Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

március 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (45) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (78) alagút (7) állat (8) amerikai (91) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (11) ausztrál (5) ázsia (16) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (8) ejtőernyős (30) életrajz (37) elmélet (11) erdély (5) erőd (7) évforduló (54) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (81) haditengerészet (45) hadkiegészítés (5) hadsereg (14) hadtörténelem (146) hadtörténet (18) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (16) hidegháború (43) híres bűnözők (8) honvédség (9) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (44) ii világháború (104) izrael (26) japán (21) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (6) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (79) légierő (47) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (130) makett (7) mesterlövész (6) monarchia (13) múzeum (12) német (67) nők (12) ókor (13) olasz (13) orosz (27) ostrom (6) osztrák (29) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) porosz (5) portugál (6) programajánló (9) reform (5) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (47) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (13) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (7) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (60) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (15) tengerészgyalogos (11) terror (25) titkosszolgálat (60) török (15) tűzfegyver (7) ünnep (5) usa (49) utánközlés (28) vadászgép (10) várostrom (6) vendégposzt (79) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (51) wysocki légió (11) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

12 fegyver, amit beszavaztatok az 50 közül

2016.09.09. 15:40 tiboru

0_top12nyit.jpgA Lemilblog eddigi második legolvasottabb posztjában (öt nap alatt 46000+ oldalletöltés, köszönjük az aktivitást!) kiírt voksoláshoz kereken száz órán keresztül volt nyitva a szavazóablak és a 300+ komment is rekordgyanús. Hétfőn azt ígértem, hogy egy új írás keretein belül fogom ismertetni, illetve röviden értékelni az eredményeket. A hozzászólásaitokra most is számítunk, böngésszétek tehát át a végeredményt és nyilvánítsatok róla véleményt.

Zárásig összesen 32348 szavazat született arra a kérdésre, hogy melyik fegyver változtatta meg leginkább a történelmet a felkínált ötven közül. A rendszer azt nem számolja, hogy hányan voksoltak és honnan (illetve számolná, ha évente 200 dollárért ápdétolnám az ingyenes polldaddy-verziót, de nem teszem, magam sem tudom, miért), de figyelembe véve, hogy nem mindenki élt a 12 opcióval (voltak, akik kevesebb lehetőséget választottak), nem tévedünk túl sokat, ha azt mondjuk, hogy kábé 3000 olvasó vett részt a játékban. Ezt pedig (mivel senki sem tiltja meg nekünk) nyugodtan nevezhetjük reprezentatív mintának, legalábbis ami a Lemilblog olvasótáborát illeti.

Olvasóink régi harcosok, nem mennek a szomszédba egy kis kritikáért és nem piszkítanak maguk alá, ha vitatkozni kell: többen szóvá tették, hogy az ötvenes lista nem koherens, mert egyaránt szerepeltek benne konkrét fegyvertípusok és modellek (pl. a Maxim géppuska, a T-34-es harckocsi vagy a Messerschmitt Me-262), fegyverkategóriák (lángszóró, MANPADS vagy a kézigránát), sőt, fegyvernek a szó szoros értelmében nem is tekinthető szerkezetek (radar). A kritikák másik csoportja a nagy hiányzókat emlegette: sokan azon keseregtek, hogy nem lehetett szavazni mondjuk a parittyára, a GPS-re vagy a vegyi-biológiai fegyverekre. Mindezekhez csak annyit, hogy részben igazatok volt (azt például, hogy a parittya kimaradt, soha nem fogom tudni megbocsájtani magamnak), részben pedig vitatkozhatnék veletek a vélt vagy valós igazam mellett érvelve, de most nem ez a foglalkozás célja, úgyhogy haladjunk.

Lássuk inkább az élbolyt, amiről elöljáróban el szeretném mondani, hogy az első naptól kezdve változatlan: ugyanez volt a sorrend ötezer szavazat után, mint most a legvégén, hatszor annyi voksot követően. Ez szerintem megkérdőjelezhetetlenné teszi a végeredményt és azt mutatja, hogy olvasóink magánvéleménye a csoportvéleményen belül mennyire egységes volt. Kiemelendő, hogy mennyire kiegyensúlyozott a TOP12:012top.jpg van benne őskor (ha a neolitikumot még annak tekintjük), ókor, középkor, újkor, legújabb kor, akadnak szárazföldi és tengeri tételek (talán csak a repülőgépek hiánya meglepő egy kicsit, noha a hordozó közvetetten ellensúlyozza ezt a hiányosságot), van maroklőfegyver, egyéni sorozatlövő és harckocsi, szóval ilyen szempontból elég harmonikusnak tűnik.0abomb.jpg

A legelső, legtöbb (2398) szavazatot kapott fegyver az atombomba, amin olyan nagyon nem is csodálkozunk. Ahogyan azt többen is megjegyezték, a nukleáris elrettentés elsődleges eszköze, az emberiség eddigi legpusztítóbb fegyvere furamód a béke zálogának is tekinthető, s azt, hogy történelmet írt és alakított, senki sem vitathatja.0maxim.jpg

A második helyezett (2033 szavazatot begyűjtő) Maxim géppuska már egy kicsit meglepett. Nem mintha vitatni akarnám a 130 éves gyilkológép harci érdemeit, de azt nem gondoltam volna, hogy közel tízszer annyi szavazatot fog kapni, mint az M2 Browning, s azt sem, hogy röhögve megelőzi mondjuk a Kalasnyikovot.0radar.jpg

A harmadik (1699 vokssal) a radar, ami egy kicsit valóban kilóg a sorból, hiszen a szó szoros értelmében tényleg nem fegyver, de ne feledjük, hogy eredendően főként katonai (légvédelmi, illetve haditengerészeti) célokat szolgált, csak utána jöttek a polgári felhasználások a meteorológiai radaroktól egészen a kocsinkban található tolatóradarig.0ak47.jpg

A negyedik helyen, éppen csak leszorulva a dobogóról ott az AK-47, amiről a múltkori poszt kommentjei között olyan élénk vita bontakozott ki, amit csak az íjakról és a T-34-es harckocsiról folyó szakmai eszmecsere tudott überelni.0anyahajo.jpg

Az ötödik ismét egy huszadik századi fejlesztés, a haditengerészet és a légierő hadműveleti értékeit kombináló repülőgéphordozó (csak hogy a terminus technicusokra oly érzékeny kollégákat piszkáljam: az anyahajó), a0sub.jpg hatodik pedig a tengeralattjáró, amit először az amerikaiak próbáltak ki a polgárháborújukban a függetlenségi háborújukban, de igazi karriert csak a huszadik században futott be.0reaper.jpg

A hetedik az egyetlen olyan fegyver, amely az eredeti, ötvenes listában a 21. századot jelképezte: a Reaper drón, a hadviselés egyik legkorszerűbb darabja, az arctalan(nak mondott) légicsapások szimbóluma, ami előtt még a mostaninál is fényesebb jövő áll.0kanocos.jpg

A nyolcadik helyezettért jó 600 évet kell visszautaznunk az időben: a kanócos puska tekintélye és a világtörténelemre tett hatása (szintén nem kis meglepetésemre) megelőzte számos, általam esélyesebbnek tartott vetélytársáét.0romai.jpg

A kilencedik a TOP12 második legrégebbi tagja, a kétezer évvel ezelőtti római gyalogosok felszerelésének szentháromsága, a gladius-scutum-pilum (kard-pajzs-gerely) triumvirátus. Mint az ókori Róma nagy rajongója, bevallom, egy kicsit előkelőbb helyezésre számítottam, de nem vagyok telhetetlen, ez se rossz.0t34.jpg

A tizedik a vitákkal összefüggésben már említett T-34 közepes harckocsi, amelynél érzékletesebb példája a „mennyiség előbb-utóbb átcsap minőségbe” tételnek nehezen képzelhető el a haditechnika területén. 0bronzkard.jpg

A tizenegyedik a jó öreg (kábé ötezer éves) bronzkard, az emberiség első olyan fegyvere, amelyet kifejezetten embertársunk megsebesítésére/megölésére találtak ki és nem vadászfegyverből nőtte ki magát.0colt.jpg

És végül említsük meg a tizenkettedik Colt Peacemakert, a vadnyugati tematikájú filmeknek és regényeknek köszönhetően a legismertebb forgótáras maroklőfegyver, de hogy inkább történelmet írt volna, mint mondjuk a hosszúíj vagy a harci szekér, hát nem tudom... Amerikában biztosan.

A végső lista derékhadát most nem kezdem el egyenként sorra venni, inkább az utolsó ötöt emelem ki: a negyvenhatodik a Sten géppisztoly, a negyvenhetedik az Il-2 csatarepülőgép (Sturmovik), a negyvennyolcadik az alabárd, negyvenkilencedik a függőleges fel-és leszállásra012top_l5.jpg képes Harrier vadászrepülőgép, s az ötvenedik a BMP-1 gyalogsági harcjármű (melynek utolsó helyezése és a rá adott mindössze 57 voks (az összes szavazó 1,9%-a) nekem legalább akkora meglepetés, mintha a csattogó szárnyú falepke nyerte volna meg a szavazást, de ez legyen az én bajom).

Akit a teljes lista érdekel, az itt szemügyre veheti a péntek déli állapot szerinti komplex végeredményt. A második számoszlopban az adott fegyverre leadott szavazatok aránya látható, a háromezer egyéni szavazóhoz képest.0_1_25.jpg

0_25_50.jpgKiírtam egy gyors tippversenyt is az alapposzt kommentjei között. Az volt a lényege, hogy aki eltalálja az első, illetve az utolsó öt fegyvert, az megkapja a kémes könyvem dedikált példányát, aki mindkettőre jól tippel, az az egyik konteókönyvet is. Nem kellett a sorrend, csak tételesen a kétszer öt fegyver. Nos, nem túl meglepő, de sajnos senki nem nyert könyvet; bevallom, a végeredmény ismerete előtt nekem se sikerült volna egy ötös találat sem, talán három az első ötből összejött volna. Mindössze ketten szálltak be, a tippek a következők voltak (úgy tűnik, hogy a péntek kora délután nem nagyon kedvez az aktivitásnak):

házitroll TOP5: Kalasnyikov, atombomba, T-34, colt, tengeralattjáró (2 találat)
házitroll BOTTOM5: F-117, Tomahawk, Harrier, akna, szarissza (1 találat)

molnibalage TOP5: T-34, Kalasnyikov, tengeralattjáró, atombomba, rephordozó (3 találat)
molnibalage BOTTOM5: hajítóbot, Renault FT-17, viking fejsze, Harrier, bajonett (1 találat)

Érdekes, hogy a Harrier gyászos szereplését mindketten eltalálták.

Most pedig – a szerzői előjogokkal élve, a szubjektív összetevőt kimaxolva – következzen a számomra legmeglepőbb három-három helyezés.

1.) Meglepett, hogy ilyen előkelő helyen végeztek:

- a Maxim géppuska (helyezése: 2., látatlanban a 15.-20. helyre tettem);
- a kanócos puska (helyezése: 8., saccra a 25.-30. hely körül vártam);
- a mozsárágyú (helyezése: 17., az utolsó 10 hely valamelyikére számítottam).

2.) Meglepett, hogy ilyen gyengén szerepeltek:

- a BMP-1 harcjármű (helyezése: 50., fogadni mertem volna, hogy nem kap rosszabb helyezést a 15.-20.-nál);
- az Il-2 csatarepülőgép (helyezése: 47., biztos voltam abban, hogy benne lesz az első 20-ban);
- M2 Browning géppuska (helyezése: 40., tutira vettem, hogy benne lesz a TOP12-ben).

A kommentek közé természetesen te is beírhatod a legnagyobb meglepetéseidet, na és arra is kíváncsiak vagyunk, kinek az egyéni szavazatai egyeztek meg a legnagyobb mértékben a végső TOP12-es sorrenddel (ha még emlékszel arra, hogyan voksoltál). Ezt úgyse tudjuk ellenőrizni, de mint mindig, most is megbízunk olvasóinkban (mindaddig, amíg le nem buknak). Fejtsd ki, számodra mi volt a szavazás végeredményének legnagyobb tanulsága és értékeld a TOP12-t.

Végezetül: köszönjük a játékot (mert tudjuk, hogy a szavazás elsősorban ez volt, nem akarjuk túldimenzionálni a jelentőségét), köszönjük a hozzászólásokat és az érdemi, tartalmas kiegészítéseket, amelyekből mi is tanultunk. Reméljük, a mai poszt is kap jónéhány írásbeli visszajelzést. Ha még nem tetted volna meg, itt az idő, hogy felvedd a Lemilbogot a könyvjelzőid közé.

A szerkesztőség nevében is további kellemes nyárutót kíván mindenkinek:

tiboru

183 komment

Címkék: szavazás haditechnika hadtörténelem vitaposzt hadtörténet

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr9011690807

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Jadeite 2016.09.10. 13:13:54

@teddybear01: véleményem szerint (persze tévedhetek is) az egyre nagyobb tömeghadseregeket lehetetlen küldetés lett volna drága páncélokkal ellátni, és főleg ezért szorultak vissza, de egyébként a páncélok, főleg az egyre vastagabb mellvértek jó eséllyel megvédték az embert a korabeli tűzfegyverektől. A spanyol rodeleroknak golyóálló acélpajzsaik is voltak, a 30 éves háborúban egy nehézlovas még nagyjából úgy nézett ki, mint egy középkori lovag, Ned Kelly páncélja meg még a 'modern' fegyverek lövedékeit is elviselte, pedig azt saját kezűleg dobta össze.

Tehéntőgy 2016.09.10. 13:24:04

"van benne őskor (ha a neolitikumot még annak tekintjük)"
A neolitikum az az újkőkor. A bronzkard meg bronzkor.
(Tudom mennyi meló van egy ilyen írásban, és hibát keresni a legkönnyebb, de ez azért szemet szúrt.)
Tényleg érdekes kérdés viszont, hogy hol húzzuk meg az őskor határát: eleve annak a kőkor-(rézkor)-bronzkor-vaskorra való felosztását eredetileg kifejezetten csak az észak-európai őskorra találta ki Christian Thomsen. A skandináv régészetben máig a viking kor kezdetéig tart a vaskor - szóval akár azt is lehetne mondani, hogy az őskor után nekik rögtön a középkor jön :-) Viszont aztán Thomsen rendszerét szolgaian adaptálták más földrajzi területekre is, ami olykor groteszk dolgokat okoz: pl. a magyarországi régészetben a kárpát-medencei kelták római uralom alá kerülésével zárul az "őskor" - a Kr. u. I. században!
A nagy ókori keleti és mediterrán civilizációknál viszont az írásrendszerek megjelenéséhez szokták kötni az ókor kezdetét: így aztán teszem azt Egyiptomban az ókor évezredekkel előbb kezdődik, mint a Kárpát-medencében, pedig egészen az egyiptomi későkorig a Nílus völgyében egy bronzkori civilizációról van szó. És ha még távolabbi kultúrákra akarjuk ráhúzni Thomsen kronológiáját (teszem azt: prekolumbián Amerika) csak még használhatatlanabbá válik.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.09.10. 13:46:46

@Válasszunk:

Semmi bajom az építő szándékú kritikákkal (szerintem aki ismer, az tudja), de a pofátlanságot, a pökhendiséget és a személyeskedő hangnemet nem tűröm, azzal meg tele van a tököm, hogy egyenként, minden akadékoskodónak sokadszor magyarázzam el a bizonyítványom. Az ellenvetések egy részével egyet is értettem, le is írtam, a másik részükkel nem, ezt is leírtam, se időm, se energiám ezt tizedszer is megtenni.

Ez itt egy blog, egy közösségi felület, amelynek vannak szabályai, amiket az ide tévedő vagy elfogad, vagy nem. Ha nem, akkor kotródnia kell. Az egyik ilyen szabály a normális hangvételű, lehetőleg személyeskedéstől mentes vita (amit a kommented alapján máskülönben te is elfogadtál, nincs is vele semmi problémám).

Nem állítottam, hogy az ötvenes listám tökéletes, nem is a Hadtudományi Közlönybe vagy a Military Historyba szántam, arra viszont alkalmas, amire szántam: hogy az alaptémáról beszélgessünk. Aki részt akart venni ebben az eszmecserében, az részt vett, aki meg nem, az elolvasta oszt jónapot. Minden listázás szubjektív, ezt is leírtam és vállalom. Ha én a saját listámon azt az ötven tételt sorolom fel, melynek elemei SZERINTEM benne vannak a "fegyverek, amelyek a legnagyobb hatással voltak a hadviselés történelmére" halmazban, akkor az olvasó ezt vagy elfogadja és ebből válogat (esetleg megkritizálja), vagy nem fogadja el és nem válogat belőle (csak megkritizálja), de azt nem játsszuk, hogy nettó fikagépként csak személyeskedik, ráadásul ismételten és visszatérően.

Senkinek nem tiltották meg, hogy saját listát készítsen és azt megszavaztassa. És ha ezzel kapcsolatban nekem kifogásaim vannak, akkor vagy befogom a számat, vagy normális hangvételben megírom, de nem kezdek el személyeskedni.

És hogy az "almát a körtével" hasonlatra még visszatérjek egy bekezdés erejéig: ha egy ilyen felsorolást készítek, hogy "lőfegyverek, amelyek...", akkor is lett volna valaki, aki szerint ez hülyeség, mert hogy lehet egy AK-47-et összehasonlítani egy Colttal? Ha azt adom címnek, hogy "harci repülőgépek, amelyek...", akkor jönnek a légierő-rajongók, akik kikérik maguknak, hogy egy Me-262 egy listában szerepeljen egy B-52-vel, mert micsoda faszság! Ha az lett volna a címe, hogy "haditengerészeti legek", akkor kapok a pofámra, mert egy kategóriába soroltam a USS Monitort a Nimitz-cel. Szóval kötözködni kurvára könnyű, mondom ezt tíz év bloggerkedés, és két nicken elkövetett kábé ezerötszáz blogposzt és közel 20 ezer komment után :-)

És persze köszönöm a hozzászólásod.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.09.10. 14:26:01

@Tehéntőgy:

Nem olyan nagy hiba az szerintem :-) Az őskor utolsó része a neolitikum (újkőkor), amely gyakorlatilag összeér a kőrézkorral, melynek végén (ie. kb. 3300-3000) a bronzkard felbukkan. Ráadásul (ahogy te is írod) a különféle számítások laza 1000-5000 évet még ideoda csúszkálnak is, úgyhogy a bronzkardot a késői neolitikum termékének tekinteni belefér.

Nebameg 2016.09.10. 14:40:21

Pár történelemformáló fegyver, persze a lista hiányos:
Az agyagmécses, amivel Ceasar bezúzta a rárontó gall bérgyilkos koponyáját Alesia ostromakor.
Az ácskapocs, mellyel József elüldözte a rájuk támadó haramiát a bethlehemi úton.
Az a bajonett (és nem a bajonett, általánosságban), amelyikre a kis bajszos őrvezető 1916ban feldöfte a rátámadó névtelen angolt.
A TT pisztoly, amivel Sztálin nem lett öngyilkos Moszkva ostromakor.
De a Bismarck nincs közötte, ha mégis, akkor a Prince of Wales után ott van. Mindkettő példája megmutatta, menyire sebezhetőek az addigi táplálékpiramis csúcsán székelő csatahajók.

Untermensch4 2016.09.10. 14:42:40

@Batkaa: Az ilyenek miatt nem szavaztam (=nem tudtam értelmezni a feladatot), a rómaiak a tömeggyártásos-kiképzéses-szervezéses speckójukkal más fegyverekkel is ugyanígy feltörhettek volna. A t-34 nem önmagában mint tárgy hanem a megfelelő gyártókapacitással és a tulajdonságainak megfelelő alkalmazással lett eredményes. A kengyel kimaradt (ez magamtól nem jutott volna eszembe de vki írta), a colt helyett meg kb a "borsszórók" is demokratizáltak volna ha olcsón tömeggyártják (a mauser pisztoly meg nem került be pedig a hatása még egy messzi-messzi galaxisban is "látható"...). A lista többi furcsaságát meg nem is tudom szavakba önteni mert nem értek hozzá... :)
OFF: Te véletlenül nem az a "Batka" vagy akinél kalandmesterként az is sivatagban találta magát aki gleccserre/sarkvidékre indult?

Nebameg 2016.09.10. 14:43:16

persze lefelejtettem a Carcano puskát.

Untermensch4 2016.09.10. 15:02:09

@Nebameg: :) Vagy az a konkrét repülőgép amivel lezuhant az a fószer aki a stratégiai bombázásért lobbizott és hiányában a fejlődés útja a németeknél nem az lett. A Bismarck helyett a Szent István is lehetett volna, éles szeműek már akkor észrevehették hogy jó nagy a csatahajó de ha el tudja süllyeszteni egy motorcsónak... mondjuk saját logikám szerint a USS Monitor -tól a Dreadnought-ig mint kategóriáig "A páncélos hadihajó" ami történelemformáló, a veleje már a Monitornál megvolt, páncélzat, forgatható lövegtorony, ohne vitorla és huzagolás nélküli broadside. De szárazföldi mentalitásúként látok rá esélyt hogy rosszul látom.

Tehéntőgy 2016.09.10. 15:27:43

@tiboru: Tudom, hogy mi van a wikipédián, de gyakorlatilag kis túlzással országról országra eltér a valóságban, hogy hol húzza meg a régészet az őskor és az ókor határát - ha egyáltalán ezeket a fogalmakat használják.
Az Égeikumban meg a Közel-Keleten kizárólag azért ókor már a bronzkor, mert már írásos civilizációk vannak. Magyarországon a vaskori régészet is őskori régészetnek számít, egyszerűen mert a római hódításig nincsenek a Kárpát-medencében valódi írásrendszerek.
Az őskor-ókor váltás onnan jön, hogy van a szűk értelemben vett történelem (ami írott forrásokon alapszik) és a történelem előtti kor - a kettő határából lett azután az őskor-ókor váltás határa. Thomsen speciális helyzetben volt, hiszen a dániai és norvégiai régészeti leletanyag teljes viking kor előtti része prehistória volt, vagyis őskor. Ezt aztán szépen felosztotta a vágóeszközök domináns anyaga alapján. Mivel a könyvét kiadták angolul is 1848-ban, és mivel jól adaptálható volt a rendszere a Brit-szigetekre, a brit régészet átvette (ugye nekik is pont annyi kis írott ókoruk van, mint a magyar régészetnek), és innentől a kőkor-bronzkor-vaskor felosztásnak nyert ügye volt.
A gond pedig ott van, hogy a prehistorikus és historikus kor közötti váltás mindenütt máskor történik meg. Így aztán van, ahol az őskor-ókor váltás a bronzkor kezdete előtt zajlik le (ókori Közel-Kelet), van ahol később. (pl. Az olasz régészet is az ókort az etruszkokkal indítja.)
De ez mindegy is, lényeg, hogy egy bronzkard az semmi szín alatt nem neolit, hiába vannak már bronzékszerek is sok helyütt a neolitikumban: pont mert a vágóeszközök legtipikusabb anyaga számít. (Ezért vaskori már a dór invázió utáni görög hadviselés is, hiába bronzvértben harcolnak, mert a pengék már döntően vasból voltak.)

Tehéntőgy 2016.09.10. 15:28:58

@tiboru: fúbazz, valami időhurokba kerültem, na mindegy, előző hozzászólásom tárgytalan

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.09.10. 15:47:36

@tiboru: Persze, értem én amit mondasz. Csak az tűnt fel, hogy ő először a 12-es listát minősítette, ami pedig sajnos halmozottan hátrányos helyzetből indul. És igen, minden listába bele lehet kötni. Ezért nem is azt érzem fontosnak, hogy "miért nem volt ott X, Y" vagy a "miért volt ez és ez itt".

Inkább igyekeztem arra is választ adni, hogy amikor a top 5 téged is meglepett, más számára is "furcsa" a top 5 vagy a top 12, akkor ott érzésem szerint a "minek volt házon belül konkurenciája" (mert több hasonló konkrét fegyver szerepel egy azon fejlődési folyamatból) kérdés befolyásolta egy kicsit a dolgot.

Ráadásul az index címlap nagyon sokszor új olvasót hoz, aki az előzmény postot nem olvassa el. Sőt nem is a 12 fegyver amit beszavaztatok címből indul ki, hanem az Index ajánlójának az eltérő címadásából, tálalásából. És te is, én is, más is látta azt, ahol az Indexes kiemelés címadása tartalmában eltér a saját címtől, akkor az Indexes címhez mérő olvasó hozzászólása kemény lesz. És a csalódás után nem feltétlenül lapozgat tovább.

Ha ez egy "12 fegyver ami megváltoztatta a történelmet" listaként van interpretálva, akkor azonos hiányosságok, vitatható szempontok súlyos hibának tűnnek. Ha alapvetően a top 50-es lista egy játék amiben sok ilyen torzító hatás belefér? Akkor a top 12 amit beszavaztunk belőle címmel ugyanaz a top 12 már érthető, magyarázható.

És a vita egyik fontos része az, hogy az olvasó mit miért szavazott be. A hogyan definiáljuk a fegyverek történelemformáló szerepét, fontosságát.

Untermensch4 2016.09.10. 15:55:13

@Válasszunk: Van egy sejtésem. Az orrunk előtt volt ám nem vettük észre, nem volt olyan állítás hogy a lista tökéletes vagy közel tökéletes. Ez viszont volt: "Várjuk a kommenteket, véleményeket, alternatív ötleteket, pro és kontra érveket, mint mindig."
Hanem ehelyett buzogni kezdett sokakban a trollvér és kötözködnek.
Nem volt olyan állítás hogy a lista tökéletes vagy közel tökéletes.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.09.10. 15:59:09

@Nebameg: Az a baj, hogy nem csak ezt mutatta meg.

De alapvetően a Bismarck tulajdonképpen az "egy példányban létező szuperfegyver" (lásd halálcsillag) és annak Achilles sarka koncepciójára általában is rámutat.

Ugye a németek bukásához sok szempontból az erőforrások rossz felhasználása is hozzájárult, ami kapcsán számos megalomán csodafegyver (Maus tank is, hogy egy újabb példát mondjak) kifejlesztésére tett nem sok sikert hozó kísérlet is kódolta a bukást.

Egy háborúban jelentős változást hozott, de a tengeri hadviselést is átformálta (hordozók felé viszi el a terepet).

Az aszimmetrikus hadviselés mintapéldája az, ahogy elsüllyedt. És nem csak a mérete, a sok kicsi sokra megy miatt, hanem az, hogy az "ilyen elavult repülőgépekre nem voltak felkészülve" helyzet jelent meg. Ugye az aszimmetrikus hadviselés kérdése igen kurrens téma. És bizony a "felkelők vs. állam" kérdésben is megjelenik az aszimmetrikus hadviselés lehetősége.

Batkaa 2016.09.10. 16:26:32

@teddybear01: mármint azokra a "harcokra" gondolsz, amikor egyetlen, orvlövész által leadott lövésre meghalt egy tiszt a halasiaktól és erre a parancsnok, a később ismert tábornok, random agyonlövetett néhány iskolás kölyköt?!

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.09.10. 16:29:42

@Untermensch4: Nem. De itt őszintén szólva a felvetésed nem feltétlenül korrekt. Ugyanis aki az Index címadása alapján vár egy listát (tájékozódni szeretne) és azt látja, hogy a lista az Indexes címhez képest csalódás... Az nem fogja ezt a postot sem végigolvasni. Hanem hangot ad a csalódásának. Te abból indulsz ki, hogy ő egy másik post aljára írt dolgokat is ismeri. Ez valószínűtlen. Nincs ezen sok ragozni való, ez alapvetően meghatározza a válaszokat.

De továbbmegyek: Sokkal több ember van aki észre tudja venni, hogy általános kategória van konkrét típussal (vagy konkrét hajóval) összehasonlítva, mint aki érdemi építő kommentben meg tudna nevezni akár 2-3 olyan dolgot ami a listára illene.

Pszichológiai hadviselés, cyberhadviselés, stb. számos eszköze hiányzik.

Vietnam egyik legfontosabb tanulsága az, hogy a háború elvesztésének egyik módja, ha elfogy a politikai támogatás, ahhoz pedig a közvélemény megnyerése is fontos fegyver. A tömegkommunikáció és a média alkalmazása a fegyveres konfliktusok helyett / mellett az adott célok elérésére is egy igen érdekes fegyver.

Tulajdonképpen azok a kattintásvadász csúsztatások is amik kapcsán egy blog postnak új címet ad az Index, oda ír valamit, és borítékolható az anyázás, de nekik a több reklámbevétel is, nem sokban térnek el azoktól a módszerektől amiket bizony egyes országok nevében alkalmazkodnak jól képzett szakemberek.

De tulajdonképpen számos modern forradalom és polgárháború fegyverei között elsősorban a korábbi esélytelen szervezetlen csürhéből ütőképesebb erőt kovácsolni képes közösségi média szerepe is eszünkbe jut.

Tulajdonképpen az Internet közvetlen elődje is "fegyverként" indult, az Internetet is sok esetben fegyverként használják. Elég történelem fordító?

Batkaa 2016.09.10. 16:40:18

@Untermensch4: Nem azonos és én Batkaa vagyok. :)

Szerintem ennyi rugalmasság simán belefért a játékba, ne legyünk már annyira szigorúak! :)

A rómaiaknál éppen az a lényeg, hogy rendkívül jól képzettek voltak az ellenfeleikhez képest, így győzhettek sokszor túlerővel és komolyabb fegyverekkel rendelkező ellenfelek fölött.
kétségtelenül, a pilum jól kitalált eszköz volt és a scutum pedig segítette a kötelék védekezését. De mondjuk csatabárdokkal felszerelt ellenség ellen önmagában gyengébb fegyverzet, ezt egyenlítette ki és fordította meg a kiképzés.
De a pártusokkal szemben például, amikor ugyanolyan jól képzett ellenféllel kerültek szembe, már nem volt elég az átütő sikerhez. Ekkor már alulfegyverzettnek bizonyultak a lovasíjászok és páncélos lovasság ellen.

teddybear01 2016.09.10. 16:40:54

@Batkaa: A hadjelentés szerint 168 lőfegyvert szedtek el és gyűjtöttek össze a Dunaharasztitól a Közvágóhídig tartó harcok során és kb. harminc halott volt a rátámadók vesztesége 100 körüli foglyul ejtettel együtt. Némelyik fogoly kétszer is, háromszor is megjárta a pesterzsébeti fogdát, és néha előbb eset ismét fogságba, mint ahogy a fogolykísérők visszaértek, mert vizsgálat nélkül kiengedték őket.
A soroksári kápolna tornyát is szétlőtték ágyúval, mert géppuskafészek volt benne.
Ha az iskolásaid voltak olyan hülyék hogy beálljanak lövöldözni, akkor bizony meg is halhattak. A harc már csak ilyen.

Komám neked nem nagyon megy a hazudozás.....Vagy nem kéne elhinni mindent!

Mellesleg az egyik barátom apja is volt olyan hülye hogy el ment lövöldözni 16 évesen, mert elhitte hogy az oroszok hagyják veszni a magyar gyarmatukat... Ő túlélte, csak néhány évet lapátolt később, és sohasem mehetett egyetemre.

Batkaa 2016.09.10. 16:42:00

@Nebameg: a pisztoly, amit Horthy végül nem vitt be magával a megbeszélésre Hitlerrel, amikor közölték Magyarország megszállását...

Batkaa 2016.09.10. 16:50:07

@teddybear01: ezt a történetet azóta is erősen vitatott, szóval haladj te is a korral, frissíts az 1971-es kiadásról...
A gyerekeket pedig a saját bevallásuk szerint sem harcban gyilkolták meg, hanem "szökés közben".

Természetesen sokan elhitték és hiába tettek meg itthon mindent a cél érdekében, ha a döntés máshol született meg...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.09.10. 17:05:34

@Válasszunk:

"Az nem fogja ezt a postot sem végigolvasni. Hanem hangot ad a csalódásának."

Nem akarom túlrugózni a témát, de itt a Lemilblogon nem nagyon szeretjük az olyanokat, akik "úgy adnak hangot a csalódásuknak", hogy nem olvassák végig a posztot és nem tudják értelmezni az azokban elhelyezett linkeket. Funkcionális analfabétákkal jól el vagyunk amúgy is látva, a blogon (amit passzióból csinálunk a szabadidőnkben) nem szeretnénk velük birkózni.

Amúgy rengeteg dologba van beleszólásunk, de az Index címadási szokásai és gyakorlata nem tartoznak ebbe a kategóriába.

teddybear01 2016.09.10. 17:06:43

@Jadeite: Egyrészt sohasem volt olyan hadsereg, amely csak páncélosokból állt. Ez gazdasági nonszensz.

Másrészt pedig a modern golyóálló mellények(páncélzatok) sem teljesen golyóállók. A lőfegyverek mindig előnyben voltak, mert aránylag kis módosításokkal sokkal nagyobb tűzerőt lehetett előállítani, mint a páncélvédelmet fokozni.
Persze hogy lehetett olyan páncélt kikovácsolni, ami többé-kevésbé védett az adott kor átlagfegyverétől, de olyat most sem lehet, ami minden most használatban lévő kézifegyvertől véd.

Ha már említed, Ned Kellyt is lelőtték végül, és élve kapták el mert a páncélja nem védte a lábát.

Untermensch4 2016.09.10. 17:10:13

@Batkaa: a 2.sz bomba amit Staufenberg nem élesített...

teddybear01 2016.09.10. 17:14:19

@Batkaa: Mondom ne higgy el minden hazugságot!

Én olvastam egyrészt az illető ezredparancsnok eredeti jelentését, másrészt a nagybátyám Soroksáron élt egész életében. Átélte az egész időszakot. Sokat beszélgettünk a témáról vele is és a barátaival is, és jobb ha elhiszed, hogy nagyon sokan hazudoznak az egész harcról. Többnyire olyanok mondanak nagyot, akik ott se voltak.
Mellesleg a nagybátyám szerint a legtöbben olyanok keveredtek bele, akik amúgy is benne voltak minden balhéban. Csak éppen most "hősöknek" nevezik őket.

Untermensch4 2016.09.10. 17:16:44

@Válasszunk: Nem kell végigolvasni, az első mondatban van a link a másik írásra... :)
Sokkal több ember van aki kötözködni tud és szeret mint aki érdemben hozzátenni a probléma megoldásához. Én is csak odáig jutottam hogy vmi nem kerek... de nem próbálom másokra kényszeríteni a véleményemet, illetve ha indexről jönnék (amiről csak hallani szoktam, könyvjelzőről jövök) és eltér a cím akkor lehet hogy felvetődne bennem esetleg hogy nem feltétlenül ugyanaz az ember ad két eltérő én nem csereszabatos címet ugyanannak a posztnak. Ha azt is sejtem hogy kinek az érdeke (jobban) a kattintásszám-növelés akkor esetleges csalódásomat az ügyben is abba az irányba fordítanám.
Az internet mint történelemformáló fegyver eszembe sem jutott de így utólag tényleg...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.09.10. 17:18:37

@teddybear01:

"... a legtöbben olyanok keveredtek bele, akik amúgy is benne voltak minden balhéban."

Azt hiszem, ez minden "forradalomnál" így történik, a világ kezdete óta...

Untermensch4 2016.09.10. 17:20:22

@teddybear01: Az a helyzet hogy ha egy balhésabb embernek sikerül az erkölcsileg jó oldalon harcolva meghalni akkor hős lesz. Posztumusz. Ahogyan adott esetben egy pszichopata a harctéren kerülhet olyan szituba amiben ő pont tud hős lenni, normális ember nem úgy működne akkor és ott.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.09.10. 17:26:21

@Untermensch4:

"Az internet mint történelemformáló fegyver eszembe sem jutott de így utólag tényleg..."

Persze, de akkor minden korszakalkotó találmányt, felfedezést és újítást fel kellett volna venni a listába, a keréktől és a domesztikált lótól az íráson át a távírón keresztül a röntgensugarakig és a lézerig. Minden hasonló eszköz befolyásolta a történelmet, s egyúttal a hadviselést is.

Untermensch4 2016.09.10. 17:29:53

@Batkaa: " a pisztoly, amit Horthy végül nem vitt be magával a megbeszélésre Hitlerrel, amikor közölték Magyarország megszállását..."
A bevitt pisztolyt meg még egy-két máshonnan összeollózott mozaikot össze lehetne illeszteni egy "Becsületes brigantik" c filmmé...
Csak egy tarantinós képsor: kétszárnyú ajtó nyílik, Őfőméltósága elszánt tekintettel és két lugerrel kilép és oda sem nézve a két őrt egyszerre lelövi oldalvájszt, lassítás nélkül továbblépkedve a monumentális hall kétoldali márványlépcsőin fölfele sorjázó katonákat is halomra lövi...
A pisztoly lehetne a néhai telekié Teleki-é...

Batkaa 2016.09.10. 17:30:01

@tiboru: az ismert vicc Petőfi és Jókai beszélgetéséről március 16-án... :))

Untermensch4 2016.09.10. 17:39:03

@tiboru: Na ezért próbáltam nem beleszólni mert fogalmam sincs milyen lenne a tökéletes lista. Azt sem tudom hogyan kezdenék hozzá.
Az általános "a világ legnagyobb találmányai" c baráti körben kezdett listánk is csak az elején jár
1) tűz
2) írás
3) kerék
4) vezetékes víz
Ez is évek alatt kristályosodott ki ennyire... :)
Az internet is, nekem tetszik de a mai vagy az eredeti katonai (amit nem is nagyon használtak hatásformálóként). És mit kezdünk az olyan anomáliákkal mint a hollandus nevű amcsi tábornok-féle az iraki felkészülős hadgyakorlatot szaddam szerepében széttrollkodta, lealázva az informatikai hadviselést..?
Lehet hogy (közbeszerzési pályázattal) egy vitaposzt kéne, "milyen szempontok és módszertan alapján lehet összeállítani egy 50-es listát..." ott már csak észrevenné mindenki az első cikk utolsó mondatát. Bár aki a második első mondatát (kék link; nem vagyok nagy nethuszár de gyanúsan link-szerű) sem veszi észre annak mindegy.

Pilotax 2016.09.10. 18:34:30

@teddybear01: Igazából a felkelők orvlövészek voltak, de ma már ők a hősök, a védekező, megtámadott katonák meg ma már a negatív figurák. Valahogyan a megtámadottak egészen másként látták ezt a "hősies" támadást ellenük. Mit kellett volna tenniük, megsimogatni az orvlövészek buksiját. Szomorú, hogy ezek a dicsőseges események mindig csak az uralkodó nézetek alapján vannak bemutatva. Régen ők voltak az ellenforradalmárok, ma meg a hősök. Beszélgettem a megtámadottak közül szavahihető emberrel, az ő előadásában valahogy egészen másképpen mutat ez a hősies cselekmény.

Pilotax 2016.09.10. 18:52:51

@teddybear01: Én pedig személyesen ismerem(tem) ennek a katonai alakulatnak egy meghatározó tisztjét, akivel több alkalommal is beszélgethettem a történtekről. Nagyon nem úgy mesélte el a történteket mint a jelenlegi hivatalos verzió, és valahogyan inkább neki hiszek, már csak azért is, mert olyan szakszerűséggel és részletességgel adta elő a történteket, hogy szerinte mi és hogyan történt, hogy azt nem lehet összevetni azokkal a mesékkel amiket az ún. felkelők adtak elő. Azért nem írok sem rendfokozatot sem nevet vagy egyéb adatot, mert nem szeretném ha beazonosítható lenne.

teddybear01 2016.09.10. 19:04:32

@tiboru: @Untermensch4: @Pilotax: Többé-kevésbé én is így látom.

Másrészt cirka 15 évig kutattam a témakörben és az álláspontom szerint a mostani hivatalos verzió épp úgy hazugság, mint ahogy a kádári volt. Az biztos, hogy csak az oroszok profitáltak az eseményekből.

Sajnos az én hozzáférésem a korabeli irattári anyagokhoz meglehetősen korlátozott, de másoktól tudom hogy nagyon sok anyagot megsemmisítettek az ötvenes éve végén, hatvanas évek elején. Nem csak itt Magyarországon, hanem az egész szoci táboron belül.
Talán csak a KGB irattáraiban van meg valami, ha egyáltalán készült írásos anyag.

Pilotax 2016.09.10. 19:04:54

@Batkaa: A meghalt tiszt történetesen egy háromgyermekes családapa volt, de ez a takonypócoknak nem számított, mert ők "forradalmárok" voltak. Pechjükre az alakulat egyik legnépszerűbb és közkedvelt tisztje volt.

teddybear01 2016.09.10. 19:10:36

@Untermensch4: Én azért hozzátenném még a fémmegmunkálást, állattenyésztést, hajózást, földművelést is így elsőre.
Ugyanakkor a vezetékes víz inkább csak kényelmi találmány, a csatornázással együtt, a történelem folyamán nem sok szerepük volt.

teddybear01 2016.09.10. 19:15:09

@Pilotax: Valahol megvan nekem a parancsnok önéletrajzi visszaemlékezése amit a nyolcvanas években adtak ki. Az sem a hivatalos sztorit erősíti.

Untermensch4 2016.09.10. 19:18:43

@teddybear01: Igen, ezért is akadt meg a listakészítésünk... a vezetékes víz addig "csak" kényelmi dolog amíg nincs földművelés meg állattenyésztés (és emiatt nincs is igazán civilizáció-etetési kapacitás) de pl a földművelés vs állattenyésztés sorrendje a listán nekem már feladja a leckét. A fémmegmunkálás és a kerék sorrendje is érdekes kérdés. És még bőven 50 alatt vagyunk...

Untermensch4 2016.09.10. 19:21:17

@teddybear01: Meglepő lenne bármilyen "érzékenyebb" eseményről olyan verzió ami hivatalos és igaz is egyszerre.

Untermensch4 2016.09.10. 19:26:50

@Pilotax: A "hős szovjet partizán"-toposzra hangolt akkori ifjonti hevülettől azért nem meglepő hogy olyan elszántsággal kezdték mint a minták a nagy honvédő háborúban... a polgárháborúk mindig a legkegyetlenebbek, meg a vallásiak. A kettő együtt főleg.

Pilotax 2016.09.10. 19:39:24

@teddybear01: Cselédkönyvtől a tölgyfalombig

Tündér 23 2016.09.10. 20:14:46

@teddybear01: A csatornázásnak azért egészségügyi jelentősége is van, a vezetékes víz Közel-Keleten pedig a földművelés alapját képezi.

Untermensch4 2016.09.10. 21:25:08

@Tündér 23: Az egészségügyi jelentőség sztem akkora népességnél/népsűrűségnél kezd érvényesülni amekkora embercsapat nem tud megélni földművelés vagy állattenyésztés nélkül. Lehet hogy a 4.-nek a hajózásnak vagy f.művelésnek, állattenyésztésnek kellene lennie. Bár a halászat is jelentős ugrás a vízbe nyilazós-dárdázós-horgászbotos módszerhez képest. Itt viszont felvetődik a (háló)szövés amivel sekélyebb vízben esetleg jobban lehet halat szerezni csónak nélkül is...

teddybear01 2016.09.10. 21:29:53

@Untermensch4: Na igen, a vezetékes vízről nekem elsőre a lakásba/lakóházba bevezetett víz jutott eszembe. Ilyesmi nélkül sokáig megvolt az emberiség túlnyomó többsége.

Viszont a távol-keleti rizstermelés nem is lehetséges csatornák és gátak nélkül.
Egyiptomban is csak a pattintott kőnél tartottak, amikor elkezdtek gátakat meg csatornákat ásni. Hogy a summér kultúrát ne is említsem.

Jadeite 2016.09.10. 22:16:58

@teddybear01: elnézést, ha félreérthető voltam, de nem állítottam, h léteztek kizárólag páncélosokból álló seregek, vagy h a páncél sebezhetetlenné tesz, a posztom lényege az volt, h lőfegyverek ide vagy oda, ha lehetséges lett volna, még a több 100ezer fős tömeghadseregek is kapnak valami páncélt, ahogy az 1. VH-ban is kaptak legalább 1 sisakot.

teddybear01 2016.09.10. 23:43:33

@Jadeite: A probléma az, hogy még egyenruhát se kaptak a katonák Európában a török háborúkig, a középkorban meg mindenki saját magát ruházta, szerelte fel.
Már az se volt olcsó, hogy a sereg tulaja fegyverrel látta el, ha ellátta, a katonáit.

Ha egy lovagi páncél ára akár több falut is érhetett, melyik hadúrnak tellett belőle több ezerre, és meddig tarthatott legyártani?

Róma és Spárta külön eset volt, amolyan kivételek. Bár Rómában azért a légiósnak ki kellett fizetnie a felszerelését, részletekben a zsoldjából.

Tiangong 2016.09.11. 00:26:48

@Tehéntőgy: Nem ismerem a kelták kárpát medencei ténykedését alaposan, szóval semmilyen írást, rúnát, macskakaparást nem hagytak hátra míg itt voltak?

Wiki szerint a kelták egyes törzsei európában már k.e. 600 tól hátrahagytak írásos leleteket.

Batkaa 2016.09.11. 00:28:31

@teddybear01: vadbarom bolsevik volt, nehezen lehetne objektívnek tekinteni... azzal együtt is, hogy elöljáróként istenítették. Egyszerre igaz a kettő.

És a katonát nem a gyerekek lőtték le, akiket kivégeztek.
Ez olyan súlyú cselekmény, amire legfeljebb magyarázat van, de nincs mentség.

Pilotax 2016.09.11. 10:45:52

@Batkaa: Talán még a nevét sem tudod, de ítélkezel mások véleménye alapján. A történészi ítéletek csak addig igazak amíg a tényeket megállapítják, minden további értékítéletük szubjektív, ideológiai és társadalmi helyzetükkel determinált, aminek legtöbbször nincs semmilyen tényalapja, csak vélekedés.
Az olyan vélemények amik úgy kezdődnek, hogy, ... azt akarta, ...az volt a szándéka az mind csak találgatás, erről ugye mindig Arany János véleménye jut az eszembe egy kritikusi véleményről miszerint
-"...a költő azt akarta mondani, hogy...",
-"Akarta a fene!"
Az itt lövöldöző kamaszok csak felelőtlen balhézó taknyosok voltak aminek következtében emberek haltak meg. Harci helyzetben ritkán van lehetőség részletes vizsgálatot lefolytatni. A támadást elszenvedőknek volt néhány másodperce választ adni a támadásra, Te meg hónapokig vizsgáltatnád a jogászokkal, hogy jogszerűen jártak e el. Aki korpa közé keveredik ...

Nebameg 2016.09.11. 12:05:00

@Válasszunk: A Biscmark-ot csodafegyverként aposztrofálni azért túlzás. Ugyan fejlettebb volt az angol csatahajóknál, de csak azért, mert később építették. Koncepcionálisan uaz. Az Óriások csatáját magam is olvastam, kb. 10 évesen, tetszett is. Ott hangsúlyozták ki a régi gépek miatti támadás sikerét. Azért felnőtt fejjel, efelől már van némi kétségem. Ha igaz, akkor meg nem ártott volna alaposabban kioktatni a halálcsillag kezelőit lőelemképzésből!
De vélhetően nem igaz. Egyszerűen nem létezett (lehet, nem is létezik) olyan hatékony légvédelem, amelyik képes lett volna egy hasonló támadást elhárítani. Maximum akkor, ha az összes gépet lelövik, még a torpedóvetési távolság előtt. Ez ugye nonszensz. De a légvédelem elsődleges feladata, nem is a gépek lelövése (bár nem illegális az sem), hanem a támadás megzavarása, hogy megnehezítsék, horribile dictu lehetetlenné tegyék a pontos célzást. Ebből a koncepcióból kiindulva a Brit flotta is pontosan ezt tette. Ha nem is süllyesztették volna el, azért hazakergették volna a Bismarckot, hiszen ha nem olyan szerencsétlen/szerencsés a kormánylapátot ért találat, akkor elvergődött volna egy francia kikötőbe. Utána pedig kétszer is meggondolták volna, h megéri-e kiküldeni. Ami sikeressé tehette volna a küldetését, az egy kísérő rephordozó, de akkor meg minek a Bismarck, hacsak nem azért, h a hordozót védje?!
Az elhibázott fejlesztések, nemcsak a németekre voltak jellemzőek ám, tehát arra nehéz lenne hivatkozni, mint a vereség fő okára. Minden hadviselő nemzet elkövette. Egyszerűen nem lehet tudni előre, mi fog beválni, na jó a Maus esetében lehetett tudni, h nem jó ötlet :) Mivel az evolúció a hadieszközöknél is működik, ráadásul csak akkor kapunk jó eredményt, ha megfelelő mennyiségben a megfelelő taktika mellett vetjük be, meglehetősen drága és idegörlő mulatság. Pénz és időigényes, pont az a kettő, amiből a legkevesebb van egy háborúban :)

Nebameg 2016.09.11. 12:11:50

@Pilotax: A sztori ismeret nélkül, annyi azért világos, h adva van egy alakulat, amelyik a saját népén önbíráskodik, ha az első lövést nem is ők adták le.
Egyébként Erzsébet ideálisabb terep ám. Viszonylag tágas terek, nincsenek szűk utcák, beláthatatlan sarkok, magas házak, ha vannak, jóval kevesebb, mint mondjuk a belvárosban! Sokkal könnyebb előrenyomulni, tűzfedezetet biztosítani. Ráadásul, már tudták, h óvatosnak kell lenni, nem elég megjelenni és mindenki hazaszalad.

teddybear01 2016.09.11. 12:25:57

@Batkaa: Nagyon próbálod erőltetni a véreskezű mészáros jelmezét a pasira.

Vadbarom volt? OK. az volt. És azok, akik kikezdtek egy vonuló ezreddel azok mik voltak? Észlények?

Tudod ez pont ugyanaz volt, mint amikor a palesztin orvlövész az iskola ablakából rálő a zsidó járőrre és viszonzásul odalőnek egy rakétát. Aztán teli lesz a tévé azzal hogy zsidók halomra gyilkolják a gyerekeket.

Nem ez volt az egyetlen eset amikor a "hős forradalmár" kikezdett egy katonai alakulattal de a viszonzást már nem ő szenvedte el. Kérdezd csak meg az Alkotás utca-Hertelendy utca környékén élő idősebbeket! Ugyan egy csapatszállítót sikerült felgyújtania valakinek, de az oroszok viszonzásul szétlőtték a környéket. Majdnem száz ártatlan, vétlen áldozat volt...

teddybear01 2016.09.11. 12:59:37

@Nebameg: Tulajdonképp sokkal többet vesztettünk 56-ban, mint amennyit nyerhettünk. Igaz hogy a Rákosi-rendszer kifejezetten népellenes volt, de a Kádár csak arra kellett az oroszoknak, hogy korlátozás nélkül tarthassanak megszállva bennünket. A forradalmárok meg a piszkos munkát elvégző egyik balekcsoport voltak, a másik csoport meg a rendcsinálók.

Az oroszoknak ki kellett volna vonulniuk előbb-utóbb, akár csak Ausztriából, mert a békeszerződés kötött idejű megszállást írt elő. Persze húzták-halasztották a kivonulást, de csak végre kellett volna hajtani. Hogy aztán mi lett volna? Lehet találgatni. Komolyabban nem fordulhattunk volna ellenük, a cseheknek se sikerült. A prágai tavaszt se tűrték el az oroszok 12 évvel később.

Untermensch4 2016.09.11. 13:19:29

@teddybear01: " Ugyan egy csapatszállítót sikerült felgyújtania valakinek, de az oroszok viszonzásul szétlőtték a környéket. Majdnem száz ártatlan, vétlen áldozat volt..."
Köcsög hollandusok is emberkedtek aztán sírtak rotterdam belvárosa miatt...
Ezen logika alapján ha vki kellő erővel és elszántsággal lesz@rja a háborús jogot azzal nem kell kikezdeni, jobb félni mint megijedni. De ugyanezen logikát követve a felkelők/ellenforradalmárok is mondhatják hogy ha eléggé kegyetlenül kinyírnak sorban minden ellenséges katonát és kollaboránst akkor az a hülye aki kikezd velük...

Kismy 2016.09.11. 13:43:31

@teddybear01: hasonló volt a Moszkva/Széllkálmán környékén. pár ruszki kiskatonát kinyírtak, azán pucéran berakták őket a villamosba, mintha utaznának. a kövi alakulat meg dühében szétlőtte a környék házait. tudtommal ez sincs leírva sehol, nekem apám mesélte, aki ott lakott

Nebameg 2016.09.11. 14:15:05

@teddybear01: Ki kellett volna vonulniuk, de nem vonultak volna ki.
@Kismy: A pesti humor

Pilotax 2016.09.11. 14:58:19

A soroksári ügyben én elsősorban a támadást elszenvedő katonák szemszögéből próbáltam értelmezni az esetet. Azt se igazán értem, hogy miért egy magyar alakulatot támadtak meg anélkül, hogy egyáltalán fogalmuk lett volna az alakulat szándékairól, vagy mondjuk megpróbálták volna őket a saját oldalukra vonni, hanem egyből ellenségként tekintettek rájuk és lőttek. Nem ismerek olyan katonát aki jó néven venne ilyen orvtámadást, és ellenlépés nélkül hagyna ilyen aljas módszert. Soha sehol semmilyen reguláris erő nem tűri el az irregulárisoknak, civileknek az ilyen beavatkozását katonai cselekményekbe, még a "híresen jogszerű" angolszászok sem. Egyébként meg ugyebár mindig annak van igaza aki győz. A győztes cselekményei "törvényesek", a vesztesé háborús bűncselekmény, de hát ezek a katonák még csak vesztesek sem voltak, csak azóta a történészek egy kicsit "értelmezték" a történteket.

Batkaa 2016.09.11. 15:07:40

@Pilotax: @teddybear01: nyíregyházi parancsnok volt tábornokként, tudom a történetét, tudom a nevét, de nem szükséges megemlíteni.
És közel sem arról van szó, amit írsz/írtok.
A gyerekeket nem harcban ölték meg, hanem elfogásuk után, "szökés közben". Sötét sztálinista bolsevik indíttatásból gyilkosságra adott parancsot.

Nem mentegetnék egy gyilkost, háborús bűnöst.
(sajnos 1978. évi IV. törvény 269/C mint tudjuk)

Pilotax 2016.09.11. 15:08:34

@Untermensch4: Miközben a rotterdami légitámadásról már akkor tudták a hollandok is meg az angolok is, hogy katonai cselekmények közben előfordulhatnak jóvátehetetlen de nem szándékos bakik. Itt az történt, hogy a bombázást végrehajtó bombázók nem kapták meg a visszahívó rádióparancsot, mert egyrészt nem voltak kiengedve a vontatott rádióantennáik, másrészt alacsonyan repültek(ezért nem voltak kiengedve az antennák) és nem kapták meg a támadást visszavonó parancsot, mert már aláírták a holland megadást.

Pilotax 2016.09.11. 15:19:51

@Batkaa:
"A gyerekeket nem harcban ölték meg, hanem elfogásuk után, "szökés közben". Sötét sztálinista bolsevik indíttatásból gyilkosságra adott parancsot."
Fegyverrel a kezükben, amikor ott volt a kölykök által meggyilkolt bajtársa.
Tudtommal egyetlen nemzetközi egyezmény sem teszi lehetővé civilek számára, hogy fegyveres harcot folytathassanak. Erre a hadviselésről szóló egyetlen egyezmény sem ad jogszerű lehetőséget. Kivétel nélkül egyetlen hadsereg sem tűrte ezt el a második vh. alatt sem. Pl. az USA hadsereg az elfogott Wervolfokat ugyanígy lelőtte, csak ők győztesek voltak, ezért senki sem vonta őket felelősségre. Aki kardot fog kard által vész el.

Pilotax 2016.09.11. 15:36:18

@Batkaa: Nem érdekel a felek világnézete, kizárólag mint katona próbáltam értelmezni a helyzetet. Szerencsére én soha nem kerültem még csak hasonló helyzetbe se. De el tudom képzelni, hogy ilyen helyzetben más se biztos, hogy nem ugyanígy reagált volna, engem is beleértve. Egyébként meg javaslom, hogy harchelyzetben minden fél köteles legyen egy ügyvédet állítani a harcoló katona háta mögé, hogy az esetlegesen beazonosíthatatlan célpontot most lelőheti e a harcoló katona avagy nem.

butyko 2016.09.11. 17:25:16

@tiboru: Aquila non captat muscas

butyko 2016.09.11. 17:36:40

@Tündér 23: Az ugyan tény,hogy a svájci tartalékos otthon tartja a fegyverét,de az is tény,hogy lőszere nincs hozzá...

Tündér 23 2016.09.11. 17:50:18

@butyko: Szerintem rosszul tudod, 50 db a gépkarabélyhoz, 48 db a pisztolyhoz. Katonai lőszerről beszélek értelemszerűen.

Batkaa 2016.09.11. 18:12:46

@Pilotax: nem háború volt, hanem jogilag és társadalmilag bonyolult szituáció - a saját fővárosunkban, tehát magamat is javítanom kell: nem háborús, hanem emberiség elleni bűncselekmény...
A gyerekek kivégzésére jóval (órákkal) a lelőtt tiszt halála után került sor. Komolyan mondod, hogy mentegetni lehet elfogott, lefegyverzett kiskamaszok kivégzését a nép hadseregének főtisztje által saját fővárosunkban?

Untermensch4 2016.09.11. 18:59:27

@Pilotax: Rosszul fogalmazhattam. Eleve a rotterdami belváros sztem nem volt katonai célpont (kivéve ha volt ott sok katona, akkor elnézést). Másrészt meg a katonák helyébe képzelve magamat, ha lőnek akkor visszalövök (sőt, a lehető legnagyobb tűzerővel, aki volt már ilyen helyzetben az sztem nem érezte úgy hogy nem kéne neki még tűzerő). De az hogy lőnek én meg felrobbantok több más civil épületet hogy majd erre abbahagyják... Így már érted mi a morális problémám? Ugyanígy, a lefegyverzett foglyokat vszeg a hatályos jog alapján el lehetett volna ítélni, akkor is ha "baráti tűz" történt meg akkor is ha csak balhé+vér volt a motiváció.

butyko 2016.09.11. 19:07:57

Nos,az 50-es listáról én hiányolom a toll (gyűjtőnevén íróeszköz,modernebb változata a billentyűzet) sorbaállítását. E blog néhány kommentelője(inge,nem inge) még békeidőben is harckocsival járna a piacra... De ez a moderátorok dolga.

butyko 2016.09.11. 19:13:09

@Tündér 23: Jó pár svájci vendégemet kérdeztem erről,mind ezt állították.Én elhittem nekik. Ha másképp tudod, az is lehet,hogy úgy van.Neked is elhiszem! :)Annyira nem érint dolog,hogy forszírozzam.

Tündér 23 2016.09.11. 19:32:14

Hidd el kint van lepecsételt dobozban, ahogy mondtam. Rengetegen megtartják a katonai fegyverüket, Amit sorozatlövésre alkalmatlanná tesznek. Katonai lőszerhez még ott is macerás jutni. Ugyanis a közhiedelemmel ellentétben a lövedék öl.
Bátran nézz utána.

Pilotax 2016.09.11. 19:57:23

@Batkaa: Talán nem én mentegetem a teljesen jogos felháborodásában eljáró parancsnokot - a felháborodás volt jogos nem a kamaszok lelövése - hanem inkább Te mentegeted a minden jogot felrúgó orvtámadást elkövetőket. Láttál Te már felfegyverzett foglyot? Naná, hogy lefegyverezték őket. Látod mi is napok óta vitázunk többé kevésbé megfontoltan az egészről. Nekik nemigen volt ennyi idejük. Az ott lévő katonák közül bárki lehetett volna áldozata a taknyosok lövöldözésének, vagyis mindenki orvtámadás célpontjának érezhette magát az ennek megfelelő lelkiállapotban, és ennek megfelelő reakciókkal.törvényes eszközökkel lehetett volna eljárni?
Szóval minden jogot, törvényt és humanitást mellőző orvtámadókkal szemben kizárólag törvényes eszközökkel szabad eljárni?
Mi a véleményed az Oszama bin Laden elleni amerikai kommandós akcióról? Jogos volt? JOGOS! Törvényes volt? Nos? Itt évek voltak arra, hogy törvényesen járjanak el mégsem tették, érdekes ezen senki sem háborodik fel, pedig ha jól meggondoljuk szoros az analógia.

Untermensch4 2016.09.11. 20:52:22

@Pilotax: "Szóval minden jogot, törvényt és humanitást mellőző orvtámadókkal szemben kizárólag törvényes eszközökkel szabad eljárni?"
Ha nincsenek kapkodásra okot adó külső körülmények akkor igen. Egyébként sokkal egyszerűbben működne a jogszolgáltatás.

teddybear01 2016.09.11. 21:03:14

@Pilotax: Egyet kell értenem veled. Van egy olyan érzésem, hogy Batkaa személyében is érintett, ezért az elfogultsága.
Amúgy meg aki fegyvert fog, az fegyver által vész el. Ezek a gyerekek elég idősek voltak arra hogy adandó esetben gyilkoljanak. Csak éppen most őket gyilkolták meg.

Azonkívül van még valami. A mi katonai szabályzatunkban is benne volt hogy a harctéri parancsnoknak joga és kötelessége a rendet és fegyelmet minden, értitek MINDEN eszközzel fenntartani, beleértve szükség esetén akár a saját emberének kivégzését is. Az ötvenes években még a közvetlenül a háború után kiadott szolgálati szabályzat volt érvényes, több olyan előírással, amit már a hatvanas években töröltek.
Akkoriban azt aki egyenruha nélkül, civilben harcolt, azt kémnek tekintették, akiket akár a helyszínen is kivégezhettek. Az orvlövészeknek se volt más a sora, akár volt egyenruhájuk, akár nem.

teddybear01 2016.09.11. 21:13:13

@Nebameg: Tudod Erzsébetet a hatvanas években teljesen átépítették, a Soroksári úttal együtt. Erzsébet belvárosa 56-ban kb. úgy nézett ki, mint Soroksáré, csak lepukkantabb volt. Földszintes sváb hosszú házak legtöbbször több család által lakva, szűk utcácskák labirintusa, stb.
Soroksár éppen azért vált ki a 20. kerületből mert a fejlesztések túlnyomó többségét Erzsébet kapta, Soroksárnak meg kiszúrták a szemét az új egészségházzal a Dominó-áruházzal, meg a Hősök téri iskolával.

Abban az időben a haraszti Hév háromszor is keresztezte a Soroksári utat, az ötös főút meg a soroksári templom előtt vezetett, nem pedig a mostani vonalán.

bz249 2016.09.12. 15:01:51

@Nebameg: a csatahajo korszak vege teljesen masrol szol. Normalisan a hadihajok hierarchiaja ugy mukodott, hogy a nagy hajo nem tudja elkapni a kis hajot, a kis hajo erdemben nem tudja megrongalni a nagy hajot.

A tengeralattjaro es a repulogep hordozo ezt nemileg felulirta... de azert Pearl Harbor utan az amerikaiak nem vesztettek csatahajot, mert nem olyan konnyu torpedotamadast inditani, ha 100+ kulonbozo kaliberu agyu lo rad.

1945-ben bejott az atombomba. Innentol meg az egesz csatahajo kategorianak reszeltek. Nem tudsz annyi pancelt ratetenni, ami egy bombaba, torpedoba vagy akar nokedli 155 mm-es granatba szerelheto atombomba ellen lenyegi vedelmet nyujtana. Vagyis semmi ertelme 40.000 tonnas, pancelozott kozelharci egysegeket gyartani, mert ugyanugy megsemmisulnek, mint az olcsobb tipusok.

Maradt 3 lehetoseg:
- kicsi, olcso hajok (vagyis semmi rombolonal nagyobb)
- olyan messzirol harcolni, ahol az ellen nem lat meg (repulogep-hordozo)
- lopakodas (tengeralattjaro)

Fredddy 2016.09.12. 15:16:00

@bandiras2: amit írsz, alapvetően igaz, de csak Amerikán belül. A fejlett világ többi részén a fegyverek általi egyenlősítés soha nem történt meg, a harmadik világba pedig az AK-47 hozta be. A Peacemaker azért sem illik a listába, mert leginkább a cowboyos filmek tették híressé, a revolver elterjedése és társadalomformálása 20 évvel a Peacemaker megjelenése előtt, az elöltöltős revolverek korában megtörtént.

@Jadeite: 7 méter az a távolság, amin belül a kés előnyben van (feltételezve, hogy nem torpan meg a fegyvert látva)

@molnibalage: paranoidnak tűnhet, de Amerikában tényleg ez az egyik legfontosabb érv a fegyvertartás mellett. A Függetlenségi Nyilatkozatból van levezetve, ott mondták ki, hogy a népnek joga van fegyverrel felkelni az elnyomó kormány ellen- ez lett magának az államalapításnak az alapelve, csak akkor az elnyomó kormány még az angolokat jelentette.

@Tündér 23: ha nem is adnak nekik katonai lőszert a fegyverhez, nem lehet nagyon nehéz beszerezni, a legtöbb katonai lőszernek van vadászlőszer-verziója.

Ij vs puska : a már említett gyorsabb kiképzés mellett ott van az is, hogy a nyjlvessző lezárja a sebcsatornát, a testen átmenő golyó viszont nyitva hagyja.

A Maxim nem egyszerűen egy géppuskatípus, hanem ezt a konkrét fegyvert használták a németek, az oroszok és az angolok is az első vh-ban.

Untermensch4 2016.09.12. 16:20:00

@Fredddy: "Ij vs puska : a már említett gyorsabb kiképzés mellett ott van az is, hogy a nyjlvessző lezárja a sebcsatornát, a testen átmenő golyó viszont nyitva hagyja."
Egy számszeríj lövedéke is átmehet... Vmi dán vár leletei között volt egy sisak, a fickó vszeg kinézett "az ablakon", lentről meg egy sz.sz.íjas mesterlövész úgy le(fel?)lőtte hogy a sisak tetején ment ki a hegye. Lovak több nyílvesszőt "vittek haza" akkortájt amikor már egy számszeríjas találat földönfutót csinált a lovasból.
Azt nem értem hogy miért lettek a kissé(?) megbízhatatlan puskák az íj utódai? A számszeríj nem robbant a kezelő arcába, nem döglött be a lőszer (vagy ha igen, nem kellett egy cső másik végéből kipiszkálni), ha lőttek vele nem volt torkolattűz és jelölőfüst (amiknek a hiánya miatt egyes korai légpuska-használókon nagyon meg tudtak sértődni egyesek) és bár ez zsákutca lehet de "középkori" szemmel egy füstöt és tüzet okádó izé sztem ördögibbnek (így ellenszenvesebbnek) látszott mint egy számszeríj.

bz249 2016.09.12. 16:59:23

@Untermensch4: 1.) lapos a lovedek palyaja, ezert az olesi zona is sokkal nagyobb. Az ijjal ugyesebben kell megbecsulni az ellen tavolsagat es pontosabban kell elvegezni a celzast.

2.) A puskas be tud allni a falaxba, a szamszerijasz meg nem igazan. Ha kozelharc van akkor a puska hasznalhato bunknak, a szamszerij nem.

Pilotax 2016.09.12. 17:58:27

@Batkaa: "...nem háborús, hanem emberiség elleni bűncselekmény..."
Esetleg próbáld már meg a kölykök cselekményét is minősíteni!

Fredddy 2016.09.12. 18:04:50

@Untermensch4: A puska mellett azt is megemlíteném, hogy azt hosszabb ideig is lehet tűzkészen tartani, a számszeríjnak biztos nem használ, ha fél óráig ki van feszítve.

Nebameg 2016.09.12. 19:26:30

@bz249: hát persze, h nem könnyű, ezért is nézett ki végül minden hadihajó úgy, mintha igazából úszó légvédelmi állás lenne, ami mellesleg ágyúkat és/vagy repülőket is hordoz. De még ez sem jelentett elegendő védelmet. Ráadásul Midway után a japánoknak esélye sem volt, h egész torpedóvető kötelékeket eresszenek az amcsi csatahajókra. Ha mégis, akkor az ami légifölény miatt ezeket levadászták, mielőtt kárt tehettek volna. Ezért a csatahajó korszaknak a repülők vetettek véget.
45-ben azért egy atomfegyver meglehetősen nagy volt (meg ritka), aligha volt realitása akkoriban taktikai méretben elkészíteni (155 mm-es gránát).

molnibalage 2016.09.12. 19:59:58

@bz249:

Az atomfegyverek megdöbbentően hatástalanok páncélozott célpontok ellen legyen az szárazföldön vagy tengeren. Harcképtelnné képes tenni egy hajót töntretéve az elektronikát és csökkenteni annak harcértékét, de szárazöldön 50-100 kt-on töltet elpukkanását lazán túl lehet élni egy hk-ban vagy akár BMP-ben is 1,5-2 km-ről. Mind keleten, mind nyugaton egy harcászati atomfegyver elpukkanáskoat 50-nél kevesebb jármű kilövésével és 300-500 insta hallottal számoltak. SG-n volt nemrég linkelve erről anyag.

Ráadásul vízen a hajó lebeg és könnyebben odébb is tolja a lökéshullám, tehát még kevésbé hatásos...

Az első atomfegyverteszt a levegőbe robbantva elég sok hajó vészelte át simán úszóképesen.
155 mm-es gránátokban még évtizedekkel később sem tudtak nukit tenni, nemhogy az '50-es és '60-as években. Torpedó? Igez, abba ment már talán a '60-as években is.

Untermensch4 2016.09.12. 22:13:44

@molnibalage: Torpedóba ment. A kubai feszkó idején tán egy ilyen torpedó kilövése múlott egy ember "nyet" szavazatán...

Untermensch4 2016.09.12. 22:25:56

@bz249: A falanx vegyesen (1 sz.íj, 1 szálfegyver) még áthidalhatónak tűnik, a "bunkózásban" ha jól emlékszem van az angoloknak egy durva esetük a zuluk ellen (akiknek nem volt puskája de jobb bunkóik voltak (a tűzerőkülönbség miatt a bodycount persze nem biztos hogy felemelő), "szuronyt" (ha lett volna) sz.íjra is lehet tenni (illetve a "kengyelesnél" a kengyelnél rövidebb kétoldali szuronyt), a tűzkészen tartást viszont elfogadom, ahhoz vszeg nem volt eléggé elterjedt és olcsó sz.íj-alapanyag (ha volt is egyáltalán). A kanóccal bűvészkedés azért hosszabb bekészülésnél nekem problémásabbnak tűnik mint a gyors(abb elsőkénti)felajzásra rákészülni. Úgy értem a spanyol muskétás -koreográfiához hasonlóan (de kevesebb lépésben) a sz.íj specifikációjához illeszkedő "táncrend" sem tűnik (nekem, a hozzá nem értőnek) nehéznek.
Viszont sehol nem nyomtak le sz.íjászok muskétásokat, így az események nyilván a puskát igazolják.

bz249 2016.09.13. 08:03:59

@molnibalage: a meglepoen hatastalanok azt jelenti, hogy 1 km-re az epicentrumtol nem sullyed el a hajo. Azon belul azert igen, ahogy a Crossroads teszt megmutatta. 1 km CEP-t elerni meg azert nem olyan hudejujde.

A nuklearis tuzerseg meg ugy nezett ki, hogy 1953 atom anni (280 mm, barmelyik csatahajo egy lovessel kinyirja a masikat) 1957 W33 (203 mm, a nehezcirkalok is) 1963 W48 (155 mm, mondjuk ez kicsi robbanoereju).

De ha nagyon muszaj lett volna, akkor nyilvan gyartanak tengereszeti Corporal/Davy Crockett raketakat is. A lenyeg ugyanaz: a pancel nem ved meg a nagyobb agyu meg nem jelent aranytalanul nagyobb pusztito erot. Egy 2000 tonnas rombolo barmilyen valos harchelyzetben meg tudja semmisiteni a 40000 tonnas csatahajot, 3 meg overkill es lehet epiteni 5-ot az utobbi arabol.

Ezert aztan senki nem epitett nehez felszini hajokat (konnyueket meg igen, pedig ugye azokat is le lehet bombazni).

molnibalage 2016.09.13. 10:53:36

@bz249: Az egy lövéssel költői túlzás. Még a radar vezérléssel is az első lövés mellément több száz méterrel. A '80-as években kapott az Iowa osztály olyan mm-es radart, amivel az első kilőtt lövedék pályáját mérték és helyesbíthettek az első szóló lövés után azonnal.

Az ekkora méreteben elfeljted, hogy a fegyverek hatóereje közelében nem volt a 10 kt-nak...

molnibalage 2016.09.13. 10:54:33

@molnibalage: Legfeljebb a 203 mm-esnek. 155 mn és táján kt alatti vagy 0,1 kt alatti hatóerő volt. Asszem.

bz249 2016.09.13. 11:33:05

@molnibalage: "Még a radar vezérléssel is az első lövés mellément több száz méterrel."

Hat ugye egy 20 kT-s skuloval ennyi a feladat. Es boven eleg modszer volt celbajuttatni, ha esetleg a 203 mm-es agyu nem szimpatikus.

molnibalage 2016.09.13. 11:48:52

@bz249: Egy 20 kt-os nukit 300 méteres mellével simán túlélt egy nehézcirkáló is.

Münci66 2016.09.13. 14:06:59

@molnibalage:
Möszjő molnibalage!

Tudtommal a túlélés attól is függött, hogy hol durrant a nuki. Ha a levegőben, akkor sima sika, "csak" mentesíteni kellett volna utána. Viszont, ha a víz alatt, akkor kicsit más volt a helyzet.
Gondolom itt lényeges volt a mélység. Nem tudom, milyen mélységtől kezdett igazán pusztító lenni a robbanás, de ágyúlőszerrel 90 - 100 métert elérni (megfelelő pontossággal) már szép teljesítmény. Ha már pár méter elég lett volna, akkor más a helyzet.
A "közeli mellé" pusztítása már a II.vh alatt is ismerős volt (pl: mágneses gyújtású torpedók)

Tisztelettel, Münci

Greg36 2016.09.13. 14:39:41

@bz249: A Croosroads Bakert 55m mély vízben robbantották, 27m-es mélységbe eresztett bombával. Nyílt vízen, mondjuk csak 500m, már sokkal kisebb lett volna a hatása. Egyszerűen az oda-visszaverődő lökéshullámok megsokszorozták a hatását.

bz249 2016.09.13. 17:07:50

@Greg36: jo akkor csak 500 m, de cserebe azok kis bombak voltak :)

Viszont ez nem valtoztat a lenyegen, hogy egy jutland szeru "felallnak a harcvonalak es lovik egymast orakig aztan alig van veszteseg" tipusu csata nem igazan tudott volna kialakulni. Akit meglattak az halott, mert nuklearis fegyverekkel trivialis feladat kritikus talalatot elerni.

Nebameg 2016.09.13. 19:42:36

@Münci66: az a közeli mellé egy közeli alát jelentett. Ami legalább uolyan nehéz, mint a telibe.

Titus Pullo Urbino 2016.09.15. 15:27:37

hát ez nem igaz, még az előző kommenteket sem tudtam elolvasni, most meg újra 170 komment, atyaég!

Pilotax 2016.09.15. 15:54:55

Kedves Batkaa!

Mindössze négy napja várok arra, hogy megadd a támadó kölykök cselekményének jogi minősítését, mert olyan könnyedén vágtad oda a megtámadottak reakciójának minősítését. "...emberiség elleni bűncselekmény..."

Untermensch4 2016.09.15. 16:31:02

@Fredddy: Újfent önkritikát kell gyakorolnom. Számszeríj helyett a puska mellett szól az is amit fentebb írt vki, utóbbinál a felcserekkel kapcsolatban.

Untermensch4 2016.09.15. 16:33:34

@Batkaa: Végül csak sikerült aládobnom a nyamvadt iq-mnak... :)

project640 2016.09.16. 13:29:02

hát sajnálatosan látom, hogy lefelejtődött az M1 Garand ... ki merem mondani, mint háború-nyerő fegyver
a T34 kiválló harckocsi volt, de semmi forradalmi dolog nem volt benne - szerintem ... ha már tankról beszélünk az a francia FT17-es, melynél forradalmi módon használtak elősször 360 fokban forgó tornyot .... ide sorolnám a tebuchet-et, ami döbbenetesen egyszerű, de nagyszerű módon alakította át a lassan átadott kicsi energiákat .... aztán a XXI-es típusú u-boat, ami az első igazi tengeralattjáró .... a torpedó, ami lehetővé tette kis naszádok óriási tűzerejét ...

Minorkavidor 2016.11.29. 17:31:45

Untermensch említette az interntet, mint történelemformáló fegyvert. Elgondolkodtam: mi van az ideológiával, azon Ami meg a hadtötbelül is a vallással. Az iszlámra gondolok. Mohamed előtti, alatti és utáni arabok fegyverzete nem tért el egymástól. Csak amíg Mohamed előtti egymással vívtak törzsi háborúkat, vagy vérbosszút esetleg bizánci és perzsa zsoldban öldösték egymást, a Próféta fellépése után megváltoztatták a történelem folyását Spanyolországtól Indonéziáig, Magyarországtól Szomáliáig. Ami meg a szűken vett hadtörténelmet illeti az iszlám seregei a világ hadtörténelmének top10 csatája közül a felét vívták meg.

Minorkavidor 2016.11.29. 17:33:35

@Minorkavidor:

Javítás: azon belül is a vallással.

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu