Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

  • debreczenizoli: No! Egyrészt jól megbeszéltétek, hogy ha a nô sú... (2017.08.18. 20:04) Vitaposzt: a K-vonal
  • Minorkavidor: Az intranet nem lenne jó megoldás a vezetékes he... (2017.08.18. 11:28) Vitaposzt: a K-vonal
  • ROTFL Manó: @Untermensch4: Mit gondolsz, miért lett Tiborcz ... (2017.08.18. 10:05) Vitaposzt: a K-vonal
  • Untermensch4: @The Ghost Wolf: Amint Mészáros Lőrinc, a gazdas... (2017.08.17. 18:42) Vitaposzt: a K-vonal
  • András Horkay: @NAR: Unaloműzőnek :) en.wikipedia.org/wiki/Temp... (2017.08.17. 11:25) Vitaposzt: a K-vonal
  • Utolsó 20

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (11) ajánló (79) alagút (7) állat (8) amerikai (90) angolok (8) arabok (14) átirányítás (13) atom (10) ausztrál (5) ázsia (13) balkán (5) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (7) ejtőernyős (27) életrajz (37) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (81) haditengerészet (45) hadsereg (15) hadtörténelem (147) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (43) híres bűnözők (8) honvédség (11) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (45) ii világháború (104) izrael (25) japán (21) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (5) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (6) kuba (8) különlegesek (66) légierő (48) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (140) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (62) nők (12) ókor (13) olasz (12) önvédelem (5) orosz (27) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (49) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (6) skót (6) sorozat (14) svéd (6) számítógép (9) szavazás (7) szerb (10) szlovák (5) szolgálati közlemény (36) szovjet (57) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (15) tengerészgyalogos (10) terror (20) titkosszolgálat (64) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (50) USA (5) utánközlés (22) vadászgép (11) várostrom (6) vendégposzt (79) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (55) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

50 fegyver, amely történelmet írt

2016.09.05. 08:00 tiboru

top50nyit.jpgTapasztalataim szerint a hadtörténelem és a haditechnika iránt érdeklődők egyik kedvenc szellemi játéka azon filozofálni (esetenként vitatkozni), hogy melyik fegyver, fegyvertípus, fegyverrendszer hagyta ott leginkább a nyomát a hadviselés (és ezzel párhuzamosan az emberi történelem) alakulásán. Kevesen vitatják, hogy a mindenkori műszaki fejlődés gyökereinél számos esetben katonák állnak, s az általuk kifejlesztett, feltalált vagy tökéletesített cuccok csak azután válnak a civil élet részeivé, hogy ezeket a valóságos vagy virtuális harctereken már kipróbálták, katonai felhasználásukat letesztelték.

Mai (elég hosszú, képekkel bőven megtűzdelt) posztunkban olvasóink elé tárjuk azoknak a tárgyaknak a listáját, amelyek mindegyike – véleményünk szerint – lazán belefér az „50 fegyver, amely történelmet csinált” felsorolásba. A ti feladatotok (és ide most tessenek a Mission: Impossible főcímzenéjét képzelni), hogy a poszt végén található szavazógép segítségével kiválasszátok ezek közül azt a tucatot (írhattam volna tizenkettőt is, de a tucat az választékosabb), amely szerintetek a leginkább megérdemli a „történelemalakító” jelzőt.



Közhely, éppen ezért igaz: minden listázás, minden felsorolás szükségszerűen szubjektív. Egyik-másik, itt szereplő tétel helyett egészen biztosan tudnátok másikat, talán helyénvalóbbat mondani, de most elégedjetek meg azzal, amit kaptok. Persze a kommentek közé odaírhatjátok az ellenvéleményeteket is, akár érvelhettek is az általatok másként látott aspektusok mellett, de a listát már nem fogjuk megváltoztatni, az követhetetlenné tenné az egészet. Igyekeztünk úgy kronológiailag, mint pedig földrajzilag sokszínűvé tenni a választékot, ezért is szerepeltetünk itt fegyvereket (vagy annak látszó tárgyakat) az őskortól a 21. századig, a német cuccoktól az amerikaiakon át a szovjetekig mindenféle finomságot, és persze odafigyeltünk arra is, hogy egyik haderőnem se érezze elhanyagolva magát. Arra már nem volt se idő, se energia, hogy részletesen írjunk az egyes tételekről, de a Lemilblogra jobbára olyanok járnak, akik képben vannak azzal, hogy mi az a számszeríj, vagy mit jelent a MANPADS. Ha pedig mégsem, hát guglizzatok rá, ha az általunk magyarázatként kínált egy-két mondatot nem tartjátok elegendőnek annak eldöntéséhez, hogy mire is szavazzatok.

Megismétlem: 12 (tizenkét) fegyvert jelölhettek be az alábbi listából, majd nyomjatok egy „vote” gombot. Mindenki csak egyszer szavazhat, reméljük, senki nem akarja a szavazógép meghekkelésével elrontani a szórakozásunkat.

Hogy senkit ne befolyásoljunk, az aktuális eredményeket most elrejtjük. Adunk nektek kereken 100 órát (vagyis 2016. szeptember 9., péntek, 12.00 óráig voksolhattok), majd összesítjük a szavazatokat és a hétvégén (ápdét: már péntek délután!) egy poszt keretein belül nyilvánosságra hozzuk és értékeljük az eredményeket. És azt sem tartom kizártnak, hogy ha majd egyszer kínzó témahiányban szenvednénk (hahaha), előszedjük az így megszülető TOP12-es listát és sorra vesszük a nyerteseket, egy-egy különálló posztot szentelve nekik.

Nem nagyon szoktunk ilyet kérni, de most megtesszük: osszátok meg és népszerűsítsétek ezt a posztot, hogy minél többen szavazzanak és hogy a végeredmény minél reprezentatívabb legyen. Köszönjük. És natürlich köszönet a szerkesztőkollégáknak, akik ötleteikkel, tanácsaikkal segítettek az ötvenes lista összeállításában.atlatl.jpg

1.) Hajítóbot (atlatl): a technológiai fejlődés már az újkőkorban eredményesebbé tette a hadviselést. A hajítóbot alkalmazása lehetővé tette a dobólándzsa messzebbre hajítását, ráadásul a találati pontosságot is javította. Egyes vélemények szerint őseink (Homo sapiens sapiens) ezzel a találmánnyal kerekedtek felül a neandervölgyieken (Homo sapiens neanderthalensis), akik úgy 30 ezer évvel ezelőtt léptek le a történelem színpadáról.bronzkard.jpg

2.) Bronzkard: a Fekete-tenger partvidéke és a Kaukázus közötti térségből származó kézifegyver úgy 5000 évvel ezelőtt terjedt el Eurázsiában és a Közel-Keleten, s ez volt az első olyan fegyver, amit kifejezetten harci célokra fejlesztettek ki (az előzőek kettős, vadászati-hadviselési funkcióval rendelkeztek).harcszek.jpg

3.) Harci szekér: az állati erővel (eleinte vadszamarakkal, később főként lovakkal) vont kerekes járművek Mezopotámiában bukkantak fel először úgy 4500 évvel ezelőtt, majd a perzsák és az egyiptomiak tökéletesítették őket. Az általuk biztosított gyorsaságra és manőverezési képességre egész birodalmak támaszkodtak néhány ezer éven keresztül.  hop.jpg

4.) A hoplita aszpisz: a közel egy méter átmérőjű, kerek pajzs az ókori görög nehézgyalogság védőfegyverzetének alapja volt, s nélküle nehéz lenne elképzelni a híres falanxot, amelyben a harcos nem csak önmagáért, hanem a tőle balra álló társáért is felelt (akinek jobb oldalát a bal kezében tartott aszpisszal védte). Skót olvasóinknak mondom: a hopliták saját zsebből fizették a felszerelést.sari.jpg

5.) Makedón döfőlándzsa (szarissza): a makedón falanx alapfegyvere, melynek hossza egyre csak nőtt: körülbelül három  méteresként indult, majd Nagy Sándor idejében elérte az öt, sőt, a már szinte kezelhetetlen öt és fél méteres hosszúságot is. Lehet fikázni, de Sándor – mindössze tíz év alatt – egy akkora birodalmat hozott létre a szarisszás falanxokra támaszkodva, amely a görög partoktól Indiáig és Egyiptomig húzódott.cata.jpg

6.) Római torziós hadigépek: nem sokan hallottak róla, de a harcászatnak van egy érdekes, ma már leginkább csak a hadtörténészek által kutatott ága, a városok/várak megostromlásának tudománya, a poliokretika. Nos, ennek a legavatottabb ókori szakértői a rómaiak voltak (hiába a görögök dolgozták ki a tudományos alapokat), akik szuper hadmérnökökkel rendelkeztek. A római ostromgépek családja számos tagból áll, ezek közül biztosan sokan hallottak például a ballistáról, az onagerről vagy a katapultról. romkat.jpg

7.) Római gyalogsági felszerelés (gladius/scutum/pilum): ez a három egyszerű fegyver, a kétélű, rövid kard (gladius), a téglalap alakú nagy pajzs (scutum) és a kétméteres gerely (pilum) úgy fél évezreden keresztül biztosította a római légiók felsőbbrendűségét majdnem minden ellenséggel szemben. Oké, tudjuk, kellett hozzá a kiképzett katona is, csak azt akartam mondani, hogy semmi bűbáj, semmi hókuszpókusz: egy kard, egy pajzs és egy gerely – egy kis túlzással és szándékos leegyszerűsítéssel azt is mondhatjuk, hogy ötszáz éven keresztül ez volt a hadseregek gerincének, a gyalogságnak a szükséges és elégséges felszerelése. A görög harcosok fegyverzetével ellentétben a gladius/scutum/pilum kombót az állam biztosította a római legionáriusoknak.vikfejsz.jpg

8.) Viking fejsze: a skandinávok mindig is jobban favorizálták a fejszéket (baltákat, bárdokat), mint a kardot. Egy fejsze olcsóbb, könnyebben elkészíthető, ellenállóbb, nehezebben törik, mint a kard, ráadásul súlyosabb sebeket is lehet ejteni vele, és hát ott fent északon a népek nem a finomkodásukról voltak híresek. A vikingek háromszáz éven keresztül tartották sakkban Európa tengerparti sávját és Izlandtól a brit szigeteken át egészen Szicíliáig létrehoztak többé-kevésbé tartós államokat, mielőtt részben beolvadtak volna a meghódított népességbe, részben pedig hazakotródtak volna.gorogtuz.jpg

9.) Görögtűz: a nem túl meglepő módon a görögök által feltalált, de főként később, a bizánciak haditengerészete által előszeretettel használt, a mai napig ismeretlen összetételű, vízzel nem oltható lángot produkáló folyadékfegyver többek között arra volt jó, hogy a Keletrómai Birodalom jogutódjaként Konstantinápoly sikeresen ellenálljon az iszlám (konkrétabban a Bagdadi Kalifátus) agresszív terjeszkedésének. crossbow.jpg

10.) Számszeríj: a kínaiak már Szun Ce idejében használták ezeket a fegyvereket, amelyek egyik nagy előnye a hagyományos íjakkal szemben az volt, hogy erőfeszítés nélkül is ajzott állapotban lehet tartani a kifeszített ideget. A további előnyök közé tartozott, hogy használatához nem kellett különösebb szakértelem, s többféle „lövedék” kilövésére is alkalmas. A nyílpuska Európában a kora középkorban élte aranykorát, professzionális használói (főként svájciak, lásd még Tell Vilmost) zsoldoscéhekbe tömörültek, s annak adták el szakértelmüket, aki a legtöbbet fizette. kompij.jpg

11.) Kompozitíj: az íjkar két, más-más anyagból álló részből készül, a külső rész jobban elviseli a húzóerőket, míg a belső rész a nyomóerőket. A két részt különféle technikákkal, általában ragasztással erősítik össze. Ez az íjfajta igen elterjedt volt Eurázsiában és Észak-Afrikában. Évezredekig (a lőfegyverek megjelenéséig) ez volt a hadseregek gyalogságának és lovasságának legfontosabb „távolsági” fegyvere. A kompozitíjjal egy gyakorlott íjász akár 300-350 méterig is hatékony volt. longbow.jpg

12.) Hosszúíj (longbow): a kompozitíjjal szemben ez az íjfajta egy darab fából (a legtöbbször tiszafából vagy szilfából) készült, hossza elérhette az 1,8-2 métert. A gall törzsektől átvett hosszúíjat a 14-15. századokban az angol íjászok futtatták csúcsra, amikor a franciákkal vívott csatákban rendszeresen legyőzték ezeket. A longbow nyílvesszői képesek voltak átütni az akár 200-250 méterre található ellenség páncélzatát (lásd Crécy, Poitiers vagy Azincourt).mozsar.jpg

13.) Mozsárágyú: rövid csövű, nagy csőemelkedésű, meredek lövedékröppályájú tüzérségi fegyver, amelyet a 14. századtól kezdve közel 500 éven át alkalmaztak rendszeresen, főként várostromokhoz, ahol a több tucat (de akár több száz) kilós lövedékeket falrombolásra, illetve a falon túli (közvetlenül nem látható) célpontok megsemmisítésére is használták.alab.jpg

14.) Alabárd: a 15. század vége felé jelenik meg az európai hadszíntereken ez a fegyver, amit számos szakértő „a gyalogság svájci bicskájának” nevez a legalább három (ütő, döfő, vágó) funkciója miatt. Gyakorlatilag a lándzsa és a fejsze (szekerce, balta, bárd) szerelemgyermekéről beszélünk, amelyet Nyugat-Európában egy ideig a reprezentációs célú elitalakulatok (testőrség, zászlóőrök) használtak. Kiváló hatásfoka megmutatkozott az ellenséges lovasság és gyalogság elleni küzdelemben is. Napjainkban szerves részét képezi például a brit koronaőrség (Yeomen Warders) és a Svájci Gárda felszerelésének.kanoc.jpg

15.) Kanócos puska (arquebuse): a muskéták előtti korszak kézi lőfegyvere. A kanócos  lakatszerkezettel (kicsit később a keréklakattal) ellátott könnyű puska kezelését néhány óra alatt el lehetett sajátítani (szemben a karddal, az íjjal vagy az alabárddal történő harc fogásaival, ami hetekig, hónapokig is eltartott). Európában a 17. századig használták. bajonett.jpg

16.) Szurony (bajonett): a lőfegyver csövébe dugott (később erre kívülről rászerelt) szúrófegyver, amit először vaddisznóvadászatnál használtak, majd a 17. században a svéd hadseregben rendszeresítettek. Megjelenése előtt a muskétásokat pikás vagy alabárdos alakulatok védték, hiszen közelharcban, illetve töltés közben ezek nem sok vizet tudtak zavarni. A zseniális ötlet a puskát egycsapásra lándzsává alakította, a sima lövészt pedig kétfunkciós katonává.aknarobb.jpg

17.) Akna: a kínaiak már a harmadik században rendszeresen alkalmaztak olyan robbanó szerkezeteket, amelyek a talajba rejtve az ellenséges élőerő és haditechnika pusztítását végezték, de Európában csak a 16. században bukkantak fel, eleinte az itáliai és németföldi harci cselekmények során. Tömeges feltűnésük a 19. századra tehető, a szárazföldiek mellett ekkor jelentek meg a tengeri aknák. Az amerikaiak imádták az aknákat: a polgárháborújuk során a felek előszeretettel irtották egymást ezzel a fegyverrel, de az indiánok ellen is gyakran bevetették az aknacsapdákat.coltsaa.jpg

18.) Colt Single Action Army (Peacemaker): nem hinném, hogy a westernfilmek eme nélkülözhetetlen kelléke különösebb bemutatásra szorulna. Ez a forgótáras maroklőfegyver (revolver) volt az első, amely lehetővé tett több (szám szerint hat), egymás után gyorsan leadható lövést, aminek ott a vadnyugaton nagyon lehetett ám örülni. Ha van olyan, hogy amerikanikum, ez biztosan az. Ráadásul egyesek szerint kevesebb embert ölt meg, mint a McDonalds sültkrumplija és hamburgerei.ussmonitor.jpg

19.) USS Monitor csatahajó: ez volt az első, forgatható tornyú hadihajó, ráadásul csak (gőz)gépi meghajtással rendelkezett, vitorlázata már nem is volt. Megjelenésével (1862) egycsapásra elavult az összes addigi, fából készült hadihajó. A "monitor" kategória a folyami hadviselés eszköze maradt egészen 1945-ig, sőt a vietnámi háborúban is használtak monitorokat (hogy a Lajta monitorról ne is beszéljünk).maxim2.jpg

20.) Maxim géppuska: talán az első fegyver a hadtörténelemben, amely valóban megérdemli a nem túl hízelgő „gyilkológép” jelzőt. Az első full-automata, hordozható géppuska (27 kiló volt) tűzgyorsasága 550-600 lövés/perc volt, ami megfelelt egy átlagos korabeli gyalogosszakasz tűzgyorsaságának. Nagyjából azt jelentette a viktoriánus Nagy-Britanniának, mint amit a már tárgyalt gladius és a pilum a Római Birodalomnak. A Maxim nélkül Afrika gyarmatosítása sem ment volna úgy a briteknek, mint vele, hogy az első világháború áldozatainak számáról ne is beszéljünk.lee.jpg

21.) Lee Enfield ismétlőpuska: az 1895-ben csatarendbe állított lőfegyver harminc éven át a brit hadsereg alapfelszereléséhez tartozott, de 1957-ig volt rendszerben, s ez gyakorlatilag mindent elmond róla. A második búr háborútól kezdve napjaink lokális csetepatéiig használták és használják, Afganisztántól a Közel-Keleten át Vietnamig és az afrikai törzsi háborúkig.dreadnought.jpg

22.) HMS Dreadnought csatahajó: a huszadik század elejének német-brit vetélkedése a hajóépítésben is megmutatkozott. A szigetország 1906-ban bocsátotta vízre ezt a – mindaddig több szempontból is előzmény nélküli – szupercirkálót, amivel nem csak az addigi sorhajókat tette lesajnálhatóvá (gyorsabb, nagyobb, erősebb volt, mint bármelyik kortársa), hanem egy valódi dreagnoughtépítési versenyt is elindított a kor hajós nemzetei között. Nekünk is volt dreadnoughtunk: az SMS Szent István.fokker.jpg

23.) Fokker Eindecker: az első igazi vadászrepülőgép a világtörténelemben, az ezt megelőzőek inkább felderítő feladatokat láttak el. Együléses, egyfedelű gép, amely a levegőt valódi harcmezővé tette (még ha ez a metafora zavaros is egy kicsit). Fokkerek alkották a legelső (német) vadászszázadokat is.granat.jpg

24.) Kézigránát: noha már a középkorban alkalmaztak kézi erővel elhajítható, s néhány másodperc múlva robbanó gránátokat, újraéledését az 1914-1918 közötti állóháború okozta. A közelharc új dimenzióját hozta a frontok végeláthatatlan lövészárkaiba, s egyfajta bátorságpróbát is jelentett, hiszen aki próbálta, az tudja, hogy milyen fura, szívszorító érzés egy ilyet kézben tartani, még kiképzésen is.uboot.jpg

25.) Tengeralattjáró: az első világháború nem csak a levegőbe, hanem a víz alá is elvitte a hadszíntereket. Az új fegyvernem kritikusai azt hozták fel ellene, hogy alkalmazói szakítottak a háborúskodás addigi „kard ki kard” egyenes szemléletével és álnok, lesből támadó, elsődlegesen civil (kereskedelmi) célpontokra vadászó alattomos harci eszközöket láttak bennük, ami szembe megy mindennel, ami úgymond gentlemanlike hadviselés.f17.jpg

26.) Renault FT-17 harckocsi: noha a közvélekedés a brit Mark-I-et (esetleg a Mark-IV-et) tekinti az első modern harckocsinak, a klasszikus, általunk is ismert „tankok” mégiscsak a brit ősnél egy évvel későbbi franciából eredeztethetők. Hogy mást ne mondjak: ennek már forgatható tornya volt.radar.jpg

27.) Radar: a szerkezet (mely az általa kibocsájtott rádióhullámok visszaverődése alapján képes arra, hogy távoli tárgyak helyét, illetve sebességét megállapítsa) vitán felül forradalmasította a hadviselést, ennek különösen a légi és tengeri változatát. sten.jpg

28.) Sten géppisztoly: a britek által 1941-ben kifejlesztett, szándékosan igénytelen kivitelben gyártott, roppant egyszerű szerkezetű (mindössze 47 alkatrészből álló) géppisztoly a második világháború (és az azt követő évtized) egyik legnépszerűbb fegyverévé vált. A háború alatt majdnem annyit gyártottak belőle és klónjaiból, mint a szovjetek a PPS-41-ből (kábé 5 millió darabot).katyusa.jpg

29.) BM-13 rakéta-sorozatvető (Katyusa): a szovjet hadiipar egyik emblematikus fegyvere a híres Sztálin-orgona. A pontosság nem volt az erőssége, de nem is erre tervezték: az egy ütegnyi Katyusával megszórt terület nagysága elérhette a másfél négyzetkilométert, s ezen belül kő kövön nem maradt.fifi.jpg

30.) Boeing B-29 nehézbombázó (Superfortress): az első, atombombát is hordozni képes gép volt, sőt, az egyetlen, ami háborúban atomot dobott. Túlnyomásos belső tér, távirányítású védőfegyverzet, nagy hatótáv, nagy utazómagasság, mind-mind scifi-kategória volt akkoriban. A szovjetek gyorsan és szolgaian le is másolták Tu-4 néven.hordozo.jpg

31.) Repülőgéphordozó: az ötlet, hogy a repülőgépek ne legyenek szárazföldi repülőtérhez kötve, már a repülés hajnalán felmerült (először a britekben), de csak a második világháborúra sikerült olyan hordozókat építeni (főként az amerikaiaknak), amelyek minden szempontból megfeleltek az elvárásoknak. A csendes-óceáni hadszíntéren kialakult amerikai légi- és tengeri fölényt elsősorban a hordozók biztosították, amik nélkül talán a háború végkifejlete is másként alakult volna.sturmovnik.jpg

32.) Il-2 csatarepülőgép (Sturmovik): ebből a típusból több, mint 36000 (harminchatezer!) darabot gyártottak a szovjetek, többet, mint bármilyen más repülőgépből. (Az Il-10 jelű továbbfejlesztés plusz 6000 darab). A csatarepülők (mai szép szavakkal: harcászati csapásmérők) origója.m2.jpg

33.) M2 Browning géppuska: az 1918-ban tervezett és 1921 óta folyamatosan gyártott amerikai nehézgéppuska a mai napig az USA (és számos NATO-tagállam) hadseregének alapfelszereléséhez tartozik, amivel – azt hiszem – mindent elmondtam róla. Mindhárom haderőnem előszeretettel használja, egyesek szerint a nemzetközi humanitárius jog értelmében be kéne tiltani az élőerő elleni alkalmazását, mert „szükségtelen szenvedést” okoz.t34.jpg

34.) T-34 harckocsi: a második világháború egyik legsikeresebb harckocsitípusa, aminek alapjául egy amerikai mérnök tervei szolgáltak. Az öntött torony és a teljes egészében hegesztéssel készült páncéltest voltak talán a legszembeötlőbb műszaki újdonságai, na meg az, hogy dízelt használt üzemanyagként, ami akkoriban inkább kivétel volt, mint szabály. A háború alatt átlagosan minden órában (!) kigördült egy új T-34-es a harkovi, sztálingrádi, később a szverdlovszki gyárból. És igen, szándékosan lett ez a harmincnegyedik tétel :-)me262.jpg

35.) Messerschmitt Me-262 vadászrepülőgép: noha a hitleráj továbbélését már nem tudta érdemben befolyásolni (1944 tavaszán állították hadrendbe, amikor azért már elég világos volt a háború végkifejlete, csak ennek időpontja volt kérdéses), a világ első, sorozatban gyártott sugárhajtóműves vadászgépe mégis történelmet írt, de legalábbis új fejezetet nyitott a repüléstörténelemben.langszoro.jpg

36.) Lángszóró: a korai próbálkozások után (lásd még a görögtüzet) az első világháború alatt kifejlesztett gyalogsági lángszóró a lövészárkok megtisztítására készült, majd a másodikban a csendes-óceáni szigetekre befészkelődött japánok ellen bizonyította elrettentő képességeit. Végső soron minden fegyver embertelen, elvégre alapból emberi élet kioltására szolgál, de a lángszóró különösen az.atoimbomb.jpg

37.) Atombomba: talán egyetlen más fegyverre sem igaz ennyire az a kijelentés, hogy új dimenzióba helyezte a hadviselést és a politikai szembenállás biztonságpolitikai vetületét. Az atombomba (noha kétszer is bevetették) elsődlegesen mégiscsak az elrettentés eszköze. Még akkor is, ha néha elvesztenek egyet-egyet.ak47.jpg

38.) AK-47 gépkarabély (Kalasnyikov): bolygónk legelterjedtebb lőfegyvere (több, mint 75 millió példányban gyártották eddig, ha a klónokat is ideszámítjuk, bőven 100 millió felett járunk), a fegyveres és tömeges erőszak elharapózásának legkézzelfoghatóbb és legérzékelhetőbb jelképe. Egyszerű és megbízható konstrukció, könnyű kezelhetőség és tisztítás, tűrhető pontosság, semmi cicó: ez a Kalasnyikov.szemiorka.jpg

39.) R-7 ballisztikus rakéta (Szemjorka): igaz ugyan, hogy az első műholdakat (a Szputnyik-családot) is ezzel állították pályára, de az R-7 mégiscsak azért érdekes, mert ez volt az első interkontinentális ballisztikus rakéta (ICBM), amelyet 1960-ban rendszerbe állítottak. Tudom, hogy triviális, de hátha valaki mégse tudná: az interkontinentális itt azt jelenti, hogy hatótávolsága meghaladja az 5500 kilométert.sikorskyr4.jpg

40.) Helikopter: levegőnél nehezebb repülő szerkezet, amely nekifutás nélkül is képes a magasba emelkedni, majd függőlegesen leszállni? A mozgékonyság katonai megszállottjai sokáig csak álmodoztak erről, mígnem Asbóth Oszkár 1928-ban meg nem építette az elsőt. Ennek ellenére mégiscsak Igor Sikorskyra emlékszik a világ, aki 1942-ben kezdte a sorozatgyártást az R-4-gyel, végül a rendszeres katonai alkalmazásra az ötvenes évek közepén került sor, méghozzá a franciák részéről, akik az algériai háborújukban használtak először felfegyverzett helikoptereket. stratofortress.jpg

41.) B-52 nehézbombázó (Stratofortress): a már-már mitikus bombázót az ötvenes években tervezték abból a célból, hogy szükség esetén Amerikából felszállva a Szovjetunióig repüljenek, fedélzetükön atombombákkal. Hálistennek erre nem került sor, de a B-52-esek számtalanszor bizonyítottak az elmúlt hatvan évben, s a mai napig szolgálnak az USA légierejénél, sőt, a következő két-három évtizedben még mindig számítanak rájuk.dvina.jpg

42.) SZ-75 légvédelmi rakétarendszer (Dvina): az előző pontban említett B-52-esek ellen fejlesztették ki a szovjet légvédelem mérnökei. Képes egy 20-22 kilométer magasban repülő tárgyat lelőni (erről Gary Powers százados mesélhetne részletesen, ha még élne), és úgy általában egy nagyon hatékony rendszer volt. Rendszerbe állításakor állítólag azt mondta az egyik fejlesztője, hogy „mostantól a légifölényt innen a földről határozzuk meg”.ussgw.jpg

43.) Nukleáris tengeralattjáró: az interkontinentális atomtölteteket hordozó nukleáris tengeralattjárók a nukleáris elrettentés legbiztosabb eszközei. Az első ilyen a USS George Washington volt 1959-ben. Helyüket állandóan változtatják, évekig képesek üzemanyagfelvétel nélkül járőrözni, nagyon nehezen lokalizálhatók, röviden: szinte sebezhetetlenek.napalm.jpg

44.) Napalm: a görögtűz huszadik századi leszármazottja, 1942-ben fejlesztették ki, a második világháborúban lángszórókban és gyújtóbombákban használták, de az ötvenes években alkalmazták leginkább, elsősorban a koreai, később a vietnami háborúban. Érdekes, hogy a nemzetközi jog nem tiltja a használatát katonai célpontok ellen.bmp1.jpg

45.) BMP-1 gyalogsági harcjármű: eredetileg az atomcsapást elszenvedett nagy európai síkságokon és folyókon történő gyors áthaladásra tervezték a hatvanas évek közepén a szovjetek. A háromfős személyzet mellett egy raj (nyolc fő) gyalogost tudott szállítani, műúton 60-65, terepen 35-45 km/h sebességgel. Ár/érték arány szempontjából messze a legjobb vételnek számított évtizedeken keresztül. Különböző modelljeiből összesen mintegy 40 ezret gyártottak, sok helyen ma is használják.harrier.jpg

46.) Hawker Siddeley Harrier vadászrepülőgép: megvalósítható-e egy olyan harci gép, amely fel- és leszálláskor helikopterként viselkedik, de a levegőben rendelkezik egy vadászgép minden előnyös tulajdonságával, beleértve a sebességet és a mozgékonyságot is? A választ a brit hadmérnökök adták meg a hatvanas évek második felében a Harrier kifejlesztésével. A függőleges fel- és leszállás elég sok üzemanyagot fogyaszt ugyan, de bizonyos helyzetekben ez a képesség bőven übereli a plusz fontsterlingek által jelentett hátrányt.manpads.jpg

47.) MANPADS (vállról indítható rakétarendszerek): karabéllyal és géppuskával is lehet ám lőni az  ellenséges repülőgépeket, de ez leginkább a B kategóriás háborús filmekben szokott hatékony lenni. A MANPADS (man portable air defense systems), vagyis a hordozható légvédelmi rendszerek első képviselője a németek 1944-es Fliegerfaustja volt, majd hosszas szünet után a hatvanas-hetvenes évek környékén jelentek meg a Redeye-ok, az SA-7-ek, a Stingerek, a Mistralok és a többiek, amelyeket nem csak a reguláris csapatok, hanem a terroristák is előszeretettel használnak, sajnálatos módon polgári repülőgépek ellen. tomahawk.jpg

48.) Tomahawk robotrepülőgép: a németek V-1-ének kései leszármazottjaként a Tomahawkot taktikai atomtöltet célba juttatására és ellenséges hadihajók nagy távolságból történő megsemmisítésére tervezték. Eredetileg tengeralattjáróról, később felszíni hajókról és repülőgépekről is indították, illetve indítják, ha a 450 kilónyi konvencionális robbanóanyagot (a nukleárist már kivették a kosárból) gyorsan (800-850 km/órával) szeretnék eljuttatni jó messzire (az új modellek hatótávolsága eléri az 1800-2200 kilométert). Ez azt jelenti, hogy mondjuk egy németországi amerikai támaszpontról bármilyen európai helyszín elérhető másfél órán belül.nighthawk.jpg

49.) F-117 lopakodó repülőgép (Nighthawk): napjainkban, amikor mikrocsipek nélkül már jóformán egy fogpiszkáló is nehezen képzelhető el, egy repülőgépben elhelyezett elektronika mennyiségét még felfogni is emberfeletti fantáziát igényel. Márpedig minél több elektronika, annál nagyobb és erősebb az elektronikai lábnyom. A Lopakodó közel harminc éve csinál bohócot a radarokból és a légelhárítókból (amihez persze Dani Zoltán ezredesnek biztosan lenne egy-két keresetlen szava).reaper.jpg

50.) Reaper drón: a távirányítású harci repülőgépek nagyjából tíz éve léptek a háborús színpadra, s az első percektől kezdve látványos sikereket tudhatnak a magukénak. Az irányítás és a döntéshozatal még humán összetevőt igényel, de egyesek szerint nincs messze az az idő, amikor számítógép fogja kiadni a tűzparancsot is. És egy filozófiai kérdést ide a legvégére: a haditechnika, a fegyver vajon meddig minősül a harcos meghosszabbított karjának, és mikortól válik ennek 100%-os helyettesítőjévé?

És akkor most szavazásra fel. 12 opció jelölhető be. Várjuk a kommenteket, véleményeket, alternatív ötleteket, pro és kontra érveket, mint mindig.

Ápdét: az eredményeket ebben a posztban olvashatjátok.

339 komment

Címkék: szavazás haditechnika hadtörténelem vitaposzt hadtörténet

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr5011673076

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.09.06. 12:25:44

@Nebameg:

Jaja, kénytelen vagyok elismerni, hogy a kengyel és a parittya a felsorolás két nagy hiányossága :-(

9mmPara 2016.09.06. 12:30:06

@tiboru: a corvus tényleg kár, hogy kimaradt, de a torpedó a tengeralattjáróban benne van. Elvégre ez az egész búvárhajóskodás lényege :)

Egyébként épp most olvasom újra O'Conneltől a kard lelkét, épp ilyesmivel foglalkozik.

Nebameg 2016.09.06. 12:31:14

@tiboru: Nem lehet mindenkinek a kedvére tenni :)

teddybear01 2016.09.06. 12:49:15

@for-avar: Törvényt mindenről lehet hozni, de a valóság az más.
Annak a parasztnak előírhatod hogy 10 inget vagy brigantit vegyen magára a csatában, de mi van ha csak egy váltás ruhája van, vagy az se?

kakukk123 2016.09.06. 13:33:26

Bocs a szőrszálhasogatásért, de nekem kicsit zavaros már maga a kérdés is:

"melyik fegyver, fegyvertípus, fegyverrendszer hagyta ott leginkább a nyomát a hadviselés (és ezzel párhuzamosan az emberi történelem) alakulásán."

Számomra "fegyver" az Il-2 Sturmovik, a Ju-87 Stuka, az A-10 Warthog, a Mi-24 harci helikopter, vagy éppen a különféle drónok; "fegyvertípusuk" a "csatarepülő" (földi csapatokat támogató, precíziós légicsapásra alkalmas harceszköz); "fegyverrendszerük" pedig a "taktikai légierő".

Amikor az Il-2-re vagy a Reaper-re szavazok, mire szavazok?
- a taktikai légierő fontosságára és a precíziós harcászati légicsapás jelentőségére? (csak a II. vh. óta fontos)
- arra, hogy az Il-2 fontosabb a Stukánál, a Reaper fontosabb a Mi-24-nél?

"Fegyvertípusként" hasonló sorozatot alkotnak "az ölési zónát megnövelő szálfegyverek" (kihegyezett bot, lándzsa, alabárd, fegyvercsőre tűzött bajonett), vagy a távolsági kézifegyverek (parittya, gerely, különféle íjak, kézi lőfegyverek) -- ezek az ősidőktől fogva gyakorlatilag minden fegyverrendszerben használatosak voltak.

Ami nekem a listáról nagyon hiányzik, az a tábori löveg: legkésőbb a napóleoni háborúktól kezdve egészen a mostani önjáró lövegekig alapvető része az utóbbi 200 év (reguláris) szárazföldi fegyverrendszereinek.

Batkaa 2016.09.06. 13:35:56

@molnibalage:
"molnibalage 2016.09.05. 21:59:19
@Larry Silverstein: A 400-500 métert sem értem. Keegen féle könyben 200-220 yardos lőtávról írnak a Longbowról Cercy-nél."
???

A meredek röppályán érkező nyilak hatásosságához: nem volt minden testrész védve, még bőr vagy posztó "páncéllal" sem.
Simán elég ha mondjuk a lábát, karját járta át. A nyílzápor szerepe a zárt hadrend bomlasztása volt, erre nagyon megfelelt. A 300 m reális és aztán végig folytatták, míg ~250m kegyetlen vesszőfutás után, a megfutamodás távolságra nem ért az ellen.
A lovasíjászok egymás elleni hadviselése persze egészen másmilyen volt, sok csapatkötelékben forgolódással, hang és zászlójelzéssel, manőverrel... ehhez képest a tömegben rohamozók elleni hadviselés - favágás...

Batkaa 2016.09.06. 13:39:56

@kakukk123: pedig nem jól tudod:
"az Il-2 Sturmovik, a Ju-87 Stuka, az A-10 Warthog, a Mi-24 harci helikopter, vagy éppen a különféle drónok" fegyverrendszerek.
Csak gondolj bele, egy A-10-es mennyi rendszerből épül föl és akkor ez még csak a repülőgép, hol van a mögötte álló háttér?
A vitatott megfogalmazás inkább kompromisszumot keres a közbeszéd pontatlanságai és a hozzáértők fogalmazásmódja között.

Roan 2016.09.06. 13:43:34

Összességében szép munka, izgalmas volt szavazni:)

Nekem kicsit talán az volt a furcsa a listában, hogy pl. felkerült a radar, ami nem pusztító fegyver, de az tény, hogy hadászati fejlesztésként indult, és ott ért el először jelentős sikereket. Viszont ilyen alapon a lovagi páncél, golyóálló mellény, a kémrepülőgépek vagy a gps is idekerülhetett volna. A hajó kategória bővíthető lett volna a spanyol gályákkal, sorhajókkal, repülő/helikopter vonalon még befért volna egy-egy konkrét típus, ami viszont igazán hiányzik az az aknavető és a klórgáz (vagy egyéb harci gáz).

Egy kategóriában több jelölt szerintem nem redundancia, hiszen az attól még lehetett fejlődés. (pl. Renault tanknál fontosabbnak tartom a T34-et, mivel a második világháború menetében döntő szerepet kapott, a Mark I-gyel vagy a Renault FT-vel szemben, melyek az elsőben epizódszerepet kaptak.)

Le Kieu 2016.09.06. 14:33:53

@mrbloodbunny:

Az atomot nem vitattam egy percig sem :) Viszont parmillio emberelet esetenkent messze van a cicazastol, fuggetlenul attol milyen "nezetelteresrol" konfliktusrol van szo. Legyen az orszagok kozotti vagy polgarhaboru. Cicaharc az en ertekrendem szerint 2 macska kozott lehetseges:) 1 ember elet is sok, de ha kategorizaljuk akkor meg mindig ( az Izraeliek kedvenc ovezete, Falkland es hasonlok ) jelentik ezt a kategoriat. Vietnam esete pedig igen tavol van mindenfele cicaharctol. Igen az Franciak elotti idoszakot nem szamitva, gyakorlatilag utan volt itt minden es mindenki. Hozzatartozik meg laosz es Kambo akik ugye ezerrel benne voltak a konfliktusba, plusz a Viet haboru vegevel majd egyidoben jott egy kis kina es ugye a jo oreg Pol Pot seggberugasa. Ez ugy osszesegeben kb 5-7 millio emberelet. Valaki egy hozzaszolasban emlitette a vegyi es biologiai fegyvereket is. A BV hadviseles is eleg jelentos szerepet jatszott az elso VH-ota. Itt Vietben mai napig lathato a nyoma. Mind a kornyezetben, mind a haboru ota mar masodik generacional oroklodo betegsegekben.

Eleg konkret terkepeket es adatokat sikerult szereznem mekkora teruleten irtottak ki a Dzsungit it Vietben. Magyarorszag parszor elferne a gyakorlatilag fogpiszkalova es nem tulzok, alakitott dzsungel helyen. Amig nem lattam kepeket, nem hittem el, hogy az amugy "csak" lombhullato vegyszerek mit udtak muvelni a 20-35 meter magas gigantikus fakkal tuzdelt dzsungelben.
Ccak egy velemeny :)

Mindenesetre az ATMOT amig a tokos nemzetek birtokoljak nem lessz nagy gond. Amikor rossz helyre kerul majd akkor kell kezdeni zizegni:) Szoval egyet ertek tovabbra is, hogy pusztan a letezesevel is egyenlore segiti a ""BEKET"" Mas fegyver egyenlore nem tudja ezt, hogy a puszta letezesevel es elrettento erejevel blokkoljon nagyobb knfliktust. Szep napot mindenkinek.

MeyilKree 2016.09.06. 14:39:06

@tiboru:
Ezt a kommented blogos palyafutasom csúcsának minősítem.
Köszi!

Arcade Macho 2016.09.06. 15:01:44

@Tyeplica: "Azért leírom még egyszer, kicsit lassabban, hogy megértsd: a kérdés az volt, hogy jobb volt-e, mint a T-34-es?"

trollkodunk trollkodunk?
es senki nem tett meg helyre?
na akkor lasd...

a T-34 az kozepes tank volt a Tigris meg nehez :)

Pervenimus · http://pervenimus.blog.hu/ 2016.09.06. 16:36:19

@tiboru: Kedves Tiború!
Van információd arról, hogy mely években (évszám szerint) jelentek meg Európában az első puskák? Kutattam ezt a dolgot, még múzeumokkal is beszéltem, de senki nem tud biztosat. Az első 100% -os bizonyíték az 1525 -ös páviai csatához kötődik, ahol már biztosan harcoltak puskás egységek.

Egyes történészek szerint azonban már egy teljes évszázaddal korábban, a huszita harcokban is előfordultak szakállas puskák és Mátyás fekete seregében is szolgáltak puskások. Sőt valahol azt olvastam, hogy az 1410-es grünwaldi csatában is volt néhány puska. A kérdésem: tudsz valamit erről? Évszám, csata .. stb.

9mmPara 2016.09.06. 17:14:00

@ogli dzsí: Azt ugye tudod, hogy ha egy k...ra igazinak látszó, de hatástalanított fegyverrel hadonászol és a másik félnél van valami valódi, akkor nagyon ráfaragsz?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.09.06. 17:23:37

@Pervenimus:

Az első kérdés ugye az, hogy mit nevezünk "puskának" :-) Ha az egyszemélyes kéziágyú ("hand gonne" vagy "hand culverine") már ennek minősül, akkor már a 14. század végén használták (lásd Konrad Kyeser illusztrált kézikönyvét, a Bellifortist).

Amúgy konkrét időpontot vagy csatát én se tudok mondani sajnos, de az 1429-es orleansi csatáról szóló beszámolókban felbukkan egy mesterlövész, aki egyszemélyes lőfegyvert használt. Én úgy tudom, hogy Páviánál néhány évvel korábban (Cerignolánál, Dél-Olaszországban), 1503-ban a spanyoloknál már volt egy puskás (vagy egy kis jóindulattal ennek minősülő) alakulat.

Sanda gyanu 2016.09.06. 17:26:14

@Arcade Macho: Csak gigabursch és én értettük meg, amit leírt? Hogy a több nem feltétlenül jobb. Csak több. De a sok szar lenyomja a kevés jót. Na mindegy. Én kiszállok a vitapartiból, mert flame-háborúhoz most nem ittam eleget.

Tündér 23 2016.09.06. 17:42:00

@Tyeplica: Nem egy kategória a két tank.

Tiangong 2016.09.06. 17:49:25

@Pervenimus: néhány évvel ezelőtt túrtam emiatt a netet, persze csak felületesen, és egyszer eljutottam egy 1410-es-20-as évekbeli puskaféléhez, irtó kezdetleges volt a (fekete fehér) felvétel alapján.

Pervenimus · http://pervenimus.blog.hu/ 2016.09.06. 20:08:50

@tiboru: Az egyszemélyes kézi ágyú, már puska igen :-) De kérdés: mióta létezik, kik készítették az elsőt és hol vetették be legelőször? Az általad említett Konrad Kyeser újdonság számomra. Ahogy utánaolvastam, egy német hadmérnök volt, aki halála évében, 1405 körül készített egy illusztrált kézikönyvet a fegyverekről. És ebben lett volna ábrázolás puskáról? Ha ez igaz, akkor ez lehet a legelső említés ilyen fegyverről. Persze nem biztos, hogy el készítették a puska szerűséget, és ha igen, működőképes lett volna, és ha még ez is igaz, akkor is kérdéses, hogy bevetették volna egy valós csatában?

Úgy tűnik, marad a Grünwaldi (1410), Orleansi (1429), és lipanyi csata (1434). Ezekben talán valóban használhattak már puskát.

Az ágyúk tekintetében egyszerűbb a dolog: a százéves háborúban, Crécy mellett, 1346 augusztus 26-án dokumentáltan lőttek már ágyúkkal az angolok. Ez biztos. De korábbról is vannak ágyús ábrázolások, mégpedig a móroknál, muszlimoknál, araboknál (rajzos könyvekben). De bizonyított, hitelesen dokumentált bevetésről nincs szó, 1346 előttről.

Magyarországon először Galambóc várát lőtték ágyúkkal 1428-ban, Zsigmond császár csapatai.

Érdekes ez az egész, mert gyakorlatilag a mai napig nincs egyértelmű válasz a kérdésekre. Bár magam is történelem szakon végeztem az egyetemen és több történésszel beszéltem (sőt tanszékvezetőkkel, kutatókkal, muzeológusokkal és régészekkel is) senki nem tud egy konkrét csatát megnevezni a puskák (kézi ágyúk) első bevetéséről.

Neked köszi a választ! Ha később mégis megtudsz valami közelebbit, köszönettel venném, ha szólnál! :-)

Pervenimus · http://pervenimus.blog.hu/ 2016.09.06. 20:12:21

@Tiangong: Köszi. Igen, magam is az 1400-as évek elejére tippelek. Akkoriban több csata is szóba jöhet az első bevetésekhez. Erős a gyanúm, hogy a husziták használtak már szakállas puskákat, mert a szekértáborok kitűnően alkalmasak voltak ilyen fegyverek alaklamazására. Talán a huszita harcosok voltak az első puska használók az 1420-as években.

Arcade Macho 2016.09.06. 20:35:20

@Sanda gyanu: mi van?
az hogy a T-34 az kozepes tank volt azt akkor erteni kell, vagy tudni?

amugy meg nem
ez egy LEGENDA hogy a sok jo...
a nemetek szepen lefestettek lecsiszolgattak a Tigrist, aztan 3-4 ora mulva robbantottak is fel, ehhez kepest a szovjetek volt olyan hogy a lapatot benthagytak az ontoformaban es kivulrol latszodott

ja a lenyeg...
LEGENDA volt hogy a nemet preciz manufakturalis gyartasi forma adott volna valamilyen pluszt, komoly torteneszek bebizonyitottak hogy megtehettek volna de megse tettek meg...

a szovjetek kozben meg ontottak a gyarkapun ki a T-34 eket...

@poszt: az az amerikai mernoki terv szep es jo, na meg az esetek tulnyomo tobbsegeben igaz, de a T-34nel szerintem nem... most ezert vegyem le azt a konyvet a polcrol?

Arcade Macho 2016.09.06. 20:41:05

@Pervenimus: nem akarok kukacoskodni, de nem arrol volt szo hogy tortenelmileg jelentos?
en elegge nagy kulonbseget latok a kozott, hogy a puskaport elkezdtek teszem azt hasznalni mint egy tuzijatek csak volt egy ugymond puska meg hozzarakva meg a kozott, hogy pl. az (wiki... wiki...) en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Agincourt csataban az angol hosszunyil dontott

Tehéntőgy 2016.09.07. 06:44:22

@tiboru: De, mert az a sok százezer nyílvessző nem szállt olyan messzire. Pont maga az azincourt-i csata rá a jó bizonyíték, hogy az angol hosszúíjászok nemigen adtak le hatékony nyílzáporokat olyan 300 méternél messzebb: többféle csatarekonstrukció van, de az biztos, hogy a két csatarendbe állt sereg között az összecsapás kezdete előtt az egész üres táv nem nagyon volt 500 méternél több. Charles d'Albret meg Boucicaut marsall uramék lehet, hogy nem voltak katonai géniuszok, de aligha vonultatták fel úgy a seregüket, hogy a hármas hadrend felvétele közben a teljes első francia vonal az angol íjászok hatósugarán belül ácsorogjon.
Ezzel nem azt mondom, hogy V. Henrik egyetlen íjásza sem tudott volna belelőni valahova a francia seregbe már a legelején- de azzal önmagában sokra nem mentek, ha páran esetleg igen.

Tehéntőgy 2016.09.07. 08:17:15

@teddybear01: Egy mongol nádomon a bajnokok versenyeznek és frenkiznek. Naná, hogy különleges képességű íjászokat, birkózókat, lovasokat stb. fogsz látni. Lehet, hogy félreérthető voltam: nem azt vontam kétségbe, hogy ne lennének emberek, akik egy versenyen képesek mondjuk kétszáz méterre pontosan célba lőni visszacsapó íjjal. Csak épp ennek szinte semmi köze ahhoz, hogy egy hadsereg íjászalakulatai hogy fognak harcolni egy csatában. Attól még, hogy van _egy_ janicsárod, aki átlövi a Boszporuszt, nem fogsz 750 méterről nyílzáport vezényelni nekik a Rigómezőn.
Szerintem egy ilyen céllövő képességű mongol íjász annak idején igen gyorsan bekerült Dzsingisz tízezer fős nagykáni testőrtümenébe (szerepel is a Mongolok Titkos Történetében a parancsa, hogy a kiemelkedő képességű harcosokat minden parancsnok terjessze fel testőrnek). Hány ilyen ember lehetett egy átlagos mongol lovasezredben? Nem sok. Azokat lehet mesterlövészként alkalmazni, kiválasztani valami kommandós jellegű akciót végrehajtó különítménybe, megtenni a felderítők parancsnokának, odatenni testőrként egy utazó főtiszt mellé stb., és nyilván, ha le kell küzdeniük 1:1-ben valakit a sztyeppén, könnyedén megteszik.
De nem lehet rájuk szabni a lovasíjász egység harcászatát, lőgyakorlatait, begyakorlandó manővereit stb.

omron 2016.09.07. 08:33:10

Üdv mindenkinek!
Hányan lőttek már célba közületek középkori jellegű íjjal? A magyar tradis élmezőny - serdülőtől veteránig - olyan pontos, hogy tizenöt méterről opcionális

a jobb vagy bal szem, és ötven méterről simán eltalálnak egy nyeszlett felsőtest méretű polifoam sziluettet. 10 méterről kb. 15 centire, 30 méterről kb.14

centire fúródik be a hegy. Felnőtt férfi íjászt feltételezve. 150 méterről be lehet lőni egy 10x10 méteres területre, persze nem elsőre.
A céllövő vesszőt meg nem kéne összehasonlítani a harci vesszővel, az nem 30 grammos, hanem harminc dekás. A mongol harcos se negyven fontos íjat használó

pocakos öregúr volt. Tíz másodpercenként jött pár ezer kis lándzsa, 200 km/h tempóval. Az ellenség vagy játszotta a lőlapot vagy menekült, vagy támadott. Ha

támadott, ló megfordít, lassú vágta, hátrafelé lövés. Lassú vágta azért kell, hogy a ló a levegőben legyen a lövés pillanatában, mert ha éri a földet

valamelyik lába, zötyög.
A mongol seregben a magasan kvalifikált lovasíjász kb. annyira lehetett ritka, mint a spártaiban a kiváló falanxharcos.

Everyl 2016.09.07. 10:47:53

@nandras01:

ívhegesztés lesz az a szegecselt páncél :D

amúgy én tökhülye vagyok a témához, de érdekelne, hogy akkoriban melyik páncélosban volt még automata oltórendszer? :)

Shermant fejlettebbnek titulálni, meg kb annyira vicces, mint, aki szerint a Tigris volt a világ legjobb tankja ever.

Nem az a baj, hogy beleállsz egy vitába a T-34 vs PzVI vonalon, hanem, hogy fura dolgokat írsz. :)

Az én magán véleményem: egy tank, amiből legyártanak 80K-t majd kilövik a kétharmadát, egy olyan ellenfél által, aki mindenből hiányt szenved, legnagyobb jóindulattal is csak guruló koporsónak lehetne nevezni. Tele voltak konstrukciós hibával a Német tankok? Persze. Volt olyan hadművelet, ahol minden második T-34 lerobbant? Vagy csak simán végigrepedt a páncél? Naná.
Szerintem a T-34-esek legnagyobb előnye az volt, hogy gyorsan és könnyen legyárthatóak voltak, ráadásul az egyre fejlettebb variánsok, egyre olcsóbbak lettek.

A számtalan hibája ellenére jó konstrukció volt szerintem, pláne a későbbi változatok, de világklasszisnak hívni, vagy egy ilyen listán látni, hát, aranyos. :)

Münci66 2016.09.07. 10:56:25

Möszjők!

Ha megengeditek, bele vau.
SzVSz komoly ember nem kérdőjelezi meg a reflex íj, vagy az angol hosszú íj szerepét a hadtörténelemben. De azon lehet vitázni, hogy milyen távolságból voltak tömegesen használhatóak. Ebből a szempontból már a 150 méteres hatótávolság is jelentős volt abban az időben. A nagyobb méginkább. Az íj -megfelelő fegyelemmel használva- csata döntő fegyver lehetett.
A jelenlegi "hobbi" íjászokat és felszerelésüket (meg céljaikat) ne hasonlítsuk a korabeliekkel! Más idő, más galaxis :-)
Véleményem szerint, ha nem lett volna nagyon kiemelkedő teljesítmény annak idején pl a Boszporusz átlövése, ma mi sem tudnánk róla :-) Abból levonni az átlagos felhasználásra vonatkozó követelményeket olyan, mintha Csomán eredményei alapján kijelentenénk: a Glockkal megbízhatóan leküzdhetjük a 120 méterre lévő célokat.

Ami a T34 vs Tiger vitát illeti:
A kezelők szemszögéből az a fontos, mekkora esélyük van túlélni a csatát (halkan jegyzem meg: a mozgás képtelen páncélost sem életbiztosítás elhagyni)
A tábornokok szemszögéből az a fontos, hogy melyikkel lehet a kitűzött célt elérni, melyikből van elég (A veszteségeket is figyelembe véve)
A logisztikusok szempontjából az a fontos, hogy melyikből lehet a tábornokok igényei szerinti helyen és időben elegendő -harcképes- mennyiséget biztosítani.
Magyarán: ha a németek a Tigerből elegendőt tudtak volna gyártani, leszállítani és üzemben tartani, akkor nyerhettek volna és a Tigert előbbre mutató páncélosnak nevezhetnénk. De nem tudtak. Egyébként nem véletlen, hogy egyes német vezetők (emlékeim szerint Guderian is, de ebben nem vagyok biztos) Tiger helyett más páncélost szerettek volna gyártani.

Tisztelettel, Münci

Münci66 2016.09.07. 10:58:24

Möszjők!

Még valami: a listáról hiányolom a fénykardot :-)

Münci

Arcade Macho 2016.09.07. 11:58:34

@Everyl: "Az én magán véleményem: egy tank, amiből legyártanak 80K-t majd kilövik a kétharmadát, egy olyan ellenfél által, aki mindenből hiányt szenved, legnagyobb jóindulattal is csak guruló koporsónak lehetne nevezni."

LEGENDA!!!

nemeteknek megvolt minden olyan ertelemben hogy helyettesiteni tudtak a hianyzo cikkeket, amikor mar nem volt meg minden az pont azert tortent mert a szovjetek teruletet szereztek ellenuk a T-34 -el

9mmPara 2016.09.07. 12:15:59

@Tehéntőgy: "De nem lehet rájuk szabni a lovasíjász egység harcászatát, lőgyakorlatait, begyakorlandó manővereit stb."

Az íjász népek (angolokat is beleértve) harci sikerei éppen abból adódtak, hogy békeidőben is életmódszerűen űzték a gyalogos vagy lovas íjászatot. Nyilván voltak még közülük is kiemelkedő "sportemberek", de az átlagos képességűek is hozták azt a szintet, amire lehetett alapozni.

9mmPara 2016.09.07. 12:24:09

@omron: az a 30 deka kicsit túlzás :)
Egyébként az abszolút csúcs ebben a műfajban a mameluk testőrség volt, tudomásom szerint.

Everyl 2016.09.07. 14:20:49

@Arcade Macho:

Úristen, kitől jött ez a legenda dolog? valami műsorban volt, vagy mi?

Ha jól értelek, a németek a megszállt szovjet területekről szerezték be azokat az anyagokat, amelyek elengedhetetlenül fontosak voltak bizonyos ötvözőanyagok, páncéltörő lőszerek előállításához.

Én azt hittem, hogy No beleszaladt egy olyan elhúzódó, többfrontos anyagháborúba, amire nem volt felkészülve és a fontosabb nyersanyagok/ötvözőanyagok nem álltak kellő mennyiségben a rendelkezésükre. A gyártókapacitásról meg már ne is beszéljünk.

Münci66 2016.09.07. 15:35:08

@Everyl:
Möszjő Everyl!

M.Arcedo Macho a "...teruletet szereztek ellenuk a T-34 -el" kijelentésnél arra is gondolhatott, hogy a szovjetek elfoglalták No nagyrészét, nem?
Egyébiránt tudtommal a német gazdaság 44-ben jóval erősebb volt 39-ben. Fegyvert, lőszert tudtak gyártani eleget a végső összeomlásig (ami jórészt a területvesztés miatt következett be) Nem olyan minőségben mint korábban, de bőven kielégítő minőségben.
Csak egy gondolat kísérlet! Mi lett volna, ha Tigerek helyett P-IV-et gyártanak? Igaz a P-IV harcban gyengébb volt, de így is több T-34-et löttek ki, mint a saját veszteség. Ha jól emlékszem kb negyed annyiba került, mint a Tiger, a logisztikai igénye is sokkal kisebb volt.

Ami azt illeti, hogy a T-34 két harmadát kilőtték. Lehet. De a Tigerek kevesebb mint harmada élte meg 1945. május 08-át. Sepp Dietrich azt mondta 1945 januárjában Bécsben, hogy az alakulatát azért hívják 6.SS pcl hds-nek mert hat (6) páncélosa van. Két hónappal előtte feltöltötték...

Ami a technológiai előremutatást illeti: valóban, tűzoltó rendszerről nem tudok előtte (bár nem lánctalpakon járok). A Shermannen volt először -működő- stabilizátor, a T-34-ben meg dízel motor. Az átlapolt futóművet és két féle lánctalpat azóta sem használják, tudtommal a regeneratív kormányművet sem nagyon. Viszont mozgás képes és szállítható MBT-ket terveznek (bár egy időben az M1-hez volt bulldozer rendszeresítve :-))

Tisztelettel, Münci

9mmPara 2016.09.07. 15:48:39

@Münci66: "a Tigerek kevesebb mint harmada élte meg 1945. május 08-át"

És jelenleg egy darab üzemképes Tigris van az egész világon, azt is több darabból legózták össze a britek.

ZorPrime 2016.09.07. 16:00:40

@ogli dzsí: A VZ 58 mely fegyver koppintása? Mert hogy nem az AK-47-é, az sicher.

Everyl 2016.09.07. 16:18:42

@Münci66:

Monsieu? :)
Én mit írjak, Her-t? :)

Szerintem Kursktól már nagyjából mindegy volt, már csak a dátum lehetett kérdéses, most lusta vagyok utánanézni, de így tippre akkor már volt charter járat Anglia és No között. :)

Az ötvözőanyagok hiányával az a baj, hogy pl. kell a tankok páncéljához (gondolom repülőkhöz is kell de az Molni asztala), ezért is voltak silányabbak sokszor a 45-ös páncélosok mint az elődeik, a gumi hiányt is megszenvedték (pl. görgőknél), szóval szerintem a hasonlóval tudjuk pótolni a nélkülözhetetlent, az nem annyira hatékony.

Érdekesség, most találtam egy ilyet axishistoryn:

"Another way to look at it is that the Panther took about 82 tons of material and cost 117,000 RM. The Panzer IV about 39tons of material, an unknown (at least by me) number of man hours and about 110,000 RM. "

Ha van nyersanyag, akkor Panthereket kellett volna erőltetni ezekszerint, jobban is illik a Német doktrínákhoz, mint a lomha Tigris.

Mondjuk Tigris helyett még a PZIV-ek is jobbak lettek volna, mert a Németeknek nem a tankjaik voltak kiemelkedőek (voltak előnyeik, hátrányaik, mint a többi tanknak), hanem ahogyan bevetették azokat.

Viszont, hogy gyorsan meg is cáfoljam magamat és/vagy, feltegyek egy kérdést: csak közepes tankok, a háború közepén, képesek lettek volna felvenni a versenyt a Szovjet gőzhengerrel, vagy tényleg hasznosak voltak "tűzoltásra", az előrenyomulás befullasztására a Ferdik, Tigris I-II-ők?

Oldalakat tele lehetne írni azzal szerintem, hogy melyik fél, hol hibázott, viszont a T-34-et túlmisztifikálni pont olyan felemás, mint a Német vasakat. Nyilván, ha érzelmi alapon dönt az ember, akkor az más, de az már nem is lehet vita tárgya. :)

molnibalage 2016.09.07. 17:10:34

@Everyl: A repcsi gyártástechnológiát nem ismerem, de a német lőszergyártában már 1944-ben gond volt az alapanyaghiány. A páncélosoknál is 1944-től egyre silányabb páncélok voltak az ötvözők hiánya miatt.

A T-34 azért volt fantasztikus, mert a finoman szólva nem magasan iskolázott szovjet baka is képes volt vezetni, használni és annyira üzemben tartani, hogy ne az legyen a fő veszteség, hogy a saját személyzete robbantja fel..

Arcade Macho 2016.09.07. 17:32:32

@Everyl: "Ha jól értelek, a németek a megszállt szovjet területekről szerezték be azokat az anyagokat, amelyek elengedhetetlenül fontosak voltak bizonyos ötvözőanyagok, páncéltörő lőszerek előállításához."

pl. wolfram?
ami helyett szepen ellottek az osszegyujtogetett urant?

volt egy angolszasz legenda hogy ok hianygazdasagot hoztak letre a bombazasokkal, de valojaban a szovjet elorenyomulas miatt alakult ki az igazi hiany

Fredddy 2016.09.07. 17:52:15

@Pervenimus: Mátyás király fekete seregében már nagyon komoly szerepe volt a puskáknak, a XV. században a puska már jól bevált és gyakran alkalmazott fegyver volt. Az első modellek nehezek voltak, csak sáncból vagy várfalról használták őket, ezért egyrészt nem annyira mérvadó, hogy nyjlt csatában mikor vetették először be, másrészt nehéz elkülöníteni a nagy puskát a kis ágyútól. Idővel a puskák is kisebbek lettek, és a huszita szekérvár, illetve a fekete seregben is alkalmazott pavéze-pajzsok felhasználásával a puskát védő sánc is mobilabb lett.
A mohácsi csatában az alapértelmezett magyar gyalogos katona már szablyával és puskával volt felszerelve (vagy legalábbis ez volt az előírás).

korxi 2016.09.07. 18:56:21

Nem kell valami nagy jóstehetség annak megállapításához, hogy egy-egy elleni párharcban egy nehéz harckocsi kb. 8:1 arányban meg fogja semmisíteni a közepes harckocsit. De ez baromira nem azt a kérdést fönti el, hogy akkor melyik a jobb...
Ami a nyugati szövetségeseket illeti: bár ez már a háború végére elkezdett felülíródni, de az amerikai harckocsizó doktrína szerint a harckocsinak nem az volt feladata, hogy közvetlenül az ellenséges harckocsi ellen harcoljon (mert az ellenfél páncélosainak megsemmisítése légierő és a speciális páncéltörő lövedékes tüzérség dolga).

Tündér 23 2016.09.07. 20:06:51

@Pervenimus: Ha jól emlékszem 1259 az első írott feljegyzés, Kína.

teddybear01 2016.09.08. 01:16:04

@Tehéntőgy: Mostanában a mongolok is csak szórakozásból és hagyományőrzésből lövöldöznek íjjal, de régen életvitelszerűen használták.

Tudod egy vadászatból élő íjjásznak meg kell ölnie a zsákmányt, méghozzá minél gyorsabban, mert különben éhen hal. Azaz a mi fogalmaink szerinti mesterlövész az átlag. Azok akik ebből az átlagból is kiemelkedtek, na azok tényleg legendásan jók voltak.

Ami pedig a tömeg íjjászokat illeti, azok mint már mások említették párszor, területet lőttek, nem pedig személyre céloztak. Ha talált, az jó volt, ha nem akkor még volt 5-6 ezer(vagy több) nyílvessző. A falanxban álló gyalogosok, harcvonalban lovagló lovasok nem tudtak minden vessző elől elugrani.

Az meg hogy a longbow "csak" 300 méterig visz semmit sem jelent. Az is kb. 295 méterrel több, mint ameddig egy szúrólándzsás gyalogos elér. És addig amíg ekkora távot megtud tenni egy lovas, egy képzett íjjász több nyilat is ki tud lőni. Márpedig ha a sorok elején elég ló elzuhan, akkor akár kudarcba is fullad a roham, de mindenképp megtörik az ereje. A szétzihálódott lovasságot meg az íjjászok előtt várják a pikások....

A számszeríj meg hiába erősebb, ha csak 50-60 méterig, na jó talán 100-150 méterig hord csak. Amire a nagyobb hatótávolságú íjjászokat eléggé meg tudták volna közelíteni, azok már rég tűpárnát csináltak belőlük.

teddybear01 2016.09.08. 01:26:43

@molnibalage: Ja. Az üzembentartásról csak annyit, hogy az a vén marha 2006-ban éppen ezért volt képes úgy is beindítani a kiállított T-34-est, hogy a rengetegeszűek az akkut kivették belőle, de már a búvónyílásokat nem zárták le eléggé.

Ami pedig a gyártást illeti, akkoriban sok mindent csak a tengerentúlról tudtak beszerezni a németek. Ezen is gazdagodtak meg a svédek, meg a svájciak. A németek az összerabolt műkincseiket eladták nekik, majd a pénzen többek között kurrens cikkeket vettek. Gumit, ötvözőanyagokat nemesacélgyártáshoz, ipari gyémánt Dél-Afrikából stb.

Az akkori repülőgépekhez is kellett sok minden, amit nem nagyon lehetett beszerezni az elfoglalt területekről.

teddybear01 2016.09.08. 01:43:59

@Pervenimus: Ami azt illeti, több történész szerint a muhi csatában a tatárok által a folyóhídnál használ, két "kővetőgépként" emlegetett szerkezetek valójában a kínai hadmérnökök által épített, korai faágyúk voltak, amiket a magyarok elsöprésére használtak. Ez gyakorlatilag az első alkalom, hogy Európában tűzfegyvert használtak.

Ami a puskákat illeti, a törökök már Bizánc bevételénél is használtak elöltöltős muskétákat, kézi kanócos gyújtással. Legfőképp a janicsárok, mint elit csapatok, voltak ilyesmivel felszerelve. Az általuk akkor használt puskák a legprimitívebb kivitelűek voltak, nem volt rajtuk semmilyen gyújtómechanika.
Később aztán átvették ők is a spanyol rendszerű arquebuse-t, és még sokáig használták is. Egész addig, míg a napóleoni csapatok kovás puskával lazán pocsékká lőtték a mameluk sereget Egyiptomban.

omron 2016.09.08. 09:44:15

@9mmPara: Istenbizony olvastam valahol a neten, íjász topicban, két órán át kerestem forrást, de nem lett meg. Volt egy fotó is, tunguz, vagy mandzsu vagy tudomisén milyen törzsosztályvezető, tegezében akkora vesszőkkel, mint ő maga.
A mameluk íjász szakdoga elég kemény volt. Egy vízszint kifeszített kötél alatt kellett ellőni, rohadt messze volt a cél, és egyszerre három vesszőnek kellet repülni. Tehát az első még nem csapódik be, a harmadik már úton van. Ja és el is kellett találni.
A törökök is átvették, Murat Özveri két órás előadást tartott a témában, Gyulán, a múlt héten.

Münci66 2016.09.08. 11:08:30

Möszjők!

Két kérdés íjászat terén, ha megengeditek!

1) Mekkora sebességgel indult (vált el az idegtől) a vessző?

2) A "ballisztikus pályán" (vö. terület tűz) érkező vessző milyen sebességgel csapódott be?

Köszönettel, Münci

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.09.08. 12:05:44

@Münci66:

Egy csomó mindentől függ a kezdősebesség is és a becsapódási is (íj típusa, nyílvessző súlya, feszítési erő, lövési technika, stb.).

Anélkül, hogy bele akarnék kontárkodni a szakértők dolgába, a nyílvessző kezdősebességét ÁTLAGOSAN (ha egyáltalán lehet ilyet mondani) 30-40 m/s-ra becsülöm.

A becsapódási sebesség meg talán még több dologtól függ, mint a kezdősebesség, ezért ennek még a megbecslésére sem vállalkozom.

molnibalage 2016.09.08. 13:02:26

@tiboru: Ezzel az a baj, hogy 180 méterre sem megy el a nyílvessző úgy, hogy nincs légellenállás...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.09.08. 13:08:18

@molnibalage:

Légellenállással együtt is megvan az 30-40 m/s szerintem :-)

molnibalage 2016.09.08. 14:37:09

@tiboru: A középiskolás fizika erősen ellenkezik veled... Ferde hajítással tessék már kiszámolni...

molnibalage 2016.09.08. 14:39:13

@tiboru: De hogy ezzel se kelljen fáradni...
www.convertalot.com/ballistic_trajectory_calculator.html

40 m/s és 45 fok mellett 163 métert kapsz. És akkor van szél, meg légellenállás.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.09.08. 17:47:24

@molnibalage:

Bevallom, továbbra se értem, mit is állítasz ezzel? Hogy íjjal IRL nem lehet 163 méterre lőni? Vagy hogy az általam megbecsült 30-40 m/s kezdősebesség irreális?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.09.08. 17:55:15

@omron:

Ó, köszi, ezek szerint nem is saccoltam rosszul:-)

Például 120 f/s = 36,6 m/s, 130 f/s = 39,6 m/s, 140 f/s = 42,6 m/s.

Még egy kicsit alá is becsültem.

molnibalage, te láttad ezt a linket?

ijkeszito.yuku.com/topic/383/j-s-nyl-teszt-20110934#.V9GHWa2EfIV

molnibalage 2016.09.08. 19:22:26

@tiboru: .Azt, hoy 40 m/s sebességgel sem lehet előnni a csatákban említett 200-220 méterig. Ezek alapján tessék elképzelni, hogy micsoda feszítő erő kell ahhoz, hogy a valakik által álmodott 300 méter feletti effektív lőtáv jöjjön ki. A sebességgel négyzetesen nő a légellenállás, szóval még a lenti légellenállás nélküldi modellel is olyan értéket kapsz kezdő sebességre, hogy összeszarod magad...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.09.08. 19:57:55

@molnibalage:

Én mindezt értem, csak azt nem, hogy miért velem vitatkozol ilyen vehemensen és ráadásul azzal a kommentemmel, amelyben arra a kérdésre válaszoltam, hogy mennyi lehet egy nyílvessző kezdő sebessége :-) Az általam becsült 30-40 m/s-ot nem cáfoltad, az egyik olvasó által belinkelt kísérleti eredmények ezt alá is támasztották, szóval itt és most azt hiszem, hogy vagy a címzettet tévesztetted el, vagy az érvelést :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.09.08. 22:20:33

@Levente Kővágó:

A poszt végén látható szavazógépen. Ha nem látod, az a te beállításaid hibája, eddig mintegy 3000 embernek sikerült.

omron 2016.09.09. 08:00:47

@tiboru: Üdv Tiboru!
A női mezőny teljesítményére nagyon jó volt a saccolásod. :)
Egy 66 fontos íj 30 inch húzáshosszon 141-224 feet/sec sebességgel tolta, a kisebb érték egy 80 grammos vesszővel, a nagyobb egy 30 grammossal.
Én is benyaltam valami elírást, jellemzően 40-50 grammos harci vesszőket használtak.

Kis egzotika:
www.beol.hu/galeria/bekes/sport/76831
16. kép

9mmPara 2016.09.09. 08:22:25

@teddybear01: A számszeríjászból tűpárna dolgot finomítsuk kicsit. Nagy átütőképeségű, íjászhoz képest sokkal csekélyebb kiképzést igénylő, viszont nagyon lassú fegyver volt. Épp ezért gyakran volt egy kísérő, aki az egész testet védő pajzsot cipelt, hogy annak védelmében tudjon tölteni a lövész.

hazitroll 2016.09.09. 09:55:25

@molnibalage: Pont akkora, ami miatt angol íjászok csontvázai már deformálódtak. news.bbcimg.co.uk/media/images/67757000/jpg/_67757352_skeletoncomp.jpg (Mary Rose museum) Azt feltételezem, te is tudod, hogy az angol férfiaknak törvényi kötelezettségük volt, hogy íjászatot gyakoroljanak. Tehát a kiképzés is megoldott volt.

molnibalage 2016.09.09. 10:31:43

@hazitroll: Igen, ismerem. Bár a képen nem látom, hogy hol van deformitás, mert nincsenek olyan mély anatómiai ismereteim.

A 200-220 méteres lőtávos íjászoknál már ez volt, akkor a nagyobb lőtáv esetén a fantáziádra bízom dolgot.

Az én véleményem a fizika és ez alapján, hogy egyes íjászok tényleg fantasztikus távokra voltak képesek lőni, de ezt tömeges képességnek feltételezni több, mint merész...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.09.09. 11:09:42

Ápdét, szolgálati közlemény!

Az eredményeket is tartalmazó értékelő posztot (váratlan szombati elfoglaltságom miatt) már ma, azaz pénteken délután olvashatjátok.

hazitroll 2016.09.09. 11:46:17

@molnibalage: Elég egyértelműen különbség van a két karjának hossza közt, és tudtommal a Mary Rose fedélzetén nem elit íjászok voltak, hanem a zöm. Az íjak közt volt néhány 180 fontos, a többség 80-120 font közötti volt, tehát joggal feltételezhető, hogy az volt a zöm. De szerintem kicsit kezd elmenni abba az irányba, hogy ki hány métert mondott, mekkora feszítőerőt, satöbbi, nem szeretnék T-34 szintű flame-be fordulni abból, hogy milyen íjászok mekkora számban milyen hadszíntéren álltak rendelkezésre.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.09.09. 12:01:43

Lezártam a szavazást, köszönöm mindenkinek. Nézzetek vissza, néhány órán belül új poszt az eredményekről.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.09.09. 12:47:14

De addig is egy gyors játék:

Tippeljétek meg az első 5 és az utolsó 5 helyezettet. Aki csont nélkül eltalálja legalább az egyiket (az első ötöt vagy az utolsó ötöt), dedikált Kémek krémjét kap tőlem ajándékba! Aki mindkettőt, az a kémes könyvem mellé egy konteókönyvet is nyer!

Tippelni ma délután háromig (péntek, 2016. szeptember 9., 15.00) lehet.

hazitroll 2016.09.09. 13:35:52

@tiboru: F-117, Tomahawk, Harrier, akna, szarissza lesz az utolsó 5, az első öt kalasnyikov, atombomba, T-34, colt, tengeralattjáró.

molnibalage 2016.09.09. 13:42:10

@tiboru: T-34, Kala, tengeralattjáró, atombomba, rephordozó az első 5 helyezett.

Az utolsó 5, a hajítóbot, Renault FT-17, viking fejsze, Harrier.

molnibalage 2016.09.09. 14:21:25

@tiboru: Ja, upsz, akkor +1 a bajnoett.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.09.09. 15:03:17

Na, akkor vége a tippversenynek is, sajnos csak ketten játszottak. Nemsokára meglátjuk, mennyire volt jó a megérzésük.

Csekkold az új posztot.

nomad · http://szkaresz.blog.hu/ 2016.09.09. 19:25:26

@Tyeplica: A Tigrisnél nem tudták megoldani a sárkipergetést és a gyenge kuplung miatt tilos volt egymást vontatniuk. Rádión kellett segítséget kérniük, ami mindegyikben volt és segíteni tudták egymást a célfeladásban. Ez az egy jó volt bennük, főleg ha menekülni kellett, ezért is hullott el kevesebb. A T-34 egy részében volt csak rádió, de két másikat is el tudott húzni - amikor lőnek ez nagy előny.

Jadeite 2016.09.09. 20:31:25

Elnézést kérek, de nem tudok nem hozzászólni a T-34 vs Tigris örökrangadóhoz, illetve a Miért van a listán a T-34 kérdéskörhöz.
Az elején szeretném leszögezni, h bármilyenen triviális is, a tank egy fegyver, így a kezelő képzettsége illetve az alkalmazott stratégia sem mellékes (a T-34 veszteségi mutatóinak nyilván nem tett jót, h Sztálin szó szerint lefejezte a Vörös hadsereget a II. VH előtt, de ezek a 8:1, 5:1, x:1 veszteségi arányok valójában városi legendák, és a mai napig is hangoztatják az igazhitű Wehrabook, de ettől nem válig igazzá; a témában ajánlom Steve Zaloga könyveit)
Továbbá, a tank vs akármi más nagyságrendekkel gyakoribb volt, mint a tank tank elleni összecsapás, így 1 jó tanknak nem feltétlenül kellett halomra lőnie minden szembejövő páncélost, a 75mm-es M4et például a gyalogság támogatására szánták, és a hk-k kezelői jobban kedvelték a 76millis változatnál (jobb páncéltörő-képesség), mivel nehéz hk-val csak elvétve találkoztak, de "mindennapi használatra" a 75ös jobb volt.
A Tigris valóban elavult volt már megjelenésekor is, de legalább lassú, megbízhatatlan és 1 logisztikai rémálom is volt, viszont volt egy nagy, 88as légvédelmi célokra fejlesztett lövege és sok páncélja, amit a korai T-34-76osok tényleg csak öngyilkos közelségből lőhettek ki, azonban a T-34-85ösnek már értelmesebb távolságról sem okozott gondot. Azért lássuk be, ha van 2 tank, az alső megbízhatóbb, olcsóbb, gyorsabb és több van belőle, egy elméleti 1v1 elleni harcban meg az győz közöttük, amelyik elsőre talál, én inkább az elsőre szavaznék.
Gondolom ezért is van a listán, mert a techninai újításoktól eltekintve (itt kötekednék kicsit, maga a tank nem amerikai terveken alapult, "csak" a futóműve christie) ez áll legközelebb a mai MBT-okhoz, illetve sokak szerint a háború kimenetelére döntő hatása volt, még a németek legfontosabb páncélosa a stug volt, mág csak a darabszám miatt is.

teddybear01 2016.09.10. 11:32:16

@9mmPara: Tudod a pavéze, a nagy méretű pajzs tényleg védett valamennyire a hosszúíj nyílvesszője ellen, de már a láncinget könnyedén keresztülszúrta. Voltak modern labortesztek, amik bizonyították.

Másrészt egy longbow ugyan drága fegyver volt, de az íjász ezenkívül többnyire csak egy tőrrel volt felfegyverezve, meg amit magára szedett a csatatéri zsákmányból.

Ami a számszeríjat illeti az sokkal nehezebben, drágábban előállítható fegyver. Én is láttam képeket számszeríjas katonákról, a többségüknek egyáltalán nem volt semmilyen páncélja. Az ugyanis drága dolog, legtöbbjüknek nem tellett rá. Ők is zsoldosok voltak ugyanis, a fegyverzetüket saját maguk vásárolták.

teddybear01 2016.09.10. 11:45:21

@9mmPara: Ja és a kísérőt is meg kellett fizetni, aki helyett inkább két egyemberes számszeríjászt fogadtak fel, mert az jobban megérte.

9mmPara 2016.09.12. 10:08:05

@teddybear01: jó lenne olvasnom valami részletesebb beszámolót erről a láncing/lemezpáncél kontra nyílvessző témáról, mert ami u.n. "teszt"-eket a jutyubon eddig találtam, az minimum komolytalan, de inkább röhejes.

omron 2016.11.14. 08:09:35

@9mmPara: A Hifi Magazin óta tudjuk, hogy a kísérletezés fárasztó, időrabló, pénzbe kerül és gyakran nem a kívánt eredményt hozza. Másképp pedig nem lesz beszámoló. Akár össze is lehetne hozni, ha megvan a kellő motiváció az érintettekben. De mennyibe kerülhet egy autentikus középkori páncélzat? Ki válna meg attól? Mire lehetne használni a teszt után?
A megszállottakon kívül érdekel-e másokat is?
Marketing szempontból még jó ötlet is lehetne...

9mmPara 2016.11.23. 10:04:27

@omron: :))
Nem gondolom, hogy feltétlen szükség lehet egy komplett páncélzatra. Másrészt viszont dehogynem, ugyanis nem tudni (én biztosan nem tudom), hogy milyen mértékű "butítás" az, ami még nem hamisítja meg a mérést. Egyébként pedig kísérleti régészetként, hivatalos kutatás keretében kellene megcsinálni, rendesen dokumentálva, hogy később is fel lehessen használni.

omron 2016.11.24. 07:37:10

@9mmPara: Mit értesz azon, hogy hivatalos kutatás keretében?
Szakemberek volnának hozzá, de hogyan lehetne rávenni őket a kísérletezésre? Melyik szervezet adná hozzá a milliókat? Azzal bárkit bármire rá lehet venni. :)
Natgeo, Spectrum, Viasat History ezeknek tellene rá, ha volna ott haverunk.
Még az is lehet, hogy értelmesebb műsor jönne össze, mint amikor Dzsingisz kánt eresztették össze Hannibállal.

9mmPara 2016.11.25. 09:13:36

Hivatalos kutatásra gondolok, ha pl. az MTA őstörténeti csoportja végzi (ők azok: www.arpad.btk.mta.hu ).

Finanszírozás: hát, ja. Valamelyik TV-t rávenni tényleg jó ötletnek tűnik. Egyből eszembe is jutott a totalcar-os Vályi István "Brutális fizika/kémia/ezmegaz" sorozata a Spectrumon. Csak azt a gondot látom, hogy amennyi tv-t nézek, az alapján ezek az u.n. tudományos/ismeretterjesztő műsorok úgy készülnek, hogy mielőtt elindítják a kamerát, már pontosan tudják, hogy mi fog történni. Pl. a "Brutális ..." sorozatban Vályiék viszonylag hihetően eljátsszák a világra naivan rácsodálkozó átlagembert (ld. még: tv-néző), de a kísérletek összeállítását egy legalább adjunktus szinten álló személy végzi, aki előre ismeri a végeredményt.

omron 2016.11.25. 14:33:25

@9mmPara: Megemlítem a dolgot a MÍSZ egyik főgóréjának.
Holnap találkozunk íjászedzésen. A Történelmi Szakág otthon van vértezetben is. (lemez, lánc, bőr)

omron 2016.12.01. 14:57:01

@9mmPara: Nem. Csináltak már hasonló kísérleteket, nem hivatalosan -elmondása szerint- de senki nem akar (nincs ideje) foglalkozni vele.
Ötletekben nincs hiány, más témában sem, csak amikor meg kéne valósítani, akkor nem nagyon akad jelentkező. Főleg nem vállveregetésért.
Mint már írtam: pénz, pénz, pénz.
Talán ha az MTA BTK hivatalosan megkeresné a MÍSZt...?

sebi77 2016.12.28. 22:40:40

Két dolgot sose értettem:
- Ha a hajítóbot olyan forradalmi újítás, miért nem használta gyakorlatilag senki a benszülötteket leszámítva?
- Hogy a tökömbe használták a szarisszát? Egy 4 méteres póznával hogyan lehet bárkit leszúrni úgy hogy 5 ember áll előttem, és azt se látom mi van. Meg kellett várni hogy belerohanjon az ellenség?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.12.29. 09:58:54

@sebi77:

A hajítóbotot az őskorban számos helyen használták (Európa területén is), aztán lassan kiment a divatból, újításnak úgy 20-25 ezer évvel ezelőtt minősült. A középkorra gyakorlatilag már csak Közép-Amerikában maradt fenn, az aztékok keserítették vele a spanyolok életét.

Ami a szarisszát illeti, elsődleges rendeltetése szerintem az ellenség távoltartása és nem leszúrása volt. Ilyen szempontból az aknamezőhöz hasonlítanám: ha nem lépsz rá, nem történik bajod, de korlátozza a mozgásodat és az esetleges támadásod irányát. Ha nem mész közel a szarisszával felszerelt makedón falanxhoz, nem lesz bajod, viszont kerülnöd kell és nem tudod elérni az azt tartó katonákat.

sebi77 2016.12.29. 14:45:03

@tiboru: A történet úgy szól, hogy hajítóbottal "sokkal" hatékonyabban lehet lándzsát dobni, mint nélküle, olyannyira hogy ezzel ki is lehetett írtani a Neandervölgyit. De akkor miért ment ki a divatból, miközben a lándzsa nem? Miért nem vacakoltak hajítóbottal pl. a rómaiak? Nyilván van valami haszna ha használták, de valahogy szkeptikus vagyok az előny mértékét illetően.

Szarissza: én is valahogy így képzelem a használatát, de egy aknamezővel nem lehet országokat elfoglalni, márpedig Nagy Sándor a szarisszával hódította meg fél Ázsiát.

sebi77 2016.12.29. 17:59:25

@sebi77: A szarisszánál egy olyat tudok még elképzelni, hogy addig volt sikeres, amíg hatott az újdonság ereje. Amíg az ellenség először látott ilyet, és nem gondolta, hogy tényleg öngyilkosság szemből nekimenni. Amikor ezt megtanulták (a rómaiak), leáldozott a szarisszának.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.12.30. 10:15:02

@sebi77:

Hát elfogytak a neandervölgyiek :-)

omron 2017.01.07. 16:30:05

@sebi77: Elég nehezen bírtak egymással. Bár én csak egy elbaxott VSZ szakaszvezető voltam, szerintem Alexandrosz megfingatta volna a rómaiakat. A falanx leköti az ellenség centrumát, és figyelem, mikor és hova rohamozzak a nehézlovassággal.
Tudja egyáltalán valaki, hogyan zajlott le egy ókori csata?
A rómaiak egyvalamiben biztosan jobbak voltak a görögöknél.
A lányokat szerették, ezért többen voltak.

sebi77 2017.01.11. 00:11:16

@omron: Így en bloc nehéz bármit mondani a görögökről vagy a rómaiakról, mivel kortól, társadalmi osztálytól vagy várostól is függött, mindenesetre ez a cikk elég hosszú...
en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_ancient_Rome

omron 2017.04.12. 18:33:11

Üdv Mindenkinek!
Teljesen off, de hátha valaki ismeri! Néhány hete rohadt betegen döglöttem otthon, filmeket nézegettem a Jútyúbon.
Valami svéd Jamesbond próbált felgöngyölíteni holmi fegyvermutyit egy afrikai országban. Álmából fölriadva véletlenül elvágta a barátnője torkát.
Tudja-e valaki, melyik film volt ez? Mert én a sok kamillateától nem emlékszem.

Flankerr 2017.04.12. 22:23:33

@omron: "Hamilton ügynök" a magyar címe a svéd filmnek amit keresel ;) Egyszer simán nézhető

omron 2017.04.13. 07:31:14

@Flankerr: Köszi! Akkor most megnézem a másik felét is.:)