Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

szeptember 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (11) ajánló (80) alagút (7) állat (8) amerikai (93) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (10) ausztrál (5) ázsia (14) balkán (5) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (7) ejtőernyős (28) életrajz (39) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (81) haditengerészet (46) hadsereg (15) hadtörténelem (147) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (43) híres bűnözők (8) honvédség (11) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (45) ii világháború (106) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (5) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (6) kuba (8) különlegesek (70) légierő (48) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (140) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (63) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (27) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (50) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (6) skót (6) sorozat (14) svéd (6) számítógép (9) szavazás (7) szerb (10) szlovák (5) szolgálati közlemény (36) szovjet (57) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (21) titkosszolgálat (65) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (5) usa (52) utánközlés (23) vadászgép (11) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (55) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Porton Down, a brit szégyenfolt

2016.08.15. 08:00 tiboru

pdnyit.jpgAz évszázadokon keresztül kitartóan és professzionálisan folytatott, kiváló eredményeket produkáló ország- és nemzetimázs-offenzívának köszönhetően Nagy-Britanniát és úgy általában a briteket körüllengi a sportszerűség, a korrektség és az úriemberség aurája. Teljesen érthető módon ez a mesterséges légkör kiterjed Őfelsége fegyveres erejére és titkosszolgálataira is, gondoljunk az első világháborús, immáron klasszikussá vált „úriemberek nem olvassák el mások leveleit”-toposzra, a végtelenségig gentlemanlike James Bondra vagy a ragyogóan megrajzolt George Smiley alakjára, akinek az esendőséget és a humanizmust mindig sikerül becsempésznie a titkos műveletek mocskos világába. A britek mindig minden alkalmat megragadtak, hogy – amerikai kuzinjaikkal, vagy pláne az ősellenség franciákkal, netán az oroszokkal szemben – kihangsúlyozzák: hadseregüktől és gumitalpú szervezeteiktől mindig is távol álltak azok a piszkos módszerek és technikák, amelyek szövetségeseiket és vetélytársaikat jellemzik.

Nos, az elmúlt években kipattant és azóta egyre terjengősebbé vált Porton Down-botrány nem kifejezetten ezt a képet erősíti.

1.) Porton Down

Porton egy apró, kilencszáz lakosú falu a dél-angliai Wiltshire grófságban, légvonalban mintegy tíz kilométerre a híres Stonehenge-től. A környékbeli parasztokat és a csendesen kérődző helyi szarvasmarhákat leszámítva valószínűleg soha senki nem hallott volna róla, ha royal_eng_2.jpg1916 tavaszán a település határában nem hozzák létre a brit hadsereg műszaki alakulatainak kísérleti állomását (Royal Engineers Experimental Station), melynek az volt a küldetése, hogy csattanós választ adjon az első világháborús német vegyifegyverekre, különös tekintettel az olyan harci gázokra, mint a foszgén, a mustár- és klórgázok. A Nagy Háború után egy kis visszaesés következett, de a húszas évekbenroyal_eng.jpg a kutatások újrakezdődtek, s 1930-ra már több, mint ötszáz katona és civil kutató teljesített szolgálatot a barakkokban. A második világháború bővítette a Porton Down-i bevásárlólistát: a vegyi hadviselés mellé felzárkózott a biológiai is, a menühöz hozzácsapták a lépfenét (anthrax) és a botulinum toxint, mely utóbbi később a szépségiparban szerzett elévülhetetlen érdemeket a ránctalanítás terén.

A hidegháborús idők új kihívásokat állítottak a brit katonai vegyészek és biológusok elé: színpadra léptek az olyan idegmérgek, mint a tabun, a szomán vagy a szarin, amelyek már tömegpusztító vegyi fegyvereknek minősülnek (a kurdok tudnának erről mesélni). Az egyre bővülő laborkomplexum volt az első, amely az ebolát kezdte tanulmányozni, természetesen (?) csakis gyógyászati megfontolásokból. És hogy ne csak negatívumokat említsünk: ezen a telepen van az Egyesült Királyság legnagyobb, törvényesen működő indiai kender-ültetvénye is, ahol szigorú felügyelet mellett, féltő szeretettel nevelgetik a több tízezer tő orvosi gandzsát, gyógyszerészeti felhasználásra.dstl.jpg

2001 óta itt van a brit védelmi minisztérium tudományos és technológiai laboratóriumának (Defence Science and Technology Laboratory) a főhadiszállása, ahol az összes olyan kutatást végzik, amit nem tanácsos civil kezekre bízni, a mikroelektronikai fejlesztésektől kezdve a biomechanikai újításokon keresztül a legmodernebb kibernetikai cuccokig.

2.) A kísérletek

Tudjuk, hogy tudományos kutatómunkát kísérletezés nélkül folytatni ugyanolyan kilátástalan, mint abban reménykedni, hogy másnapi fejfájás nélkül megúszunk egy legénybúcsút. A hadsereggel (és úgy általában a mindenkori államhatalommal) szemben mindig gyanakvó álláspontot képviselő megrögzött civilek már a negyvenes években tudni vélték, hogy Porton Down nem feltétlenül és nem kizárólag a gáncsnélküli lovagok és a szilárd erkölcsű, rettenthetetlen hazafiak terepe,chemdef.jpg s hogy a vegyi (később a biológiai) kísérletezés sajnos áldozatokkal jár. Mindaddig, amíg a büdösebbnél büdösebb (és veszélyesebbnél veszélyesebb) cuccokat egereken, kutyákon, disznókon és majmokon próbálták ki, a felháborodás csak minimális mértékű volt (hol voltak akkor még az ökoanarchisták, a Négy Mancs vagy a többi radikális állatvédő...), de amikor elkezdtek szivárogni a hírek arról, hogy a kísérleti alanyok között emberek is felbukkannak, egyre erőteljesebb lett a tiltakozók hangja. chemest.jpg

A brit kormány (minden kormány szokásához híven) kategorikusan tagadta a vádakat, illetve komoly titoksértési pereket helyezett kilátásba mindazok ellen, akik a szogorúan titkos állami projektekről akár csak a legjelentéktelenebb információkat is nyilvánosságra hozzák vagy terjesztik. A hidegháború egyáltalán nem kedvezett az átláthatóságnak, de még a kilencvenes években sem volt ritka, pd_felirat.jpghogy állami szervek megfélemlítettek olyan egyéneket és csoportokat, amelyek amellett agitáltak, hogy itt az ideje beszélni a Porton Downban évtizedeken át folytatott emberkísérletekről. Egészen az ezredfordulói kellett várni arra, hogy az első konkrét információk napvilágra kerüljenek mindarról, ami fél évszázadon át itt történt.

Nem meglepő, hogy a humán kísérleti alanyok jelentős része katona volt, ráadásul sorállományú. A hadseregek mentalitása (ellentétben az általuk használt fegyverekkel) nem nagyon változott az elmúlt többezer évben: a katonai vezetők és az őket irányító politikusok túlnyomó többsége mindig is feláldozható, arctalan tömeget látott a legénységi állományban, akik aprópénzért vagy jelentéktelentomeg.jpg előnyökért cserébe (rosszabb esetben teljesen ingyen, parancsra) olyasmikre is rávehetők, amire a függelmi viszonyokon kívül élő civilek nem. És szerintem az se döbbent meg senkit, hogy gátlástalanul hazudtak is nekik, amikor a kísérleteket ártatlan teszteknek állították be, elhallgatva előlük a valódi rizikót.

Lássunk néhány esetet a több százból.

2.1.) Harry Hogg

A háború közepén, 1943 tavaszán Porton Downban éppen azt kutatták, hogy a nitrogén tömény belélegzése milyen hatással van az emberi szervezetre. Hat kiskatonát (köztük a 20 éves Hogg tizedest) választottak ki, akiknek egy-egy hosszú hétvégi eltávot és családjuknak egyhavi extra ratbook.jpgélelmiszerjegyet ígértek, ha jól viselkednek. Az eredeti tervek szerint öt, egymást követő napon át egy-egy órát kellett volna eltölteniük egy nitrogéngőzzel telített levegőjű szobában, de a kísérletet abba kellett hagyni, mert a katonák annyira rosszul lettek, hogy az egyik (civil) doki teljesen kiborult és a sajtóval fenyegette meg a kísérletet vezető katonaorvost.

Ápdét: ez a nitrogénes kísérlet többeknek feltűnt és jelezték, hogy valami nem frankó. Utánanéztem és azt valószínűsítem, hogy nitrogénfagyasztásos kísérletekről volt szó, mert egy új forrásban azt olvastam, hogy Harry és bajtársai égési/fagyási sérülésekhez hasonlóakat is szenvedtek.

2.2.) A „Bogrács” fn. művelet

1952-ben a Porton Down-i csapat elhatározta, hogy elszakadnak a dél-angliai rétektől és kiruccannak a skóciai Külső-Hebridákra. Itt (a HMS Ben Lomond szállítóhajó fedélzetén) hónapokon keresztül végezték kísérleteiket a mirigypestissel (bubópestis), a brucellózissal (hullámláz), a tularémiával (nyúlpestis) és különféle nemi betegségek kórokozóival. Ez volt a hírhedt „Bogrács” fedőnevű művelet benlomond.jpg(Operation Cauldron). Első körben „csak” állatokat használtak fel (a művelet során 3500 tengerimalacot, 2000 laboratóriumi patkányt és 80 majmot áldoztak fel a tudomány oltárán), de amikor az egyik irányított robbanás során keletkezett bioaktív baktériumfelhőbe véletlenül belehajózott a 18 főnyi legénységgel és több tíz tonna hallal Izlandról hazafelé tartó, ugyancsak brit Carella halászhajó, a hadsereg úgy döntött, hogy senkinek nem szól semmit, inkább megnézik, hogy mi történik. Gyorsan kidolgoztak egy legendát is arról, hogy mi lesz a hivatalos álláspont, ha valamelyik halászon megjelennek a tünetek: azt kommunikálták volna, hogy a tüdőgyulladás egy különösen agresszív formájával állnak szemben.

Nos, hála Istennek semmi nem történt, valami csoda folytán senki nem betegedett meg (keménytökű népség ez a tengerész!), de akkor is hátborzongató elgondolni, hogy Őfelsége kormánya lazán végignézte, amint a Carella megtesz 750 kilométert a zsúfolt brit vizeken, majd napokra kiköt a 140 ezer lakosú nyugat-angliai üdülővárosban, Blackpoolban, ahol a legénység minden olyan programon részt vett, amin régóta vízen levő tengerészek csak részt bírnak és akarnak venni.ronald.jpg

2.3.) Ronald Maddison

Az alig 20 éves műszaki karbantartó katonát 1953 tavaszán beszélték rá, hogy vegyen részt egy „ártalmatlan, de a haza szempontjából roppant fontos” kísérletben. Hogy Ronald gyorsabban döntsön, még jutalmat is belengettek neki, konkrétan 15 shilling készpénzt (ennek vásárlóereje nagyjából 20-22 mai fonténak, vagyis kábé hét-nyolcezer forinténak felel meg) és egy háromnapos rendkívüli szabit ígértek cserébe. Ronald pont eljegyzés előtt állt és gyűrűt akart venni a csajának, úgyhogy rábólintott. Öt másik társával együtt beterelték egy hermetikusan záródó kamrába, a karjára egy rongyot tekertek, amire húsz csepp folyadékot csepegtettek, majd egy kezeslábasba öltöztették, gázmaszkot adtak rá és rájukcsukták az ajtót.

Ronald szűk ötven perc múlva halott volt, ugyanis a folyadék nem volt más, mint szarin, ami a bőrön keresztül felszívódott és a cianidnál mintegy 500-szor mérgezőbb anyag elképzelhetetlen kínok között végzett a szerencsétlennel. A biológiai hatásmechanizmus és a tünetek ismertetésétől most – gondolom, közkívánatra – eltekintenék, mindenesetre ha ezt egy horrorfilmben mutatnák be, minimum 21-es karikával kéne ellátni. A bizonyítékok hatására a kormány 2006-ban (!) elismerte a történteket és a részleges felelősségét, s a család százezer font utólagos fájdalomdíjat kapott.

2.4.) Ken Earl

Nem csak közkatonákat, hanem hivatásosokat, sőt, hivatásos állományú orvosokat is megszívattak. Itt van például Ken Earl esete. Ken a brit hadsereg orvos-hadnagya volt, aki az ötvenes évek közepén lelkesen vállalta, hogy nem csak szaktudásával, hanem laborpatkányi minőségében is segíti az „influenza elleni védőoltás kifejlesztését”. Earl hadnagy napi két shilling (ezer forint)twoshil.jpg extra zsoldot és 10 nap jutalomszabadságot kapott a két hetes kísérlet ellentételezéséül, aminek akkor nagyon bírt örülni, csak sajnos húsz évvel később elég komoly immunrendszeri problémákat diagnosztizáltak nála, amiket egyértelműen a kísérletekre lehetett visszavezetni.

2.5.) A londoni metró

1963 júliusában a Porton Down-i döntéshozók elhatározták, hogy valós körülmények között próbálják ki, hogyan terjed egy vírus baktérium egy világváros földalatti vasútjának alagútjaiban és szellőzési rendszerében. A kísérlethez az akkoriban ártalmatlannak tartott bacillus globigii nevű vírus baktérium spóráit használták, metro.jpgamiről azóta kiderült, hogy távolról sem olyan ártatlan jószág, mint amilyennek hitték, mert ételmérgezést, nyálkahártya-irritációkat és extrém esetben még halálos szeptikus sokkot is előidézhet. Talán mondanom sem kell, hogy az égvilágon senkinek nem szóltak (sem előtte, sem utána), se a polgármesteri hivatalnak, se a járványügyiseknek, se a rendőrségnek, hogy a közel nyolcmillió londoni polgárról ne is beszéljünk.porolto.jpg

2.6.) Richard Skinner

A légierő 19 éves újonca 1972 nyarán jelentkezett egy „enyhe helyi érzéstelenítő kipróbálásával kapcsolatos veszélytelen kísérlet” alanyának, elsősorban a kilátásba helyezett 3 (három) font vonzerejének engedelmeskedve (mai vásárlóerőn kábé 15-18 ezer forint). Ricsi barátunk intravénásan bekapott egy köbcenti valamit (amiről ma már tudjuk, hogy a T3436 kódszámú, akkoriban vadiújnak minősülő, glikol-alapú kábítószer volt), amitől kereken négy órán keresztül felszabadultan társalgott a szemközti falra erősített poroltóval, amiről azt hitte, hogy az egyik, évek óta halott osztálytársa.   
 
Folytathatnánk a felsorolást, de szerintem ennyi is bőven elég. 1940 és 1990 között Porton Downban mintegy 20 ezer (!) embert (zömében katonákat) használtak alanyként olyan kísérletekben, amelyek a vegyi és biológiai hadviselés különféle módozatait, eszközeit és technikáit voltak hivatottak letesztelni. A hadsereg (mindhárom haderőnemet beleértve) vírusokkal, baktériumokkal, mérges gázokkal, tudatmódosító szerekkel és pszichedelikus anyagokkal játszadozott (beleértve az LSD-t és más szintetikus kábítószereket is), majd óvatosan majdnem minden dokumentációt megsemmisítettek, ami az utókort hozzásegíthette volna az egyéni felelősség megállapításához.

3.) A lebukás

A nyomozás a Porton Down-i disznóságok után 1999-ben indult, amikor egy csoport hajdani kísérleti alany bejelentést tett a Wiltshire-i rendőrségen. A helyi hivatalosságok először nem hittek a fülüknek, habókos konteósoknak tekintették a panaszosokat, de az akkori területi rendőrparancsnok, bizonyos Elizabeth Neville (innen is riszpekt neki!) nem vett tudomást a finom londoni ellenszélről és a sarkára állt. lizzy.jpg„Agancs” fedőnéven elrendelt egy titkos információgyűjtést (ez volt az Operation Antler), ami öt évig tartott és kétmillió fontjába került a brit adófizetőknek. Ennek a végén, 2004-ben a 13 fős különleges nyomozócsoportnak (több, mint 700 személy kihallgatását követően) végül sikerült annyi bizonyítékot összegyűjtenie, aminek hatására a védelmi minisztérium kénytelen-kelletlen elismerte, hogy „súlyos gondatlanság”, továbbá „szakmai és erkölcsi hibák sorozata” jellemezte a kísérletek egy részét. Igaz, egyetlen konkrét személyi felelőst sem sikerült a vádlottak padjára ültetni; ahogy az ilyenkor lenni szokott, a rendszer elvitte a balhét az egyének helyett.

Elhúzódó pereskedést követően 2008-ban és 2009-ben közel 400 túlélő, illetve a már elhunytak hozzátartozói kaptak különböző összegű kártérítéseket az államtól, összesen mintegy 3 millió fontot. Napjainkban még mindig van úgy kéttucatnyi család, akik továbbra is perben éspd4.jpg haragban állnak a brit védelmi minisztériummal, s rendszeresen bombázzák őket különféle beadványokkal, halálozási statisztikákkal, jegyzőkönyvekkel és más dokumentumokkal. Hogy nekik (és a hallgatag többségnek) ki és mikor fog igazat adni, na erre biztosan lehet fogadásokat kötni a londoni bukmékereknél.

És hogy abszolút naprakészek is legyünk: az állatkísérletek továbbra is folynak Porton Downban.

4.) Zárás

Amint azt tudjátok, a Lemilblog egyik erőssége (a számtalan többi mellett) az interaktivitás és a kulturált vita. Ennek jegyében arra kérlek benneteket, mondjátok el a véleményeteket a (nem csak katonai célú) ember- és állatkísérletekről. Szakmailag és erkölcsileg indokolható-e, hogy mondjuk egy mérges gáz lehetséges hatásainak megismerése és az esetleges ellenszerek kifejlesztése érdekében állatokat áldozunk fel? És mi a helyzet az emberi kísérleti alanyokkal? Teszem azt megbetegszik, neadjisten meghal néhány alany, de ennek az az eredménye, hogy kifejlesztünk egy hatásos ellenanyagot, ami alkalomadtán több száz, több ezer ember életét megmentheti? Hol kezdődik és hol végződik az orvosi, a kutatói etika és morál? Mi lehet az ára a nemzetbiztonsági érdek érvényesülésének? A csoportérdek mikortól és meddig übereli az egyéni érdeket? Egyáltalán: ki dönti, ki döntheti el, hogy mi a csoportérdek? Hogyan döntenél, ha te lennél a halljakend? Ahogy mondani szokás: megannyi kínzó kérdés...

Talán mondanom sem kell, hogy a lemileseken kívül a konteósok véleményét is kérem, hiszen a Porton Down-i események lazán beleférnek a „Konteónak indult, majd igaznak bizonyult” fejezetbe.

104 komment

Címkék: brit ii világháború hidegháború vegyi hadviselés biológiai hadviselés

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr7510410082

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Matney 2016.08.15. 09:43:07

Nagyszerű cikk, olyan témáról, amelyről még sose hallottam! Gyógyszerészként úgy gondolom, hogy a cikk végén felvetett dilemmákat többé-kevésbé sikerült megoldani.
Egyértelmű, hogy a cikkben leírt kísérletek etikailag védhetetlenek, erre több szót pazarolni is felesleges.

Ha a vizsgálat célja egy gyógyítási módszer értékelése, akkor pedig ez több lépcsőben történik:
Tegyük fel, hogy van egy enzim, amelynek az aktivitása szerepet játszik egy betegségben. Szeretnénk ezt az enzimet gátolni.
- meghatározzuk a szerkezetét, és in silico, vagyis számítógépes modellezéssel megpróbáljuk meghatározni, milyen szerkezetű molekulákkal mekkora mértékben lehet bénítani az enzimet.
- ha ez megvan, akkor jöhet az in vitro kísérletezés, szöveten, sejtvonalon. Ennek több előnye is van: a klinikai kutatók is szeretik az állatokat, nem szívesen nyiszatolnak patkányt, ha van jobb megoldás. De élő szervezeten (patkány, hörcsög, kutya, majom, T-rex stb.) is kipróbálják, innen leginkább arra kíváncsiak, mekkora adagban toxikus (ennek mérőszáma az LD50, az a dózis, amely az alanyok 50%-át elpusztítja), és okoz-e reprodukcióval kapcsolatos károsodást.
- ha még mindig úgy látszik, hogy vállalható a molekula, akkor lehet a klinikai I. fázisban embernek adni. Néhány önkéntesről van szó, jellemzően fiatal, erőteljes szervezetű emberek kell hogy legyenek és mögöttük kábé csúcstechnológiás sürgősségi osztálynak kell haptákban állnia. Pár éve sajnos, ha jól emlékszem pont Angliában, súlyos allergiás reakciót okozott egy ilyen vizsgálati készítmény ebben a fázisban és a 6-ból 1 önkéntes meghalt.
- ha az I. fázisban biztonságosnak minősült a készítmény, jöhet a II. fázis, ahol néhány tucat betegnél próbálják ki. Itt is természetesen követelmény az önkéntesség, és itt az a kutatás célja, hogy a betegeknél is biztonságos-e, milyen mellékhatásokat okoz és mekkora gyakorisággal.
- ha kiderült, hogy betegeknél is biztonságos, akkor a III. fázisban már több száz vagy ezer betegnél is megkezdik a hatásosság vizsgálatát. Itt jönnek általában a kettős vak kezelések (amikor sem a beteg, sem a kezelőorvosa nem tudja, hogy a vizsgálati kezelést vagy a kontrollt kapja. A kontroll nem feltétlenül placebo, hiszen etikailag vállalhatatlan volna pl. daganatbetegeknek placebót adni - ilyenkor az új kezelést a meglévő standard kezeléssel szokták összehasonlítani).
- ha a III. fázison is átment, akkor jöhet az engedélyeztetés és siker esetén a forgalomba hozatal. Ekkor még évekig kiemelt figyelemmel tüntetik ki a készítményt, hiszen még most is lehetnek olyan ritka mellékhatások, amelyek csak 10 000-es nagyságrendű populációban válnak észlelhetővé.

Természetesen ez, mint az életben sok minden más, veszélyes dolog. A hozzászólásom lényege viszont az lenne, hogy van egy kialakult rendszer, logikai sor arra, hogy a kockázat a lehetőségek szerint minimális legyen. Az egész mögött egy nagyon masszív orvostudományi háttérnek kell állnia, mielőtt megkezdenék a kísérletezést, nagy vonalakban tudni kell, mit és hogyan akarnak kezelni az új készítménnyel. Tehát a "próbáljuk ki, vajon a Lemilin nevű vegyület hatásos-e a katonai dilettantizmus kezelésében" ötletet nem lehet csak úgy letesztelni, hogy behívjuk Kovács őrvezetőt, beadjuk a tablettát és megnézzük, Julius Caesarrá változott-e. Az ilyen ötletszerű kísérletezgetés még többe kerülne, mint az elfogadott protokoll szerinti kutatás, hiszen a hatóságok nem fogadnák el az így nyert eredményeket, amit pedig a cég részvényesei sem tapsviharral köszöntenének...

Amit fent írtam, az persze a polgári alkalmazásra vonatkozik, de pl. amennyit eddig Mengele emberkísérleteiről olvastam, azok alapján egyébként azoknak se volt semmi tudományos értéke. (De ebbe nem ástam bele magamat mélyebben.) Az, hogy valamit kipróbálunk egy emberen, nem bizonyít semmit. Sokaság kell, amelyet statisztikai módszerekkel dolgozunk fel, és így általában 95%-os bizonyossággal ki lehet jelenteni, hogy egy kezelés hatásos-e. (Ez a 95% a bűvös szám, ezt a valószínűségi szintet szokták elvárni tudtommal.)

A közösség érdekének kielégítésére pedig sosem lehet megoldás az, hogy egy tagját tudatosan vállalhatatlan kockázatnak teszi ki. Pláne akkor, amikor ezt a kockázatot jól bevett módszerek alkalmazásával észszerű szintre lehet mérsékelni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.08.15. 09:58:44

@Matney:

Köszönöm az alapos és érdekes kiegészítést!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.08.15. 10:01:31

@Matney:

Mint szakembertől kérdezem: szerinted súrolja-e a szakmai etika határait, ha az önkéntességet pénzzel (vagy más előny kilátásba helyezésével) erősítjük?

Matney 2016.08.15. 10:17:59

@tiboru: A pénzfizetés egyértelműen tilos a II-III. fázisban. A jogalkotó szándéka szerint a beteget a gyógyulás és a kutatásban való részvétel motiválhatja, a pénz nem. (Persze nem tilos, sőt tán kötelező is az indokolt tételeket, pl. a vizsgálóhelyre utazás költségeit megtéríteni, illetve a vizsgálat megbízójának felelősségbiztosítást kell kötnie, amelyből a vizsgálat eredményeként jelentkező károsodások kezelését megtérítik a betegnek.) Tehát végső soron itt is avval a reménnyel vesz részt a beteg, hogy neki előnye származik a kezelésből - és úgy gondolom, ez így van jól.

I. fázis esetében viszont szoktak fizetni a résztvevőknek is. Mivel ők jellemzően nem betegek (talán a nagyon durva onkológiai kezeléseknél van az, hogy már itt is betegeknek adják a szert), mással nem is nagyon lehetne őket motiválni. De ez is egy dilemma: mennyit fizessünk? Sokat? Akkor az anyagilag rosszul álló emberek esetleg olyan vizsgálatba is belemennek, amelyet egyébként nem mernének felvállalni. Keveset? Ott az a probléma, hogy akkor mégis gombokkal honoráljuk a kockázatvállalást (adott esetben életveszélyt)? Íme egy cikk erről: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2682181/

Van még egy fajta kutatás, amikor generikus (lejárt szabadalmú) gyógyszert fejlesztenek, és azt kívánják kimutatni, hogy az eredeti és a generikus készítmény egyenértékű. Ehhez kb. 20-30 beteg szokott kelleni, de ez sokkal egyszerűbb, mint a felfedező kutatás. Tudtommal itt is fizetnek a résztvevőknek, de itt egy már elvileg 20 éve forgalmazott szerről van szó, nem várható, hogy gyökeresen új problémára derüljön fény...

Flankerr 2016.08.15. 10:22:18

@Matney: "és in silico, vagyis számítógépes modellezéssel"
Ezt (a latin kifejezést) nem ismertem, de nagyon jó, tetszik :)
Állatkísérlet nálam tökéletesen belefér, embereknél én azért követném a gyógyszer fejlesztési utat..

szita szita péntek 2016.08.15. 10:27:25

Kemény kérdések ezek. Tesztelni nyilván kell, a titoktartás is indokolt. Gyorsan elképzeltem magamban egy morálisan elfogadhatóbb alternatíva sort (önkéntes halálos betegek a család jólétéért, halálra ítéltek /nincsenek/, életfogyt.-ra ítéltek számára alternatíva /túlélés esetén szabadulás/) de egyik sem jó. Nem egyébként is legyengült szervezetekre van szükség, szavatolni kell a titkosságot stb.

Matney 2016.08.15. 10:27:26

@Flankerr: szerintem is szellemes. :)

Azért az állatkísérleteket is a szükséges minimumon kell tartani. Nyilván pénzügyi okokból is, de számomra etikailag is: mégiscsak egy élőlényről van szó, ne pusztítsuk el, ha nem feltétlenül szükséges. Illetve azt se felejtsük el, hogy az állat nem feltétlenül úgy működik, ahogy az ember, lehet ugyan extrapolálni, de az csak spekuláció marad, így nem váltható ki velük az emberi kipróbálás.

Matney 2016.08.15. 10:46:53

@tiboru: Nagyon örülök, hogy végre hozzá tudtam adni valamit az egyik kedvenc blogomhoz. :)

doomguard 2016.08.15. 11:01:04

Elnézést a kötekedésrt, de a Bacillus globigii ahogy a neve is mutatja, baktérium, nem vírus. A vírusnak abban a közegben amúgy sem lett volna túl sok értelme, viszont a bacispórák gyönyörűen elvannak.

Egyébként nem gyengék ezek a britek, egy metró szellőzőrendszerébe juttatott baktériumspórák, hát nem semmi. Nagyon durva járvány is lehetett volna az ügyből. Gondoljatok bele, ha ez a dög csak egy Calici jellegű, rövid lefolyású hányás hasmenés kombót okoz, mondjuk csak minden 10. embernél aki megfordul a londoni metróban. Mondjuk ismét csak az áldozatok 5%-a haljon meg kiszáradás/egyéb szövődmények miatt. (gyengébb szervezetűek, betegek, öregek)
Már ekkor több 100, ha nem több ezer áldozatról beszélünk.
A túlterhelt egészségügyi intézményekről, az ezt követő higiéniás állapotokról nem is beszéltünk.
Bevállalósak a srácok.

Egyébként ha jól tévedek, az amerikaiak is végeztek aranyos kísérleteket asszem Libériában, Guatemalában, meg a saját afroamerikai lakosságukon is. Hogy miket próbáltak ki arra már nem emlékszem, de jó sok embert fertőztek össze különböző oltások meg vizsgálatok égisze alatt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.08.15. 11:11:54

@doomguard:

Bocs, ezt benéztem, igazad van, javítom!

molnibalage 2016.08.15. 11:11:57

@doomguard: Inkább balfaszok. Számomra elképesztő, hogy ilyen mentalitással hogyan volt képes világbirodalommá válni és eddig fenmmaradni UK. A többiek hozzájuk képes ennyire balfaszok voltak?

Vagy a "nelsoni vonás", a "királynő szolgálata" és a "brit virtus" ennyire megtette hatását 200+ évig...? [fejvakarás]

Titus Pullo Urbino 2016.08.15. 11:58:47

Mester, jó volt, köszi!

@molnibalage: szerintem ez a jelenség minden országban megjelent, mindenhol kísérleteztek, de egyedül itt volt csoportos bizonyíték a boszorkák ellen. Az USA pl radioaktív anyaggal kísérletezett, random módon kiválasztott civileken, a SzU meg többezres hadgyakorlaton robbantott atomot, vagy a Gyatlov incidens egyik magyarázata is lehet fegyverkísérlet.

Az angolok legalább bevallották.

hazitroll 2016.08.15. 12:10:36

@doomguard: Akár arra is lehetett (volna) ez teszt, hogy az ellátórendszer hogy szerepelne egy tényleges biológiai háborúban. Ez persze elég gyenge magyarázat itt és most, de akkor kb. egy évvel a kubai rakétaválság után ki tudja mik járhattak a brit parancsnokok fejében. A kérdéses baktériumról semmit nem tudok, de ha akkor azt hitték nem veszélyes, vagy nem nagyon veszélyes, akkor megint más a helyzet. Persze ettől még elítélendő a tett, de a korba helyezve ennek látom a megindokolhatóságát. Ráadásul akkoriban semmilyen lehetőség nem volt még a számítógépes szimulációkra.

Is 2016.08.15. 12:38:45

@Titus Pullo Urbino: Azért szerintem a bevallom, és a bizonyítékok hatására fogcsikorgatve beismerem között van némi különbség. :)

pushup 2016.08.15. 13:37:27

@molnibalage: szerintem meg pont ez a mindenkin átgázolós, mindenki le van szarva, aki nem én vagyok mentalitás a fő oka, hogy sikerült gyarmatbirodalmaik révén az egyik világhatalommá válniuk

doomguard 2016.08.15. 14:46:12

@hazitroll:
A gond az, hogy a "nem veszélyes" a humánpatogén baciknál (nem patogén bacikat felesleges kijuttatni, azokon nem tudják vizsgálgatni a terjedést)annyit jelent, hogy egy egészséges, ereje teljében lévő embernél nem vált ki semmit, vagy csak észrevehetetlen tüneteket produkál. Az immunrendszer gyorsan legyalulja, és viszlát. Viszont egy beteg, vagy idős, vagy más okból gyenge immunrendszerű embernél már lesz következmény. Ha nem is azonnal, de lesz. Azért írtam a hasmenéses példát is, hogy ha csak enyhe tünetet produkál is, mondjuk csak lázat, vagy végtagfájdalmat, akkor is túlterhelődik az ellátórendszer, ráadásul pont az ellátórendszerben részt vevők kapják meg elsőként a betegséget, majd adják tovább (ugye lappangási idő is van).
Képzeljétek el mi lenne, ha csak egy sima E Colit szaporítanak el egy nagyváros vízrendszerében, vagy egy közkonyhába szánt élelmiszerszállítmányban. Ott garantáltan összeomlik minden, holott ez a baci amúgy mindenhol jelen van, és elvileg "nem veszélyes". Azért mondjuk az élelmiszeriparban erősen figyelik a szaporodását, nem véletlenül.

A perekben gondolom arra hivatkoztak, hogy "járványügyi megfigyeléseket végeztek, egy ellenséges biológiai támadás esetére" a "nemzetbiztonság érdekében". A röhejes az, hogy pont a nemzetet nyírták ki majdnem.

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.08.15. 15:16:06

@Titus Pullo Urbino:

Jaja, volt is olyan mondás a szovjet hadseregben, hogy nem igazi vegyvédelmis tiszt az, aki nem látott legalább egy atomvillanást.

Titus Pullo Urbino 2016.08.15. 15:24:23

2007-ben jártam Salisbury-ben (lehet, hogy átment az út Portonon is), a templomban megnéztem a Nagy Kártyát, a piacon ettem egy fisencsipszet, most, hogy elolvastam a cikket, nem szívesen gondolok az ottlétemre.

Marusama 2016.08.15. 15:44:59

És magyar-honban voltak ehhez hasonló helyek a régi rendszerben?

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2016.08.15. 15:47:53

Emlékszem, hogy volt egy film valamelyik tudományos adón, ami pont ezzel a témával foglalkozott, de annyi eltéréssel, hogy nem az Egyesült Királyság volt a helyszín, hanem Kanada. Tehát itt végeztek őfelsége kormányának megbízásából emberkísérleteket kanadai állampolgárokon (!), amelyek kapcsán a kanadai kormány piszokul falazott a briteknek. Ki is derültek esetek, meg voltak is túlélők. Bizonyára ez is összefügg ezzel a sztorival.

midnight coder 2016.08.15. 15:53:41

Szerintem ezt kb. a világ összes akkori nagyobb hadserege eljátszotta - és még ki tudja mit. Ha a britek ezt csinálták, akkor nem akarom tudni mik történhettek mondjuk a szovjeteknél, amerikaiaknál, vagy a kínaiaknál, nem beszélve Pl. az észak-koreaiakról. Sőt, abban sem lennék biztos, hogy ott manapság nincs ilyen.

Amúgy valahol annyira nem megdöbbentő ez mint elsőre látszik: egy tábornoknak simán be kell küldenie akár ezer embert is a halálba, ha így megmentheti több tízezer katonáját és megnyerheti a csatát. Ez a dolguk, ezért tartják őket. Ugyanez a logika vezethette a döntéshozókat a hidegháború idején is.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2016.08.15. 15:55:00

@Matney: Az általad írt példa a polgári életből való. A cikk azonban katonai célú kísérletezésre vonatkozik, ahol valójában két cél lehet: az ellenség pusztítása, és a saját csapatok, ill. a polgári lakosság megóvása. A védelmi tárcától elvárható, hogy mindkettőre gondoljon és lehetőleg mindezt nagy titokban, hiszen a fegyver pusztító, vagy védelmi képességét aláássa, ha kiszivárog, hogy ilyen eszközt fejlesztenek. Ezek a dolgok némiképp árnyalják azt a képet, amely ha gyógyászati célú kísérletezésről lenne szó, nagyon egyértelműen eldönthető lenne. Ez azonban nem az.

midnight coder 2016.08.15. 15:55:13

@doomguard: Akkor képzeld el, hogy pár pajkos terrorista valami nagyon toxikus bacival vagy vírussal játssza el ugyanezt...

ace22 2016.08.15. 15:56:01

Szép dolog a humán etika és a klinikai farmakológia vezérelvei a gyógyszerkutatásban, de a biológia/vegyi fegyverek kutatása más célokat követ.

Indoklásban is ott vannak a régi, de háborúban nehezen cáfolható érvek: "Ha mi nem, akkor a másik fél biztosan megteszi majd", "lerövidítjük a háborút, kevesebb ember hal meg" (Gatlingtól Nobelen át a Manhattan projektig), "inkább ők, mint mi", "annyira elborzasztja majd az ellenfelet, hogy inkább kiszálnak" (MAD).

Az összes nagyhatalom kísérletezett vegyi/biológiai fegyverrel, a fenti okok miatt, de csak keveseket büntettek meg még a vesztesek közül is, ha értékelhető adatokat tudtak átadni a győzteseknek.

Titus Pullo Urbino 2016.08.15. 15:59:43

Nekünk még a középsuliban volt "Honvédelmi ismeretek" tantárgy (1985 körül), ott hangzott el a kérdés: "Mit kell tenni a mérgezett élelmiszerrel?" Valamelyik társam benyögte, hogy "meg kell etetni az ellenséggel." Nem dicsérték meg érte :-)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2016.08.15. 16:00:31

@Neoprimitív: Etikai oldalról nehezen elfogadható a kísérlet valódi természetének eltitkolása. Viszont azt is nehezen tudom elképzelni, hogy egy polgári, vagy katonai tesztalanyt részletesen tájékoztatnak arról, hogyaszongya: Kérem, itt egy új tömegpusztító fegyver hatásmechanizmusát teszteljük. A dolog neve MZ/X. A projekt szigorúan titkos. Kérem ne beszéljen erről senkinek az elkövetkező 30 percben, amíg még él.

Frankofil 2016.08.15. 16:19:14

Tudom,nem filmajánló,de ez a cikk eszembe juttatta ezt a filmet,gyerekként láttam,megragadt ;Düh.
Nem a mai,de beleilleszkedik a korszakba.
www.imdb.com/title/tt0069158/

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2016.08.15. 16:37:23

Ez nagyon-nagyon érdekes volt. Ilyenkor örülök az index címlap műfajának, mert tényleg olyasmi is szembejön amit amúgy nem keresnék önálló érdeklődésből.
És hogy valami építővel is hozzájáruljak, íme egy kockás és teljesen laikus magánvélemény a levesbe: én úgy gondolom, hogy NEM áldozunk fel embereket semmilyen célból. Állatokat is csak akkor ha abszolút elkerülhetetlen.
A gyógyszerészeti kísérletek protokolljáról szóló kommentre nagyon bólogattam; ahhoz még azt tenném hozzá, hogy fejlesztésben dolgozó szakmabeli tanácsa alapján ne jelentkezzünk önkéntesnek gyógyszertesztelésre. (Szó szerinti idézet: ha utolsó stádiumos rákod van, meg még HIV-pozitív is vagy, akkor persze igen, akkor próbálj ki bármit amit ajánlanak mert vesztenivalód már nincs. De ha azt olvasod az újságban, hogy egészséges önkénteseket keresnek egy új akármi tesztelésére, és fizetnek ezer dollárt, akkor nehogy - tényleg ne, semmilyen körülmények között ne, tök mindegy milyen rutinszerűnek vagy ártalmatlannak tűnik az egész.)

Matney 2016.08.15. 16:41:03

@Zig Zag: Akkor viszont nem értem, hogy miért kellene emberi tesztalanyt használni.
Megölni valakit nem nagy kunszt, hacsak nem valami észbontóan specializált fegyvert* készítenek, akkor elég valószínű, hogy ugyanazt a hatást fejti ki egy emberen, mint egy majmon.

*Ha nagyon erőltetem a fantáziámat, akkor azt tudnám elképzelni, hogy a bergengóc titkosszolgálat tudja, hogy a pirézekben van valamilyen genetikai jellegzetesség, amely a bergengócokban nem fordul elő, és nekiállnak ezt kihasználva legyártani a tökéletes biológiai fegyvert. Ebben az esetben nem látom azt, hogy állatmodellel ki lehetne váltani a kipróbálást.

JGDus 2016.08.15. 16:42:19

Neville kisasszony szerencséje, hogy igazságkeresőként nem hazánkban született.
Ami pedig az "élőerős" kutatásokat illeti, ezen a vonalon visszajuthatunk a táplálékért tenyésztett állatok legyilkolásáig.
Ez így értelmetlen köldöknézés.
Cost-benefit kategória a mérlegelés egyetlen kiindulópontja.

jeanbart 2016.08.15. 17:08:16

valahol sajnos érthető az a generáció amelyik ezer és milliószámra hullott el pl az első világháborúban , közvetlenül tapasztalta a német katonai és vegyipar eredményeit nehéz légzés, vakság és kínhalál formájában. ill 45 után nukleáris arzenál árnyékában Ezek az emberek katonai vezetők másként viszonyultak a kockázatokhoz.. viszonyítás alapja , más

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2016.08.15. 17:11:15

@Frankofil: Ja, igen. Az egy nagyon kemény film. Engem is megrázott.

steery 2016.08.15. 17:15:17

A britek sok más disznóságban is fülig benne voltak az elmúlt száz évben. Gondoljatok csak a búr háború során először alkalmazott koncentrációs táborokra, ahová bezárták meghalni a búr lázadók családtagjait.

Amúgy ha ezek a kísérletek olyan fontosak, miért nem halálra ítélt bűnözőkön végzik el őket, akiknek már úgyis mindegy? A kísérletező gengszterek gazdálkodhatnának sokkal jobban is a rendelkezésükre álló emberanyaggal. Nem a drága pénzért kiképzett katonákat kéne beáldozni ilyesmikre.

Egy kérdés: az angolok a kísérleti atomrobbantásaik során végeztek atomtesztet a katonáikon?

kovácspéterke 2016.08.15. 17:24:28

A búr háború óta nem nagyon lehet őket sportszerűséggel vádolni.

érdekes cikk, de nem lehetne, h ne a szöveg közepén legyen a kép? :)

ógrom 2016.08.15. 17:26:29

"katonai vezetők és az őket irányító politikusok túlnyomó többsége mindig is feláldozható, arctalan tömeget látott a legénységi állományban, akik aprópénzért vagy előnyökért cserébe (rosszabb esetben teljesen ingyen, parancsra) olyasmikre is rávehetők, amire a függelmi viszonyokon kívül élő civilek nem."

Szinte kizártnak tartom ennek fényében, hogy az ilyen programokból származó pozitív eredmény bármilyen formában eljutott volna a polgári lakosságig. Bizonyítékul lásd a metróban történteket.

vanvelemenyem 2016.08.15. 17:43:56

Apam a 60-as evek kozepen-vegen egy gyogyszerkiserletben vett reszt. Egy even keresztul szedett egy kapszulat naponta haromszor. Hat havonta hivtak be ellenorzesre, az egy ev letelte utan, a gyogyszer szedesenek a leallitasa utan egy ev mulva hivtak be megint. Apam azt mondta, hogy ez egy szivmukodest segito gyogyszer tesztelese, a munkahelyen toboroztak, es a hzat szolgaljuk, blablabla. A kontrollokon minden esetben vert is vettek tole, 4 vercsovet hasznalva. Apam verado volt elotte, a teszt alatt es utana meg 1 evig nem adhatott vert. A mai napig nem tudom, mit teszteltek, de apam meghalt 92-ben (keringesi betegsegben, agyverzest kapott, es nem tudtak megmenteni). Szerintem soha nem fogjuk megtudni, mi volt a teszt targya.
Ja, apam havi 100 Ft-ot kapott, es egy napi fel literre jogosito tejjegyet.
A magyarorszagi kiserleteket nem lehet kinyomozni?

01234567 2016.08.15. 17:53:39

Ezek biológiai és vegyi fegyver kísérletek voltak, saját katonákon, civil lakosságon azokat legtöbbször becsapva, olyan biológiai és vegyi anyagokkal amelyeket szigorúan tiltottak az időszak törvényei is. Innentől a "lehet nem lehet ? " költői kérdés, az erkölcsös pedig semmilyen okkal indokkal nem áll meg. Ez bűntény volt.
Az íráshoz kapcsolódva amikor Ausztriában éltem egy német független dokumentum film csatornán láttam egy történetet amiben azt nyomozták az 50-es években Belga Kongóban a gyermekbénulás elleni szérum kísérleteire hogyan települt rá a CIA aki egy bizonyos típusú meghatározható célcsoporton belül nemi úton terjedő betegséget akart kikísérletezni, ebből lett a film szerint az AIDS. A kísérletezés során a film szerint mintegy 50000 helyi lakost oltottak be a szerrel, közvetlenül majmokról levett anyaggal, minden kötelező mechanizmust félre dobva, és kicsúszott az egész a kezükből. Ekkor csomagoltak és elpucoltak. Sajnos sem a film címe, sőt már a csatorna neve sincs meg, kb. 7-8 éve lehetett, arra emlékszem valahol a Kongó folyó felső folyásánál volt a kísérlet helye talán a mai Tanzánia felé.

Voyager10 2016.08.15. 18:04:30

Szerintem ez nem kérdés! Nemzetközi egyezmények alapján TILOS az ilyen fegyverek fejlesztése, kutatása és legfőképpen a bevetése. Aki(k) ilyet tesz(nek) bűnözők. A fent tárgyalt esetekben sem kétséges, hogy hullania kéne a fejeknek.
Ez is rámutat arra, hogy a modern államok és a modern szervezett bűnözés között semmilyen lényegi különbség nincsen ami a módszereket illeti.
Azért nem hullanak a fejek, mert a rohadékok egyszerűen kijátsszák a törvényeket és megússzák...

smca 2016.08.15. 18:23:43

Érdekes ennek ez etikai vetülete.
Egyrészt itt nyilvánvalóan gyilkosságról van szó, hiszen a szalinos kísérletet semmi, de semmi nem igazolta. Halálos csótányon, krokodilon, patkányon, disznón - lássuk, halálos lesz-e sorkatonán is. Hipotézis igazolva, pirospont beírva. Értelmetlen , végtelenül gonosz, morálisan romboló áldozat, semmi nem indokolja.

A klasszikus etikai dilemma, hogy tömeg megmenthetősége érdekében hozhatunk-e áldozatot (pontosabban feláldozhatunk-e másokat)vagyis a felelősség versus érzületetika itt nem állt fel. Tehát az egyéni (kívánatos) morál alól a kísérletek végzői nem kaphatnak felmentést. Ugyanaz történt azt hiszem, mint a legtöbb hasonló kísérletezővel: az alkalmi felmentést általánosként kezelték, arra a hazugságra alapozva, hogy a "összességében mérleg pozitív" - pedig a bűnök mindig egyediek, és a mérlegelés is egyedi kell hogy legyen.

Általánosságban, a szubjektív véleményem szerint szerint ilyen áldozat (konkrétan az emberkísérletek tekintetében) hozható, ha a végeredmény egyértelműen pozitív lehet, de mindenképpen önkéntes alanyok kellenek hozzá.

Ami pedig mások nem önkéntes feláldozását illeti, az már nem a tudomány, hanem a politika kérdése - Márpedig, "aki saját lelki üdvét és mások lelkének megmentését keresi, az ne a politika útján keresse azt, hiszen a politikának egészen más feladatai vannak, olyanok, amelyek csak erőszakkal oldhatók meg"

hidegsegg 2016.08.15. 18:39:18

Mivel teljesen elterjedt tévedés és valamilyen szinten érinti a blog témakörét, ezért szeretném arra felhívni a figyelmet, hogy Harry Hogg nem tizedes volt, hanem szakaszvezető. Valószínűleg az Országh nagyszótár évtizedekkel ezelőtti téves szócikke az ami megalapozta a későbbi hibás használatot, mert onnan több más szótár is átvette a corporal=tizedes tévedést. Ma szinte nincs olyan hét, hogy valamilyen cikkben, vagy film, dokumentumfilm szövegében ne találkoznánk a tizedes szóval, mint a "corporal" fordításával. Márpedig egy millió veréb is tévedhet. Tudom, hogy a nézőnek, olvasónak ez nem lényegi probléma, de aki nem a befogadói oldalon áll, hanem a munkát végzi(fordít), annak illene szakszerűségre törekednie, pláne katonai, történelmi témákkal foglalkozva. Persze értem, hogy legtöbben csak a szótár áldozatai, ezért hadd jegyezzem meg a következőt:
A tizedes a brit szárazföldi erőknél 1943-ban a "Lance Corporal" rendfokozat volt. Ami bekavarhat, az az egy stráf, ami mai eszünkkel az őrvezetőnek dukál, csakhogy ez a szint a korabeli brit hadseregnél sem létezett hivatalosan. A mai helyzet még egyértelműbb, hiszen csak a NATO kódokat kell összevetni és látszik, hogy az OR-4 kód a MH esetében szakaszvezető, míg a briteknél Corporal/Bombardier. Az OR-3 kód a tizedes(MH), ami a briteknél Lance Corporal. Csak érdekességképpen: a US Armynál a szakaszvezető Corporal, a tizedes Private First Class (PFC), az őrvezető Private(PV2), a "honvéd" szintén Private(PV1).

PabY 2016.08.15. 19:14:04

életfogytosokon simán kisérletezhetnének

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.08.15. 19:18:46

@hidegsegg:

Nem akarom átvinni túlságosan offtopicba a kommenteket, de én úgy tudom, hogy a lance corporal (a private és a corporal között) létezett a briteknél a negyvenes években is, de nem kifejezett rendfokozatként, hanem inkább beosztásként, főként a műszaki alakulatoknál. Ez volt a mi fogalmaink szerinti "őrvezető", tehát a következő rendfokozat (a corporal) az bizony tizedes volt - ismét csak a mi fogalmaink szerint.

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.08.15. 19:34:55

@hidegsegg:

A NATO rendfokozati összevetés szerintem durva zsákutca. A Corporal mindig is tizedes volt. Lásd: káplár, amit aztán tizedesre nyelvújítottunk.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.08.15. 19:47:34

@molnibalage: Az lenne inkább elképesztő, ha valaki *nem* ilyen mentalitással is sikeresen birodalmat építene.

hidegsegg 2016.08.15. 19:51:47

@tiboru: Pontosan azt mondom, hogy létezett és létezik most is. Rendfokozat volt és most is az. Mitől lenne egy rendfokozati sorban hivatalosan létező rendfokozat beosztás? A tüzéreknél a Bombardiert használják, de itt nem tüzérről van szó. Bocs, de én ezt nem az internetről tudom, benne élek. Viszont neked is megvan a lehetőséged, vedd a fáradságot.

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.08.15. 20:10:04

@hidegsegg:
Akkor lehet nem volt egészen világos: a magyarban a corporal-ból (caporal-ból) származó káplár szavunkra hamarabb volt meg a tizedes szó-újítás, mint a NATO kódok, és az ennek történő kényszeres megfeleltetés. Tehát nem az Országh nagyszótár a hibás, és főleg nem a poszt szerzője.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.08.15. 20:10:05

@hidegsegg:

Akkor végképp nem értem, mi is a probléma? Lance corporal = őrvezető, corporal = tizedes, Hogg corporal, vagyis tizedes volt. Kalap, kabát.

Szerintem máris többet beszéltünk róla, mint amennyit a téma megér.

hidegsegg 2016.08.15. 20:11:22

@proletair: Pontosan a káplár a laikusok leggyakoribb tévedése. A XX. századból visszamutogatni rá a modern hadszervezési változások teljes figyelmen kívül hagyása. Ami akkor volt, száz év múlva már nem úgy volt. A konkrét esetre vonatkoztatva nem ejtettem meg összevetést a NATO kódokkal. Ellenben a konkrét brit WW2 rendfokozati táblát vettem figyelembe. Nem a szakaszvezetői, hanem az őrvezetői szint hiányzik az angolszász katonai kultúrából. Csak érdekességként említettem meg a NATO kódrendszert, amiből egyértelmű, hogy a mai nyelvben a corporal rendfokozatot a szakaszvezetővel feleltetjük meg. Ez persze logikus és magától értetődő fejlemény ami szerves következmény. Ezért nem zsákutca, meg azért, mert MA ugyanúgy tizedesnek fordítják a corporalt, pedig pont a NATO kódrendszerből látható, hogy ma már végképp helytelen. Pusztán arról van szó, hogy hozzá nem értő civilek fejében megrekedt egy káplár nyelvújított alak és azt gondolják, hogy az már addig érvényes marad, amíg a napból vörös óriás nem lesz. Pedig hát nem.

hhh. 2016.08.15. 20:22:47

Pár napja volt cikk az indexen a plutónium injekciót túlélő szobafestőről (USA, 1945 körül). Aki állítólag halálos beteg volt, ezért, tudta nélkül injekciózták, a halálos dózis sokszorosával, tesztelvén a hatást. Kiderült, nem is volt hasnyálmirigy rákja, és (orvosi csodaként) még 20 évig élt. Több ilyen beteg is volt, a cikk végén megemlítették, hogy egy másik "halálos beteg" is egész sokáig elélt, mivel őt is "félrediagnosztizálták".
A propaganda még most is működik.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2016.08.15. 20:24:37

@tiboru: Remek cikk, Tiboru!
Köszönjük!

Mindamellett én azért megnézném, hogy milyen volt a tömény nitrogéngőzös kisérlet, mivel épp most is elég tömény nitrogént lélgezgek be (mint mindeki, ugye). A gőze meg főleg nagyon izgamasan hagzik, mivel olyan kb. -150 fokon gyártható, ami bizony elég hideg...)
Van hozzá forrásod, hogy utánanézhessek, mit csináltak pontosan?

hhh. 2016.08.15. 20:25:53

Na, meg is van.
index.hu/tudomany/til/2016/08/12/a_szobafesto_aki_tulelte_a_plutoniuminjekciot/
A kedvenc részem:
"A kísérletben részt vevő másik 17 emberből - akik szintén halálos betegek voltak - nyolcan haltak meg még a kísérlet alatt. Az utolsó túlélő 44 évet élt még a kísérlet után."
A "halálos beteg" még 44 évig elélt...ilyen alapon tulajdonképpen mindenki halálos beteg, csak valaki 80-90 évig is kihúzza...

hidegsegg 2016.08.15. 20:31:23

@proletair: @tiboru: Akkor még egyszer: nem a szakaszvezetői szint hiányzik az angolszász katonai kultúrából, hanem az őrvezetői. Tehát corporal=szakaszvezető; lance corporal=tizedes. Nem az a lényeg, hogy mit gondoltunk a 19. században a káplár szóról, hanem az, hogy egy adott korban, legyen az mondjuk 1943, milyen magyar hadszervezési egységre utaló szónak feleltethető meg az adott kifejezés. És akkor már, ahogy ma is, a corporal az őrmester helyettese, szakasznyi emberért felel, a brit vagy az amerikai katonai gondolkodásban is a mi szakaszvezetőnknek felel meg. Csak azért hoztam fel a NATO kódrendszert, mert ne az én bemondásomra higgyétek el, hogy ŐK MAGUK is így gondolják és ez egy huszadik századon át ívelő folyamat volt. Tehát, fordítástechnikailag: ha én tudom, hogy a natív közeg corporal alatt szakaszvezetőre gondol, akkor nekem nincs jogom tizedesnek fordítani, mert elavult eszközökből, ismeretekből dolgozom.
Természetesen sajnálom, ha úgy tűnt, a szerzőt hibáztatom a félrefordításért, nem ez volt a szándékom, mert érdekes témát boncolgat, és egyértelmű, hogyan és miért terjedt el ez a használat, csak szerettem volna legalább egy kicsit érdeklődő közönség előtt helyre tenni a dolgot, mert ugyan titeket lehet, hogy hidegen hagy, de akit belülről érint szakmailag az nagyon ideges tud lenni, ha terjed a pontatlanság. Segíteni szeretnék, hogy tegyük helyre és használjuk helyesen a katonai kifejezéseket.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2016.08.15. 20:31:26

Nyilván csúnya dolog az embereken kísérletezés úgy, hogy a tesztalanyokat félreinformáljuk, amúgy meg a kísérlet során nem teszünk meg mindent a biztonságért.
De ezen a területen nem biztos, hogy a britek a legpiszkosabbak. A japánokról már tudjuk, hogy mit műveltek - ők nyilvánvalóan nem ebben a ligában fociztak. De nagyon érdekelne, hogy a Szovjetunióban hogyan kezelték ezt a kérdést. Van is pár ötletem - a kiskatona élete ott még ennyit sem ért.
Az USA sem volt szent, és mivel egy időben Magyarországon is elég menő biofegyver-labor működött, lehet, hogy mi sem....

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.08.15. 22:26:10

@Papírzsepi:

Több forrást olvastam, most csak ez ugrik be, egy másikban (amire már nem emlékszem, mi volt) egy kicsit részletesebben írtak róla, de most az istennek se találom:

"In one of these life-threatening experiments, in March 1943, six servicemen were exposed to nitrogen vapour for an hour a day for up to five consecutive days."

( www.dailymail.co.uk/news/article-3190243/WMD-Britain-MoD-scientists-tested-chemical-weapons-including-anthrax-PLAGUE-soldiers-members-public-released-dangerous-bacteria-Tube.html )

Cymantrene 2016.08.15. 22:35:55

Bocs, de mindjárt az első példa értelmetlen. Adj valami komolyabb hivatkozást rá.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2016.08.15. 22:38:20

@Matney: Nem vagyok penge ebben a témában, de a célba juttatás pl. aeroszol hatékonysága, a koncentráció és a harcképtelenné tett katonák száma, az elhalálozási arány olyan dolgok, amelyek számíthatóvá tehetők a kísérletezéssel és így a védekezést is megkönnyítik.

Cymantrene 2016.08.15. 22:47:52

@vanvelemenyem: nem reménytelen, de azért többet kéne hozzá tudni. Pontos dátum, esetlegy egy kódnév, melyik kórházba kellett bemennie stb.
Írhatsz pl. Az Akadémia Gyógyszerkémiai és gyógyszertechnológiai munkabizottságának, ha ez tényleg gyógyszerkísérlet volt, valamelyik öreg szaki emlékezni fog rá.

bandika57 2016.08.15. 23:10:10

@Papírzsepi:

Nekem is a japánok jutottak eszembe, a Unit 731.
Pl: www.youtube.com/watch?v=bAp8bSdE5MQ

Tudjuk mit műveltek mert ők is vesztettek.
A britek, oroszok, amerikaiak viszont győztek.

vg123 2016.08.15. 23:37:01

Kíváncsi lennék, nálunk egy ilyen kiderülhetne e.
Szerintem sosem.
Nálunk az agyonhallgatás a menő.
Az ún. "igazságszolgáltatási" rendszer is szoros pórázon csahol.
Néhány 100 évre titkosítanák, bárminemű vizsgálat tiltását a szent alkotmányba foglalnák, az akármilyen rendőröket vagy civileket meg lerendezné a TEK.
Biztos találnának közeli kapcsolatot Soros Györgygyel.
A többi pedig már a koncepciók kreativitásán múlna.
Nem kellene félnünk, hogy kiderül bármi.

xclusiv 2016.08.16. 00:02:52

Ilyen kísérleteket szerintem a világon mindenhol végeztek, sok helyen (remélem nem mindenhol) ma is. Akár ezektől sokkal durvábbakat is.

A fentiek közül számomra a szarinos a legdurvább, de gondolom annak is volt valami tudományos célja, és az eredményeket - gondolom - nem véletlenül nem kötik az orrunkra. Szerintem azt vizsgálhatták hogy mi az az adag, amivel az áldozat már menthetetlen, és minden rá fordított energia csak más, potenciálisan megmenthető áldozatokat veszélyeztet. Nem hiszem hogy nettó annyi lett volna a cél, hogy lássák ahogy valaki meghal mérgezésben.

Mert szép meg jó hogy manapság "in silico" tudunk kísérletezni, mert ma tök egyszerű dolog a szimulációt lefuttatni a kezed ügyébe eső szuperszámítógépen, vagy ha az épp nincs akkor bérelhetsz mondjuk az amazontól vagy hasonló cégektől is kapacitást. De 1953 nagyon más volt.
Meg merem kockáztatni, hogy ma a zsebemben hordott telefon komolyabb számítási kapacitású, mint a világon 1953-ban létező összes számítógép.

És azt se felejtsük el, hogy a tábornokok (és egyéb magasrangú tisztek) elsősorban nem a saját civil lakosságot akarták megkímélni, pláne nem a katonákat. A fő cél a háború megnyerése volt. nekik ez volt a feladatuk, erre voltak képezve egész pályafutásuk folyamán.
És a mentalitás is nagyon más volt. Volt egy gonosz ellenség, ami az elpusztításodra tört - ez mindkét oldalon megvolt. És 8-9 éve ért véget a háború, ahol kipróbálták "éles csokitesztben", hogy mit is jelent egy ilyen háború hagyományos fegyverekkel vívva. Akkoriban teljesen elfogadott volt pl. a szőnyegbombázás, vagy városokat gyújtóbombával megszórni, vagy épp saját városokat beáldozni valamilyen nagyobb célért. Ahhoz képest ez apróság...

Arcade Macho 2016.08.16. 01:56:54

búr haboru alatt kifejlesztett brit talalmany a koncentracios tabor, meg meg a nemet varosokat demonstrativan terrorbombaztak a II vh alatt

azt mar nem tudom pontosan de ugy emlekszem hogy a vegyifegyvert is az angolszaszok mar keszitettek elo, csak Roma kornyeken nem sikerult kirakniuk a hajobol

ezzel szemben a káplár nem vetette be a vegyifegyvert, mert rossz tapasztala volt az I vh -bol...

Arcade Macho 2016.08.16. 02:07:39

valaki irta hogy esetleg bunozokon kellene kiprobalni, nos erdekes felvetes, de mar tul PC a nyugat hogy ezt levezenyelje, sot lassan mar a kinaiak is tul PCk lettek ehhez, azt hiszem a szervek miatti kivegzeseket is betiltottak mar...

pedig sokkal erdekesebb vetulete lenne ennek, ugymint fejlodes miatt ujragondolni az alapjogokat meg ilyesmik...

Bebes 2016.08.16. 03:06:15

@tiboru: Nagyon jó poszt. Csak onnan voltak sejtéseim a dologról, hogy van egy brit fikciós filmsorozat (Bletchley Circle), amely egy egész évadot szentelt a témának, egészen pontosan az 50-es években végzett gyilkos emberkísérleteknek.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.08.16. 07:05:48

@Bebes:

Köszi!

Ezt a sorozatot nem ismertem, utána is nézek, ezt is köszi!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.08.16. 07:30:24

Ápdét: ez a nitrogénes kísérlet (2.1. pont) többeknek feltűnt és jelezték, hogy valami nem frankó vagy nem teljes. Utánanéztem és azt valószínűsítem, hogy nitrogénfagyasztásos kísérletekről volt szó, mert egy új forrásban azt olvastam, hogy Harry és bajtársai égési/fagyási sérülésekhez hasonlóakat is szenvedtek.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2016.08.16. 08:19:26

@PabY: "életfogytosokon simán kisérletezhetnének" Honnan gondolod, hogy velük szemben megengedhető az embertelen bánásmód?

molnibalage 2016.08.16. 08:42:53

@Arcade Macho: A komment első fele förcsögés és nem tartozik a témához.

A másik fele szimplán pontatlan vagy téveszme. Nem Rómában történt, de tényleg az olasz fronton. SS John Harvey-n Bari kikötőjében 1943 decemberében volt a bibi, de csak utólag derült ki, nem tájékoztattak senkit mikor megtörtént a baj. (Ez a vastagbőrösebb, mint maga az, hogy ott volt a fegyver.)

Egy német légitámadás után a hajón, amin mustárgázzal tölötött bombák vagy tüzérségi gránátok voltak megsérült és félig elssülyedt.

Végszükség esetére voltak ott a vegyi töltetű fegyverek, ha esetleg a németek megkezdenék a vegyi hadviselést. Hála istennek egyik félnek sem volt bátorsága (vagy csak simán volt esze...) elsőként használni.

Aëtius 2016.08.16. 10:30:26

@tiboru: Tisztelettel, kedvelem a cikkeidet, de a
Daily Mail-ra hivatkozni az elég komolytalan (kb. mint a Blikk). Az iskolai tankönyvek szerint amit belélegezel (levegő) 78%-a nitrogén. A nitrogén forráspontja meg -195C.

doomguard 2016.08.16. 11:02:29

@steery: "Egy kérdés: az angolok a kísérleti atomrobbantásaik során végeztek atomtesztet a katonáikon?"

Végeztek tesztet, de nem a katonáikon, hanem az ausztrál őslakosokon. Javaslom a "Black mist of Maralinga" keresőkifejezést. A terület a mai napig nem "tiszta" és utóhatások is vannak a lakosságnál.

szekertabor 2016.08.16. 12:23:36

A kutatások etikájához egy érdekes adalék:

Beszélgettem egy ízben egy kutatóorvos barátommal, aki egerek agyába fecskendez különböző indikátorokat, hogy kiderüljön aminek ki kell derülnie.
Azt kérdeztem tőle, hogy a kutatásban van-e etikai korlát, pl. ha valaki olyan tudományos eredményre jut, aminek a belátható következménye egy olyan eszköz vagy eljárás, ami a teljes emberiséget kipusztíthatja, létezik-e olyan kutató, aki ezt az eredményt nem publikálja.
Mosolygott a kérdésen, és azt mondta, nem létezik.

ace22 2016.08.16. 13:34:54

@steery: A civil koncentrációs tábort nem az amerikai-spanyol háborúban alkalmazták először Kubában? Igaz, a búr háború rá egy évre következett, ezért független találmány is lehet a britek részéről.

Hitler és az ideggáz: Szarin, tabun, vagy szomán ideggáz rendelkezésre állt (sőt "piszkos" atombomba is kitelt volna valószínűleg), a V-2 pedig elég messzire el tudta volna juttatni ezeket. A saját csapatok védelme (ill. annak hiánya) miatt nem vetették be ezeket a szövetségesek ellen.

Rauda Eirikr 2016.08.16. 15:20:09

@Marusama: Igen, Magyarországon is megvolt a csírája hasonló tevékenységnek, de úgy tűnik, hogy a második világháború után lefulladt:
hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_biol%C3%B3giai_fegyverek

Valaki említette Kanadát, bizony úgy tűnik ilyen téren ők úttörők voltak. A konteóblog "Anjikuni-rejtély" posztja által inspirálva olvasgattam kicsit a témában, és még ha az az eset kétséges is, simán belefért hogy a kanadai kormány (persze szigorúan csak a jó ügyet, a közösség érdekét szem előtt tartva) egész törzseket tüntetett el olyan régiókból, ahol még egy kóbor prémvadásznak sem tűnt fel a dolog.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.08.16. 17:18:20

@Aëtius:

Több forrás is hasonlóan fogalmazott, mint a Mail (például dr. Robert Evans a Gassed című könyvében), de utánanéztem és pontosítottam a nitrogénes történetet a posztban és kommentben is: valóban volt ilyen kísérlet, valóban nitrogéngőzös környezetben végezték és a résztvevők valóban szereztek sérüléseket, amiért valóban félbe kellett szakítani a kísérletet. A módosítás annyi, hogy nem belégzéses, hanem közvetlen kontaktusú érintéses kísérletek voltak, amelyek következtében a tesztalanyok fagyási sérüléseket szereztek.

PabY 2016.08.16. 17:22:27

@Zig Zag: nekem ez a véleményem, általában azok kapnak ilyet akik legalább egy életet kioltottak szóval örüljenek, hogy nem nyírták ki őket egyből.

David Bowman 2016.08.16. 18:08:09

@Matney: Úgy tudom, a sárgaláz csakis embert fertőz. 1900 körül 20 amerikai tengerészen azt kisérletezték ki, hogyan terjed. (Beteg hányását etették velük, meg ilyesmik.) Az a négy peches, akit szúnyoggal csípettek meg, meg is murdelt.
+ a Tuskagee kisérlet. Négereken kisérleteztek szifilisszel. Vagy 40 éven keresztül tartott.

David Bowman 2016.08.16. 18:11:00

@doomguard: Ahol a Zöld Hangyák Álmodnak

jeanbart 2016.08.16. 18:13:20

@smca: és azt miért fogadjuk el hogy a politikus lophat csalhat gyilkolhat ? mert a politikai az ilyen , miért fogadjuk ezt el ? miért hallani állandóan hogy a politikus hazudik , és kész (a kva anyukájának hazudozzon)

David Bowman 2016.08.16. 18:19:31

@doomguard: Azért nem olyan hülyék az angolok, és nem is annyira felelőtlenek.
Az, hogy egy baci ezt + azt okozHAT, az tiszta marhaság. Kóli baciból naponta kiszarsz 5 dekát. Borzalmas halálokat okozHAT. De nem okoz. Minden tojás szalmonellás. És? Meghaltál már ételmérgezésben? Nem. stb, stb.

David Bowman 2016.08.16. 18:30:33

@ace22: A jappánok Kínában nagy tömegeken próbáltak ki biológiai fegyvereket éles bevetésben. Mindenki szerencséje, hogy nem nagyon működtek. Bevethető biológiai fegyver egyedül az antrax van. Nagyon bonyolult probléma, és a sok részkérdésnek (tudtommal) ez az egy közös eredménye van.

David Bowman 2016.08.16. 18:42:10

@JGDus: Tony Blair meggyilkoltatta a saját szakértőjét. Az USÁban pont múlt héten volt ilyen. Az oroszokról meg bármit fel tudok tételezni.

vanvelemenyem 2016.08.17. 02:44:31

@Cymantrene: az a baj, hogy abban az idoben en nyolc-tiz eves voltam, sok fontoslenne-reszletre nem emlekszem, vagy nem mondta el, vagy o sem tudta. Anyam pedig nem elt velunk, a nagymamam pedig meg 73-ban meghalt. Nincs tobb informaciom, csak gondoltam, hatha van itt valaki, aki tud rola.

Cymantrene 2016.08.18. 07:22:33

@vanvelemenyem: a bő ötven éve huszonéves ifjú titánok közül még ma is élhet, aki személyesen emlékszik a dologra. A munkabizottságot itt találod: mta.hu/vii-osztaly/munkabizottsagok-106108#gyogyszerkemiai_es _gyogyszertechnologiai_munkabizottsag Most szeptember második felében lesz az éves Szimpózium (fizetős, de gondolom egy ilyen kérdéssel körbejárhatsz az első esti megemlékezős előadáskor)
A hatvanas évek amúgy virágzó kor volt a gyógyszerfejlesztésben nálunk is, meg szerte a világban is. Egy csomó eredmény akkorra érett be, rengeteg azóta is használt hatóanyag jött ki. És ilyen-olyan okok miatt akkor még a fejlesztési költség is majd' egy nagyságrenddel alacsonyabb volt mint manapság (mai értéken <300 millió $ szemben a mostani 500-2000 millió $-val), a magyar gyógyszergyárak is meg tudtak finanszírozni jó pár kísérletsorozatot.

Cymantrene 2016.08.18. 07:37:31

@tiboru: Próbáltam rákeresni, de semmi értelmeset nem találtam, az elérhető bulvárcikkekben össze-vissza keverik az eseteket. Ebben a könyvben kéne megnézni: Secret Science, A Century of Poison Warfare and Human Experiments, Ulf Schmidt, pl.: global.oup.com/academic/product/secret-science-9780199299799?cc=hu&lang=en&
De van e-könyvként is.

vanvelemenyem 2016.08.18. 07:56:49

@Cymantrene: koszonom. Attol tartok, mar sosem fogok megtudni semmit errol. Nagyon kulfoldon elek, es nem hiszem, hogy odautaznek emiatt.
Igen, abban az idoben kevesebbol is kijottek, foleg, ha mondjuk a nemet vagy sved vagy egyeb (vad)nyugati gyogyszergyar kihelyezte az emberkiserleteit a kelei blokkba, a legvidamabb barakkba :)

Cymantrene 2016.08.18. 21:45:36

@vanvelemenyem: OFF: inkább a gyorsabb-egyértelműbb fejlesztés és jóval nagyobb sikeresség miatt volt olcsóbb akkor a gyógyszerfejlesztés. Akár 2-3 év is elég volt egy hatóanyaghoz szemben a mai 8-12(-20-30) évvel, és a klinikai kísérleteken sem csak minden tizedik(!) hatóanyagjelölt ment át, mint manapság. De ahogy mondani szokták, az alul csüngő gyümölcsöket már leszedték, már magasra kell értük mászni a fára.
A klinikai kísérletek költségeivel már csak azért sem nagyon tudtak trükközni, mert akkor még Európán belül sem lehetett átvinni egy az egyben az eredményeket egyik országból a másikba. Új országba bevezetéshez egy jó részüket meg kellett ismételni.
Egyébként akkor még a nyugatnémet vagy svéd ár- és életszínvonal sem volt annyival magasabb a magyarnál. Az ötvenes évek végén az átlag nyugatnémet hetente egyszer fürdött és kétszer váltott alsóneműt.

Untermensch4 2016.08.18. 23:44:03

@Cymantrene: " Az ötvenes évek végén az átlag nyugatnémet hetente egyszer fürdött és kétszer váltott alsóneműt."
Bár csak érintőlegesen vág a biológiai hadviselés témakörébe (de azért megmagyarázom hogy nem OFF...), ez nem feltétlenül csak életszínvonal kérdése. Németeknél fordult elő komoly világnézeti konfliktus amikor magyar-német mentalitásbeli különbség adódott, munkába vagy hazamenet fontosabb-e fürödni ha napi egyszeri fürdőzés a standard (német:munkába, magyar:hazafelé). Egy hollandiában élő arc meg egyszer egy dögunalom interjúban fontosnak tartotta megemlíteni hogy a hollandok nem fürdenek naponta, így a gyereke úgy szocializálta magát hogy amikor a nagyiéknál vannak magyarországon akkor mindennap fürdik, hollandiában meg nem.
Természetesen az adataim nem reprezentatívak.

forestwalker 2016.08.21. 08:40:00

Nemreg, par hete volt valamelyik angol tv csatornan egy dokumentum film errol a laborrol. Akkor nem neztem meg de majd most megkeresem.
Egyebkent itt angliaban (civil eletben) a mai napig keresnek onkenteseket gyogyszer tesztekre. Egy haverom 10 napra befekudt egy magan korhazba uj influenza gyogyszer tesztelesere, £4000 penzt kapott erte.

2016.12.27. 15:27:31

Ha megnézzük, mennyi ember lesz egy évben öngyilkos, ott rejlik a "szabad akarat", mint a kérdés etikai kulcsa. A szabad akarat feltétele a korrekt tájékoztatás. Ezek után ezt a két mondatomat pont azok hülyéznék le, akik hivatalosan a szabad akarat okleveles képviselői, pont úgy, ahogy az az USA, aki a világon a legtöbb szabad választásokon győztes kormányt buktatott már meg. Egy olyan világban, ahol a pénzkezeléssel foglalkozó intézmények (a bankok) profittermeléssel is foglalkoznak, hiú ábránd ilyesmiket kérdezni.

sírjatok 2017.05.01. 03:20:37

@Papírzsepi: "De ezen a területen nem biztos, hogy a britek a legpiszkosabbak. (...) De nagyon érdekelne, hogy a Szovjetunióban hogyan kezelték ezt a kérdést."

Oké, csak közben nem a SZU harsogta tele a világot, hogy ők aztán egyenes becsületes gentlemanek. Engem ez a kétszínűség sokkal jobban zavar. Tudod, mint a vicc:

- A nácik megígérték, hogy ha hatalomhoz jutnak, megölnek egy csomó embert. Hatalomhoz jutottak és megöltek egy csomó embert.
- A kommunisták megígérték, hogy ha hatalomhoz jutnak, egy igazságos és békés világ jön el. Hatalomhoz jutottak, és megöltek egy csomó embert.

sírjatok 2017.05.01. 03:28:07

@JGDus: @vg123: tökre örülök hogy egy brit vegyifegyveres emberkísérletes téma alatt is megjelennek azok, akik kifejtik, hogy hát ez még mindig jobb mint ami ma Magyarországon megy. Így tovább, fiúk!

backbencher 2017.05.01. 08:06:08

@tiboru: 2016.08.15. 20:31:26
@Papírzsepi: 2016.08.15. 22:26:10
@vg123: 2016.08.15. 23:37:01

Elnezest hogy egy indexen felelesztett 9 honapos cikkre irok valaszt, de az eredeti megjeleneskor nem olvastam, mert en is "messze kulfoldon" elek es dolgozom tobb eve.

Nehany eszrevetel az egyebkent szerintem jol sikerult cikkhez.

1. Tomeges emberkiserletek megjelenesenek okai, ideje
Mivel a modern vegyifegyverek tomeges alkalmazasa az I. vh-ban jelent meg mindket oldalon a ny-i fronton (nemetek 1915-1918 klorgaz, mustargaz, britek, franciak 1916-1918 lewisit, mustargaz, foszgen), ezert ezzel szinte egyidoben 1916-tol jelent meg a vegyifegyverek elleni vedekezes is, amelynek fobb elemei voltak:
(a) sajat hasonlo ereju vagy pusztitobb vegyi fegyverek gyartasa (ez ment a gyorsabban es egyszerubben a mar felfuttatott hadiiparban);
(b) sajat vegyvedelmi eszkozok kifejlesztese es gyartasa (ez mar lassabban ment, reszben az uj eszkozok es gyartohelyek (pl. gazalarc, szurok) kialakitasa, tokeletesitese, reszben a gyartott eszkozok katonakhoz valo eljuttatasa es rendszeresitesenek nehezsegei miatt.

2. Nemet vegyifegyver hiszteria nyugaton 1918-1922
Ma mar furcsanak tunik, de 1919-1922 kozott tobb nyugati kormanyban (brit, USA, francia) komolyan ugy gondoltak, hogy az 1918-1920 kozotti spanyolnatha vilagjarvany kiindulopontja (1918. marcius franciao-i frontkorhazakban US, brit, kanadai, francia katonak tomeges megbetegedese).
Mara annyi bizonyos, hogy az 1918-1920-as vilagjarvanyt NEM nemet vegyi- vagy biologiai fegyver, HANEM a fronton legyengult katonak immunrendszere nem tudott ellenallni az influenzavirus egy akkoriban mutalodott uj verziojanak, nem beszelve a szovodmenyekrol.

3. Vegyifegyver kiserletek ujraindulasa 1918-1945
3.1 Az I. vh. utan a vegyifegyverek tiltasarol szolo uj 1925-os genfi egyezmeny csak 1928-tol volt hatalyos (1972-ig), DE az egyezmeny "csak" a vegyifegyverekre es a bakterium alapu biologiai fegyverekre terjedt ki.
Ezert 1918-1945 kozott is tovabb folytak a vegyifegyverek elleni felkeszulesek es azok gyartasa is azokban a gyoztes allamokban, ahol ezt nem allitottak le (UK, Franciao., Olaszo., Japan).
Olaszo. 1935-ben mustargazt vetett be etiopok ellen az abessziniai haboruban.

3.2 Nemeto. 1935-tol ujra- (IG Farben, Ravensbrueck, Dachau), Japan 1933-tol (Unit 731 Mandzsuria) beinditotta vegyifegyver es biologiai fegyver kiserleteit.
Ennek eredmenye lett a modern ideggazok tomeges gyartasa, felhalmozasa (nemetek: tabun, szarin, szoman, cianhidrogen (Zyklon B), ugyszinten az emberiseg altal korabban ismert pusztito betegsegek fegyverkent valo bevetese (weaponising) (japanok: pestis, tifusz, nemetek: tifusz).

3.3 A II. vh-ban nemet reszrol 2x merlegeltek komolyan vegyifegyver (ideggaz) kat.+ civil teruletekre beveteset: 1940. augusztus-szeptember (K- es Kozep-Anglia), es 1942. aprilis-majus (Rzsev, Leningrad).
Ezekrol viszont mind a britek, mind az oroszok meg idoben tudomast szereztek, aminek - azonkivul hogy a nemetek II. vh-ban nem vetettek be vegyi, ill. biologiai fegyvert szov-k ellen - 2 kovetkezmenye lett:
(a) a britek 1940. augusztusaban tajekoztattak USA-t (Roosevelt), ES a svajci nemet nagykoveten keresztul Churchill informalisan meguzente Hitlernek, hogy ha a nemetek barmikor barmilyen szov. egysegre vagy teruletre vegyifegyvert vetnek be, akkor a britek szinten vegyifegyvert vetnek be nemet varosok ellen bombazassal.
(b) a SZU 1942. majus-julius kozott D-Oroszo-ban a nemetek ellen tularemiat (nyulpestis) vetettek be, ami az akkor ott harcolo nemet foeroket 4-6 hettel lassitotta Sztalingrad elereseben. ugyan a oroszok hivatalosan soha nem ismertek el, de az 1942. majus-augusztusi nemet veszteseg es hadikorhazi osszesitesekbol ez kitunik (ld. Ken Alibek: Biohalal).

3.4 Japan a II. vh-ban 1938-1941 kozott Kinaban vetett be vegyi es biofegyvert az eddigi adatok alapjan.

3.5 USA 1942-ben inditotta be sajat vegyi- es biologiai fegyver kiserleteit (Fort Detrick, Maryland), amiket hivatalosan 1972-ben megszuntetett.

4. 1945-1990
Az 1972-es (jelenleg is hatalyos) Genfi Biologiai Fegyver Elleni Egyezmenyig terjedo idoszak volt "a fenykora" a biologiai es vegyifegyver kiserleteknek, de ennek fo trendjei 1990-ig tartottak.

Uj elemek jelentek meg:
4.1 A II. vh-ban gyoztes orszagok a mar meglevo vegyifegyverek tokeletesitese mellett tomegesen kezdtek fejleszteni az un. "kozvetett hatasu" vegyifegyvereket, amik nem kozvetlenul az embert, hanem az elo kornyezetet (novenyek, allatok, viz) tamadtak (pl. DDT 2, agent orange).

4.2 Ujonnan fuggetlenne valt orszagok, akik sokszor a "regi" anyaorszagtol, vagy komm. elvbarataiktol vettek vegyifegyvert/ gyartokapacitast (pl. E-Korea/D-Korea, India, Libia, D-Afrika, Irak, Sziria).

4.3 Vegyifegyverek helyi konfliktusokban bevetese Azsiaban (vietnami haboruban 1967-1970, irak-irani haboru 1980-1988), Afrikaban (1975 Uganda, 1976 Kozep-Afrikai kozt., 1977-1978 Angola, Mozambik).

hullajelölt88 2017.05.01. 08:21:34

@sírjatok: csak jelzem, putyin elvtársatok már nem szovjet, azokat a komcsikat már nem kell védeni. Ezzel többek közt azt akarom mondani, hogy de, a ruszkik is letagadták az ilyen tevékenységeiket és ők is a hős úriember szerepében tetszelegtek.

backbencher 2017.05.01. 08:53:21

@tiboru:
@vanvelemenyem:
@vg123:

Mo-nak a biologiai/ vegyifegyver kiserletekben valo reszvetele "csak" minimalis volt, elteroen pl. a volt NDK-hoz (Chemnitz VEB 29) vagy az oroszokhoz (SZU, Biopreparat Szverdlovszk) kepest.

Azonban Mo-n is volt tobb olyan intezmeny/helyszin, ahol idonkent a fenti cikkben irtakhoz hasonlo illegalis kiserleteket folytattak (mivel Mo. alairoja volt a genfi 1925-os vegyifegyverek elleni, az 1972-es biologiai fegyverek elleni es az 1993-as vegyifegyverek elleni egyezmenyeknek).
(a) Honved Korhaz es ROVKI, Kecskemet;
(b) Biogal, Debrecen;
(c) Phylaxia Pharma, Budapest.

Untermensch4 2017.05.01. 09:18:27

@backbencher: Izé, hát a '80-as években még magyarországon volt olyan vegyiüzem amit logisztikailag nem túl ésszerű módon egy hegyre építettek. És mínusz 6 szintesre. Ha ipari baleset miatti aggódás volt ennek az oka, ahhoz túlzás. Ha hadikapacitás akkor érthető...

David Bowman 2017.05.01. 14:52:58

@Untermensch4: Én nem tudok róla. Hacsak nem a fűzfői Nitrokémia.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2017.05.01. 15:11:19

@backbencher: A biofegyverekről már írtam, a de a vegy fegyverek története még nagyon hiányzik. Meg kiegészíteni mindig lehet.
Nem volna kedved írni egy vendégposztot a témáról?

David Bowman 2017.05.03. 01:05:12

@Papírzsepi: A vadméhek biológiai fegyvernek számítanak? A mérgező virágokból készült méz?
A legrégebbi (általam ismert) vegyi támadás 3500 éves. Perzsiában valami barlangból szurkos szalma égetésével füstölték ki az ellenséget.