Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

november 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (80) alagút (7) állat (8) amerikai (94) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (11) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (6) brit (64) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (7) ejtőernyős (26) életrajz (39) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (5) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (81) haditengerészet (47) hadsereg (15) hadtörténelem (146) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (14) hidegháború (44) híres bűnözők (8) honvédség (11) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (45) ii világháború (106) izrael (25) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (48) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (140) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (28) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (52) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (14) svéd (7) számítógép (9) szavazás (7) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (36) szovjet (59) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (65) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (53) USA (5) utánközlés (25) vadászgép (11) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (55) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Hadvezér-lista: értékelés

2017.02.08. 15:22 tiboru

erteknyitovegso.jpgMúlt pénteken délután élesedett a hadvezéres szavazós vitaposzt és – az előzetes elvárásoknak megfelelően – elég szép statisztikákat tudhat a magáénak: a 36000+ kattintás és a 340+ komment azt mutatja, hogy a lemiles olvasótábor ismét hatékonyan mozgósította szellemi tartalékait. Köszönjük a kattintásokat és a kommenteket (noha - a közvélekedéssel ellentétben - nekünk ebből nem igazán származik semmiféle közvetlen előnyünk; a Lemilblogot az Index nem sorolta a "hirdetésre ajánlott" kategóriába, ami végül is nem is baj, trollok és hülyék enélkül is idetévednek néha, csak úgy megjegyeztem).

De térjünk vissza a kályhához és értékeljük közösen a poszt tanulságait. Ez úgy történik, hogy én megírom a számokat, az eredményeket, majd levonok néhány szubjektív következtetést, neadjisten provokálok is egy kicsit (azt úgyis szeretitek), ti pedig a kommentek között kifejtitek a véleményeteket az egészről. Na hogy hangzik? Ja, szerintem is kurvajól.



Kezdjük ott, hogy igen, elismerem: az eredeti 20 + 1 fős listám nem volt tökéletes. A hozzászólások között több olyan is volt, amelyek hatására ma már itt-ott módosítanék rajta; hogy mást ne mondjak, Washingtont biztos belevenném (talán Grant ejtésével), az is valószínű, hogy Dzsingisz helyett inkább hadvezérét, Szübetejt szerepeltetném, és Nagy Károly is majdnem biztos, hogy benne lenne. Amellett viszont kitartok, hogy Pattonnak vagy Rommelnek nincs itt keresnivalója, bármennyire is forszírozták sokan őket (és bármennyire is csípem mindkettőjüket). Nemzeti radikális olvasóink közül többen hiányolták a hét vezért, Szent Istvánt, Imre herceget vagy Bulcsút (no comment), s akadt, aki olyan neveket mondott, amiket (szégyenszemre) ki kellett gugliznom... Na és abból a szempontból is viszem a balhét, hogy a haditengerészet (mint haderőnem) gyakorlatilag kimaradt. De hát – mint többször említettem – minden ilyen lista szubjektív, és azt is tudjuk, hogy a foci-vébén sem kizárólag a világ legjobb csapatai szerepelnek, a döntő nyertesét mégis mindenki elfogadja világbajnoknak, legalábbis négy évig.

Akkor kezdjük a száraz számokkal. A polldaddy és az excel összebékítéséért vívott egyenlőtlen küzdelmem maga is felér egy kisebb taktikai győzelemmel, kérlek, értékeljétek!

A szavazásra kereken száz óra állt rendelkezésre, ezalatt 4740 olvasó kattintott a voksgépre, s ők összesen 29388 érvényes szavazatot adtak le. Ez azt jelenti, hogy egy szavazó átlagosan 6,19 hadvezérre voksolt, vagyis nem mindenki merítette ki az összes (szám szerint hét) lehetőséget. Ennek különféle okai voltak, egy részük az eredeti poszt kommentjei között olvasható. Tudom, hogy tudományos szempontok szerint a felmérés nem minősül reprezentatívnak, de ettől függetlenül alkalmas arra, hogy egy kicsit alaposabban körüljárjuk.top7.jpg

Az élboly szerintem nem okozott különösebb meglepetést, a hadtörténelem gigászai megerőltetés nélkül kapaszkodtak fel a dobogóra. A táblázat a nevet, a rá leadott szavazatok számát, illetve azt tartalmazza, hogy a 4740 egyéni szavazó hány százaléka szerepeltette őt a kiválasztottak között. Talán a bronzérmes Dzsingisz kán és a dobogóról éppencsak hogy leszorult Caesar közötti három százalékos különbség érdemel itt figyelmet, na meg Hunyadi (számomra kicsit meglepő, de hazafias oldalról vizsgálva teljesen érthető) jó szereplése. Érdekes az is, hogy az első hét közé nem került be senki az elmúlt kétszáz évből, valamint az is megérne egy misét, hogy olvasóink milyen merészen szakítottak a közhelyszerű Európa-centrikussággal: az első hét versenyző közül hárman nem az öreg kontinens szülöttei.botteom5.jpg

Az utolsó öt már több érdekességet is hordoz magában, legalábbis számomra. Azon mondjuk nem akadt fenn a szemem, hogy szegény Juin tábornoknak még a voksok másfél százalékát sem sikerült begyűjtenie (a rá eső 64 szavazat jelentős részét gondolom a budapesti francia nagykövetség katonai attaséja és a gall kultúra más szerelmesei produkálták), Szuvorov és Tuhacsevszkij (le)szereplése azonban nem tükrözi kifejezetten az utóbbi évekre oly jellemző magyarországi oroszbarátságot (hogy úgy mondjam). Távol áll tőlem kritizálni az olvasók döntését (vox populi, vox Dei, ahogy az egyszeri politológus mondaná a kivégzőosztag előtt), de hogy Szuvorov feleannyi szavazatot se kapott, mint mondjuk Atatürk, vagy hogy Tuhacsevszkij csak harmadannyit, mint Hannibál, na ez meglepett. vegso_teljes_sorrend.jpg

És akkor lássuk a teljes névsort, a középmezőnyön is lehet csámcsogni egy kicsit. Ha nem csupa komoly hadvezérről lenne szó, tiszteletlenül azt is mondhatnám, hogy itt már volt egy kis tülekedés. Ott van például von Manstein, aki a maga nyolcadik helyével az első a listán szereplő nyolc, huszadik századi generális közül, és 0,9%-kal (azaz 42 szavazattal) éppencsak leszorult a zöld szűk listáról. Vagy nézzük az Atatürk és Nagy Frigyes közötti 32 voksnyi különbséget, esetleg gondolkozzunk el azon (és persze kommenteljük be!), hogy vajon miért kapott Giáp több szavazatot, mint Gusztáv Adolf és Schwarzkopf együttvéve. krono.jpg

Ezen a táblázaton végigkísérhetitek, kronológiailag hogyan alakult a sorrend a 100 óra alatt (mobiltelefonon netezőktől elnézést kérek). Látható, hogy apróbb helyezkedésektől és minimális helycseréktől eltekintve a helyzet gyakorlatilag változatlan volt az első naptól kezdve. Az élbolyban Dzsingisz és Caesar a bronzéremért, a leszakadók között Grant és Szuvorov a 17.-18. helyért csatázott egy kicsit, s a derékhad esetében is csak ilyen, igazi tét nélküli lökdösődés szemtanúi lehettünk: Eisenhower-von Manstein, Atatürk-Nagy Frigyes vagy a Hannibál-Giáp minimérkőzések színesítették a látványt, de kimondhatjuk, hogy bizony a lényeg már az első 24 órában eldőlt, utána már csak finomhangolás következett. Ugye, milyen érdekes?

És akkor a tippjátékról, röviden. Azt kértem, hogy kommentben írjátok meg, szerintetek mi lesz a végső sorrend elöl, illetve hátul. Az szerintem nyilvánvaló volt, hogy a saját szavazat nem feltétlenül egyezik meg a megtippelt végső sorrenddel, hiszen egy dolog a személyes vélemény és teljesen más dolog, hogy mit gondolok a tömeg végső döntéséről. Nos, összesen 23 tipp érkezett be,  a legtöbben egyaránt megjátszották a TOP7-et és a BOTTOM5-öt, de voltak, akik csak az egyikre vagy a másikra tippeltek, s olyan játékos is akadt, aki hiányos listát küldött (a TOP7-re csak hat jelöltje volt, ilyesmi). tippelok.jpg

Itt a tippelők névsorát látjátok, zárójelben a tippek leadásának időpontjával (hogy aki akar, esetleg utánakereshessen). Everyl kolléga 22 másodperccel a határidő után küldte be a saját találgatását, amit a szerkesztőség rövid vita után elfogadott, mert ilyen jó fejek vagyunk. Ami a végeredményt illeti, az élbolyra csak egy olvasó tippelt helyesen: radiris barátunknak egyedül sikerült a 7/7-es találat, gratulálunk, kiérdemelte a dedikált Kémek krémjét! Rajta kívül tízen értek el 7/6-ot, nekik se volt rossz megérzésük, mert ahogy elnéztem, a legtöbbjük a nyolcadik helyen végzett von Mansteinre fogadott a hetedik helyezett Szaladinnal szemben.

Úgy látszik, a kullogókra egyszerűbb, vagy legalábbis könnyebb volt tippelni, mert négy olvasónak is sikerült az 5/5-ös telitalálatot elérnie. A nyertesek: csibirkas, TexMex, warr és Zzoorroo kollégák, a gratulát ők is megérdemlik! Rövid belső vívódás után úgy döntöttem, hogy nem bohóckodunk a sorshúzással, mind a négyüknek jár egy-egy dedikált konteókönyv.

Az öt nyertes tehát jelentkezzen magánüzenetben (a blog.hu rendszerén keresztül lehet küldeni ilyet, csak a nickemre kell kattintani bármelyik kommentemnél és jobbra felül lesz olyan opció, hogy „üzenetküldés”). Írjátok meg, hogy kinek, milyen névre/nickre szóljon a dedikálás (a BOTTOM5-ös nyertesek azt is, hogy pontosan melyik konteókönyvet kérik a háromból), illetve hát majd egyezkedjünk, hogy a nyereménykönyvet hogyan tudom eljuttatni a nyerteshez.

És még egy érdekesség, ami azt is mutatja, hogy a hadvezérek megítélése nem az a kifejezetten egzakt tudomány: a 21 tábornokból 10 kapott nevezést (mármint tippet) arra is, hogy az élbolyban fog végezni, valamint arra is, hogy a rangsor végén. Ők a következők: Eisenhower, Cromwell, Hunyadi, Grant, Atatürk, Gusztáv Adolf, Giap, Hannibál, Szuvorov, Nagy Frigyes. Az nem meglepő, hogy Juint senki sem látta az élen, miként az sem, hogy Napóleont sem a végén...

Röviden és célratörően ennyit szerettem volna értékelésként elmondani. Böngésszétek a végső sorrendet és ha van megállapításotok, észrevételetek ezzel kapcsolatban, hát rajta; a hozzászólást, mint műfajt erre találták ki. Köszönöm mindenkinek a közreműködést, bevallom, én kurvajól szórakoztam és tanultam is egy csomó mindent. És ha eddig nem tetted volna, vedd fel a Lemilblogot a könyvjelzőid közé!

98 komment

Címkék: szavazás hadtörténelem vitaposzt hadtörténet értékelőposzt

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr7412237384

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

warr 2017.02.08. 15:39:00

Köszönjük, jó volt :)

A Top7 befutóból hatot sikerült eltalálni, Hunyadi helyett én Mansteint tettem be, aki végül nyolcadik lett... viszont a bottom5-ot telibetaláltam, juhéjj :)
Tiszta szerencse, hogy eddig még nem volt időm beszerezni a Konteó3-at... :P

warr 2017.02.08. 15:44:49

Ja, és rendkívül nagylelkű gesztus a sorsolás helyett valamennyi telitalálatosnak a jutalomkönyv, riszpekt!

9mmPara 2017.02.08. 16:04:24

Gratula és köszönet a szerzőnek és a nyerteseknek is!

Remekül szórakoztam és ha pontosságban nem is kerültem az élbolyba, legalább az a vigaszom meglehet, mint az első pentiumoknak: k... gyors voltam :)

Tehéntőgy 2017.02.08. 16:05:32

Eddig nem merészeltem a dolgot, de mivel a trollok és hülyék is megemlítődtek :-) itt az ideje: Hunyadi Jánost ki ne tartaná nagy hadvezérnek és kedvenc hősének, de hogy ott lenne a helye a top7-ben? Nagyszerű stratéga és csatataktikus volt, de a hadművészete igazából elsősorban a törökök offenzív stratégiájának volt (pompás) ellenszere. Amint olyan ellenféllel került szembe, aki megtehette, hogy a kor általános stílusában háborúzott vele, és bolond lett volna kiállni döntő csatára ha nem muszáj (igen, arra a francos Giskrára gondolok), az lett a vége, hogy a hosszú hadjárat diadalmas vezére kis túlzással tehetetlen volt. És úgy általában, ha azt kéne összeszámolni, hány várat/erődített várost foglalt el igazi, módszeres ostrommal, a szám meglepően kevés lenne, ami egy 15. századi hadvezérnél azért furcsa. Persze olykor ez is elég volt a győzelemhez (mint a keveset emlegetett 1446-os ausztriai hadjárata idején, ami végül gigantikus rablóportyává vált, mert az ellenség nem mert a mezőn megmérkőzni vele, ő meg nem állt neki ostromolni, ha fosztogatni is lehetett). Nagyszerű alakról van szó, kétségtelenül, de ezt a helyezést kicsit túlzásnak érzem.

szabzero 2017.02.08. 16:07:18

Ahhoz képest, hogy még valamikor nagyon régen, a történelem nem volt a kedvenc tantárgyaim között, egészen jól szerepeltem :) Gratula a győzteseknek.

radiris 2017.02.08. 16:27:13

Koszonom a posztokat (ugy altalaban) es nagyon orulok a jutalomkonyvnek :) Uzenet ment a kert infoval es reszletekkel!

Bevallom hogy legalabb tiz percet agyaltam, mert nem tudtam donteni Szaladin, Giap es Manstein kozott, vegul az arab mellett dontottem es milyen jol tettem :)

Minorkavidor 2017.02.08. 16:48:36

Szübetej becserélésével Dzsingisz helyett nem értek egyet, indokaim:
1: Az első hadjáratokat még Dzsingisz vezette személyesen, azaz a siker alapjait ő rakta le.
2: Dzsingisz ideológiai elkötelezettsége ( vallásos hite) nélkül csak egy újabb mongol eredetű kínai részfejedelemség jött volna létre.
3: Dzsingisz abban is újító volt, hogy amennyiben nem ő vezette személyen a sereget, beosztott hadvezéreitől megkövetelte a hadjárat tervének bemutatását.

molnibalage 2017.02.08. 16:55:15

@Tehéntőgy: Én a bottom 5-be szavaztam be őt... Nem azért, mert annyira szar, hanem ennyire erős mezőnybe oda fért be.

recruit 2017.02.08. 17:14:50

"a leginkább otthagyták kézjegyüket a történelem alakulásán, akik komoly mértékben befolyásolták azt, hogy olyan világban élünk, amilyenben."

Ez volt az alap kiindulási pontom és egyáltalán nem vizsgáltam a hadvezér személyiségét, földrajzi hovatartozását, de még a stratégiai fenoménságot sem vettem nagy %-ban érdemi tényezőnek.

Kicsit össze is zavarodtam.

Mi az ami számít?
A "hadszíntéren" elért eredményeinek hatása?
A "hadművészetre" gyakorolt hatása?
Az "emberi civillizációra" gyakorolt hatása?
Vagy a "történelmi jelentősége"?

Szun-Ce a könyve miatt szerepel ugye és ennek a könyvnek a "hadművészet"-ben betöltött szerepe a mérvadó.
Xenophon-t mellé tenném. Ugyan olyan akadémiai anyag az ellenséges területen történő mozgásra, a szárnyak biztosítására, a magaslatok ellenőrzésére, a hadseregek fegyverzeti tagolására... stb..

***************************************************
Atatürk-el kapcsolatban is lenne azért egy meglátásom.

1. Ha a hadi sikereit nézzük a Gallipolinál véghezvitt sikere nagy történelmi befolyással bír.
Jelentősen meghosszabbítja a háború menetét, és akár az Osztrák-Magyar Monarchia történelmét is átírta volna, ha ő akkor ott elbukik.
2. Megnyeri a török polgárháborút és az új Törökország olyan mértékben változik meg általa, hogy elképzelhetetlen lenne nélküle a mai jelenünk. (Szekuláris és nem Szunnita állam "volt" az Atatürki világ.)
Vajon ha Törökország egy teokrácia-szultanátus marad milyen lett volna Izrael jelene és múltja?

warr 2017.02.08. 17:18:48

@tiboru: akartam írni üzit, de azt írja a nyavalyás, hogy "A nickben nem engedélyezett karakter található"

Ez melyik mezőre vonatkozik? :o

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.08. 17:22:57

@warr:

? Pedig már kaptam üzenetet...

Na majd írok én neked, te pedig válaszolj rá :-)

warr 2017.02.08. 17:23:53

@tiboru: Okka, úgy is tökéletes :)
Köszi

recruit 2017.02.08. 17:26:53

Bocsánat a kiegészítésért, de egy dolog mérhetetlenül zavar egy ilyen magas színvonalú oldalon:

"Az egyetlen olyan NÁCI(kiem. a szerk) Generalfeldmarschall (vezértábornagy) volt, akit a háború után a nyugatnémet hadsereg megszervezésénél felkértek tanácsadónak."

Szerintem a "NÁCI" mivoltja vitatható.
Minden "SS" tábornokra elfogadom a "NÁCI" jelzőt tekintet nélkül, hogy követett-e el háborús bűncselekményt, de a német vezérkar teljes egészét nem igazán jelölném "hithű nácinak".

Nem látom sehol, hogy a NSDAP párttagja lett volna,
valamint egy jellempélda:
"Néhány nappal a támadás kezdete előtt Hitler kiadta híres komisszár-parancsát, melynek értelmében a Vörös Hadsereg minden fogságba került komisszárját azonnal ki kell végezni. Manstein ezt a parancsot katonához méltatlannak tartotta, és azt az utasítást adta a parancsnoksága alá tartozó egységeinek, hogy hagyják figyelmen kívül."

Minorkavidor 2017.02.08. 17:39:16

@Tehéntőgy:

Egyetértek veled, ehhez még azt tenném hozzá, hogy Hunyadi a fő fronton, a török ellen, egyetlen csatát sem tudott megnyerni, mind Várnánál 1444-ben, mind Rigómezőnél 1448-ban súlyos vereséget szenvedett a oszmán főerőktől. Csak ütközeteket tudott nyerni a portyázok ellen ( pl. 1442-ben Mezid bég ellen, vagy 1454-ben Krusevácnál). A híres 1443/1444-es ún. hosszú hadjárat esetében a hadjárat kitűzött stratégiai célját ( Drinápoly, az akkori oszmán főváros elfoglalását) nem sikerült elérnie. A hadjárat során csak kisebb oszmán csapatokkal kellett megküzdenie, magával a szultán vezette fősereggel nem került szembe, szerencsére. Nyílt mezei csatákban az oszmán fősereg legyőzése 1664-ig megoldhatatlan feladat volt az európai hadvezérek és seregeik számára.
Amikor 1456-ban végül sikerült győzelmet aratnia az oszmán főerők ellen, amit szintén a szultán vezetett, akkor ezt védelmi pozícióban, Nándorfehérvár várára támaszkodva tudta megtenni. Ezzel sikerült 70 évnyi haladékot szerezni az ország számára. Amit elősegített az is, hogy fia, Mátyás felhagyott az oszmán fősereggel csatát felvállaló offenzív hadjáratokkal, helyette a védelemre és a korlátozott célú ellentámadásokra vállalkozott (1464 és 1476. évi szabácsi hadjárat). Ezzel megóvta a magyar hadipotenciált. 1526-ban is azért alakultak tragikusan a dolgok, mert a magyar hadsereg nyílt mezei csatára kényszerült. Pedig korábban II. Lajos utasította a nádor, hogy csapataival vonuljon a Drávához, a folyó nagy kiterjedésű mocsaras árterére és Eszék várára támaszkodva szervezze meg a Dráva-vonal védelmét. Azonban a nádor csapatait alkotó nemesek kijelentették, hogy ősi joguk, miszerint csak akkor kötelezhetők harcra, ha a király személyesen jelen van. Többségük hősi halált halt Mohácsnál.
A Dráva árterületének kiterjedésére jellemző, hogy a török által megépített eszéki hadihíd hosszát a wiki kb. 8000 méterben adja meg:

hu.wikipedia.org/wiki/Esz%C3%A9ki_h%C3%ADd

Még egy adalék:
Az oszmán fősereg legyőzésére és ezzel együtt Európából való kiszorításukra csak 1396-ban Nikápolynál illetve az 1402. évi ankarai vereséget követő 10 évben volt reális lehetőség, amikor is az oszmán birodalomban polgárháború dúlt a trón megszerzéséért. Nikápolynál a francia csapatok fegyelmezetlensége miatt nem sikerült győzni, az oszmán polgárháborút meg azért nem sikerült kihasználni, mert ekkor Magyarországon is polgárháború közeli állapotok uralkodtak.

debreczenizoli 2017.02.08. 17:59:10

@Minorkavidor: szia. a Szübőtej/Szübütegáj (meg még vagy 5 féleképpen írták) javaslat az én voltam. azért, mert az ember katonai karrierje hosszabb volt mint Dzsingiszé és több minden belefért. ha 2vh hasonlattal élek akkor a kezdeti hadjáratok idején tábornok volt a generalisszimusz alatt. majd marsall amikor a góré az államalapítással volt elfoglalva ésmaradt is marsall még két nagykán alatt. ahogy te írod Dzsingisz eredményei rá is hatottak. de ez fordítva is igaz. a legkeményebb diókat ő törte föl és farmolta a dicsőséget a nagyúrnak.
A nyugat (nekünk kelet) megroppantása Kijev, Moszkva az brilliáns volt. Ahogy a cseh-magyar-erdély egyidőben való legyalulása is. Abban a hadjáratban a nagykán egyik örököse (vagy legalább is reális trónigénylő) és az arany horda örököse két junior tábornokként szolgált. Muhinál ez utóbbit-Batut pallérozta. Szerintem Dzsingiszről ha lebontjuk az államalapítót akkor kapjon egy ötöst a hadvezérségre. Az ütőkártyája meg egy Summa Cum Laude-t.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.08. 18:38:40

@recruit:

Értem én a "náci" bélyeg elleni berzenkedést, Manstein talán valóban a legkevésbé nácik közé tartozott abból a bagázsból, de vegyük figyelembe a következőket:

1.) A zsidókat és a bolsevizmust egy kalap alá véve kijelentette (sőt, írásba is adta), hogy a zsidókat a német faj és Németország érdekében ki kell irtani (az angol forrás szó szerint így idézi az 1941. november 21-i parancsát: Their extermination is a dictate of our own survival", vagyis "kiirtásuk a mi túlélésünk záloga".

(Forrás: www.amazon.com/Erich-Von-Manstein-Hitlers-Strategist/dp/1612000592)

2.) Otto Ohlendorfnak írt levelében arra kéri az SS-Gruppenführert, hogy az Ohlendorf emberei által Dél-Ukrajnában és a Krímben lemészárolt zsidóktól elkobzott karórákból adjon már neki is egy párat, mert jutalomként szeretné kiosztani a saját emberei között, akik "annyit segítettek az SS-nek a tisztogatásokban".

(Forrás: www.amazon.com/Myth-Eastern-Front-Nazi-Soviet-American/dp/0521712319)

3.) Hitler 50. születésnapján (1939. április 20.) egy olyan beszédet tart, melyben Adolfot a Mindenható által küldött vezérnek nevezi, akinek Németország megmentése a feladata, s aki mellett ő teljes mellszélességgel kiáll.

(Forrás: www.degruyter.com/view/j/mgzs.2003.62.issue-2/mgzs.2003.62.2.471/mgzs.2003.62.2.471.xml)

Hát ezek alapján nem tudom, hogy olyan nagy tévedés-e nácinak nevezni. Lehet, hogy nem volt formálisan tagja az NSDAP-nak, lehet (sőt? biztos), hogy voltak nála durvább arcok is, de nem állunk olyan messze a valóságtól, ha bizony nácinak nevezzük. Szerintem.

Fun fact: az eredeti családneve Lewinski volt, azt is rebesgették, hogy zsidó ősökkel (is) rendelkezik...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.08. 18:40:40

@recruit:

Még egy apróság: a komisszáros cuccot az 1949-es hamburgi tárgyalásán bizonyítottnak látták, vagyis ez a vádpont is bizonyítottnak tűnt, mert bűnösnek találták ebben is (mármint hogy tudomása volt a komisszérok agyonlövésére utaló parancsról és nem ellenkezett olyan nagyon).

molnibalage 2017.02.08. 19:23:55

Címlapos. Akkor nagy levegőt...

drazsé 2017.02.08. 19:33:24

@tiboru:

Banhammert, törlőfejszét készíts! :)

korxi 2017.02.08. 20:50:23

Én azzal teljesen egyetértek hogy hogy nem volt a listán Rommel és Patton, de velül egy kategóriának tartom - tehát úgyanúgy lehagytam volna - Montyt is. Nem volt az átlagnál rosszabb hadsereg/hadtesparancsnok, hanem viszont imidzsépítésben messze meghaladta korát, már aktív pályafutása idején is.

Az alapposztot meg a kommenteket olvasta, de nem szavaztam mert lusta voltam hozzá, de már bánom.

HToma 2017.02.08. 21:03:43

Csak most nézem, Zsukov marsall miért nem került be a listába?

9mmPara 2017.02.08. 21:12:43

@Tehéntőgy: @Minorkavidor: szerintem a következők miatt viszont nagyonis helyénvaló Hunyadi jó helyezése (az illendő patriotizmuson túl)

1. Amit elért, egy legjobb esetben is középhatalmi státuszú állam tagjaként érte el. A rendelkezésére álló mindenféle források alulmúlták bármelyik nagyhatalom hadvezérének lehetőségeit.

2. Képes volt egy nem általa kitalált, új, hadászati jelentőségű dolog hasznosságát felismerni és azt használni -- a Zsigmond által elkezdett és jórészt megvalósított végvár-rendszerre gondolok.

3. A tél kifejezetten hadi pihenőidőszak volt a Hosszú(Téli)-hadjáratig. Utána a törökök már nem lehettek biztosak abban, hogy télen nem kell európai támadástól tartaniuk. Mellesleg, volt annyi esze, hogy ha lehetősége volt elkerülni, akkor nem támadta meg a török főerőket, hanem megpróbált kerülő úton döntő csapást mérni.

4. A személyes vagyonosodását és gyarapodását mindvégig az ország érdekében használta fel, holott a "reálpolitika" jegyében törekedhetett volna egyéni bizniszre a törökökkel és valószínűleg lett volna lehetősége számára előnyös alkura. Ugyanis

5. azon kevés hadvezérek közé tartozott, akitől féltek a törökök.

6. Vagyont, befolyást, hatalmat sikeresen átörökített a fiára (Mátyás), aki szintén sikeres hadvezér volt. Ez tényleg nem gyakori.

Sibuna Kovács 2017.02.08. 21:22:40

@Minorkavidor:
A várnai csatában győzelemre állt mikor a király meggondolatlanul neki ment a janicsároknak. Mohácsnál nagyyából ugyan az történt mint Várnánál, a királyt meggondolatlanul hagyták a janicsároknak menni.
Hunyadi Nándorfehérvárnál nem rendelkezett olyan reguláris haderővel mint a szultán, neki a felkelőkből kellett sereget csinálni kiegészíteni a csapatait.
Mohácsnál nem a magyar haderő ütközött meg, annak csak töredéke volt jelen, de sajnos a nehézlovasság az teljesen odaveszett. A 25000-res seregből a gyalogság teljesen idegen volt ami 12000-ret tett ki legalább.
Rigómezőnél árulás miatt veszített, a két sereget nem tudta egyesíteni, a törököt értesítették a tervről.
A török nevezte el a HADAK VILLÁMÁnak, nem pedig a mostani történészek, kommentelők.
Nyílt mezei csatában a teljes magyar haderő abban a korban verhetetlen volt, egy olyan hadvezérrel mint ő.

egysmás 2017.02.08. 21:28:30

Julius Ceasar helyett Manstein volt a tippem és Hunyadi csak az ötödik lett, pedig az első négybe vártam. :)

Szóval, benéztem.

Ha Rommel rajta lett volna a listán, kiderült volna, hogy legalábbis Dzsingisz kaliberű embernek tartja a nagyérdemű.
Szerintem.

debreczenizoli 2017.02.08. 21:28:34

@tiboru: Hali. a zsidó ős nem túl valószínű egy porosz nemesi katonacsaládban. amúgy a zöreg Mannstein aki örökbefogadta szintén nemes és azt hiszem nősüléssel rokon volt. biztosan van olyan blog ahol ha így leírod: Mannstein (Lewinski) a "von" gondos kerülésével akkor szép trollcunamit generálsz. az ember erkölcseiről: a konto 5-ről szépen gyűjtötte a lepattanót. nem voltak olyan aggályai mint Rundti bátyónak akinek leszóltak, hogy ugyan váltsa már be a Führer vesztegetés csekkjét a negyedmisi Reichsmarkról. (tovább is passzolta a zsét érintés nélkül az öreg akinek helye lett volna a listán :). ) Mannstein renoméját szépen tolta Basil L H úr is. de a "tiszta Wehrmacht" sztorival azért túlzásba estek. lásd órák és egyéb levelezés az Einsatzékkal. Liddel báttya is nagy forma volt apró hibákkal. pl szerette egy tábornok tehetségét azon lemérni, hogy hány BLH könyvet olvasott :) persze neki volt idézettsége (finom aktuál kikacsintás IYKNWIM)

Spidy.hu 2017.02.08. 21:34:46

TOP 7-ből hatot eltaláltam, az utolsó 5-ből négyet.
Majdnem :-)

Gratula a nyerteseknek!

molnibalage 2017.02.08. 22:11:58

@HToma: Mert semmi fantasztikusat nem csinált.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.08. 22:30:21

@9mmPara:

Szeretjük és tiszteljük Hunyadit meg minden, de úgy 1450 körül már úgy két és fél millió hektár (25 ezer négyzetkilométer!) termőföldje volt, továbbá 1087 falu, 58 város és 29 vár gazdájának mondhatta magát a Kárpát-medencében, szóval nem nagyon szorult rá az egyéni bizniszekre :-)

Ő még tudta, hol kell megállni, ellentétben a XXI. századi politikusokkal.

HToma 2017.02.08. 23:04:50

@molnibalage: szerintem Schwarzkopf se, mégis felkerült a listára. (Tudom, nem te állítottad össze.)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.08. 23:15:03

@HToma:

Most post festam csak úgy kérdem: te kit tettél volna a listára a huszadik század legvégéről?

HToma 2017.02.08. 23:23:40

@tiboru: Nehéz kérdés. Ante Gotovina jutott először eszembe, de Schwarzkopfnak komolyabb ellenfele volt. Lehet, hogy senkit.

Tzp 2017.02.09. 00:57:58

Napóleon tényleg annyira jó volt vagy csak a lehetőségeit használta jól fel? Tehát tényleg olyan stratégiai-taktikai döntései voltak, amik nagyon jók vagy egyenesen zseniálisak voltak, vagy egyszerűen csak egy erős Franciaország állt mögötte, ami mind mennyiségben, mind minőségben erős hadsereget biztosított neki, amivel "csak" jól gazdálkodott?

Kullancs1983 2017.02.09. 01:16:14

Öt "rendes" és két "kiegészítő" tippem volt, az első hétbe négy került be közülük. Tippelésre nem vállalkoztam, és milyen jól tettem, nem találtam volna el egyik listát sem. Azt hiszem hogy ha hipszter lennék most örülhetnék. :)

Kullancs1983 2017.02.09. 01:19:13

@HToma: Gotovináról terjed itt-ott, hogy csak a nevét adta, de a haditerveket amerikai és izraeli tisztek készítették. Attól még persze ő a háborús főbűnös...

@Tzp: Persze hogy jó hadserege volt, de vele szemben sem akárkik álltak.

molnibalage 2017.02.09. 07:50:40

@HToma: Igen, a lehet, hogy senki értelmesebb. Vagy Tiboru egyik póttagját, Ahmad Shah Massoud.

Tehéntőgy 2017.02.09. 08:38:43

@Sibuna Kovács: Várnánál igaz ugyan, hogy Ulászló kalandor akciója okozta a saját halálát és ezzel a bukást, de azért kénytelenségből úgy döntő csatát vállalni, hogy hátadban a Fekete-tenger, előtted a szultáni fősereg és gebasz esetén sehová nem tudsz visszavonulni, az álmoskönyv szerint nem sok jót jelent. Hunyadi hadvezéri rátermettségét és a serege remek morálját bizonyítja, hogy így is majdnem győzött, de ez szerintem az a szituáció volt, mikor a keresztény fél egyszerűen nem követhetett volna el már semmiféle hibát, ha nyerni akart - márpedig egy-két rossz húzás bármilyen összecsapásban becsúszhat, ha nem is annyira durva, mint Várnánál, hogy az uralkodó értelmetlenül kinyíratja magát.
@Minorkavidor: Azon gondolkozom, hogy a Jalomica-folyónál vívott összecsapás mennyiben számíthat esetleg csatának - ha kis jóindulattal annak vesszük, akkor Hunyadinak azért volt egy nagy nyílt mezei győzelme majdnem oszmán főseregszámba menő ellenfél felett. De összességében igazad van.

burgener 2017.02.09. 09:26:23

azért Savoyai Jenő, Wellington a spanyol hadjárataival, Radetzky és Zsukov hiánycikkek kicsit...

HABONYKOMMANDO 2017.02.09. 10:56:49

A legfontosabb nev kimaradt a listarol, meghozza az elejerol.
Mert ahogy Orban Viktor megmentette az orszagot az allamcsodbol, a devizahitelektol, a hazai es kulfoldi sorosberenc libsiktol, megmentette a meg mindig rohamozo arab hordaktol, MINIMUM feler ezeknek a hadvezereknek a kepesegevel, teljesitmenyevel, de inkabb folotte van.
Ennyi GYOZTES csataja egyik hadvezernek se volt, mint amit az Orban Viktor megvivott az elmult 6 evben.

Nem tulzas kijelenteni, ORBAN VIKTOR A VALAHA ELT LEGNAGYOBB HADVEZER !!!!

Tehéntőgy 2017.02.09. 11:26:33

@Tzp: Szvsz ha Napóleont Szíriában elviszi a pestis, vagy 1800-ban megöli a huhogók bombamerénylete (en.wikipedia.org/wiki/Plot_of_the_rue_Saint-Nicaise), ma akkor is (bár nem lenne ekkora ikon) de a kor legjelesebb hadvezérei közt emlegetnénk, önmagában az 1796-97-os itáliai hadjárat biztosítaná neki ezt a rangot. Egyszerűen zseniális volt amit ott a belső vonalak kihasználásával művelt, és a hadszíntér egészét nézve majdnem végig komoly létszámhátrányban verte meg sorozatosan az osztrákokat és szövetségeseiket. És ugyanabban az évben a többi hadszintéren a francia tábornokok nemigen virítottak semmit, pedig az eszközeik ugyanúgy meg lettek volna rá, Bonaparte viszont Karintiában fejezte be a bulit. Hype persze van a csóka körül rendesen, de a kiemelkedő katonai tehetsége vitathatatlan.

Titus Pullo Urbino 2017.02.09. 12:26:17

A tippjeim:

Első hét:
Szun Ce - találat
Caesar - találat
Nagy Sándor - találat
Hunyadi - találat
Napóleon - találat
Manstein - helyette Dzsingisz
Eisenhower - helyette Szaladin

Utolsó öt:
Cromwell - helyette Grant
Atatürk - helyette Szuvorov
Giap - helyette Tuhacsevszkij
Juin - találat
Schwarzkopf - találat

Végkövetkeztetés: az a szerencse, hogy nem vagyunk egyformák, ez egy szubjektív kategóriás szavazás volt, de még így is eltaláltam a 7-ből 5-öt, az 5-ből 2-t.

Zzoorroo 2017.02.09. 12:38:38

Bakker, ha Manstein végül kitúrja Szaladint, akkor az 5/5 mellé behúzom még a 7/7-et is :)

De nem vagyok én telhetetlen, nagyon köszönöm a játékot és a posztot, magánüzenet ment és még sok ilyet!

Kismy 2017.02.09. 12:55:13

@9mmPara:

a 4. pontod az a tipikus patriotizmus, amin túl akarsz lépni. Hunyadi a legtipikusabb főúr példája, aki úgy és ott harácsolt, ahogy tudott. Brankovics György nem véletlenül árulja el, bosszuból tette, miután Hunyadi a legnemesebb egyszerűséggel kiforgatta magyarországi vagyonából (Debrecen, Szatmárnémeti, Munkács, Nagybánya stb)

Trónkövetelő 2017.02.09. 13:08:41

Én Szun-ce ilyen előkelő helyezése fölött ne tudok napirendre térni :)
Semmilyen haditettét nem jegyezte fel a történelem. Ha katonai teoretikusokat keresünk, akkor Saint-Cyr és Clausewitz is többet tettek nála, mert jól dokumentált katonatiszti pályafutásuk volt, háborús időkben. De Károly főherceg is írt katonai szakkönyveket, és neki a hadvezéri tevékenysége is jelentős volt (egyébként a katonai szakkönyveiben kifejtetteket állítólag ő maga a saját hadjáratai során általában figyelmen kívül hagyta). Ha pedig olyat keresünk, aki nem volt katona, akkor meg John Keegant tudnám ajánlani helyette. Az egy dolog, hogy szerepelt a listán, de hogy még rá is szavaztak... :D

kerecsen2010 2017.02.09. 13:20:44

Montgomery-t már csak A halál 50 órája alapján is minden ilyen lista végére száműzném. Sokkal inkább Nelson vagy Drake illett volna ide, és akkor a tengerészet sem lett volna elhanyagolva.

molnibalage 2017.02.09. 13:24:27

@kerecsen2010: A következő szavazás mehet az admirálisokról.

@Trónkövetelő: Amennyit találtam róla nem csak könyvet írt, hanem sikeres hadjáratot vezetett, nem csak teoretikus volt.

Clausewitz ellenben csak pályája végén volt talán tábornok szerű rang és beosztás közelében, soha nem volt parancsnoka egy hatalmas hadseregnek, de talán még csatát sem vezényelt le...

Skorzeny 2017.02.09. 13:28:01

@Tzp:
Akkoriban csak "százezer"-nek nevezték. Egészen zseniális volt mind stratégiában, mind taktikában, mind a katonáival való bánásmódban. Lipcse után is döbbenetesen sikeres utóvédharcokat tudott folytatni és gyakorlatilag csak a marsallok kifarolása miatt kellett lemondania. A nagy győzelmeit meg nem kell magyarázni, azok fogalmak a hadtörténetben.

Fredddy 2017.02.09. 15:48:24

@Tzp: az erős Franciaország azért állt mögötte, mert ő erőssé tette. A császárság előtt a forradalmi Franciaország egyik poitikai váklságból a másikba bukdácsolt, miközben szétrohadt az is, ami a királyság alatt még úgy-ahogy működött.

Tehéntőgy 2017.02.09. 16:26:13

@Fredddy: Tzp arra gondolhatott, hogy területarányos népességtartalékait tekintve az akkori Franciaország felülmúlta ellenfeleit, gazdaságilag is erősebb volt a kontinentális riválisainál külön-külön, és a korábbi hadügyi reformok (Gribeauval) illetve a forradalmi háborúk hozta újfajta hadviselés és a totális háború feltalálása a jakobinusok alatt együttesen olyan helyzetet teremtett, ami akkor is magában hordta az európai francia katonai dominancia lehetőségét, ha Bonapartét ledöfik fiatalon egy korzikai klánvillongásban. Ezek meglévő adottságok voltak - amikkel Napóleon élni tudott. A hatalomra kerüléséhez persze kellett a régóta (tulajdonképpen már Turgot, majd Necker kormányának bukása óta) húzódó politikai válságsorozat is, ebben meg neked van igazad. Egy rendkívüli helyzet találkozott egy rendkívüli személyiséggel.

Skorzeny 2017.02.09. 17:40:45

@Tehéntőgy:
Annyiban igazad van, hogy a potenciál benne volt az országban, de a direktórium fejetlensége, a hatalmas korrupció, a katonai beszállítók nemtörődömsége és a belső rend hiánya (olyan betyárvilág volt, hogy Egyiptomból hazatérve Napoleont is kifosztották...) miatt ez semmi előnyt nem jelentett. Brumaire 19. után kezdett el felfelé ívelni Franciaország gazdasága, mert volt aki megszervezze (persze az Első konzul is csak azért állt ebbe bele, hogy a seregre jusson és elhallgasson a nép :) ).
Napoleon mindig is hangoztatta, hogy ő a forradalom "gyermeke", anélkül valszeg egy vidéki tüzérlaktanya századosaként fejezte volna be a pályafutását.

Gabor Ventilla 2017.02.09. 19:31:37

@Tehéntőgy: Mondhatnám, hogy lehetetlen a régiekről megbízható csata-eseménysort szerezni. Ennek következtében megítélni se lehet a teljesítményüket. Csak villanások alapján lehetnek sejtéseink. Íme: Hunyadi J. Kapisztrán "öngyilkos" akciójából (a felkelt jobbágyokkal intézett rohamot a törökökkel szemben) ismerte fel a váratlan, hihetetlen lehetőséget, és hozta ki a diadalt. EZ NEM SEMMI!

Szőrös Kaméleon 2017.02.09. 19:32:43

@Tzp:

Tényleg ennyire jó volt. Rendkívül intelligens ember volt, ha az IQ-ját meg lehetne becsülni utólag, valószínűleg 150 fölötti értéket kapnánk.

1. Nagy teoretikus volt, képzett tüzértiszt. Tüzérségi tanulmányt írt, Szent Ilonán részletesen elemezte minden csatáját.

2. Kitűnő gyakorlati érzéke volt. Nemcsak hadászatban, hanem politikában, államszervezésben is maradandót alkotott.

3. Nagyon jól tudott bánni a katonáival. Motiválta őket, elhitette velük, hogy szereti őket. Legendás volt a memóriája, több száz katonát ismert névről és arcról. Szemléken megszólította őket, beszélgetett velük. Ez akkoriban szokatlan volt.

4. Nem állt mögötte erős hátország. Politikailag zűrzavaros helyzet, leromlott ország, infláció, ez volt Franciaország helyzete pl. az első itáliai hadjárat idején. A front majdhogynem biztonságosabb hely volt, mint a hátország, a politikai tisztogatások miatt.

Az első itáliai hadjáratban semmilyen támogatást nem kapott, lerongyolódott, éhező sereget örökölt. A morál rossz volt, a fegyelem is. Ezzel a sereggel vonult Itáliába és győzte az osztrákokat! Nem igényelt utánpótlást hazulról, hanem ő küldött haza pénzt, élelmet, árút, műkincseket.

Ahogyan mások is írták, a lehetőségeket és az erős hadsereget ő maga teremtette meg. Példaképe egyébként Nagy Sándor volt.

Gabor Ventilla 2017.02.09. 19:37:09

Na kezicsókolom: Hunyadi Mátyásnak CSAK ROSSZ KIS CSATÁI VOLTAK. Csupán a győzelmei voltak nagyok... (Egyesek szerint - és én is közéjük tartozom - ÉPPEN EZÉRT a legnagyobb hadvezérek között van a helye.)

Szőrös Kaméleon 2017.02.09. 19:45:40

Hiányolom Wallensteint. Senki még csak a nevét sem említette meg, mint lehetséges jelöltét. Pedig a harmincéves háború meghatározó figrája volt, nem csak mint hadvezér, hanem mint politikus is.

@Tehéntőgy: A maga idejében hasonló katonai tehetségnek tartották Pichegru-t, Hoche-t és Desaix-et. Az első kettő a politikai életbe is bekapcsolódott. Egyik se érte meg a forradalom végét. Desaix Marengónál esett el.

A nem francia tábornok közül Szuvorovot tartották az egyetlen olyannak, aki eredményesen felveheti a harcot a fiatal Bonapartéval. Ezért is küldték a már közel nyolcvan éves öreget Itáliába. Vissza is foglalta, de utána a cár hazarendelte az orosz hadsereget. Mire Napoleon visszatért Egyiptomból, Szuvorov már nem élt.

Később Kutuzov volt a nagy ellenfél, aki már 1805-ben javasolta, hogy használják ki a francia taktika gyengeségeit: pl. az élelmezést a hadszíntéren rekvirálással oldották meg a franciák. Továbbá javasolta, hogy kerüljék a nagy, nyílt csatákat franciákkal.
(Az egyiptomi és szíriai hadjáratokban már mutatkozott ez a hátrány!)

Moreau tábornok, aki átállt a szövetségesekhez, szintén hasonló tanácsot adott a halála előtt: "Napóleon mindenütt győz, ahol ott van, de nem lehet ott mindenütt. Támadják a marsallokat!" Moreau a drezdai csatában sebesült meg halálosan egy ágyúgolyótól, a legenda szerint a Napóleon személyesen irányozta be az ágyút...

Gabor Ventilla 2017.02.09. 19:49:08

@Tehéntőgy: Várnánál a francia lovagok - szokásuk szerint - a lovasroham után lovaikról leszállva folytatták a harcot. A táborhelyük felé vágtató lovaikról azt a következtetést vonták le Hunyadiék, hogy a franciák megfutamodtak. Úgy tudom, ezen múlott a győzelmünk...

warr 2017.02.09. 19:53:36

@Szőrös Kaméleon: Tényleg, Wallenstein. Nem ő volt az, aki minden lépése előtt asztrológiai elemzést készíttetett?

Szőrös Kaméleon 2017.02.09. 20:04:06

@warr: De igen. De ez abban a korban nem számított különcségnek.

warr 2017.02.09. 20:35:18

@Szőrös Kaméleon: Azért ahogy olvastam, ő elég extrém eset volt :)
A bukása is ennek volt köszönhető, ha jól emlékszem...

Skorzeny 2017.02.09. 21:42:33

@Szőrös Kaméleon:
Hoche pont azért volt alkalmatlan N. helyett a hármas konzuli hivatal egyikének, mert nem tartotta semmire a politikát, ezért aztán nem is számoltak vele.
Desaix-t N. nagyon szerette, talán Lannes és Berthier mellett a legjobb "barátaja" volt, meg is siratta Marengo után, valszeg azért is, mert ha nem ér vissza a csapataival, akkor az egy vereség lett volna, olyannyira, hogy Melas már el is küldte a győzelmi jelentést Bécsbe és elment lepihenni a főhadiszállásra.:)
Károly főherceget lehet még említeni, mint megfelelő kvalitású ellenfelet, de ő elég kevés lehetőséget kapott a bizonyításra.
Na és persze Bernadotte-ot se felejtsük el...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.09. 22:09:47

@Skorzeny:

Ez az a Bernadotte, akinek volt egy "Halál a királyokra!" tetoválása, majd Napóleon svéd királyt csinált belőle?

Skorzeny 2017.02.09. 23:06:37

@tiboru:
És az is, aki Napoleon volt menyasszonyát vette feleségül.
Nem annyira kedvelték egymást, ahogy az az ún. luksógoroknál lenni szokott...:D

Minorkavidor 2017.02.10. 08:20:27

@Gabor Ventilla:

Az a nikápolyi csatában történt, Várnánál már nem harcoltak francia lovagok.

9mmPara 2017.02.10. 08:56:33

@tiboru: Hát épp erről beszélek. Ha valaki, ő aztán tisztában lehetett a valós erőviszonyokkal és jócskán volt közvetlenül veszélyeztetett vagyona, mégse kötött magánbékét a szultánnal. Holott megtehette volna, nem lett volna erő, amelyik megtorolja az átállását. Az "ő még tudta, hol kell megállni" valóban gondolatébresztő felvetés.

@Kismy: Úgy látszik, félreérthetően fogalmaztam. Eszem ágában se volt túllépni a patriotizmuson :) Sőt, épp azt igyekeztem bemutatni, hogy ezen túl is van miért nagyra értékelni hunyadit. Másrészt a jellembéli fogyatékosságait ne keverjük a hadvezéri képességeivel. Ráadásul ő tényleg meg is védte, amit -- így, úgy -- megszerzett.

warr 2017.02.10. 09:19:50

Amúgy még esetleg Bem és Garibaldi is megérne egy említést legalább, ha már kimaradók. :)

Tehéntőgy 2017.02.10. 09:37:45

@Skorzeny: Bernadottét pont a luksógorság tartotta meg többé-kevésbé érthetetlenül sokáig Napóleon kegyeiben, pedig a csatatéri teljesítményével nem szolgált rá egyáltalán - az ürge ravasz intrikus és jó politikus volt, de totál középszerű generális. Még azt is megúszta, mikor 1806-ban egyszerre sikerült lemaradnia mind arról, hogy Napóleonnak segítsen Jénánál, mind arról, hogy Davout-nak segítsen Auerstadtnál. A császár igazából elnéző volt vele (rá is fizetett), pedig kisebb kudarcokért is olykor régi barátok katonai karrierét akasztotta meg könyörtelenül (Junot-ból például soha nem lett marsall).

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.02.10. 09:42:45

A posztban elfeljtettem megkrdezni, ezért most itt teszem:

Nektek kinek a helyezése volt a legnagyobb (pozitív, illetve negatív) meglepetés?

Részemről Szaladin hetedik helye volt az egyik (elöljáróban nem jósoltam volna neki mondjuk a 10-12-nél jobbat), illetve Gusztáv Adolf, akit - bevallom - az első hétbe vártam.

Tehéntőgy 2017.02.10. 10:10:23

@tiboru:
Negatív meglepetés, bár stabilan középmezőnyben van: Cromwell
Amellett, hogy simán elmegy egy protoNapóleonnak, egyáltalán volt neki valaha komoly vesztes csatája? A polgárháborúk megnyerése és a skótok-írek-hollandok-spanyolok megfingatása mellett összehozta a New Model Armyt, de még a vörös kabátot is alatta kezdték hordani az angol gyalogosok. És lehagyja holmi Eisenhower?

Skorzeny 2017.02.10. 12:07:15

@Tehéntőgy:
Amúgynem volt egy bosszúálló típus,gyakorlatilag senkit sem azért "bántott", mert kitolt vele, bár ugye a vége felé azért szaporodtak a hűtlenek( Ney, Murat, Marmont, Bernadotte stb.)
Funfact: Az a bizonyos nő, Desiree végig Párizsban héderelt és semmi baja nem lett.

Skorzeny 2017.02.10. 12:09:44

@Tehéntőgy:
Ok, de Cromwell ha Napoleonnal hasonlítjuk össze, akkor NBII-es csapatokat vert, míg N azért bőven a krémet oktatta.:)

9mmPara 2017.02.10. 12:27:57

@tiboru:
Negatív meglepetés: Szuvorov/Tuhacsevszkij futottak még helyezése
Pozitív meglepés: Hunyadi 5. helye.

Tehéntőgy 2017.02.10. 12:38:03

@Skorzeny: Ney szvsz alapvetően korrekt volt, ő 1814-ben inkább csak szembesítette Napóleont a valós helyzettel (ami akkor már valljuk be, rá is fért), de kifejezetten szerette volna átmenteni a császári dinasztiát. Dührohamot kapott, mikor Marmonték árulását megtudta, bár tény, hogy utána beilleszkedett a Bourbon-restaurációs rezsimbe, mielőtt jött a Száz Nap.

molnibalage 2017.02.10. 12:47:42

@tiboru: Atatürk ilyen magasra sorolása nálam érthetetlen. Nagy államférfi volt, de a lista többi szereplőjéhez képest nem annyira nagy kaliberű.

Hunyadit is a patriotizmius tolta fel. Szigorúan szakmai szemmel nézve nem alkotott semmi újat. A Téli hadjárat újdonság volt, de alapvetően nem változtatott meg semmit. Várnánál bukta és Nándorfehérvárnál meg csak a vakszerencse segíette meg, hogy a fegyelmezetlen népfelkelők elkezdek akciózni és a török meg csonthülye volt.

Nem voltak igazán nagy megnyert csatái és az egyetlen nagy diadala is védekezésben volt mázlival.

Nem értem, hogy mi keresnivalója van a TOP 7-ben olyan figurák mellett, akik a korszakban meghódítátták egég Európát, mikor előtte tartományokat alig sikerült egymástól elfoglalgatni vagy olyanokhoz mérve, akik az ismert világ nagy részét meghódították ,D. Kán, Nagy Sándor vagy Napóleon. Egyszerűen nem egy ligában fociztak.

Az viszont meglepett, hogy a mai iszlám ellenes hangulatban Szaladin ennyire magasan végzett. És a 10. hely tájára vártam.

warr 2017.02.10. 15:52:51

@tiboru: Hunyadit én nem vártam a top7-be, 8-10. hely környékére számítottam. Gusztáv Adolfot viszont én is magasabbra vártam. Ha már a Sabaton is írt róla egy nótát... :D

www.youtube.com/watch?v=QLt0lerdgKs

Szőrös Kaméleon 2017.02.10. 15:55:25

@Skorzeny: Ney nem volt hűtlen. A waterloo-i csatában is ő vezette a vértes lovasságot. A restauráció idején kivégezték.

Szőrös Kaméleon 2017.02.10. 15:59:52

@tiboru: Igen, ő az. De nem Napóleon csinált belőle svéd királyt. A svéd parlament hívta meg trónörökösnek a Vasa ház kihalása után. Kikötötték, hogy Svédország nem bocsát rendelkezésre csapatokat a napóleoni szövetségben. Napóleon ellenezte, hogy elfogadja a trónt. Miután mégis elfogadta, már átállt a Szet Szövetséghez. A lipcsei csatában a svéd csapatokat vezette Napóleon *ellen*.

Szőrös Kaméleon 2017.02.10. 16:00:57

Érdekes, most tűnt fel, hogy pl. Zizka sincs még megemlítve sem a kommentekben. Vagy Zalka Máté pl.

warr 2017.02.10. 16:01:53

Mondjuk Saladin tetteiről meg a Crystallion komplett Hattin című albuma szól... :)

Szőrös Kaméleon 2017.02.10. 16:11:24

@tiboru: nekem meglepetés, hogy Nagy Frigyes nincs a Top7-ben. Igaz, magyarul igen kevés irodalom van róla. A történelemoktatás is csak érintőlegesen említi.

szabzero 2017.02.10. 16:56:22

@warr: Saladin itt is meg van említve metálosan :)

www.youtube.com/watch?v=WbVRkdRaEyw

blindsideTackle 2017.02.11. 00:26:52

Zsukovval kapcsolatban szokás elfelejteni, hogy volt neki szégyenletes veresége is, csak a jó propaganda megmentette. Az Uránusszal egyszerre indított Mars lett volna a fő támadási irány 1942-ben (erősebb és jobb hadseregek), de pechjükre ott nem éhenkórász románokat érte a támadás, akik 37mm-es kopogtatókkal voltak felszerelve, hanem echte német csapatokat.

Minorkavidor 2017.02.11. 21:00:40

@9mmPara:

A középkori Európában valóban nem volt gyakori a téli hadviselés, de létezett északabbra. A Német Lovagrend rendszeresen intézet támadásokat és portyákat télen is a környező területek ellen. Ennek oka, hogy télen az abban a térségben is bőségesen meglevő mocsaras területek jobban járhatok, valamint télen nem volt szúnyog. A téli hadviselésre lásd a legismertebb példát, az oroszok Csúd-tavi győzelmét.

@Sibuna Kovács:

Bánjunk óvatosan az árulási váddal:
Kezdjük az elején. Hunyadinak a Mezid bég és a ruméliai beglerbég felett aratott győzelmi nemcsak hazai, hanem nemzetközi hírnevet is hoztak. Ugyanis a Pápaság utoljára felelevenítette a keresztes háborúk eszméjét. Erre azért került sor, mert VIII. János bizánci császár az 1439-es firenzei zsinaton elfogadta a latin és görög rítusú egyház unióját, tette mindezt a nyugati támogatás reményében. Azonban bármilyen súlyos helyzetben volt Bizánc sem a papság, sem a nép nem fogadta el az egyesülést. A megoldás: fegyveresen törjünk utat Bizánc fele. Ez viszont szükségessé tette a Balkán megtisztítását az oszmán uralomtól. E 2-ős cél érdekében IV. Jenő pápa Magyarországra küldte Giuliano Cesarini bíborost, pápai legátust, hogy teremtsen békét a 2 László hívei között. Ez sikerült, Hunyadi és Ulászló kb. 35.000 fős serege élén benyomult a Balkánra, a szerbiai török várakat békén hagyva, a Morava folyó menti hadiúton, a stratégiai cél, Drinápoly felé. A hadjárat fél sikert hozott. A sereg egyetlen török erősséget sem vett be, nem semmisítette meg a szultáni fősereget, nem vette be Drinápolyt, az Oszmán Birodalom európai fővárosát, és a leigázott balkáni népek felkelését sem eredményezte. Erkölcsi és lélektani értelemben viszont hatalmas siker volt, II. Murád szultán (aki pedig nem akárki volt az oszmán szultánok között) hajlandó volt nagy áldozatok árán békét kötni.

Mielőtt erre sor kerülhetett volna, pápai vezetés alatt hatalmas európai koalíció jött létre, mely a Balkán elfoglalását tűzte ki célul. Velence és Burgundia hajóhadat küldtek a tengerszorosokhoz, hogy elvágják a közlekedést az Oszmán Birodalom európai és ázsiai része között. Az európai török haderőt Hunyadinak kellett a tengerbe szorítania, még tavasszal Hunyadi hozzálátott a készülődésnek. A magyarokon kívül érkeztek lengyelek, a pápa pénzén toborzott zsoldosok, csatlakozott a havasalföldi vajda és a bosnyák király, valamint a Kasztrióta György vezette albán felkelők is. III. Frigyes semlegességet ígért. Július végén a flották már kifutottak és I. Ulászló is mozgósította seregét. A siker biztosnak tűnt, azonban mégis katasztrófa lett belőle.

Az történt, hogy II. Murád annyira megrettent a készülő koalíciótól, hatalmas áldozatok árán is hajlandó volt békét kötni, e célból Brankovics Györgyöt kérte fel közvetítőül. A szerb fejedelem egy 5*-os ajánlatot kapott és megkereste a koalíció sebezhető pontját, aki nem volt más, mint Hunyadi. Az ajánlat a következő volt: 10 évnyi fegyverszünet, a szerb fejedelem visszakapja országát, a békekötéstől számított 8 napon belül, a szultán 100.000 aranyat fizet a királynak, és ha kell 30.000 fős segélyhadat ad háborúihoz.
Az ajánlat tényleg kedvező volt, elfogadása esetén megszűnt volna a közös határ Magyarország és az Oszmán Birodalom között. A szultánt az is ösztönözte, hogy még nem számolt le utolsó kis-ázsiai ellenségével, Karamániával. Hunyadi sikerdíja Brankovics magyarországi uradalmai voltak: Debrecen, (Hajdú)-Böszörmény, Szatmárnémeti, Nagybánya, Munkács és Beregszász.
Hunyadi 1444.április 25-én megbízólevelet szerzett a királytól (aki nem tudott Brankoviccsal kötött titkos alkujáról) Brankovics diplomatái számára. A fent említett feltételekkel június 12-én, Drinápolyban nyélbe ütötték a megállapodást, melyet Murád ünnepélyesen ratifikált. A török küldöttség augusztus 1-jén érkezett Szegedre, ahol a királyi tanács heves vita után elfogadta a "hihetetlenül kedvező" békefeltételeket. Augusztus 4-én I. Ulászló az országnagyokkal együtt Szegeden nyilvánosan megesküdött arra, hogy a háborút a tervek szerint folytatja, a béke "köttessék bárhogyan, akár eskü alatt is" nem lesz érvényes. Majd követei,- Brankovics és Hunyadi- augusztus 15-én, Nagyváradon, ezúttal a nyilvánosság kizárásával, szentesítették a békét (azaz nem szegedi, hanem nagyváradi békéről kell beszélni).
Mindebből Murád követei semmit nem vettek észre, sorra teljesítették uruk vállalásait, Brankovics visszakapta az országát, székvárosával, Szendrővel együtt. Hunyadi pedig még júliusban megkapta a sikerdíjat. Hunyadit Cesarini feloldozta a "pogánynak tett esküje alól", Ulászló meg Bulgária királyságát ígérte neki. A titkos alku, pusztulásba sodorta a sokat ígérő vállalkozást, mert a titkos tárgyalások híre eljutott a nyugati szövetségesekhez, elbizonytalanítva a hajóhadak parancsnokait. Mikor szeptember 22-én átlépték a magyar-török határt már csak magukra számíthattak, sem a hajóhadra, sem Brankovicsra,- aki betartotta Murádnak tett esküjét-, nem.

Minorkavidor 2017.02.11. 21:01:58

A sereg útvonalát a szövetséges flottával való egyesülés igénye határozta meg. Ezúttal megostromolta és bevette az útba eső török várakat (Vidint, Nikápolyt és Trnovot). Ennek ellenére gyorsan haladt. Azonban Brankovics nem csatlakozott, sőt az albán haderőt sem engedte át országa területén, így a havasalföldi vajda csatlakozása ellenére csak 20.000 keresztény katona nézett szembe Várnánál a 2-szeres túlerejű oszmán sereggel ( a szerbekkel és albánokkal együtt kb. egyenlő lett volna a 2 sereg létszáma). Murád dolgát megkönnyítette szövetséges flotta parancsnokainak már említett bizonytalansága és a bizánciak passzivitása, valamint az, hogy a karamán emír a moszlim szolidaritás nevében a keresztény támadás hírére fegyverszünetet kötött a szultánnal (ennek később megfizeti az árát). Az eredmény közismert: súlyos vereség Várnánál, 4.000 halott a királlyal együtt. Egyetlen szerencse, hogy a törökök is olyan súlyos vereséget szenvedtek, amely kizárta az üldözést.
Hunyadit a várnai vereség sem tántorította el az offenzív hadviseléstől. 1445-ben al-dunai támadása még nem hozott eredményt, de 1447-ben egy villámhadjárattal ismét magyarbarát fejedelmet ültetett Havaselve trónjára. Hunyadi I. Alfonz aragóniai királyt és a burgundi herceget sikertelenül próbálta megnyerni. Türelmetlenségében nem várta meg, hogy diplomáciai erőfeszítései eredményt hozzanak, 1448-ban elindult, hogy kiküszöbölje a várnai csorbát. A magyar-havasalföldi hadsereg Szkander bég albán seregével kívánt egyesülni. Brankovics országa védelmében ezúttal is távol maradt. Ezért árulózta le a magyar közvélemény és a magyar krónikások és történészek évszázadokig, a közvélemény egy része a mai napig. Pedig 100 év múlva hasonló helyzetben a magyar politikusok is ezt csinálták, ha rákényszerültek (lásd pl. az erdélyi fejedelemség külpolitikáját). A rigómezei vereség felszínre hozta Brankovics és Hunyadi 1444 óta lappangó ellentétét. Brankovics elfogta a menekülő Hunyadit, ugyanis azt tartotta, -joggal-, hogy Hunyadi hadjáratai veszélyeztetik Szerbia biztonságát, ezért visszakövetelte magyarországi birtokait. Kiszabadulása után Hunyadi bosszút állt, az 1450-es országgyűléssel kimondatta Brankovics hűtlenségét, elkoboztatta még meglevő magyarországi jószágait és harcba kezdett azok lefoglalásáért. A béke csak 1 év múlva állt helyre a 2 nagyúr között. Hunyadi visszaadta a despotának elkobzott javait és 155.000 arany zálogértékben megtarthatta mindazt, amit 1444-es alkuban kapott a fejedelemtől.
A vitában szerintem a szerbnek volt igaza. Nemcsak azért mert ő így visszakapta országát és békét szerzett sokat szenvedett népének (illetve csak szerzett volna, ha magyar-török háborúk nem pusztították volna országát), hanem azért is, mert a béke megtartásával Magyarország nem lett volna határos az Oszmán Birodalommal, ami a Délvidéken lakók javainak és életének védelme számára lett volna létfontosságú. Mind Magyarország, mind Szerbia kapott volna 10 év felkészülési időt. Ami lehetőséget biztosított volna a 2 állam gazdasági és katonai megerősítésére, az 1440-1444 közti sikerek és kudarcok elemzésére és a tanulságok levonására (pl. a Hosszú hadjárat a Balkán-hegység földrajzának elégtelen ismerete miatt is lett fél siker: a helység északi hágóján, a Zlatica-hágón próbáltak áttörni, nem pedig délen a Marica folyását követve). Ehhez az kellett volna, hogy a magyar vezetés ne szálljon el a Hosszú hadjárat vélt katonai sikereitől, és ennek megfelelően intse óvatosságra a pápai diplomáciát.

Hunyadi kormányzósága

A király halála polgárháború kiújulásához vezetett, úgy tűnt, hogy Magyarország végérvényesen elindul a szétesés útján. Ebben a korban a „királytalanság” veszélyeztette az államélet folyamatosságát és az országok területi integritását. Ennél még a kiskorú, vagy gyenge kezű uralkodó is jobb volt. Ugyanis ebben a korban a magyar szentkorona-tan és a hozzáhasonló más elméletek ellenére a jog természetes forrása, az egyetlen igazán szilárd igazodási pont. Az interregnum állandósulása felerősítette a feudális államok szerkezetében eleve meglévő bomlasztó tendenciákat, ami az államok külső és belső meggyengüléséhez, legrosszabb esetben megszűnéséhez vezethetett.
Csak a 2 párt közti tárgyalás hozhatott eredmény, erre 1445 áprilisában került sor először. Megállapodtak, hogy V. Lászlót ismerik el királynak, ha Frigyes hajlandó lesz elengedni a szent koronával együtt, ellenkező esetben új királyt választanak. Elrendelték a jogtalanul épített várak lerombolását és az anarchia megfékezésére 7 főkapitányt választottak. Frigyes erre nem volt hajlandó, ezért 1446-ban kormányzót választottak a király kiskorúsága idejére. Ez csakis Hunyadi lehetett. Korlátozott hatalmat kapott: nem adományozhatott 32 jobbágyteleknél nagyobb birtokot, nem illette meg a legfelsőbb bíráskodási jog, a királyi jövedelmek kezelésében is korlátozták. Az országtanács hatásköre megnőtt, a törvényeket nem „az ország főpapjai, bárói, nemesei és előkelői” nevében tették közzé.

Minorkavidor 2017.02.11. 21:02:47

De Hunyadi és a rendek hatalma nem terjedt ki az egész ország, Frigyes, Cillei és Griska jelentős területeket birtokoltak. Hunyadi fő feladata az ország egységének helyreállítása lett volna, de teljes kudarcot vallott.
Először Frigyes foglalásait vették tudomásul. 1446 őszén ugyan had indult ellene, de csak Bécs környékét pusztították. 1 évre rá fegyverszünetet kötöttek. Frigyes csak Győrt adta vissza, Sopron, Kőszeg, Kismarton és sok más határszéli vár és uradalom továbbra is kezén maradt. Ami a lényeg sem V. László sem a korona nem került haza.
Cilleivel is hasonlóan jártak. Ő nem egy egyszerű főúr volt, mivel 1436-ban, Zsigmond a Német-Római Birodalom fejedelmei közé emelte a családot, rangban elvileg egyenlők voltak a Habsburgokkal.
Magyarországi hatalmuk több mint 20 várra épült, melyet részben nagyatyjától örökölt, részben a polgárháborúban szerzett meg. Kiverte a Tallóciakat Szlavóniából, felvette a szlavóniai bán címet. Hunyadi 1446-ban Cillei stájerországi birtokáig hatolt, az országgyűlésen magyarokat választottak bánná, megkísérelték visszavenni Szlavóniát, eredménytelenül. Végül a felek 1448-ban,- egy újabb eredménytelen hadjárat után- szabályos békét kötöttek. Cillei forma szerint alávetette magát a rendi kormányzatbak, cserébe jogszerűen megkapta a báni méltóságot, foglalásait elismerték. A békét Hunyadi László és Cillei Ulrik lányának eljegyzésével pecsételték meg.
A legnagyobb pofonokat Griskától kapta. 1447-1452 között 4 hadjáratot vezetett ellene a Felvidékre, totális kudarccal. A Losonc melletti Szentkirály ostrománál 1450-ben olyan súlyos vereséget szenvedett, hogy több országnagy is elesett. A vita fő tárgya, hogy Griska rendelkezett a legjelentősebb királyi jövedelmekkel, köztük a legértékesebb nemesfém bányákkal. Ezeket csak a királynak volt hajlandó visszaadni. További problémát jelentet, az általa uralt területeken lévő főúri és nemesi birtokok sorsa. 1446-ban vele is megkísérelték a kiegyezést. Megtették a 7 főkapitány egyikének, 3 évre legálisan is meghosszabbították a lefoglalt királyi jövedelmekhez való jogát. Cserébe az elfoglalt várak visszaadását és a zsoldosok rendszeres fizetését kívánták tőle. E feltételeket részben nem tudta, részben nem is akarta teljesíteni. A kiegyezés csak V. László kiszabadulásának hírére köttetett meg: Griska 10.000 aranyat kapott lerombolt váraiért, 12.000 aranyat foglyaiért.
A rendiség csíráinak megjelenése ellenére (köznemesség növekvő szerepe, városok megjelenése a diétán), ezek a évek a bárói hatalom megerősödését hozták. Hunyadi nem a bárók ellenében, hanem azok sokszor változó koalíciójával kormányzott. Érdemi reformokat, melyek garanciát nyújtottak volna a széttagolódás ellen és a központi hatalom helyreállítását szolgálták volna, nem kezdeményezett. Sőt, ha érdekei úgy kívánták megkerülte az országtanácsot. Ez történt 1450-ben, amikor barátjával, Újlakival közös ligára lépett korábbi ellenségével, Garaival. Ez a 3-as az országtanács háta mögött, saját előnyére különbékét kötött III. Frigyessel. Garai visszakapta Dévényt, Hunyadi pedig az ország nevében beleegyezett, hogy a király 18 éves koráig Frigyes gyámsága alatt maradjon. Cserébe elismerte Hunyadi kormányzóságát és megígérte, hogy Lászlót csak Hunyadinak fogja átadni. Hunyadi megkezdte terjeszkedését északnyugaton: a Rozgonyiaktól megvette pozsonyi várukat, Nagyszombatot és Szakolcát.
Kormányzóságának az alsó-ausztriai rendek 1452-es felkelése vetett véget. Frigyes szeptember 4-án átadta a királyt, nagybátyjának, Cillei Ulriknak, a szentkoronát és a megszállt területeket viszont megtartotta.
Ennek ellenére a király kiszabadulása legális alapot adott a belpolitikai helyzet konszolidációjára. Érvényesnek ismerték el az 1440-es koronázást. A múltra fátylat borítottak, közkegyelemben részesültek az Ulászló-pártiak. A birtokviszonyok tekintetében egyrészt a fennálló helyzetet, másrészt az 1439. évi állapotokat vették alapul. A nagyok valamennyi birtokfoglalását új, érvényes királyi adomány szentesítette. Újra megkezdte működését a nagyobb kancellária, élén Szécsi Dénes érsekkel, a titkos kancellária, Vitéz János vezetésével. Továbbá újraindult a személyes és különös királyi jelenlét bíróságainak működése, a királyi tanács is megkezdte működését.
Más tekintetben a helyzet nem változott. Hunyadinak ugyan le kellett mondania, de kárpótolták. Az „ország főkapitánya” címet megkapva megmaradt a kormányzat élén. Pozsonyt kivéve megtartotta az összes kezén lévő várat. Hivatalosan is megbízták a királyi jövedelmek kezelésével, az udvartartás költségeire csak 24.000 aranyat kellet átadnia.
Az irányítás megtartásának ára az elszigetelődése volt. A keleti részek köznemessége mellette állt, de csak néhány báró, - Guti Ország Mihály, Rozgonyi Sebestyén- állt ki mellette. Még régi barátja Újlaki is eltávolodott tőle, de nyiltan nem szakítottak. Cillei, Garai és Pálóci László vezetésével főúri liga alakult, meghirdetett céljuk a központi hatalom helyreállítása volt.

Minorkavidor 2017.02.11. 21:07:02

A fentieknél is figyelmeztetőbb jel volt Vitéz János szembefordulása Hunyadival. Vitéznek fontos szerepe volt a rendi ideológia kialakításában, lelkes híve volt az ún. „nemzeti” pártnak és Hunyadinak, akinek a segítségével 1445-ben váradi püspök lett. Ő irányította Hunyadi diplomáciáját és Hunyadi rábízta Mátyás nevelését is. Hunyadi támogatásának köszönhette, hogy 1453-ban a titkos kancellária vezetője lehetett. Ekkor viszont a központi hatalom megszilárdításán fáradozott, melyet az ország jövője szempontjából kulcsfontosságúnak tartott. Ezt az állásfoglalását az tette lehetővé, hogy az udvar tudomásul vette a rendi kormányzás elveit, így eltűnt a „nemzeti” párt létezésének indoka. E párt egyre inkább Hunyadi-párttá vált.
Az ellentét 1454-ben robbant ki a királyi jövedelmek és a királyi várak kezelése miatt. Amíg ezek Hunyadi kezében voltak addig a központi hatalmat nem lehetett kiépíteni. Vitéz ezért javasolta az ebben az évben rendezett országgyűlésnek, hogy a jövedelmek kezelését vegye ki Hunyadi kezéből. Továbbá az ország kormányzása a király mellett tartózkodó szűkebb és az országban működő nagyobb tanácson támogatásával (mely tagjainak 1/3-dát a köznemesség adta volna) a titkos kancellárián keresztül történik. A központosítást szolgáló javaslatot Hunyadi elkaszálta. Neki volt rész igazsága abban, hogy a 215.000 aranyra rúgó jövedelmek és a királyi várak őnála jobb kezekben vannak, mint a gyenge királynál. De Vitéz több joggal vélte úgy, hogy a török ellen egy jól szervezett központosított állam nagyobb hatékonysággal áll helyt, mint egy bármilyen gazdag főúr.
Annak, hogy Hunyadi nem kapta meg 1456-ban a királytól és mágnás társai többségétől a joggal elvárható támogatást fontos szerepe volt 1452-1456 között folytatott politikájának.

Minorkavidor 2017.02.12. 11:52:24

@tiboru:

Én nem TOP7-et, hanem TOP4-et adtam meg, korábban már leírtam, hogy miért. Tippjeim bejöttek:)) A másik 3 tipp Napóleon, Hunyadi és Szaladin volt. Az első kettőnél szintén kifejtettem, hogy miért nem (Hunyadit egészen hosszan). Most Szaladin következik:
1: A keresztes államok felszámolása egy 4 lépcsős folyamat volt. Szaladin kétségkívül fontos szerepet játszott, de a hattini győzelemtől Akkó elfoglalásáig 104 esztendő telt el.
2: Az első lépésben Zengi 1144-ben visszafoglalja Edesszát és ezzel végleg megszűnik az Edesszai Grófság.
3: Második lépés: Szaladin 1187. július 4-én megsemmisíti a keresztes hadsereget Hattinnál, melynek következtében rövid ostrom (1187. szeptember 20.-október 2.) a keresztesek feladják Jeruzsálemet.
Az első ok, ami miatt Szaladin szereplése meglepő és indokolatlan, hogy neki 30.000 fős serege volt, míg a keresztes had 10.000 gyalogost, 3.500 könnyű,- és 1.200 nehézlovast számlált Hattinnál. Más források 18.000 főre teszik a keresztény sereg létszámát. Akár 14.700, akár 18.000 fő volt a keresztes had létszáma, Szaladin 30.000 fős serege mindkét esetben óriási túlerőben volt + a keresztény csapatok víznélküli területen álltak fel, magukkal meg nem hoztak elegendő vizet. A szomjhalál szélén álló ellenség legyőzése nem igényelt jelentős hadvezéri szaktudást, átlagos elég hozzá:))
Második ok, hogy ekkor Jeruzsálem még nem került végleg vissza a muszlimok kezére, mert II. Frigyes császár 1229-ben tárgyalások útján szerezte vissza a várost al-Kamil szultántól. Jeruzsálemi király volt 1229-1244 között.
4: Harmadik lépés: 1244-ban as-Salih katonai foglalják végleg Jeruzsálemet.
5: Negyedik lépés: 1260-ban hatalomra került mamelukok 1291-ig elfoglalják a még megmaradt keresztény várakat és városokat.

BOTTOM5:
Jelöltjeim: Hannibál, Juin, Manstein, Montgomery és Schwarzkopf voltak. A végeredmény: Szuvorov, Grant, Tuhacsevszkíj Schwarzkopf és Juin volt. Kettőt találtam el, így 40 %-os eredményt produkáltam.
Grant szereplése több mint meglepő. Lincoln 2 évig kereste azt a hadvezért, aki meghozza a végső győzelmet. McClellan, Burns ide megbuktak. McClellan alkalmatlanságát 2 tény is jól jelzi. Az első, hogy a déliek több tábornoka is feleannyi katonával többször megverte. A második, hogy mikor győzött Antietamnál képtelen volt megsemmisíteni Lee seregét. Neki 90.000, míg Lee-nek 38.000 katonája volt, + Lee haditerve is a kezére került. Burnside Frederickburgnál bukott nagyot, amikor 113.000 főt számláló serege súlyos vereséget szenvedett Lee 90.000 katonájától.
Grantnek kellett rendbe szednie az Unió haderejét. Az Unió győzelme nemcsak az ország újraegyesítését jelentette, hanem azt is, hogy az ország elindulhatott a nagyhatalommá válás útján, előbb gazdaságilag, később katonai-politikai, valamint kulturális téren is. Erre Dél győzelme esetén nem lett volna esély.
Szuvorov szerepeltetése számomra is meglepi, különösen úgy, hogy sikerei tartósabbak voltak, mint 8. helyezet, von Mansteiné, akinek sikereit 1945-ben végleg annulálták. Tuhacsevszkij többet érdemelt volna a gépesített hadviselés fejlesztéséért tett gyakorlati és elméleti munkássága miatt. Továbbá jól látta a Hitler keltette veszélyt, akiben viszont Sztálin partnert látott. De érthető, abból a szempontból, ha az 1920. évi lengyel hadjárat sikertelenségében játszott szerepét vizsgáljuk. Polgárháborúban nyújtott teljesítménye is vegyes. Volt, amikor létszám,- és felszerelés hátrányban aratott döntő győzelmeket, de nem feledkezhetünk meg a tambovi lázadás leverésében játszott szerepét, amely egy büntetőhadjárat volt falvak felperzselésével, ártatlan civilek kivégzésével, mérges gáz bevetésével.

oranje2010 2017.02.12. 14:15:38

@Minorkavidor: Tuhacsevszkij nem csak tanult a német vezérkari akadémián, de Reichswer akkori parncsnokának(Generaloberst Hans von Seeckt) kérésére előadásokat is tartott a német vezérkari tiszteknek! Főleg a tambovi és kronstadti ténykedése, és a mérges gáz harctéri alkalmazásának gyakorlati tapasztalatai érdekelték a németeket! Tuhacsevszkij több előadására Seeckt is beült!

Papp Sanyi 2017.02.13. 19:05:42

@Minorkavidor: Erre Dél győzelme esetén nem lett volna esély. Ezt nem tudhatod.

A Hunyadis leírásod kiváló volt, köszi! Brankovicsnak miért volt ennyi birtoka Magyarországon?

debreczenizoli 2017.02.14. 05:51:38

hali,

még egy jelölt egy héttel eredményhirdetés után hamár ilyen szépen pörögnek a kommentek. Szun Ce mellett az szólt, hogy mennyi sokcsillagos gondolkodására hatott. Akit én bedobok az más irányból hatott nagyot a 2. VH-ra. a sokcsillagosoknak agy és katona mellett ilyen tank, repülő,lőszer és egyéb fura nevű bigyóra is szükségük volt. Vala egy ember aki a Reich bigyótermelését kb megduplázta. nulla hadvezéri skillel nagyobbat ütött mint a Sichelschnitt, Uranus, Overlord. Ezzel szerintem a Mannstein kontra Patton rekontra Zsukov vitában ő a szubkontra: Albert Speer

Minorkavidor 2017.02.14. 08:43:04

@Papp Sanyi:

Köszönöm.
Azért mert még Zsigmonddal úgy egyeztek meg, hogy jelentős magyarországi uradalmakért cserébe átadja a déli végek 2 kulcsvárát, Nándorfehérvárt és Galambócot. Nándorfehérvár átvétele sikerült, de Galambóc várát szerb kapitánya a törököknek adta át.

warr 2017.02.14. 10:06:01

@Minorkavidor: A szerbekkel mindig csak a baj volt. :/

molnibalage 2017.02.14. 10:22:42

@debreczenizoli: Ok, csak akkor ennyi erővel Lord Beaverbrook is bekerülhetne a listába. Speer ráadásul tévedett is. Széttelepíette az ipart, amivel elérte, hogy nem volt minden szétbombázható, csak logisztikai rémálom lett bármit összeszerelni és a közlekedési rendszer szétkapásával nagyon durvát letört a termelés is a végén. Bár akkor már mindegy volt...

debreczenizoli 2017.02.14. 18:57:17

@molnibalage: bizti, hogy a felelősségi körük és a hatásuk pariban volt? amúgy ez a széttelepítés hiba engem a partraszállállási Gerdt-Johannes Erwin dilemmára emlékeztet. ott is tudvalevő volt, hogy van két lehetőség. ha az A-t választjuk akkor jön Uncle Sam és szétbombáz mindent. Ellenben ha a B-t választjuk akkor jön az USA és szétbombáz mindent.

omron 2017.02.15. 08:05:30

Üdv!
A francba, lemaradtam mindenről!
Felkészülés a FeHoVára, egy hét gürizés, levezetés. A dobogóra én is őket raktam volna, csak Napoleon és Nagy Sándor cserélne helyet. Kár, hogy Lord Wellesley nem fért be a mezőnybe.
Már nem emlékszem, honnan a sztori. Lincoln valamelyik talpnyalója próbálta sározni Grant tábornokot azzal, hogy folyton berúg. Erre Lincoln: Tudják meg mit iszik, és abból adjanak a többi tábornokomnak is!

Thomas Dantes 2017.02.17. 16:28:49

@burgener: Na végre valaki.

Így van, miért marad ki Jenő? Savoyai Jenő a magyar történelem szempontjából is nagyon fontos, de egyébként is, korának nagy hadvezére. ( és mellé kerülhetne John Churchill is, ha már egymás mellet harcoltak)

Janos Babinszki 2017.02.21. 13:38:50

Lemaradtam a szavásról, de nagyon szeretném tudni, hogy ki a fene gondolta, hogy Schwarzkopfnak van helye a listán, olyan embereknek pedig mint: Abu Bakr, Cao Cao, Ozorai Pipó, Hunyadi Mátyás etc. nem jutott hely.
Schwarzkopf? Ez röhej. A másik pedig Eisenhower. Na itt már tényleg leteszem a lantot. Akkor már inkább Konyevet raktam volna Eisenhower helyére.

Lorgem 2017.07.28. 22:27:16

Eléggé megkésve olvastam a listát, de tényleg vannak nevetséges bekerülők és kimaradók, akiket nem lehet szó nálkül hagyni. Eisenhower hadvezérként egy nulla volt. Montgomerynek akkora arca volt hogy hidat verhetett volna a La Manche csatornán, de a Market Garden megmutatta mekkora nulla ha nincs többszörös túlerőben, és még épkézláb tervet is kellene ácsolnia. Patton ellenben az arca mellé tehetséget és eredményeket is tudott felmutatni. Sampon tábornok mennyiségi és minőségi fölényben volt Szaddám seregével szemben, ráadásul az is a kezére játszott hogy az irakiaknak semmi (!) haditervük nem volt, mert nem gondolták hogy a jenkik komolyan képesek lennének megtámadni az agyonbabusgatott kedvenc diktátorukat. Azt nem nevezném nagy haditettnek, hogy totális felderítési fölénnyel a légierő kiszedegeti a legfontosabb célpontokat, a páncélosok meg legyalulják a "sötétben" kuksoló maradékot. Nem kellene annyi jenki "ismeretterjesztő" csatornát nézni. Atatürk számomra csak államszervezőként értelmezhető, de ebbe a listába hadvezérként egyszerűen nem fér be. Hannibal az egyik legnagyobb, de egy hasonló nagyság miatt nem volt esélyes a győzelemre, az pedig Quintus Fabius Maximus Verrucosus. Scipionak könnyű dolga volt Afrikában, hiszen Hannibalnak a harcedzett serege nélkül kellett harcba szállnia. Viszont Fabius Maximus volt az aki miatt szerencsétlen punnak évekig fel-alá kellett rohangásznia Itáliában, hiszen szétbarmolta az utánpótlási vonalait, és noha nem vállalta a csatát, nem hagyta Hannibalt kibontakozni. És Szun-Ce szerint a tökéletes győzelem az, ha vér nélkül hódol be az ellenség. Éppen ezért érthetetlen Mátyás király kihagyása is, hiszen a "boroszlói táborozás" a Vértes mellett az egyik legzseniálisabb magyar haditett. Úgy bokáztatni a többszörös túlerőben lévő ellenséget, hogy annak gyakorlatilag tehetetlenül kelljen néznie a saját legyőzetését, az a szakma csúcsa. Ebben a hadjáratban pedig nagyszerűen alkalmazta a huszárokat, amely haderőnemet később egész Európa igyekezett másolni, és az idejétmúlt lovagság után megújította a lovasság szerepét. Japánból érthetetlen módon maradtak ki emberek. Oda Nobunaga pl. Okehazamánál egy legalább 15*-ös túlerőben lévő sereget vert meg, majd egyesítette az országot, amit Tojotomi Hidejosi folytatott, szintén zseniális haditettekkel. Koreát nem sikerült meghódítania, ez az egyetlen negatívum ami a számlájára írható. Togo admirális az egyesítésnek köszönhetően győzhette le később a Sárga-tengernél és Csuzimánál annak az Oroszországnak a flottáját, amely 1815 óta egyedül fenyegette Nagy-Britannia világhatalmi státuszát. És ha már tengernagyok, akkor Maarten Tromp kihagyhatatlan, Hollandiát szó szerint megmentette, és meghatározta a vitorlás hadviselést a következő 200 évre. Frank Jack Fletcher pedig feltartóztatta Japán előrenyomulását a Csendes-Óceánon, több anyahajót süllyesztett el mint bármelyik másik jenki tengernagy (az annyira ünnepelt, de semmirekellő Halshey-t is beleértve). Jamamotot azért nem tenném be, mert nem ő vezette az anyahajóköteléket Pearlnél, és emiatt csak taktikai győzelmet arattak. Nelson Trafalgarnál szintén nem döntött el semmit, az ellenséges flotta már visszatérőben volt a Földközi-tengerre a lefújt invázió után. A lista felében érzem a szellemi erőfeszítést, a másik fele viszont valami amerikai "ismeretterjesztő" csatorna top10-es listának tűnik. Amúgy Guderian és Ahmed Shah Maszud nálam favorit, de utóbbi szinte biztosan kiszorulna a top 21-ből.