Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

március 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (45) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (78) alagút (7) állat (8) amerikai (91) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (11) ausztrál (5) ázsia (16) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (8) ejtőernyős (30) életrajz (37) elmélet (11) erdély (5) erőd (7) évforduló (54) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (81) haditengerészet (45) hadkiegészítés (5) hadsereg (14) hadtörténelem (146) hadtörténet (18) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (16) hidegháború (43) híres bűnözők (8) honvédség (9) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (44) ii világháború (104) izrael (26) japán (21) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (6) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (79) légierő (47) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (130) makett (7) mesterlövész (6) monarchia (13) múzeum (12) német (67) nők (12) ókor (13) olasz (13) orosz (27) ostrom (6) osztrák (29) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) porosz (5) portugál (6) programajánló (9) reform (5) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (47) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (13) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (7) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (60) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (15) tengerészgyalogos (11) terror (25) titkosszolgálat (60) török (15) tűzfegyver (7) ünnep (5) usa (49) utánközlés (28) vadászgép (10) várostrom (6) vendégposzt (79) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (51) wysocki légió (11) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vitaposzt: hazaáruló volt-e Puskás Öcsi?

2016.06.26. 12:48 Lemilblog

ocsibacsi.jpgA legutóbbi, Vlagyimir Vetrovról és a KGB X ügyosztályáról szóló posztunkban (amely eddig közel 18 ezer olvasót érdekelt) többek között azt a filozófiai, erkölcsi és büntetőjogi kérdést is feszegettük, hogy egy KGB-tiszt, aki szovjet államtitkokat adott át a nyugatiaknak, kommunistaellenes hősnek vagy hazaáruló gecinek tekintendő-e. Akit érdekel az olvasóink véleménye a kérdésről, nézze meg az említett poszt végén látható szavazógép eredményeit.

De most nem is Vetrovról akarom a véleményeteket kérni, hanem egy hazai és nemzetközi ikonról, a legismertebb magyarról, Puskás "Öcsi bácsi" Ferencről. Ugyanis a Vetrov-poszt kommentjei között Pilotax kolléga egy meglehetősen provokatív kommentet fűzött a beszélgetéshez, amit most szó szerint idéznék is:

Mi volt Puskás (Öcsi) Ferenc? Hazaáruló vagy nem hazaáruló?

Részemről röviden: hazaáruló volt, mert egyértelműen önös érdekekből szegte meg az esküjét.

Nem akarom túlbonyolítani a dolgokat, ezért vegyétek Pilotax hozzászólását vitaindítónak. Puskásról mindenki hallott, szerintem még a rövid életrajzát is sokat kiráznák a kisujjukból, ezért erre nem pazarolok betűket, maximum annyit pontosítanék (mert talán jelentős adalék), hogy amikor az 1956-os forradalom után kint maradt Nyugaton, hivatásos honvéd őrnagy volt.

Szavazzatok, majd fejtsétek ki álláspontotokat a kommentek között. És senki nem mondhatja, hogy nem focis kontentet nyomunk :-)

Emlékeztetőül: az élénk, esetenként parázs vitát nagyon szeretjük, a túlzásba vitt személyeskedést és a mocskolódást továbbra se bírjuk.

139 komment

Címkék: sport magyar futball hidegháború vitaposzt

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr548844344

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

teddybear01 2016.06.26. 23:06:46

Ami Puskást illeti, hát ő nem volt a valódi értelembe vett áruló. Elárulni való titkokat se nagyon ismert.
Apámmal még régebben oda-vissza kitárgyaltuk az ipsét, nem lett hízelgő az eredmény.

Viszont egy a jellemtelenségig pénzéhes proli az volt. "Kis pénz-kis foci!" ismerős duma? Gyakorlatilag az élete a pénz körül forgott.
Katonatiszti esküt se hazafiságból, kötelességtudatból, vagy éppen a haza védelmének érdekében tett, hanem csak az illetményének kifizetéséért. Így több pénzt kapott hivatalosan, a mellé a valag mellé amit csempészéssel hozott össze a társaival.
Az ilyennek elég felmutatni egy köteg pénzt, és rögtön bármire kész.
Amikor aztán kikopott a spanyol vagyonból is, és a gyógykezelése miatt megszorult, visszajött azokhoz, akiket lexarva itt hagyott annak idején, hogy fedezzék a több tízmilliós kórházi számlákat. A röhej az, hogy a szerencsétlen hülyék hálásan kifizették helyette az adósságait.

Összegezve formailag hazaáruló volt, nem lett volna kötelező tiszti esküt is tennie az akkori rendszernek. Viszont ha már szavát adta, akkor tartsa is be.

David Bowman 2016.06.26. 23:48:05

@tiboru: Lettem volna, de időben krúgtak. Épp ezért saját magamra (is, meg Puskásra is) sántít az elméletem.

Pilotax 2016.06.27. 08:36:35

@vfo: Nem a náci rendszerre hanem személyesen Adolf Hitlerre tettek esküt! Lényeges különbség!

Pilotax 2016.06.27. 08:44:11

@David Bowman: Főleg a sorállományt tekintve tekinthető kényszernek az eskü. Ezért is lehet és kell szétválasztani az államot és a hazát- az más kérdés, hogy a kettő gyakran esik egybe -. Az állam ugyebár egy politikai, jogi erőszakszervezet, amelyik kikényszerítheti jogi úton a polgárából a hűséget, vagy annak bizonyítékát az esküt. A haza az érzelmi kérdés, hogyan viszonyulok a szülőföldemhez, annak polgáraihoz, mit érzek irántuk és ez milyen lelki elkötelezettséget jelent számomra vagy mások számára.
@egysmás: elegendő ez válaszként vagy részletesebb kifejtést vártál?

vfo 2016.06.27. 10:30:10

@Pilotax: Puskásék meg a szocialista hazára esküdtek föl, mely köztudottan diktatúra volt.

Titus Pullo Urbino 2016.06.27. 11:16:28

@David Bowman: melyik ország királya volt Szapolyai?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.06.27. 11:26:11

@vfo:

Már csak a vita kedvéért is:

1.) Halmi Zoltán magyar hírszerző (aki 1974 és 1981 között a CIA-nak dolgozott) ugyancsak a szocialista hazára esküdött fel. 1992-ben a Budapesti Katonai Bíróságtól ítélete semmissé nyilvánítását kérvényezte. Beadványát elutasították, majd tisztázatlan okból bekövetkezett szívinfarktus vitte el 1999-ben.

2.) Rimner Gábor magyar hírszerzőt (aki ugyancsak az amerikaiaknak dolgozott éveken keresztül, lebukásáig) a mai napig nem rehabilitálták. Ő is a szocialista hazára esküdött fel.

3.) Belovai István magyar hírszerzőt 1985-ben kapcsolták le az amerikaiaknak végzett kémkedés miatt. Életfogytra ítélték, 1990-ben helyezték szabadlábra, de őt se rehabilitálták.

Szóval nagyon úgy néz ki, hogy az állam akkor sem szereti az árulókat, ha közben rendszerváltás volt. Olvastam egy cikket (már nem emlékszem, hol), amelyben azt írták, hogy legalább 25 olyan lebukott magyarról tudni, akik a kommunista érában a nyugatiaknak dolgoztak és államtitkokat szolgáltattak ki. Ők mind kegyelemben részesültek 1990 után, de azóta senkit (megismétlem: senkit) nem rehabilitáltak közülük.

Megismétlem: tudom, hogy Puskás nem ez a kategória, ő nem adott át államtitkokat, de a szocialista rendszernek tett katonai eskü megszegése ezek szerint ma se kifejezetten bocsánatos bűn...

vfo 2016.06.27. 11:51:26

@tiboru: "Megismétlem: tudom, hogy Puskás nem ez a kategória, ő nem adott át államtitkokat, de a szocialista rendszernek tett katonai eskü megszegése ezek szerint ma se kifejezetten bocsánatos bűn..."

1) Egy hírszerző munkáját az egyik fél mindig hazafias tettnek, a másik árulásnak tekinti. Ez a szakma jellegéből adódik. Azt kell mindig vizsgálni, hogy az illető egyedeknek mik voltak a személyes motívumai: sértettség, eszmei meggyőződés, kalandvágy, vagy pénzsóvárság. Ezek határozzák meg egy személy morális megítélését.
2) Ha viszont olyan, átfogóbb morális értelemben vizsgáljuk a hírszerzők ténykedését, hogy melyik rendszert szolgálták, akkor a megítélés alapját a rendszer jellege kell hogy képezze: a nácizmus és a bolsevizmus emberellenes, totaliárius rendszerek voltak, a nyugati demokráciák minden disznóságuk mellett sokkal közelebb állnak a nyugati világ antik-zsidó-keresztyén kultúrkörének alapelveihez.

Ennélfogva egy hírszerző ténykedése esetén magasabb rendű megítélési szempont az, hogy milyen rendszert szolgált, s csak másodlagos, hogy mire esküdött föl, vagy mit/kit árult el.

Stauffenbergék is fölesküdtek Hitlerre (ahogy itt valaki helyesen kijavította), mégis morálisan hőstettet vittek véghez a merénylettel. Ennek ellenére az utókor Nyugat-Németországa legalább 20 évig, amíg a volt nácik aktívan tudtak a társadalom különböző szintjein cselekvően részt venni, árulóként állították be őket.
Furcsa anakronizmus, de az NDK már az 1950-es évek végén nemzeti hősöknek kijáró tisztelettel adózott emléküknek, legalább 10 évvel megelőzve az NSZK-t.

Puskásra visszatérve: A Rákosi-rendszerrel való szembefordulás akár csak egy híresség elmenekülése formájában is, morálisan mindenképpen pozitív tett, mert egy emberellenes rendszert hagyott maga mögött, s ez függetlenül attól, hogy előtte mire esküdött föl, pozitívként értékelendő.
Meg hát ne felejtsük el, hogy minden ember az élete során a személyisége különböző rétegeiben jellemváltozásokon és -fejlődéseken megy keresztül. Ez senkitől nem vitatható el, s ha valaki elkötelezett kommunistából lesz a rendszer ellensége, mindenképpen nagyra értékelendő, mert ő nagyobb árat fizetett érte, mint aki eleve egy antikommunista érzelmű családba született bele.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.06.27. 12:14:58

@vfo:

Ha lehet, ne keverjük a hivatásos hírszerzőt (akinek ez a szakmája) az informátorral (akit a hírszerző szervez be). Hírszerző is lehet informátor, ha a másik oldalnak kezd dolgozni, na ők az árulók, legalábbis az eredeti kenyéradójuk szerint.

Egy profi hírszerző munkáját senki nem tekinti árulásnak, a másik oldal sem. Sorgét a japánok nem tekintették árulónak, Abel ezredest sem az amerikaiak. Philbyt viszont (akit a szovjetek szerveztek be) a britek árulónak tekintik a mai napig, miként Vetrovot is az oroszok.

Remélem, sikerült világossá tennem, mi a különbség egy profi hírszerző és egy beszervezett tégla között. A hírszerzés egy szakma, az informátori lét egy állapot.

vfo 2016.06.27. 12:27:03

@tiboru: "Remélem, sikerült világossá tennem, mi a különbség egy profi hírszerző és egy beszervezett tégla között. A hírszerzés egy szakma, az informátori lét egy állapot."

Nem ez a lényeg, hanem az, hogy a beszervezett és/vagy az irányítója morálisan mit/kit szolgál. Ez a megítélés alapja, nem az, kire esküdött föl, vagy honnét kapja a fizetését.

A beszervezett "tégla" - mint amilyen pl. Abel ezredes, Oleg Penkovszkij, vagy Klaus Fuchs voltak - mindig sokkal nagyobb kockázatot vállal, mint az, aki többnyire fedett követségi/külképviseleti állásból irányítja őket.
A hírszerző mint olyan gyűjtőfogalom, s aki a híreket ténylegesen megSZERZI, az a - szerinted - tégla, mert információgyűjtés és -átadás közben ő viszi vásárra a bőrét, nem pedig az irányítója, aki legtöbbször diplomáciai védettséget is élvez.

Pilotax 2016.06.27. 12:46:27

@vfo: Az, hogy diktatúra volt az utólag derült ki, legalábbis a nagy nyilvánosság és az átlagember számára. Felesküdni akkor sem volt kötelező csak a sorállománynak. nyilván tiszt csak az lehetett aki felesküdött.
"Egy hírszerző munkáját az egyik fél mindig hazafias tettnek, a másik árulásnak tekinti."
Hááát igen.! Nekünk mindig hírszerzőink vannak, nekik kémeik. Nekünk mesterlövészeink vannak, nekik orvlövészeik. Nekünk hazafiaink vannak nekik hazaárulóik stb.

oranje2010 2016.06.27. 14:42:48

@vfo: Szia! Nem értem, hogy tudosz pozitívan tekineteni a július 20-ai összeesküvőkre!Kevesek kivételével, ugyanolyan elvetemült gyilkos gazemberek voltak, mint akiktől elakarták ragadni a hatalmat!

legyen itt példaként két prominens összeesküvő: Helldorf gruppenführer a nagy-berlini rendőr és biztonsági erők parancsnoka, és Nebe gruppenführer 1944-ben az RSHA Kripo vezetője és egyben Kaltenbrunner helyettese, a megelőző években szamtalan tömeggyilkosság elrendelője, mint az Einsatzgruppe B parancsnoka! Szóval Ők és a többi hasonszűrű tömeggyilkos pozitív figura?

vfo 2016.06.27. 15:12:58

@oranje2010: "Szóval Ők és a többi hasonszűrű tömeggyilkos pozitív figura?"

Mondd, jellemfejlődésről még nem hallottál?
Ha esetleg nem, tudok ajánlani néhány görög drámát, Shakespeare-t, Arany Jánost, de Jókait is. Újabbak közük Esterházy Pétert.

De ha csak régebbi esetek érdekelnek, tanulmányozd az Újszövetségben, hogyan lett Saulusból Paulus.

Ezeket és más morális dolgokat csak akkor tudjuk érdemben fölfogni és megérteni, ha nem otthon, a fotelben kényelmesen ücsörögve, kockázat- és mellékhatásmentesen osztjuk az észt az internet népének.

Aurelius Respectus 2016.06.27. 16:46:54

Mekkora marhaság ez a felvetés. Aki egy idegen megszállók szolgálatában álló diktatúrának kényszer alatt tett esküt megszeg, az nem hazaáruló, hanem hazafi.

bmiky31 2016.06.27. 17:01:35

@Pilotax: Puskásnak (és a többi Honvéd-focistának) nem volt lehetősége harcolni a forradalomért 56-ban, mert éppen külföldön, Belgiumban voltak október 23-án és utána. Éppen a megtorlástól való félelem miatt nem jöttek vissza.

Kemény kérdés ez a hazaárulás. Ha Puskás hazaáruló, akkor mindenki az, aki 56 miatt ment el az országból.

Pilotax 2016.06.27. 17:45:02

@bmiky31: Csakhogy az olyan ikonokkal szemben mint Puskás mások az elvárások. Más a mérce a hétköznapi emberekkel szemben, mint egy istenített ikonnal szemben. Erkölcsileg többet várunk el a hírességektől. Többet kapnak a társadalomtól -anyagilag és erkölcsileg egyaránt - ezért több az elvárás is. Az átlagemberek többsége a jobb élet reményében ment el, és nem politikai okokból, Puskás csak a többért ment.

David Bowman 2016.06.27. 19:02:32

@Titus Pullo Urbino: Úgy tudom, megválasztották magyar királynak.

molnibalage 2016.06.27. 23:58:10

@Pilotax: Ez már tényleg epic. Nem azonos standard szerint ítélkezel. Lényegében pont olyan rugalmas vagy, mint a nácik és a komcsik, ha vádaskodni és ölni kell...

Asidotus 2016.06.28. 01:07:59

Azt honnan lehet tudni, hogy valaki az éppen aktuális rendszernek esküdik fel, vagy a hazájának (és nem tehet róla, hogy éppen milyen természetű hatalom irányítja az országát)?

Titus Pullo Urbino 2016.06.28. 05:22:06

@David Bowman: nem volt az, bármennyire is akarta volna. Három feltétele van a királlyá koronázásnak, egyiket sem ugorta meg.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.06.28. 08:04:40

@bmiky31:

"Éppen a megtorlástól való félelem miatt nem jöttek vissza."

Ja, jogos: Pesten biztos az lett volna a kommunisták első dolga, hogy agyonlövik az Aranycsapatot :-)

bmiky31 2016.06.28. 11:21:52

@tiboru: a nyíltan antikommunista Czibor biztos volt benne hogy felkötik ha hazajön. Zavaros idők voltak, az elvesztett vb-döntő után csökkent a kivételezettségi érzésük, én nem csodálom, hogy féltek. A kommunista rendszer végzett már ki koárbban is hazaárulás vádjával válogatott focistát, Szűcs Sándort 1951-ben

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.06.28. 15:08:17

@bmiky31:

Szűcsöt fegyveresen (!) elkövetett disszidálás kísérlete miatt ítélték halálra, nem hinném, hogy hat évvel később a hazatérő focisták ilyen elbánásban részesültek volna.

bmiky31 2016.06.28. 15:21:24

@tiboru: Szűcsöt csőbe húzta az ÁVH, hogy példát statuáljon és megfélemlítse a többi disszidálni akaró sportolót. Puskás személyesen ment el Farkas Mihályhoz kegyelmet kérni neki, de csak az ítélet végrehajtás aután fogadták. Ezek után nem meglepő, hogy féltek visszajönni.

NAR 2016.06.28. 17:53:28

Ugyan nem tudom, pontosan milyen esküt tett le Puskás, de abban szinte biztos vagyok, hogy a Magyar Néphadsereg keretein belül az ő feladata nem a golyók, hanem a gólok lövése volt és szerintem ezt példásan teljesítette. Továbbá erős a gyanúm, hogy (mondjuk az éjjeli őrséggel szemben) az esküjük nem élethosszig tart, a seregtől le lehet szerelni. Nem igazán látom, hol szegett volna esküt: a forradalom és szabadságharc azon része, amiben a Magyar Néphadsereg tevőlegesen is részt vett, ha jól tudom csak néhány óráig tartott, Puskás meg jó messze volt, itt nem lehetett esküszegésről szó. A "leszerelése" nyilván nem teljesen szabályos, de akkor már nem álltak a harcban a csapatok, nem tudom cserbenhagyásként értelmezni.

Azt az elvárást meg nem értem, hogy miért kellett volna kiállnia a forradalmárok mellett: teljesen érthető, ha nem akar valaki hős lenni, mert a hősök élete gyakran rövid és erőszakos véget ér. Továbbá ugye nem a tutiba ment, hanem csak egy olyan helyre, ahol remélhette, hogy miután kiöregszik (értéktelenné válik a rendszer számára), nem veszít el olyan "előjogokat", mint a szabad hely- és munkaváltoztatás joga (itthonról nem lehetett volna a Pireusz edzője pl.).

David Bowman 2016.06.28. 18:45:53

@Titus Pullo Urbino: De facto ő volt a király 1526tól 40ig.
Akkor József király egyáltalán nem volt király?

Titus Pullo Urbino 2016.06.28. 21:45:36

@David Bowman: Ferdinánd volt a király, Szapolyai sosem. II. József bonyolult ügy, mert császár volt, de király nem. Ferencjóska 1867-ben lett magyar király, de ez a téma most kicsit off.

Puskás nem volt hazaáruló, gazdasági megfontolásra maradt rezsimen kívül, sajnos akkoriban nem volt lehetőség légiósként játszani egy keleti blokkból érkezett labdarúgónak.

egysmás 2016.06.29. 06:47:30

@Pilotax: a "hogyanra" nem válaszol az, amit leírtál, de mindegy.
Megszoktam.

Hadrian77 2016.06.29. 10:09:04

A tényfeltárásban talán le kéne ásni addig, hogy miért is kellett Puskásnak esküt tenni, hogyan működött a sportélet a 40-es évek végén, és mi történt volna vele, ha visszautasítja, amit felkínáltak neki.
Ez így elég egyoldalú megközeítés, ami eddig itt megjelent.

molnibalage 2016.06.29. 10:26:27

Manapság a hazaárulózás egyébként valami nemzeti hobbi? Kicsit erősen elkoptatott fogalom lett és ilyen hülyeségekkel foglalkoznak...

...ahelyett, hogy pl. azt kérdeznék meg, hogy a Honvédség saját politikusaink általi szisztematikus megsemmisítése - ők csak leépítésnek és racionalizálásnak hívták ezt... - az micsoda? Főleg abban az esetben, mikor lényegében 0 órás Szu-22-et küldet roncstelepre, 17 év alatt 1993-as árfolyamon 800 millió USD-es 29-es flottát sikerült szétrohasztani, stb.

Ehelyett azzal foglalkoznak egyesek, hogy egy emigrált focista, akkor hazaáruló vagy sem. Hát ez aztán kurvára fontos...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.06.29. 11:53:26

Ha az állam megteheti azt, hogy az egyik "katonáját" dezertőrnek, árulónak minősíti, nyilván azt is megteheti, hogy ezt a minősítést akármilyen indokkal visszavonja. És hát Puskás esetében kb. ez történt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.06.29. 11:56:21

@BircaHang Média szerkesztősége: Ennyi erővel egyetlen sorozott katonát sem lehet elmarasztalni azért, ha dezertál v. átáll. Ez minimum érdekes, bár ha arra gondolunk, hogy a Wehrmacht dezertőrei már állami emlékműveket is kaptak nagy dicsőségükre, tulajdonképpen nem kirívó.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.06.29. 12:21:14

@Rammjaeger83:

Ne keverjük a jogi, a politikai és az erkölcsi vonatkozásokat!

Az aradi tizenhármak talán a legnagyobb magyar hősök immár 150 éve folyamatosan, pedig jogilag hazaárulók, esküszegők.

A jogi vonatkozás mindig az adott jogrend függvénye. Amint az változik, változik az eredmény is. De ez már a kormány-, elsősorban és rendszerváltások kérdése.

A politikai vonatkozás meg teljesen szubjektív, az én hősöm a te árulód, s fordítva. Ugyanez az erkölcsi vonatkozás is.

A mai Németország jó példa: a mai német állameszme a hitleri időszak elvetésén alapszik, így mindenki hős, aki az akkori rend ellen volt.

Ha Hitler megnyerte volna a háborút, ma a kollaboránsok nemzeti hősök lennének. De mivel vesztett, szemét árulóknak számítanak.

A dezertáláshoz pedig szinte mindig hatalmas bátorság kell. Ez ugyanis nem veszélytelen dolog.

Alapvetően a dezertőr olyan, mint a partizán/terrorista: ez bátor emberek sajátossága. Az átlagember a biztosat választja: marad a hadseregben, ahová bedugták és igyekszik túlélni, míg nem lesz a helyzet annyira rossz, hogy a dezertálás tűnik immár a kisebb rizikóbak

Az én anyai nagyapám 4-szer tett le esküt! Horthyra, Szálasira, a Köztársaságra, s a Népköztársaságra. Mindez idő alatt UGYANOTT dolgozott, ugyanazt csinálta - a Pénzügyőrségen volt nyomozó a zárjegy részlegen. Mivel ez fegyveres testület, minden rendszer megkövetelte tőle az esküt. Vicces, nem? Bár persze ő nem harcolt soha sehol, nem állt át az ellenséghez, de mindig letette az esküt az éppen új hatalomra, ezzel de facto megszegve a korábbi esküjét.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.06.29. 12:37:35

@tiboru:

Halmi Zoltán apám kollégája, sőt barátja volt. Még én is jártam nála egyszer vendégségben szüleimmel 1980-ban. Jól emlékszem a kutyájára, akkor 12 éves voltam, ez maradt meg bennem legjobban, egy hatalmas buldogjuk volt Halmaiéknak.

Amikor 1981-ben elkapták, apám ideges is volt, nem fogják-e őt is elővenni.

Apám aztán mesélte is mi lett. Halmi nagy kutyabarát volt, legnagyobb gondja az volt letartóztatása után mi lesz a kutyával - feleségét is letartóztatták ugyanis (őt is elítélték, de ő enyhébb ítáletet kapott, ha jól emlékszem, 8 évet). Végül egy rokon magához vette a kutyát, szóval ez a kérdés megoldódott.

Halmai tulajdonképpen azért kapot halálos ítéletet - ezt is apámtól tudom -, mert direkt kihívóan viselkedett a per során. Az ügyész gyakorlatilag - a legfelsőbb pártvezetés teljes egyetértésével - alkut ajánlott: vallja azt, hogy mindent pénzért csinált, nem bírt ellenállani a CIA által ajánlott nagy összegeknek, s ha megteszi ezt, kap 10 évet, majd kiengedik 4 év után, a felesége meg csak feltételest kap eleve. Ő azonban a tárgyaláson meggondolta magát és kijelentette: "egy fillért se kaptam Amerikától, ingyen csináltam, mert utállak benneteket". Erre begurult a bíró és lett halákos ítélet. Aztán Kádár személyesen intézte, hogy legyen életfogytiglan helyette, ugyanis nem akart összeveszni az USA-val emiatt.

teddybear01 2016.06.30. 01:58:37

@BircaHang Média szerkesztősége: "Az aradi tizenhármak talán a legnagyobb magyar hősök immár 150 éve folyamatosan, pedig jogilag hazaárulók, esküszegők."

Ezt honnan veszed?
A Habsburg-ház trónfosztását kimondta az Országgyűlés, innentől kezdve formailag éppen a Habsburg-ház volt az, amely a magyar törvényeket és az ország szuverenitását megsértette, gyakorlatilag egy hódító hatalom, amely rátámadt a Magyar Királyságra, és a cári Oroszországgal szövetségben el is foglalta.

Az, hogy aztán hogyan bántak el az országgal, illetve az ország hivatalos haderejében és az államszervezetben szolgálókkal az már történelem.

teddybear01 2016.06.30. 02:04:32

Ami pedig Puskás Öcsit illeti, ne akarjátok felmagasztalni. Csak egy pénzéhes proli volt, aki anyagi érdekből letette a Néphadsereg tiszti esküjét, de az csak szavak voltak a számára.

Nem volt áruló, mit árult volna el? Nem bíztak rá semmilyen titkot, a focitudása meg nem volt hadititok.
Ő csak egy jellemtelen, pénzéhes esküszegő. Nem kell ezt túlragozni, annyit nem ér.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.06.30. 05:48:34

@teddybear01:

Akkor minden más is legitím, hiszen csak "ki kell mondani". Természetesen nem. Ismerjük el, a magyar alkotmány nem tette lehetővé a trónfosztást.

Persze, ha a magyarok nyertek volna, akkor azzal új jogi helyzet keletkezett volna, mely visszamenőleg legitimálta volna az árulást. Csak vesztettek éppen, azaz ez visszamenőlegesen sem tudott bekövetkezni.

molnibalage 2016.06.30. 09:51:21

@teddybear01: Ha nem teszi le, akkor futballozhatott volna egyáltalán itthon?

Sigismundus 2016.06.30. 09:55:49

@molnibalage: Nem a vitához hozzászólni, de ehhez tennék hozzá valamit.

" Hogyan harcolsz egy elnyomó rendszer ellen, amit a szovjet politika és hadsereg támogat? "

Talán ahogy a lengyelek tették? 1956 után 1968-ban, 1970-ben, 1976-ban, 1980-ban... Nálunk nem az elnyomó rendszer és szovjet hadsereg volt ami 33 évig csendet és rendet tartott hanem a megalkuvás és elfogadás. Nem volt itt ZOMO sem Staasi, nem volt rájuk szükség.

Sigismundus 2016.06.30. 10:28:18

@Sigismundus: + Fenntartotta itt a rendet a SZOT üdülő, a háztáji, a hétvégi, a pirosútlevél, a kicsikocsi.. Hagyjuk is ezt az elnyomóharc-témát, 1956-ra büszkék lehetünk, joggal, de ami utánna jött - főleg másokhoz hasonlítva - arra is?

Hadrian77 2016.06.30. 10:34:14

@teddybear01: @molnibalage: Valószínűleg mehetett volna uszályokra zsákokat pakolni.

molnibalage 2016.06.30. 13:13:36

@Sigismundus: Ezek a dátumok mit is jelölnek..? Mert fegyveres lengyel ellenállásról nem tudok. Ezen felül sikeres volt bármelyik? Ja, hogy bocs, de nem...

Sigismundus 2016.06.30. 13:52:14

@molnibalage: Nem volt sikeres egyik sem, de nem is fegyveres felkelésnek indultak, épp a magyar 56-ból okulva. Ezek a munkás és értelmiségi megmozdulások a Párt „bölcsőtöl-koporsóig” mindenhatósága ellen mentek, épp a munkások jogaira-helyzetére hivatkozva. Jelezték hogy nemtetszik-a-rendszer.

molnibalage 2016.06.30. 13:55:59

@Sigismundus: Szart sem ért. A keleti blokk csakis azért lehetett elengedve, mert a Szu-nak nem volt ereje már a megtartáshoz és nem votl értelme sem maradni, mert kellően leraboltak minket. Az csapatok itt állomáskoztatásának semmiféle haszna nem volt, csak vitte a pénzt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.06.30. 14:27:10

@teddybear01: Hazaárulás elkövethető bármiféle államtitok ismerete nélkül is. Sőt, elkövethető bármilyen eskü letétele nélkül is, legyen az "kényszereskü" (lulz) vagy "igazi".

Shed 2016.06.30. 21:10:35

@molnibalage: Ök legalább megpróbálták. Ezen az elven mondhatod azt is hogy 1848-49 ugyanúgy "szart sem ért."

A lengyelek elmondhatják hogy amit lehetett megtettek. Ad egy erkölcsi tartást, példamutatást a következő generációnak Lengyelországban. Az kevesebbet ad hogy mi elfogadtuk a helyzetet, elvoltunk azzal hogy szétloptuk a közöst.

A témához hozzászólva az a véleményem hogy Puskás nem volt hazaáruló. Ha háború lett volna és ő úgy lép le, akkor igen.
Az anyagilag jobb élet reménye és az egyéni karriervágy hajtotta ki külföldre. A hazájának nem ártott a tettével, a zárt határ ismerjük el valahol csak egy börtönt jelképez. Ha most élne, akkor sem itthon játszana, hanem nyilván valami sztárcsapatban külföldön és évente egyszer járna haza.

molnibalage 2016.07.01. 09:52:43

@Shed:

1. Az április törvényeket ugye a Habsburgok is helyben hagyták.

2. Batthyány a király által felkent miniszterelnök volt. Ezért is az egyik legmocskosabb dolog volt az ő kivégzése, mikor le is mondott a dolgok elszabadulása után, mert nem tudott azokkal azonosulni.

3. A fegyveres felkelés szakaszában is az oroszok segítsége nélkül a siker teljesen reális esélyével szálltunk szembe az osztrákokkak katonailag.

A feni fő tényezők közül a Szu-tól való elszakadás melyik követelményét lehetett összehozni? Ja, hogy egyiket sem...

A kedves elvtársak mindig jöttek és mindig volt olyan gerinctelen féreg, aki be is hívta őket...

Tehéntőgy 2016.07.01. 12:19:20

@vfo: A "csak egy igazságtalan diktatúrára mondott nemet" érvelési vonallal az a gond, hogy Puskás az emigrációja után szinte egész sportkarriere során diktatúrák csapataiban dolgozott.
Franco-rendszer, görög katonai junta, Szaúd-Arábia, Szadat és Mubarak Egyiptoma, Stroessner tábornok Paraguaya. Semmi jele annak, hogy bármiféle gondja lett volna azzal, ha önkényuralmak használják fel a tehetségét. Sőt.
Szerintem egyszerűen nem érdekelte az ilyesmi, nem voltak különösebb morális megfontolásai, afféle pesti vagány volt, a szó jó és rossz értelmében is. (Azon meg, hogy áruló volt-e, mint forma szerint katonatiszt, könnyen lehet, hogy a Lemil kommentelői máris többet gondolkoztak, mint ő maga valaha.)

Tehéntőgy 2016.07.01. 13:14:03

@BircaHang Média szerkesztősége: 1849-ben az addigra már egy teljesen exlex helyzet volt. Az uralkodó lemondását sem szabályozta a magyar "alkotmány", addig Rudolf 1608-as erőszakos lemondatásától eltekintve nem is volt ilyesmire példa. És ha le is mondhatott volna V. Ferdinánd más körülmények közt, a magyar trónt önkényesen másra átruházni attól még nem volt joga (a Habsburg-Lotharingiai családon belül sem). A trónfosztás előtti magyar álláspont is az volt, hogy V. Ferdinánd a király - viszont ez is fikció volt, hiszen látványosan nem akarta gyakorolni az államfői feladatait. Ferenc József mindenféle szempontból trónbitorlónak számított.
Emellett a másik oldalról az OHB kormányzatának törvényessége is megkérdőjelezhető volt (pluszban ott volt Mészáros Lázár hadügyminiszter még a Batthyány-kormányból, aki egyszerűen nem mondott le a kormány többi tagjával együtt).
Szóval a magyar állam 1849. áprilisában már valójában amúgy is rég egy teljes közjogi vákuumban lebegett. A trónfosztás igazából csak a már megsemmisült addigi legalitás helyett próbált egy teljesen újat teremteni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.07.01. 13:56:03

@Shed: Itt alapvetően az a kérdés, melyik álláspontot találja kellően kényelmesnek az ember.

Ha azt vesszük kiindulópontnak, hogy egy diktatúrával szembeni ellenállás egyetlen "rendes", "vállalható" formája a sikeres fegyveres harc, minden más csak afféle bohóckodás, felelőtlenség, nem kifizetődő, "szart sem ér", az a lehető legkényelmesebb álláspont, mert akkor a kispolgár normie, a proli mentesül minden erkölcsi norma alól, és minden tette igazolást nyer. Leteheti a néphadseregi esküt, mert az csak "kényszereskü". tehát úgysem kötelezi semmire, meg ugye másképp hogy futballozna a szerencsétlen? (Persze, Magyarországon akkor minden focista belügyi tiszt volt, ugye.) Elfogadhatja a diktatúrától a kivételezett bánásmódot, mert ugye másképp nem valósíthatná meg az álmait stb. Disszidálhat, kiszolgálhat más diktatúrákat a futballtehetségével, mert ugye másképp hogy érvényesülhetne, meg egyébként sem mondhat ítéletet felette senki, mert Rákosiék ellen úgysem küzdhetett volna sehogy.

Meg ugye vegyük hozzá, hogy a komcsik pisztolyt fogtak az ember halántékára, és megmondták, hogy márpedig te most hírszerző tiszt leszel, vagy diplomata, vagy katonatiszt, vagy profi focista. Nem tudtad, te ostoba?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.07.01. 14:01:31

@Sigismundus: Azért feltűnhet neked is ez az átlátszó terelés.

"- Annak az elnyomó rendszernek nem lehetett ellenállni!
- Pedig a lengyelek többször is megtették...
- EGYIK SEM VOLT SIKERES FEGYVERES FELKELÉS, KÖCSÖG!!!"

Minorkavidor 2016.07.01. 15:23:49

Nem egyszerű ?, annyi szent!

Demokratikus elkötelezettségről szó nem lehet! Elvégre hova ment? A francoista Spanyolországba. Ott még akkor is akasztották a polgárháborús veszteseket, sőt még azután is amikor nálunk Kádár befejezte, pedig ott már 39-ben elkezdték a felelősségre vonást ( sőt már előtte minthogy polgárháborúkban így szokás). Ehhez még azt is hozzávehetjük, hogy amikor a Panathinaikósz Athénnal 1972-ben bejutott a BEK döntőjébe, akkor Görögországban a "fekete ezredeseknek" nevezett fasiszta junta volt hatalmon. Úgyhogy a diktatúrák ellen demokratikus érzelmű kifogása sosem volt. Az más ?, hogy sikerrel adta el a maga verzióját arról, hogy a megtorlástól való félelmében nem tért vissza Magyarországra. Itt csak annyi történt, hogy Honvéd egy Európa Kupa meccsen szerepel Spanyolországban, az ATMA-val játszott, 3:2-es vereséget szenvedett. Pechjükre ekkor jött 56! Mad a brüsszeli visszavágó után elmentek egy dél-amerikai, ahogy akkor mondták "vajaskenyér"-túrára ( ez még a 70-es évek elején is működött ). Azonban ezt az MLSZ nem engedélyezte. A bizonytalan helyzetben Bécsben dekkoltak, majd a csapat egy része, mint Puskás és Czibor Spanyolországba mentek, míg pl. Grosics hazajött. A "megtorlás" mindössze annyi volt, hogy az MLSZ közbenjárására a FIFA 18 Hónapra felfüggesztette a játékjogát, a bünti letelte után kezdődhetett el madridi karrierje. Ha hazajött volna, neki neve miatt semmilyen büntire nem kellett volna tartania. De kétségtelenül, különösen 90 után jól eladható sztori volt. Eddie-vel értek egyet: gazdasági menekült volt, mint az 56-os emigránsok zöme.

Minorkavidor 2016.07.01. 15:44:19

@tiboru:

"Szóval nagyon úgy néz ki, hogy az állam akkor sem szereti az árulókat, ha közben rendszerváltás volt. Olvastam egy cikket (már nem emlékszem, hol), amelyben azt írták, hogy legalább 25 olyan lebukott magyarról tudni, akik a kommunista érában a nyugatiaknak dolgoztak és államtitkokat szolgáltattak ki. Ők mind kegyelemben részesültek 1990 után, de azóta senkit (megismétlem: senkit) nem rehabilitáltak közülük. "

Ez abszolút logikus. Gondolj bele: minden állam preferálja a hozzá való hűséget. Ugye a mostani demokratikus-kaptalista állam is kerülhet válságba, a válság abszolút természetes, akár a kapitalizmust ( mint gazdasági formát), akár a demokráciát ( mint politikai formát) tekintem, lásd csak a 20. sz. történetét.
Hogy kérhetne egy állam és/vagy rendszer bizalmat az őt szolgálóktól, ha rehabilitálja az elődjét elárulókat?
E szempont érdekes elővenni az ó-és középkori államok történetét. Hányszor előfordult, hogy az áruló többször elárulta épp aktuális munkaadóját?

Minorkavidor 2016.07.01. 15:48:54

@Tehéntőgy:

Az uralkodó lemondását nem, de az új uralkodó trónralépését igen. 3 együttes feltétel volt:
- a Szentkoronával koronázzák meg ( ez a magyar kormánynál volt),
- az esztergomi érsek koronázza meg,
- koronázási eskü és hitlevel, Ferenc József nem volt hajlandó olyet tenni.

Minorkavidor 2016.07.01. 16:00:20

@Titus Pullo Urbino:

De, I. János néven szerepel a leltárban.

egysmás 2016.07.01. 22:41:48

@molnibalage: A faszt!

Rákóczi hívta őket, de nem jöttek, Kun Béla is hívta őket, akkor sem jöttek.

Az oroszok kizárólag akkor jöttek, ha ellenünk kellett vonulni.

teddybear01 2016.07.02. 02:20:04

@molnibalage: Minden további nélkül. Legfeljebb nem a Honvédben focizott volna. Csak úgy került be hogy oda erőltették a jobb játékosok javát.
Az aranycsapatnak így ugyan több tagja is onnan jött(Grosics, Bozsik, Budai, Kocsis, Czibor), de azért voltak más csapatokból is.
A katonatiszti esküt kizárólag a magasabb illetmény miatt tette le, nem kapott ő, meg a többi focista se, normális katonatiszti oktatást. Még az akkori gyorstalpalóst se.

teddybear01 2016.07.02. 02:58:00

@Rammjaeger83: A disszidálás az akkori törvények szerint a tiszti eskü megszegése is volt, amit az akkori törvények halállal(főbelövéssel) büntettek.

Egyébként nem igazán ismerem a kort, akkor én még nem éltem. Amit tudok azt apámtól és a többi idősebb rokontól, ismerőstől, meg a töritanulmányaimból tudom.

teddybear01 2016.07.02. 03:11:31

@BircaHang Média szerkesztősége: Azért van különbség abban hogy csak te mondod, vagy az Országgyűlés.
Az Országgyűlés ugyanis mindig is a legfelsőbb hatalmi szerv volt, még formailag a következő magyar királyt is meg kellett választania, enélkül nem lehetett felkenni. Ferenc Józsefet is csak a kiegyezés után koronázták meg, formailag csak onnantól magyar király.

a gonnok én vagyok 2016.07.02. 06:15:56

Kivel is harcoltunk 56-ban? Az oroszokkal.
Hova menekült Puskás? Nyugatra.
Akkor hogy lehetett volna hazaáruló?
Ha Moszkvába(vagyis az oroszokhoz) ment volna, akkor lett volna az.
Mint ahogy Kádár pont emiatt volt az.
Puskásra max. annyit lehet mondani, hogy gyáva volt,
mert nem harcolt az oroszok ellen.
Ahogy a felesküdött tisztikar többsége sem harcolt.
Szóval az vesse rá az első követ....
Elnézést, kedves Pilotax, de ez egy erőltetett párhuzam.

Minorkavidor 2016.07.02. 08:04:14

@teddybear01:

Ő sosem játszott más csapatban,- legalábbis Magyarországon- mint a kispesti gárdában. A csapatnak csak a neve változott: 1939-1944 között Kispesti FC, 1944-1949 között Kispesti AC volt a klub neve.

Minorkavidor 2016.07.02. 08:07:20

@egysmás:

A MVH-ban mi mentünk először hozzájuk, el is jutottunk a Donig, csak aztán jöttek ők és maradtak 91-ig.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.07.02. 09:19:18

@teddybear01:

Az országgyűlés sem hozhat alkotmányellenes határozatot.

Az 1687. évi II. tc-ben a magyar országgyűlés örökre lemondott az adddig őt megillető királyválasztás jogáról, azóta alkotmányos elv, hogy attól fogva I. József király mindenkori elsőszülött fiúleszármazottja külön megválasztás NÉLKÜL magyar király, s őt az országgyűlés köteles megkoronázni. Amennyiben nincs ilyen leszármazott, akkor a királyválasztás joga visszaszáll az országgyűlésre, de csakis akkor, s akkor is csak az 1547. évi V. tc. 5. paragrafusa korlátain belül, azaz mindig I. Ferdinánd törvényes utódai közül köteles megválasztani a magyar parlament a mindenkori magyar királyt, a szabad királyválasztás joga csak abban az esetben száll vissza a magyar országgyűlésre, ha I. Ferdinánd vérvonala kihal - ez máig nem történt meg!

Aztűn az 1723. évi II. tc. kimondta azt is, hogy a magyar királyi poszt betöltése női ágon is automatikusan zajlik. Azaz III. Károly – a törvény meghozatalakor uralkodó király – elsőszülött fiú vagy lány örököse a mindenkori magyar uralkodó.

Azaz az 1849-es trónfosztás jogellenes volt, Kossuthék állama jogszerűtlen volt: nem voltak ugyan kötelesek megválasztani Ferenc Józsefet, ez igaz, de más Habsburgot igen. A Habsburg-ház trónfosztása pedig teljesen alkotmányellenes volt.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.07.02. 09:28:31

@molnibalage:

A SZU maga mondott le a csatlósállamokról. Gyakorlatilag a folyamat kezdete már az 50-es években megkezdőött. Ekkor döbbent rá a szovjet veetés, hogy drága mulatság nekik a "béketábor", ugyanis - ellentétben a hagyományos gyarmatbirodalmakkal - a szovjet csatlósállamok csak pénzt vittek a SZU-tól.

Sztálin utolsó éveiben ajánlotta fel Ausztria és Németország visszaadását a nyugatnak, azaz ezek legyenek semleges államok nyugati politikai rendszerrel. Közben Sztálin meghalt, s a halála utána utódlási harcban a vesztes Berija-frakció volt az, mely folytatni akarta ezt a politikát. A Hruscsov-Malenkov frakció ellenezte, csak Ausztria elhagyása valósult meg. Németország esetében persze az amerikai ellenállás volt a fő tényező: az USA-nak nem volt érdeke egy egyesölt, semleges Németország, számukra elfodhatóbb volt az NDK létezéze.

A Berija elleni perben az egyik vádpont éppen az volt, hogy Berija és csoportja vissza akarta adni a nyugatnak a "vérrel meghódított" területeket.

Mo. balszerencséje éppen az volt 1956-ban, hogy már szentségtörésnek számított akkoriban a csatlósokról való lemondás.

Egészen a 80-as évek közepéig ez tabutéma volt. Akkor ismét az az álláspont jelent meg a szovjet vezetésben, hogy a csatlósállamok terhet jelentenek csak.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.07.02. 09:30:49

@Tehéntőgy:

Kossuthék állama jogszerűtlen volt: nem voltak ugyan kötelesek megválasztani Ferenc Józsefet, ez igaz, de más Habsburgot igen. A Habsburg-ház trónfosztása pedig teljesen alkotmányellenes volt.

Minorkavidor 2016.07.02. 15:22:21

@BircaHang Média:

Akkor IV. Károly trónfosztása is jogszerűtlen volt?:))

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.07.02. 15:29:06

@Minorkavidor:

Így igaz, az 1921. évi XLVII. tc. alkotmányellenes volt.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2016.07.02. 18:16:36

Napokkal ezelőtt olvastam valamelyik kommentben hogy valszeg Puskás összesen nem törte a kobakját ezen a kérdésen annyit mint pl. mi itt.

Ő egy sportoló volt, akinek az akkori viszonyok között a sereg biztosított egy "amatőr" sportállást. Ha jól emlékszem a seregben a fizu az a rang és a beosztás függvénye.

Rangja honvéd őrnagy volt a beosztása középpályás futballista vagy csatár vagy mindkettő.

Tippem hogy még csak szolgálati fegyvere sem volt neki, nehogy véletlenül elsüsse aztán kárt tegyen magában vagy másokban.

Minorkavidor 2016.07.03. 10:03:32

@BircaHang Média:

Tudod mit, dobj fel lécci egy vitaposztot, hogy szerinted milyen változás volt alkotmányos ebben az országban:)) Egyáltalán a Habsburgok alkotmányossan kerültek-e hatalomra:))

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.07.03. 10:12:33

@Minorkavidor:

Az első alkotmányszakadás 1849-ben történt, aztán 1867-ben, majd 1918-ban, 1921-ben, 1944-ben, 1946-ban, 1956-ban. Azóta nem volt.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.07.03. 10:38:41

@egysmás:

Rákosi nem szakította meg a hatályos alkotmányosságot, az már 1946-ban bekövetkezett.

egysmás 2016.07.03. 11:40:12

@BircaHang Média: A rákosi végzésnek vajmi kevés köze van Rákosi Mátyáshoz. :o

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.07.03. 11:56:25

@egysmás:

Ja, félreértettelek. A rákosi végzés alkotmányos volt.

egysmás 2016.07.03. 12:08:45

@BircaHang Média: Viszont kizárta a Habsburgokat az öröklésből, tehát minden esetben, amikor Habsburg ült a trónon, ezt jogtalanul tette.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.07.03. 13:29:39

@egysmás:

Kérdés azonban, hogy a rákosi döntés tekinthető-e az alkotmány részének. Szerintem nemigen. Ez egy ideiglenes döntés volt, mely nem ment át a joggyakorlatba.

egysmás 2016.07.03. 13:56:24

@BircaHang Média: Az alkotmányosságot nem befolyásolja, hogy átkerült-e a joggyakorlatba, vagy sem.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.07.03. 14:42:33

@egysmás:

De az igen, hogy ez csak egy törvény vagy alkotmányos törvény.

Untermensch4 2016.07.04. 21:39:52

@BircaHang Média: "Az országgyűlés sem hozhat alkotmányellenes határozatot."
Tudtommal az országgyűlés megváltoztathatja az alkotmányt...

Untermensch4 2016.07.04. 21:49:14

Félig a konteóra való de mi van ha okt 23. után mondott vmi olyat Puskás (vhol ahol a falnak is lehetett füle) aminél kevesebbért is kerültek be nagy nevek az újságba, akasztófa alá. Honvéd őrnagyként néhány nap alatt már egy olyan beszólás is életveszélyessé válhatott hogy: "Te Öcsi, nem kéne hazamennünk? - Majd ha Maléter Pál, honvédelmi miniszter parancsba adja, addig nem lehetünk biztosak benne hogy mi is a helyzet." Ami lehetett vicces akkor amikor még pár nap szállodai heverészés/kummantás "majd megmagyarázom a főnöknek" a szitu, de miután Malétert lekapcsolták az oroszok már nem biztos hogy bárki mosolygott...
Másrészt honvéd őrnagyként ha azt hallja hogy "Ma hajnalban szovjet csapatok támadták meg magyarországot, azzal a nyilvánvaló szándékkal hogy megdöntsék a törvényes kormányt." aztán meg tényleg más kormány varázsolódik elő akkor vagy fegyveresen harcolni jön haza (tekintve hogy az erőviszonyokkal jobban "képben lévő" Maléter sem tudott tárgyalni, Puskás sejthette hogy ő e mellett harcolni se tud) vagy a "szemből jövőknek" elhiszi hogy a harcnak vége, vesztettünk, go west...

Max val Birca főszerkesztőhelyettes · http://bircahang.org 2016.07.05. 05:50:28

@Untermensch4:

De nem ÖRÖK szabályt. Hiszen mi az örök szabály értelme? Az, hogy nem változtatható meg.

Untermensch4 2016.07.06. 11:14:43

@Max val Birca főszerkesztőhelyettes: Ha azt vesszük hogy vannak objektív alapelvek a jogban, pl a jogszerűtlenül létrehozott állapot semmissége, eleve az ezer éves államiságunk jogszerűtlen, Szent Vajk puccsista volt akit az "legitimált" hogy ő nyerte a polgárháborút. Egy kezdettől jogellenes rendszerben kár azon rugózni hogy mi alkotmányos és mi nem, ha ragaszkodunk az elvekhez. Ha pragmatikusak vagyunk akkor viszont figyelembe kell venni hogy az összes kézfogós-öltönyös-kulturális parádézás is csak ököljog, változatos csomagolásban.
Örök szabály a jogban nincs. Nem egzakt tudomány.

Max val Birca főszerkesztőhelyettes · http://bircahang.org 2016.07.06. 11:39:44

@Untermensch4:

Ne keverjük a dolgokat!

Itt 2 külön kérdés van,

Az egyik az egy adott rendszeren belüli legalitás kérdés. Na most, Kossuthék magukat nem tekintették új jogrendnek, azaz nem mondhatták azt, hogy nem tartják be a létező rendet, hiszen ez önellentmondás.

A másik kérdés meg az, hogy nyilvánvalóan minden új jogrend jogsértés az előző szerint.

Az 1000-ben kezdett magyar jogrend első megszakítása 1849 Kossuth által. Erről van szó.

A jelenlegi jogrend alapja pedig 1944, lásd debreceni ideiglenes kormányzat.

Untermensch4 2016.07.06. 21:45:14

@Max val Birca főszerkesztőhelyettes: Ha nem is konkrét jogi levezetéssel de minden magyarországi hatalom a Vajk-i államalapításra vezeti vissza a jogfolytonosságát, onnan származónak, abból gyökerezőnek véli magát ( ha Kossuth nem így tett akkor tőle bocsi). De, úgymond tudományos elve a jogtudománynak hogy a törvénytelenül létrehozott eredmény jogilag semmis. Hiába mondták azt Kossuthék hogy ők folytatói az 1847. évi jogrendszernek ha már az is törvénytelen volt. Ebben az esetben "Az 1000-ben kezdett magyar jogrend első megszakítása 1849 Kossuth által" akár az egyetlen nem jogsértő időszak is lehetett 1000 óta...
"A másik kérdés meg az, hogy nyilvánvalóan minden új jogrend jogsértés az előző szerint." Akkor a lényeg az ököljog, erő, fürgeség, állóképesség, ütés-, rúgás-technika és a jó marketing hogy "legitim" legyen a végeredmény.

Max val Birca főszerkesztőhelyettes · http://bircahang.org 2016.07.06. 21:54:13

@Untermensch4:

Az időmúlás és a legitimitás legalitást teremt, ez alapvető az ilyen ügyekben. Ez nem magánjog, hanem közjog, s elsősorban alkotmányjog.

521106 2016.07.07. 09:52:57

@teddybear01: Eddig te tapintottál a lényegre legjobban.
Épületes és a végletekig aljas lumpen jellemét az mutatta legjobban amikor párezer forintért "együtt lehetetett vacsorázni a legendával"
Összejött a sok barom ez az állat meg beszólt nekik az ajtóból, hogy "kapjátok be a f@szom" és továbbállt.

521106 2016.07.07. 15:05:48

@molnibalage: A rendszerváltozás után a kilencvenes évek elején pesten.
Az ujságokban hirdették nagy garral. Utána olvastam mikor valaki egy riportban mesélte.
Mivel vidékel élek nemigazán érdekelt. Hofi mesélte anno, hogy Picassotnál voltak látogatóban a csapat és kisplasztikákat kaptak. Azt játszották h ki tudja a vasúti híd traverzei között úgy kidobni, h a vízben landoljon ne törjön szét.

manager2008 2016.07.07. 21:14:23

@vfo: Teljesen mindegy az eskü szempontjából hogy az adott állam utólag 50 év múlva minek tekinthető a történészek által. Az egyén, mint tudatában lévő épp elméjű felnőtt állampolgár egy jogi aktussal, esküt tesz és azt ha megszegi ugyanilyen jogi aktus keretében elitélhető. A tiszti eskü adott esetben felmondható, nem örök időkre szóló. Utána mehetsz mint egyszerű állampolgár. Nem túl egészséges dolog a katonai, és a tiszti esküt megszegni. Sok ember az adott szavát, szerződést, házastársnak adott fogaldalmat, akármit gond nélkül megszeg, mert így szocializálódott. Van aki meg betartja. Ez értékrend kérdése.

vfo 2016.07.07. 21:22:01

@manager2008: Van morális okokból történő esküszegés/parancsmegtagadás is. Ennek semmi köze az adott helyen és időben érvényes jogszabályokhoz.

manager2008 2016.07.07. 21:33:30

@Untermensch4: "Örök szabály a jogban nincs. Nem egzakt tudomány." A jog nem más mint az emberi hülyeség tárgyi bizonyítéka - copryght by Én

manager2008 2016.07.07. 21:36:49

@vfo: VAn persze. De jogilag ez nem érdekes. A Hitler ellenes összeesküvőket szerinted jogszerűen végezték ki? (adott pillanatban érvényes német állam joga szerint)

vfo 2016.07.07. 22:03:00

@manager2008: A Hitler-ellenes összeesküvőket jogszerűen végezték ki - az akkor érvényes törvények alapján.
Ám azokat, akik kivégezték őket, a háború után új jogszabályok alapján szintúgy jogszerűen kivégezték.

manager2008 2016.07.07. 22:13:08

@vfo: Aztán ugyan ezek a jogszabályok szerint másokat meg nem végeztek ki, pld azokat akik győztesek voltak (érdekes módon).

ZorPrime 2016.07.08. 11:14:35

"– Cukku-szan azt mondja, ez a „Hollandföld”, ez a Németalföld hűbérese volt a spanyol királynak egészen néhány évvel ezelőttig. Igaz ez?

– Igaz.

– Tehát Németalföld – a ti szövetségesetek – fellázadt törvényes királya ellen?

– Fellázadtak a spanyolok ellen, igen. De...

– Fellázadtak. Igen vagy nem?

– Igen. De vannak enyhítő körülmények. Komoly enyhi...

– Nincs „enyhítő körülmény”, amikor valaki fellázad törvényes ura ellen.

– Kivéve, ha győz.

Toranaga mereven nézte Blackthorne-t. Azután harsogva felnevetett. Nevetés közben mondott valamit Hiromacunak, aki bólintott.

– Úgy van, te kiejthetetlen nevű külföldi, úgy van. Megfogalmaztad az egyetlen lehetséges enyhítő körülményt. – Utoljára kuncogott még egyet, majd oly hirtelen tűnt el hangjából a derű, ahogy kezdődött. "

Idézet James Clavell kiváló regényéből, A sógunból - és itt a lényeg. Minden más csak duma.

Untermensch4 2016.07.20. 06:53:11

@Max val Birca főszerkesztőhelyettes: A "legitimitás" alapvetően hit amit nemzetközi viszonylatban eléggé befolyásos szereplők is osztanak. Az időmúlás pedig jó magyarázat a lustaságra de azt üzeni hogy aki elég sokáig meg tudja védeni az érdekeit az "legitimmé" változik...
Tehát a legfőbb igazság a tartós túlerő. Most már értem a csavart ahogy a monoteizmusban megbújik az ősember militarizmusa.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2016.07.26. 17:14:22

Végigmentem a hozzászólásokon, istenigazából mindenki utólag okos. Sokféle dolog jellemző az emberre, de a jövőbelátás nem az. Érdemes elolvasni Zimándi Pius 1944-es és 1956-os naplóját.
Csak mondom egyébként, hogy a forradalom alatt az a hír járta, hogy Puskást épp hazaárulás miatt az ÁVH agyonlőtte.

HighTroller 2016.08.09. 13:14:59

Nem olvastam végig alaposan, de átfutottam a kommenteket. Nekem ez alapján úgy tűnik, hogy a hazaárulás fogalma nem teljesen tisztázott. Nyilván be lehetne idézni a vonatkozó jogszabályt, de akkor már az is felmerül kérdésként, hogy az akkori, vagy a mostani hatályos jog szerint hazaáruló-e?

Amúgy megnéztem a törvényt is, ott akkor követ el valaki hazaárulást, ha a tevékenységének célja az ország területi épségének, szuverenitásának, stb.-nek veszélyeztetése.

Szerintem Puskás ugyanazt csinálta, amit még nagyon sokan akkoriban - "elfelejtett" hazajönni.

Jogi szempontból lehet, hogy hazaárulás ha katonaként disszidálsz, és valamilyen jogi végzettségűnek érdemes lenne ilyen szempontból megvizsgálni az esetet, de morális értelemben egyáltalán nem tudom hazaárulásnak tekinteni hogy valaki egy diktatúrából elmenekül, vagy amint lehetősége adódik, megpattan.

Etniez 2017.02.06. 18:19:25

Én ezt az egész kérdést nem tudom értelmezni.
Puskás korának egyik legjobb futballistája volt és ezt ő is tudta magáról. És mivel járt külföldön, tudta hogy az a dolog, amit Magyarországon megkap (és igen, határon innen kiváltságos volt), az igazából lótúró. És azt is tudta, hogy ennél többet nem fog kapni.
Lelépett, hogy befussa azt a karriert és megkeresse azt a pénzt, ami egy világsztár futballistának jut.
Ennyi a sztori. Nincs itt semmi árulás, ezek ilyen jogi csűrések-csavarások.
Áruló az lehet, aki szándékosan kárt okoz hazájának, ő ilyet nem tett.

Egyesek itt játsszak a nagy hazafit, de bármelyik szó nélkül helyet cserélne mondjuk Ronaldo-val, ha lehetősége lenne rá.

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu