Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

február 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (44) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (78) alagút (7) állat (8) amerikai (91) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (11) ausztrál (5) ázsia (16) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (8) ejtőernyős (30) életrajz (36) elmélet (11) erdély (5) erőd (7) évforduló (53) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (80) haditengerészet (45) hadkiegészítés (5) hadsereg (14) hadtörténelem (145) hadtörténet (18) hadvezérek (8) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (16) hidegháború (43) híres bűnözők (8) honvédség (8) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (44) ii világháború (104) izrael (26) japán (21) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (6) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (79) légierő (47) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (129) makett (7) mesterlövész (6) monarchia (13) múzeum (12) német (67) nők (11) ókor (13) olasz (13) orosz (27) ostrom (6) osztrák (28) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) porosz (5) portugál (6) programajánló (9) reform (5) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (47) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (13) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (7) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (60) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (15) tengerészgyalogos (11) terror (25) titkosszolgálat (60) török (15) tűzfegyver (7) ünnep (5) usa (49) utánközlés (28) vadászgép (10) várostrom (6) vendégposzt (79) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (50) wysocki légió (11) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Lehetett volna - szovjet-orosz harckocsifejlesztések 1.rész

2015.05.09. 08:00 Hiryu 2,0

 

 

Sok, a páncélosok iránt rajongó várta  türelmetlenül ezt a napot, mert ma mutatkozik be hivatalosan a moszkvai díszszemlén  az új orosz nehézpáncélos,  a T-14 Armata.

 Ami  véleményem szerint a nem is annyira forradalmi és az ellentmondásai is megérnének egy misét.  De az ünnep alkalmával inkább foglalkozzunk a Szovjetunió és Oroszország harckocsifejlesztésének néhány valóban érdekes tervével.

 4589_2.gif

Hogyan tovább?

 

 Kard és pajzs -  a harkocsifejlesztés állandó versenyfutás a páncélzat és a páncéltörő fegyverek között.

 Az 1980-as évekre a reaktív páncélzatok rendszeresítésével, a kompozit páncélzatok bevezetésével a mérleg ha hajszálnyival is, a pajzs, a páncélzat irányába billent.

A szendvicspáncélzat először  a T-64A-nál jelent meg 1964-ben, tervezője A.A.Morozov Lenin díjat kapott érte. Ez kvarcba ágyazott kerámiát (Korundum-alumina) jelentett a toronypáncélzatban, és üvegszál erősítésű műgyantát (textolite) a frontpáncélzatba ágyazva.

De a tervezőmérnökök tudták, a páncélosok hagyományos felépítése olyan kompromisszumok sorát követeli, amik előbb utóbb feloldhatatlan ellentmondásokhoz vezetnek.

A páncélosoknak a szállíthatóság, az utak, a hidak és más műtárgyak teherbírása, a hajtóművek maximális teljesítménye miatt megvannak a maguk méret és súlykorlátai. (Ld még: második világháború,  brit és amerikai harckocsik) Ez pedig megszabja az elérhető védettséget, a páncélvastagságot.

Az ütközetekben az elemzések szerint a találatok több mint 2/3-a szemből, 60 fokos szögből, negyede oldalról, és alig több mint 6 százaléka érte hátulról a tankokat, illetve a találatok 65%-a a torony magasságában történt.

 

 

wie_a_czo_gu.jpg

 

A tervezők ezért arra koncentráltak, hogy a páncélosok védetettsége az elölről, szemből érkező lövedékek ellen legyen a legnagyobb: a modern páncélosok homlokpáncélzata  eléri az 1000 mm RHA-t, de a torony védelme ennél kisebb, csak néhány esetben haladja meg a 840 mm RHA-t de inkább 600-740 mm RHA-nak felel meg. 

RHA: rolled homogenous armor - hengerelt acélból készült  páncéllemez.

A képen az M1 Abrams (valószínű) védettségi értékei:

140890819734.png

A szovjet mérnökök az elérhető legnagyobb védettség érdekében az automata töltőberendezés bevezetésével három főre csökkentették a tankjaik  legénységét, alacsony, nehezebb célpontot nyújtó, ballisztikailag kedvező kialakítású lekerekített tornyot terveztek, és a lehető legkisebbre csökkentették a tank méreteit, így például korának egyik legerősebb főfegyverével, a 120 125 milliméteres löveggel szerelt T-72-nek a súlya típusváltozattól függően csak 40-44 tonna volt, de védettsége a fő irányokból elérte a 7-800 mm RHA értéket.

Persze ennek a megoldásnak is megvoltak a maga hátrányai: a lőszerek szó szerint körbevették a legénységet, találat esetén felrobbanva, a lőszertároló/adagoló berendezés kialakítása miatt nem lehetett növelni a lőszerek hosszát, a belső tér szűkössége, ergonomiai ki-nem alakítása...

t-72bm_all.jpg

 

 

(A lőszerhossz miért gond? Például az űrméret alatti nyíllövedékek páncélátütő képességét megszabja a lövedék hossz/átmérő aránya. Azonos tömeg mellett a "tömzsibb" lövedék hatásossága jóval kisebb)

 

 

Igen, ott vannak  kumulatív lövedékek, de ezzel a lövedékkel pld. a magyar hadseregben rendszeresített T-72 változat 960 méterig volt képes leküzdeni a célokat. 

Időközben elterjedtek a pótpáncélzatok, (Brezsnyev szemöldöke, az ERA, a NERA, etc) a passzív, az aktív védelmi rendszerek, amik jó eséllyel megvédték a tankot a páncéltörő rakétáktól, amikről azt hitték egy ideig, hogy végleg száműzik majd a csatatérről a páncélos behemótokat.

Részletesebben itt: 

http://uni-nke.hu/downloads/kutatas/folyoiratok/hadtudomanyi_szemle/szamok/2011/2011_3/2011_3_hm_toth_barnabas_42_55.pdf )

tumblr_ngso5olasz1r94kvzo1_1280.jpg

 A nyugati fejlesztők viszont egészen a legutóbbi időkig ragaszkodtak a négy fős személyzethez, a löveg kézi töltéséhez - a  gyakorlott töltőkezelő gyorsabb tudott lenni mint a szovjet tankok automata töltőberendezése, illetve a személyzet leterheltsége is kisebb.

A magasabb torony taktikai előny is jelent az ott ülő parancsnoknak, hiszen jobban átlátja a terepet. Ha nem hiszed, állj fel a kerti asztalra, és nézz úgy körül.

A vastag frontpáncél pedig legtöbbször képes kivédeni a szovjet harckocsilövegek találatát. 

Ahogy nőtt a páncélosok védettsége,  felmerült a gondolat: szereljünk fel nagy  űrméretű lövegeket a harckocsikra. 

Kísérletezni kezdtek, nyugaton a 140, míg Oroszhonban a 152 milliméteres lövegekkel. 

 

1478906_620371017_679795_n-42bf536.jpg

(A  képen a svájci kísérleti változat, egy átfegyverzett Leopard)

Ezek a lövegek a számítások és a kísérletek szerint 2 kilométeres távolságból átütöttek volna legalább  800-1000 milliméter páncélzatot. Úgy látszott ez a jövő útja. De hamar  kiderültek a tervek gyenge pontjai is : a nagyobb tömeg, a nagyméretű löszerek, amiből kevesebbet tud magával vinni a páncélos, a  löveg kevésbé bizonyult pontosnak, romlott a páncélos mozgékonysága ( például a löveghossz komolyan belejátszik a terepjáró és akadályleküzdő képességbe- a hosszabb löveg hamarabb elakad.)

Ráadásul időközben a meglévő harckocsiágyúkhoz újfajta lőszereket, indítótöltetet, nagyobb csőhosszú (L55)  lövegeket fejlesztettek ki, amik a tankokba beépítve elég hatásosnak bizonyultak, ezért a nagyobb kaliberű ágyúval  rendelkező páncélosok tervét félretették.

Forma, anyag, csőhossz, indítótöltet, és igencsak hátul a kaliber.

 Pl. a mostani űrméret alatti szárnystabilizált nyíllövedékeknél elsősorban a hajítótöltet, és a forma határozza meg az átütést.

Kb. 125mm feletti űrméret esetén igencsak korlátos lesz a szállítható lőszerek száma, és a cső élettartama valamint a pontosság is az azonos átütésű 125mm-es lövedékhez nézve.

De amikor még javában dolgoztak a terveiken és a prototípusokon, a mérnökök számolgatni kezdtek:  ha olyan páncélost akartak tervezni, ami  legalább a fő irányokból ellenáll ezeknek az óriási lövedékeknek,

aminicja_152.jpg

akkor  kell legalább 1000-1300 mm RHA értékű páncélzat...  És elindult az ördögi kör: ha elég vastag lesz a frontpáncél, akkor máshol nem tudjuk biztosítani a megfelelő védelmet, és a torony is irdatlanul nehéz lesz... vagy telepakoljuk az egészet páncélzattal és akkor drasztikusan romlik a mozgékonyság...

Aztán máris ott vagyunk a Maus 2-nél, a szárazföldi csatahajónál. (Ki látott már csatahajót szárazföldön?)

 11235932916_f3c2149cca_b.jpg

De  ha elhagynánk a tornyot?

Alacsonyabb  profil, kisebb célpont, súlymegtakarítás, amit a páncélzat növelésére lehetne fordítani.

Akkoriban már évek óta rendszerben állt a svédek torony nélküli páncélosa, az  Str 103 amit kifejezetten a semleges skandináv ország igényei szerint terveztek meg.

dxqnkp7.jpg

A svéd típussal szemben az orosz stratégák  (is) mindenképpen körtüzelésű ágyúval számoltak, automata toronnyal, a páncélos legénységet pedig egy védett páncélkapszulában akarták elhelyezni.  Számításaik szerint a legénység nélküli újfajta torony súlya (a nagyobb kaliberű löveggel!) fele lett volna a T-64 tornyának.

Ezzel szemben álltak a terv nehézségei: 

- valamivel nagyobb harckocsitest kell, hogy a legénység elférjen

-  szükséges a megbízható töltőszerkezet és

- a megfelelő minőségű elektro-optikai rendszerek, amik 360 fokban biztosítják a célpont felderítését, a tűzvezetést, minden időjárási körülmények között. 

 Ez utóbbi sarkalatos probléma volt a matrjoskák földjén, de emiatt állítottak le több ígéretes nyugati projektet is, mint például a lenti kettőt:

 

1394630547-autoloader22.png

 45c906ccb1643ba8ab66e64101d048f6.jpg

  Másik gond a legénység helyzete. A  klasszikus elrendezésű tankokban a toronyban ülő parancsnok és az irányzó a  eszközeikkel 360 fokban tudják figyelni a környezetüket, az ágyúcsővel a cél felé forduló toronyból gyorsan be tudják mérni a célpontot - "odakapja a szemét" - mindez csak a kamerák mutatta képet figyelve jóval nehezebb..Az igaz, hogy a torony kisebb, de így több érzékeny eszközt kell ott elhelyezni, ezért egy találat a tornyon nagyobb eséllyel is üti ki őket, és akkor a legénység "megvakul".

A páncélkapszulában ülő legénység túlélési esélye is sokkal nagyobb, de ha valami meghibásodik a kapszulán  kívül, akkor nem fognak hozzáférni.

De a tervek azt mutatták az előnyök messze felülmúlják a hátrányokat, ezért szovjet részről a Morozov tervezőiroda már az 1970-es évek elején elkezdett egy hasonló harckocsi tervein dolgozni. Ez volt az

Object-450 (T-74)

 

 

  

A szemből elsőre dalekokra emlékeztető jármű kb 40 tonna lett volna. A páncélzat acél- és textolitrétegekből állt, a frontpáncél 700 mmm RHA értékkel bírt.  A frontpáncél mögé helyezték el az üzemanyagtartályt, következett egy páncélozott válaszfal, ami mögött egymás mellett ült parancsnok és a harckocsivezető. Fölöttük egy kis toronyban az irányzó, széke együtt mozgott az ágyúcsővel.

22b68685cc9d.jpg

A küzdőtér mögött volt a lőszertároló, amibe a 125 (130?) milliméteres löveghez 40-45, más források szerint 60 lövedéket tárazhattak be. A töltőgép kívülről töltötte volna a harckocsiágyút.

10.jpg

 39429_900.jpg

  További képek a makettról itt: 

 http://andrei-bt.livejournal.com/195981.html

A főfegyverzet mellett kapott helyet a légvédelmi géppuska, amit távirányítással a parancsnok is kezelni tudott. A harckocsi végében a lőszereket védve építették volna be a dízelmotort és az erőátviteli egységet.

De a tervnek megvoltak a maga hátrányai:

- a harckocsi magas  ára

- a löveg újratöltéséhez a tornyot vissza kellett forgatni 0-állásba.

- az irányzóra túl nagy teher nehezedett

- a parancsnok és a harckocsi vezetője túl alacsonyan ült, nem látott ki eléggé.

Ezért a terveket átdolgozták, de a fejlesztést később  leállították.

A leningrádiak dolgoztak egy másik terven is: a háromfős személyzet, mögöttük a karusszel, amibe nem fektetve, hanem állítva helyezték el a lőszereket, a töltőgép, és a löveg. A harckocsit gázturbina hajtotta volna. Ez a fejlesztés sem jutott tovább a rajzasztalnál, de két évtizeddel később sok elemét felhasználták az Object-195 megalkotásánál.

koncepcja_leningradzka_czo_gu.jpg

 

Ezek a tervek a kor technikai színvonalán nem voltak megvalósíthatók. A legnagyobb gondot a távirányítású rendszerek működtetése, az irányzékok, a képfeldolgozó rendszerek közötti állandó, zavartalan kapcsolat okozta. Csak 1979-re sikerült a moszkvai Kibernetikai Kutatóintézetnek a szükséges digitális számítógépeket kifejlesztenie. Abban az időszakban, 1975-85 között koncepciók születtek arról, hogy milyen legyen a jövő tankja. A leningrádi és a nyizsnij tagil-i tervezőintézet szerint az optimális elrendezés (ami már megépíthető volt a rendelkezésre  álló technikával:

- háromfős személyzet, páncélkapszulában

-  távvezérlésű torony és löveg

-  elkülönített lőszertároló és hajtáslánc 

 (Egyébként anno a DARPA tanulmánya is erre az elrendezésre szavazott, de az Abrams lett a befutó)

  A  harkovi és omszki irodák "hagyományosabb" terveiben torony alatt, azzal együtt mozogva kapott helyet a parancsnok és az irányzó, mert ez a megoldás jelentősen leegyszerűsítette a gyártást, a személyzet harchelyzetben meghibásodás esetén hozzáfér a torony rendszereihez, és könnyebben lehetett biztosítani az állandó adatkapcsolatot.

De szükséges technológia így is csak a 1980-as évek közepére állt a Szovjetunióban rendelkezésre, ezért az ilyen páncélosok fejlesztése csak ekkor tudott nekilódulni...

Nézzük hát az irodák terveit.

Omszk: 

Object 640 

 

Avagy a Fekete Sas.

A terv a T80-U harckocsin alapul. Az első változatnál harckocsitest  maradt a T-80-é, míg a végleges változatnál megtoldották egy pár futógörgővel.

 A testet három rekeszre osztották. Elöl középen ült a harckocsivezető, mellette jobb és bal oldalán páncélfal mögött speciális rekeszekben a tartalék lőszerek. Ezután következett a küzdőtér, a parancsnok és az irányzó a 125 milliméteres löveg  két oldalán ült, mögöttük a gázturbina és az erőátviteli rendszer. 

A jármű különlegessége a speciális kialakítású, alacsony profilú, szimmetrikus kialakítású torony. A belső tere nem volt sokkal magasabb a löveg tengelyénél.  A rétegelt páncélzat  25-30 fokban döntött 80-100 mm vastag páncéllemezekből és kerámiabetétekből állt. A felszerelt ERA-téglákkal ez a megoldás nagyon jó védelmet nyújtott az űrméret alatti páncéltörő és a felülről támadó lőszerek ellen.

A torony alacsony belső terét telezsúfolták a periszkópokkal, az érzékelőkkel, igazából ott a személyzetből csak a fejüknek maradt hely.

 

 

A torony mögötti puttonyban kapott  helyet a 34 lőszer, és a Leclerc harckocsiéhoz hasonló töltőgép. Tervezték hogy felszerelik cserélhető, távirányítású fegyverállványokkal. 

obj_640-2.jpg

A harckocsit ellátták aktív és passzív védelmi rendszerekkel. (Drozd, Afganit) Voltak tervek 152 milliméteres löveggel felszerelt változatra, de akkor a harckocsi a toronyba csak 22 lőszert tudott volna málházni.

 

A jármű fejlesztése a 90-es évek végén leállt, egyidőben az omszki tervezőintézet kegyvesztésével, és az Uralvagonzavod (UVZ)  felemelkedésével.

 A  járművet ugyan elvitték néhány kiállításra és bemutatták a szaksajtónak, de megrendelés nem érkezett.

 Hogy milyen lett volna? 

A Fekete Sas-ban furcsán keveredik a múlt és a jövő.. 

Az omszki tervezőintézet nem rendelkezett azokkal a forrásokkal, amire szüksége lett volna a fejlesztésekhez, ezért számos kompromisszumot kellett kötnie.

A felhasznált T-80U alváz arra az időre már kiforrott konstrukció volt, felhasználása jelentősen felgyorsította és egyszerűsítette a gyártási folyamatot.

A torony védelme sokkal jobb volt, mint a rendszerben álló típusoké. De a T-84 még nem felelt meg az új generációs követelményeknek. Az alacsony profilú torony sokkal nehezebben kilőhetővé tette a páncélost, de nem sikerült  megoldaniuk a személyzet és a lőszer elszeparálását, találat esetén a lőszerrobbanás végzett volna velük. Ezért egy erősen páncélozott, nehéz tornyot kellett tervezni, elmaradt a várt súlycsökkenés. 

Sokak szerint ha az omszkiakat munkájába nem avatkozik bele a politika, sokkal jobb járművet sikerült volna megalkotniuk de a források központi elzárásával a projektet halálra ítélték.

obiekt_640.jpg

   

 Harkov

 

Object 299 

Az ottani mérnökök teljesen új utakon indultak el, a koncepció egy nehéz platform volt, amin egész járműcsaládot akartak létrehozni:

- nehézpáncélost

299.jpg

- nehéz csapatszállítót

1926442b9f8d3f5f7286965b9febae94.jpgn59urip.jpg

- műszaki járművet 


f0278443_51d54d8a9e1cc.jpg

- rakétahordozó járművet

gk9uqmc.jpg

 

A tervek radikálisan eltértek a megszokottaktól. 

9.jpg


A jármű elejét egy moduláris páncélblokk foglalta el. Mögötte kapott helyett az erőátvitel és egy 1500 LE-s dízel, de a későbbiekben egy kétezer lóerős gázturbinát akartak beépíteni. (Bár ez az elrendezés pont a harckocsinál okozott volna gondokat, mert  nagyon előre került a súlypont, de ideális lett volna a többi jármű számára, ezért emellett döntöttek.

Egy vastag  páncélfal mögött kapott a legénység. A  védettségükről annyit, hogy még a fejük feletti páncélzatot is kb. 30 centiméter vastagságúra méretezték. 

 7.jpg

Az első tervek szerint a legénység kéttagú lett volna, és a modern repülőgépeket megszégyenítő pilótafülkéjükből kezelték volna a harckocsit. De nem tudták kifejleszteni az ehhez szükséges automatizált tűzvezető rendszert, ami feldolgozva a beérkező adatokat azonosította, rangsorolta és követte volna a célpontokat, ezért a terveket átdolgozták a megszokott háromfős legénység számára.

Mögöttük kapott helyet a 152 milliméteres löveg és a töltőgép a lőszeradagolóval, amit tanulva a hibáktól úgy alakítottak ki, hogy függőlegesen  tárazhassák be a 44 lövedékeket.  A löveg mellé egy azzal párhuzamosított nehézgéppuskát szereltek, és természetesen ellátták a tankot aktív és passzív védelmi rendszerekkel.

De ennek a tervnek is megvoltak a maga hátrányai, a már említett súlypontprobléma mellett  védettsége alacsonyabb bizonyult mint a versenytársaké, és az ígéretekkel ellentétben nem álltak rendelkezésre a szükséges elektronikai rendzerek, ezért a program szép lassan kifújt.

A prototípust és a dokumentációt átvette az Uralvagonzavod. Valószínű nem véletlen hogy  az új orosz nehéz IFV , a T-15 ennyire hasonlít a fenti tervekhez, vagy hogy a koncepció nem egy része az Armatán köszön vissza.

 b6rasiiimaajfir.jpg

Harkov

 

A szovjet időkben a harkovi tervezőintézet híres volt avantgard, előremutató terveiről, ez volt a harckocsigyártás Szílicium-völgye, még ha ezek a tervek szovjet ipar "hiányosságai" miatt sokszor nem is voltak megvalósíthatóak.. 

A  harkoviak a 80-as évek elején két futurisztikus terven dolgoztak, ezek egyike volt a 130 milliméteres löveggel szerelt

Object 490/490A- Buntar

 

buntar_1.jpg

 

 

Az eredetileg   kétfősre tervezett személyzetből a parancsnok a torony bal oldalán, a vezető a torony előtt a harckocsitest középvonalában foglalt helyet. Később a terveket itt is átdolgozták három fősre, az irányzó  a Fekete Sas-hoz hasonlóan a löveg másik oldalán kapott helyet, és a vezető helyét is áthelyezték a test jobb oldalára, hogy legyen hely a tartalék lőszereknek. 

A lenti képeken a makett, ha igaz a már áttervezett "A változatot mutatja, de ha valakinek van pontosabb információja, kérem segítsen.

 

4cfhb5b.jpg 

Pletykák szerint  a típus különlegessége lett volna a két töltőgép, az egyik a torony alatt tárolt készenléti lőszert töltötte volna lövegbe  másik pedig az elszeparált tárolóból adogatta volna fel a lőszert a torony alatti tárolóba.

Máshol azt írták a töltőgép olyasmi lett volna, mint a Molot-ba beépített.

 Több anyagot nem találtam a típusról. Állítólag elkészült belőle egy bemutatópéldány, de a hadsereg ragaszkodott a 152 milliméteres löveghez, ezért egyes elemeit felhasználva megalkották a  kor leginnovatívabb páncélosát. Ez volt az

Object 477/477A -  Boxer/Molot

 

Ahogy olvastam, a Boxer nevet kapó első változat 1988-ban lett amúgy öszvérmódra kész, az elkészült harckocsitestre az Object 490 lövegtornyát szerelték fel

A vezető elől, bal oldalt foglalt helyet, a test jobb oldalára kerültek az üzemanyagtartályok. Az alacsony profilú toronyban a löveg két oldalán ült  a parancsnok és az irányzó. 

Kevés, de legalább teljesen ellentmondó információt találtam arról, hogy miért állították le a projektet, a legvalószínűbb itt is a lőszeradagoló és a töltőgép gyakori meghibásodása volt.

Két prototípus készült el, az egyik, nagyon hiányos állapotban Oroszországban látható.

 A hibák miatt a terveket átdolgozták:

 

  A megújult 477-es egy hét pár futógörgős testet kapott. A kompozit frontpáncél példátlanul vastag volt, elérte az 1300 mm RHA értéket. Hogy a súlyát csökkenteni tudják  a páncélzathoz titánból készült elemeket is felhasználtak. A tető és oldalpáncél egyes becslések szerint elérhette a 300 mm RHA vastagságot-  erre rá kell még számolni a reaktív páncélzat értékét, és az aktív/passzív védőrendszereket. Nem semmi, ugye?11136226_1585762005012907_821882557972329094_o_1.jpg

 Ami igazi "revolverhőssé" tette volna ezt a páncélost, az a speciális töltőberendezés volt. A központi forgódob 10, a két oldalsó, ami utántöltötte volna a középsőt, 12-12 darab 152 milliméteres lövedéket tartalmazott. Ezzel a rendszerrel példátlanul nagy lett volna a harckocsi tűzgyorsasága, akár percenként 14 lövés!

Egyes netes információk szerint a harckocsi kapott volna egy lövegtől függetlenül mozgó távirányítású harminc milliméteres gépágyút is.

A  tervekben egy 1500 LE-s dízel szerepelt, bár ez valószínűleg nem tudta volna biztosítani a megfelelő mozgékonyságot

Ha igaz, a járműből 1996-2001 között 11 prototípus készült el részlegesen, ebből kettőt át kellett adniuk a leningrádiaknak, három, már a végleges felépítésű változatot, és a tervek egy részét pedig a nyizsnij tagil-i gárdának egy 2001-ig futó orosz-ukrán közös harckocsifejlesztési projekt részeként. Kettő vagy három maradt Harkovban a többi prototípus hollétéről nincs információm.

A  Boxer/Molot egy igen fejlett, előremutató koncepció volt. A gyengébb mozgékonyság ellenére a páncélvédettség és a tűzerő messze felülmúlta a vetélytársakét.

Sokak szerint, ha ez a típus rendszerbe áll, úgy mészárolhatta volna a nyugati nehézpáncélosokat, mint anno a Tigrisek a T-34-eket.

De páncélos még messze nem volt kész: a töltőgép megbízhatósága elmaradt a várttól, nem állt  rendelkezésre a megfelelő tűzvezető rendszer, a megfelelő hajtómű. Ahogy pedig a hidegháború Kijev és Moszkva között kiéleződött, a terveket félretették, majd a fejlesztést leállították, a tervek szerint az orosz hadsereg új nehézharckocsija az Uralvagonzavod által gyártott, áttervezett, egyszerűsített T-14 Armata lesz.

Felhasználtam

Index.hu -Harckocsi és tankmániások! fórum hozzászólásait.

 http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=22005.0

 http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,5,19,9026,wojska-ladowe,czolgi,zanim-powstal-t-14-armata-radzieckie-drogi-do-czolgu-nowej-generacji-czesc-ii-pojazdy-rewolucyjneh

http://btvt.narod.ru/raznoe/1973_komponovka.htm

 http://sturgeonshouse.ipbhost.com/index.php?/topic/33-models-and-pictures-of-soviet-mbt-designs-from-80s-object-477a-object-490-buntar-and-object-299/

 http://sturgeonshouse.ipbhost.com/index.php?/topic/33-models-and-pictures-of-soviet-mbt-designs-from-80s-object-477a-object-490-buntar-and-object-299/page-2

  http://sturgeonshouse.ipbhost.com/index.php?/topic/187-tank-layout/page-2  low turret

 http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/object-195.htm

 http://real-d.mtak.hu/568/1/Turcs%C3%A1nyi%20K%C3%A1roly%20%C3%A9rtekez%C3%A9s.pdf

167 komment

Címkék: haditechnika szovjet harckocsi

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr507399986

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

JanaJ 2015.05.12. 12:46:38

@Jadeite: Nm kiment a divatból a gyújtogatás, hanem elavult. Már régen a porlasztott cuccot gyújtják rád, mert ha el nem is égsz, de legalább megfulladsz. ;-)

Cifu78 2015.05.12. 12:53:34

@molnibalage: Többé-kevésbé, az alap Leo1 esetében a németek 1km alatti harci érintkezéssel számoltak, és úgy vélték, hogy nem tudnak megfelelő páncélzatot készíteni ehhez, az AMX-30 kb. ugyanez pepitában, és az M60 sem volt nagyon eltérő ettől.

A T-62 szintén ez volt a másik oldalon, igazi változást a T-64A hozott, de csak az 1960-as évek legvégén. Ez volt a fordulópont, ekkor kezdték el a németek is a "felpáncélozást (Leo1A1A1, Leo1A2 és így tovább).

Az amerikaiaknál is ezért jött az XM815/XM1 esetén elvárásként az, hogy ~1000 yardról képes legyen megállítani a páncélzata a 115mm-es APFSDS-t (az MBT-70 esetében nem találtam ilyen vonatkozást, de kb. hasonló volt a helyzet).

A britek esete érdekes, ők a Chieftain-nál (1966) egy igen erős páncélzattal álltak elő, és egy 120mm-es huzagoltcsövű löveggel. A Kuvaiti hadsereg 1990-ben nagyon helyben hagyta az Iraki Köztársasági Gárda (export) T-72M harckocsijait, és az Iraki-Iráni háborúban is általában az Iráni Chieftain-ek jöttek ki jobban az ütközetekből, mint az Irakiak T-72-esei.

JanaJ 2015.05.12. 12:55:44

Nekem ez a távirányítás is scifi? Akkor érne valamit, ha T-100-ast küldesz mellé. Ha meg bokorugrót teszel mellé, akkor nem mindegy, hogy a tankban is ülnek?

A kicsinálom a kamerákat dolgot sem értem. Miért most meddig tart kilőni a periszkópot? Csak az első után megmozdul, visszalő és az övé hosszabb.

Fredddy 2015.05.12. 13:37:59

@Cifu78: az se biztos egyébként, hogy a löveg növelése a fő prioritás. Márpedig a prioritásokat jól kell megállapítani, mert egyrészt nincs végtelen pénz, másrészt, és ez is nagyon fontos, nem lehet akármekkora a harckocsi tömege.
Mostanában, én úgy veszem észre, inkább a védelemre koncentrálnak, az iraki/grozniji/gázai háztetőről jövő RPG-akárhányas reálisabb veszély, mint egy ellenséges csúcsharckocsi.
Ha a löveg nagyobb, akkor meg minden nagyobb, a szállítandó tömeg, az utánpótlani való, és a lövöldözéssel járó járulékos kár is.

Cifu78 2015.05.12. 13:50:56

@Fredddy: A prio nyilván nem ez, bár csendben megjegyzem, hogy a T-14 toronykialakítása alapján feltehetően nem különösebben nehéz átfegyverezni. A T-95 (Objekt 195) pedig ugyebár eredetileg 152mm-es löveggel készült volna. A harckocsi tömege terén pedig meg kell jegyezni, hogy bár a T-14 ugyanakkora löveggel rendelkezik, mint a T-64/T-72/T-80/T-90 család, mégis egy nagyságrenddel nehezebb és nagyobb azoknál (ismét: ebben benne lehet az is, hogy a tervezésénél a nagyobb lövegre való átépítést is figyelembe vették).

A háztetőről érkező RPG-kkel szemben kiegészítő tetőpáncélzat illetve az aktív védelmi rendszerek szólhatnak közbe - ezek viszont a meglévő harckocsikra is felszerelhető.

A nagyobb löveg nem jelent automatikusan nagyobb méretet és tömeget, ott van az AMX-13 család: 57-től (proto) 105mm-es ágyúig mindenfélét raktak rá.

Fredddy 2015.05.12. 14:43:46

,,A háztetőről érkező RPG-kkel szemben kiegészítő tetőpáncélzat illetve az aktív védelmi rendszerek szólhatnak közbe - ezek viszont a meglévő harckocsikra is felszerelhető."

Fel, és növelik a tömegét.

,,A nagyobb löveg nem jelent automatikusan nagyobb méretet és tömeget, ott van az AMX-13 család: 57-től (proto) 105mm-es ágyúig mindenfélét raktak rá. "
Gondolom, az 57-es azért könnyebb volt, mint a 105-ös, de legalábbis ugyanakkora helyen több lőszert vihetett pl.
De ott van a Leopard, ami 40 tonnáról 62-re hízott, vagy az Abrams, ami 54 volt, és mostanra már átlépte a 60-at az is. Márpedig azért 60-65-nél meg kell húzni a határt, ha nem akarnak úgy járni, mint anno a Tigrisek a Sárréten.

Cifu78 2015.05.12. 15:00:25

"Fel, és növelik a tömegét."

De mégsincs szükséged teljesen új harckocsira. Egy meglévőt felújítani, felpáncélozni még mindig sokkal olcsóbb, mint teljesen új harckocsit építeni...

"De ott van a Leopard, ami 40 tonnáról 62-re hízott"

A Leopard 1A0-t hasonlítod a Leopard 2A6-ra. A Leo2 egy teljesen új jármű, még a teknő is jelentősen eltér, szóval nem igazán fair a dolog. A Leo2A0 55,5 tonnáról indult (harckész tömeg), és cirka 62,7 tonnára hízott, de ebből elég kevés a jobb löveg, mivel a tömeg nagyobbik része a kiegészítő páncélzat.

"vagy az Abrams, ami 54 volt, és mostanra már átlépte a 60-at az is."

Az Abrams esetében az 105mm-es löveggel szerelt M1IP 56.9 tonna volt, a 120mm-es M1A1 pedig 58 tonna, vagyis ~1100kg volt a kettő között, és nem csak a löveg az eltérés.

A további tömegnövekedést itt is első sorban a páncélzat, másod sorban a kiegészítő elektronika, APU, stb. adja.

"Márpedig azért 60-65-nél meg kell húzni a határt, ha nem akarnak úgy járni, mint anno a Tigrisek a Sárréten."

A kérdés a páncélzat és a tömeg viszonya inkább, nem a lövegé. A 120mm-es magasnyomású löveghez ~25 tonnás tömeg a minimális, a 140mm-eshez becslések szerint ~35-40 tonna, vagy pedig nagyon hatékony csőszájfékkel kell operálni, hogy kellően stabil lövegplatform legyen.

A jelenlegi 60+ tonnás tömegek a védettség növekedése miatt alakultak ki, és nem a lövegek miatt. A tömeg csökkentésének legjobb megoldása a személyzet nélküli torony, hogy minél kisebb legyen, így minél kevesebb páncélzatot kelljen rászerelni...

Fredddy 2015.05.12. 16:53:50

@Cifu78: persze, ez mind igaz. De pl az Abrams a 105-ös löveghez 55 lőszert vitt, a 120-ashoz csak 40 fér bele. Szóval még onnantól is van egy csomó kompromisszum, hogy előállt a löveg és beszereltük a harckocsiba. A tömeg csak az egyik.

JanaJ 2015.05.12. 16:57:46

@Fredddy: "Mostanában, én úgy veszem észre, inkább a védelemre koncentrálnak, az iraki/grozniji/gázai háztetőről jövő RPG-akárhányas reálisabb veszély, mint egy ellenséges csúcsharckocsi."

Ezzel nem értek egyet. Az hogy az amik és a ruszkik mit "bohóckodtak" az elmúlt két évtizedben az egy dolog. Orosz oldalon a felkészületlen bakákat ész nélkül bezavarták a halálba. Az amik meg lenyomták mind a két országot ahova mentek, mint a bélyeget. A harckocsi veszteség szerintem konvergált a nullához, ami volt az is IED.

Cifu78 2015.05.12. 17:14:28

@Fredddy: Ne felejtsd el, hogy amikor a 105mm-es löveg volt az általános, akkor sokkal több harckocsi volt oldalanként, tízezres nagyságrendről beszélünk. Az egyre drágább és bonyolultabb harckocsik és a szűkülő költségvetés miatt manapság mindenkinek kevesebb a harckocsija, már az oroszok sem akarnak tízezres nagyságrendű T-14-est, de még csak 5400-at sem, mint a T-80-asból épült. 2200-at szeretnének 2020-ig, és még ez is túlzott optimizmus. Németország (amely gazdaságilag erősebb, mint Oroszország) 232 Leopard 2-vel rendelkezik, és 328-ra akarja "visszaduzzasztani" a harckocsiállományát.

Még ha egy hipotetikus Leo2A7 vs. T-14 számháborút is szeretnénk és csak 50%-os találtai/kilövési rátával számolunk, akkor is elég lenne 7 pct. lőszer a Leo-kba. Ha beleszámoljuk a veszteségeket, és még hozzácsapjuk a T-90 állományt is a túlolaldhoz, akkor is elégséges ~20 pct. lőszer harckocsinként. Úgy, hogy nincs utánpótlás.

Szóval akkor miért is akarunk 55, vagy még nagyobb lőszertárolót? Az Armata lőszertárolójába a hírek szerint 32 lőszer fér. Az pedig még "csak" 125mm-es kaliber.

Cifu78 2015.05.12. 17:24:06

@Cifu78: A matek most csak félig jött össze, kapkodtam. :)

328 Leo2A7 vs. 2200 T-14 hipotetikus arénaküzdelem (kerekítve):

100% találati aránynál a Leo2A7-eseknek kell: 7 lőszer
50% találati aránynál: 14 lőszer

328 Leo2A7 vs. 2200 T-14 + 930 T-90 hipotetikus arénaküzdelem (kerekítve):

100% találati aránynál a Leo2A7-eseknek kell: 10 lőszer
50% találati aránynál: 19 ill. kerekítve 20 lőszer.

Ez most tisztán marhaság egyébként, csak arra akarok rámutatni, hogy még egy ennyire szélsőséges szinten is bőven elégséges a 120mm-es lövegeknél jellemző 40-44 lőszeres lőszerkészlet.

Fredddy 2015.05.12. 17:42:05

@JanaJ: ,,Az amik meg lenyomták mind a két országot ahova mentek, mint a bélyeget. A harckocsi veszteség szerintem konvergált a nullához, ami volt az is IED. "
A lényeg, hogy nem ellenséges harckocsik ellen vetették be a harckocsikat sehol, szóval a löveg páncéltörőképessége igazából mindegy volt. Nem azt mondtam, hogy erre kell készülni, vagy, hogy ez mindig így lesz, csak egyszerűen a legfenyegetőbb veszélyre készültek, arra pedig leginkább a körkörös védettség növelésével lehet. Egyébként XY mezítlábas afgán parasztnak talán nincs korszerű páncéltörő rakétája, de mondjuk a Hezbollah, illetve a szíriai felkelők eléggé meglepték ellenfeleiket ilyesmikkel.

@Cifu78: ez is mind igaz, de a harckocsik nem csak ellenséges harckocsik ellen harcolnak, sőt, soha nem csak ellenséges harckocsik ellen harcoltak. A második vh-ban kifejezetten ritkán csaptak össze harckocsik egymással, a legtöbbször a gyalogságot támogatták. És ez ma is így van, szóval páncéltörőből talán tényleg elég néhány darab, de rombológránátból viszont minél több, annál jobb, pláne, hogy városi harcban az utántöltés különösen nehézkes.

Cifu78 2015.05.12. 17:52:25

@Fredddy: Ha innen nézed viszont azt se felejtsd el, hogy a 120mm-es malac nagyobbat durran, mint a 105mm-es, egy 140mm-es pedig még nagyobbat durranna. Éppen ezért raktak a britek az AVRE-ikre 165mm-es rövid csövű löveget (sőt, 290mm-es aknavetőt).

Ennél is fontosabb szitu, hogy adott esetben nem feltétlen nagyobb, hanem célirányosabb fegyverzet kellene, 30 vagy 40mm-es gránátvetők, vagy gépágyúk. A svédek például az Strv.2000 programjukban a 140mm-es változatoknál 40mm-es gépágyút képzeltek el. Lövészpáncélosok, gyengén páncélozott célok ellen tökéletesen megfelel az is.

Nem vitatom el, hogy a lőszerkészlet 'fogyása' a nagyobb lövegeknél egy problémaforrás, de az előnyeik mellett mégsem gondolom, hogy kritikus problémáról lenne szó.

Fredddy 2015.05.12. 18:13:55

@Cifu78: városi harcban, pláne asszimetrikus hadviselésnél, egyáltalán nem feltétlenül jobb a nagyobb, az biztos. A járulékos veszteségek elkerülése miatt inkább a pontosság a fontos.

,,Nem vitatom el, hogy a lőszerkészlet 'fogyása' a nagyobb lövegeknél egy problémaforrás, de az előnyeik mellett mégsem gondolom, hogy kritikus problémáról lenne szó. "

Az általam felsoroltak közül igazából egyik sem olyan nagyon kritikus probléma, csak ilyen kisebből sok van. A fejlődés logikus útja az űrméret növelése, és előbb-utóbb meg is lépik, csak szerintem inkább utóbb.

Cifu78 2015.05.12. 19:28:18

@Fredddy: "A járulékos veszteségek elkerülése miatt inkább a pontosság a fontos."

Ehh... Azért ne misztifikáljuk már túl ezt a dolgot, városi hadviselésben, párszáz méteres lőtávon nem lesz értékelhetően pontosabb egy 120mm-es huzagoltcsövű löveg (ami ugye pontosabb eleve), mint egy 140mm-es simacsövű.

Ha meg járulékos veszteségek miatt aggódsz, akkor oda nem harckocsit kell küldeni, hanem sok gyalogost, akiket Nagmachon, Nakmadon, Achrazit, Namer szintű járművek kísérnek.

David Bowman 2015.05.12. 20:24:52

Van egy jó kis konteóm. Úgy tünik, az Armatának a teknője, motorja végleges, és túlméretezett a toronyhoz képest.
Namost: legyártják a 2200 tankot, nagyjából a megismert konfigurációban. Ezzel elgyakorlatozgatnak, esetleg ukrán nyuszibuszokra lövöldöznek, vagy csecsenekre.
Aztán, ha tényleg kitör a gyalázat, előveszik az M zárolt készletből a 152es ágyúkkal szerelt igazi tornyokat, és egy nap alatt mindet a helyére rakják, oszt jöhet a gaz ellen.

Hiryu2,01 2015.05.12. 20:43:07

Azért ez nem olyan eccerű:)
Kompletten ki bellen ott belezni a dolgokat, meg átpakolászni.

Hiryu2,01 2015.05.12. 20:45:59

khmm.. nekem ökölszabályként az mondtát, a 140 mm-es lövedék kétszer olyan nehéz mint a 120 mm-es. Akkor lehet számolni.
Lusta voltam konkrét adatokat előkeresni:(

JanaJ 2015.05.12. 21:07:02

@Fredddy:
"A lényeg, hogy nem ellenséges harckocsik ellen vetették be a harckocsikat sehol, szóval a löveg páncéltörőképessége igazából mindegy volt. Nem azt mondtam, hogy erre kell készülni, vagy, hogy ez mindig így lesz, csak egyszerűen a legfenyegetőbb veszélyre készültek, arra pedig leginkább a körkörös védettség növelésével lehet. Egyébként XY mezítlábas afgán parasztnak talán nincs korszerű páncéltörő rakétája, de mondjuk a Hezbollah, illetve a szíriai felkelők eléggé meglepték ellenfeleiket ilyesmikkel."

Ezt nem tudom értelmezni. Pont hogy az univerzális voltát mutatja, hogy kecskepásztort vadászni is jó az amit az Eu-ba a ruszkik ellen találtak ki.

Fredddy 2015.05.12. 22:03:27

@Cifu78: nem a célbatalálási pontosság, hanem a pusztítási. Azért nem mindegy, hogy ugyanoda lőve egy ház dől össze, vagy három. A klasszikus módszer valóban a sok gyalogos, de ezt igyekeznek elkerülni, egyrészt nincs sok gyalogos, másrészt a járulékos veszteségnél már csak egy dolgot utálnak jobban, a sajátot.

@JanaJ: nem, gerillavadászathoz páncél valóban ugyanúgy kell, viszont a nagyonnagy löveg felesleges, sokkal halottabb a 140-estől se lesz, viszont nem mindegy, hány lövésre elegendő a muníció.

@David Bowman: valószínűleg számoltak ilyen továbbfejlesztéssel, de azért nem hiszem, hogy plug&play módszerrel lehet cserélgetni:)

Cifu78 2015.05.12. 22:31:00

@Hiryu2,01: "khmm.. nekem ökölszabályként az mondtát, a 140 mm-es lövedék kétszer olyan nehéz mint a 120 mm-es. Akkor lehet számolni."

Számoljunk:

120mm: 40 x ~20kg = 800kg
140mm: 40 x ~40kg = 1600kg

800kg tömegnövekedés még egy 40 tonnás járműnél is csupán 2%-ot jelent!

De vegyük bele a löveget is:

Rheinmetal 120mm L/55: 1347kg
Rheinmetal 140mm L/47: 3200kg

3200 - 1347 = 1853kg

1853 + 800 kg = 2653 kg

Egy 40 tonnás harckocsinál ez 6,6%, egy 60 tonnás harckocsinál 4,4% tömegnövekedés. Még mindig messze vagyunk a Leo2A0 vs. Leo2A6 közötti cirka 6500kg-os, több, mint 10%-os tömegnövekedéstől, ami első sorban a kiegészítő páncélzattól származik.

Szóval már bocsánat, de én ezt a nagyobb löveg jelentősen nehezebb harckocsit eredményez dolgot egy kicsit túlzónak érzem. Nem vitatom el a tömegnövekedés tényét, csak azt, hogy ezzel magyarázni a nagyobb kaliberre való átállás elodázását túlzó.

David Bowman 2015.05.12. 22:39:52

Tervezés kérdése. Ha igaz lenne a konteóm, akkor eleve a nagy toronnyal lenne tervezve, és daru kérdése az egész. Nem az első moduláris cucc lenne a világon.

zotyesz11 2015.05.13. 00:48:52

@Mr. Neutron: Hát elég jól látod...

HVG-és cikk szerzője (a nevét nem meri vállalni) egyszerűen - a megszokott módon - érzelmi alapon FRÖCSÖG.
"Lerohadt" "hazudozás" meg az "összegányolt" tipikus stílus jegyek...

Nem kell szeretni az oroszokat, meg az új tankoknak én is feltételezem, hogy vannak hibái, de tákolmánynak titulálni a testet öltött évtizedes fejlesztéseket eléggé alja.

@rdos: Tudnál videót mutatni, ahol ezek a molotov-koktélok az utóbbi konfliktusokban működtek?
Mert Szíriából, csak az ilyen ATGM-es videók jönnek ki.
Valószínűleg lemaradtál '56-nál...

Jó kis írás.

JanaJ 2015.05.13. 09:23:25

@David Bowman: Szerintem a konteód az anyagiaknál dől meg. A hk tornyában van a technika jelentős része. Sok pénz. Ez kb olyan, mintha a személyautódban lenne egy 1.6-os motor, de otthon tartanál egy 3 literest, hogy ha kell, be tud tenni. De ez a 3 literes motor a kocsi vételárának a fele lenne.

JanaJ 2015.05.13. 09:27:28

@Fredddy: Én ezt a mondatodat vitatom:
"Mostanában, én úgy veszem észre, inkább a védelemre koncentrálnak, az iraki/grozniji/gázai háztetőről jövő RPG-akárhányas reálisabb veszély, mint egy ellenséges csúcsharckocsi."

Nem azt hogy mekkora cső kell a tankra. Szerintem most semmi nem indokolja, hogy csilliárd milliárdért tankot tervezzen a nyugat. Az oroszok meg nem akarnak fegyverkezési versenyt úgy hogy lemaradásból indulnak.

GépBalta 2015.05.13. 11:40:39

@Cifu78: Azt is vedd figyelembe, hogy a nagyobb löveg és a hozzá tartozó lőszerek jóval nagyobb helyet is foglalnak, úgyhogy a harckocsi mérete és vele együtt a páncélzat súlya is jelentősen nőne. Emellett feltételezem erősebb = nehezebb forgató lövegstabilizáló töltő és egyéb mehanizmusokat kéne beépíteni, hogy bírják a nagyobb terhelést.

Fredddy 2015.05.13. 11:49:59

@JanaJ: nyugaton az eddigi típusokat páncélozzák fel egyre jobban, amíg bírják, kb minden más rovására, az újabb Abrams-változatoknak a sebessége is kisebb pl.

Az oroszoknál pedig nem az akarat hiányzott, hanem, hogy 1985 óta hideg vízre sem volt pénzük. Most, hogy lett, a leginkább logikus lépés egy teljesen új tjpus kifejlesztése volt, hosszú távra megoldva a problémát.
Egyébként náluk sem ennyire egyszerű azért az élet, a pénzhiány mellett a két nagy harckocsitervező iroda állandó vetélkedése is hátráltatja a munkákat.

Cifu78 2015.05.13. 13:20:05

@GépBalta: A Leo2 KWS III. esetében a löveg maga ugyanakkora helyre fér be (ezért is csinált a Rheinmetal L/47 löveghosszt a 140mm-es lövegnek - a hossza így csaknem azonos az L/55 csőhosszú 120mm-essel, ami a KWS II.-ben volt, és végül a Leo2A6-ban megjelent). A lőszertároló terén kompromisszumot kötöttek, a lőszerkészlete 32 lőszer lett volna.

Az amerikaiak a CATT-B programnál egy módosított M1A1 toronyba 17 lőszert befogadó automata töltőttberendezés volt az XM291 ATAC ágyúprogramhoz, ami mind 120, mind 140mm-es lőszert megevett (az XM291 120/140mm-es cserélhető csövű rendszer volt), és további 22db 140mm-es vagy 33db 120mm-es lőszert tudtak tárolni még a testben lévő lőszertárolóban.

A CATT-B torony valamivel nagyobb, mint az M1A1 tornya, de ezt részben az automata töltőnek köszönheti, maga a löveg pedig ugyanakkora helyet foglalt, sőt, a 120mm-es csővel még 91kg-al könnyebb is volt, mint az M256, ami az M1A1-ben található.

A toronyforgató és lövegstabilizáló rendszerek tartaléka alapvetően elégséges, a Leo2A6 mechanizmusa ugyanaz az elektro-hidraulikus, mint az A0-nál pedig a torony tömege két tonnával nőt. A norvégok, illetve később lassan mindenki cseréli le tisztán elektromosra (hogy ne kelljen külön hidraulikus szivattyú, és így a motor működtetése nélkül is lehessen gépileg forgatni a tornyot).

Tehát ismét: a nagyobb löveg kétségkívül jelent súlynövekedést, de korántsem olyan mértékűt, mint azt a jelek szerint itt gondoljátok.

Hadrian77 2015.05.13. 14:24:25

Hej, ha Carius vagy Guderian olvashatná ezeket a hozzászólásokat! :)

JanaJ 2015.05.13. 15:25:08

@Fredddy: "nyugaton az eddigi típusokat páncélozzák fel egyre jobban, amíg bírják, kb minden más rovására, az újabb Abrams-változatoknak a sebessége is kisebb pl.

Az oroszoknál pedig nem az akarat hiányzott, hanem, hogy 1985 óta hideg vízre sem volt pénzük. Most, hogy lett, a leginkább logikus lépés egy teljesen új tjpus kifejlesztése volt, hosszú távra megoldva a problémát.
Egyébként náluk sem ennyire egyszerű azért az élet, a pénzhiány mellett a két nagy harckocsitervező iroda állandó vetélkedése is hátráltatja a munkákat."

Megint nem értelek. Volt az M1/Leo2 lassan nyugisan fejlesztgették. Az elektronika fejlesztésével megsokszorozták a hatékonyságát. Amikor városban kergették az arabokat, akkor mindenki fejlesztett ERA téglákat rá, de nem vettek minden tankra, hanem vettek kismillió MRAP-et.
Kit érdekel mennyivel megy az M1 a plusz páncélzattal egy városban?
Az orosz tank tiszta, a 72-est nem lehetett már tovább reszelni.

Fredddy 2015.05.13. 17:51:05

@JanaJ: a MRAP-eket főleg konvojkísérésre meg járőrözésre vették, nem városi harcra a tankok helyett.
Vannak olyan harcjárművek, amiket városi harcban tankok kiváltására fejlesztettek, de ilyeneket nagyobb számban talán csak Izrael használ.

JanaJ 2015.05.14. 13:50:19

@Fredddy: Pontosan, mert kb két hét alatt elfoglalták az országot. Az IED-t meg az MRAP bírja, nem az MBT.
Vannak, de nem rendszeresített Izraelen kívül kb senki. Pedig buli a BMPT. :-)

Digitális Dzsihád 2015.05.15. 12:08:27

Mai index hír a teljesen távirányított tank, amiben nincs személyzet:

index.hu/tech/2015/05/14/fegyverzetet_kap_a_villamgyors_lanctalpas/

Hattáb 2015.05.16. 20:57:56

Értelmetlen az egész.Egy drón flotta olcsó és hatékony,könnyedén elintézi a levegőből a páncélosezredet.

Hattáb 2015.05.16. 20:59:06

Ilyen süket dumával hogy új tankunk van ,csak a szovjet háborús filmeken nevelkedett oroszokat lehet megetetni.

Kakimaki0123456789 2015.05.16. 21:25:56

Kérdés, mennyi értelme van a tankokat másik tankok ellen tervezni?
Pakoljunk fel drónokra páncéltörő rakétákat, meg adjunk a gyalogságnak Javelint és vége a dalnak... persze, van ERA meg mindenféle aktív rakéta védelem, de csak idő kérdése mikor jelennek meg a radar abszorbens bevonattal, neadjisten radar zavaróval felszerelt, esetleg radar csapdákat kidobáló, egyre hatékonyabb robbanóanyagot tartalmazó rakéták.
Rakétát fejleszteni és legyártani mindig könnyebb mint tankot.

proletair · http://lemil.blog.hu 2015.05.16. 21:31:16

@Hattáb:
@Kakimaki0123456789:

Levegőből lehet csatát nyerni, de csak a szárazföldi erők tudják befejezni a műveleteket. Ezek pedig páncélozottak szoktak lenni.
Amíg a tank időjárástól független, addig egy drón nem.

És folytathatnám...

El Akir wej dA money 2015.05.16. 21:40:33

Molotov koktél/tank félgyújtásra:
Működött tankok ellen, a régi időkben, mikor még új volt a taktika, és a harckocsikat nem készítették fel erre.
A korszerű tankokban a páncél áttörése nélkül nemigazán lehetne kárt tenni gyúlékony folyadékokkal, nem véletlen nem alkalmaznak ilyen megoldásokat.

A távirányítású tank nem megvalósíthatatlan(sőt nem is olyan nehéz), csak értelmetlen.
A vezeték nélküli adattovábbítást könnyedén zavarhatják, módosíthatják.
Egy tankra általában jellemző, hogy előbb utóbb valami hiba lesz benne, az meg nemfog magától megjavulni.

Esetleges megoldás lehetne, ha nagyon rövidtávú távirányítással egy erősen páncélozott járműből irányítanák, a tőle kis távolságra lévő tankokat. Nyilván ez csak addig működne míg az irányító állomást ki nem likvidálják.

Kakimaki0123456789 2015.05.16. 21:49:12

@Hattáb: Ez is volt a cél :) a SZU összeomlása az oroszok Trianonja, most a hisztérikus revizionizmus fázisában vannak.
Totál nacionalista tömeghisztéria van, szerintük Európa és a Nyugat csak azért van hogy őket megtámadja, de ők mindig megvédik Oroszország Anyácskát, lám megverték Napóleont(!) (komolyan, tényleg ezzel jönnek!) meg Hitlert is.
És Putyin majd megvédi őket, és aki mást mond az áruló, sőt, nyugatbérenc áruló.
Tudni kell hogy az oroszok nagy része nem jár soha külföldön, nem is beszél idegen nyelveket, a központi, zárt világot felépítő propaganda ellen sokan nem tudnak védekezni.
Küzben az eszement korrupció és despotizmus, az egyre szűkebb hatalmi kör kezébe került erőszakszervezetek lassan tönkreteszik az országot, egy életképtelen (de legalábbis versenyképtelen) államot építettek az olaj-százmilliárdokból ami elől az értelmesebbek Nyugatra menekülnek... a választás már csak formalitás, az előzőt a megfigyelők szerint simán elcsalták, azóta a valódi ellenzéket törvényen kívül helyezték.

Persze, jók ezek a tankok - vagy jók lesznek majd egyszer, ha tényleg alkalmasak lesznek sorozatgyártásra - és talán az iparuk is le tud majd egyszer gyártani csúcstechnikát, ami eddig nem nagyon sikerült, és amitől most az ukrán háború miatt jól elzárták magukat, amivel a saját olajkitermelésüket is veszélybe sodorták, de én szkeptikus vagyok. A fegyvercsörgetéssel inkább összekovácsolják maguk ellen az eddig semleges, eddig velük üzletelő EU országokat - különösen jó ötlet fél Európán végégzavarni elavult bombázókat. Ráadásul a saját piacukat teszik mert mindenki a zsarolásra használható orosz gáz helyett a megújuló enrgia vagy más gázbeszerzési források felé felé halad (kivéve a megvásárolt politikusok). Na meg az ellen-embargókkal is többet ártanak maguknak mint az EU-nak. Nem is olyan lassan megtanulunk nélkülök élni.
Ezek már rövidtávon is vissza fognak ütni, lehet hogy komoly politikai fordulat fog nem is olyan sokára bekövetkezni Oroszhonban.

Kakimaki0123456789 2015.05.16. 22:09:56

@proletair: Én a tankok ellen tervezett tankok értelmetlenségéről beszéltem. Van még a tankokon kívül si rengeteg páncélozott biszbasz amivel lehet aprítani.

Kakimaki0123456789 2015.05.16. 22:13:00

@El Akir wej dA money: Ahogy az önvezető autókat elnézed, az elérhető jövőben nem science fiction az olcsó, kevéssé páncélozott, pár intelligens rakétát hordozó, önvezető harci jármű vagy drón.
Tankvadászatra kíválóak lesznek.

Hiryu2,01 2015.05.16. 22:41:48

Szárazföldirón
-teljesen önálló az még elég messze van.
-Távvezérelt: csak az érezékelőein keresztül lát
- adatátvitel
-oké, illeszkedhet a harctéri hálózatba, de honnan kap adatokat -zavarás?

-hogy juttatod ki a célterületre?
-hogy hívod vissza?
-célpontazonosítás?
álcázásuk? -hőkép.

- jelenlego legmodernebb pct rak elméletileg 5 km ig hatékonyak, és szaporodnak a soft és hard kill pctrak. elhárító rendszerek
-

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.05.16. 23:19:33

@Kakimaki0123456789:

"Tudni kell hogy az oroszok nagy része nem jár soha külföldön, nem is beszél idegen nyelveket, a központi, zárt világot felépítő propaganda ellen sokan nem tudnak védekezni."

Még szerencse, hogy Amerikára ennek a szöges ellentéte igaz.

Oh wait...

levi009 2015.05.16. 23:42:39

@FikkFakk: De micsoda üzlet egyeseknek?!

graphics 2015.05.17. 00:36:57

@rdos: van, csak kissé másképp működik. Termobarikus lőszernek nevezik, nagyon gyúlékony finom port oszlat szét, amit aztán be is gyújt a lövedék nyomáskapcsolója, kb. 0,1 s múlva. Ennyi kell a kiürüléshez.
Épületekben, járművekben lévő személyek ellen garantált hatású, mert az összes oxigént elhasználja, az ott lévő személyeknek annyi! Nem rombolja a környezetet (nem dől össze a ház,stb.).

Van olyan, páncélozott járművek (pl. harckocsi) ellen kifejlesztett változata, ami fém nátrium-magnézium-alumínium kombinációt fröcsköl szét az átütött páncélon belül. A cél, hogy a már hatástalanított(kilőtt) jármű belső berendezése is olyan szinten rongálódjon meg a ráolvadt fémcseppektől (kábelek, elektronika, löveg, töltőberendezés), hogy már ne érje meg a páncélozott járművet javítani, míg ,,natúr'' kumulatív találat esetén a javítás többnyire elvégezhető, ha a lőszerjavadalmazás nem robbant fel.
Az gondolom világos, hogy a nátrium a levegőn is meggyullad, a magnézium erős hőt fejleszt, ami megolvasztja az alumíniumot és egyéb fémeket.

graphics 2015.05.17. 00:56:17

@Kakimaki0123456789: Veled ellentétben nem becsülném alá az orosz medvét. Sok mindent elbaltáztak és el is fognak, de a fegyverek gyártásához értenek és volt is rá idejük megtanulni. Ráadásul nem is kicsit... persze hívőkkel vitatkozni kár.

graphics 2015.05.17. 01:05:43

@El Akir wej dA money: volt ilyen tank a 2. vh. idején a finn-szovje háborúban kísérleteztek Ivánék rádióirányítással. A kor szintjén persze nem vált be, el is vesztették a járművet. Most az amik kísérleteznek távvezérléssel: cca. 1-2 km-re követi az irányító jármű a tankot.
Ezt pl egy TOR-M1-gyel bőven ki lehet lőni és akkor van egy távir tankod.
görögöknél:
www.youtube.com/watch?v=9PGEQE7-v50

teddybear01 2015.05.17. 08:29:08

@graphics: "Épületekben, járművekben lévő személyek ellen garantált hatású, mert az összes oxigént elhasználja, az ott lévő személyeknek annyi! Nem rombolja a környezetet (nem dől össze a ház,stb.)."

Nem a fenéket nem. Ezt nevezik vákuumbombának. Az egyik elődjét már a vietnami háborúban használták, a "beceneve" "lóheretépő" volt. Egy focipályányi tisztást lehetett vele robbantani a legsűrűbb dzsungelben is.
Gondold végig, mekkora rombolást tudna végezni egy lakótelep paneljeiben....

Ami pedig az embereket illeti, nem az oxigénhiány végez velük, hanem a bomba robbanásakor fellépő lökéshullám, illetve a szétrepülő törmelék. Egy tankban aránylag pont védve van a személyzet az ilyesmitől.

@Hattáb: "Értelmetlen az egész.Egy drón flotta olcsó és hatékony,könnyedén elintézi a levegőből a páncélosezredet. "

Izé, azt ugye tudod, hogy egy tankmenetoszlophoz mindig rendelnek egy szakasz ZSZU–23–4 Silkát is? Márpedig ezektől kifejezetten tartanak a tankvadász repülősök, mert pokoli aprítást tudnak végezni.
Ráadásul a tankok többnyire gyalogostámogatással tevékenykednek, amiknél mindig van néhány Sztrela, vagy hasonló.

Kakimaki0123456789 2015.05.17. 09:24:16

@Rammjaeger83: Már vártam hogy jöhn valaki az amerikaiakkal mosdatni az oroszokat (bevett propaganda fogás), de elég nagy bakot lőttél mert lászik hogy egyik országban sem jártál soha.
Talán egyszer utazz el mindkét országba mielőtt véleményt formálsz.

Kakimaki0123456789 2015.05.17. 09:27:04

@graphics: Érvek nélkül nehéz vitatkozni, ugye?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.05.17. 09:54:08

@Kakimaki0123456789:

Az amerikaiak nagy része járt valaha külföldön? Beszél idegen nyelveket? Sokan vannak közöttük, akik tudnak védekezni a hegemón ideológiát közvetítő médiával szemben? Ezekre a kérdésekre akkor is választ kaphat az ember, ha sosem járt ott.

Hányan jártak valaha Oroszországban, vagy ismernek akár egyetlen oroszt is azok közül, akik rendszeresen "oroszmosdatással", "propagandával" meg effélékkel vádolnak másokat? Hányan tudnak közülük konkrétan bármit is Oroszországról?

Killary Fucking Clingon 2015.05.17. 09:58:32

Valami folyadék baszt kell rálőni ami éghető anyag, és legalább 2 óráig lángol olthatatlanul, megfőnek a harckocsizók, esetleg megfulladnak. Egy szépen "kivilágított" tank nagyszerű látvány és célpont lehet bárkinek.

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.05.17. 10:21:00

nekem az az ötletem merült fel, hogy a lövedékeket nem lőporral, vagy más robbanóanyaggal,
hanem a belsőégésű motor mintájára levegő/üzemanyag keverékkel kilőni

egy ilyen fegyver esetén a (páncéltörő)lőszer nem tartalmaz robbanóanyagot, ezért nem tud kigyulladni vagy berobbanni és sokkal olcsóbb is

különösen alkalmas lenne gépágyúk működtetésére, a levegő beszívása/sűrítés könnyen automatizálható

a másik amit a cikkben olvastam a "revolverhős" kapcsán, hogy elég életszerű szituáció lehet hogy a harckocsi helyzetbe kerülve gyorsan kell hogy kilőjön 4-5 lövedéket, majd menekül, fedezékbe húzódik, ahol van ideje töltögetni. Ebbe remekül beleillene ha a lövedékek egy cserélhető tárban lennének, az ismétlő kézifegyverekhez hasonlóan

proletair · http://lemil.blog.hu 2015.05.17. 11:13:43

@padisah:

Nem biztos hogy értem: a lőpor helyett levegő-üzemanyag keverék? Jelentem, az is robbanásveszélyes...
A lőpor (vagy más, a lőszer hüvelyében lévő robbanóanyag) hatásfoka szerintem léptékekkel jobb, mint bármely levegő-üzemanyag keverékéé

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.05.17. 11:28:49

igen, attól használható lövedék kilövésére, hogy robbanásveszélyes, viszont nem a keveréket fogja a rendszer tárolni, hanem az üzemanyagot

a keverék a lövés előtt jön csak létre, és a lövés során el is ég

itt aligha a hatásfok, inkább a teljesítmény vagy energiasűrűség a fontos kérdés, egy lőpor elégése rövid idő alatt szabadít fel sok energiát, tehát jó a teljesítmény sűrűsége, de az energiasűrűsége annyira nem, mert a lőpornak tartalmaznia kell az oxigént is, ráadásul kötött formában, és az növeli a tömeget, nem véletlen hogy autót sem akar senki lőporral hajtani. A benziné 44MJ/kg a nitrogliceriné 6.38MJ/kg. Persze itt csak a benzin van, nem a levegő-benzin keverék.

Nyilván gyakorló gépész tudná megmondani mekkora energiát lehet így átadni a lövedéknek, a korlátot az adja mennyi levegőt tudsz a lövegbe nyomni. Ezt külső kompresszor tudja növelni. A hatásfok, tehát hogy mekkora része fog a felszabadul energiának mozgási energiává alakulni, a kompresszióviszonytól függ, ez meg a sűrítés/égés geometriájától, mivel itt nincs dugattyú sokkal keskenyebb és hosszabb csőben történik az égés és expanzió mint a motorokban, ezért szerintem jobb hatásfok érhető el mint ott.

Gyurcsany F. 2015.05.17. 11:34:27

Bezzeg az Orban rezsimben, ahol kozgep mindent ellop, mar egyaltalan nem gyartanak fejlesztenek harckocsikat.

Hiryu2,01 2015.05.17. 11:38:09

@padisah:
próbálkoztak vele, kézifegyvernél kísérleti modellben elméletileg ha jól emléxem 2000 lövés per perc tűzyorsaság lenne elérhető.
A gond:
- levegő üzemanyag keverék bejuttatása az égéstérbe.
- üzembiztos működés.
- kellő energia hogy a 120 mm-nél is tizenvalahány malacot felgyorsítsa kellő sebességre
- nem igazám működne a dolog külső levegővel, ezér valszeg mint a folyékony üzemanyagú rakétáknál, vmi oxidálószer kellen az égéshez, ezk pedig nem igazán környezetbarát anyagok, a légvédelmi rakétáknál pld nam egy konkrétan idegméreg volt...
index fórumról:
..
OT-155 “Izopropil nitrát” egykomponensű üzemanyag (“I” anyag)
Tömeg / Összetétel: 20kg / 100% C3H7NO3
Színtelen vagy sárgás, erősen gyúlékony gáz generátor üzemanyag, amit az üzemanyag rendszer turbó pumpájának hajtására használtak. Erős méreg, hipotenziót (abnormálisan alacsony vérnyomást) okoz.

AK-20K „Melanzs”oxidálószer (O anyag - Dvina/Volhov)
Tömeg / Összetétel: 550kg / Dinitrogén-tetroxid salétromsavas oldata, foszforsav és hidrogén-fluorit korróziógátló adalékkal.
20±2,5% N2O4, 73,4% HNO3, 1-1,25% H3PO4, 0,5% HF, 2±0,8% H2O
Erősen illanó folyadék sárgástól egészen a barnásvörös színárnyalatig. Az éghető anyagokkal történő érintkezéskor öngyulladó, illetve berobban, érintésekor erős égési sebek keletkeznek. Hatásának csak néhány anyag képes ellenállni, rozsdamentes acél, tiszta alumínium, üveg, porcelán, rövid ideig néhány gumikeverék.

AK-27P „Melanzs”oxidálószer (O anyag - Vega)
Összetétel: Dinitrogén-tetroxid salétromsavas oldata, foszforsav és hidrogén-fluorit korrózió gátló adalékkal.
26±2% N2O4, 69,5% HNO3, 0,1% H3PO4, 0,4±0,1% HF, 1,2±0,5% H2O
Erősen illanó folyadék sárgástól egészen a barnásvörös színárnyalatig. Az éghető anyagokkal történő érintkezéskor öngyulladó, illetve berobban, érintésekor erős égési sebek keletkeznek. Hatásának csak néhány anyag képes ellenállni, rozsdamentes acél, tiszta alumínium, üveg, porcelán, rövid ideig néhány gumikeverék.

TG-02 „Szamin” üzemanyag (G anyag)
Tömeg / Összetétel: 250kg / xilidin, és trietil-amin egyenlő arányú keveréke.
50% C8H11N, 50% C6H15N (mindkettő ammónia származék)
Olajszerű folyadék, "rothadó" szagú, sárgától egészen a sötétbarna színárnyalatig. Erős idegméreg, az emberi testbe bekerülhet..

na m,ost ilyen dolgok harckocsiba bezárva....

Hiryu2,01 2015.05.17. 11:39:27

@Gyurcsany F.:
Következő ilyennél fejlövés.
Nagy az internet van hely trollkodni.
De nem ezen az oldalon.

Hiryu2,01 2015.05.17. 11:41:31

@Shabby Bear:
Igen, lehetne rá napalmbombát dobni, csak épp ahhoz hogy eltaláld vele , olyan magasságon sebességen kellen repülnöd a géppel, ami kamiakze jellegűvé teszi a dolgot a működő légvédelem esetén.

proletair · http://lemil.blog.hu 2015.05.17. 11:42:55

@padisah:

Az is kérdés, hogy melyik elven működő fegyver az egyszerűbb. Harcban ez döntő szokott lenni.

@Gyurcsany F.:

Gratulálok, maga az első troll a hozzászólók között. Majdnem azt írtam, hogy csak így tovább, de inkább ne !

:D

Hiryu2,01 2015.05.17. 11:43:52

@teddybear01: légvédelem. szintén az index légvédelmis topikjáról idézek:
Így nézett ki a szovjet rendszer:
"....inden magasabb egységnek saját légvédelme volt, amit a parancsnok rendelkezésére állt.

Szárazföldi erők struktúrája:

Front állt közvetlen alakulatokból, és 2 Hadseregből.
Közvetlen alakulat: rakétadandár (SCUD), és lérak dandár (BUK), stb...

A Hadsereg állt közvetlen alakulatokból, és 4 Hadosztályból.
Közvetlen alakulat: rakétadandár (SCUD), lérak dandár (KRUG), harci helikopter ezred, desszant ezred, stb...

A (gépesített) Hadosztály állt közvetlen alakulatokból, és 4 (3 gépesített + 1 harckocsi) Ezredből.
Közvetlen alakulat: rakétaosztály (FROG), lérak ezred (KUB/OSA), felderítő zászlóalj, stb...

A (gépesített) lövészezred állt közvetlen alakulatokból, és 4 (3 gépesített + 1 harckocsi) Zászlóaljból.
Közvetlen alakulat: lérak osztály (Sztrela-1/10, Silka/Tunguzka), stb...

A (gépesített) lövészzászlóalj állt közvetlen alakulatokból, és 4 (3 gépesített + 1 harckocsi) századból.
Közvetlen alakulat: lérak szakasz (Sztrela-2, Igla), stb...

A Front úgy 200~250km szélességben támadott, a hadsereg 100~120km, stb...."

dukeekud 2015.05.17. 11:47:47

@padisah: Benzin levego keverekbol adott ido alatt felszabadulo energia, a kozelebe sincs a robbanoanyagok energiajanak. Ezert nevezik belsoegesunek, es nem belsorobbanasunak a belsoegesumotorokat. A kulonbseg az eges sebessege vagyis az adott ido alatt keletkezo gazok mennyisegeben, nyomasaban van. Normal esetben a benzinlevego kb 50 m/s sebeseggel eg, mig a robbanoanyagok akar a 10 km/s nagysagrendu sebeseget is elerhetik.

Hiryu2,01 2015.05.17. 11:55:08

De jó volt felvetni a kérdést, gyoesan rákerestem a
liquid propellant gun kifehezésre:
itt pld egy elég régi ( még írógéppel írt tanulmány) a lehetőségekről:
www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a258887.pdf

...Armor force in the year 2000 is at a critical decision point.
A liquid propellant gun is a viable option for the future of the Army's main battle tank..
mondták anno...

Ezt mewg majd később olvasom el.
www.arl.army.mil/arlreports/2000/ARL-CR-446.pdf
bár itt beleolvava görgetve akár 175 mm?es????? löveggel számoltak??????:

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.05.17. 11:57:56

@Hiryu2,01: ilyen anyagok bevetésével minden előny a képzavarral élve "füstté válna", szóval benzin(földgáz)/levegő

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.05.17. 12:00:31

motorokban szerintem pont fékezik az égést, hogy ne keletkezzen annyi NOx, ha más a cél gyorsítható adalékokkal (pl PH3 foszfor-hirdid?)

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.05.17. 12:35:11

@Hiryu2,01: felületesen beleolvasgatva az derült ki, hogy a vizsgált "liquid propellant" lényegében egy exotikus folyékony robbanóanyag.

Tehát igazából marad a potenciálisan felrobbanó lövedék, vagy annak meghajtó anyaga a tank belsejében, amit én szerettem volna eliminálni. Ami azt illeti a kumulatív robbanófejes lövedékek, meg a gránátok mindenképp tartalmaznak robbanóanyagot, ami találat esetén berobbanhat a tank belsejében.

Amit itt boncolgattak, a nagyobb torkolatsebesség, meg logisztikai előnyök. Pl. egy folyékony meghajtóanyag esetében a felhasznált mennyiséggel lehet szabályozni milyen gyorsan és meddig repüljön a golyó.

Hiryu2,01 2015.05.17. 12:55:52

Annyit tudok, most is folynak tesztek a rendszerrel, állítólag Izrael 2020 körülre ígért működő prototípust.

teddybear01 2015.05.17. 14:10:15

@padisah: @Hiryu2,01: @proletair: @dukeekud: Ezt nevezik oxivilit robbanóanyagnak. A legegyszerűbb változata a folyékony oxigénbe(a levegő nitrogénje ugye nem vesz részt a kémiai reakcióban, azaz fölösleges ott lennie) kevert porított éghető anyag, pl. porcukor, vagy liszt. Igen brizáns anyag, jókora hatással, ezért lőpornak (kivetőtöltetbe) nem alkalmas, és ráadásul sok vele a baj.

Egyrészt könnyen robban, túl könnyen is. Erősebb rázkódásra, ütésre akár nagyobb zajra(robbanásra) is képes explodálni, ami harctéri körülmények között borítékolható hogy lesz. Azonkívül az oxigént ugye vagy hűteni kell, vagy nagy nyomáson tárolni, hogy folyékony maradjon. Ez se egyszerű, se elég biztonságos. Ráadásul az oxigén minden éghető anyaggal képes reakcióba lépni, erről az Apolló-1 űrhajósai tudnának mesélni, ha nem haltak volna bele egy ilyen tűzbe
Éppen ezért az iparban se nagyon használják. Nagyon sok ennél könnyebben kezelhető robbanóanyag van, minek bajlódni vele.

Amúgy lehet más összetételű koktélt is használni, például fluort és benzint, de ez még veszélyesebb. A fluor kifejezetten reakcióképes anyag, ezért összekeverés után azonnal robban az egész. Ráadásul a végén fluorsav is keletkezik, ami még az üveget is megmarja, azaz túl veszélyes.

teddybear01 2015.05.17. 14:19:12

@Hiryu2,01: Emlékszel ugye az 1973-as arab-izraeli háborúra?

Az egyiptomi csapatok kifejezetten sikeresen nyomultak előre, de amint kikerültek a légvédelem által oltalmazott területből, azonnal szétverték őket az izraeli légierő csapásmérő gépei.

Kakimaki0123456789 2015.05.17. 16:24:25

@Rammjaeger83: Pld én mindkét helyen jártam, több amerikait és oroszt is ismerek személyesen.
Az amerikaiak lehet nem beszélnek idegen nyelvet, de az angol - szemben az orosszal - világnyelv így minden hír eljut hozzájuk. Ezenkívül elég sokan beszélnek spanyolt, németet, franciát (ugye Kanada...) És mivel ők találták fel az Internetet, elég könnyedén tudnak mindenről tájékozódni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.05.17. 16:55:38

@Kakimaki0123456789:

> És mivel ők találták fel az Internetet, elég könnyedén tudnak mindenről tájékozódni.

A kettő között nincs logikai összefüggés.

> Ezenkívül elég sokan beszélnek spanyolt, németet, franciát

Ehhez hasonló jelenség Oroszországban nyilván teljesen ismeretlen.

> Az amerikaiak lehet nem beszélnek idegen nyelvet, de az angol - szemben az orosszal - világnyelv így minden hír eljut hozzájuk.

Kismillió oka lehet annak, hogy egy adott hír nem jut el hozzájuk. Nem az interneten jelenik meg, vagy ha igen, akkor nem angol nyelven, és nem fordítja le senki, vagy ha mégis, akkor hibásan vagy szándékosan torzítva. És persze adott az a lehetőség is, hogy nem megy át a szerkesztőségi rostán valamilyen okból.

Összességében van egypár témakör, melyekről egy átlag amerikai semmivel nem tájékozottabb, mint egy orosz, éppen ellenkezőleg. A donbasszi konfliktus és az orosz harckocsifejlesztések aktuális helyzete csak kettő a sok közül. És abban is biztosak lehetünk, hogy az átlag amerikai vagy nyugat-európai ugyanannyit tud az orosz viszonyokról, múltról és nemzeti karakterről, mint az átlag orosz az ő országaikról - semmit vagy nagyon keveset.

Hogy "nacionalista hisztériának" lehet-e nevezni azt, ami az orosz közéletben folyik, azt nem az én tisztem eldönteni (mondjuk "orosz nacionalizmusról" beszélni önmagában félrevezető), de gyaníthatóan nem szánalmasabb és röhejesebb, mint az Oroszországgal kapcsolatos nyugati közbeszéd.

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.05.17. 17:10:35

www.youtube.com/watch?v=6afbVWyuT1I

ez speciel teniszlabdákat lő ki, van egy csomó potato gun a youtube-on ami ezen az elven működik

Hiryu2,01 2015.05.17. 17:14:24

@teddybear01: 1973.
-igaz is meg nem is.
épp most olvasom az egyik tábornol lönyvét, pluszt az egyik srác a mylitariphotos utódoldalán a Yom kippur-i háborúval foglalkozó blogban ép egy izraeli anyagot fordít és tesz fel.
De dióhéj:
- izraeli légierő lassan átvette a légtér feletti uralmat
- ECM tevékenység- saját káron tanulva -vakították az orosz rendszereket, és levadászták őket-
- Egyiptomiak fogytak ki a rakétából
- il voltak ott páncélosösszecsapások ott rendesen
Pl a Könnyek völgyében -Golan fennsík-5-600 járművet lőttek ki, a felek, abból becslések szerint 300 szíriai páncélos volt.
(100 izraeli páncélos volt ha jól emléxem 500 szíriaival szemben- ha jól emléxem az izraeli veszteség elérte a 80%-t!)

Vagy a csata Kínai farm-nál a Sínain...

Írnék róluk, de nem akarom csak izraeli témákkal elárasztani a lemilt.

Hiryu2,01 2015.05.17. 17:16:04

Elütésekért bocs, hajráéljen a mobiltelefonról kommentelés.

Rive 2015.05.17. 17:51:58

A második kép nagyon jó.
Van arra is statisztika, hogy honnan jönnek ütközetben azok a találatok, amik fájnak? Azaz megsemmisítik/harcképtelenné teszik a masinát.

A difi (találat/megsemmisítő találat) kapcsán gondolok itt különös kegyetlenséggel a linkelt TOW videóra...

teddybear01 2015.05.17. 18:20:48

@Rive: Még régen olvastam egy tanulmányban, hogy a tankokat, páncélosokat érő találatok kb. kétharmada a a jármű felső egyharmadába csapódik be. Azaz leginkább a toronyba.
Éppen ezért az orosz tervezési szokások szerint egy páncélosnak lehetőleg minél alacsonyabb építésűnek kell lennie. Persze a forgatható ágyús tornyot elhagyni nem igazán lehet, mert az akkora hátrány, ami nem elfogatható.
Ezért alacsonyabbak az orosz tankok, mint például az angol Centurion.

teddybear01 2015.05.17. 18:25:10

@Kakimaki0123456789: Ez még erősen a tervezeti szakban van. Annyira nagy a railgun energiaigénye, hogy gyakorlatilag nem lehet elég nagy generátorkocsit építeni hozzá. A szükséges generátor és annak üzemanyagkészlete egyszerűen nem fér fel egy lánctalpas alvázra.
A linkelt példában is egy kísérleti cucc van, egy kisebb erőművel megtáplálva. De ennek is akkora a mérete, hogy egy hajóra sem lehet beépíteni.

Rive 2015.05.17. 18:35:54

@teddybear01: A kérdésben az a trükk, hogy nem a tankokat érő, hanem a tankokat megsemmisítő találatokra kérdez :)

Más: az Armata aktív védelme ~ milyen magasságig lehet hatékony?

teddybear01 2015.05.17. 18:43:22

@Hiryu2,01: Jó, hát eléggé sarkosan egyszerűsítettem le a sztorit, de a lényeg azért benne van. Az izraeli légierő a veszteségeinek a többségét az integrált légvédelemnek köszönhette, és ezért nem tudott beavatkozni a földi műveletekbe. Amint azonban a légvédelmi ernyő alól kijöttek az egyiptomi csapatok, már elvesztették a sérthetetlenségüket és attól fogva már megfordult a kocka. Az okt. 7.-én indított légitámadás teljes kudarc volt, hisz kb. 60%-os veszteséget szenvedtek. Viszont sikerült időt nyerniük, hogy az amerikaiaktól hadianyagot szerezzenek, hogy pótolják a veszteségeiket.
Ami azt illeti, a legtöbb forrás szerint kényelmetlenül közel kerültünk egy lehetséges atomháborúhoz. Nagyon nem lett volna jó nekünk sem.

teddybear01 2015.05.17. 19:00:36

@Rive: Idézem a cikket: Az ütközetekben az elemzések szerint a találatok több mint 2/3-a szemből, 60 fokos szögből, negyede oldalról, és alig több mint 6 százaléka érte hátulról a tankokat, illetve a találatok 65%-a a torony magasságában történt.

" Armata aktív védelme ~ milyen magasságig lehet hatékony?"

Ha értesz oroszul egészen részletes magyarázatot kapsz ebből a filmrészletből, de hanem akkor is meg lehet érteni a működést.:
www.youtube.com/watch?v=YpmcmKwWzYo

teddybear01 2015.05.17. 19:44:14

@Rammjaeger83: És még hozzá lehet tenni, hogy Oroszországból elég sokan települtek át az USA-ba, de fordítva nagyon kevesen.

Hiryu2,01 2015.05.17. 20:38:23

@Rive: Védelmi rendszerek, készülget az írás, de előtte a lövegekről egy rövid.

Elméáletileg ha jól emléxem felfele kb 10 méter magasan kapják el a rendszerek a beérkező cuccot- aneheze a pontos időzítés, hogy pont ott robbanjon az elhárítótöltet, és akkor, amikor kell, egyébként hatástalan.

Kakimaki0123456789 2015.05.17. 20:38:40

@teddybear01: Érdekes úgy tűnik pont felülről nem védi a járművet, amíg más rendszerek pld a Zaszlon tudja ezt. Igaz mindkettő barkácsmegoldásnak tűnik a Trophyhoz képest. Gondolom nem is annyiba kerülnek...
De csak idő kérdése mikor jönnek a "lopakodó", radarzavaró, műcélokat kibocsájtó stb rakéták...
Én úgy olvastam hogy mióta Tropy van az izraeli tankokon, a legújabb orosz rakétákkal sem tudják kilőni őket, szóval egyenlőre a védelem áll nyerésre a rakétákkal szemben.

Kakimaki0123456789 2015.05.17. 21:29:01

@teddybear01: Én nem vagyok ennyire szkeptikus. Ha a Pentagon bejelenti, azt jelenti hogy komolyan gondolják. Pár éve az elektromos autót is körberöhögték, most meg a Tesla háztartási akku csomagot árul. Persze a mai hajókat nem így tervezték, de biztos át lehet sokukat alakítani.
De gondolj bele, több 100 Km-es lőtáv és 4-7 Mach torkolati sebesség elég sok fegyverrendszert feleslegessé tehet.

Kakimaki0123456789 2015.05.17. 21:35:59

@Rammjaeger83: Hát nem sikerült meggyőzni hogy az orosz politikai- és közélet képes lesz olyan gazdaságszerkezetet létrehozni ami versenyképes lesz a XXI. században, olyan tudást és ipart összehozni ami képes lesz tartani a lépést a haditechnikai fejlesztésekkel, behozni a néhol évtizedes lemaradásokat, és ipari méretekben előállítani versenyképes fegyvereket.
Oroszország politikailag sokkal nagyobb szerepet szán magának mint a gazdasága indokolná, vagy lehetővé tenné, ez ki fog egyenlítődni, és fájni fog...
Az hogy mi szánalmas és mi nem, a történelem majd dönt, de az oroszok krémje már a lábával szavazott arról hol akar élni. Higgyen nekik.

Kakimaki0123456789 2015.05.17. 21:37:24

Ja a hajókra szerelt változatról beszéltem...

Rive 2015.05.17. 22:15:14

@teddybear01: namégegyszer. A páncélzat fő feladata az, hogy a találat és a megsemmisítő találat között különbséget tegyen. A cikkbeli második ábra, valamint amiről beszélsz, az végig a 'találat'. Van olyan statisztika, ami a sima 'találatok' helyett a 'megsemmisítő találatok' iránybeli eloszlását mutatja?

Ezt a videót nézem: www.youtube.com/watch?v=yQ9JPTVDFeg
Nyilván túlzás lenne elvárni, hogy ne legyen titok a cucc teles potenciálja, de szigorúan a videó alapján nekem úgy tűnik, hogy az oroszok összehoztak egy MBT-t, ami végre ~ partiba' lehet a nyugati MBT típusokkal - és amelyik ugyanolyan reménytelenül sebezhető egy Bradley számára, mint egy T72...

@Hiryu2,01: ha tíz méter, azt kicselezni már igényel némi trükközést. De nem lehetetlen... Érdekes meccs lesz.

Zsidófalvi Zsidó 2015.05.17. 23:38:47

[Érintőlegesen offtopic]

Érdekes cikk az egykori NDK gyerek-lánctalpasokról, Trabant-motorral:

prokee.blog.hu/2015/05/16/lanctalpas_trabant-motorral_gyerekkatonaknak

[/Érintőlegesen offtopic]

teddybear01 2015.05.18. 12:39:31

@Rive: Úgy látom nehezen tudod felfogni.
Ahhoz hogy harcképtelenné tudj tenni egy tankot, mindenképp el kell találni. Viszont ha sikerül is átlőni a páncélját, nagyon ritka az az eset, hogy teljesen megsemmisüljön.

Ha mondjuk a motorját vagy a lánctalpát szétlövik, a személyzet és a fegyverei akcióképesek maradnak, de további harcban nem tudnak részt venni.
Ha sikeresen átlövik a homlok vagy oldalpáncélt, akkor a személyzet hal meg, a tank ugyanúgy harcképtelen lesz.
Mindkét esetben viszont a tank javítható és a javítás után bevethető. Akkor is javítható, ha jobban károsodott, mondjuk kiégett, csak nem a csatamezőn, hanem a gyárban. A II.V.H.-ban volt olyan tank, ami többször is megjárta a hátország-frontvonal távot, és nem mindig ugyanazon típusnévvel, mert a közben korszerűtlenné vált típusokat átépítették például rohamlöveggé, vagy páncélvadásszá.

Rommel is főleg a csatamezőről szedte össze a páncélosait, az észak-afrikai hadjáratában és a keleti fronton harcoló németeknek is volt pár zsákmányolt T-34-esük.

Ami pedig azt aktív védelmet illeti, a legtöbb támadás a földről jön, az ellen kell elsősorban védekezni. A páncélosvadász helikopterek és a csatarepülőgépek gépágyúi, ágyúi meg lazán szétviszik az a vasdarabot, ellenük hatástalan. A nyíllövedék ellen se jó.

Rive 2015.05.18. 14:09:53

@teddybear01: próbáld meg értelmezni végre a kérdést, jó? Megismétlem: az érdekel, hogy van-e statisztika, ami túlmutat a szimpla 'találatok' szintjén, és megmutatja, honnan jönnek éles helyzetekben azok a találatok, amik miatt ténylegesen kikerül a tank az aktív állományból - nevezzük ezt megsemmisítésnek, bárminek (nem igaz, hogy ezt annyira nehéz felfogni - már sokadszor futok bele, hogy a másik fél tökéletesen tudja, miről van szó, de elveszik olyanokban, hogy 'tank' az az autó s*ggében, puska az max. a falon a történelmi múzeumban, mostmeg ez a 'találat' meg a mellé adott történelemlecke... Szaknyelv-fasizmus ellen b@sszameg: olatni kellene...).

Konkrétan 'ami pedig azt aktív védelmet illeti' az első öbölháborúban az M2 és M3 is egyenként több T72-t szedett, mint az M1, sz'al hogyisvanez a 'legtöbb támadás a földről jön' dolgában? Ez ismét csak arrafelé evez, hogy nagyon is érdemes lenne megkülönböztetni a szimpla 'támadás', 'találat' meg effélére vonatkozó statisztikát attól, ami a ténylegesen fájdalmas találatokra vonatkozik.

David Bowman 2015.05.18. 14:35:04

@Hiryu2,01: A hőképálcázásra az angolok kitaláltak valamit. TVben jól nézett ki.

David Bowman 2015.05.18. 14:44:27

@teddybear01: Hát, ez már Irakban se jött be.

Hiryu2,01 2015.05.18. 14:53:55

Hőképálcázás: ha leálcázod annyira, hogy nem észlel hőforrást a szenzor, akkor ugye a borítás alatt nagyon gyorsan nagyon meleg lesz, amint bepöccented a motort, ha a hőnek nincs hová távoznia...

Nyíll

teddybear01 2015.05.18. 22:28:23

@David Bowman: Én inkább azon lepődtem volna meg, ha sikerül megvédeniük magukat.
Jó párszor kiderült már, hogy megrakhatod őket a legjobb fegyverekkel, lehetnek sokszoros túlerőben, valahogy mégis képesek elveszteni a háborút.
Viszont legalább pofázni azt marhára tudnak, ők nem vesztettek, csak szar a fegyver, cserbenhagyták őket a szövetségeseik, stb. Különben is az ellenség csak jöjjön vissza, és elverik. Aztán ha jön, megint kikapnak, de az se az ő hibájuk.

teddybear01 2015.05.18. 22:31:12

@Rive: Minden részletesebb történelmi munkában találsz a csataleírásokban veszteséglistát, a jobbakban egészen aprólékosat.
Benne van a megrongálódott, harcképtelen tankok száma is.

molnibalage 2015.05.19. 00:23:24

@Kakimaki0123456789: Én most is körbehögöm. 100k USD-s autó az nem tömegtermék és a láthatáron nincs az, ami azzá tenné. Amint az lesz, akkor az áram is majd jövedéki termék lesz? Nagyon súlyos korlátai vannak az vellanyos autózásnak...

David Bowman 2015.05.21. 15:21:14

@Hiryu2,01: Az nem hőszigetelő borítás volt, hanem infravörös képernyők rendszere. Hogy hova tették addig belülről a hőt azt nem tudom, de a TVben az infrakamerával filmezett tank pár másodperc alatt ford fókusszá vált.

aegithalos 2015.07.27. 14:16:34

Ennek lesz masodik resze valamikor? A cim azt sejtteti.

MiGeo 2016.06.02. 21:03:57

igen tényleg, lesz ennek több része is valamikor?

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu