Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

február 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (44) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (78) alagút (7) állat (8) amerikai (91) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (11) ausztrál (5) ázsia (16) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (8) ejtőernyős (30) életrajz (36) elmélet (11) erdély (5) erőd (7) évforduló (53) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (80) haditengerészet (45) hadkiegészítés (5) hadsereg (14) hadtörténelem (145) hadtörténet (18) hadvezérek (8) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (16) hidegháború (43) híres bűnözők (8) honvédség (8) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (44) ii világháború (104) izrael (26) japán (21) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (6) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (79) légierő (47) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (129) makett (7) mesterlövész (6) monarchia (13) múzeum (12) német (67) nők (11) ókor (13) olasz (13) orosz (27) ostrom (6) osztrák (28) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) porosz (5) portugál (6) programajánló (9) reform (5) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (47) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (13) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (7) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (60) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (15) tengerészgyalogos (11) terror (25) titkosszolgálat (60) török (15) tűzfegyver (7) ünnep (5) usa (49) utánközlés (28) vadászgép (10) várostrom (6) vendégposzt (79) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (50) wysocki légió (11) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Cikkajánló: Rethinking Rommel

2016.01.01. 13:50 tiboru

romnyit.jpgA napokban került a kezembe a tekintélyes és népszerű amerikai hadtörténeti magazin, a nem túl meglepő című Military History 2016 januári száma, melynek címlapjáról Erwin Rommel tábornagy néz farkasszemet az olvasóval, s ezek a provokatív szavak láthatók: Csalás (csaló?) volt-e Rommel? A Sivatag Rókája nem szégyellte fényezni önnön harci renoméját.

Mivel Rommel messze a legismertebb és a média által a leginkább futtatott német generális volt, valamint figyelemmel arra, hogy olvasóink között is szép számú fanja van, arra gondoltam, hogy ismertetem olvasóinkkal a szóbanforgó cikket, amit David T. Zabecki nyugállományú vezérőrnagy, hadtörténész írt. Vehetitek vitaindítónak is, számítunk a kommentjeitekre.

 

Már a cikk címe is arra utal, hogy Zabecki tábornok nem fél feszegetni a pofonosláda tetejét: Rethinking Rommel (Újragondolni Rommelt), ráadásul még egy apró kérdőjelet sem tett a végére. És erősen kezdi:

A történelem minden jelentősebb katonai parancsnoka két részből áll: az emberből és a mítoszból. A valóság és a legenda között tátongó szakadék talán egyetlen másik katonai vezetőnél sem olyan széles, mint Erwin Rommel esetében. A széles körben elterjedt vélekedés szerint ő volt a második világháború német tábornokai között az egyik legjobb, ugyanakkor egyre több szakember kénytelen egyetérteni Wolf Heckmann német hadtörténésszel, aki szerint „valószínűleg Rommel volt a világtörténelem legtúlértékeltebb katonai parancsnoka”.rom0.jpg

A cikk néhány mondatban összefoglalja Rommel első világháborús éveit (sokszorosan kitüntetett gyalogsági, majd Alpenkorps századparancsnok, az 1917-es caporettói áttörésnél tanúsított helytállásáért megkapja a Pour le Mérite-et), majd 1937-ben Adolf felfigyel rá, pontosabban az Infanterie greift an (Gyalogság támadásban) című könyvére. Hamarosan Hitler testőr-zászlóaljának, a Führerbegleitbataillonnak lesz a parancsnoka. Lengyelország lerohanása után azt kéri Adolftól, hogy ismét csapattiszt lehessen. A vezérkar (első világháborús Alpenkorps-tapasztalatára tekintettel) egy hegyivadász-hadosztályt szán neki, de Erwin foga páncélosokra fáj. Nem teketóriázik és (friss vezérőrnagyként) közvetlenül Hitlerhez fordul, magas ívben leszarva a szolgálati utat. A Führer (természetesen) teljesíti a kérést, Rommel megkapja a 7. Panzerdivisiont, s ezzel egy füst alatt számtalan ellenséget szerez magának az Oberkommando der Wehrmachton belül.

Páncélosai élén részt vesz a franciaországi hadjáratban, ahol agresszív, gyakran vakmerő taktikájával alapozza meg hírnevét. Noha kétségtelen, hogy jelentős szerepe volt a németek katonai sikereiben, a munka oroszlánrészét mégiscsak Heinz Guderian XIX. Hadteste végezte el, amikor Sedan alatt átkelt a Meuse folyón és áttörte a franciák védelmi vonalait. Ennek ellenére (Hitler személyes döntése értelmében) a hadosztályparancsnokok közül Rommel elsőként kapta meg a Lovagkeresztet, megerősítve így a róla korábban kialakult „A Führer kedvenc tábornoka” képet, s további magasrangú ellenségeket szerezve magának tábornoktársai között.rom1.jpg

A franciaországi hadjárat után Hermann Hoth altábornagy (Rommel közvetlen felettese, a XV. Hadtest parancsnoka, amelyhez a 7. Panzerdivision is tartozott) azt javasolja Hitlernek, hogy Rommel előléptetését, illetve egy hadosztálynál magasabb szintű katonai egység élére történő kinevezését halassza el mindaddig, amíg Rommel „szert nem tesz nagyobb tapasztalatra, több józan észre és belátásra”. Günther von Kluge altábornagy, a Negyedik Hadsereg főparancsnoka ugyancsak kritizálta Rommelt, mert mindent a személyes dicsőségének rendel alá és jelentéseiben rendre megfeledkezik azokról a társparancsnokokról, akiknek sikerei jelentős részét köszönheti. Amikor 1941-ben leforgatták a Sieg im Westen (Győzelem Nyugaton) című propagandafilmet, Rommel lelkesen jelentkezett a filmezésekre.

Noha senki sem kételkedik abban, hogy Rommel nagyszerű taktikai parancsnok volt, aki a harcmezőn érezte jól magát, azt el kell ismerni, hogy amikor hadműveleti, pláne hadászati szintű döntéseket kellett hoznia, bizony gyakran kicsúszott a lába alól a talaj. Egyszerűen nem értette például a logisztikai realitásokat, a stratégiához pedig gyakorlatilag semmi érzéke nem volt. Ezek a hiányosságai főként Észak-Afrikában mutatkoztak meg.

1941 elején, röviddel azelőtt, hogy átvette volna az Afrika Korps irányítását, Franz Halder vezérezredes, az OKW vezetője a következőkre hívta fel a figyelmét: a Barbarossa Hadművelet előkészületei miatt nem tudnak további élőerőt, haditechnikát vagy logisztikai támogatást adni az afrikai csapatoknak. Éppen dak.jpgezért Rommel feladata nem az lesz, hogy ott legyőzze a briteket, hanem az, hogy minél több nyugati szövetségest lekössön a lehető leghosszabb ideig. A német nagyvezérkar azt is megtiltotta Rommelnek, hogy a líbiai Maradah oázistól keletre terjeszkedjen, de – szokásához híven – Erwin figyelmen kívül hagyta a parancsot és 1941 áprilisában megtámadta a vörös vonaltól mintegy 450 kilométerre keletre fekvő Tobrukot. Amikor erről tudomást szerzett, Halder tajtékzott és Rommelről egyszerűen azt nyilatkozta, hogy „ez a katona teljesen megőrült”. Erwin taktikailag brilliáns támadássorozata azonban logisztikailag fenntarthatatlan helyzetet eredményezett, ami aztán a németek stratégiai vereségéhez vezetett.

A Sivatag Rókája egyik legnagyobb fegyvertényének tartott 1942 júniusi tobruki győzelem után ismét bebizonyosodott, hogy hadászati szinten Rommel semmit sem tanult. Noha egyértelmű utasítást kapott Kesselring tábornagytól, hogy a továbbiakban hanyagolja Egyiptomot és összpontosítson Málta bevételére, az Afrika Korps parancsnoka ismét felülbírálta elöljáróját és személyesen járt közben Hitlernél annak érdekében, hogy továbbra is Észak-Afrikában folytathassa a harcot. Annak ellenére, hogy az egész német vezérkar Kesselring stratégiai elképzeléseit támogatta, a Führer inkább kedvencére hallgatott és engedélyezte Rommelnek az egyiptomi kaland folytatását. Az eredményt ismerjük: 1942 késő őszén a britek visszafoglalták Tobrukot, majd az el-alameini csata következményeként a németek a teljes észak-afrikai fronton visszavonulót voltak kénytelenek fújni.

Az Afrika Korps visszavonult Tunéziába, ahol Rommel jellembéli hiányosságai ismét megmutatkoztak: valamennyi harctéri jelentésében azt hangsúlyozta, hogy a hibákat kizárólag mások követték el, ő semmiről sem tehet. 1943 februárjában személyesen ad utasítást Hans-Georg Hildebrandt ezredesnek, a 21. Panzerdivision vezetőjének egy olyan frontális támadásra, amely mögött (a rossz időjárás miatt) semmiféle légi támogatást nem lehetett biztosítani. Az amerikai tüzérség gyakorlatilag ledarálta a huszonegyesek védelem nélküli páncélosait, s Rommel a katasztrófáért egyszemélyben Hildebrandtot tette felelőssé, noha az ezredes előre jelezte, hogy a Luftwaffe nélkül komoly gondok lesznek.

Rommel szurkolói folyamatosan hangoztatják, hogy kedvencük győzhetett volna Észak-Afrikában, ha további csapatokat rendelnek alá és több üzemanyagot kap. Ezek az emberek csak arra nem tudnak kielégítő választ adni, hogy honnan kellett volna Hitleréknek átcsoportosítaniuk még néhány hadosztályt 1942-1943 körül: netán a keleti frontról?

A német tábornoki karban az Erwin Rommelről kialakult vélemény meglehetősen egyöntetű volt: öntörvényű, fegyelmezetlen szerencsejátékosnak tartották, aki szemrebbenés nélkül áldozta fel embereit és a gondjaira bízott haditechnikát, ha saját dicsőségét akarta fényezni. Habozás nélkül igénybe vette legfelsőbb politikai hátszelét és kihasználta a Hitlerhez és Goebbelshez fűződő különleges kapcsolatát, amikor katonai elöljáróinak megfúrásáról volt szó. Mi sem mutatja jobban a róla alkotott szakmai véleményt, mint az, hogy a három legközelebbi munka- és parancsnok-társa is meglehetősen elítélően nyilatkoztak róla. Vezérkari főnöke (Siegfried Westphal), műveleti helyettese (Fritz Bayerlein) és a harcászati hírszerzésért felelős tábornoka (Friedrich Wilhelm von Mellenthin) mindhárman igazi katonák voltak: lojálisak voltak Rommelhez, de miután kikerültek a keze alól, mindhárman megmondták a véleményüket vezetési stílusáról, szakmai hiányosságairól és arról a mániájáról, hogy a lehető legtöbb időt töltötte a fronton ahelyett, hogy a munkaköri leírásából fakadó parancsnoki teendőkkel (tervezéssel, összehangolással és a szükséges adminisztrációval) foglalkozott volna.

Az 1944-es franciaországi teljesítménye is jócskán adott muníciót ellenségei kezébe. A nyugati front főparancsnoka (Gerd von Rundstedt tábornagy) a rugalmas, mélységi védekezésre voksolt (amivel például Guderian is egyetértett), ezzel szemben Rommel a merev, lokális megalkuvások nélküli deffenzív taktika híve volt, ahol minden hídfőállást az utolsó emberig és az utolsó töltényig kell tartani. Rommel egyszerűen meggyőzhetetlen volt, hiába érveltek neki azzal, hogy a nyugati szövetségesek légi- és tengeri fölényével és anyagi lehetőségeivel szemben ez a merev álláspont esélytelen. Erwin ismét Hitlerhez fordult, aki érezte ugyan, hogy nem a kedvencének van igaza, de addig tétovázott, amíg végül egy köztes megoldást választott általános nyugati stratégiának, ami persze nem vált be.

Rommelt sokan a nagy kortárshoz és ellenfélhez, George S. Patton tábornokhoz hasonlították. Mindketten dinamikus, agresszív, ötletgazdag parancsnokok voltak, akik szerettek az első vonalban mutatkozni. Mindkét generális ragyogó taktikai vezető volt, de mindkettőjüknek komoly hiányosságai voltak a hadviselés harcászati szintjeit meghaladó területeken. És valljuk be, hogy mindketten primadonnai allűrökkel, tüskés jellemmel, röviden: nagyon nehéz természettel rendelkeztek.rom2.jpg

Eddig a cikk, amelyhez Zabecki még egy külön oldalt is csatolt, egyfajta cikket a cikkben. Ennek a címe: Better than Rommel? (Jobb, mint Rommel?), s négy olyan német tábornokról ír röviden, akik szerinte tehetségesebb katonai parancsnokok voltak Rommelnél, de se népszerűségük, se hírnevük nem közelítette meg a Sivatag Rókájáét. A négy generális: Eric von Manstein, Hermann Balck, Heinz Guderian és Walther Model.

Most jöhetnek a hozzászólások, Rommel-fanatikusoktól és rókaellenesektől egyaránt; mutassuk meg, hogy a tízmillió Rommel-szakértő országa is vagyunk! Na és természetesen boldog új évet kívánunk minden olvasónknak és szerzőnknek! 

295 komment

Címkék: ajánló német hadtörténelem ii világháború rommel

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr138220250

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 19:46:01

Szolgálati közlemény 2.0

Egy kötözködőt is kitiltottam, aki továbbra is a "fraud"-on rugózott. Azt hiszem, kezdem elveszíteni a közmondásos türelmem, ezért innen üzenem neki: nem vagyok fordító, sértegetni meg az anyukáját sértegesse (ha van neki blogja).

Köszi!

cardiobascularis 2016.01.03. 19:52:54

@tiboru:
Szerintem inkább közmondásosan faszkalap vagy.
Ha meg nem vagy fordító, csak egy béna faszfej, akkor ne vállalkozz fordításra, pöcsarc.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 19:55:34

@cardiobascularis:

Vigyázz, mert ha ilyen könnyen felidegesíted magad, még megüt a guta :-)

sarius 2016.01.03. 20:03:51

@tiboru:

Megnéztem ennek a csávónak az eddigi aktivitását, hát olyan sok barátja nem lehet :) Elég frusztrált szegény a mintegy 200 kommentje alapján, valami beszűkült nyelvtanár lehet, egy másik blogban valakit azért osztott ki, mert a tizedesvessző helyett a szerencsétlen pontot használt :D :D :D

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 20:06:44

@cardiobascularis:

Öcsém, próbálkozhatsz a hetedik nicckel is, amíg trágárkodsz, ki foglak tiltani. Ha megtanulod a jómodort, maradhatsz.

teddybear01 2016.01.03. 20:08:31

@cardiobascularis: Szerintem meg megint nem érted a lényeget, szokásod szerint.

Ez itt egy katonai történelemmel foglalkozó blog, nem pedig a nyelvésznácik fóruma. Ha csak nyelvtan(és műfordító)náci vagy, akkor itt nincs sok keresnivalód. Épp úgy ahogy a zsidózóknak se.

Tudod itt elismerjük a katonai teljesítményt, akármelyik oldalról is van szó, és nem nagyon számít hogy egy vagy két "T"-vel írjuk hogy volt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 20:13:15

@teddybear01:

Nézd, valahol őt is meg lehet érteni: ha én is ráérnék olyan szakblogokat olvasgatni, amelyek témájához halványlila fingom sincs, és ha mindezek mellett visszafojthatatlan közlési kényszerem lenne, akkor én is abba kötnék bele, amibe csak tudok. Csak aggódom, hogy legközelebb egy vessző utáni szünet hiánya miatt kap sztrókot szegény...

Hadrian77 2016.01.03. 20:18:01

@tiboru: a bulvártéma vonzza a széles, laikus rétegeket. :D

teddybear01 2016.01.03. 20:21:00

Ami az eredeti témát illeti, szvsz Rommel szerintem is érdemein felülsztárolt tábornok volt.
Zseniális taktikai vezető, de mind a katonai fegyelemmel, mind pedig a stratégiai tervezéssel kapcsolatban komoly hiányosságokkal.

Ami azt illeti, egy jó taktikus meg tud nyerni egy csatát, de a háború megnyeréséhez több kell.

Ami a szövetségesek harcmodorát illeti, a szovjetek fő célja az ellenség megsemmisítése/fogságba ejtése volt. Ami azt illeti, a halott ellenséggel már nem lesz több baj. Viszont ez komoly anyagi és élőerő veszteséggel járt.

Az angolok és az amerikaiak "csak" megverni akarták az ellenséget. Ez kisebb élőerő-veszteséggel jár, hisz az ellenfél tudja, hogy nem kell halálig küzdeni. Viszont ehhez jelentős műszaki fölény kell, és nem hátrány, ha nem fanatikus az ellenfél.

teddybear01 2016.01.03. 20:22:44

@tiboru: Találkoztam már vele más blogon, sajnos tipikus nyelvtannáci. Úgyhogy lehet hogy meg fogja itt ütni a guta.... :-)

sebestyén eszter 2016.01.03. 20:27:16

@cardiobascuralis 2: re: 19:28:15

Azt honnan tudjuk, hogy az emberre vonatkozik-e? Én nem nagyon értek, ugye az efféle nyelvi dolgokhoz, csak általános 5.-ben tanultuk a határozott és határozatlan névelők közti eltérést. Nos, mivel a fraud szó előtt határozatlan névelő van, egyáltalán nem biztos, hogy az egyénre vonatkozik - ahogy te írod. Még mindig nem értek a nyelvi dolgokhoz, de a hsz-edet nem úgy akartad megfogalmazni, hogy a fordító a főnév és melléknév (/-i igenév ) közt nem tett különbséget? Én nem tudom, mert nem látok a fejedbe, de azt hiszem, erre gondolhattál.

Amúgy meg, ahogy elnézem a hsz-eidet, nem is a fordítással van bajod. A lélektani dolgokhoz se értek, csak a női megérzés, tudod.

Továbbá az irónia sem a sajátom, de ha esetleg mégis ironikusnak érzed soraimat, akkor lehet, h nem tévedsz.

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.01.03. 20:39:23

@Voznyák Pista: Ja, a második vh.t megnyerték, miután az oroszok betolták az "élő erejüket" a kalapba."

Ugye viccelsz? Az orosz legyőzte volna a németet, ha nem kapsegítséget????
Gondolod, hogy az orosz távozása a keleti területekről megkönnyítette az amcsik dolgát a Csendes-óceánon?????
Avagy ott is az orosz tolt be emberanyagot, mint Európában, amikor amerikai eszközöket kapott????

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.01.03. 20:41:51

@Hadrian77: Sőt, a RAF múzeumában is így emlékeznek meg róla....

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.01.03. 20:48:31

@sebestyén eszter:

Hagyd csak, ő már nem fog válaszolni... Tiboru szerintem letiltotta a csába :)

Amúgy egy ilyen posztnál, ami fél napig az indexen figyel, (és olvasottságban egyből a blog dobogójára ugrik, innen is gratula) törvényszerű, hogy benéz pár troll. Fura is lenne ha nem. Én is voltam már kommunista meg náci is. Egy kommentfolyamban persze :D

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.01.03. 20:50:17

@sebestyén eszter: Sajnos igaza van. Ha elolvasod a cím alatt az ajánlót, egyértelműen utal rá, hogy Rommel nem szégyellte fényezni...
az is igaz, hogy én ezt olvasom:
Csalás (csaló?) volt-e Rommel? A Sivatag Rókája nem szégyellte fényezni önnön harci renoméját.
A határozatlan névelő itt nem mond semmit.

teddybear01 2016.01.03. 20:56:02

@Könnyen elkaptuk, uram!: Tudod a németek talán elbántak volna vagy az oroszokkal, vagy pedig az angol/amerikai haderővel egyenként, de egyszerre nem bírtak mindkettővel. Sem az első, sem pedig a második világháborúban.

Az meg hogy mi lett volna, ha az oroszok nem kapnak amerikai támogatást, meglehetősen akadémikus. Kaptak és éppen a legérzékenyebb időszakaszban. Akkor, amikor elvesztették a legfontosabb búzatermő területeiket és a legfontosabb ipari területeiket.
Fontos utánpótlást kaptak a moszkvai csatához mind amerikai hadianyagból, mind a szibériai ezredek emberanyagából(amit a vlagyivosztoki kikötőbe szállított hadianyaggal szereltek fel.

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.01.03. 20:58:58

@teddybear01: Hiszen pont ezt mondtam én is, köszönöm, hogy megerősítettél. Én azzal vitáztam, amit Voznyák Pista írt:
a II. világháborút megnyerték, miután az oroszok betolták emberanyagukat a kalapba. (mármint az amerikaiak)

sebestyén eszter 2016.01.03. 21:00:52

@cardiobascuralis 2: re 19:29:36
Az AkH. 139. szeptember 1-jével változott. Tudtál róla? A két kedvencem: nyitvatartás egy szó (is lehet), az olajfaszú - mint szú - egy szó, a szőrös olajfaszú kettő. Még mindig nem értek a nyelvhez, csak olyan érzésem van, nem ezért vagy itt.

sebestyén eszter 2016.01.03. 21:09:29

@proletair: Ja! Kösz. Nem ismerem T. letiltási szokásait, és azzal is tisztában vagyok, hogy nem a nyest.hu-n kommentelek :), csak próbáltam nem informatikai értelemben elküldeni. :)

Flankerr 2016.01.03. 21:16:51

@kardiobaszkuláris: A szánalmasság olyan szintjét ütöd meg (3. nicket is bevetni hogy csak neked legyen igazad), ami már a bölcsődében is ciki lenne..
A bunkóság meg láthatóan adott nálad, arra születni kell, légy rá büszke..

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.01.03. 21:19:16

@Minorkavidor: Biztos az esőzések is számítottak, de azért ez a 15 hadosztály nem elhanyagolható. Annyira nem, hogy Churchill-emlékiratai tanulsága szerint-brit hírszerzési információkra alapozva felhívta Sztálin figyelmét arra, hogy a kelet-Lengyelországból Görögországba átirányított hadosztályokat a hadjárat lezárultával azonnal visszavezényelték kiindulási helyükre..Ezenkívül az ejtőernyős alakulatok színe- java is részt vett Görögország lerohanásában.
Igazából az első támadási dátum (május 15) sem volt elég korai,de ez előtt nem nagyon indulhatott volna, mert csak '40 végén adta ki Hitler az utasítást a Barbarossára való felkészülésre.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.01.03. 21:21:39

@Minorkavidor: Még annyit, hogy az is számíthatott, hogy nem akartak belefogni a Barbarossába addig, amíg nem stabilizálják a balkáni helyzetüket.

sebestyén eszter 2016.01.03. 21:24:48

@kardiobaszkuláris: Természetesen lehetek ostoba és segg is, ha ezért cserébe itt folytatódhat a normális, témához illeszkedő eszmecsere. Ad egy, köszönöm, h megengeded, hogy ostoba legyek (és segg). Ad kettő, a testőrzászlóalj azért egy szó - bár tudom, h okos vagy, de azért ide írom -, mert a zászlóalj nem lehet testőr, sem testőré csak testőröké. Ez eddig sima formális logika, ami több ezer évvel régebbi, mint a gramm. v. a nyelvtud. (Plusz nézd meg a 139-es változásait, a kötőjeles szavak sokasága egy szó már, s mint írtam, némely különszavas KÉPZŐS /!/ szerk. is.)

Üdv aposztrof ostoba kötőjel segg zárójel szőke zárójel bezárva

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.01.03. 21:25:57

Azért az már tényleg elég szánalmas, hogy valaki 3 (de szerintem több) nicket csinál csak azért, hogy ordas fasságokat írkáljon egy blogba.

Az illető 3. nickjét én töröltem. Remélem örökre.

Bocs az offért.

sebestyén eszter 2016.01.03. 21:58:41

@Könnyen elkaptuk, uram!: Bocs, nem neked szól, hanem úgy ált., hogy: ez lesz az utolsó nyelvészkedésem, amit neked válaszolok, mivel nekem nem célom terelni, hanem a terelőt akartam kiiktatni, tényekkel.
És akkor a válasz. Nincs igaza, az alábbiak miatt:
1. olyan formális logikai szabályokba bukik bele*, amelyek úgy alapjai a nyelvnek, mint a matematikának, azaz olyan egzakt dolgok, amelyeken nem lehet vitatkozni
2. *bukik bele úgy, h ő dobja fel, pöstiesen, felköp és alááll (ezért is gondolom, h más céllal van itt)
3. ennyit általánosan a soknickűről (igen, ez egy szó :-) )
4. amit te ragadtál ki, az nem nyelvi, hanem médiaelméleti kérdés (az ajánló)
4.1. van egy címlap és egy belső anyag, elég rég az a divat, hogy inkoherensek ezek, pld. Story címlap anno: XY ex tornásznő (újságíró) szerelme-> belső anyag, csak a lead szól arról, h valaha szerelmes volt, a cikk egésze valami egész másról (vagy: ha megnézed a mainstream online médiában az ajánlót, ami a címlapon van, és úgy fest, mintha lead lenne, baromira nem egyezik a megnyitott szöveg leadjével)
4.2. ha nyelvileg nézzük:
4. 2. 1. nem tetszik, h olyanba kötünk bele, ami valakinek nem a foglalkozása, de beszél N nyelvet és ért valami máshoz, mint a fordítás, és át akar adni valami érdekes dolgot (szinte mindegy is, h hogy) -> (egy akadémikus nyelvész barátom, aki konkrétan az MTA NyTI egyik bizottságában székel, szokta mondani, h a Himnuszt azért változtatja sokszor az Akadémia, mert Kölcsey pocsék helyesíró volt -- és Arany annyit tudott angolul, mint egy mostani 8.-os) kérdés: kaptunk tőlük valamit? szerintem igen. (és ezzel nem azt akarom épp mondani, h T. nem tud angolul)
4.3. a csaló-csalás fordítása - éppen a hatlan. névelő miatt kb. bmi lehet, pl. megtéveszt/-ő;-és... stb. -- bár én sem vagyok fordító, az egy szakma, van rá BA, MA és egyéb posztgrad. képzés

Viszont, ami engem baromira érdekel, és ezért a témába vágó kommenteket szívesebben olvasom, hogy a Rommel-kultusz kialakulása mennyire (és hogy) volt (politikai) érdek, hogy alakult ki -- eddig nagyon tetszettek a viták, eszmecserék.

sebestyén eszter 2016.01.03. 21:59:55

@proletair: ui.: igazad volt, valóban tiltva lett, utána láttam a szolg. közl-t. :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.03. 22:04:55

@molnibalage: Elnézést, leragadtam a frontokra vonatkozó időszakos adatoknál, és nem görgettem le az aljáig.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2016.01.03. 22:42:04

én is offolnék: fényes újságot vaku nélkül érdemes fotózni, mert különben becsillog és fehér amőbák lesznek Rommelen, ahogy épp hajlik a papír. Közvetlen megvilágítás nélkül hosszabb záridővel szebb lesz az eredmény. Mobilnál simán a vaku letiltása általában elég.

szakmailag nem tudok hozzászólni egyébként, csak érdeklődő olvasótok vagyok :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 22:50:38

@flugi_:

Köszi, legközelebb így csinálom.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.03. 22:57:41

@Conchobar: Mivel Zsukov nevét én hoztam fel itt először egy offolás keretében, nem pedig a szerző, gondolom illő, hogy reagáljak én is. Lényegét tekintve Zsukovval nem az a helyzet, hogy túlértékelték a szakmai képességeit, hanem az, hogy "kifelejtették" a történelmi kánonból a felemás eredményű hadműveleteket, melyek a nevéhez fűződtek, s így az a kép él róla, hogy minden sikerült, amihez csak hozzáfogott. Mint arra utaltam, csak azért kapott ilyen kedvező elbánást utólag (de nem csak ő), mert a háború után is fontos tisztségeket töltött be. Önmagában ebből szerintem nem lehet messzemenő következtetéseket levonni a képességeiről. Ami Rzsevnél vagy a Seelow-magaslatoknál történt, az a szervezeti hiányosságok meg a kitűzött határidők miatt alighanem bármely más tábornok keze alatt is megtörtént volna, csak az ő esetükben erre utólag nem borítottak volna fátylat.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.03. 23:04:32

@Lacusch69(Sch.Lacika): Nyilván ez is szerepet játszott, bár nem tudom, milyen mértékben - miután a NATO kötelékében egymásra borultak a nyugat-európai nemzetek, és a fegyverbarátság elsődleges szempont lett, a németek viselt dolgait a mediterrán hadszíntéren többnyire jóindulatúan a szőnyeg alá söpörték.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.03. 23:20:18

@proletair: Ez két eltérő kategória. Katyn esetében évtizedeken át nem hozták nyilvánosságra a dokumentációt, ami a szovjet felelősséget egyértelművé tette. A Vörös Hadsereg dokumentumainak egy jelentős hányada szintén nem volt nyilvános a rendszer bukásáig, és van egy olyan hányada is, ami nyilvános, csak különböző okokból nem dolgozza fel senki. Ez meg ugyebár némileg megkönnyítette a szovjet eredmények jobb színben való feltüntetését. Ezzel szemben Zabecki olyan adatokra alapozza a gondolatmenetét, melyek gondolom nagyrészt már évtizedek óta ismertek, ill. megismerhetőek, csak az itt már kitárgyalt okokból nem volt ildomos ezekre a poptörténetírásban is felhívni a figyelmet.

Crom77 2016.01.03. 23:32:09

A blog gazdákhoz egy kérdés: Rommel vezérkari főnöke, Hans Speidel nem érne meg egy hosszabb posztot? Elvégre nem semmi karriert futott be a világháború után is, a NATO Főparancsnokságán töltött be elég magas pozíciót. Márpedig azzal az "előélettel" ami neki volt, ez nem akármi.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 23:41:02

@Crom77:

Körbekérdezzük a szerkesztőség tagjait, kinek férne bele. Köszi a tippet!

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.03. 23:50:27

@proletair: Általában a vérbosszút, a pederasztiát meg a nők körülmetélését sem tekintik pozitív jelenségnek, mégis elkönyvelik úgy, mint egyes kultúrkörökre hagyományosan jellemző szokásokat, vagyis az emberi kultúra elemeit, szóval ebben én nem látok ellentmondást.

dr. mesterséges színezék 2016.01.04. 00:03:55

Laikus alátámasztása annak a véleménynek, hogy Rommel miért is volt egy kutyaütő katona (a képességei ellenére):

Ha egy golyófogónak szánt, katonai téren tanulatlan bakától is elvárt, hogy felfogja (vagy legalábbis, hogy aszerint cselekedjék), hogy a saját céljai, érdekei, elgondolásai (ideértve saját elgondolását az élet folytatásáról) háborús eseményekkel gyakran nem egyeztethetők össze, és az azokhoz való ragaszkodás számos területen okozhat olyan károkat is, amelyekről fogalma sincs, ez az elvárhatóság összehasonlíthatatlanul igazabb olyasvalaki esetében, aki ezt évtizedekkel korábban, az első hadi tanórái egyikén biflázta be.

Ilyesmiről komoly vitát tábornoki rang alatt nem is lehet folytatni, mert alatta nem válhat képlékennyé a parancs és katonai fegyelem fogalma.

Nehezen elképzelhető egy hadnagy magasztalása, aki arra kap parancsot, hogy a szakaszával adott magaslatot védjen, de ő juszt is a szomszédos magaslatok bevételével és visszavonulásával aprózza az erejét, miközben folyamatosan panaszkodik, hogy rosszul látják el a kijelölt álláshelyétől távol, mígnem az erejének maradékának evakuálását kéri.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.04. 00:10:28

@vfo:

Ha egyszerűen tömeg/anyag/mozgásközpontú hadviselési módokról beszélnénk, a reguláris hadviselés keretein belül (vagyis ahol a forradalmi meg a gerilla módszerek felejtősek), az szerintem kevésbé lenne félreérthető. Pl. a "mozgásközpontú hadikultúra" kifejezés használata azt a látszatot kelti, hogy a Wehrmacht meg az IDF hasonló és hagyományos kulturális jellegzetességekből fakadóan volt mozgásközpontú, ami azért némileg erőltetett.

backbencher 2016.01.04. 01:06:34

Elnezest hogy kezdokent hozzaszolok az eredeti temahoz, de beletelt egy kis idobe vegigolvasni a kommenteket.
Ugyhogy az eredeti 2016 januari Military History (MH) cikk felveteshez kapcsolodva mondanek velemenyt az alabbiakrol:

A. Erwin Rommel "csalo" volt-e vagy nem.

B. A cikkben felsorolt masik 4 nemet II. vh-s tabornok jobbak voltak-e mint Rommel.

A.
1. Egyetertek azzal, hogy Erwin Rommel egy remek taktikai de idonkent erosen ingadozo strategiai kepessegekkel rendelkezo nemet tabornok volt a II vh-ban.

2. Erwin Rommel egy Hitlerhez hu tabornok volt, aki reszben felesege es annak csaladjanak a nacihuseget magaeva teve kerult kozel Hitlerhez. Heinz Guderian "Achtung, Panzer!" konyvet elolvasva ismerte fel hogy szamara jobb kiugrasi lehetoseg kinalkozott az uj pancelos fegyvernemnel, mint a korabbi Gebirgsjaeger Alpenkorps-nal.
A sikere abban allt, hogy a sajat korabbi harci es ezredszintu iranyitasi tapasztalatait ugyesen otvozte Guderian szemleletevel.
De ez is jelentette a korlatait, mert amikor eleteben eloszor egy "valodi" (de nem teljes letszamu) hadsereget kapott a keze ala (Afrika Korps), akkor mar gyorsan kiderult, hogy ezredszint feletti hadosztaly vagy hadseregszintu iranyitasnal mar igen ingadozo teljesitmenyt nyujtott.

Erre 3 pelda:
(a) 1940.05.21 Arras-i brit-francia pancelos ellentamadasnal ketsegbeesetten kovetelt segitseget, pedig o ment tulsagosan elore. Mas kerdes, hogy egy ugyes taktikai huzassal az o es muveleti fonoke utasitasara hasznaltak ott es akkor eloszor a 88mm-es legvedelmi agyukat (Flak 88) pancelosok ellen, amit aztan rovidesen a nemet hadero mashol is atvett.

(b) 1941. majus-november kozott Tobruk korulzarasa es sikertelen ostroma. Rommel eloszor abban bizott hogy Tobrukot korulzarni elegendo, mert megadjak magukat utanpotlas hijan. De alabecsulte az 8th Army akkor Tobrukba zart AUS, skot es angol egysegeinek vedekezokepesseget (8th Army-t innentol beceztek "Desert Rats"-nak), es a britek felkeszuleset az ellentamadasra (Rommel 1941. decemberere becsulte a brit ellentamadast, ami 1941.11.18-an indult meg, ld. Battleaxe hadmuvelet).

(c) 1942. majus-julius kozott El-Agheilatol El-Alameinig tarto "Sonnenblume II." elorenyomulasa. Itt mar nagyobb nemt es olasz utanpotlast kapott mint 1941-ben, de meg ez sem volt eleg csak El-Alameinig, mert a 8th Army (+ a francia Idegenlegio Bir Hakeimnel) mar reszben kiismerte a rommeli taktikat, es gyorsabban elszakadt, majd jobban kiepitett vedelmi allasokba vonult vissza, amit mar Rommel tobb mint 6 hetig probalt attorni (I. El-Alameini csata) de nem sikerult neki.
Innentol kezdve mar tudta (es Berlinbol meg is mondtak neki) hogy tovabbi utanpotlasra nem szamithat, ezert melysegi vedelmere igyekezett berendezkedni. Ezt viszont britek 12 nap alatt (1942.10.23-11.03.) vegul modszeresen felszamoltak.

3. Eszak-Afrikat kovetoen egy ideig "pihentettek", majd rabiztak az "Atlanti Fal" kiepiteset, illetve vedelmet, de kozvetlen iranyitasa ala mar nem tartozott ugy ezred vagy magasabb egyseg, mint pl. az Afrika Korps volt..
Innentol hadmuveleti strategiai szinten kellett mukodnie, ahol szinten kiutkoztek a korlatai, de latszott, hogy tanult a sajat E-Afrikai, es Kesselring addigi Olaszo-i hibaibol, kudarcaibol.
Mas kerdes, hogy a partraszallast tudta, hogy nem lehet megakadalyozni, ezert eroltette a kozvetlenul a parton valo harcfelvetelt a partraszallo US-brit-kanadai erokkel ("Der Laengste Tag" - "A Leghosszabb Nap").

4. A Hitler-ellenes osszeeskuvesben nem volt a Moltke-kor tagja, sem beavatott, de sejtette, hogy mirol lehetett szo, mert a segedtisztje Hans Speidel tobbszori probalkozasat az "osszeskuvesbe valo beavatasra" elharitotta, es kozvetve mutatta hoy jobb ha o nem tud rola, mert ha kihallgatjak, nem kell hazudnia. Mivel viszont a Moltke-kor kulso csoportjahoz tartozott a segedtisztje, ezert ot is ugy tekintette Hitler (Goebbels javaslatara), mintha Rommel is kozvetlen osszeeskuvo lett volna.
Ezt arnyalta nemileg az, hogy 1944.07.17-en egy brit Spitfire a kocsijat Franciao-ban ugy "megsorozta", hogy Rommel korhazba kerult sulyos serulesekkel, es igy az osszeeskuvok "elso koros likvidalasabol" (1944.07.20-25.) kimaradt.
Felepulese utan viszont felkerestek a Gestapo es az SD tisztjei, es akkor "lett az az alku", hogy a csaladja megkimeleseert cserebe o vallalta az ongyilkossagot.

B. A masik 4 nemet II. vh-s tabornok jobb volt-e mint Rommel.

A felsorolt 4 nemet tabornokbol 2 - Erich von Manstein, Walther Model - mar eleve tabornokkent "kezdte" a 2. vh-t, es ok mindketten strategiai szinten "harcoltak vegig" a 2. vh-t.
Mindketten zsenik voltak a maguk erossegeivel: Model a vedelemnel (ld. 1944.09.17-25. Market Garden hadm. nemet vedelem), Manstein pedig 1943-1944 strategiai visszavonulas a SZU-ban).

Ezert Rommelt nem is igazan lehet osszevetni veluk, mert o csak az Afrika Korps-sal kerult olyan szintre, hogy hadmuveleteket kellett terveznie.
Guderian-t es balck-ot alabb kulon kommentben roviden befejezem.

vfo 2016.01.04. 01:08:13

@Rammjaeger83: Kicsit följebb kifejtettem, hogy egy ország/szövetségi rendszer hadikultúráját a gazdasági képességek és az élőerő-tartalékok határozzák meg. A 2. vh-s Németország mozgásos hadikultúrája az ellenfelekéhez képest kisebb ipari kapacitásból és élőerő-tartalékok miatt jött létre, ahogy ma Izraelben is ez a helyzet a környező arab országok kapacitásaihoz képest. A '73-as háborút majdnem elvesztették, ha Saron a Keserű-tavaknál nem kel át a Szuezi csatornán és támadja hátba az akkor már a Sinain előretörő egyiptomi haderőt. Ez tipikus "villámháborús" taktika volt, mely a mozgásos hadikultúra gyakorlati alkalmazásából eredt. A '73-as háború ugyanakkor az egyiptomi/szíriai haderők részéről a tömeg-hadikultúrát mutatta föl, merev hadműveleti-harcászati vezetéssel, ami ha elhúzódik a háború, arab győzelemmel végződött volna a haditechnikai és élőerő-fölény miatt.
A Wehrmacht és az IDF struktúrái nagyban hasonlítanak, mert mindkét hadsereg nagyságrendekkel nagyobb haderőkkel áll(t) szemben, miközben mindkettőre jellemző (volt) az ellenfelekéhez képesti magasabb technikai és kiképzési színvonal, továbbá a feladatorientált harcvezetés.

backbencher 2016.01.04. 02:05:33

Szoval a folytatas az elozo hosszura sikerult kommentemhez:

Erwin Rommelt inkabb erdemesebb lehet Heinz Guderian-nal vagy Hermann Balck-kal osszevetni, mivel ez a 2 nemet tabornok ugyanugy elsosorban ezred, es hadosztaly szintu iranyitassal "kezdett" mint Rommel.

Heinz Guderian elvitathatatlanul a pancelos hadviseles "atyja" lett (ld. Achtung, Panzer! cimu 1937-es konyve), es az o gondolkodasat elsosorban ez hatarozta meg, ezt jelezte is, hogy panceloshadtesteket iranyitott (XIX. pc. hdt. 1939 Lengyelo. es 1940 Franciao., 2. pc. hds. 1941 SZU). Sztalingrad utan a pancelos fegyvernem fofelugyelojeve nevezte ki Hitler, majd 1944.07.21-tol a hadsereg vezerkari fonoke lett.
Guderian viszont szinte mindig a pancelos fegyvernemmel foglalkozott, es onallo "vegyes" hadosztalyt vagy hadtestet nem kellett soha iranyitania. Ettol fuggetlenul 1943-1944 folyaman mar hasonlo beosztasban (de magasabb rangban) mukodott mint Rommel, viszont mivel a Citadella hadm. elokeszitese soran tobbszor is velemenykulonbsege volt Hitlerrel, ezert hatterbe szorult.

Rommelt igazan osszevetni Hermann Balck-kal erdemes szerintem. Balck szinten Alpenkorps Gebirgsjaeger csapatnal kezdett az I. vh-ban, es 1940-1941-tol szinten pancelos ezred, illetve hadosztaly, majd 1944-ben pc. hds. pk. lett, mint Rommel. O a keleti fronton tuntette ki magat, es hasonlo varatlan takitkai huzasai voltak, mint Rommelnek. Persze ezek az oroszok taktikajahoz igazodtak, nem a britekehez. O is szepen dekoralt katona volt, bar nem olyan sokszor tuntettek ki, mint Rommelt.
Ot is megverte Patton, mint Rommelt (Rommelt 1943. januar-marcius E-Afrika, Balck-ot 1944. szeptembereben Elzaszban, francia-nemet hatarvideken).
A ket fo kulonbseg kozottuk az volt, hogy Balck soha nem volt strategiai iranyito szerepben, mint Rommel az Atlanti Fal felugyelojekent, es o nem volt benne a Hitler elleni merenyletben.

A fentieken kivul szerintem Rommelt - pusztan hads. iranyitasi szempontbol - erdemes lehet Albert Kesselringgel osszevetni. Kesselring - ahhoz kepest hogy eredetileg vadaszpilota volt - kifejezetten eredmenyesen vezette a szovetsegesekkel szemben a nemetek Olaszo-i vedekezo hadmuveleteit 1943 augusztustol egeszen 1945 majusaig, nem kis reszben hozzajarulva ahhoz, hogy az eredetileg Lavina-ra (Avalanche) keresztelt hadmuvelet (Olaszo. brit-US elfoglalasa) a kevesbe jol hangzo "Csiga-offenziva" nevvel kerult at a koztudatba.
Oneki is egy vegyes, tobb fegyvernembol allo haderot kellett iranyitania a brit-US erokkel szemben, es ugyanugy vedekezo taktikat folytatott, mint Rommel 1942-43-ban E-Afrikaban.

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.01.04. 06:29:06

@Rammjaeger83:

Értem én. de szerintem akkor is egy rettenetesen erőltetett szó a hadikultúra. Amikor először olvastam (Haditechnika folyóirat) az adott cikkben tizensokszor volt leírva, rettenetes volt, nem csak a szóismétlés ilyen töménysége miatt.

paráznabillegető 2016.01.04. 09:31:04

tiboru, irtózatosan zavaró olvasni és szűrni egyszerre a hozzászólásokat... kérhetném, hogy gyomláld ki ebből a posztból az összes trágya/irreleváns hozzászólást valamint az azokra reagálókat? beleértve ezt is most tőlem - adok rá okot is: seggfejek.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.04. 10:49:41

@paráznabillegető:

Annak, ha most ezeket mind kigyomlálnám, több negatív következménye is lehetne:

1.) Az új olvasók nem értenék, hogy mi történt és miért szívtam fel a vizet, miért bannoltam hozzászólókat és miért töröltem kommentet;

2.) A kommentfolyam itt-ott megbicsaklana;

Meg szerintem nem árt, ha mindenki látja, hogy - sajnos - a Lemilblog sincs beoltva hülyék ellen.

Kommentet tényleg csak extrém esetekben moderálunk, de azt se szeretnénk, ha bárkinek az lenne az érzése, hogy itt mindent lehet.

Hadrian77 2016.01.04. 11:10:47

@backbencher: Kesselring tüzérként végzett és szolgált az első vh-ban. A repüléssel a háború után kezdett el komolyabban foglalkozni. Azért nem érdemes összehasonlítani Rommellel mert Kesselring a 30-as években a minisztérium és a vezérkar minden részében dolgozott. A 30-as évektől komoly szervezési és irányításban munkákban dolgozott. Olaszország előtt Észak-Afrikában is vezette a német erőket illetve a háború elején a Luftwaffe tényleges irányítását ő végezte.

oranje2010 2016.01.04. 13:42:36

@Hadrian77: A Luftwaffe és a Birodalmi Légügyi Minisztérium tényleges irányítója Erhard Milch tábornagy volt.

Hadrian77 2016.01.04. 15:00:29

@oranje2010: igaz, elírtam. Kesselring a Luftflotte 1 tábornoka volt 38-tól.

paráznabillegető 2016.01.04. 15:03:42

OFF.
@tiboru: ah, értem. kár. ám a kommentfolyam helyett így az értékes kommentek olvasásának élménye bicsaklik meg, és nemcsak itt-ott.
szociopata retardáltak érzéseit számbavenni ugyanakkor hiábavalóság. mindenképpen telibeszarnak mindent, tanulni nem tanulnak semmiből, de meg amúgy is ki okítana vadbarmokat, akkor meg?
azért köszi, hogy megpróbáltad! :)
ON.

backbencher 2016.01.04. 20:51:22

@Hadrian77:

Elnezest az esetleges hianyos leirasert Kesselring kapcsan. Eredetileg az volt a fo celom a kommentemmel, hogy a kiindulaskent ismertetett eredeti MH cikk kapcsan feltett 2 fo kerdesre (amivel a fenti 2 kommentem inditottam) valaszoljak.
Ezert szedtem pontokba a valaszom, es ezert is nem fert bele 1 db kommentbe.

Mas kerdes, hogy mire oda jutottam, hogy a cikkben felhozott 4 II. vh-s nemet tabornok osszevetesehez ertem, akkor valt nekem vilagossa, hogy talan a fenti 4-en kivul mas nemet tabornokkal jobban ossze lehet vetni Rommelt. Akkor ejjel eppen Kesselring jutott eszembe, de azert lehetne meg massal is osszehasonlitani (pl. von Reichenau).
Ez persze az en szubjektiv velemenyem.

A lenyeg az, hogy Rommel volt az elso olyan nemet csapattisztbol felemelkedett nem SS tabornok, akibol a naci nemet propagandagepezet kovetendo host (elnezest a csunya kifejezesert, de "media katona sztart") csinalt.
Marpedig ha vkibol haborus idokben "media katona sztart" csinalnak (mindegy hogy nemet, orosz, brit vagy US oldalon), annak kepehez tobbnyire hozzatartozik az is, hogy nem teved, hibazik, nem szenved vereseget.
Marpedig mindegyik ilyen sztarra csinalt haborus tiszt (tabornok) kovet el hibat, szenved vereseget. Ezt azonban az atlag laikus kozonseg fele (mert a tobbi "szakmabeli" tiszt az ugyis tudja az igazat) igyekeznek tompitani, elhallgatni vagy eltussolni.
Szamos pelda van erre nemcsak a II. vh-ban, de az az egyik tortenetileg legreszletesebben feldolgozott haboru.

Valoszinuleg tobb ilyen tulertekelt tabornok is van, mint Rommel, nemcsak nemet, hanem orosz (pl. Zsukov, Konyev, Malinovszkij), ill. brit (pl. Montgomery, Wavell, Auchinleck), US (pl. Patton, MacArthur, Clarke) oldalon is.
De van egy kozos dolog a tulertekeltseggel kapcsolatban: azt eloszor mindig az az igeny hozza letre, hogy egy haborus host, mint pozitiv kovetendo peldakepet allitsanak a nehez haborus idokben a tomegek ele. Ebbe pedig a haborus idokben nem fernek bele az emberi szakmai hibak, tevedesek megemlitese (rombolja a kiepitett peldakepet pozitiv jelleget).
Ehhez jon meg hozza a haborus idokben szokasos altalanos titkositas (30-50 evre), amit tomegesen szinten az I. es II. vh-ban kezdtek alkalmazni.

Emellett persze az adott tabornoknak mindig szamos kovetoje, alarendeltje van, aki a propagandatol fuggetlenul kozvetlenul tapasztalta annak az embernek vmilyen pozitiv emberi gesztusat vagy tulajdonsagat, es az alapjan itelte es iteli meg.

Elnezest, ez kicsit elkanyarodott az eredeti tematol, de szerintem jol mutatja azt, hogy az I., illetve II. vh-t kovetoen mindig van ugy kb. 50, 70 vagy 100 ev elteltevel egy-egy ujraertekeles, ami egyre arnyaltabb kepet eredmenyez, es a tisztanlatast segiti.
Szerintem ebbe a trendbe illik bele ez a "Rethinking Rommel" MH cikk is.

Trónkövetelő 2016.01.05. 00:23:17

@oranje2010:
Milch is tüzérként kezdte. Mondjuk ez a második világháborús repülős tábornokoknál nem is nagyon lehetett másként, hiszen a repülős pályafutásukat szinte kivétel nélkül az I. világháborúban kezdték, aminek kezdetén egy országnak sem volt légiereje, szóval, aki a II. világháborúban olyan korban volt, hogy tábornok lehessen, az tiszti karrierjét jó eséllyel más fegyvernenmnél kezdte.

sebestyén eszter 2016.01.05. 05:25:50

@tiboru: re
01.04. 10:49:41

​ne gyomlálj, sztem​ -- és bocs, ha kéretlenül szövegelek bele. úgy gondolom, látni kell, milyenek. proletair írta, h vezette a blogketrecet (index 2) és ez lehet az oka, h ide jöttek. szerintem ebben igaza van, már csak azért is, mert hírínséges (=uborka) időszakban raktátok ezt ki.
az ún. utókornak több "bizonyíték" ez, mint a bombahír és társai.
szóval, csak írjanak, még ha nem is komfortos erre ébredni. (legközelebb megint este nézek ide. ;-) akkor jobban bírja a gyomrom.)

Kentaur67 2016.01.05. 06:04:23

@proletair:
Döntően.
Elég, ha valaki elolvassa Churchill II. VH-s visszaemlékezéseit, ahol többször is tételesen sorolja az amcsik és a kanadaiak által nekik, és az oroszoknak szállított töméntelen mennyiségű hadianyagot.

Kentaur67 2016.01.05. 06:12:25

@Rammjaeger83: Annyival kiegészíteném, hogy mivel Sztálin vetélytársat látott Zsukovban, így azért elég hamar kitolták a hatalomból, és valami névleges posztot kapott Sztálin haláláig. (A Vörös Hadseregen és a párton belüli viszonylagos népszerűsége megmentette a kivégzéstől vagy a Gulágtól, pedig ahogy emlékszem, jónéhány köztörvényes disznóságot is elkövetett.) Egyébként én benne látom az ideális szovjet tábornokot: adott a cél, érd el bármi áron, a(z állományt érintő) veszteség pedig nem számít.

Hadrian77 2016.01.05. 08:55:50

@Trónkövetelő: a légierőt gyakorlatilag a két tüzértiszt találta ki és valósította meg, csak később Göring is tbbet akart névleges hatalomnál, amiből komoly versengés és hatalmi harc alakult ki. Kesselring meg a habitusánál fogva inkább hátrébb lépett egyet.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.05. 09:55:52

Azt hiszem, Rommel mondta, hogy a kiképzés során elkövetett hibákat papírra írják, a harc során elkövetetteket pedig sírkőre vésik.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.05. 10:00:40

Angolul értőknek egy érdekes írás Rommelről, az 1937-es könyvéről és a manőverező hadviselésről általában:

www.killology.com/maneuver_warfare.pdf

Plieur 2016.01.05. 20:41:47

Tiszteletem
Előrebocsátom hogy nem olvastam a MH kérdéses számát, viszont ez a „mekkora is volt Rommel?” vita nem mostani keletű, van jó néhány precedens.
Sok minden el lett mondva itt a vita folyamán, nem is szándékozok itt vitába szállni senkivel, csak néhány átgondolnivaló tény kimaradt. Lássuk csak….
Említve van a cikkben a „Gyalogság, előre!”, a mű mellesleg csak a legismertebb abból a korszakból amikor Rommel a drezdai gyalogsági iskolát vezette, sajnos nagyon kevés nyilvánosságot kapott az a tény hogy nem csak vezetett csapatokat, hanem pluszban képezett és szelektált tiszteket. Az a agresszív és mozgás centrikus hadviselés amelyet a Wehrmacht felmutatott nem a véletlen műve, nem működött volna ha nincs az a csapattiszt réteg amely ezt értette és végrehajtotta-itt nem csak a páncélos haderőnemről van szó! A szelektálásra meg legjobb példa az Afrikakorps-nál történtek: aki nem felelt meg az elvárásainak azt „kilőtte”, elég sok csapat és vezérkari tiszt morzsolódott le a vezetése alatt, megtört pár karriert
Miért is érdemes ezt figyelembe venni? Egy kedves felszólaló kimondta a varázsszót:Auftragstaktik.:)
Márpedig ilyen nincs ha a beosztottak ( egészen le szakaszparancsnok szintig…) nem értik meg mit jelentenek olyan fogalmak hogy küldetésorientáltság, kezdeményezés, stb-stb…
El ne felejtsük: az egy olyan kor volt amikor még egy hadosztály parancsnok nem tudta mikromenedzselni  egy szakasz pk melóját ( hála ezért a drónoknak és a modern kommunikációnak), kint a sivatagban kissé más az élet mint a vezérkari térképen. Igen, nagyon jó harcász volt, aki képes volt átadni tudását és megértetni a beosztottakkal az elgondolásait, hab a tortán hogy nem volt egy „lusta jellem” aki leragad hátul a törzsnél ( lásd állandó mozgását a csapatoknál…). A művelet sikere meg kint dől el a csapatoknál, harcászati szinten, szemben az ellenséggel.
Nem volt véletlen az a népszerűség a csapatoknál, egy ilyen személyiség és módszer hatalmas hatással van , akadt is epigonja ebből a szempontból ( Montgomery, Patton…). A legendához és a hírnévhez kellett egy alap, lehetetlen a semmiből felépíteni, pld. Schörner-ből is marsall lett, de hogy népszerű lett volna…
Tulajdonképpen Rommelnek nem kellett csalnia/rácsalnia semmire, megvolt a gépezett amely ezzel foglalkozott ( Göbbels és tsai cég), input egy népszerű tábornok, output egy legenda
A másik oldal meg ráharapott, végre akadt egy imidzs az ellenfélnek ( van neve, legyőzése kitűzhető a saját csapatoknál mint etalon) , ráadásként egy olyan időszakban amikor már lassan 2 éve folyamatos vereség az eredménye a Wehrmacht randiknak …
Stratégia és logisztika.
Nos, elhangzott a terület elfoglalása és megtartása kérdés is. Az Afrikakorps gyakorlatilag sosem rendelkezett akkora létszámmal hogy tartósan, nagy létszámú helyőrségekkel lásson el fontos objektumokat , vagy éppen védeni tudja az utánpótlási vonalait ( ezt fényesen kihasználta a brit SAS, LRDG …), itt jöttek volna képbe az olaszok ( korlátozott harcértékű és technikájú csapatok). Maradt a másik lehetőség: terület elfoglalás helyett felőrölni az ellent egy mozgó hadviseléssel, olyan veszteségeket okozni élőerőben és technikában amelyeket már nem tud kiheverni. Hogy ez mennyire működött ? érdemes megnézni a brit veszteségeket.
Logisztika: nos, itt lépnek be a képbe a kedves szövetségesek, illetve a három nagy maffia ( Esercito, Marina, Aeronautica) amelyeknek logisztikai részlegeinek a német csapatok plusz tehert jelentettek és korlátozott mennyiségű forráson kellett osztozniuk. Adva van tehát egy igencsak kezdeményező hajlamú szövetséges, ráadásként eltérő haditechnikával, akkor amikor a saját csapatok ellátása is gondot okozott. Érdemes elgondolkodni milyen olasz bázisok voltak Pantellériától a görög szigetvilágig, illetve milyen készleteket talált a Wehrmacht az olasz kiugrás után.
Szvsz az az előremenekülés messze nem volt a logisztika lebecslése vagy figyelmen kívül hagyása: amint távolodott az olasz csizmától és a máltai ellen bázistól, közeledett a tengely által megszállt szembeni görög szárazföldhöz és szigetvilághoz, Alexandria lett volna a főnyeremény ( a kikötő).

Hadrian77 2016.01.05. 21:32:54

@Plieur: azért azt se felejtsük el, hogy az Auftragstaktikot nem a 30-as évekban találták fel. A napóleoni háborúk után alakult ki a porosz seregben és az egyesülés után is megmaradt. Gyakorlatilag 1945-ig ez volt a szisztémájuk és mindnekit ennek szellemében képeztek ki.
Ez a cikk elég jól összefoglalja:
www.zmne.hu/kulso/mhtt/hadtudomany/2004/2/2004-2-8.html

Plieur 2016.01.06. 01:22:27

@Hadrian77: Kösz a linket.:)
Nos, kellett is a reform és a Generalstab a nagy Jéna-Auerstadt lecke után, az egyik tanulság épp az volt hogy a hagyományos porosz "jobban féljen a katona a saját tisztjeitől mint az ellenségtől" elv feljebb hat mint gondolták:), tiszti szinten is érvényes:)
Az egyesülés ( azaz 1871 ) előtti porosz, bajor, stb-stb német állami seregek meg kb egyben voltak hasonlóak: abban hogy német nyelvűek voltak.:)

Plieur 2016.01.06. 02:23:27

@bz249: Kréta,május 21-juni 1 brit veszteségek
www.naval-history.net/WW2CampaignsRNMed.htm
A Formidable-t és a Warspite-ot az USA-ba kellett küldeni javításra, ha az elsüllyesztett hajókhoz hozzáadjuk a több hónapos javításra kivontakat, egy elég szép kis katasztrófa körvonalazódik: több veszteséget okozott a német légierő 2 hét alatt mint az egész olasz flotta 1 év alatt...

Plieur 2016.01.06. 09:45:26

@vfo: Érdekes összehasonlítás ez a Wehrmacht-Cahál:), de azért azt is érdemes említeni a közismert Saron és tsai mellett hogy ma nincs Izrael ha nincs az a helytállás a Golánon és a szírek átjutnak...
Ott viszont a jobb kiképzési színt és motiváltság volt a döntő, plusz egyszerűen jobb volt a század-zászlóalj-ezred szintű vezetés és a fegyvernemek közötti együttműködés.

bz249 2016.01.06. 10:01:24

@Plieur: azert ne az olasz flotta legyen mar az etalon ;)

bz249 2016.01.06. 10:05:47

@Plieur: "Maradt a másik lehetőség: terület elfoglalás helyett felőrölni az ellent egy mozgó hadviseléssel, olyan veszteségeket okozni élőerőben és technikában amelyeket már nem tud kiheverni. Hogy ez mennyire működött ? érdemes megnézni a brit veszteségeket. "

Hat figyelembe veve, hogy a brit szarazfoldi hadsereg eppen semmi komolyabbal nem volt elfoglalva, valamint, hogy a Kriegsmarine nem igazan tudta fenyegetni az Ausztraliabol/Indiabol indulo utvonalakat eleg egyertelmu, hogy ki fog haramabb kifogyni emberbol es hadianyagbol.

vfo 2016.01.06. 11:00:31

@Plieur: A Golánon a szírek váratlan támadása miatt jelentős szerepe volt az egyes izraeli alakulatok önálló kezdeményezőképességének - vagyis a feladatorientált harcvezetésnek.

Ami a Wehrmachtot illeti, érdemes összehasonlítani az 1944-45-ös év orosz és német veszteségeit: a németek a manőverező és igen kreatív védekezésükkel elképesztő anyagi és élőerő-veszteségeket okoztak az oroszoknak. De itt jön be a hadikultúrák kérdése is: a német mozgásos hadikultúra hosszú távon képtelen volt felülkerekedni a tömeg- (orosz) és anyagi (angolszász) hadikultúrával bíró hadseregek fölött.
Ugyanez igaz a Cáhálra is: a kis országterület nem teszi lehetővé a manőverező védekezést, mert nincs hová visszavonulni, emiatt a gyors lefolyású megelőző támadás az alapvető hadműveleti doktrína. A 73-as háborúban a Sinain a nagy terület miatt az egyiptomi támadás elől volt hová visszavonulni, amíg Saron hátba nem támadta az arabokat, így végül győztek. A Golánon pedig ahogy írtad is, a jobb harcászati-hadműveleti vezetés és irányítás, meg az egyéni kezdeményezőkészség döntött.

Plieur 2016.01.06. 11:04:31

@bz249: Nem etalon, de más ellenség nem volt azon a hadszíntéren:)
Az olaszok egy érdekes eset: ahhoz képest hogy milyen jó megítélésük volt a háború előtt,hatalmas meglepetés volt a szereplésük minősége...:)
De ez nem csak a flottánál volt így:)

Plieur 2016.01.06. 11:11:05

@bz249: Most, így utólag és ismerve hogy mire is volt képes a brit és nemzetközösségi hadigazdaság és mekkora tartalékaik voltak egyértelmű, de 40-41 messze nem volt fényes időszak a Birodalomnak:),sőt még 42 sem...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.06. 11:23:37

@Plieur: Az 1973-as háborúban az egyiptomiak és a szírek tevékenysége elég világosan nem irányult többre az 1967-ben elveszített területek visszaszerzésénél. Ezen felül a szírekről szintén világosan kiderült, hogy fogalmuk sincs a páncélosok rendeltetésszerű alkalmazásáról. Ezek után az IDF szakmai hozzáértése teljesen másodlagos tényező volt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.06. 11:25:42

@backbencher: Adalék gyanánt:

"A folyamatosan változó történelemkönyvek szerint a II. Világháborút mindig az éppen előtérben levő junta nyerte meg: a hruscsovista tábornokok csoportja a 'sztálingrádi-junta' volt, ekkor a háború hivatalos fordulópontja a sztálingrádi csata volt. A Konyev - Malinovszkij csoport a 'kurszki-junta', ők a '43-as kurszki hadműveletben résztvett tábornokok. Az ő legitimálásukra csinálták a "Felszabadítás" című négyrészes mammut-filmet, ami csak a háború Kurszk utáni történetét beszéli el, s célja a kurszki tankcsata fölértékelése volt."

www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/europa/szu_tort/html/1970.htm

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.06. 11:27:48

@vfo:

"Kicsit följebb kifejtettem, hogy egy ország/szövetségi rendszer hadikultúráját a gazdasági képességek és az élőerő-tartalékok határozzák meg"

Meg azért említsük meg a kulturális sajátosságokat, ha már "hadikultúráról" beszélünk.

vfo 2016.01.06. 11:46:09

@Rammjaeger83: Nyilvánvaló, de egy ilyen vitafórumon nincs idő és terjedelem minden vonatkozás akárcsak vázlatos kifejtésére.

vfo 2016.01.06. 11:55:12

@Rammjaeger83: A történelmet a győztesek mindig igyekeznek a maguk szájaíze szerint átírni. A 2. vh-val sincs ez másképpen. Az objektív kép kialakulásához évtizedek kellenek, meg annak a generációnak a kihalása, amely bizonyos részletek szemtanújaként/szenvedő alanyaként a saját szubjektív nézeteit képviselve írja le az eseményeket.
Nem véletlen, hogy pl. Spielberg ezrével rögzítette holokauszt-túlélők beszámolóit, létrehozva egy monstre archívumot, mégis a holokauszt értelmezését az ahhoz vezető események, a nácik módszerei és intézkedései, meg a dokumentált események segítik. A szemtanúk beszámolói mindig csak részei az egésznek. Ám ahhoz, hogy az egészet ténylegesen meglássuk, a háború után évtizedek kellettek.

Plieur 2016.01.06. 13:51:34

@Rammjaeger83: Ha nem lett volna fogalmuk akkor nem okoznak olyan kellemetlenségeket:) a Cahál-nak, így is hajszálon múlott hogy nem törtek át.
És mégis mi lett volna a páncélosok rendeltetésszerű használata, amiről fogalmuk sem volt ? Már csak azért is érdekes mert az internacionalista :) segítségnyújtás keretében a szír hadsereg tisztikarának egy része a CCCP-ben és a VSz országokban tanult, többek közt pld. a Malinovszkin:), szóval ha onnan olyanok kerültek ki akiknek fogalmuk sem volt...:)

Plieur 2016.01.06. 14:25:35

? elszállt előző hsz-em???
Még egyszer: korlátozott vagy sem, épp elég jók voltak ahhoz hogy hajszálon múljon a csata sorsa, hogy mi lett volna ha áttörnek az az épp aktuális politikai döntésen múlt volna: megállnak az elfoglalt területeknél vagy tovább Tel-Aviv felé.
Ez a fogalmuk sem volt a páncélosok rendeltetésszerű használatáról-ezt kérem indokold is meg. Ugyanis a témához tartozik hogy az internacionalista segítség keretében:) a szír és egyiptomi hadsereg tisztikarának egy részét a CCCP-ben és a VSz országokban képezték/továbbképezték, pld. ha páncélosok akkor Kazany és a Malinovszki akadémia. Ha pld. a malinovszisok nem tudták beleverni egy szír tisztbe mi is a páncélosok rendeltetésszerű használata, ez teljesen új fényt vet a kiképzőkre is:)

Plieur 2016.01.06. 14:37:18

@vfo: Igen, ez lett a Cahál esete: amikor nincs stratégiai mélység akkor nem sok választás marad. Viszont érdekes az is hogy a zsidó állam leendő hadseregének leendő tisztikara épp az angolszász hadi kultúrának volt kitéve , a leendő vezérkari tisztek képzését az 50-es években épp a briteknél végezték,mégis sikeresen váltottak és dolgozták ki a saját koncepciót.
És épp ez az amit a szírek és egyiptomiak csak 2 vesztes háború után tudtak elvégezni.

Trónkövetelő 2016.01.07. 01:10:44

@Plieur:
A földközi-tengeri brit parancsnok, Andrew Cunningham admirális erre azt mondta:
"It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue."
Az egész háború egyik legszebb szállóigéje lett :)
A Warspite stimmel, de Formidable nevű csatahajójuk nem volt a briteknek. A másik csatahajó, ami odaveszett Krétánál, a Valiant volt.

GépBalta 2016.01.07. 02:20:49

Felmerült bennem, hogy esetleg az Auftragstaktik hatásának tudható be a II világháborús német hadseregen eluralkodó "küldetésorientált hardvertervezés" is. A szövetségeseknél, általában fegyvernemenként csak néhány típust igyekeztek szolgálatba állítani és legtöbbször azokat is úgy tervezték meg, hogy minél több közös alkatrészük legyen. Ezzel ellentétben a németek (a makettezők és szimulátorrajongók nagy örömére) rengeteg feladatra külön típust terveztek, ha tehették legalább háromfélét és mindet egyszerre rendszeresítették. Kész logisztikai rémálom lehetett egyszerre ennyi típust ellátni lőszerrel, pótalkatrésszel, meg minden egyébbel ami az üzemeltetéshez szükséges. Vagy ez az egész csak a túl hirtelen lezajlott hadseregfejlesztésnek tudható be?

bz249 2016.01.07. 08:17:40

@Trónkövetelő: Barhamnak hivtak es valoban odaveszett csak nem Kretanal ;)

bz249 2016.01.07. 08:19:53

@GépBalta: nem ez a nemet ipar sajatossaga volt. Volt egy csomo kis uzemuk, amit csak igy tudtak a haditermelesbe bevonni.

Mire megszerveztek az egeszet, addigra meg mar mindegy volt. Bar erdekes kerdes mi lett volna ha kerdes, hogy mit kezdtek volna a nemetek meg 5000 harckocsival, amiben nincs benzin. ;)

Hadrian77 2016.01.07. 08:49:22

@GépBalta: a németeknél ez két dologgal függ össze. Egyrészt nyersanyag hiány. Másrészt a szakmunkás kultúra. Kevesen voltak a mezőgazdaságban és sokan az iparban. Akik az iparban voltak, azon magasan képzett szakmunkások voltak. Már a háború előtt is a kisszériás de precíziós termelés jellemezte a németeket. Nem tudtak tömegtermelésre átállni mert nem volt hozzá nyersanyag és technológia és nem volt nagy tömegben mezőgazdaságban felesleges munkaerő, akiket ehhez bevonhattak volna a termelésbe. Az a kevés ember, aki ott dolgozott, ment a frontra és a helyükre pl. tőlünk toboroztak embereket.
A szovjeteknél Paton a háború alatt dolgozta ki, hogyan lehet nagy szériában öntvényeket hegeszteni. A technológiát vitték az Uralban lévő gyárakba, a mezőazdaságból felszívtak egy csomó munkaerőt és elkezdték fosni a T-34-eket.
Az amik hasonlóan jártak el és ezt tovább fokozták azzal, hogy rengeteg harci jármű ugyan az volt deréktól lefelé, csak a felépítmény volt más a használattól függően.
A németeknek meg csinlták a szegecselt páncélosokat kis számban speciális kivitelben de nagyon fasza célzóoptikával.
Keress rá Turcsányi Károly nevére. Elég részletesen feldolgozta ezeket a dolgokat a cikkeiben.

ferencke333 2016.01.07. 10:04:39

@Minorkavidor: És többeknek: utólag mindenki okosabb. Én csak azt nem értem, hogy ma élő emberek hogyan szurkolhatnak annak a Wehrmachtnak, amely a világtörténelem legiszonyúbb politikai rendszerének, a nácizmusnak volt katonai gépezete. Nem nagyon gépelgethetnétek itt, ha másképp alakult volna a történelem. De hát olyan jó álmodozni, nem?

ferencke333 2016.01.07. 10:09:21

Elnézést, hogy kétszer küldtem el a hozzászólásomat. (Lehet törölni.)
Persze komoly piaca van az SS-jelvényeknek is manapság. Elképzelem a kopasz pasast, ül otthon, és meredten nézi a Totenkopf-jelvényt, amit 50 ezer forintért szerzett be. És ábrándozik. Szűz Anyám!

Plieur 2016.01.07. 12:28:06

@Trónkövetelő: Nem írtam oda külön hogy a Formidable anyahajó volt, benne van a linkben.A Valiant-ot az olasz békaemberek:) vonták ki a forgalomból, nem Krétánál.
Málta sem lett volna egy könnyű eset:)

Tehéntőgy 2016.01.07. 14:27:40

@Titus Pullo Urbino: Úgy emlékszem, a moszkvai győzelmi dísszemlén Zsukov fehér lovon vezette, Rokosszovszkij fekete lovon zárta a díszmenetet. (De nem emlékszem, hol olvastam.)

Minorkavidor 2016.01.07. 16:58:36

@ferencke333:

Bocs, de a náci rendszerről egy szót sem írtam. Csak egy alternatívát vetettem fel, ami valóban létező alternatíva volt, készültek tervek, hogy már 40-ben megszállják Máltát, de végül másik forgatókönyv valósult meg. Felhívnám a figyelmedet, hogyha a máltai opció valósul meg 40 nyara és 41 nyara között, a britek biztos hogy nem védik ki, akkor nem volt meg/még az ehhez szükséges erejük. 1941 június 22-e és és 41. december 7-e után viszont minden megváltozorr.
A németek nem csak Máltától keletre, hanem nyugatra is terveztek, mégpedig Gibraltár elfoglalását célzó Felix-tervet készítették elő. Hitler és Franco tárgyalt is erről 40. október 23-án. Csakhogy ekkor már a britek megnyerték az angliai csatát, így Hitler nem tudta rávenni a tábornokot az együttműködésre, ráadásul Franco,- az angliai csata- ismeretében igen magas árat szabott. Erre mondta H., hogy inkább húzzák ki 3-4 fogát mintsem ezzel az emberrel még egyszer leüljön tárgyalni.

@Tehéntőgy:

Az eset nevezetessége, hogy a Sztálin megakarta szégyeníteni Zsukovot. Ez a ló ui. egy elég ideges állat volt, aki nem ismerte az a porban találta magát. Zsukovnak az egyik tisztelője megsúgta, hogy Sztálin ezt a lovat szánja alá. Mire a marsall néhányszor gyakorolt a lóval. A díszszemlén nem volt ezzel a lóval semmi probléma.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.07. 17:52:43

@Plieur: A páncéloserőik tízszeres számbeli fölényben megálltak a kezdeti minimális sikerek után, és beálltak statikus védelembe. Ennyit a hajszálon múlásról. Nem tudom, mit csináltak a Malinovszkijon azok a derék parancsnokok, de hogy nem tanultak semmit, az biztos.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.07. 17:57:48

@Minorkavidor: Valószínűbbnek tartom azt a magyarázatot, hogy Sztálin nem mert lóra ülni, noha a protokoll szerint neki, mint főparancsnoknak kellett volna fogadni a szemlét, lóhátról. (Akkor még ugye nem divat ez a nyitott limuzinos eljárás.)

Trónkövetelő 2016.01.08. 01:00:33

@Minorkavidor:
Szerintem egy kicsit túlzás kitolni 1941 nyaráig azt az időpontot, ameddig a németek döntő sikert érhettek volna el Afrikában. Egyrészt Málta elfoglalása szükséges, de nem elégséges feltétele lett volna a győzelemnek. Málta jobban akadályozta a németeket és olaszokat, mint amennyire létfontosságú volt a briteknek. Málta elestével továbbra is jelentős veszteségekkel kellett volna számolni az utánpótlás terén, de ez csak az egyik dolog.
A másik, és ami miatt bajom van ezzel az 1941 nyári "legkésőbbi" időponttal, az a következő:
A britek és az amerikaiak már 1941 szeptemberében aláírták a "rombolókat támaszpontért" egyezményt. Ezután Roosevelt bejelentette, hogy Amerika a "demokrácia arzenálja" akar lenni, ekkor még elsősorban a britekre és a kínaiakra gondoltak, mint megtámogatandó felekre. Azonban a nagy amerikai cégeket már 1940 júniusától 1940 szeptemberéig feltérképezték, és ezután a korábbi civil munkahelyeket elkezdték militarizálni, több, mint 1 évvel azelőtt, hogy az USA belépett volna a háborúba, a GM, a Chrysler már elkezdte gyártani az első tankokat, a Lockheed-Martin, a Boeing az első vadászgépeket és bombázókat, ekkor még elsősorban a briteknek. Ezen hosszas előkészítés után létrejött a híres land and lease egyezmény 1941 márciusban, ráadásul úgy, hogy a britek gyakorlatilag államcsődöt jelentettek 1940 őszére, csak az amerikai hitelezők kisegítették őket a bajból. 1941 nyarára már ömlött a hadianyag a briteknek, és nekik maguknak is a gyarmataik hatalmas tartalékot jelentettek. Egyértelmű volt tehát, hogy az amerikaiak előbb-utóbb belépnek a háborúba, és az sem volt kétséges, hogy melyik oldalon. Én az utolsó időpontot tehát inkább 1941 tavaszára tenném az utolsó időpontot, amikor még lehetett volna valamit tenni a győzelem reményében Afrikában.
@Rammjaeger83:
Zsukov, mint a cári gárda egykori tagja, kiváló lovas volt. Sztálin ellenben akart volna lovagolni, ő maga akart a seregei élén diadalmasan lóháton felvonulni, csak ekkor már jóval elmúlt 60, így kicsit késő volt megtanulni, és a ló, amit előhoztak neki, egyből ledobta, úgyhogy maradt a Lenin-mauzóleumon való integetés.

Plieur 2016.01.08. 11:03:26

@Rammjaeger83: Így túl egyszerű, azaz hogy nem tanultak semmit...
Volt egy ó tervük, megvoltak hozzá az eszközök és a kellő erőfölény, csak éppen abban a döntő 24-48 órában nem tudtak áttörni a kisebb helyi sikerek dacára, a veszteségek meg egyre nőttek. Hab a tortán hogy kezdenek beérkezni a az izraeli tartalékok és ami a legfontosabb: nem tudták mennyire közel volt a másik oldal az összeomláshoz-az ellenállás hevessége nem csökkent.
Elbizonytalanodtak, a kezdeti lelkesedés alaposan megcsappant, maradt az óvatosság: leállítani a támadást.
Szvsz kb ez történt.

Plieur 2016.01.08. 11:09:29

@Hadrian77: Megint ez a szegecselés kérdés:). Most eltekintve attól hogy az amcsik és a britek is alkalmazták elég sokáig, melyk német páncélos készült 42 után kizárólag ezzel a technikával?

Hadrian77 2016.01.08. 11:36:12

@Plieur: Jó, persze,nem az alkalmazás météke, meg hogy melyik készült kizárólag ezzel a lényeg. :)
A termelési rendszer és filozófia, ami mögötte van. Sokat, megfelelő minőségben és elfogadható áron szalagrendszerben betanított munkásokkal lehet termelni. Ezzel a britek is gondban voltak, munkaerőhiány volt náluk is, de megpróbáltak valamiféle alvállalkozói rendszert kialakítani a kisebb cégek és a hadiipari vállalatok között.

Plieur 2016.01.08. 12:15:58

@Hadrian77: Ez az, ráadásként van itt egy érdekes tény: a technológiailag fejlettebb német gyártók hozzáállása az alvállalkozókhoz és a külső gyártókhoz. A győri Messzer gyártás beindításának történelme közismert, de hasonló sztori volt az Alfa Romeo -nál a DB motorgyártás, meg még vannak hasonló példák. Tulajdonképpen sosem sikerült megfelelően kihasználniuk azt a termelési képességet amely az elfoglalt vagy szövetséges országokban volt, illetve kiküszöbölni a beszállítók minőségi problémáit.

Trónkövetelő 2016.01.08. 12:38:27

@Trónkövetelő: Termeszetesen a "rombolokat tamaszpontert" egyezmeny 1940. szeptemereben szuletett, nem 1941 szeptemereben.

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2016.02.11. 22:33:55

Ezekhez a katonai dolgokhoz egyáltalán nem értek, de jártam a környéken. Konkrétan Damaszkusztól (igazából Homstól) Palmyráig nincs semmi. Úgy értem SEMMI. Ott van egy oázis, majd az Eufráteszig megint SEMMI. Akkoriban szerintem út se volt. Sinai félsziget dettó üres. Ma már megy út a tengerparton, nem tudom, hogy akkor mi volt, gyanítom, hogy nem sok.
Annyi embert szárazföldön eljuttatni Kairótól Bagdadig még mai infrastruktúrával és háború nélkül se egyszerű.

Heavycavalry 2016.03.07. 11:51:21

Hol akadt a kezedbe a Military History? Egy rakat külföldi lapot olvasnék szívesen, de még online is kínszenvedés fellelni őket. A Military History elérhető, de papíros verzióban bizonyára sokkal jobb. Jó lenne akár évekkel ezelőtti számokat is olvasni a különböző lapokból mint például az Ancient Warfare újság.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.03.13. 13:48:00

@Heavycavalry:

A Military Historyt (és a többi angol és francia szaklapot) Temesváron szoktam megvenni, ott a nagyobb újságosoknál mindig van.

Heavycavalry 2016.03.13. 14:39:01

Köszönöm a választ. Sajnos Temesvár felé nem járok, de ha valamikor mégis, akkor biztos hogy lecsapok rájuk.

Etniez 2017.02.03. 11:27:33

@sebestyén eszter: Az irónia az intelligens ember gorombáskodása :)

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu