, hogy a hagyományos taktika szerint gyalogsággal kell biztosítani, de a gyalogság veszteségeire is igen érzékenyek mostanában, nélkülük viszont gyorsabbak a tankok. Persze a tankokat kiegészítik a páncélozott szállítójárművek, mert teljesen gyalogság nélkül azért nem lehet.

teddybear01 2014.05.13. 16:06:24

@Fredddy: Mindig az adott helyzettől függ, hogy mi a jó taktika. Itt egyértelműen rosszat választottak, a másik esetben meg az volt a jó.

Mint mondtam, a beásott és nehézfegyverekkel megerősített gyalogság ellen csak a gyalogsággal közös támadás segíthet, némi tüzérségi és légi előkészítéssel. Veszteségek meg lesznek, az elkerülhetetlen.

Titus Pullo Urbino 2014.05.13. 16:15:00

Az első csecsen háborúban Groznijban a vasútállomást szerették volna az első napon elérni az orosz hkegységek, és lenni meglepetés. Még a negyedik napon is valahol a külvárosban toporogtak, a végén 90 %-os veszteséggel sikerült valahogy a belvárosig eljutniuk. A csecsenek persze duplán helyzeti előnyben voltak, egyrészt harcoltak a CA-ban, így ismerték az orosz taktikát, másrészt helyben voltak, ráadásul civilban, ha nagy baj volt, eldobták a fegyvert és felszívódtak, mint civilek. 5 fős osztagokban mozogtak, kettő sniper, egy Dragunov, egy RPG és egy AK. Nagyon hatásos csapdát alakítottak ki az oroszoknak, akiknek nem tucatnyi emberük halt meg, hanem százasával számolták a veszteséget. Bocsi, ha nem szabatosan fogalmaztam, igazából nem értek ehhez a korszakhoz, nekem 1848 az érdeklődésem.

szvsz 2014.05.13. 16:16:11

"leváltották a katonai kérdésekben járatlan védelmi minisztert"
Elgondolkodtam, hogy itthon kimindenkit kéne leváltani...

vontod75 2014.05.13. 16:55:31

@Titus Pullo Urbino: A mennyibe kerülnek ott van szerepe, ha korlátozott erőforrás áll rendelkezésre. Ilyen szempontból a legegyszerűbb ha öngyilkos merénylő vagy robbantásos merénylettel operálnak a robbantgatósok. Fajlagosan ez kerül a legkevesebbe. A modern/félmodern orosz technika meg elég drága. Az amcsiról nem is beszélve. Persze ha nincs más választás, akkor én elgondolkodtam volna egy kőlavina elindításán is. Kérdés mennyire alkalmas erre a vádi.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.13. 17:35:13

@Fredddy: khmm.. a beszáguldottak, az Bagdad felszabadításánál/elfoglalásánál volt, talán megvan még az a kép a CNN-ről ahogy a műszaki mentő ledönti Szaddam szobrát.

Falludzsa, Szadr City, etc- előfordult száguldás olyan westernesen, SNAFU szituációban: elvágott alakulatért teljes gázzal, mint westernfilmeken a lovasság... Illvolt még egy nagyon ésszerű felhasználásuk:
Talán emléünk azokra a képsorokra, amikor a tengerészgyalogosok rohamcsoportja kalapáccsal nyitja az ostromlott ház ajtaját, ugyanis hála a magasságos hadvezetésnek, nem volt pld ehhez való töltetük. Itt jöttek képbe a nagy nehéz dolgok.vastag páncélzattal: odahajt, gázfröcc, és máris nyitva az ajtó... a fal egy részévelegyütt.

Groznij: azért a veszteségekhez kellett az oroszosan egyszerű haditerv,miszerint fogok a páncélosokat, és behajtok a város közepébe...

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.13. 17:39:59

@vontod75: ha nem is kőlavina, de az (állítólag megtörtént) megtörtént, hogy egy szerpentinszeű úton kirobbantották az utat a harckocsi alól, és az egyből átment a világ legnehezebb szánkójába...

Falludzsa: elsőnek nekiláttak szájonverni a lázadókat. Aztán politikusok leállították, hagytak időt hogy a rosszfiúk Sztálingrád2-vé alakítsák át.

Lehetett visszamenni, egyenként kipucolni a patkányfészkeket.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.05.13. 17:53:29

@Bell & Sebastian: ezt nagyjából akkor lehetne hitelesnek elfogadni, ha a barátod szériában szerelné a merkavákat meg az abramsokat (meg esetleg a leopárdokat), vagy felhasználóként lenne ezekről "élménye". elismerve mérnöki tudását, innen ezt nem lehet eldönteni szerintem. (arról nem is beszélve, hogy ritka az, amikor az egyik fegyverrendszer mindenben jobb a másiknál.)
nekem van egy olyan gyanúm, hogy a héber harckocsikat úgy tervezték, hogy a kortárs amerikai vasak tervrajza ott volt a másik íróasztalon.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.05.13. 18:00:25

@vontod75: egy hét alatt a sík magyar alföldet is alkalmassá lehet tenni kőlavinás harcmodorra. pár csákány, meg pár rúd dinamit, osztán hadd szóljon. ha másra nem lesz jó, hát pszichológiának meg figyelemelterelésnek.

pushup 2014.05.13. 18:14:04

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe:

mitől tank a tank és nem tank, ami olyan mintha, de mégse?

nem kötözködésnek, csak kíváncsiság. én hallottam egy definíciót, de az csak szűk kis belterjes hátországunkban állja meg a helyét

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.13. 18:14:16

@milliliteratura:

Sőt az arab bazátokat ismerve, a kortárs orosz harckocsik ott voltak darabokra szedve...

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.05.13. 19:44:26

@Hiryu 2,0: na jó,de az oroszok nagyon bölcsen csak az eggyel öregebb vasat adják oda játszadozni az araboknak, a zsír újat szerintem sosem :) de ami arab kézen volt, az vélhetően megvolt az izraelieknek is, ebben egyetértünk.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.05.13. 19:45:17

@Hiryu 2,0: az a bazát egyébként barát vagy bazár akar lenni? mert mindkettővel megállja a helyét :)

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.13. 20:07:30

Eredetileg bazár...

Egyébként nem egy esetben még személyzetet is adtak hozzá (oktatók tanácsadók címszó alatt, akik éles bevetéseken is részt vettek arab testvérek helyett...

Technikáról úgy tudom, miután az közel-keleti elvtársaknak szánt lebutított fegyverrendszerek csúnyán leszerepeltek, csak pénzkérdés volt, és mehetett a (majdnem )legmodernebb szovjet cucc is akár...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.05.13. 20:34:32

A cím alapján már azt hittem, harckocsizók vérre menő vetélkedője lesz a téma.

GrG 2014.05.13. 21:05:54

A merkava tervezésénél a fő a szempont az emberi élet dragasaga volt. Mert jobb egy üzemképtelen utcánkban életben lenni, mint egy üzemképesben halott, főleg ha egy ország jellemzően jelentősen nagyobb szamu ellenséggel harcol. A koncepcio helyességét ez a csata is megmutatta. Meg azt is hogy az elbizakodottság ritkán vezet eredményre, nem is beszélve a politikusok belepofazasarol. Ha belegondolunk 1973 hasonló helyzet volt csak ott meg a katonák is tévedtek. Gyanítom a merkava v máshol lesz sebezhető, minthogy ha jól olvastam akkor tervezik aktív védelem használátát (ami becsapódás előtt zavarná meg vagy hatástalanítaná a lövedéket).

wallenberg8809 (törölt) 2014.05.13. 23:21:50

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Az izraeli terroristák hatékonyabban gyilkolnak gyermekeket, mint a palesztin szabadságharcosok.

mek.niif.hu/00100/00161/html/o/jozs/chap006.html
JÓZSUÉ KÖNYVE
6.21 "És teljesen kipusztítának mindent, a mi csak vala a városban, a férfitól az asszonyig, a gyermektől az öregig, sőt az ökörig, juhig és a szamárig, fegyver élivel."

index.hu/kulfold/2009/04/23/izrael-gaza
2009. április 23., csütörtök 14:15
A WHO saját becslései szerint ráadásul 431 palesztin gyerek is életét vesztette.

www.nepszava.hu/articles/article.php?id=601972
2012. november 22., 15:02
A halálos áldozatok közül legalább 91-en civilek voltak, köztük 28 gyermek és 13 nő.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Bell & Sebastian 2014.05.14. 00:26:39

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe: Szekrénytartós híd mindkettő, felvonulási Duna -híd. Van még egy pálya a látható alatt, amihez kiássák a felvezető rámpa alatti feljáratokat (oldalról) és máris mehet -fedetten- a vonulás.

Bell & Sebastian 2014.05.14. 00:35:40

@milliliteratura: Meglehet, így volt. Az amcsik amúgy nagy sumákok, a kacsaszárny elrendezés diadala csak kacsa, amit a konkurenciának szántak és az bevette. Mindenki olyat fejleszt, kivéve a gyevi bíró.

Én hiszek a haveromnak, mert van ő olyan gyakorlati szakbarbár, hogy nem a levegőbe beszél. Itt is megvan minden futó típus robbantott rajza, az utolsó rugós alátétig.

De mindegy is, csak gondoltam, szólok, jó a poszt.

miketbeszéltek 2014.05.14. 02:50:40

@wallenberg8809: A Szentföld elfoglalása a Biblia szerint egy több, mint 400 éves türelmi időszak utáni isteni ítélet eszköze volt ("amikorra betelt az emoreusok gonoszsága") egy olyan kulturával szemben, amelynek egyik főbűne éppen a saját gyermekeinek a tűz általi feláldozása volt a Molok istennek...
Minden emberi élet drága, legyen az izraeli, vagy palesztin, de a közel-keleti konfliktusért egyoldalúan Izrael hibáztatók könnyen elfelejtették: Izrael a békéért adta fel a gázai területeket. Béke helyett viszont folyamatos rakétatámadásokat kapott, a gázai háború emiatt indult el. A linkjeidben is van rá utalás: a Hezbollah sok esetben a saját civiljeit, civil létesítményit használta élő pajzsként, illetve azzal a szándékkal, hogy a bemért rakétaállásra adott válaszcsapás civil áldozatait kommunikációs fegyverként lehessen bevetni....Persze, a háború képes kihozni mindenkiből az állatot mindkét oldalon, de míg izraeli oldalon hadbíróság jár a háborús bűnökért, a másik oldalon hősként ünneplik a civilekre (is) vadászó terroristákat. Lám, Te is megadod az eufemikus "szabadságharcos" titulust azoknak is, akik saját gyerekeiket küldik öngyilkos merénylőnek, illetve izraeli csecsemőt lőnek fejbe az anyjuk ölében-megtörtént eset....Az intifáda csúcspontján sokszor az izraeli családok (beleértve a társadalom szerves részét képező arabokat is) a beszámolók szerint sokszor azért szállították fel több buszra az iskolába igyekvő gyerekeiket, hogy az esetleges robbantás ne pusztítsa el az egész családot....

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.14. 06:45:29

@GrG: Üdv, aktív védelmi rendszer már rendszeresítve, keress rá Merkavával kapcsolatban a Trophy kifejezésre.
pld.
www.youtube.com/watch?v=62jzAupr044

Amit töröltek, az a tervbe vett Mk. V-ös típusváltozat, ami már 140 mm-es löveggel rendelkezett volna.

Többek között.

Hadrian77 2014.05.14. 08:19:07

@milliliteratura: a héberek a Merkava I-et úgy tervezték, hogy volt nekik amerikai harckocsijuk, oroszt zsákmányoltak az araboktól, meg volt egy csomó tapasztalatuk a korábbi háborúkból.

Greg36 2014.05.14. 08:49:56

@Hadrian77: @milliliteratura: Azért a Centurion is hatással volt rájuk, valljuk meg.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.05.14. 09:05:34

@Bell & Sebastian: mondom, véletlenül sem a barátod hozzáértését vonnám kétségbe. egy robbantott ábrából nehéz megítélni az adott cucc minőségét (dacia vs renault, azonos ábra, pl, vagy látott már a világ papíron jól mutató, ám lazán az áthidalandó folyóba szakadó hidakat, stb). a puding próbája az evés, nézzen is ki bármilyen jól a recept, vagy az elkészült étel. abban ugyanakkor biztos vagyok, hogy a saját cuccaik összességében nem rosszabbak az amerikaiaknál, ha rosszabbak lennének, akkor amerikaiakat használnának (lásd a lavi elvetését).

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.05.14. 09:12:09

@Hiryu 2,0: az a "(majdnem)" a lényeg. kötve hiszem, hogy a dávidcsillagos f35-ök le lennének butítva.

@Hadrian77: @Greg36: így van, normális ember felhasználja a korábbi tapasztalatokat/mintákat (akkor is, ha elveti azokat, mert jobb ötlete van).

Fredddy 2014.05.14. 12:50:11

@Hiryu 2,0: az oroszok a legjobb cuccokat maguknak tartották meg, a második vonal jött a VSZ-nek, az araboknak és Afrikának csak a harmadik vonal ment. A Szovjetunió bukásával változott meg ez a gyakorlat, a kilencvenes években minden eladó lett, kellett a pénz.
De egyébként ez is örökzöld téma, mennyire rontotta az orosz eszközök hatékonyságát, hogy nem orosz felügyelet és elképzelések szerint lettek bevetve.

A Merkava egyébként folyamatosan kapja az újabbnál újabb aktív és passzív védelmi rendszereket, a szakirodalom is nehezen tudja követni (makettezőket őrületbe kergeti), mert az izraeliek napról-napra felbarkácsolják az új fejlesztéseket a kocsikra, ennek köszönhetően szinte nincs is köztük két egyforma, vagy, ha igen, csak pár hétig áll fenn ez az állapot.

Minorkavidor 2014.05.15. 10:29:26

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe:

KHM!!

Hogy is hívják a britek a saját páncélos csapataikat?
Így:

en.wikipedia.org/wiki/Royal_Tank_Regiment

@NAR:

"El vagy tájolva":)) Az az 5-10 % valójában 80%. Ezt onnét tudom, hogy
1. Amikor a visegrádi 4-eket (Mo, Cseho., Szlovákia, Lo.) még az umiós csatlakozás előtt a pl. a Phare program segítségével készítették fel a csatlakozásra. Nos e 4 országra költött évi összes Phare segély kevesebb volt, mint amit az EU A Palesztin Hatóságnak nyújtott évente az oslói megállapodás után.
2. Mikor Jasszer "barátunk" meghot, milliárdosként halt meg.
3. A PH-n és a Fatah-on belüli korrupciót kihasználva erősödött meg a Hamasz, amely szervezett szociális, eü-i, oktatási szolgáltatásokat nyújtott a népnek
@wallenberg8809: @miketbeszéltek:

Amúgy meg tök röhej lenne, ha nem lenne olyan tragikus, hogy az osloi megállapodás és az 2.intifáda közti időszakban a Palesztin Hatóságnak nyújtott külföldi támogatás 80 5-at az EU meg az USA adta össze, míg az olajban gazdag arab tesok csak 10 5-ot, a többit más országok adták össze. Jellemző az arab mentalitásra, hogy azt az Osszama bin-Ladent istenitik a vagyonát terroristák támogatására költötte vagyonát, azt meg meg sem kérdezték tőle, hogy miért nem Palesztína újjáépítésére. Egyes adatok szerint 300 millió, más adatok szerint 3 milliárd volt a vagyona (akik a 300 milliós adatot adják meg azok szerint a milliárdos adat a család összvagyona)
Számoljunk csak 300 millával. A 90-ES években a dotcom lufi kipukkanásáig a netes cégek 80-100 %-os hasznot hajtottak, 300 millió esetén 240-300 millió évente adót levonva 200-250 millió 7 év alatt 1400-1750 millió dollár csak Oszamától, csak az alacsonyabb vagyonnal számolva... 1993-ban úgy számoltak, hogy újjáépítés 40 milliárdba kerül: ebből csak Osszama támogatása 3,5-4,5 %-ot tehetett volna ki.
Ha nagyon őszinték akarunk lenni az arab-izraeli konfliktusért Európa viseli a felelőséget. Izrael soha nem jött volna létre ha nincs:
1. Dreyfuss-per,
2. a XX. SZÁZAD eleji zsidó pogromok Oroszországban. E kettő késztette arra Herzl Tivadart arrahogy kétségbe vonja és elvesse a zsidó emancipáció sikerét, létrehozza a cionizmus ideológiáját, valamint Izrael Állam ideáját.
3. Izrael Állam létrejöttéhez a döntő lökést a holokauszt adta meg.
Tkp. Európa exportálta problémáját a Közel-Keletre.

pushup 2014.05.15. 13:42:35

@Minorkavidor: attól, hogy az egység neve tank regiment, még nem lesz minden járművük tank. egészen miztos vagyok benne, hogy a scimitar náluk sem MBT besorolásban szerepel ... na, de mi lenne a bmp-1-es?

Bell & Sebastian 2014.05.15. 14:19:54

@milliliteratura: Majdnem biztos vagyok benne, hogy Amerika lebutítva szállítja le még Izraelnek is csúcstechnikát (tv. van rá), hogy aztán ott jól meghekkeljék, ha tudják.

A tankmizériához annyit, hogy a Blitzkriegnek is vannak korlátai, a német leckét kevesen tanulták meg jól. Ember a gép előtt, ez a szemlélet lényege.
(Persze nem úgy, hogy 1.001 gyalogosok szalad elöl.)

Minorkavidor 2014.05.15. 14:25:29

Akkor most inkább a támához.

Az szentül igaz, hogy harckocsi állományuk keverék állomány: 1991-ben a külföldi harckocsik közül az alábbiak szolgáltak:
- 1080 db brit Centurion
- 550 db ami M48A5 és 1400 db M60 HARCKOCSI
- 488 db T-5455 és 110 db T-62 db szovjet harckocsi, arab segélyként. ( adatok forrása: David Miller: Korszerű harckocsik és harcjárművek Arzenál könyvek)

Mivel szükségét érezték saját hk előállításának,abból indultak ki, hogy kis ország vagyunk, kevés emberrel, ezért nem engedhetünk meg szovjet méretű veszteséget. Így a 3-as követelményből a védettség került az első, a tűzerő a 2. a mozgékonyság az utolsó helyre.
Ahogy írtátok a motor előre került jobb oldalra, a vezető baloldalon foglal helyet. A parancsnok és az irányzó a torony jobb oldalán, a töltőkezelő meg a balon foglal helyet. A tornyot kívül öntött, belül hegesztett pácélrétegekből készítik. A kettő közti térbe töltik a dieselt (hmm, érdekes!).A motor, a Teledyne Continental AVDS-1790-6A AZ AMI M60 harckocsiból került át. a Felfüggesztés és a futógörgők meg a Centurionéra hajaz.
A löveg kettős licencű:)) Az ős a brit L7, ebből lett az M68 105 milis löveg, ennek az izraeli gyártási változatát használják. Itt is, ui. ez van az általuk használt Centzrionokon, az M48, M60 páncélosokon és szovjet zsákmánytankok többségén.
A torony tetejére szerelt párhuzamosított 7,62 géppuska és a két 7,62-es légvédelmi géppuska a belga PN-től kapott licenc alapján készül. De néhány Merkavát az egyik légvédelmi géppuska helyett, távirányítású 12,7 mm-es géppuskával látták el, hogy milyen licenc alapján azt nem tudomm ( lehet, hogy spontán csapatfejlesztés:)). Szintén nem tudom, hogy milyen licenc alapján készült a 60 milis aknavető, melyet a torony belsejéből töltenek és tüzelnek vele. Képes repesz-és világítólövedéket is lőni, mellyekkel az értékesebb 105 milis lőszert spórolnak meg.

Hadrian77 2014.05.15. 14:33:50

@Minorkavidor: az a szendvicspáncél dízellel a toronyban nem olyan egyedi dolog, máshol is alkalmazzák/ták. David Miller könyvében is megjelenik több típusnál, ha jól emlékszem.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.15. 15:45:20

Közben heves érzelmi hozzászólások mellett (hiába az orosz-nyugati haditechnika fanjaihoz képest fradi-dózsa keménymag néha cserkésztalálkozó..)kaptam egy adag irodalmat a modern páncéktörő fegyverek, versus védelem témakörben Brezsnyaev szemöldökétől Cobham-páncélzatig, és tovább.....

Megérne egy posztot, de el vagyok havazva...

Most jön a szolgálati közlemény....

Ahogy az Alapító Atyák szabad kezet adtak a blogra írásban, az izraeli hírek, események történetek a hadseregről, ami elválaszthatatlan az ország életétől kezdtek itt sorba állni, azt kiabálva héberül: Engem írj meg! Engem linkelj! Mazel TOW!

De.

Nem kívánom az IDF emlékoldallá változtatni a lemilt, tehát nagyon gondolkodok egy "hírmondó" blog indításán, ahol el lehetne olvasni a híreket az izraeli haderőről. Új fejelesztésektől napi eseményeken át a szaftos botrányokig.

Úgy számolok idő megenged heti kb két bejegyzést, és marad idő a lemilre is, ha nem jön közbe semmi.
Persze a fenti bejegyzéshez hasonlóak maradnának itt.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.15. 16:48:12

A szendvicspáncél.
Jobb mint a homogén.

Dióhéj: ugy le van írva hogy mondjuk a Kornet átüt mondjuk 900 mm homogén acélt.
a kulcsszó homogén. rétegelt páncélzatoknál ez az érték sokkal kevesebb.
Lebutítva: az eltérő anyagok, a légrések rombolják a "kumulatív" sugarat A pct lövedékekre, mint a nyíllövedékek, ahogy halad át a rétegeken, eltérő erőhatások hatnak, kibillentik az irányából, eltörik azt.

Így vislekedne pld homogén anyagban:

www.youtube.com/watch?v=vigxb9M64uU

ítt pedig összehasonlító teszt a kétféle páncélzatról:
www.youtube.com/watch?v=LZLe-tObCeQ

teddybear01 2014.05.15. 17:34:45

@Bell & Sebastian: Ami az izraeli fejlesztéseket illeti, abból pl. jó párat az USA légierője is átvett, megvásárolt. Gondolok itt az F-16-os illeszkedő pót törzstartályára, a dipól és infracsapdás rakétasínekre, stb.

Izraelnek van olyan szintű hadiipara, mert rákényszerül, ami az élvonalba tartozik a világban.

teddybear01 2014.05.15. 17:51:40

@Bell & Sebastian: Ami pedig a blitzkrieget illeti, a közel-keleten nincsenek nagy távolságok. Ha a szírek kicsit is tökösebb legények lennének, már régen a tengerbe tolták volna egész Izraelt. A Golán-fennsíkról majdnem át tudták lőni az országot a nehéztüzérségi lövegek.
Guderian egy átlagos támadási napon nagyobb utat tett meg, mint amilyen hosszú az egész zsidó állam.

Ami pedig magát a blitzkrieget illeti, azért az ellenfélnek is együtt kell működnie a támadókkal. Különbem, -> jön a második Kurszki Csata. Ott hiába akart előretörni a német tanksereg, az oroszok felmorzsolták és megverték őket.

Hadrian77 2014.05.15. 18:49:32

@Minorkavidor: ahogy Hiryu írta biztonságos, ráadásul furcsán hangzik, de a dízel nem robban be, amikor találatot kap. Mostanában már a reaktív vonalat fejlesztik elsősorban.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.05.15. 19:07:43

Pofátlanság az önreklám, dehát kit érdekel. Adalék a tágabb értelemben vett témához:

katpol.blog.hu/2007/12/14/tanks_and_the_city

Minorkavidor 2014.05.15. 19:33:22

@Hadrian77:

Azt, hogy a dízel jobb, mint a benzin azt tudtam, mert a már a német harckocsiknak is az volt az egyik problémájuk, hogy benzinnel működtek és nem dízellel, a reaktív páncél is oké. Az viszont furi, hogy nem hátra tették az üzemanyagtartályt. De, hogy ígyy is biztonságos azt eddig nem tudtam.

vladimir0370 2014.05.16. 08:33:13

hat, nem vagyok szakerto, de meg csak erdeklodo sem igazan ebben a temaban, megis nagyon erdekes iras. egyedul a vilagertelmezesi elfogultsag nem tetszett, vagyis hogy miert kell valakit terroristazni, amikor a harckocsik a tema. ugyanis egy harckocsi, az egy eleg objektiv alany. de hogy ki a terrorista, az pusztan nezopont kerdese.

Hadrian77 2014.05.16. 10:30:22

Ha már tank, ezt ismeri valaki, vagy van tapasztalata?

http://www.hadifesztivál.hu/programok.htm

savaz 2014.05.17. 17:02:35

Valahol olvastam, hogy az '50-es géppuskának nagyon hasonló a ballisztikája az ágyúlövedékhez. Ezért kiképzési eszköznek rendszeresítettek egy a cső fölé párhuzamosítva felszerelhető m2 géppuskát, amit annyira hasznosnak találtak, hogy éles bevetésekre is magukkal vitték, mivel a géppuska a járgány ballisztikai számítógépével párosítva igen hatékony mesterlövészpuska. Gondolom így a járulékos kár is kevesebb, meg olcsóbb is, mint egy 105 milis lövedék.
A hazai T-72-eseknél ilyen célra a csőbe lehetett vmi eszközt beszerelni és az lőtt valamilyen nehezebb géppuskalőszert, de az csak egy lövetű volt.

miketbeszéltek 2014.05.17. 20:43:27

@Minorkavidor: A diesel jobb hatásfoka nyilván nagy előny, és a benzin lobbanékonysága sem előny, de azt soha nem tudtam megérteni, hogy az orosz télben az ócska gázolajjal hogy nem állt be az összes harckocsijuk üzemanyag-ellátó rendszere!

pittlaren · http://matchboxaddikt.blog.hu/ 2014.05.18. 10:42:58

@savaz: Betétcső. 14,5mm-es volt. Már a T55-ös hk-n is megvolt ez a feature.

Tapolcán, a 100-as lövészet előtt, ezzel gyakoroltunk.

Kullancs1983 2014.05.18. 18:28:30

A cikk érdekes, ha elfogult is, az a rajz a Merkavávól a rakétával gyönyörű, de. 1. Mi az a teve a "33 years of Merkava" képen? Arrafelé azzal számolnak lóerő helyett? :D 2. A Kommentelő olvtársak vajon tisztában vannak-e vele, hogy a Merkavának több típusa létezik, amik igencsak eltérőek (A Merkava I szerintem még a kor színvonalán is gyengécske volt.) és hogy Libanonról van szó a cikkben, ahol nem palesztinok, hanem libanoniak élnek? Értem én hogy arab, darab, de azért mégiscsak ott egy egész ország ami az övék, egyetemestül, gyárastul, hé.

teddybear01 2014.05.18. 19:21:54

@miketbeszéltek: @Panther_V: Dízel és dízel között nagyon nagy különbség lehet.
A magyar dízelt telenyomják paraffinnal, meg más szeméttel, azért dermed meg ha jön a fagyás és melegben azért nem megy vele a kocsi. Jó párszor tankoltam dízelt Ausztriában, de a skandináv területeken is, semmi baj nem volt vele. Az oroszoknál is jó minőségű, bár büdös a dízel.

teddybear01 2014.05.18. 19:30:54

@Kullancs1983: Libanon lakosságának több mint tizede palesztinnak vallja magát, különböző vallással, bár a túlnyomó többségük valamilyen mohamedán irányzatba tartozik. Mind a mai napig menekült státuszúak, de van állampolgárságuk is.

Kullancs1983 2014.05.18. 20:30:21

@teddybear01: És a Hezbollahban, ami ugyebár egy libanoni nacionalista-síita fundamentalista szervezet, vajon hányan vannak közülük? :)

teddybear01 2014.05.18. 20:42:17

@Kullancs1983: Fogalmam sincs. De nem is érdekel.

Kullancs1983 2014.05.18. 21:18:10

@teddybear01: A rend kedvéért elmondom. Sehányan. Csak a művelt közönség rögtön elkezdett a palesztinokról beszélni, mert miért is ne, nagystílűen figyelmen kívül hagyva a tényt, hogy a 2006-os libanoni háborúról van szó.

Voltagemultiplier 2014.05.19. 01:35:00

@stoppos76:
A szír kormányerők pedig állandóan harckocsikat küldenek be a városokba kifüstölni a romok között bújkáló felderítőket.
Vannak megfigyelőik/felderítőik akik nagyjából földerítik a felkelőket, provokálják őket majd jó rálátással rendelkező helyekről rádió segítségével irányítják a harckocsikat.

www.youtube.com/watch?v=NNjN4sAEq-4

www.youtube.com/watch?v=ah36hBdacTA

www.youtube.com/watch?v=s5WMBGISOVI

Voltagemultiplier 2014.05.19. 01:42:22

Még az Akáciával is simán bemennek és közvetlen célzással használják. Brutális.

Persze vannak RPG találatos videók is viszont meglepően sokszor a találat után a harckocsi mozgásképes marad vagy a legénység megússza.

Voltagemultiplier 2014.05.19. 01:47:59

Itt pl.:

www.youtube.com/watch?v=-3B_FjnA2DI

Szóval egy kis lyukat fúrni a harckocsiba még nem biztos hogy győzelem :) Álláhú Ákbár :D

Voltagemultiplier 2014.05.19. 01:56:43

Élőben filmezve ahogy a harckocsit RPG találalt éri és továbbmegy persze reaktív páncél dobozok vannak rajta (de üresek vagy betonnal vannak töltve, egyik helyen látszik)

www.youtube.com/watch?v=YD8yTGCMkLg

Voltagemultiplier 2014.05.19. 02:21:48

A fenti videón látható a harcmodor: a kormányerők előbb beküldik a harcjárműveket megfélemlíteni , megölni és vagy rejtőzködésre késztetni az felkelőket. Ilyenkor a felkelők részéről semmi válasz mintha nem is lennének.
Aztán a gyalogási harcjárművek fölveszik a lövészeket és visszaindulnak az elméletileg "megpuhított" állásokhoz, hogy a lövészek elvégezhessék a piszkos munkát. és akkor megélénkülnek a felkelők, aknagránátot lőnek a gyülekezőhelyre, de ez egy háztetőbe csapódik és a roham közben a BMP mellé is becsapódik egy aknagránát vagy RPG.
Iszonyú nehéz lehet ott felkelőnek lenni... Semmit nem látni a járművek mozgásban vannak, a romok közt nincs láthatóság és aki felfedi még hozzávetőlegesen is a helyzetét annak vége.
Világos hogy a harckocsik alkalmatlanok ennyire közelről a lövészek támogatására, a lövészeket kinyírná a harckocsiágyú túlnyomása ha olyan közelről nyitnak vele tüzet mint a BMP .

Tzp 2014.05.19. 03:25:11

Bírom, amikor nagy találmánynak állítják be azt, hogy a harckocsit elsősorban a védettség jellemezze. A kezdetektől fogva teljesen tisztán világos volt, hogy támadni maximális védelem mellett lehet csak. De ennek ellenére sorra követték el a harckocsik történelme során a tervezési hibákat. Ott volt például az angolok "Cruiser Tank"-juk. Úgy tervezték, hogy majd a gyalogság nehéz tankjai áttörik a védelmet és utána benyomulnak a cirkáló tankok és mögé kerülnek az ellenség védelmének és jól szétlövik őket. Eleve butaság volt az alapötlet, az eredmény az lett, hogy ugyan áttörte a védelmet a nehézharckocsik, ahogy az írva vagyon, de a benyomuló cirkálótankokat halomra lőtték. De itt van a T-72-es orosz/szovjet harckocsi. Sejthető előre, hogy ha háború lett volna, hiába lettek volna sokan, ugyan olyan tempóban pusztultak is volna el a csatamezőn. Eleve az alapkoncepció hibás volt. Nincs könnyű vagy közepes harckocsi. Kizárólag nehézharckocsi létezik. TÁMADÁS ESETÉN A VÉDETTSÉG AZ ISTEN ÉS A HARCKOCSI AZ Ő PRÓFÉTÁJA. De ezt a kezdetektől tudni lehetett.

teddybear01 2014.05.19. 10:25:44

@Tzp: Ez is egy álláspont, de tudod a tankot is a várható harckörülményeknek megfelelően konstruálják, persze a pillanatnyi technikai lehetőségek figyelembevételével.

A legendás T-34-es első szériái alig hasonlítottak az utolsó gyártáshoz. A homlokpáncélzata kb. a fele, az ágyúja épp csak egy rövid csövű 75 mm-es páncéltörő volt, betonbunker ellen hatásosabb mint egy másik tank ellen. Sőt, a kísérleti példányokat még benzines motorral szerelték.
Az utolsó széria jóval vastagabb páncéllal, és hosszúcsövű 86 mm-es löveggel épült és egy masszív dízel hajtotta.
A tank-tank elleni harcra is folyamatosan fejlesztettek. Először a különböző KV nehéztankokat, majd az ISz tankokat konstruálták meg és gyártották le. Az ISz tankok közül pár példány a közelmúltig még rendszerben állt Észak-Koreában.

Szükség volt az evolúcióra, mert a németek (szintén szükségből) egyre-másra hozták ki a saját fejlesztéseiket.

A németeknek a legütőképesebb tankjai a PZ-3-asok voltak, mikor nekitámadtak a Szovjetuniónak, ami képességek szintjén elmaradt az akkori legújabb orosz fejlesztésektől. A tankseregük zöme részben zsákmányolt cseh és francia tankokból állt, részben meg a már akkor is elavult Panzer-2-ből, de még Panzer-1-essel is dolgoztak.
A sikereik jelentős részben a sokkal ütőképesebb vezetési módszereikből adódtak.

Egy tank tervezésekor a klasszikus három szempontot kell figyelembe venni: Védettség, Mozgékonyság, Tűzerő.

A T-72-est klasszikus mezei csatára tervezték, főleg arra, hogy a német síkságon végigszáguldva keresztül törjön az Atlanti-óceánig. Alacsony építésével, kis homloksziluettjével könnyű elrejteni, és a szokásosnál kisebb, rosszabb célpontot ad. A nagy-űrméretű lövege közvetlen célzással minden akkori tank ellen nagyobb távolságból is hatásos volt, a nyugati államok a T-72-es hatására fejlesztették ki a most használt nehéz tankjaikat.

Városi küzdelemben viszont kifejezetten rosszul teljesít, hisz ott kifejezetten védtelen.
De ne hidd, hogy az Abrams jobb ugyancsak városi szituációban.

A mostani nehéztankok gyorsasága városi harcban nem számít, mert nincsenek nagy távolságok. A tűzereje a fő lövegnek ugyan jelentős, de mivel a járulékos veszteség(a civileké) egyre kevésbé elfogadható, tulajdonképp fölösleges is. Pláne, hogy korlátozott a belőhető magasság is.
Mivel a személyzet kilátása a tankból értelemszerűen korlátozott(amit mostanában próbálnak videokamerákkal javítani), külső segítség nélkül a célfelderítés is nehézkes.
Viszont a gyalogság a hosszú fejlesztési idő miatt egyre hatékonyabb és könnyebben mozgatható páncéltörő fegyverzettel tudja támadni a tankokat.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.19. 12:08:56

jegyzem, készülök egy Mythbusters-Mythkillers sorozattal, bizony sorra fof kerülni a legendás téharmincnégyes is a tervek szerint.

Fredddy 2014.05.19. 14:08:38

@Minorkavidor: a dízelmotor főleg azért jobb nagy, nehéz gépekbe, mert sokkal nyomatékosabb, márpedig ahhoz, hogy 50 tonnát átvonszoljunk Mari néni veteményesén (házán, macskáján, testén), inkább nyomaték kell. Benzinmotorból is lehet persze nyomatékot előhozni, csak ahhoz megfelelő sebességváltó kell. Ahhoz meg megfelelő kuplung, satöbbi, satöbbi, egyre bonyolultabb alkatrészek, ami plusz hibaforrás, és a háborús viszonyok közötti gyors fejlesztés miatt rengeteg gyermekbetegséggel küszködik. A németek ezen az úton indultak el, és meg is szívták vele keményen.

Bell & Sebastian 2014.05.21. 23:26:40

@Fredddy: Nem egészen. A németek a TC -motoros hajtásláncra tettek eredetileg, majd egy kanyar után visszatértek ugyanide, Porsche eredeti ideájához. Csak elfogyott az idő.

(főmotor > generátor > meghajtó elektromotorok, párban)

Bell & Sebastian 2014.05.21. 23:33:54

@teddybear01: Azt azért nem mondanám, hogy Kurszknál csúnyán elporolták a németeket. Nem győztek, ez igaz.

Fredda Krueger 2014.05.22. 17:37:22

@teddybear01: elírtad...
a korai löveg 76mm a késői meg 85mm.

teddybear01 2014.05.22. 20:46:39

@Bell & Sebastian: Hát nem nyertek, és elvesztették a további háború stratégiai kezdeményezését.
Ráadásul a németek vonultak vissza, az oroszok maradtak a csatatér urai. A németek semmilyen előzetes céljukat nem voltak képesek elérni.

Magyarázhatod ahogy akarod, mondhatsz akármit, ez minden katonai szakkönyv szerint vereség. Vereség még az ellenére is, hogy a németek sokkal kisebb veszteséggel úszták meg a csatát, mint az oroszok.

teddybear01 2014.05.22. 21:02:14

@Fredda Krueger: Igen az 76,2 mm-es volt, L11-es csőhosszal. Ez volt az 1940-es modellben (német jelölés: T-34/76A).
Ezt cserélték ki az F-38-as típusú ágyúval, ami szintén 76,2-es, L34-es csőhosszal, amely már megfelelőbb volt a harckocsik ellen. Ez volt az 1941-es modell(német jelölése: T-34/76B).
'943-ban párszáz példányba ZISz-4-es, 57 mm-es löveget szereltek, páncélvadászkén vetették be. Nem vált be.
Később, amikor a Tigris színre lépett, először a DT-5-ös, 85 mm-es löveget, majd később a ZiSZ–SZ–53-as 85 mm-es löveggel gyártották.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.05.25. 17:18:15

A legszebb az volt az egészben, hogy az előrenyomulásnak semmi értelme nem volt, mert mire 3 nap alatt sikerült áttörni a vádin, életbe lépett a tűzszünet. Professional planning at its best.

Mellékes zöngékként
- 12 KIA és 50 WIA plusz a hk-k, amik mentek a levesbe (a többségüket egyébként később kijavították) azért még nem jelentenek "katasztrófát" egy háborúban. A parancsnokok elég ostobák voltak, hogy érdemi felderítés nélkül beküldjenek egy hkoszlopot az ideális csapdát jelentő terepre, valamiféle zavaros "hátulról átkarolni a harcoló HA egységek által tartott területet" elgondolás jegyében.
Konkrétan megjegyezte vmi UNIFIL-es, hogy "aki annyira hülye, hogy beküld egy hk oszlopot a Wadi Salukiba, annak nem hk dandárparancsnoknak kéne lennie, hanem szakácsnak"
- az a zmne-es förmedvény nálunk anno Bullshit Hunting dobogós lett. Az MHTT szégyenkezhetne miatta. Itt egy minőségibb elemzés a háborúról:
csis.org/files/publication/120720_Cordesman_LessonsIsraeliHezbollah.pdf
- 2008-ban az IDF egy meglehetősen egyoldalú lőgyakorlatot tartott kutyaütők, meg a civil lakosság ellen, lazán kapcsolódva a választási kampányhoz. Nem vennék mérget rá, hogy a 2006-ból levont tanulságok túlterjednek a "nem indítunk szf hadműveletet Libanonba" bölcsességén.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.05.25. 17:41:05

@teddybear01:

Fogalmazzunk úgy, hogy az országban a szír menekülthullám előtt 10%-ot tett ki palesztinok aránya. Hogy menekültként mennyire számolódnak bele a lakosságba, azért vitatható.

"különböző vallással, bár a túlnyomó többségük valamilyen mohamedán irányzatba"

Két különböző vallással, mert keresztények és muszlimok vannak belőlük. Utóbbiak meg igencsak szunniták.

"Mind a mai napig menekült státuszúak, de van állampolgárságuk is."

A keresztények kaptak állampolgárságot, a muszlimokból alig elvétve páran.

David Bowman 2014.06.04. 07:25:27

@Hiryu 2,0: Mintha ez nem zavarná őket nagyon. Sorozni se kell őket, annyian vannak, ráadásul szaporodnak, mint a nyulak. Csak az a kérdés, mikor győznek.

Plieur 2014.06.06. 15:43:09

@Minorkavidor:
A sokat emlegetett motor elől -jobb védettség koncepcióval kapcsolatban. Szvsz nem az volt a fő ok, más is van itt: sokkal egyszerűbb a hk újrafegyverzése, sebesült személyzet evakuálása. Ha újra kell fegyverezni, elég a "csomagtérajtót":) kinyitni, egy M113-as odafarol, átrakás kezdődhet, nem mint amikor pld. egy 72-esbe kell berámolni a 125ös kellékeket. Ez egy harcinap végén egy személyzetnek sokat jelent.
Hasonló kialakítás volt a kor nyugati önjáró tüzérségénél, lásd francia 155-ös CGT.

teddybear01 2014.06.08. 18:46:20

@David Bowman: Ami azt illeti, ha valamely csoda folytán sikerülne is Izrael Államot megsemmisíteni, a palesztinok akkor sem kapnának semmit sem, főleg nem saját államot. Az életüket viszont feláldozhatják az Ügy érdekében, azt minden környékbeli hatalom el is várja tőlük.

Ha Izrael megsemmisül, a környező államok azonnal egymásnak esnének a zsákmányon, épp úgy, ahogy a muzulmánok mindig is.

A legtöbb palesztint meg a többi arab ölte meg, nem a zsidók. A Fekete Szeptember, meg az Arab Légió mond neked valamit?

teddybear01 2014.06.08. 18:55:46

@Plieur: Városi harcban sokkal előnyösebb a gyalogságot a páncélon belül szállítani, és hátul kirakni, mint a tank tetején, vagy külön teherautón vinni és harc közbeni leszórásához képest.

A modern aktív védelmek, és a többi védelem sem igazán van tekintettel a tankon utazó segédcsapatokra.

A lőszerfeltöltés könnyebbsége csak járulékos előny a személyzet ki és beszállásának megkönnyítéséhez képest.

Plieur 2014.06.09. 19:08:43

@teddybear01: Ha bezsúfolsz 4-6 gyalogostteljes hardverrel az nem sokat nyom,ne keverd a személyzetet a deszanttal, a deszant a küzdőtérben csak később jött elő mint szükségmegoldás. A hátsó ajtó a páncélos személyzetének az evakuálását könnyítette meg, különösen sebesülteket, nem kell kirángatni őket a torony búvónyílásán pld. 67-ben és 73-ban gyakori eset volt hogy páncélosok kellett kimentsék tűz alatt kilőtt tankok vagy járművek személyzetét.
Az akkori és ksőbbi izraeli doktrína szerint a páncélos dandár felderítését és menetbiztosítását ( beleértve a városba behatolást) a felderítő századukk végezte, ez rendelkezett Jeep-től kezdve M3-ig különféle járművekkel ( később lett az M113-as nagyobb számban rendszeresítve).
A tervezés idején kb ezek voltak atapasztalatok...

David Bowman 2014.08.27. 12:58:41

@teddybear01: Értem én, de hogy jön ez ide?

teddybear01 2014.08.27. 18:33:29

@David Bowman: "Csak az a kérdés, mikor győznek."

Sohasem fognak győzni, mert számukra Izrael megsemmisülése sem lesz győzelem. Nem kapnak a zsákmányból semmit. Zsidók helyett a többi környékbeli állam lesz a főnökük.

kolompa lole 1111 2016.12.25. 03:59:29

@wallenberg8809 (törölt):

"Az izraeli terroristák hatékonyabban gyilkolnak gyermekeket, mint a palesztin szabadságharcosok."

Az arabok TERRORISTÁK, nem szabadságharcosok. Ahhoz bátorság kéne, nem gyávaság, dezeknek ez a jellemzője. Csak fegyvertelen civilekel mernek kikezdeni, aztán ha jön egy pisztolyos, akkor futás van. Minden arab köztörvényes.

kolompa lole 1111 2016.12.25. 04:02:06

@miketbeszéltek:

Szarrá kéne már azt bombázni, elzárni a vizet, megvárni míg elfogy a kaja, majd kijönnek azok maguktól is, vagy ott döglenek, mindkettő megfelelő alternatíva terroristamentesítésre. Picit hőzöngenéne pár túlságosan polkorrekt buzgár hogy ez így nem ájrópér, de ugye minden csoda 3 napig tart.