Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

február 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (44) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (78) alagút (7) állat (8) amerikai (91) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (11) ausztrál (5) ázsia (16) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (8) ejtőernyős (30) életrajz (36) elmélet (11) erdély (5) erőd (7) évforduló (53) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (80) haditengerészet (45) hadkiegészítés (5) hadsereg (14) hadtörténelem (145) hadtörténet (18) hadvezérek (8) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (16) hidegháború (43) híres bűnözők (8) honvédség (8) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (44) ii világháború (104) izrael (26) japán (21) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (6) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (79) légierő (47) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (129) makett (7) mesterlövész (6) monarchia (13) múzeum (12) német (67) nők (11) ókor (13) olasz (13) orosz (27) ostrom (6) osztrák (28) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) porosz (5) portugál (6) programajánló (9) reform (5) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (47) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (13) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (7) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (60) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (15) tengerészgyalogos (11) terror (25) titkosszolgálat (60) török (15) tűzfegyver (7) ünnep (5) usa (49) utánközlés (28) vadászgép (10) várostrom (6) vendégposzt (79) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (50) wysocki légió (11) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

21 hadvezér, aki történelmet írt

2017.02.03. 15:30 tiboru

hadveznyit.jpgAz öt hónappal ezelőtti fegyveres-szavazós poszt sikerén felbuzdulva (közel hatvanezer kattintást és 335 kommentet kapott, ami a Lemilblog eddigi legolvasottabb cikkévé tette) úgy gondoltam, hogy ismét valami hasonlóval lepem meg a hadtörténelem iránt érdeklődő lemiles olvasóközönséget. A múltkori, eszközközpontú tárgyi megközelítés helyett ezúttal a történelemalakítás személyi oldaláról próbálok (ugyancsak a segítségetekkel) választ keresni ugyanarra a kérdésre: hogyan alakították a háborúk, a fegyveres konfliktusok az emberiség történelmét, s kik azok a katonai parancsnokok (nevezzük őket az egyszerűség kedvéért hadvezéreknek), akik ebben az alakításban a legfontosabb szerepeket játszották.



Egy 20 + 1 tételből (névből) álló felsorolást fogtok látni, amelyből nektek kell kiválasztanotok azokat, akik szerintetek munkásságukkal (tudom, elég hülye szó egy hadvezér esetében, de jobb hirtelen nem jutott eszembe) a leginkább otthagyták kézjegyüket a történelem alakulásán, akik komoly mértékben befolyásolták azt, hogy olyan világban élünk, amilyenben. Miután elolvastad a posztot, a végén látható szavazógép segítségével jelöld be azt a 7 (hét) nevet, akiket a szubjektív listád elején látsz, majd nyomd meg a „vote” gombot. Tudom, megint lesznek, akik a böngészőjük beállításai miatt nem látják a szavazógépet, de nem tudok mit tenni; ha szavazni akarsz, kérd hozzáértők segítségét (én nem vagyok az).

Megelőzendő a parttalan vitát, előre viszem a balhét (már ha annak minősül): igen, a felsorolás vállaltan szubjektív, igyekeztem bizonyos kronológiai és földrajzi egyensúlyt is figyelembe venni, noha ez sem sikerült maradéktalanul. Ezzel azt akarom mondani, hogy hiába gondolnám azt, hogy mondjuk a huszadik század sokkal több kiemelkedő hadvezért izzadt ki magából, mint az azt megelőző három évezred összesen, nem pakolhattam tele a listát csupa ilyennel. Mellesleg nem így gondolom, csak példaként hoztam fel. És talán nem árt felhívni a figyelmet, hogy csak olyanok szerepelnek, akik a jelenlegi univerzumunkban eddig érvényesültek,genok.jpg tehát ne keressétek se Ackbar tengernagyot, se Boromirt, a Fehér Torony kapitányát, de még Alistair Gordon Lethbridge-Stewart dandártábornok is kimaradt. Az esetleges aggódókat megnyugtatom: igen, tudom, mi a különbség egy velejéig harctéri parancsnok, egy, a vezérkari terepasztalon színes kis téglatesteket és zászlócskákat tologató, esetleg hadászati szabályzatokat író generális, továbbá egy olyan stratéga között, aki nem dandárokban és hadosztályokban gondolkodik, hanem hadseregek, országok vagy kontinensek sorsán és jövőjén töpreng; szerintem mindháromból találtok a listában, mert távol áll tőlem, hogy bármelyik kategóriát a többi elé, pláne fölé helyezzem.

Elárulok egy belső infót: proletair és ace22 kollégák felvetették, hogy a konkvisztádorok vezetőit is be kéne venni az eredeti listába, elvégre Cortés és Pizarro gyakorlatilag egy-egy civilizációt semmisítettek meg, jelentősen befolyásolva így Közép- és Dél-Amerika (és ezzel együtt az emberiség) történelmének alakulását. Noha a két szerkesztőtárs szakmai érveit kénytelen voltam elfogadni, hosszas vívódás után végül nem vettem be őket. Fene se tudja, végül is főállású kalandorok voltak, nem kifejezetten hadvezérek, na és nem szívesen láttam volna őket olyan nevek társaságában, mint Caesar, Nagy Frigyes vagy Szuvorov. De ti erről is vitatkozhattok a kommentek között.

A Lemilbogot (főszabályként mondom) általában olyanok olvassák, akik Nagy Sándorról hallva elsőre nem az egykori szakszervezeti vezetőre gondolnak, és a Schwarzkopf  nevet olvasva sem feltétlenül a hajfestékre asszociálnak. Ettől függetlenül minden szereplőnél kaptok legalább egy linket is, ha fel szeretnétek frissíteni az ismereteiteket.

A poszt célja tehát az, hogy kiderítsük, ki az a hét hadvezér, aki a Lemilblog olvasói szerint az emberiség történelmének alakulására leginkább rányomta bélyegét. Tudom, hogy ez meglehetősen homályos megfogalmazás, de szándékosan nem akarom ennél szűkebbre venni a definíciót. Tehát főállású katonának kell lennie és professzionális tevékenységének valamilyen kimutatható/érzékelhető hatást kellett gyakorolnia nem csak a közvetlen környezetére, hanem ennél tágabb rádiuszban.

Rammjaeger kolléga hívta fel a figyelmem (abszolút jogosan), hogy ezek szerint nem feltétlenül a hadtörténelem legtehetségesebb tábornokait keressük. Hát nem, noha a tehetség (amint az látni fogjátok) nem kizáró ok.

Hogy senkit ne befolyásoljunk, az aktuális eredményeket elrejtjük. Most is kereken 100 órát adunk nektek (vagyis 2017. február 7., kedd, 19.30 óráig voksolhattok), majd összesítjük a szavazatokat és a jövő hét második felében valamikor egy poszt keretein belül nyilvánosságra hozzuk és értékeljük az eredményeket. heroes.jpg

Természetesen nem csak a gombnyomogatás eredményére vagyunk kíváncsiak, hanem a részletes véleményedre is, amit a hozzászólások között hozhatsz nyilvánosságra (ha akarsz): kikre szavaztál és miért, kit tettél volna bele a listába, illetve van-e olyan, aki szerinted nem érdemli meg, hogy ebben szerepeljen, mégis ott látod. Amikor azt mondtam, hogy a parttalan vitát meg akarom előzni az óhatatlan szubjektivizmusom beismerésével, nem azt értettem ezalatt, hogy nem lehet vitatni a lista tételeit, hanem csak annyit, hogy nem érdemes hosszú levezetéssel vesződve bebizonyítani, hogy a lista szubjektív és én hülye vagyok a témához. Minden tételnél jelezni fogom, ki volt az, akit esetleg a helyére el tudtam volna képzelni. Ez persze nem befolyásolja azt, hogy a szavazásnál az eredeti csávóra voksolhatsz, a póttag csak a listakészítő helyzetének nehézségét mutatja.

Egymást sértegetni továbbra se menő (a szerzőt különösen nem, mert érzékeny, mint egy szemérmes mimóza), vitatkozni viszont mindenkivel szabad (a szerzővel is). A nagyon offtopik hajtásokat és a szükségtelen durvaságot nyesegetni fogjuk, a renitenseket figyelmeztetjük, a visszaesőket pedig kibasszuk a picsába, úgy katonásan.

És most is azt kérjük, hogy a posztot osszátok és népszerűsítsétek, hiszen minél nagyobb a merítés, minél többen szavaznak, minél több vélemény fogalmazódik meg, annál érdekesebb, tanulságosabb és informatívabb lesz a cikk, az eredmény pedig reprezentatívabb. Zárásként már csak annyit, hogy az (ál)pacifistákat kérem, ne fárasszanak a térítő kommentjeikkel. Húsevőként én se megyek trollkodni egy vegán blogba, nekik sincs itt semmi keresnivalójuk, ha csak okoskodni akarnak. A Lemil egy militaryblog, akinek nem tetszik, ne kattintson. Köszi.

Ápdét: Kiírok egy gyors tippversenyt, elvégre ha van tétje a voksolásnak, még érdekesebb. Tehát aki eltalálja a szavazás végeredményét, vagyis az első 7 (hét) hadvezért, az megkapja a kémes könyvem dedikált példányát, aki pedig eltalálja, hogy melyik 5 (öt) hadvezér fog az utolsó öt helyen végezni, kap egy - általa kiválasztott, ugyancsak dedikált - konteókönyvet. Sorrend nem kell, elég, ha a nevek stimmelnek. A tippeket ide a kommentek közé kérem, 2017. február 7., kedd, 12.00 óráig. A póttagokra NEM lehet szavazni.

Lássuk akkor az arcokat, de előtte még köszönetet mondok a szerkesztőkollégáknak, akik ötletekkel, javaslatokkal és tanácsokkal segítettek összeállítani ezt a posztot.szunce.jpg

1.) Szun-ce (kb. i. e. 544-496, kínai): a világ hadtudományos irodalma legrégebbi és talán legnagyobb hatású kézikönyvének, A háború művészetének (más fordítás szerint A hadviselés tudománya) szerzője, emellett aktív tábornok. Elméleti fejtegetéseit a mai napig tanítják a West Pointtól Sandhurstön keresztül a Ludovika Zászlóaljig mindenhol, ahol egyenruhásokat képeznek, de olvastam már marketing-megközelítésű és közgazdász-centrikus verzióját is. A könyvnek még ez sem ártott.
Póttag: Themisztoklészsandor.jpg

2.) Makedón Nagy Sándor (i. e. 356-323, makedón): birodalomépítő hadvezér, ösztönös katonai lángész, máig létező városok sorának alapítója, aki halálakor egy több, mint ötmillió négyzetkilométeres birodalmat hagyott maga után. Feljegyzések szerint húsz nagy csatában vett részt (személyesen is) a beóciai Khairóneiától az indiai Multánig, s számos sebet szerezve mindben győzedelmeskedett. Hogy milyen világban élnénk, ha a malária és a heveny alkoholmérgezés nem viszi el 33 éves korában, nem tudni, mindenesetre meg nem valósított tervei között szerepelt Itália és Karthágó meghódítása is. Nem akarok senkit sem befolyásolni, de nem olvastam olyan hadvezér-Top10-et, ahol Sándor ne lenne dobogós.   
Póttag: nem tudok a helyére mást elképzelni.hannibal.jpg

3.) Hannibál Barkasz (i. e. 247-183, pun): a legismertebb karthágói katona, aki nem tehet róla, hogy 2200 év elteltével neve egyik részéről egy emberevő sorozatgyilkos, a másikról pedig egy keletnémet kisbusz ugrik be az embernek (már ha elég idős). Karizmatikus, mindig példamutató vezető, a megszállottságig kitartó harcos, akinek taktikai harctéri húzásait (lásd a Trasimenusról vagy a Cannae-ről elnevezett tételeket a tiszti iskolák harcászati záróvizsgáin) a mai napig tanítják és tanulják. Ha egy kicsivel több szerencséje van (vagy ha nem csak győzni tud, hanem a győzelmet ki is tudja használni), talán egészen másként alakul Európa történelme.  
Póttag: Scipio Africanuscaesar.jpg

4.) Caius Iulius Caesar (i. e. 100-44, római): politikus, szónok és hadvezér, s mindhárom területen a legnagyobbat alakította, ráadásul még hadtörténésznek és harctéri tudósítónak sem volt rossz. Meghódította Galliát (állítólag egymillió gall, belga, helvét és briton rabszolgával gyarapította a római közvagyont, már ha Plutarkhosznak hinni lehet), partra szállt Britanniában, megnyert egy polgárháborút, megalapozta a Római Császárságot, dugta Kleopátrát – hát lehet többet elvárni egy hadvezértől?
Póttag: Vercingetorixszaladin.jpg

5.) Szaladin szultán (1138-1193, kurd): a későbbi egyiptomi és szíriai szultán biztosan nem indulhatott volna vérmes reményekkel mondjuk egy amerikai elnökválasztáson, hiszen állítólag 160 centi volt, fél szemére vak, kicsit dadogott és enyhén sántított a bal lábára. Ettől függetlenül belőle vált az iszlám kultúra egyik legmegbecsültebb, legelismertebb és legnagyobb uralkodója és hadvezére, aki az általa meghirdetett dzsiháddal rendszeresen törte a borsot a (mondjuk ki: betolakodó) keresztesek orra alá. A kor legnagyobb európai uralkodói próbálták végleg kiiktatni, sikertelenül. Ha nem ilyen szívós és jó hadvezér, a templomosok talán tovább húzzák a Közel-Keleten és hosszú távon is megvetik a lábukat a Szentföldön. Elképesztően önzetlen és adakozó pali volt, halálakor egy arany- és negyven ezüstérme volt az összes vagyona, a többit a szegények és nélkülözők megsegítésére költötte.
Póttag: Khálid ibn al-Validdzsing.jpg

6.) Dzsingisz kán (1162-1227, mongol): az emberiség történelmének egyik legnagyobb, alulról jött területfoglalója. Pályája elején még rabszolga is volt, majd egy akkora terület uraként kezdi a konkrét szakmát, mint Nógrád megye. Ehhez képest halálakor a Mongol Birodalom Koreától a Kaszpi-tengerig és a Himalájáig nyúlt (az utódai ezt még bővítették is egy kicsit). Ki tudja, ha annó megelégedik Belső-Ázsiával, akkor az IMF ma már talán tugrikban tartaná nyilván az államok adósságállományát és a világ nagyvárosaiban Mongoltownok lennének a mostani kínai negyedek helyett.
Póttag: Batu kánhunyadi.jpg

7.) Hunyadi János (1407-1456, magyar): nem csak a kötelező nemzeti büszkeség mondatja velem, hogy Hunyadinak itt a helye, hanem a szikár történelmi tények is. Mátyás apja tényleg zseniális hadvezér volt, és azt sem mondhatjuk, hogy tettei ne befolyásolták volna a történelmet. Hogy mást ne mondjunk, tessenek csak a nándorfehérvári diadalra gondolni, majd feltenni a szinte kötelező kérdést: mi és hogyan alakult volna a 15. század második felének Közép-Európájában, ha nem egészen ötven évesen nem viszi el a pestis?
Póttag: II. Mehmed szultángusztad.jpg

8.) II. Gusztáv Adolf (1594-1632, svéd): nem tudom, innen KK-Európából illik-e ilyet mondani, de ez a fickó volt szerintem egész Skandinávia legnagyobb uralkodója, a „modern háborúk atyja”. Az általa megreformált svéd hadsereg volt a korszak talán leghatékonyabb nemzeti fegyveres ereje, ahol például elsőként vezették be a tetőtől talpig egyenruhát és az ezredjelvényeket, s talán ő alkotta meg azt a tudományt, amit ma katonai logisztikának nevezünk. Jelentős haditechnikai és harcászati újításai is voltak, s ő alapozta meg a máig elismert svéd hadiipart (egy Lennart Torstenson nevű hadmérnök-tábornok segítségével).
Póttag: Nassaui Móric oliver.jpg

9.) Oliver Cromwell (1599-1658, angol): a New Model Armynak nevezett, jól képzett, fegyelmezett és professzionális hadsereg kitalálója és megszervezője, gyakorlatilag az Egyesült Királyság létrehozója, Anglia, Skócia és Írország teljhatalmú ura, a vasbordájúknak nevezett vértes lovasság megálmodója. Érdemeit nem csökkenti, hogy depressziós pánikbeteg volt, ami katonai diktátoroknál meglehetősen ritka, azt viszont kultúrember nem felejtheti, hogy betiltotta a labdarúgást, a lóversenyeket és a színházi előadásokat.
Póttag: Henri de la Tour d'Auvergnefrigyes.jpg

10.) II. (Nagy) Frigyes (1712-1786, porosz): talán furcsa egy ilyen listán szerepeltetni egy olyan csávót, aki a háborút istencsapásnak tartotta, különösen ha ugyanarról beszélünk, aki Poroszországot Európa hatalmi tényezőjévé tette, s akinek hadserege a 18. század legütőképesebbjeként vált ismertté. A fegyelmet és a kegyetlenségig elmenő kiképzést tartotta a siker zálogának, fogatolt tüzérsége, mozsarainak precizitása és lőtávolsága legendaszámba ment. Amikor Napóleon elfoglalta Poroszországot, Frigyes sírjánál levette híres fejfedőjét és azt mondta körülötte álló tábornokainak: uraim, ha ez a férfi még élne, mi most nem állnánk itt.  
Póttag: Savoyai Jenőszuv.jpg

11.) Alekszandr Vasziljevics Szuvorov (1729-1800, orosz): az újkor egyik legnagyobb stratégájának és „az orosz Hannibál”-nak nevezett vezénylő tábornok 12 éves korától viselt egyenruhát. Szótárából hiányoztak az olyan kifejezések, mint az „ellenséges túlerő” vagy a „természeti akadály”. Harcolt orosz, lengyel, olasz, román és török területen, s nélküle Nagy Katalin cárnő talán csak egy lábjegyzet lenne valami obskurus tanulmányban, amit a szerzőjén és ennek édesanyján kívül senki sem olvas. Nem számoltam utána, de állítólag 87 egymást követő ütközetet nyert meg, gyakran elképesztő ellenséges fölénnyel szemben.
Póttag: Wellingtonbonaparte.jpg

12.) Napóleon (1769-1821, francia): Napóleon. Ennyi biztosan elég.
Póttag: Napóleongrant.jpg

13.) Ulysses Simpson Grant (1822-1885, amerikai): története azt az alcímet is viselhetné, hogy hogyan lesz az alkoholista, mindenki által lenézett és leírt katonatisztből az amerikai polgárháború uniós hőse. Ő volt az északiak győzelmének első számú kovácsa, az USA korábbi egységének visszaállítója, katonai főparancsnok, majd kétszer megválasztott amerikai elnök. Arra persze csak matematikai esély volt, hogy a Konföderáció elpáholja az Uniót (pláne onnan kezdve, hogy a nagyhatalmak döntöttek a be nem avatkozásról), de Grant nélkül a polgárháború talán még évekig tartott volna.
Póttag: Robert Edward Leeataturk.jpg

14.) Musztafa Kemál Atatürk (1881-1938, török): első megközelítésben „csak” egy anatóliai katonatiszt, aki már Gallipolinál megmutatta a nyugati nagyhatalmaknak, hogy a törökökkel nem lehet packázni, de ha azt nézzük, hogy ez az ember mindmáig a NATO második legerősebb fegyveres erejét biztosító, közel 80 milliós Törökország államiságának az alfáját és az omegáját jelenti, hát talán érthető, miért szerepel a listában. Arról nem is beszélve, hogy neki köszönhetik a törökök, hogy ma Sèvres nem azt jelenti nekik, mint Magyarországnak Trianon.
Póttag: Arthur Currietuha.jpg

15.) Mihail Nyikolajevics Tuhacsevszkij (1893-1937, szovjet/orosz): Sztálin legnagyobb formátumú marsallja, a „Vörös Napóleon”, a négy nyelven tárgyalóképes stratéga, aki hadszíntéri parancsokként,  hadseregszervezőként, reformerként, logisztikai lángelmeként, hadtudományi teoretikusként és katonadiplomataként is megállta a helyét, nem is akárhogyan. Sokan és sokszor feltették a kérdést: vajon hogyan alakult volna a második világháború, ha Tuhacsevszkij 44 éves korában nem esik áldozatául a politikai tisztogatásoknak?
Póttag: Mihail Vasziljevics Frunzeerich.jpg

16.) Erich von Manstein (1887-1973, német): azon ritka német generálisok egyike, akik olykor még Hitlerrel is nekiálltak vitatkozni és túl is élték ezt. „A legtehetségesebb tábornokom” – ezt maga Adolf mondta róla, a nyugatiak pedig a legveszélyesebb ellenfelüknek tartották. Ha a keleti fronton ugyanolyan szabad kezet kap a háború második felében, mint amilyet a nyugatin biztosítottak neki az elsőben, a fene se tudja hogyan (és mikor) végződött volna a világégés. Az egyetlen olyan náci Generalfeldmarschall (vezértábornagy) volt, akit a háború után a nyugatnémet hadsereg megszervezésénél felkértek tanácsadónak.
Póttag: Heinz Wilhelm Guderianmonty.jpg

17.) Bernard Law Montgomery (1887-1976, angol): ha csak azt tudnánk róla, hogy a Nyolcadik Brit Hadsereg élén ő állította meg Rommelt 1943-ban Tunéziában, már ez is elég lenne. De ne feledjük azt sem, hogy az ő makacsságának köszönhető, hogy a politikai nyomás ellenére a D-Dayre június hatodikán került sor és nem egy hónappal korábban (ahogyan azt eredetileg tervezték), mert nem állt rendelkezésre az általa szükségesnek vélt hadianyag, létszám és szállítóeszköz. Ha Monty egy kicsit rugalmasabb (és szervilisebb), nem tudjuk, hogy a partraszállás milyen eredménnyel végződik.
Póttag: Douglas MacArthurjuin.jpg

18.) Alphonse Pierre Juin (1888-1967, francia): ő volt az a francia tábornok, akiről azt mondták, hogy ha amerikainak születik, nevét ma többen ismernék, mint George S. Pattonét és Omar Bradley-ét együttvéve. Ő volt az, aki a fegyelmezetlen algériai gyarmati hadseregből olyan hegyivadászokat faragott, akik aztán Olaszországban még a híres Gebirgsjägerekkel is eredményesen vették fel a harcot. Áttörte a Gusztáv-vonalat, Monte Cassinónál oroszlánrészt vállalt a német ejtőernyősök kifüstölésében, s a németek szerint „ha nincs ez a francia Teufel, sohasem veszítjük el Rómát!”.
Póttag: Charles de Gaulleike.jpg

19.) Dwight D. Eisenhower (1890-1969, amerikai): Ike-ra nem annyira katonaként, hanem inkább mint politikusra emlékezünk, de ne feledjük, hogy mielőtt a Fehér Ház főbérlője lett volna, NATO-főparancsnokként ötcsillagos tábornokként vonult nyugállományba; három és fél év alatt öt rendfokozati lépcsőfokot mászott meg, ami még háborús időkben se piskóta. Ha van generális, aki világpolitikai tényezőként tényleg beleszólt az emberiség sorsának alakulásába, hát ő egyike volt ezeknek.
Póttag: Jamamoto Iszorokugiap.jpg

20.) Võ Nguyên Giáp (1911-2013, vietnami): nem, nem írtam el, jól látod, a vietnamiak (több mint) legendás tábornoka 102 évet élt. Tengő-lengő gerillacsapatokból teremtett egy olyan reguláris haderőt, melynek gyalogságáról sokan azt állították, hogy a huszadik század második felének legjobbja a szakmában, de a légvédelmi tüzérsége sem hagyott túl sok kívánnivalót. Giáp a japánokkal, a franciákkal és az amerikaiakkal is bajszot akasztott és mindhárom ellenség végül elkullogott az országából.  
Póttag: Joszip Broz Titonorman.jpg

20+1.) Norman Schwarzkopf  (1934-2012, amerikai): a Sivatagi Vihar hadművelet, Szaddám Huszein diabolizálása és a mindenhol jelen lévő CNN biztosította, hogy Stormin' Normanból valóságos háborús félisten váljon. A huszadik század utolsó nagy hadműveletének irányítójaként Schwarzkopfnak akkor is itt a helye a listán, ha 1991-ben nem fogadta el a vezérkari főnöki kinevezést és még abban az évben leszerel, elutasítva ezúttal azt a lehetőséget, hogy beleszóljon a nagypolitikába is.
Póttag: Ahmed Sah Maszúd

Akkor tehát szavazásra és kommentelésre fel, úgysincs más dolgotok a hétvégén.

Ápdét: a szavazás eredményeit és értékelését ezen a linken olvashatjátok. Köszönöm a voksokat!

 

361 komment

Címkék: szavazás hadtörténelem vitaposzt hadtörténet

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr2912180008

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Béla Hoffmann 2017.02.06. 09:07:52

Eisenhowernél, Montgomerynél lényegesen nagyobb katonai vezető volt Zsukov. Össze se lehet vetni az általuk vezetett csapatok létszámát, a hadműveletek területét.

Csapláros Albert 2017.02.06. 10:08:37

Nehéz megítélni és sorrendiséget állítani , hogy kik voltak a legnagyobbak. Hivatásos történészeknek sem adatik meg , hogy minden adathoz hozzáférjenek , hiszen csak ahhoz férhetnek hozzá , amit valaki valahol leírt, az megőrződött, megtalálták, ( nem titkosították ), hitelesnek elismerték. Nem mindig írtak le mindent. Nagy teljesítménynek én azt ismerem el, amikor valaki szinte a semmiből növi ki magát, nevet szerezve,nagyon is említésre méltót tesz. Vagy kevés eszközzel rendelkezve, olyanokon kerekedik felül , akiknek akár egy egész hátország áll a rendelkezésére. Nem teljesítmény, ha egy 100 Kg-os birkózó a a pehelysúlyú felett győzedelmeskedik. Itt említeném a fentebb valaki által lekicsinyített Hunyadit, aki Nándorfehérvár alatt, gyakorlatilag magánháborút vívott, egy nagyhatalommal. Egyáltalán nem voltak egy súlycsoportban.Bátor volt, hogy kiállt, erős volt, mert kitartott, és odaállt mellé a hadiszerencse is, mert bízott Istenben. És ne sajnáljuk a szerencsét tőle, mert Ő volt a pehelysúlyú és az járt neki! Megemlíteném Adolf tábornokait. ( nem a svéd Adolfra gondoltam ) Pontos adatokkal nem tudok szolgálni , de több helyen olvastam , hogy a földbe döngölt hitleri német hadsereg kevesebb katonát, (nem civilt) veszített a II Vh .alatt, mint a keleti és nyugati szövetségesek külön-külön. Az emberveszteség alakulása bizony jelentős fokmérője a tiszti, tábornoki kar minőségének.
SZÓVAL SZAVAZZUK MEG , KI A LEGNAGYOBB HADVEZÉR !
Van egy javaslatom.
Szavazzuk meg, mi a legfinomabb étel ma Magyarországon! Van egy behűtött pezsgőm , hogy minden kaják legalja, a PIZZA vinné a pálmát!
Pár éve megszavaztatták a népekkel, melyik a legjobb magyar könyv . Hát persze, hogy az Egri csillagok ( Gárdonyi fenn az égben , még ma is pironkodik )
Szavazósdi fanoknak, vad demokratáknak, javallanám. Ha egyszer műtőasztalra kerülnek, tegyék lehetővé minden szavazásra jogosultnak, hogy döntsenek. Mivel műtsék Önöket. Here, vagy méhnyakrákkal ? Mandula , vagy vakbélgyulladással? Mell implantátum csere, vagy péniszhosszabbító műtét, altatással, vagy helyi érzéstelenítéssel..... ?

debreczenizoli 2017.02.06. 10:21:44

@Béla Hoffmann: érik egy könyv hosszúságú cikk a 2. vh-ról :) mondjuk Zsukov veszteségeit sem lehet összehasonlítani a másik kettőével... más front, más játékszabályok. azért a Barbarossa sikerében Josziftól Bugyonnijig neki is nagy szerepe volt. Montynak meg nem kellett csorbát köszörülnie. Eisenhower meg mennyire kordában tartotta már az egóhuszárokat! például azt a Montybát aki annyira könnyű eset volt, hogy a Bbc-n olvasta be a bocsánatkérést az önéletrajzi könyve után és egy-két díszpolgári címét visszavonták. vagy George "a Tábornok" aki szintén olyan könnyű eset volt :D

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.06. 10:49:12

@Csapláros Albert:

Nem látok semmi kivetnivalót abban, hogy mindenkinek lehet véleménye. Igen, ételekről, könyvekről, képzőművészeti alkotásokról, autókról, vagy akár arról, hogy egy adott listából ki a lejobb hadvezér, méhész vagy kőfaragó.

Az borzasztó lenne, ha mondjuk a filmekről csak a filmkritikusok nyilváníthatnának véleményt, a politikáról csak politikusok, a nőkről csak a nők. Ha csak egyféle kenyeret, biciklit vagy fogkrémet lehetne kapni, mert valaki (aki döntési helyzetben van) úgy határozott, hogy ha neki jó, akkor mindenkinek jó kell legyen.

A sebészeti hasonlatod akkor állná meg a helyét (akkor is csak erősen bicegve), ha mondjuk ez a szavazás ügydöntő lenne, tehát annak alapján, hogy az olvasók itt és most hogyan döntenek, bármi is megváltozna az egyéni vagy közösségi életünkben. Mondjuk a dobogósok minden településen kapnának egy szobrot, az utolsókat meg törölnénk a történelemből.

De ez elsősorban egy játék, amihez kell egy bizony fokú könnyedség, aminek - ezek szerint - nem mindenki van a birtokában.

9mmPara 2017.02.06. 11:09:46

@oranje2010: ezért írtam, hogy "egy darabig" :)
Egyébként a hadihajózásban tényleg fontos mérföldkőnek tartják. Ez az az esemény, amitől kezdve az evezős meghajtás végképp elavultnak számít.

debreczenizoli 2017.02.06. 11:12:25

még valami Hannibál, Mannstein sikereit pl elég jól annulálták. Fényes sikerek de maradandó hatás nélkül.. míg pl Giáp elérte amit akart. Nagy Frigyesről sztorinak annyit, hogy ő egyszer hajszálnyira volt a bukástól. A Bukás című filmben van egy jelenet amikor Hitler egy sötét szobában mereng és az ő képét nézi a falon. Rajta segítettek a körülmények és az ellene fölállt kozlíció végül összeomlott...

drazsé 2017.02.06. 11:16:11

@Ulman72:

Montgomery érdekes egy eset. Alapesetben én sem szerepeltetném a zseniális hadvezérek között, ugyanakkor szép példája, sőt, példaképe annak, hogy "géniusz" nélkül is lehet nyerni, jó felkészüléssel, kitartással, szívós munkával. Mondhatni, ismerte korlátait - nem is ment bele Afrikában egy olyan adok-kapokba, ahol azért megégethette volna magát. Lásd Market-Garden, ahol feszegette korlátait.

Eisenhower ugyanakkor erősen alulértékelt. Nem mint katona (harcász)m hanem mint katonapolitikus. Mert elvezényelni azt a primadonnák gyülekezetét úgy, hogy ne töltsenek el lényegesen több időt egymás hátbaszúrásával, mint a tényleges harccal, az azért teljesítmény. És jól válogatott okos alárendelteket, akiket hagyott dolgozni.

MacA. elég megosztó alak, illetve jelenleg inkább egységesen negatív megítélésű, ugyanakkor 2.vh-s tevékenységét legalábbis érdemes annak fényében is értékelni, hogy a flottával is harcolt (minkét fél erősen saras volt) és ez a megosztott hadszíntér dolog legalábbis "politikus" volt - ugyanakkor mind a japán előrenyomulás megállításában, mind a japán logisztika totális szétzilálásában övé volt a főszerep.

Pattont felé nekem van egy enyhe.. nemistudommim. A nehéz munkát jellemzően nem ő végezte - tény és való, hogy viszont a lehetőségeket kihasználta. Szóval ha Clark a mérce, akkor zseni, de... kicsit számomra MacA. annak tudása nélkül.

molnibalage 2017.02.06. 11:55:03

@drazsé: Patton körüli glóriát sem értem. Soha semmilyen necces vagy komoly kihívás előtt nem állt.

Ehhez képest összevissza zsidózott, komcsizott, a jelleme csireszarral volt tele és olyan messze ment, mikor sérült katonát rugdosott meg a kórházban, hogy bocsánatot kellett kérnia viselkedééséért.E. egyszer majdnem elzavarta haza...

Észak-Afrikában is beszólásainak követekezménye az volt, hogy valami tábornok körüli fickó majdnem meghalt fél-öngyilkos módon.

Patton az én szemembem egy nagyhangú bunkó idióta.

Super aGyuri 2017.02.06. 12:05:28

Mielőtt elkezdtem olvasni, azt mondtam magamban: Lennart Torstensson. Imádom Dániát, így alapvetően gyűlölnöm kellene Torstenssont, de hát durván óriási zseni volt. Örülök, hogy ha csak Észak Oroszlánjának farvizén is, de jutott neki egy sor.
Amúgy Norman Schwarzkopfra szavaztam személyes szimpátiából. Ha akkor engedik Bagdadig menni, ma szebb hely ez a világ.

molnibalage 2017.02.06. 12:36:11

@Super aGyuri: Azért a valóság ennél árnyaltabb. A logisztika miatt nem is igen tudtak volna akkor tovább menni, kicsit tovább tartott volna a dolog.

Titus Pullo Urbino 2017.02.06. 13:05:21

Tippjáték:

Első hét:
Szun Ce
Caesar
Nagy Sándor
Hunyadi
Napóleon
Manstein
Eisenhower

Utolsó öt:
Cromwell
Atatürk
Giap
Juin
Schwarzkopf

warr 2017.02.06. 14:23:26

Amúgy a női hadvezérekkel mi a helyzet? Ott van pl. Jeanne D'Arc. Ő is letett valamicskét az asztalra. Vagy Aethelflaed királynő, aki visszaverte a vikingeket Britanniából. Esetleg hazai oldalról Zrínyi Ilona :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.06. 14:42:05

@warr:

Ó, klassz ötlet, ha nem felejtjük el, majd csinálunk egy ilyen szavazást nőnapra :-)

warr 2017.02.06. 15:07:53

@tiboru: Klassz :) Lehetne egy magyar hadvezéres/hősös is ;)

hátramozdító 2017.02.06. 16:03:17

Nálam Dzsingisz kán áll az első helyen, mert ő indult a legmesszebbről, ahogy a szerző is feltünteti, rabszolga is volt. Vele szemben plö Nagy Sándor örökölt egy kisebb birodalmat és ugye olyan tanító jutott neki, aki mellől indulva az a csoda, hogy nem ért el többet. Szóval a semmiből érkezettek nálam előnyt kapnak :)

9mmPara 2017.02.06. 16:50:27

@tiboru: Van egyáltalán belőlük annyi, hogy ne kerüljenek mind a dobogóra? Nekem összvissz d'Arc és Boudica/Boadicea jut eszembe.

cardiobascuralis 10 2017.02.06. 17:00:11

Vorosilov marsall és Orbán Viktor kimaradt?
De miért?

cardiobascuralis 10 2017.02.06. 17:04:33

@Super aGyuri:
Schwarzkopf?
A világ legnagyobb és legjobban felszerelt hadserege élén egy operetthadsereg ellen?
Tényleg nagy hadvezérnek kell hozzá lenni.

Egyébként szerepelhetne a listán akár Mannerheim tábornok is, aki az oroszok ellen védte Finnországot.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.06. 17:23:31

@9mmPara:

Azért akad még néhány, noha kétségtelen, hogy nem fogunk a bőség zavarával küzdeni: Zrínyi Ilona, Zenóbia királynő (Palmüra), Qillago (Dél-Amerika), Hua Mulan (Kína), a XVI. századi karibi kalóznők, a lőcsei fehér asszony (Géczi Julianna), az ókori amazonok, a Dahomey-i női század (ezred?), ilyesmik ugranak most be.

debreczenizoli 2017.02.06. 17:50:20

@hátramozdító: Dzsingisz nem úgy volt rabszolga, hogy még Temüdzsin korában hadifogoly volt de megszökött? Meg hát törzsfő fia is volt. Mondjuk az apja merénylete után azt bukta és évekig számkivetett volt családostól. A rabszolga kategóriában Ibrahim pasa ment nagyot. Klasszik rabszolgából nagyvezír lett. mondjuk ott meg az volt a szokás... A semmiből jötteknél meg Timur Lenk az űber. nem véletlenül hiányolták a listáról. a kevert tatár-mongol vére miatt egy echte tatár bábot ültetett a saját nyakába és úgy egyesített csomó törzset és csapta meg fél Indiát. Na neki aztán maradt öröksége. És nem csak a Taj Mahalamit a leszármazottja épített

warr 2017.02.06. 18:58:38

No, akkor szerintem a legtöbb szavazatot fogják kapni:

Nagy Sándor
Caesar
Dzsingisz
Napóleon
Szun-ce
Manstein
Szaladin

A legkevesebbet pedig:

Szuvorov
Juin
Schwarzkopf
Tuhacsevszkij
Grant

Béla Hoffmann 2017.02.06. 20:06:18

@debreczenizoli: A veszteségeket, kegyetlen fegyelmezést tekintve igazad van. Pl. amikor Zsukov átvette a Halin Gol-i csapatok vezetését s azt tapasztalta hogy a hadtest törzs 80 km-re volt az arcvonaltól, a katonák fegyelmezetlenek, akkor bizony több mint 100 katonát végeztetett ki. A háború első időszakának tragédiáiról nem nagyon tehet, Sztálin nem tűrt ellentmondást amikor a harckocsi hadtesteket elosztotta a lövész hadosztályok között s nem maradt ütőerő a frontparancsnokok kezében. A moszkvai ütközet megtervezésében s attól kezdve minden nagyobb hadműveletben döntő szerepe volt. Érdekes a könyve is, bár tudjuk hogy az ilyen művekben fényezés is van bőven, de ez nem csak rá jellemző.

wolfkopf 2017.02.06. 20:32:41

E. Rommel (a sivatagi róka) , nélkül elég foghíjas a felsorlàs...Monty vs Rommel azok az igazàn nagy katonai vezetők kinek az ellenfelei is legalàbb akkora qualitàsú velük egyenértékű emberek.Grant is csak Lee Generàlissal szemben tudott ilyen hírnevet szerezni. Sőt Robert E.Lee volt talàn az egyetlen havezér akit mind két oldal felkért hadseregeik irànyítàsàra. Nem mellékesen kihagyni a Spàrtaiakat élükön I.Leonidasz kiràllyal Xerxész ellen.????

egysmás 2017.02.06. 21:13:45

Tippjeimet megteszem:

Mivel magyarok szavaznak, Hunyadi benne lesz az első négyben.
Dzsingisz, Napóleon, Alexandrosz, Hunyadi, Szun-ce, Szaladdin, Manstein az első hét.

Az utcsók

II. Gusztáv Adolf, Schwarzkopf, Giáp, Eisenhower, Grant.

Kivándorló 2017.02.06. 21:14:46

@molnibalage:

azzal ugyan egyetértek, hogy az angol(szász) szakirodalom tényleg nagyon ért a fényezéshez, de ami szerintem fontosabb, hogy a lekicsinylés sem visz jó irányba (pl. nem tesz jó hatást a küzdőszellemre). A Te esetben ajánlom, hogy elgondolkozz azon, hogy ugyan hogyan történhetett az, hogy Amerika felfedezése, annak leigázása és kifosztása után 300 évvel már Spanyolország olyan gyenge volt, hogy a flottáját hozzácsapták a franciához? A 16. és 17. században ömlött az arany és az ezüst Spanyolországba, de ebből sem sikerült egy hosszabb ideig fennálló, vezető európai hatalmat építeni. Pedig a lehetőség megvolt....
Nézzünk csak meg puszta számokat: Spanyolország területe durván 500 000 km2, az Egyesült Királyság Írországgal együtt is csak cirka 310 000 km2. Tény, hogy az E. K. sziget, de az Ibériai-félszigetet is csak egy viszonylag keskeny sáv köti össze a kontinenssel, amelyet ráadásul a Pireneusok is eltorlaszol. Stratégiailag nem sokkal rosszabb pozíció, kellően erős haderővel könnyen védhető terület.
Egyszóval, az angolokat sem csak úgy odarakta valaki arra a szigetre, hogy ők mindjárt erősebbek voltak a többieknél. Már előtte hosszú időn keresztül jobbak voltak a spanyoloknál (sőt még a franciáknál is, legalábbis tengeren), Trafalgarnál ez csúcsosodott ki.

debreczenizoli 2017.02.06. 21:16:43

@Béla Hoffmann: öö ezzel a hadtest-hadosztály dologgal behúzol pár kommentet az tuti :)
én nem igen hallottam róla, hogy Zsukov a Barbarossa idején a klasszik " azonnal ellentámadj" -on kívül mást is parancsolt volna. Moszkva, Pityer védelmét összekapta, adom. de tudunk olyat, hogy volt ötlete a friccek megállítására? valaki? engem komolyan érdekel, hogy volt e valami ami működhetett volna?

Cs 2017.02.06. 21:39:23

@Kivándorló: A briteknek Angliából eljuttatni az utánpótlást El-Alameinhez a Jóreménység fok, Szuezi csatorna, Alexandria útvonalon vagy 18.000-20.000 km távolság és 3 hónap. Ugyanez a tengelynek Dél-Olaszországból Tobrukon át kb 1.500 km, Tripolin keresztül is kb 2.500 km és töredék idő, mint a briteknek. Rommel nyomora abból adódott, hogy Líbiában nem volt vasút, Egyiptomban meg volt a partmentén, de mi volt ez ahhoz képest, hogy a britek meg fél világot áthajózva hozták a hadianyagot!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.06. 22:13:29

@Cs:

Azt nem értem kristálytisztán, hogy a briteknek miért kellett volna megkerülniük Afrikát ahhoz, hogy az utánpótlást Egyiptomba eljuttassák Angliából? Gibraltár bezárt, vagy mi?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.06. 22:19:16

@Cs:

London-Alexandria távolság (hajóúton, Gibraltár érintésével) 3622 tengeri mérföld, vagyis 6708 km.

ports.com/sea-route/#/?a=3052&b=3687&c=London%20Thamesport,%20United%20Kingdom&d=Port%20of%20Alexandria,%20Egypt

molnibalage 2017.02.06. 22:27:42

@wolfkopf: Apró hiba, hogy egyik sem volt nagy formátumú. Főleg Rommel.

molnibalage 2017.02.06. 22:32:50

@Kivándorló:

Hát úgy, hogy Napóleon volt a kontinens ura. Ezen felül a spanyolok hülyelottóztak. Elbaszták fényűzésra a sok pénzt, birodalmat meg nem építettek. Az angolok meg kiváló kapitalisták lettek.

A km2-es összehasonlítás céltalan, mert a terület minősége és a lakosság lehetősége és egyéb tényezőket leszar ez a mutató. Ez alapján a világ urának kellene lennia Kanadának és Oroszországnak.

Az angol flotta számszerűleg alig volt kisebb Trafalgarnál, nem értem, hogy mi hüldeznek a győzelmen egyesek. A szárazföldön ehhez képest 50:1 meg 100:1 arányban is születtek már sikerek.

Ez nem lenézés, de őszintén, ki és mire számított Trafalgarnál..?
A nílusi csatánál gyak. azonos erő mellett is ronggyá verték a franciákat, akkor 25% táján levő difi szerinted számít...?

Mentálisan már akkor sem voltak sehol az ellenfeleik.

Zzoorroo 2017.02.06. 22:50:26

Nekidurálom én is magam és bonyomom a magam tippsorát, amúgy is régen fáj a fogam egy dedikált kémes könyvedre, de a Konteó3 is jöhet (az még nincs meg) :)

Az elejére a következő hetet várom (ez megegyezik a szavazataimmal is): Nagy Sándor, Napóleon, Dzsingisz kán, Cézár, Hunyadi, Szun-Ce, Manstein

A végére a következő öt kerül: Grant, Szuvorov, Tuhacsevszkij, Schwartzkopf, Juin.

Zzoorroo 2017.02.06. 22:52:22

@wolfkopf: Hát Grantnak bizony Lee jutott, miért, kivel szemben kellett volna bizonyítania? Hannibállal vagy Cézárral?

drazsé 2017.02.07. 00:00:39

@tiboru:
Az olasz flotta miatt. Meg az olasz légierő. No meg a német légierő is.

Most így fejből talán 43ig nem nagyon volt konvojforgalom keresztbe a földközin, mert elég veszélyes volt - célszerűbb volt kerülni.

(Málta ellátása is legalábbis döcögős volt legalábbis 42 végéig.)

drazsé 2017.02.07. 00:11:02

@Kivándorló:

Sokat segített Spanyolországon egyrészt a 30 éves háború, utána a franciákkal a küzdés, a spanyol örökösödési sem segített rajtuk, de ami végképp betette a kaput, az pont a napoleoni háborúk voltak, pont akkor, amikor kezdték összeszedni magukat. Onnattól meg már szabadesés.

drazsé 2017.02.07. 00:18:12

@Cs:

Azt is vedd számításba, hogy a britek inkább megengedhették maguknak a körbeszálíltást - biztonságosabban - lévén volt hajótér (ippeghogy, és hát a távol kelet minden tekintetben szopóágra is került többek között emiatt).

Tengelynél meg elég kellemetlen volt a kikötőből nézni, ahogy a hajó elsüllyed, rajta a hadianyaggal (volt rá példa is, pár KM kellett volna).

Rommel nyomora meg abból is adódott, hogy El-Alamein utánig (tehát amikor már vesztett) igen erősen mellékhadszíntérként volt kezelve Afrika - még az olaszok által is. Utána meg már mindegy volt.

Spidy.hu 2017.02.07. 00:29:20

@molnibalage:
"A szárazföldön ehhez képest 50:1 meg 100:1 arányban is születtek már sikerek."
Ezek a csaták sok embert érdekelnének. Írhatnátok róluk néhány cikket.
Oda Nobunaga legyőzött kb 1800-3000 emberrel egy 25000-40000 méretű, hasonló szinten álló sereget. Boudica lázadásánál két csonka légió levert egy bőven 100000 fölötti sereget. De ezek egyike sem éri el az 1:100 arányt.

szabzero 2017.02.07. 01:17:49

1. Napóleon
2. Makedón Nagy Sándor
3. Julius Caesar
4. Dzsigisz Kán
5. Szun Ce
6. Oliver Cromwell
7. Mustafa Kemal Atatürk

Utolsó 5

17. B.L. Montgomery
18. A.V.Szuvorov
19. M.N. Tuhacsevszkíj
20. Norman Schwarzkopf
21. A.P. Juin

molnibalage 2017.02.07. 08:13:04

@Spidy.hu: Egy mindig eszembe jut. Ok, nem 100:1 arány, de elég durva difi van.

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Plassey

Nelson sikereiben semmi különös nincs, csak utólag lett heorizálva. Nelson pont annyira felfújt karakter a történelmben, mint Rommel.

Cs 2017.02.07. 08:25:06

@tiboru: A Földközi-tenger középső medencéje veszélyes környék volt. Még a Málta ellátása is igen véresen és nehézkesen volt megoldható. Pedig ez jóval kevesebb hadianyagot igényelt és válogatott gyorsjáratú teherhajókkal és erős flotta kísérettel próbálkoztak. Egyiptomi hadszíntér ellátása sokkal nagyobb volumen volt, lassú szállítóhajókból volt rá elegendő kapacitás. A tervezett szállításokon felül, ha valamire hirtelen szükség volt, mert pl vereséget szenvedtek, akkor 3 hónapba telt az extra erősítés eljuttatása Angliából. Szükségmegoldásként Indiából és Ausztráliából tudtak küldeni erősítést, ami szintén alsó hangon 1-2 hónap, miközben a tengely még légiszállítani is tudott, ha szükség volt rá.

Minorkavidor 2017.02.07. 10:03:53

@molnibalage: @Kivándorló:

Szeretnék szakirodalmat ajánlani:
Fernand Braudel: A Földközi-tenger és a mediterrán világ II. Fülöp korában

Ez egy 1.400 oldalas mű, de sok minden benne van. Pl. az is, hogy az uralkodó osztálynak hiába volt tetemes birtoka, ám azok adóssággal voltak megterhelve, a hitelezők sokszor már a kikötőben lefoglalták a zsákmányból eredő nyereséget.
A fényűzésen kívül ( melynek mai is látható 5*-os turisztikai látványosságai a barokk katedrálisok) a hadviselés vitt el sokat: túl sok fronton, túl sok ellenséggel, túl hosszú ideig harcoltak. Eredménye többszöri államcsőd már az "arany" 16.században:
"II. Fülöp spanyol király 1556-ban, 1560-ban, 1575-ben és 1596-ben jelentett államcsődöt! Mindez a spanyol világbirodalom fénykorában, az ún. „ spanyol aranyszázadban”! Ami fizikai értelemben is az volt: abban az évszázadban csak aranyból 1400 tonna került a spanyol kincstárba!"
Végül a túl sok kiváltság megakadályozta, hogy a spanyol gazdaság elinduljon a kapitalista fejlődés útján. Szintén egy példa: Még a németalföldi szabadságharc kitörése előtt Spanyol Királyság 3.300.000 gulden bevételhez jutott. Ebből 3 millió a nemesfémekben nem dúskáló Németalföldről származott! Mindez annak köszönhető, hogy Németalföld gazdasága a kapitalista fejlődés élvonalában volt ekkor ( mezőgazdaság, manufaktúrális ipar, kereskedelmi hajózás).

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.07. 10:48:23

@Cs:

Azért a gibraltári Force H se csak a körmét reszelte. És ott volt ugye például a '42 nyarán lebonyolított Pedestal fedőnevű konvojművelet, amelyik erősen szívott ugyan, de elérte Máltát és megmutatta, hogy meg lehet csinálni.

Titus Pullo Urbino 2017.02.07. 10:58:54

@drazsé: igazad van, Málta nehezen tűrte a blokádot, utánpótlás alig volt. Az Illustrious repülőgéphordozó elvesztése után a légteret a Luftwaffe és a Regia Aeronautica uralta, 25 tengeralattjáró és az olasz hajók pedig a tengert. Máltán élelmük és vizük volt, de lőszer és repülőgép alig. 4 Glostert (kettőfedeles gép) tudtak csak összekaparni, de ennél nagyobb baj volt, hogy légvédelmi lőszer alig volt. A brit konvojok az első időszakban a tenger fenekén végezték, volt olyan, hogy 30-40 hajóból 4 jutott csak be! 4! Azok is sebesült hajók voltak. De azok legalább bejutottak, vittek be lőszert.

Everyl 2017.02.07. 12:00:22

a legjobbak:

Napóleon
Nagy Sándor
Dzsingisz Kán
Szun Ce
Caesar
Manstein
Hunyadi

futottak még:

Montgomeri
Eiesenhower
Schwarzkopf
Atatürk
Hannibal

Fredddy 2017.02.07. 12:57:38

@oranje2010: ,,Grant max 3 csillagos tábornok vol! Ő volt az első tényleges 3 csilagos! Winfield Scott a mexikói háború megnyerése után csak címzetesként kapta meg! Csak a 20. században vezették be az US Armynál a negyedik tábornoki csillagot!"

Bár a neve időnként változott (ma General = tábornok), de a mai négycsillagosnak megfelelő rendfokozatot Észak közvetlenül a polgárháború után vezette be, és akkor még egyszerre csak egy ember viselhette: az első ilyen ember Grant volt.
Scott pedig már a második háromcsillagos (Lieutenant General = altábornagy) volt, Washington volt az első.

9mmPara 2017.02.07. 14:02:29

Csak most tűnt fel, hogy Afrika hanyagolva lett: poszt-listem javaslom Saka Zulu-t felvenni a jelöltek közé.

wolfkopf 2017.02.07. 14:20:48

@molnibalage: Sajnos úgy néz ki hogy a"nagy formàtumú" szavakat nem egyformàn értelmezzük. Egy olyan emberről lekicsinylő véleményt alkotni, olyan a kàkàn is csomót keresők véleménye alapjàn ,akik úgy szeretnének népszerűséget szerezni hogy történelmi személyiséget próbàlnak utólag besàrozgatni ,(hozzàteszem sajnos elég gyakran sikerrel ...majmink megmondyuk àm az igazat alapon).Azt hogy micsoda kàrt okztok ezzel el sem hiszitek ,nekem és szerinted gunyossan "Rommelfanoknak" nevezett embereknek szinte semmit ,néhàny kissebb érzelmi kitörésen kívül ,de a történelmet csak hírből ismerőknek,( és hidd el rengetegen vannak , sajnos főleg a fiatal generàcióból , tapasztalom nap mint nap környező ismerteségemből ). Pont azt az élményt veszitek el tőlük , amitől érdekessé szerethetővé tennék a történelem tanulàsàt, megértését...És igen is kell egy Rommel ,aki megirta az achtung panzert , aki a szellemhadosztàlyt vezette , aki egyedül hitt a partraszàllàs helyében , akit sivatagi rókànak hívtak, akit rajongàsig szerettek a katonài , akik köztük ült a gépeikben , akinek a legjobban àllt a a lovagkeszt és a védőszemüveg a homok ellen, aki meghalt a csaladjàért ,és ha pucss sikerült volna , valószinű ő lett volna Németorszàg első vezetője. És legfőképp töbször mondta hogy, utànam mint azt hogy , előre. Az élményt veszitek el az átlag emberek elől ha, csak a szàraz tényeket meg az unalomba fulladó tudomànyos informàciókat daràljàtok. Ui.Csak remélni merem hogy nem történelem tanàrként tevékenykedtek.

Herlock Sholmes 2017.02.07. 14:22:57

Zsukov
Patton
Rommel
stb.

Cs 2017.02.07. 14:28:08

@tiboru: Meglehetett csinálni Málta ellátást, de ahogy az említett Pedestal hadművelet is mutatja óriási veszteségek árán. Ezért nem csinálták Egyiptom és Alexandria ellátását a Földközin keresztül. Sok-sok ilyen Pedestal-ra lett volna ehhez szükség. Ennyi feláldozható hajója meg nem volt a Royal Navynek sem, de nem is kellett Afrika megkerülésével veszteség nélkül meg lehet tenni.

wolfkopf 2017.02.07. 14:39:22

@Zzoorroo: ???.Ha Kaszparovov ellenem vagy ellened sakkozott volna akor is ilyen hírnévre tett volna szert szerinted? Neem uram oda kellett egy Karpov , azóta hàny híres jàtékos volt ,van mégis az àtlagember az ő legendàs csatàrozàsukat ismeri.De tegyük fel a Dél nyer Grantra hànyan émlékeznének, Lee generàlis egy vesztes hàborút vívott mégis népszerűbb mint valaha. Vagy nézzük ha mint nincs Lee egyàltalàn meddig birta volna a lázadàs ,a konföderàció valószínű hetek alatt összeomlott volna.Van egy mondàs " jobb egy okos ellenség mint egy buta baràt".Erről mi magyarok szerintem tudnànk oldalakat mesélni.....sajnos...

wolfkopf 2017.02.07. 14:44:59

@Super aGyuri: Kutuzov és Tél tàbornok eggyütt legyőzhetetlen pàros...: )

molnibalage 2017.02.07. 14:59:41

@wolfkopf: Atyaisten. Akkor szépen soran.

1. Az Atctung Panzert Guderian írta, de oda se neki...

2. A katonái rajongásig szerették egyszerűen nem igaz. A közvetlen beosztottjai egyenesen utálták, mert kurvára nem végezte a dolgát sokszor és persze a siker az övé volt, de bukta esetén a saját faszságait meg másra kente. Ez aztán a formátum...

3. Milyen besározás? Az hogy valóban olyanokhoz mérve, akik tényleg kiemelkedőek voltak sehol nincs se Monty se Rommel? Hol van Rommel ahhoz képest, aki a szabályzat szerint tette a dolgát és valóban hatalmas eredményeket ért el, min pl. Fletcher? Rommel pont olyan figura volt, mint Halsey, javarészt a sajtója és a legendája jó. A teljesítménye már kevésbé...

4. A partaszállás helyéről senkinek nem volt német oldalon halvány fogalma sem, utólag meg handabandáztak és gyártották a legendákat.

5. Meg lehet hagyni neki az élményt azzal, ha valóban olyan fiugrákról beszélsz, akik érdekesek voltak. Szerintem az sokkal érdeksebb és korrektebb, hogy objektíven elemzed az olyan katonák teljesítményét, akiket alaptalanul istenítenek utólag. Ja, és még helyes is, nem értem, hogy mi értelme van alaptalnul fényezett embereken keresztül megismerni bármit. Ez igaz a fegyvereker is, lásd Tigris legendáját...

6. Semmit nem számít az, hogy Rommelnek mi volt a beceneve. Fletchernek nem jutott becenév, de mégis megroppantotta a Japán Császári Flotta Gerincét úgy, hogy olyan hadviselést tolt, ami akkor teljesen új volt. Mégis mindenki Rommel nevét szajkózza, Fletcherről meg nem tud a kutya sem. Pedig Rommel hozzá képes fasorban sincs. Vagy pl. annak a brit parancsnoknak a neve, aki kb. 1,5 hadosztállyal adott leckét 10 olasznak. Fletcher megmentette a jenkiket a nagyon hosszú háborútól, Rommel meg szívességet tette a szöviknek, akik saját hülyesége miatt eltaposhatták a németeket könnyedén.

7. A puccs sikere esetén a feltételezésed egész egyszerűen nevetséges és megmosolyogtatóan naív. Persze, pont abból lett volna vezető, aki visszautasította az összeesküvőket? Még olcsón megúszta volna azzal, hogy ha csak leváltják és nyugdíjazzák. Ember, egy bukott és halott diktátor kedvencéből nem lesz az új vezető úgy, hogy az azt megölő tábornak fityiszt mutatott...

8. Egy magas rangú vezető dolga meg nem az, hogy az első sorban harcoljon, arra megvannak az emberek. Ezért van az, hogy az is egy balfasz / romantikus és végletekig hülye szemlélet, hogy egy tábornoknak vagy királynak az első sorban kell harcolnia. Onnan amúgy sem látja át a csatateret és csak a saját életét kockázatja kb. a semmiért. (Nagyon kevés esetben volt ennek értelme a történelemben és Nagy Sándor is majdnem odavesztett egy ilyen alkalommal.) Gyalgos katonából 12 egy tucat, de ha pl. Napóleon/Nagy Sándor elesett voln a nagy sikerei előtt, akkor szerinted mi lett volna után Fr-rel vagy a Makedün birodalommal...? Izé..

Nem akarlak megsérteni, de kb. ez tizenéves tinédszer naivitálásval írsz. Ennél viccesebb, naívabb, félrement kommentet kevesebbet olvastam a lemilen.

Nem, nem történelem tanár vagyok, de nagyon szomorú lennék, ha egy történelem tanár a te röhejes szemléleted alapján oktatna...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.07. 15:06:53

@Everyl:

Ha ez a tippversenyhez jött, akkor sajnos az a helyzet, hogy időn túli lett...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.07. 15:12:42

Szolgálati közlemény:

Tájékoztatom azt a lelkes ***********-rajongót, aki 20 perc alatt 57 szavazatot adott le a kedvencére, hogy nem jött be, ezeket nem fogom számításba venni.

(A kedvenc nevét most nem írom ide, mert nem akarom befolyásolni a voksolásból hátralevő négy órát, csak jelezni szerettem volna, hogy én se vagyok hülye)

warr 2017.02.07. 15:13:28

@molnibalage: Nem rossz. Még egy pár hasonló:

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Watling_Street - Boudica a lómaiak ellen, nem sok sikerrel...

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Muret - huszonpárezer aragóniai 1600 keresztes ellen

en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Tuy%C3%AAn_Quang - 12ezer kínait tartott fel 630 francia (köztük idegenlégiósok) 4 hónapon keresztül

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Long_Tan - ~2000 vietkong 108 ausztrál katona ellen

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.07. 15:19:42

@Everyl:

Egye fene, 22 másodperc csúszás, az még belefér... Elfogadtam utolsó tippnek, mostantól a játékban már nem lehet részt venni.

drazsé 2017.02.07. 15:20:10

@molnibalage:

Most hogy Nelson mennyire felfújt vagy sem, azon lehet vitázni. Még abba is belemennék, hogy nem volt egy géniusz, sőt, igencsak esendő ember volt (és hát nagy kedvencemnek, Napoleonnak is voltak gyenge pillanatai... hajjaj!).

Viszont egy dolog vitathatatlan, hogy az ő nevéhez fűződik az az időszak, sőt eseménysor, aminek következtében gyakorlatilag kiiktatták a legfőbb ellenfeleket a tengereken. Nem volt ez annyira garantált és hát emlékezzünk Chesap... Yorktownra, ami azért fájt a briteknek.

Nehéz túlértékelni valakit szerintem, ha megteremt egy mítoszt, amit mindenki elfogad jó száz évig valóságnak.

Rommel megítélésében kb most van a mélypont - "előzőleg" istenítették (ugye, kezdve Winstonnal, aki jó okkal tette ezt és szintén zuhanórepülésben van az árfolyama), most jellemzően lehúzzák, ez egyrészt divat, másrészt meg kutatás. Majd lesz ilyenje sokmindenki másnak is, lecseng a hullámzás és lesz egy kb reális kép róla.
De szerintem a jelenlegi kurzus - veled együtt :) - túlontúl szigorúan bánik vele.

molnibalage 2017.02.07. 15:29:03

@warr: Ezak alaőján nem vágom, hogy Boudica mitől ikonikus, mikor a világtörténelem egyik legnagyobb verését kapta...

Koreában is volt valami Vietnámhoz hasonló védekezés 1:10 körüli erőviszonyokkal.

molnibalage 2017.02.07. 15:46:52

@wolfkopf: Sőt, igazából belegondolva, de azt erőltetnéd, hogy a történelmet téveszméken és ferdítéseken alapuva tanítsák. Epic...

Tehéntőgy 2017.02.07. 16:01:11

Elgondolkodtató poszt. Kicsit meglepett, de ebből a listából leginkább az látszik, hogy akik pusztán hadvezérek ritkán írnak valóban történelmet, ha az a rendkívüli hadvezér jelentős politikus és birodalomépítő is egyben, mint Nagy Sándor, Dzsingisz, vagy Cromwell akkor igen. (Persze van ellenpélda, mint Szuvorov, vagy Khálid ibn al-Valíd, akinek az itteni póttagi jelenlétét nem lehet eléggé dícsérni - ő egy tisztán katonai szerepkört betöltő figura volt, aki mégis gyökeresen változtatta meg a világot). Sok nevezetes tábornok valójában csereszabatos figura, vagy a hadtörténeten kívül nem érdekes a személye. A huszadik századi jelöltek közül egyedül Kemált és Giapot lehet olyan alaknak tekinteni, aki nélkül nagyon másképp alakult volna a történelem egy szelete (Tuhacsevszkij határeset). Mansteinre minden erényével együtt is kétszáz év múlva a hadtörténészeken kívül a kutya nem fog emlékezni. Ki tudja ma (mondjuk az itteni olvasótáboron kívül) ki volt Szász Móric marsall, vagy Turenne? Na kb. ennyit fog mondani Manstein (vagy sajnálom, de bármelyik Wehrmacht-tábornok) neve 2200-ban.
Montgomery meg (látom őt mások is kritizálták), szvsz egyenesen teljesen érdemtelenül van itt, és nem csak az ellenszenves személyisége miatt írom ezt. Rommelt előbb-utóbb megverték volna a britek, bárki a parancsnok, pusztán a logisztikai erőviszonyok miatt. Utána meg az így szerzett hírnevéből élt + a Market Gardenben játszott szerepe nem túl fényes. Ennyi erővel bármilyen híres tábornok ott lehetne (mittomén, Napóleon bármelyik ügyesebb marsallja, Radetzky, Belizár, Condé ki mit szeret).
Szaladint szeretem, de előbb-utóbb valaki rálépett volna a keresztes államok nyakára, ha nem ő, hát más. (Ennyi erővel akár Núr ad-Din is szerepelhetne a listán.)
Cortez és Pizarro hiányolóit részben értem, tagadhatatlanul sokkal jobban formálták át a történelmet, mint egy Juin, de azért ne essünk már attól hasra, hogy sikerült minden urbánus fejlettségükkel együtt is lényegében neolitikus kultúrákat meghódítaniuk 16. századi európai banditáknak.

Tehéntőgy 2017.02.07. 16:02:44

@molnibalage: A tragikus vesztesek romantikusak azért :-) Meg hát na, lázadó királynő, akinek a lányait megerőszakolják, szembeszáll Rómával, lengő veres haj, kell ennél több :-) ?

Minorkavidor 2017.02.07. 16:13:35

@molnibalage:

Plasseynél nem volt egy Mir Dzsafár nevű áruló, aki az első roham után, melyben elesett az uralkodó egyetlen rátermett parancsnoka, rábeszélte Szirádzs ud-Daulát, a navábot, hogy hagyja el a csatateret. Az uralkodó által cserben hagyott sereget már nem volt nagy kunszt legyőzni.

molnibalage 2017.02.07. 16:18:17

@Minorkavidor: A 10:1 arány, az 10:1 arány. Meg kellett hozzá a hirtelen jött eső is...

Megnézném azt, hogy ha az isteníett Rommel elhagyja a csatamezőt, akkor 10:1 arányban hátrányban levő bármilyen eről lenyomta-e a volna az afrikai erőket. Nem valószínű.

warr 2017.02.07. 18:48:22

Már csak kb 10 komment kéne megelőzni a fegyveres szavazós posztot :D

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.07. 18:52:28

@warr:

:-)

Nekem az az érzésem, hogy össze fog jönni!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.07. 19:22:04

Tíz perc van hátra a szavazás befejezéséig.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.07. 19:31:28

Hát ennyi volt, köszönöm mindenkinek a figyelmét és az aktivitást: a szavazóknak a szavazatot, a tippelőknek a tippeket.

A szavazógép bezár, persze kommentelni, olvasgatni, vitatkozni továbbra is lehet. Az értékelőposzt valamikor csütörtök vagy péntek magasságában várható, nézzetek vissza feltétlenül!

Béla Hoffmann 2017.02.07. 19:40:21

@debreczenizoli: Az "azonnali" ellentámadást Sztálin parancsára hajtották végre, csúfos kudarc is lett, rengeteg veszteséggel. Sztálin egy hétig meg se szólalt, mert rettegve várta hogy agyonlövik. Zsukov egyszer akasztotta össze a bajuszt Sztálinnal, akkor kapta meg "... megleszünk maga nélkül is...". Mindig oda küldték ahol nagy volt a baj. Kiev, Leningrád, Sztálingrád, Belorusszia. Én sokra értékeltem a magasabb parancsnoki tevékenységét.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.07. 22:10:38

@Béla Hoffmann:

Jól értem: Sztálin 1941-ben "rettegett", nehogy agyonlőjék?

Kicsoda lőtte volna agyon?

Spidy.hu 2017.02.07. 22:34:06

@wolfkopf:
Az Achtung - panzer!-t nem Rommel, hanem Guderian írta... És ezek után még leszólod azokat, akiknek más véleményük van, és esetleg értenek is a témához (nem, nem én).
A 'megmogyuk ám az igazat' rád jellemző. Semmi érvet nem mondasz, csak anyázol, mert úgyis neked van igazad, és kész. Gondolkodás helyett szajkózod a propagandistáktól hallott sztorikat.
És hidd el, ez a blog nem elvesz a történelem szerettéből, hanem inkább hozzáad. Sokat.

Minorkavidor 2017.02.08. 08:58:07

@tiboru:

Ez 1941. júbnius 22-én történt, mikor Molotov vezetésével a Politbüró tagjai felkeresték Sztálint a dácsájában. Sztálin első kérdése az volt, hogy letartóztatnak? Mire Molotov annyit válaszolt, hogy nem.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.08. 09:55:37

@Minorkavidor:

Köszönöm az infót. Mondjuk Sztálin habitusát egy kicsit ismerve nem tartom kizártnak, hogy esetleg a dácsa egyik szobájában csőre töltött Tokarevekkel várakozott néhány testőr, arra az esetre felkészülve, hogy Molotov válasza az, hogy "igen!" :-)

Tehéntőgy 2017.02.08. 11:08:37

@molnibalage: Mondjuk azért a spanyol gyarmatbirodalom fennállt vagy háromszáz évig (a Karib-tengeren és a fülöp-szigeteken tovább is), és a gyarmataik függetlenedéséhez nagyban hozzájárult Spanyolország francia inváziója.
Ehhez képest az oly kiváló kapitalista brit gyarmatbirodalom igazán csak a 18. század második felében kezdett nagyban kiépülni, és nem ért meg két évszázadot sem. Az indiai szubkontinens teljes meghódítása gyakorlatilag csak a szikh háborúkkal és a nagy szipojlázadással zárult le, onnantól meg a britek még száz évig sem kormányozták Indiát. (Ezzel szemben a spanyolok Tupac Amaru halála után kétszázötven évvel vesztették el Perut.)
Tudom, hogy hagyomány a spanyolokat ekézni, a britektől meg valamiért seggreülni, de simán előbbiek voltak a jobb birodalomépítők. A brit birodalom csak nagy volt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.08. 12:11:25

Szolgálati közlemény:

Az értékelőposztot még ma megírom, valamikor a délután második felében olvasható lesz itt, a Lemilen.

drazsé 2017.02.08. 12:14:56

@Tehéntőgy:

Hogy is van az idézet? A történelem kegyesen fog velem bánni, mert én szándékozom megírni?

A jó PR az jó PR :)

drazsé 2017.02.08. 12:20:38

@tiboru:

Arról az időszakról (korai barbarossa) szerintem borzalmas keveset tudunk és ez még egy darabig nem fog változni.
A nagy titkolódzásokon túl arról nem is beszélve, hogy mondjuk Szálin szerepét Hruscsovtól vagy akár Zsukovtól hallani gyanakvásra ad okot. Utóbbi teljesítménye számomra legalábbis kicsit gyanús ráadásul.

warr 2017.02.08. 12:47:33

@tiboru: Szuper, köszönjük! :)

molnibalage 2017.02.08. 12:54:12

@Tehéntőgy: A baj az, hogy nem tűnik fel a kettős mérce, amivel ítélsz. El is magyarázom, hogy mi a baj.

A brit briodalomnál megérkezett a nacionalizmus eszméje, azon felül az egész világ felgyorsult, meg közben voltk két világháború 20 év alatt. naná, hogy szétesett.

A spanyolok ideje alatt a kor mércéjét nézve nem volt olyan háború, talán csak egy, a 30 éves, de abban is csak supporttal vettek részt, aktívan nem...

A spanyolok "300 éve" alatt az első 150 évben országnak nevezhető dolgok alig voltak. Drake az 1500-as évek végén úgy fosztogatott, hogy Dél-Amerikában még városállam méretű kolóniák sem voltak igazán. Nézd meg, hogy az USA születése idején az USA-nak kb. a partvidéktől számított ~300 km-es körzetén volt nyugati civilizáció. Az Appalache hegység túloldal maga volt a vadon.

A dél-amerikai országok jóval kevesebb, mint 150 év után függetlenedtek és mikortól valamiféle ország jelleg volt, az 150 év sem volt. A spanyolok birodalma pont olyan gyorsan hullott szét pusztán években mérve, mint az angol úgy, hogy annak fejlettségének közelében sem voltak. A "birodalom" kb. abból állt, hogy lerabolták az arany és ezüstöt és kiirotottak két civilizációt és ültetvényeken termeltek ezt-azt rabszolgákkal...

A britek ezzel szemben, mikor elmentek Afrikából és Indiából, akkor vasutat, távírót meg civilizációt hagytak ott.

Egészen "apró" eltérések...

drazsé 2017.02.08. 14:12:06

@molnibalage:

Azért lehetne a nézeteiddel vitatkozni.

A spanyolok borzalmas sokat háborúztak. Gyarmatbirodalmuk széthullása erősen köthető Napoleonhoz, ami hatásaiban erősen világháborús méretű, sőt. De előzőleg is amit leműveltek franciákkal, hollandokkal, angolokkal, törökökkel meg úgy kb mindenkivel, aki szembejött, az erős volt.

Első 150 év. Hm. Ok, csak wiki, de akkor is:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_in_1600

Azért szerintem ezt távol áll a "partvidéken néhány városállam"-tól.

Az, hogy a spanyolok "lerabolták" a nemesfémbányákat, erősen valós, de hogy ezen kívül semmit? Eleve a magukkal hozott és meghonosított feudális rendszerük okoz a mai napig feszültséget minden volt gyarmatukon (kivéve ugye Kuba :) ) és bizony építettek is:
en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Colonial_architecture

Még vasutat is, bár jellemzően azért amikor a nagyját elvesztették gyarmataikank ,távíró, vasút még nem volt, szóval nehéz lett volna felülmúlniuk a briteket ezen a téren.

A civilizációjukat viszont otthagyták, elég erősen.

Tehéntőgy 2017.02.08. 14:47:04

@molnibalage: Azért a harmincévest a spanyolok Németalföldön és a franciák ellen nagyon is komolyan vívták (és később pont az volt a pechjük, ami sok birodalomnál előállt: pusztán a méretük miatt előbb-utóbb belekeveredtek minden nagyobb nemzetközi konfliktusba, ha csak mellékesen is - és ahhoz képest, hányszor kerültek a vesztes koalíciókba, egész jól bírták) de nem kötözködni akarok. Sokban igazad van, de a britek által hátrahagyott technikai fejlettség ennyi erővel ugyanolyan korjelenség pusztán. "Civilizációt" meg (bármit is jelentsen ez pontosan, tekintsük a gyarmatosítás általános kulturális örökségének) a spanyolok is hagytak hátra.
Némelyik afrikai brit gyarmatnál a temesvári vilajet is tartósabb hódítás volt, önmagában az, hogy a törökök nem górtak ide vasutat (hisz nem volt nekik), ezen szerintem nem változtat.
Ami meg a népességet és a "valódi országjelleget" illeti, attól függ, melyik területet nézzük. Mexikó pl. a hódítás sokkja után is többmilliós lakosságú gyarmat volt.

Tehéntőgy 2017.02.08. 15:16:04

@Minorkavidor: Inkább csak kiegészítésképp, de a németalföldi-spanyol ellentéthez azért érdemes hozzánézni, hogy ez részben még a 14. századra visszamenő fejlettségbeli különbség következménye volt, és így valahol determinált. A flandriai városok már akkor dúsgazdagok voltak és a posztókereskedelem centrumai, a későbbi spanyol területek meg népességméret, gazdaság és városiasodottság szempontjából Európa perifériája. A burgundi hercegek a kontinens legtekintélyesebb fejedelmei közé tartoztak, Kasztília és León uralkodója meg királyi címe ellenére inkább futottak még kategória volt, nem véletlenül.

Minorkavidor 2017.02.08. 16:35:27

@tiboru:

Elképzelhető, de a feltételezésednek ellentmond, hogy Sztálin július 3-án szólt először a néphez. Ez az egy személy irányított társadalomban nagy zűrzavart okozott, mivel az emberek hozzászoktak ahhoz, hogy mindent felülről kapnak. A német támadás hírét Molotov jelentette be a maga színtelen hangján. Mikor Sztálin július 3-án végül megszólalt, stratégiát váltott: az addig használt elvtársak és elvtársnők helyett a sokkal személyesebb fivéreim és nővéreim megszólítást használta. Elővették a korábbi évszázadok honvédő és "honvédő" hőseit: Alexandr Nyevszkíjt, Szuvorovot, Kutuzovot és másokat. Szuvorovról és Kutuzovról még érdemrendet is elneveztek. A háborút Nagy Honvédő Háborúnak nevezte, amivel utalt Napóleon 1812-es inváziójára, ami az orosz történelemben Honvédő Háború néven ismert. Még az orosz ortodox egyházzal is kiegyezett, nemcsak lazított az ellenőrzésen, hanem még kedvezményekben is részesült. Ennek egyik példája, hogy már a háború után a Nyugat-Ukrajnában és a frissen megszerzett Kárpátalján erős görögkatolikus egyházat az ortodox egyház alá rendelte, + templomaik egy részét átadta az ortodox egyháznak.
Sztálin azért is roskadt össze a német támadás hírére, mert Hitler rászedte, pedig ő aki nem bízott soha senkiben, valami fura okból Hitlerben megbízott. Talán e bizalom jeleként értékelhetjük azt a híres június 14-i Pravda-vezércikket, melyben kategorikusan cáfolták az esetleges német támadásokról terjedő híreket. Ezzel nemcsak a civileket sikerült megnyugtatni, hanem a hadsereget is. A határmenti csapatoknál alábbfagyott a készültség, a tisztek már nem aludtak a laktanyákban stb. Ezt még a szovjet történelemkönyvek is írnak, lásd a több kötetből álló Nagy Honvédő Háború c. sorozatot, melynek magyar nyelven kiadták 1 kötetes tömőrítését ( ha jól emlékszem 1977-ben).

drazsé 2017.02.08. 17:24:57

@Minorkavidor:

Ezt a scenariot tekintve elég bizonytalan vagyok. A néphez szólás kései időpontja akár amiatt is lehetett ,hogy ekkorra dőlt el kb, hogy dicsőséges ellentámadásról szó nem lesz (főleg Brody, de másutt is).

Az, hogy megbízott volna Adolfban, számomra kétséges. Ugyanakkor kb minden számítás szerint (és nem csak utólagos, hanem volt valami elemzés német oldalról előzőleg is) a SZU megtámadása felesleges, szükségtelen, kockázatos stb volt.

Az összeroskadás számomra gyanús. Nagyon Hruscsov felől érkezőnek érzem.

Béla Hoffmann 2017.02.08. 20:13:36

@tiboru: Sok visszaemlékezés említi ezt. Magából indult ki, mit tenne egy ilyen melléfogás, bűnös hanyagság után. Ha jól emlékszem egy hét után szólalt meg először, addig a dácsájában volt. Ha nem fél, benn kellett volna lennie a Kremlben, hiszen minden katonai vezető ott volt.

Béla Hoffmann 2017.02.08. 20:23:16

@Minorkavidor: A határ menti védelmi körzetek, a páncélelhárító megerődített terepszakaszok hatalmas ütemű építése nem támasztja alá a bizalom érzését. Sztálin nem volt hülye, 40-ben már tudta, hogy bizony az "árulókkal" verték át. A Gulágra száműzött parancsnokok közül is sokat visszahívott. Időt akart nyerni. Most sokan minden rosszat elmondanak a Molotov paktumról, de Sztálin először az angolokkal, franciákkal akart szövetségre lépni, de a szemébe röhögtek. Bezzeg amikor az Ardennekben megszorongatták őket Churcill könyörgött, hogy indítsák meg a támadást, s így vonják magukra a német páncélos erőket, ők pedig levegőhöz jussanak. Sok érdekes dolog történt

blindsideTackle 2017.02.10. 17:14:59

Zsukovval kapcsolatban szokás elfelejteni, hogy volt neki szégyenletes veresége is, csak a jó propaganda megmentette. Az Uránusszal egyszerre indított Mars lett volna a fő támadási irány (erősebb és jobb hadseregek), de pechjükre az nem éhenkórász románokat érte a támadás, akik 37mm-es kopogtatókkal voltak felszerelve, hanem echte német csapatokat.

más: nekem az rémlik (talán majd minorkavidor alátámasztja), hogy Rommel elutazott Mansteinhez és konkrétan felajánlotta, hogy kész alatta szolgálni, ha az az összeesküvés élére áll.

gigabursch 2017.02.10. 21:51:50

Cézár és Nagy Sándor ugyanolyan konkvisztádor volt, mint Pizarro...

Amúgy Eisenhower helyett Patton az aki számít.

'dő-gól meg egy szánalmas ppjáca az én szememben.

Amúgy érdekes lista volt. Köszi

gigabursch 2017.02.10. 22:04:45

@tiboru:
Rozgonyi Cicelle!
Róla se felejtkezzünk meg.

Sibuna Kovács 2017.02.12. 19:16:19

@sarius: Szent István, 1030-ban úgy győzi le Konrádot, a németrómai császárt, hogy a seregével Bécset is elfoglalja. Ha ez nem így történik a németek nem állnak meg a Dunánál az biztos.

Sibuna Kovács 2017.02.12. 19:25:07

@Thomas Dantes: Szerinted ha Attila lerombolja Rómát, akkor ma van kereszténység??? Szerinted a hunok mért énekeltek zsoltárokat ha nem voltak keresztények??? A leggyakoribb honfoglalás kori lelet a mellkereszt, ez csak bizonyítja hogy a magyarok is pogányok voltak mi???

Kivándorló 2017.02.12. 21:57:45

@Tehéntőgy:

Szaladin számomra sem kiemelkedően jelentős figura. Akkor már sokkal inkább akármelyik oszmán-török szultán a nagy hódítók közül. Az oszmán birodalom mégiscsak cirka 600 évig fennállt, és volt is befolyása a történelem menetére.

Kivándorló 2017.02.12. 22:02:59

@tiboru:

így van. Ráadásul Málta is az angolok kezén maradt, ami elég nagy problémája volt a németeknek. Úgy emlékszem, felmerült, hogy elfoglalják, de Krétára elpazarolták a képzett ejtőernyőseiket. Mivel Krétának semmi szerepe nem volt a 2. vh-ban, ez nagy melléfogás volt.

Kivándorló 2017.02.12. 22:10:14

@drazsé:

hát ez eléggé érdekes vélemény, mivel nagyjából bármit olvasok, az van benne Spanyolország hatalma a 30 éves háborútól kezdve folyamatosan hanyatlott. Nem igazán értem, mitől szedhették volna össze magukat a 18. sz. végén?

Kivándorló 2017.02.12. 22:20:53

@Minorkavidor:

köszönöm a szakirodalom ajánlatod. Az egyetlen gondom vele az, hogy aligha fogok 1400 oldalon keresztül részletekbe menően olvasni arról, amit nagy vonalakban már most is tudok.... :) :) :)

Kivándorló 2017.02.12. 22:26:19

@molnibalage:

a területösszehasonlításnak áltanosságban beszélve valóban nincs értelme. Ezen konkrét esetben viszont arra akartam célozni vele, ha a kicsi Brit-szigetekről kiindulva sikerült egy világbirodalmat kiépíteni, akkor szerintem elvileg akár az Ibériai-félszigetről is lehetséges lett volna, pláne ilyen előnnyel indulva.

gigabursch 2017.02.13. 16:21:39

@Sibuna Kovács:
Ez az a pont, ahol az akadémiai kötelező történelmen felül kell emelkedni. Főleg az Akadémiának.
Másik jó példa:
Na vajon melyik fejedelem volt az, aki a Kalandozásoknak hívott büntető expedíciók során elcsettegett rómába és két aktuális ellenpápát elhajtott a francba?
S miért? Nyilván azért, mert buddhista volt...

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu