Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

november 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (80) alagút (7) állat (8) amerikai (94) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (11) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (6) brit (64) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (7) ejtőernyős (26) életrajz (39) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (5) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (81) haditengerészet (47) hadsereg (15) hadtörténelem (146) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (14) hidegháború (44) híres bűnözők (8) honvédség (11) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (45) ii világháború (106) izrael (25) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (48) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (140) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (28) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (52) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (14) svéd (7) számítógép (9) szavazás (7) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (36) szovjet (59) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (65) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (53) USA (5) utánközlés (25) vadászgép (11) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (55) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendégposzt: Hadihajó-típusok besorolása

2017.05.16. 13:35 Lemilblog

hadhajikon.jpgJól ismert történelmi és geopolitikai okok miatt a haditengerészeti érdeklődésű magyar military-fanok úgy száz éve vannak nehezebb helyzetben, mint a másik két nagy haderőnem rajongói. Azt ugyanis sokan tudjuk (az újságírók zömére ez most nem vonatkozik), hogy mi a különbség egy vadászgép és egy bombázó, egy PSZH és egy harckocsi, egy karabély és egy géppisztoly között, de hogy miben különbözik egy romboló a fregattól, esetleg egy kutter a korvettől - na ez még azoknak is gondot jelent, akik röhögve felsorolnak tíz különbséget egy harmadik- és egy negyedik generációs könnyű vadászbombázó között. Paxton barátunk (aki régi motoros a szakmában) a lemiles ismeretterjesztés keretein belül most arra tesz kísérletet, hogy egy kicsit oszlassa a hadihajós homályt.


Előszóként fontos tisztázni, hogy az egyes hadihajó-típusok hierarchiában betöltött szerepe folyamatosan változik a történelemben, ahogy új hajóosztályok és típusok lépnek be, vagy tűnnek el. Például a fregatt a 18. században a sorhajó után közvetlenül a második legerősebb hajótípus volt, míg a 20. századra jócskán hátracsúszva az utolsó előtti a mélytengeri hadihajók sorában. Ellenpélda a romboló, ami eredetileg kicsi és gyenge torpedóhajó-romboló volt, de mivel gyors, raktak rá torpedót, később rakétát, hogy nagyobb hajók elleni feladatokat ellássa. Folyamatos fejlődése miatt a 20. század végére ezért az egyik legerősebb hadihajó, a legtöbb ország haditengerészetében zászlóshajóként romboló szolgál (például a kínai haditengerészetben is egészen a közelmúltig).

A fentiek fényében semmi meglepő nincs abban, hogy a távoli jövőben az Imperial Cutter méretben megelőzi a Federal Corvette-et, vagy egy „messzi-messzi galaxisban” a Birodalmi csillagromboló valójában csatahajó szerepet tölt be és Capital Ship-ként van jegyezve.

Jelen írás két történelmi korszakra hadihajóira koncentrál (némi kikacsintással a scifi elképzeléseire is). Elsőként a 18. századra, ami a vitorlás hadihajók aranykora volt, amikorra elérték azt a maximális potenciált, amit a tisztán fából épített, vitorlás hajók elérhettek. A második szakasz a II. világháború utáni besorolást ismerteti, ami azért jellemző korszak, mert ekkora a két világháború tapasztalataival a központi tűzvezérléssel rendelkező fémhajók funkciója és így a besorolása is letisztult.

A hadihajó-típusok megismeréséhez először vissza kell tekintenünk a 17. század közepéig, amikor a hadihajók valódi besorolása elkezdődött. Korábban is voltak különböző hajókategória-elnevezések, pl. galleon, karak, stb., azonban itt az egy típusba tartozó hajók a gyakorlatban csak „távolról, sötétben, egy parázsló cigaretta fényében” hasonlítottak egymásra. Ugyanis semmilyen szabvány nem volt, a hajó kialakítása a hajóács tapasztalatától, kedvétől és a rendelkezésre álló forrásoktól függött. Ezért a névleg azonos típusba tartozó hajók között óriási különbségek voltak.

Ezt az összevisszaságot szüntette meg egy új taktika, amit az első angol-holland háború (1652-1654) idején találtak fel. Ez az új taktika nem volt más, mint a csatasor. Az oldalt elhelyezett ágyúk tűzerejének optimális kihasználása végett a flottát egy egysoros vonalban állították fel, így egyik hajó sem akadályozta a másikat a tüzelésben, míg teljes oldalsortüzüket az ellenségre tudták zúdítani. A csatasort először 1653-ban alkalmazták a hollandok ellen a gabbardi csatában. Segítségével sikerült döntő győzelmet aratniuk, ezért a csatasor az angol flottában hamarosan a szabványos harceljárás rangjára emelkedett. Sikerét látva a módszert rövidesen más haditengerészetek is átvették. A csatasor bevezetésének egyik következményeként meg kellett válogatni az azt alkotó hajókat. A korábbi tengeri ütközetekben több kisebb hajó könnyedén összefoghatott egy nagyobb ellen. A csatasor esetén viszont minden hajó megőrizte pozícióját az ellenség csatasorában lévő ellenfelével szemben, bármennyivel volt is erősebb az ellenfél. Mindebből következik, hogy kicsi, gyengén felfegyverzett, avagy túlságosan könnyű építésű hajó nem vehetett részt a csatasorban. Hatásos csatasort csak olyan hajókból lehetett kialakítani, melyek elég erősek voltak ahhoz, hogy megállják a helyüket a csatasorban. Ezek a hajók voltak a sorhajók.

A sorhajók voltak a későbbi csatahajók 17-18. századi megfelelői. Egy sorhajónak csak egyetlen, ember alkotta ellenfele volt: egy másik sorhajó. A kisebb hajóknak, például a fregattoknak a tűzereje nem volt elegendő ahhoz, hogy ágyúik lövedékei átüssék egy sorhajó vastag oldalát. Ezzel szemben a sorhajók nehezebb ágyúi könnyedén képesek voltak szétrombolni egy fregatt vagy más kisebb hajó jóval gyengébb testét. A sorhajó két évszázadon keresztül a tengerek ura volt, mint a hadiflották gerincét alkotó, a tengeri háborúk sorsát egyedül eldönteni képes alapvető harceszköz. A sorhajó név a sorhajók által alkalmazott taktikából, a csatasorból ered.

A megfelelően erős építés és fegyverzet mellett a csatasor megkövetelte az uniformizálást is. A kötött csatarend miatt a hajók sebességének és hajózási tulajdonságainak a lehető legegyformábbnak kellett lennie, ezért méretük, formájuk és vitorlázatuk csak nagyon kis mértékben térhetett el egymástól. Ettől a korszaktól datálható az egységesített hajótípusok megszületése (csökkenő méretben felsorolva):

- 1. osztályú sorhajó (Ship of the line, 1st class):
100-120 ágyús, 3 ütegfedélzetes, 32-24-12 fontos ágyúkkal. A franciáknál 36 fontos ágyú volt a 32 fontos helyett.

hms_victory.jpg
1765 - HMS Victory (angol 1. osztályú sorhajó, 104 ágyús)

- 2. osztályú sorhajó (Ship of the line, 2nd class):
90 ágyús, 3 ütegfedélzetes, 32-18-12 fontos ágyúkkal.
man_o_war.jpg

1715 - Man O' War (spanyol 2. osztályú sorhajó, 94 ágyús)

- 3. osztályú sorhajó (Ship of the line, 3rd class):
74 ágyús, 2 ütegfedélzetes, 32-24 fontos ágyúkkal. Méretei általában 60 x 15 méter. A sorhajók gerincét ez adta, például a brit sorhajó flotta háromnegyede ilyen hajókból állt.achille.jpg

1804 - Achille (francia Téméraire-osztály, 74 ágyús)

- Fregatt (Frigate):
28-32 ágyús, 3 árbocos, 1 ütegfedélzetes, 12 fontos ágyúkkal. Nagyon gyors járású hajó volt, mert kisebb méretei ellenére is a sorhajókhoz hasonló nagyságú vitorlázattal szerelték fel. A napóleoni háborúk idején már nagyobb, 36-44 ágyús fregattokat építettek, ezek fő fegyverzete általában 18 fontos ágyúkból állt.hms_surprise.jpg

1796 - HMS Surprise (angol fregatt, 24 ágyús)

- Szlúp (Sloop of war):
A franciáknál korvett néven ismerték. A 18. században három árbocos kisméretű (15-20 méter), 18-20 ágyús hadihajó, 1 ütegfedélzetes, 12 fontos ágyúkkal.hms_atalanta.jpg

1773 - HMS Atalanta (angol Swan-osztály, 16 ágyús)

- Brigg (Brig):
10-18 ágyús kétárbocos hadi- vagy kereskedelmi hajó. Bár nagyobb, mint a szkúner (25-50 méter hosszú), de gyorsan és könnyen manőverezhető. Sebességük, manőverezhetőségük miatt igen népszerűek voltak a kalózok körében is.

- Szkúner (Schooner):
Alacsony merülésű kereskedelmi hajó, de sebessége és mozgékonysága miatt szintén nagyon népszerű volt a kalózok között is.

- Kutter (Cutter):
6-10 ágyús, speciális vitorlázatú egyárbocos hajó. A vitorlázata miatt minden más hajónál jobb mozgékonysággal rendelkezett, mivel a lehető legnagyobb szögben tudta befogni a szelet. Elsősorban parti járőrhajónak használták.

- Ágyúnaszád (Gunboat):
15-20 méter hosszú, 1-2 darab 24 fontos ágyúval. Kifejezetten parti célpontok nehéztüzérséggel való leküzdésére tervezték. Rendkívül alacsony merülése miatt nem csak a parti, de folyó menti városokat/erődöket is tudott támadni.

A hadihajókat 20. század első felében még feladatkörük (hajó-hajó elleni csata, tengeralattjáró-elhárítás vagy légvédelem) szerint definiálták különböző osztályokba és típusokba. Ezt a besorolást azonban az Oliver Hazard Perry osztályú fregatt 1977-ben elavulttá tette, mivel ezek mindenre veszélyt jelentenek, kb. 150 km-en belül, akár a felszínen / alatta / felette tartózkodik. Innentől kezdve elsősorban a tömeg alapján sorolták be hajókat, mivel mindegyik többé-kevésbé alkalmas volt bármilyen célpont elleni harcra.

Eddig is találkozhattatok a szövegben a hajóosztály szóval. Nos, a hajóosztály annyiban különbözik a hajótípustól, hogy ezt (mármint a hajóosztályt) az azonos osztályba sorolt hajók közül az először lefektetett hajógerincű/vagy vízrebocsájtott hajóról nevezik el. A "fregatt" vagy a "brigg" az egy hajótípus, az pedig, hogy az előbb bemutatott HMS Atalanta egy "Swan-osztályú szlúp", ez azt jelenti, hogy ebből a kategóriából a Swan készült el először, az összes többi hozzá hasonló (például az Atalanta) később. Reméljük, követhető volt. És köszönjük Zig-Zag aa-nak a pontosítást.

A 20. századi hajótípusok, csökkenő méretben:

- Capital Ship:
Ez nem hajóosztály, hanem fogalom, a legnagyobb hajókategóriák összessége. Nem összetévesztendő a zászlóshajóval. Az 1922-ben megkötött Washingtoni Haditengerészeti Egyezmény szerint csatahajó vagy csatacirkáló minősül Capital Ship-nek. Ezt 1942-ben kiterjesztették a repülőgép-hordozókra is. A Capital Ship gyakorlati definíciója: "Ha a Capital Ship-et legyőzik, a flottát is legyőzték. Ha minden más egység már elveszett, de a Capital Ship még harcképes, akkor a csata még nincs eldőlve."

- Zászlóshajó (Flagship):
Ez is még fogalom, nem típus és nem merev kategória. Arról kapja a nevét, hogy a flottaparancsnok zászlóját hordozza. Általában csatahajó vagy repülőgép-hordozó, de a Capital Ship-pel ellentétben a flotta aktuális méretétől függően lehet kisebb hajó is, akár cirkáló vagy romboló. Például a Midway-i csatában Nagumo admirális átvitte a flottaparancsnoki zászlót a Nagara könnyűcirkálóra, miután a korábbi zászlóshajó, az Akagi repülőgép-hordozó végzetes találatot kapott.

- Csatahajó (Battleship): 35.000 tonna felett
Angolszász területeken a dreadnought kifejezést is használják, mivel az 1906-ban szolgálatba lépett HMS Dreadnought volt az első igazi csatahajó. Fő jellemzői a minden mást felülmúló nagy ágyúk és páncél. Egyetlen funkciója a másik hajó elleni csata. A csatahajók a tengerek vitathatatlan urai voltak, egészen  a repülőgép-hordozók megjelenéséig.

Scifi-példák: Imperial Star Destroyer (Star Wars), Battlestar Galactica, Kilimanjaro dreadnought (Mass Effect), MCRN Donnager (The Expanse)

 bb-61_iowa.jpg

1988 - BB-61 Iowa (amerikai Iowa-osztály, 57.000 t)

- Csatacirkáló (Battlecruiser): 20.000 tonna felett
Neve ellenére semmiképpen nem összetévesztendő a többi cirkálóval. Méretét tekintve csatahajó nagyságú és fegyverzetű, de csak nehézcirkáló-páncélzat és ennek eredményeként nagyobb gyorsaság jellemzi őket. Brit találmány, első példánya a HMS Invincible volt, ami 8 db 305 mm-es ágyúval rendelkezett, de védettsége csak 200 milliméteres gránátok ellen volt elégséges. Ezért a csatacirkálók már Jütlandnál is szépen robbantak, mert ugye nem az a legény, aki adja, hanem aki állja. A tervezők úgy gondolták, hogy a hajó bármely cirkálót képes megsemmisíteni, ha pedig csatahajóval kerül szembe, akkor sebessége révén bármikor könnyen elmenekülhet. Ezzel az volt a baj, hogy ha egy parancsnok számára ilyen hajóegységek állnak rendelkezésre egy csatahajókkal vívott küzdelemben, akkor biztos, hogy beállítja őket a flottája tűzvonalába, így ott nem érvényesül sebességi fölényük. Ennek ellenére nagyon népszerű volt, mert a páncélzat spórolásával sokkal olcsóbb a gyártása a csatahajónál.

Nevezéktani tévedések: Itt a legnagyobb a zűrzavar, mert a csatacirkáló megléte értelemszerűen feltételezi a nála erősebb páncélzattal rendelkező csatahajó létezését. Ennek ellenére nagyon sok helyen a flotta legerősebb hajója csatacirkáló megnevezést kap, ami így önmagában hibás. Ilyen hibás elnevezés például Farragut csatacirkáló (Elite Dangerous), Harrower csatacirkáló (Star Wars), Daedalus csatacirkáló (Stargate). Ezért alternatív megoldásként elfogadható a csatacirkáló definíció minden olyan, kizárólag hajó-hajó elleni csatára tervezett járműre, ami saját tűzerejének ellenállni nem képes páncélzattal rendelkezik.pyotr_velikiy_csatacirkalo.jpg

2010 - Pjotr Velikij csatacirkáló (orosz Kirov-osztály, 28.000 t)

- Repülőgép-hordozó (Aircraft Carrier):
Amolyan fogadott mostohagyerek a hadihajók között, elméletben és gyakorlatban is egy úszó katonai repülőtér. Ezt alátámasztandó az Egyesült Államok haditengerészetében egy 1930-as években hozott törvény miatt repülőgép-hordozó kapitánya a mai napig is csak repülőgép-pilóta (!) lehet, akit egy gyorstalpaló tanfolyammal képeznek ki az alapvető hajózási ismeretekre. Megjelenésével teljesen felborította az addigi erőviszonyokat, mivel a fedélzetén szállított repülőgépeinek hatósugara több 100 km. A repülőgép-hordozók többek között a világ legnagyobb csatahajójának, a Yamatónak az elsüllyesztésével bebizonyították, hogy a saját osztályukon kívül már nincs méltó ellenfelük a nap alatt. A víz alatt persze még akad...ronald_reagan_repulogep-hordozo.jpg

2003 - CVN-76 Ronald Reagan repülőgép-hordozó (amerikai Nimitz-osztály, 101.000 t)

- Cirkáló (Cruiser): 9.500 tonna felett
Mint napjainkban minden hadihajó, ez is multifunkciós (hajó-hajó elleni csata / tengeralattjáró-elhárítás / légvédelem), azonban fegyverzetében túlsúlyt kap a másik felszíni hajó elleni fegyverzet, illetve a légvédelem.lake_champlain_cirkalo.jpg

1988 - CG-57 Lake Champlain cirkáló (amerikai Ticonderoga-osztály, 9.600 t)

- Romboló (Destroyer): 5.000-9.500 tonna között
Eredetileg torpedóhajó-romboló, majd torpedóromboló. Folyamatos növekedése miatt és fegyverzetének erősödésével végül egyszerűen már rombolónak nevezték. Napjainkra az abszolút multifunkciós hadihajó, fegyverzetében tökéletes egyensúlyt képez minden feladatra. Ezért általában minden flotta gerincét ez a hajótípus képezi.halsey_rombolo.jpg

2012 - DDG-97 Halsey romboló (amerikai Arleigh Burke-osztály,  9.300 t)

- Fregatt (Frigate): 3.000-5.000 t
A 2. világháborúban még egyértelműen konvoj-kísérőhajó, ma már önálló multifunkciós hadihajó, ami fegyverzetében némi tengeralattjáró elleni túlsúllyal rendelkezik. Érdekesség, hogy az amerikai haditengerészet a 2000-es években összes (55 db) Oliver Hazard Perry osztályú fregattról leszedte az Mk 13 rakétaindító rendszert, megfosztva ezzel az összes (40 db) légvédelmi és felszíni rakétájától. Azután 2015-ben valamennyit kivonták a szolgálatból. Ki érti ezt?rodney_m_davis_fregatt.jpg

2004 - FFG-60 Rodney M. Davis fregatt (Oliver Hazard Perry-osztály, 4.100 t)

- Parti harci hajóFregatt (Littoral Combat Ship): 3.100-3.500 t
Az amerikai haditengerészetnél a mostanra kiöregedett fregattok helyett érdekes módon egy új összevont hajókategóriát alkalmaznak, ami egyszerre veszi át a US Navy-ben a korvettek és fregattok szerepét. Végül 2014-ben úgy döntöttek, hogy a Littoral Combat Ship megnevezés túl hosszú, és ezek is a "fregatt" megnevezést kapják. :) Ebből összesen 26 db-ot terveznek üzemeltetni (13 db Freedom osztályút és 13 db Independence osztályút).freedom_fregatt.jpg

2016 - LCS-1 Freedom fregatt (amerikai Freedom-osztály, 3.500 t)

- Korvett (Corvette): 500-3.000 t
A legkisebb mélytengeri hadihajó-típus. Az idők folyamán többféle funkciója is volt, kezdetben konvojkísérő, majd partvédő szerep jutott neki. A többi hadihajóhoz képest relatív kis mérete miatt komolyabb tengeri csatára nem alkalmas, ellenben gyorsasága miatt ideális kalóztevékenység elleni fellépésre.magdeburg_korvett.jpg

2008 - Magdeburg korvett (német Braunschweig-osztály, 1.810 t)

- Kutter (Cutter): 100-500 t
A legkisebb és nem-mélytengeri hadihajó. Ezért jellemzője, hogy nem szeretnek kikötőn kívül éjszakázni. Jellemzően parti járőrhajónak használják, csempészek és kalózok ellen.isaac_mayo_kutter.jpg

2015 - WPC-1112 Isaac Mayo kutter (amerikai Sentinel-osztály, 353 t)

És nézzük, hogy mi az első 3 tengeri nagyhatalom elképzelése az ideális flotta arányairól:
tablazat_hadihajok.jpg
Megjegyzések:

A zárójelben látható szám jelzi az összes hadihajót, ami jelenleg aktív vagy inaktív állományban, de létezik.

Az orosz és kínai haditengerészet számai egyenlőre nem relevánsak az igényeik szempontjából, mivel az oroszok soha nem rendelkeztek melegvízi óceáni kikötővel. Vagyis csak Szentpéterváron, Murmanszkban és hasonló hideg helyen építhetnek hadihajókat, ahol a klíma erősen visszaveti a projektet. A másik lehetőség a fekete-tengeri Szevasztopol, de ott csak olyan hajó épülhet, amit a NATO előzetesen jóváhagyott, különben az idők végezetéig rostokolhat a Boszporusz előtt. A 4 db Kirov osztályú csatacirkáló közül egyedül a Pjotr Velikij aktív, a többi a mólónál rozsdásodik mindaddig, amíg lesz pénz a biztonságos felújításra.

A kínai haditengerészet pedig a gazdaság korábbi állapota miatt nem rendelkezik komoly múlttal. Például rombolók adták egészen a közelmúltig a kínai flotta zászlóshajóit. Ez csak 2016-ban változott meg, amikor az oroszoktól vásárolt Admiral Kuznyecov osztályú Liaoning repülőgép-hordozót üzemkésznek nyilvánították.

Az amerikai csatahajók jelenleg nincsenek aktív állományban, mivel a diesel-meghajtás miatt irdatlanul költséges folyamatosan mozgatni 57.000 tonnát... Amerikai korvettek nem léteznek, helyettük az új LCS fregattok vannak összevont hajóosztályként. Továbbá az amerikai kutterek valójában mind a parti őrséghez tartoznak (US Coast Guard). Eddig 19 db készült el a tervezett 58-ból.

Mint a számokból látható, a US Navy a nagyobb hajótípusokkal a mostani csökkentett állapotában is egyidejűleg tudja leverni az utána következő két nagyhatalom haditengerészetét. Érdekes... Még az angolok sem voltak ennyire megalomániások a klasszikus imperializmus korában. Bár az igaz, hogy őket nem két óceán fogta közre...

xxx   XXX   xxx

Eddig tartott Paxton posztja. Ha kérdésed volna a szerzőhöz, vagy ha vitatkoznál vele, ne tartsd vissza magad, miként annak is örülnénk, ha további hadihajó-taxonómiai ismeretekkel rendelkezőként ezeket velünk is megosztanád. Mert navigare necesse est - állítólag.

176 komment

Címkék: haditengerészet nevezéktan hadihajók

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr3012508239

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2017.05.17. 15:13:42

Nagyon érdekes poszt volt. A kommentekkel együtt még érdekesebb. És látszik belőlük, hogy ehhez a dologhoz sem érthet tökéletesen senki. :-))) Mert sok dolog elég véleményes, ahogy az már lenni szokott.

Faby 2017.05.17. 15:34:51

Jó lett a poszt, a kommentek meg szokásosan jól kiegészítik.
Egy hajót hiányolok a nevesített felsorolásból: USS Nathan James (DDG151) (ha a csillagrombolók, Battlestar Galactica befért, akkor ennek is itt a helye, ráadásul ez sokkal közelebb áll a valósághoz, mint amazok :-) )
Ha valaki nem lenne képben, a The Last Ship című sorozat főszereplőjéről van szó.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.05.17. 15:43:45

@Soulmojo:

Az amphibious assault ship az inkább típus, nem osztály (lásd a poszt szövegében is a különbséget).

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.05.17. 15:44:49

@Rebel Alliance:

Mondjuk zászlósokkal mi sem állunk rosszul :-)

- zászlós
- törzszászlós
- főtörzszászlós

Paxton 2017.05.17. 15:51:58

@Faby: A The Last Ship főszereplője, a USS Nathan James (DDG-151) természetesen nem maradhatott ki, ezért szándékosan a megformálóját, a DDG-97 Halsey rombolót raktam be illusztrációnak. :)

SimanCsakBálint 2017.05.17. 16:10:23

Ja és még egy.

A 2. osztályú sorhajó felirata téves. Sem 1715-ben, sem máskor nem volt a spanyol hadiflottában Man-of-war nevű hadihajó. A szó maga hadihajót jelent angolul (a warship régies változata).

Faby 2017.05.17. 16:18:17

@Paxton: Jogos, nem figyeltem, csak a csatahajónál volt filmes vonatkozás keretessel, itt meg nem, ezért említettem meg.

(külön köszönet az MCRN Donnager-ért és a Battlestar Galactica-ért, megdobogtatta a szívemet)

Duplaxiii 2017.05.17. 16:38:45

Remek és hasznos összeállítás.
Nem olvasom végig, mások is felvethették, de három megjegyzés:
1) Az "anyahajó" dolgot nem bontottad ki (látom a kommentekben már tettél rá célzást), pedig a suttyóbulvár előszeretettel használja hibásan
2) Miért kellett ez az idióta Star Wars párhuzam????
3) Te is erőlteted ezt a "dreadnought" marhaságot, miközben pontosan kifejted a hajó és a osztály közötti összefüggéseket. Nem a szakma használja a dreadnought-ot, hanem ahogy anyahajóznak, tévesen terjedt el az osztály helyett, mint osztálynév. A csatahajó mindenhol csatahajó, és a dreadnought az első ilyen példány. Ha országon belül lennénk, akkor az osztály elnevezéséhez csapták volna. De mivel mindenhol voltak csatahajok, a japánok nem így nevezték el, az angolszászok meg az első típusra, mint a mintára mondják, de nem az egész osztályra. Ne erőltessük már a bulvárt, hiszen az ellen küzdünk.

9mmPara 2017.05.17. 16:46:15

Egy kis kiegészítés a történelmi hajótípusokhoz: nem csak a kutter volt speciális vitorlázatú (ahogy az a posztban meg is van említve), hanem a szkúner is. Szóval, nagyjából úgy nézett ki a dolog, hogy a brigg jellemzően kétárbocos, teljes keresztvitorlázatú(!) hajó, hát- és háromnegyedszélben megy mint az istennyila, félszéltől kezdve viszont szenvedés van. A szkúner viszont (általában gaffos, tehát a vászon alsó és felső széle egyaránt vitorlarúdhoz van kötve) hosszvitorlázatú(!), ami az oldal- és szembeszeles manőverezést is lehetővé teszi. A kutter vitorlázata hasonló a szkúnerhez, de specialitása, hogy durván hosszú orrsudara van, így nagyon messzire lehet az orrvitorlát kihúzni és ez plusz jót tesz a fordulékonyságának.

Spinnaker Boom 2017.05.17. 17:19:16

A kutter sajátossága, hogy a kis mérete ellenére van keresztvitorlája is, vagyis sosem tisztán hosszvitorlázatú:
www.modelships.de/Kutter_Sharke/fg1.jpg

Paxton 2017.05.17. 17:22:56

@SimanCsakBálint: Sajnos a 18. századi hajókról viszonylag kevés korabeli és valódi fotó maradt fent. :) Gyakorlatilag csak a Victory sorhajó maradt meg ebből a korból ami eredeti, még HMS Surprise is egy replika fregatt, amit a Master and Commander című filmhez használtak fel. Ezért kénytelen voltam felhasználni olyan fiktív fotót a Black Sails sorozatból, ami viszonylag pontosan ábrázolja, hogyan is nézett ki egy 2. osztályú sorhajó.

Paxton 2017.05.17. 17:31:26

@Duplaxiii: Igen, a bulvár ellen küzdünk, ezért akartam tisztázni a posztban, hogy amit előszeretettel mondanak dreadnought-nak, annak a pontos megnevezése csatahajó. Nagyon sokan zavarba jönnek, ha a dreadnought kifejezést látják mint hajótípust (pl. Mass Effect, Star Wars, BSG :)), mert az angolok mai napig használják ezt a csatahajóra. Kb. mint az anyahajó és repülőgép-hordozó rendszeres összekeverése.
A Star Wars mára a kultúra megkerülhetetlen része lett, ezért rendszeresen nyaggatnak azzal a kérdéssel ismerőseim, hogy "a Birodalmi Csillagromboló miért Capital Ship, amikor csak romboló?" :) Ezért tartottam fontosnak ezt a párhuzamot is megemlíteni.

Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi 2017.05.17. 17:37:59

@Spinnaker Boom: Ilyet én még nem is láttam. Ez egy ténylegesen létező hajó volt? És csak most nézem, hogy az angol wiki szócikk egyik illusztrációján is ott van a keresztvitorla rúdja leengedve en.wikipedia.org/wiki/Cutter_(boat)#/media/File:Lebreton_engraving-10.jpg
Vajon mire, mikor és legfőképp hogyan használták?

Spinnaker Boom 2017.05.17. 17:40:42

Egy kis pontosítás a történelmi vitorlásokhoz:

A sorhajók jelentik az első 5 osztályt (valóban angolul "rate"), a "sixth rate ship" maga a fregatt.

A brit terminológiában ezután a "post ship" következik (28 - 20 ágyú között) - ebben az esetben a "ship" arra utal, hogy teljes vitorlázatú hajó (három árbócos keresztvitorlázatú, a harmadik árbócon gaffos hosszvitorlával - mizzen).

A "sloop of war" nem egy konkrét osztályt jelöl, hanem minden önálló tevékenységet folytató hadihajót 20 ágyúval vagy kevesebbel, ezen belül lehet "ship" (teljes vitorlázatú háromárbócos), "brig" (kétárbócos teljes vitorlázatú), "schooner" (jellemzően hosszvitorlázatú, általában kétárbócos).

A "cutter" önmagában azért önálló típus, mert jellemzően futárhajónak, illetve a csempészek ellen alkalmazták Anglia déli partjai mellett.

Természetesen ez a csoportosítás folyamatosan változott, amit írtam kb. a napóleoni háborúk időszakára vonatkozik.

Megj: magyarul természetesen brig és szkúner, de a "ship2 kifejezés esetén a "hajó" fordítás nem jelent semmit, míg az angolban a teljes vitorlázatot is jelenti.

Spinnaker Boom 2017.05.17. 17:42:40

@Spinnaker Boom: Na még egyszer, tehát magyarul "brigg". Bocs.

Cifu78 2017.05.17. 17:43:01

@Paxton: A bulvár elleni küzdelem akkor lesz eredményes, ha pl. az Index főoldalán főállású újságírók nem fognak csacskaságokat leírni (egy időben folyamatosan jeleztem nekik, az esetek 99%-ban rá se bagóztak, úgyhogy felhagytam vele). ;)

[i] Nagyon sokan zavarba jönnek, ha a dreadnought kifejezést látják mint hajótípust (pl. Mass Effect, Star Wars, BSG :)), mert az angolok mai napig használják ezt a csatahajóra. Kb. mint az anyahajó és repülőgép-hordozó rendszeres összekeverése.[/i]

A Sci-fi esetében azért vigyázz, én direkt nem hoztam eddig fel, mert ez már nagyon ingoványos talaj. Sok sci-fi esetében a battleship és a dreadnought külön hajóbesorolást jelent.

Ajánlom figyelmedbe (az amúgy is kötelező) Atomic Rocket ide tartozó oldalát:

www.projectrho.com/public_html/rocket/spacewarship.php

Illetve innen ezt:

www.projectrho.com/public_html/rocket/images/spacewarship/shipgrid1.png

Spinnaker Boom 2017.05.17. 17:50:46

@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: A "cutter"-t (kutter), ahogy írtam futárhajónak, illetve csempészek ellen használták.
"Navies used cutters for coastal patrol, customs duties, escort, carrying personnel and dispatches, and for small 'cutting out' raids."

Érdekes kérdés, hogy a francia csempészek által használt "lugger" vagy a britek által használt "cutter" volt-e a gyorsabb:
www.classic-sailing.co.uk/media-gallery/detail/2607/5690

Paxton 2017.05.17. 17:54:27

@Cifu78: Én a magam részéről megköszönöm az Index újságíróinak a poszt megosztását, mert így van rá remény, hogy a tömegek okulnak valamennyit a posztból, és még többet a remek kommentekből. Ez úton is köszönöm mindenkinek a kiegészítéseket, jómagam is sok új dolgot tudtam meg a hozzászólásokból.

mackensen 2017.05.17. 17:57:16

@Paxton: Igen. Azt hiszem 60 éve bontották szét az utolsót
:)

Spinnaker Boom 2017.05.17. 18:09:11

Egy kicsit pontosítani szeretném a "csatahajó" kifejezést, hiszen nemcsak arról van szó, hogy "minden mást felülmúló nagy ágyúk és páncél", hanem arról, hogy a fő fegyverzet AZONOS kaliberű, nagy ágyúkból áll. És ezért van jelentősége a "dreadnought"-nak mert ezt a csatahajó kifejezés nem adja vissza egyértelműen (a hivatalos terminológiában előfordul "pre-dreadnought battleship" is).

Az azonos űrméretű ágyúknak nemcsak a tűzerőben, hanem a célzás és tűzvezetés sztenderdizálásában volt jelentősége, mindezek együtt jelentősen növelték a tűzgyorsaságot és a tűzvezetés pontosságát, vagyis ténylegesen korszakváltást jelentettek.

A magyarban szerencsés helyzetben vagyunk, mert a "Dreadnought" előtti csatahajókat hívhatjuk sorhajóknak, az utániakat csatahajónak (persze ez nem évszám (1908), hanem típus megjelölés), csak érdemes tudni a különbség okát.

Norden 2017.05.17. 18:47:57

A bulvárújságírás gyöngyszeme a 90-es években a USS Kitty-Hawk-ról írt cikk, a hajó neve lefordítva "Kati-sólyom"-nak.

A magyar folyami flotta hajói amúgy micsodák?

Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi 2017.05.17. 18:49:03

@Spinnaker Boom: Félreérthetően kérdeztem. A hajó használata OK, számomra a "keresztvitorla kutteren" nem világos. A konkrét nyűgöm az alábbi:
1, a keresztvitorla és a (hossz)fővitorla együtt nemigen használható (szerintem tudod, miért, de részletezhetem is), tehát ha fel van húzva a keresztvitorla, akkor önállóan van felhúzva;
2, a keresztvitorla laterálsúlypontja elég egyértelműen a hajótest laterálsúlypontja előtt van, amire az orrvitorlák még rátesznek egy méretes lapáttal, úgyhogy a hajó durván szél alá forduló hajlamú lesz, aminek egyetlen értelmét látom: különösebb kormánysegítség nélkül is tisztán hátszeles irányban tartja a hajót. A gyors hátszeles haladáshoz viszont nem elég nagy a vitorla felülete.

Biztosan van értelme a dolognak, csak nem tudok rájönni, mi az. Ki kéne próbálni :)

teddybear01 2017.05.17. 19:08:53

@Norden: Hát ami megmaradt, az egy jugoszláv építésű aknamentesítő hajó, illetve maradt még néhány aknamentesítő naszád is. A javát persze aprópénzért elkótyavetyélték.
Régebben volt még ágyús naszádjuk és pár másfajta hajójuk is, de azokat már régen elbontották.

proletair · http://lemil.blog.hu 2017.05.17. 19:10:47

@Norden:

Folyami hadihajók. Régebben (2. világháború alatt és előtt) a nagyobb egységek monitorok voltak, jelenleg a legnagyobb egység (ha egyáltalán van még) az AM jelű aknamentesítő. A rendszerváltás előtt léteztek naszádok is, azok kisebb hajók voltak.

Aki többet tud ennél megírhatná, mert tényleg érdekes lehet.

Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi 2017.05.17. 19:10:56

@Norden: A magyar folyami flottillát 2000-ben megszüntették, úgyhogy hajói sincsenek. Amíg volt, addig alapvetően aknamentesítőkből állt, de volt csapatszállító, páncélos naszád, sőt még egy monitor (a vízvonal fölé alig kiemelkedő, sík fedélzet, forgatható ágyútorony) is.

Amiket az augusztusi víziparádén láthattál, azok leginkább Nestin 25-ök voltak (en.wikipedia.org/wiki/Ne%C5%A1tin-class_river_minesweepers).

Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi 2017.05.17. 19:18:06

@proletair: @teddybear01: A hajóregiszter szerint két AM-hajó erősen átépítve, Delfin I és II néven jelenleg dunai sétahajó.

teddybear01 2017.05.17. 19:19:13

Na hogy az anyahajó-hordozó kérdést tisztázzuk!

A magyarban már az 1930-as évektől anyahajónak hívjuk azokat az úszóegységeket, amelyek a repülőfedélzetükkel önállóan tudnak repülőgépeket felbocsátani és fogadni.
Hordozónak azokat a teherhajókat nevezték, amelyek pl. a tehertérben tárolt hidroplánokat a bevetési körzet elérése után a hajó melletti vízfelületről indították-fogadták.

Azt a keveset, amit tengerészeti szaknyelvként használtak a magyarban főleg a németből átvett szakkifejezések adták, amit aztán vagy lefordítottak magyarra, vagy nem.

Mostanában viszont egyre több az olyan dilettáns szakértő, aki az angol források tükörfordítását erőlteti, talán mert magyarul nem tanultak meg semmit a témában.

teddybear01 2017.05.17. 19:23:29

@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: Ezeket átépítették amolyan "üvegház"-hajónak, a Szajnán láttam hasonlót.
Borzalmasan rondák, és amennyire tudom üzleti csődök.

teddybear01 2017.05.17. 19:29:44

@proletair: Egyrészt az ágyús naszádok nem monitorok voltak, az első kettőre, amelyeket a háborúban használtak, panzer tornyot szereltek fel, a harmadikra, amelyet a háború után emeltek ki félkészen a Dunából, két orosz 37 mm-es légvédelmi löveget szereltek fel, páncéltorony nélkül.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.05.17. 19:34:29

@teddybear01:

A Hadtudományi Lexikon 1995-ös kiadása 1178. oldalán (második kötet) a szócikk eleje:

repülőgép- (helikopter-) hordozó hajó, [majd dőlt betűvel] repülőgép-anyahajó: a hadihajók egyik fajtája, a haditengerészeti (...) repülőgépek, valamint helikopterek mozgó támaszpontja. (...)

Úgy tűnik, szinonimaként fogadja el a két kifejezést.

Greg36 2017.05.17. 19:43:58

@Duplaxiii: @Spinnaker Boom: Tekinthetjük úgy is, hogy a dreadnougth a csatahajókon belül egy korai altípus. Egyforma kaliberű, nagy űrméretű főtüzérség, és jóval kisebb kaliberű, ténylegesen másodlagos fegyverzet.
HMS Dreadnought - 10x12in + 27x3in; USS South Carolina - 8x12in + 22x3in; HMS Bellerophon - 10x12in + 16x4in. VS Post-dreadnought, vagy super-dreadnought Bismarck 8x15in + 12x6in + 16x4in. HMS King George V. 10x14in + 16x5.25in. USS Iowa 9x16in + 20x5in.

Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi 2017.05.17. 20:00:50

@teddybear01: Tényleg, a szajnai sétahajók! Tudtam, hogy láttam már ilyet valahol: az egyik Jet Li filmben pofozkodik az ürge egy hasonlón.

Ami a szépséget illeti, nem szeretném az ízlésemet senkire rátukmálni :) de üzletileg nem áll olyan rosszul a cég, bő félmilliárdos bevételből adózás előtti százmilliós nyereség szerintem nem rossz. Azt persze nem tudom, hogy közvetlenül a sétahajózás hozzátesz vagy elvesz belőle.

Paxton 2017.05.17. 20:02:19

@Norden: A magyar folyami flottila hajói az 1950-es években épített kb. 50 db AN-2 aknásznaszád volt. Mára már csak 2 db maradt szolgálatban. A többit eladták a rendszerváltás után, amit villámgyorsan elkapkodtak, mivel az indukciós aknák elleni védelemként aluminiumból készültek, ami gyakorlatilag az örökélet záloga egy hajónál. A még szolgálatban lévő naszádjainkról itt találhatsz egy egészen friss cikket, technikai adatokkal is kiegészítve:

hajozas.hu/magazin/balaton/an-2-aknasznaszad-baja-jarorhajo-a-balatonon-teljesit-szolgalatot/

Void Bunkoid 2017.05.17. 20:02:43

@gigabursch: az "anyahajó" kifejezést legelőször azokra a léghajókra használták (amik bizony angolul is "airship" néven futnak), amik - többnyire a gondolára függesztve - egy-kétszemélyes repülőgépeket hordoztak magukkal.

Igazából így a sci-fik anyahajói valóban megfelelnek a megnevezésnek, csak nem légköri járművek, hanem űrjárművek.

A teljes légiszázadokak magukkkal cipelő vízi járművek hivatalosan tényleg a "repülőgép-hordozó" névre hallgatnak, de funkcióban akár anyahajónak is nevezhetők köznyelvben, lévén a repülőgép-hordozó egyszerűen az angol "aircraft carrier" tükörfordítása.

A katonai szakzsargon erőltetése köznyelvben kicsit idegbajos geekkedés, a fegyverbe való ammót is a köznyelvben mindenki "golyó"-nak hívja, és nem "lőszer"-nek, hiába már rég nem golyó alakúak és sokkal szofisztikáltabb szerkezetek, mint a régi muskétagolyók.

Spinnaker Boom 2017.05.17. 20:22:53

@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: Nem ennyire nehéz a helyzet, mert a kutter esetén a keresztvitorlák közel vannak a súlyponthoz, viszont a gaffos mizzen elég nagy felületű és nehéz, vagyis az orrvitorlákat ki tudja egyensúlyozni.
A leggyorsabb irány amúgy sem a hátszél (hiszen ilyenkor a vitorla "homlokfelülete" nagy légellenállást fejt ki), hanem a háromnegyed szél, így a vitorlák egymásra hatása érdekes erőjátékokat eredményez...

Egyébként ki lehet próbálni, egy egyszerű szimulátorral:
www.usna.edu/Users/oceano/pguth/website/shipwrecks/last_day/surprise_simulator/directions.htm

Crip Lee 2017.05.17. 20:52:12

@Soulmojo: Nagyobbak mint egy II. vh-s Essex osztályú "lapos". (hogy ne keljen állástfoglalnom a hordozó vs. anyhajó témában:) )

Crip Lee 2017.05.17. 20:55:13

@proletair: Illetve a monitor maga a Monitor volt az USA polgárháborúból. Gyanítom annak utánzásaként (minden téren) kezdték el a folyami hajókat monitorokként nevezni, de ezt csak én gondolom.

Kullancs1983 2017.05.17. 21:14:52

A tegnapi kommentemet megette a rendszer, ma meg már nem vagyok aktuális..:) De azért itt egy kis filmajánló azoknak akiket a vitorlások jobban érdekelnek mint a modern csodák:
www.imdb.com/title/tt2544766/?ref_=nv_sr_1

proletair · http://lemil.blog.hu 2017.05.17. 21:22:27

@Crip Lee:

A Monitor egyben egy teljesen új hajótípus is volt, nem véletlen, hogy onnantól minden hasonló hajót monitornak hívtak.

Lector Oris 2017.05.17. 21:35:18

Érdekes számomra a poszt táblázata a három legerősebb haditengerészet hajótípusairól (USA, Kína, Oroszország). Látszik belőle, hogy az amerikai haditengerészetnek, alig 32% -a az orosz. Elég jelentős különbség. És az is durva, hogy (ha jók a számok) akkor a kínai és orosz haditengerészet együttesen sem éri el az amerikaiét.

csi szi 2017.05.17. 21:42:18

@teddybear01: Angol, német, orosz, francia stb. mind a repülőgép-hordozó megfelelőjét használja (Flugzeugträger, porte-avions stb.) az anyahajó megfelelőjét egyik sem. A hidroplánokat, repülőcsónakokat hordozó hajókat "seaplane carrier"-nek hívja az angol, bár gyakoribb a "seaplane tender", vagyis vízirepülégép-ellátóhajó elnevezés, ami szigorúan csak olyan hajót jelent, ami nem tudja a fedélzetére venni a gépeket. Az első ilyen hajó a francia Foudre volt. Az első repülőgép-hordozó pedig a HMS Argus.
Az anyahajó kifejezés szakszerűtlen, köznyelvileg elfogadható, de szakmai cikkben nem ajánlatos használni.

teddybear01 2017.05.17. 21:53:58

@csi szi: Na és? Magyarul az anyahajó a megfelelő szakszó. Akkor is, ha sohasem volt anyahajónk, és haditengerészetük sincs már száz éve.

teddybear01 2017.05.17. 22:00:55

@Paxton: Ez hiányos. Egyrészt volt ugye az az ágyús naszád is. Másrészt volt még az a nyolc AM-hajó is, amiből legalább kettőt a vízvonalig leromboltak és üvegházhajóként építettek újra.
Aztán volt tankszállító hajó is, meg tartály-uszály, meg cirka 200 aknásznaszád. Ezek túlnyomó többségét egy német spekuláns vásárolta fel, na nem hajónak, hanem az alumíniumötvözetért, amiből gyártották a hajótesteket.

teddybear01 2017.05.17. 22:11:34

@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: Ami az üzleti részt illeti, nekem az egyik kormányos mondta, hogy azért jött el, mert a pocsék üzletmenetre hivatkozva csökkenteni akarták a pénzét mindenkinek.

Ami a szajnai üvegházhajókat illeti gyakran felbukkannak filmekben, én egy James Bond -filmben láttam, Roger Moore verekedett az egyik tetején.

Szotyi_ 2017.05.17. 22:27:40

Az angolok pont ennyire megalomániások voltak: "...to keep up a navy equal to the navies of any two powers that can be brought against us" (1817 Hansard series 3)

Spinnaker Boom 2017.05.17. 22:56:26

@teddybear01: Anyahajó vs. hordozó

Tisztázva tisztázandókat, az 1919-es kiadású Jane's Fighting Ship of World War I. alapján, a mind a hidroplán és mind a repülőgép hordozó "Aicraft Carrier" megnevezést kapott, vagyis nem volt különbség ekkor még az elnevezésben. Az 1946/47-es kiadású Jane's Fighting Ship of World War II. viszont már megkülönböztet "Aicraft Carrier"-t és "Seaplane Carrier"-t.

Vagyis kezdetben csak egyféle hivatalos elnevezést használtak, később viszont felmerült az igény a két típus megkülönböztetésére. És itt van a kulcs, ugyanis az angolban az első elnevezés ténylegesen a "Parent Ship for Seaplanes" volt, vagyis egyértelműen utal a "szülői viszonyra", illetve a hidroplánokra.
Ennek megfelelője lett a németben a "Flugzeugmutterschiff", amiből a magyar repülőgép-anyahajó kifejezés származik.
A típus megkülönböztetés igénye később a németben is "kitermelte" a "Flugzeugträger" kifejezést a kerekes repülőgépeket hordozó hajókra.

Ez jelent meg a magyar szakirodalomban is a repülőgép-anyahajó (hidroplánokat szállító hajó) és repülőgéphordozó (kerekes repülőgépeket hordozó hajó) megkülönböztetésben - vagyis lehet ragaszkodni az eredeti anyahajó névhez, csak nincs értelme, mert ezzel fontos jelentéskülönbség vész el, ráadásul az idegen nyelvű irodalommal ellentétes kifejezések használata csak zavart okoz.

Spinnaker Boom 2017.05.17. 23:00:05

Persze helyesen: repülőgép-hordozó. Bocs.

Fortress 2017.05.17. 23:25:37

A világon egyetlen ország sem rendelkezik 100 ezer tonna feletti repülőgép-hordozókkal, csak az USA. Mert CSAK ők tudnak kifizetni (és fenntartani) ekkora óriásokat. Ugyanakkor ez azt is jelenti, hogy pontosan tudják - mégpedig a midwayi csata óta - hogy a haditengerészetek egyetlen igazi ütőkártyái ma az anyahajók. Ha két flotta összecsap egymással és az egyikben vannak tengeralattjáróktól védett anyahajók, míg a másikban nincsenek, akkor esélye sincs a pusztán cirkálókból és csatahajókból álló flottának. Tehát ma az, amit haditengerészetnek hívunk Amerika terepe mely monopól helyzetben van 12 működőképes repülőgép-hordozós egységével.

Robinzon Kurzor 2017.05.17. 23:26:09

80-as években még simán repülőgép-anyahajó volt a hivatalos megnevezés.
Már ha mondjuk a Zrínyi Katonai Kiadó által kiadott hadtörténeti könyvek szóhasználatát annak lehet nevezni.
Amibe most hirtelen belenéztem (Hihetetlen győzelem, Lángoló óceán), azokban következetesen anyahajót használnak.
Még az 1998-as (Aquila által kiadott) Kardhal is anyahajót használ az alcímében.

Szóval lehet, hogy mára a repülőgép-hordozó vált az általánosan elfogadott szakkifejezéssé, de az anyahajót is sokáig és nem csak az Ablak-zsiráfban használták.

Spinnaker Boom 2017.05.17. 23:35:02

@Robinzon Kurzor: Az 1984-es kiadású "Hadihajók" típuskönyv a Zrinyi Katonai Kiadó gondozásában külön több bekezdésben taglalja a témát és egyértelműen állást foglal a repülőgép-hordozó mellett.
Nyilván nem kötelező ennek használata, csak szerintem egyértelműbb.

Etniez 2017.05.17. 23:53:27

Fasza írás, én voltam Portsmouth-ban az HMS Warrioron, HMS Victory-n is, Londonban pedig az HMS Belfaston. Leginkább a Warrior nyűgözött le, mondjuk nem értek hozzájuk.

teddybear01 2017.05.18. 06:29:40

@Spinnaker Boom: Sajnos nem sok tengerészeti szakfordítónk van úgyhogy a szakkönyvek fordítását többnyire hozzá nemértők végzik.
Ami azt illeti a legtöbb elektronikai szakkönyvet is bölcsészdiplomás fordította, tudnak is olyan hülyeségeket összehordani, hogy a fal adja a másikat. Nem ismerik ugyanis a szakkifejezéseket, és a tükörfordítás meg hát érdekes dolgokat teremt.

Az van, hogy te is jól-rosszul le tudsz fordítani egy angol szöveget, és azonnal hajózási szakértőnek képzeled magad.
Pedig nemzetközileg elismert magyar hajózási szakértőnk talán sohasem volt, azok akiknek köze volt egyáltalán a tengeri hajózáshoz jó esetben nyugdíjasok, vagy a temetőben pihennek már.

Én amit a hajózásról tudok, azt a Flottillában szedtem föl, amikor katona voltam. Szakemberektől.

Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang 2017.05.18. 07:22:29

@Void Bunkoid: Az anyanhajó az, amikor daruval belógatnak a hajóról a vízbe egy hidroplánt. Esetleg kizárólag helybőlfelszálót tud fogadni, küldeni.
A hordozó az, amelyiknek van kifutópályája.

gigabursch 2017.05.18. 10:47:41

@Void Bunkoid:
Legalább három évtizede emelem fel a hangom a hülyeség ellen, akikor a geek szót ég nem is ismerte a világ...

Egyébként meg de.
Ez nem szakzsargon kérdés, hanem odafigyelés...

Spinnaker Boom 2017.05.18. 11:17:57

@teddybear01: Ha nem akarod érteni, hát ne értsd. A nyelv fejlődik, a jelentések változnak. Azért azt se felejtsd, hogy én nem fordítottam, hanem a forrásokban fellelhető folyamatot mutattam be. Ellenőrizd!

Abban viszont maradéktalanul egyetértünk, hogy a fordítások jelentős része tragikus, a témában számomra a mélypont: a korall-tengeri csatáról szóló E.P.Hoyt: Vér és verőfény magyar fordítása...

Etniez 2017.05.18. 11:24:15

@teddybear01: Ezzel kapcsolatban volt már pár vitám másokkal.
Ha valaki kimondja Magyarországon azt, hogy anyahajó, mindenki repülőfedélzettel ellátott hajóra asszociál.
Innentől kezdve ez a szó ezt jelenti magyarul. Ha megkérdezel 1000 magyar embert, 999 nem is hallott még soha semmilyen darus-hidroplános hajóról.
Nincsenek ma már ilyen hajók, "takeover" történt.
Ugyanilyen szó a tank/harckocsi.
Ha azt hallod, hogy valaki tankot mond, tudod mire gondol.
Innentől kezdve a nyelv betöltötte a szerepét, két ember kommunikált egymással.
Kár erőlködni ezen, vannak az életen nagyobb problémák.

zombigyilkos 2017.05.18. 11:27:15

@gigabursch:
"Fenéket..."

Lenyűgöző ez a széles világlátásodról és kifinomult vitatechnikádról tanúbizonyságot adó érvkészlet, amit használsz... :)

zombigyilkos 2017.05.18. 11:34:53

@Etniez:
Magyarországon a legtöbben ravaszt mondanak. Holott az attól még szakmai körökben elsütőbillentyű marad. Egy szakmai blog esetében pedig talán nem árt, ha legalább itt a helyes szakkifejezéseket használja a jónép. ;)

Etniez 2017.05.18. 11:38:39

@zombigyilkos: Nem baj, csak max. kevesebb olvasó lesz, ha nagyon belelendülnek :)
Ide az emberek szórakozni, nem tanulni járnak szerintem.

Greg36 2017.05.18. 11:45:13

@Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang: Repülőfedélzete. De a helyből fel-le szállás már akár fel is jogosíthatja, hogy hordozónak (heli- v. repg.) hívják. A Kijev-o. hordozónak számít (még ha nem is annak sorolták be a szovjetek), ahogy a Invincible-o. is, pedig mindkettő csak heliket, meg S/VTOL-t tudott üzemeltetni. A Bay-o. pedig nem számít hordozónak, pedig majdnem akkora repfedélzete van, mint sok korábbi kísérőhordozónak.

Spinnaker Boom 2017.05.18. 12:05:35

@Etniez: Csak azért nincs igazad, mert nem a jelenről beszélünk, hanem inkább a múltról, ahol a megkülönböztetésnek van értelme - persze jelentősége.... :-)

omron 2017.05.18. 12:44:38

@teddybear01: A fordítás tényleg súlyos eset néha. Érdemesebb megtanulni a szakmai angolt valamennyire, sokkal használhatóbb - néha. A gond csak az, hogy az elektronika/informatika az élet minden területére beszivárgott, és aki nem konkrétan ilyen profilú cégnél dolgozik, annak képben kell lennie a cég főprofilját jelentő ismeretekkel is. Legalább felszínesen. Építőipar, kereskedelem, szolgáltatások, egészségügy, stb.
Amikor huszonöt éve kivertük a balhét az osztályvezetőnél, azt mondta, hogy a GYHK nem a mérnökeiről meg a műszerészeiről híres, hanem a gyulai kolbászról, úgyhogy kuss! :)
Kicsit a témához is kapcsolódva; Melyik hajó irányításához kellett nagyobb szakértelem, a kapitány részéről, a vitorláshoz vagy a propellereshez?

Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi 2017.05.18. 17:42:38

@omron: "Melyik hajó irányításához kellett nagyobb szakértelem"

Mivel nekem hobbiméretre (20 méter hossz, 5 méter szélesség, max 12 fő) mindkettőhöz van jogsim, szakértőként biztonsággal kijelenthetem, hogy az attól függ :)

Egyébként alapvetően a mérettől függ. Nagy vonalakban azonos méretű, nem túl speciális felépítésű hajóknál a vitorlás irányítása komolyabb szakmai kihívás. Különösen a keresztvitorlázatú hajóké.

Viszont igazán nagy vitorlás hajók nincsenek. A már acéltesttel épített, nem kiképzési vagy luxushobbi célra épített ötárbocos klipperek sem haladták meg a 150 méter hosszúságot. Ehhez képest egy modern teherhajó kicsinek számít, ha nem éri el a 250 méter hosszt.

gigabursch 2017.05.18. 18:22:09

@zombigyilkos:
:-)
De ugye elolvastad a többi kommentet is...
:-)

Norden 2017.05.18. 19:40:59

A hordozó <-> anyahajó dologhoz. A vicces az, hogy gyakorlatilag az összes felderítő hidroplánnal rendelkező csatahajó akkor definíció szerint egyben repülőgép-anyahajó. :-)

proletair · http://lemil.blog.hu 2017.05.18. 20:08:32

Szerintem fontos megkülönböztetni a repülőgép-hordozót az anyahajótól, mert volt olyan időszak, amikor mindkét hajótípus egyszerre volt jelen a tengereken.

molnibalage 2017.05.18. 21:18:15

@proletair: A vicc az, hogy a repülőgépek besorolásánál is az ilyen történelmi elavulás miatt vannak gubancok. A készülő művemben olyan 5 oldalon keresztüly magyarázom azt, hogy miért az egy repülőgép besorolása, ami...

Én nem szólom le, aki az anyahajó kifejezést használja abban a korszakban, amkikor már csak rephordozó volt, mert egyértelmű, hogy mire gondol. Ettől függetelnül és mindig rephordozót használok, ahogy tank helyett harckocsit, mert ezt szoktam meg és van bennem igényesség.

gigabursch 2017.05.19. 07:23:42

@Norden:
Tulajdonképpen igazad van.

Bár fentebb mások által megírt és értelmezett sci-fi halál pontosan ül, azaz a Csillagromboló a Tie-fighter vonatkozásában anyahajónak minősül.

Paxton 2017.05.19. 08:54:10

@gigabursch: Sajnos igen. Bármennyire is imádom a Birodalmi Csillagromboló külsejét, de funkciójában fából vaskarika. Olyan csatahajó, ami 72db TIE harci gépet szállít... nonszensz. Ugyanez igaz a Battlestar Galactica-ra is.
De hogy a realitás talaján maradjunk: jogos a felvetés, hogy mivel pl. a Bismarck és Scharnhorst osztályú csatahajók is vittek 2-2db hidroplánt, akkor azok valójában vízirepülőgép-anyahajók? :)

zombigyilkos 2017.05.19. 14:10:24

@gigabursch:
"De ugye elolvastad a többi kommentet is..."

De még mennyire! :)
Ilyeneket írtál:

1.
'Igen, ahogy ezt mások is írták:
Az anyahajó című marhaságot illett volna rendbe tenni.'

2.
'Legalább három évtizede emelem fel a hangom a hülyeség ellen, akikor a geek szót ég nem is ismerte a világ...
Egyébként meg de.
Ez nem szakzsargon kérdés, hanem odafigyelés...'

3.
'Fenéket...'

4.
'Fenéket...'

Csak úgy kapkodtam a fejem a sok érv láttán! :)
Ráadásul az egyik "nyomós érv"-edet arra írtad cáfolatként, miszerint a 80-as években a Zrínyi Katonai Kiadónál repülőgép-anyahajónak írták a hordozókat. Márpedig emlékeim szerint régen én is az anyahajó elnevezést olovastam a Zrínyi Katonai Kiadó egyik könyvében.
Asszem talán ebben:
moly.hu/konyvek/bak-jozsef-csonkareti-karoly-levay-gabor-sarhidai-gyula-hadihajok-i-ii

Szóval ennyi. ;)

proletair · http://lemil.blog.hu 2017.05.19. 14:31:57

@zombigyilkos:

A Hadihajók típuskönyvekben rendesen meg vannak különböztetve egymástól az anyahajók és a repülőgép-hordozók.

A Katonai értelmező szótárakban (több kiadásból nekem kettő van) viszont anyahajót írnak, de nem külön szócikként, hanem a "hadihajó" szócikk alatt, ömlesztve pár ismertebb tipussal.

Etniez 2017.05.19. 16:35:09

@Paxton: Nekem inkább az érdekes, hogy űrhajókra szárnyakat raknak az ilyen filmekben.

Sequoyah 2017.05.19. 19:24:07

@proletair: Nem tokmind1, hogy anyahajo, vagy repulogep hordozo? Mindenki ugyanazt erti alatta, mivel valoban megepult hajo csak egyfele letezik, ezert a felreertes lehetosege kizart.
Az hogy ebbe mindig bele kell kotni valakinek, az mar csak nyelvtannacisag, valaki ezen modon probalja okosnak lattani magat, mert mas modon nem megy neki...

proletair · http://lemil.blog.hu 2017.05.19. 23:17:09

@Sequoyah:

Mint egyel fentebb említettem, az anyahajó és repülőgép-hordozó két külön hajótípus eltérő képességekkel és volt idő, mikor mindkét típus egyszerre szelte a habokat. Ezért is érdemes megkülönböztetni. Mint a brácsát meg a hegedűt.

Ha egy laikus anyahajót mond vagy ír, nem lesz letépve a feje, de egy ilyen blogon mint ez, azért ne legyünk már megkövezve, ha a pontos megnevezést használjuk.

Minorkavidor 2017.05.21. 11:36:09

Csak nekem tűnt fel:
A poszt a vitorlás hajóknál a sorhajók után a fregattot tünteti fel, mint 2. legnagyobb hajótípust. Az nem a cirkáló volt? A fregatt az összeköttetést biztosította a sorhajó és a cirkáló között.

Más:

A Magyarország az első világháborúban Lexikon A-ZS Sárhídai Gyula és Vörös Géza által írt Flottaegyezmény szócikk (186.o.) szerint "a flottaegyezmény definiálta a csatahajó, csatacirkáló, a nehézcirkáló, a cirkáló kategóriákat. Ezzel egyidejűleg megszűntek a régi sorhajó, dreadnought, pre-dreadnought, a Grosskampschiff, páncélos cirkáló kategóriák."

Azért ?-em mert néhányan a washingtoni konfrerencia (1922) utáni időkre is használtátok a dreadnought kifejezést.
Itt is a szócikket írók fordítottak pontatlanul?

Minorkavidor 2017.05.21. 11:48:29

@Crip Lee:

Eredetileg a Monitort tengeri hadihajónak szánták, csak épp az alacsony építése miatt nem bírta az nagyobb hullámokat,- a névadó is egy viharban épp emiatt süllyedt el- de folyókra, folyamokra épp az alacsony építésük miatt megfeleltek.

Minorkavidor 2017.05.21. 11:54:53

@Fortress:

Mi van akkor ha a másik flottának ugyan nincsenek hordozói, de van tengeralattjárója? A tengonak nem kell közelébe mennie, elvégre rakéták is vannak már több mint 50 éve. Ráadásul az atomrakétának még nem is kell pontosan eltalálnia a hordozót.

Minorkavidor 2017.05.21. 12:06:27

@Szotyi_:

Ennek az történelmi háttere, hogy a 19. században az angolok 2 nagyhatalommal rivalizáltak világszerte, a franciákkal és a ruszkikkal. Ez előbbiek elsősorban Afrikában, míg az utóbbiak Indiában fenyegették a brit érdekeket (az oroszok Közép-Ázsián keresztül próbálták elérni Indiát. Mivel e 2 nagyhatalom egyúttal a 2. és 3. legerősebb flottát birtokolta, ezért létkérdés volt számukra, hogy az egyikkel vívott háború ne gyengítse le annyira a flottájukat, hogy a másikkal hátrányos alkura kényszerüljenek.
A 20. század elejére annyit módosult a felállás, hogy az egyenletbe az USA hadiflottáját már nem vették be, anyagi okok miatt.

Greg36 2017.05.22. 07:57:18

@Minorkavidor: Az I. vh után tényleg megszűntek a dreadnought, pre-dreadnought kifejezések, de azért nem szűntek meg az elnevezésbeli vadhajtások (pl a szinte besorolhatatlan Deutschland-o. 'Panzerschiff/pocket battleship'). De ha belegondolsz, ennek maga a szerződés volt az oka. A szerződés korlátozta a szolgálatban tartható és építhető capital shipek számát és méretét, így a flották logikus módon a régebbi hajókat selejtezték elsőnek, azaz a pre-dreadnoughtokat, a dreadnoughtokat, és ami maradt, arra már bővel elég volt a csatahajó/csatacirkáló felosztás.

gigabursch 2017.05.22. 08:18:23

@zombigyilkos:
Szerintem ne álljunk le fölösleges szájkaratéra.

:-)

gigabursch 2017.05.22. 08:21:36

@Greg36:
Igen, a zseb-csatahajó bármilyen hülyén is hangzik a neve sokkal több is lehetett volna, mint amennyire végülis a sorsa hozta.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.05.23. 11:22:57

@gigabursch:

Volt nekünk egy Lakinger Béla zsebcirkálónk is, ha jól emlékszem :-)

Valandil 2017.05.23. 23:44:50

@Minorkavidor: A cirkáló a vitorlások korában feladatkör volt, nem típus. Ez már csak a fémépítésű hajók idején lesz önálló típus.

Cymantrene 2017.05.24. 00:18:15

@Greg36: Szerintem a Deutschland-osztályhoz hasonló hajók a cirkálók fejlődésének következő lépése lettek volna, ha csak a flották belső logikáját követték volna a hajóépítések. Közbeszólt a londoni egyezmény, meg persze az általános pénzhiány, ami miatt olyan könnyen elfogadták azt. A rákövetkező lépést az amerikaiak tették meg az Alaska-osztállyal (30000 t, 32 csomós sebesség, 12" ágyúk, de a páncélzatuk alapvetően ennél kisebb kaliber ellen védett, gyenge torpedóvédelmük). A többiek is tervezgettek ehhez hasonló hajókat, de nem jutottak el a megépítésükig. Az 50-es évektől meg a nagykaliberű ágyúk szerepét a rakéták vették át, azokat pedig kisebb, akár romboló méretű vagy még kisebb hajók is hordozni tudták, így más irányt vett a cirkálók fejlődése.

Cymantrene 2017.05.24. 00:41:13

@Minorkavidor: Van ilyen, de ez alapvetően behatárolja a flotta képességeit: védekezésre, mármint az ellenfél hadihajóinak megtámadására OK, de ezen lényegesen túlmutató támadásra vagy akár csak erőfitogtatásra nem igazán alkalmas. Ahhoz legalábbis egy partraszálló és szárazföldi műveleteket is támogatni képes hajóra van szükség, helikopterhordozó, deszanthajó stb. Kb. hasonló szerepkör, mint egy komoly bombázó és szállító képességet nélkülöző légierőé.

Cymantrene 2017.05.24. 01:03:23

@gigabursch: A cirkálók fejlődésének volt egy másik érdekes kanyarja. Amikor húszas évek elején a londoni egyezményt követve csatacirkálókat alakítottak át repülőgép hordozóvá, akkor még a repülőgépek képességei igazából nem tették lehetővé a hajók elleni harcot, azt csak a harmincas években érték el, addig földerítőként voltak a leghasznosabbak. Pláne, hogy radar akkor még nem volt. Ezért ezeket a hordozókat önállóan tevékenykedő, a flottával rádiókapcsolatot tartó földerítőkként gondolták fölhasználni, és a cirkálóknak megfelelő ágyúkat és páncélzatot kaptak a röpülők mellett. Aztán a röpülők fölnőttek a föladathoz, és már nem csak földerítőcirkálókként, hanem röpülőgép hordózóként tudtak tevékenykedni.

Void Bunkoid 2017.05.24. 09:54:04

@Etniez: a "harckocsi" meg német tükörfordítás, lásd "Panzerkampfwagen", valamiért angolul mindig is "tank" volt :)

Void Bunkoid 2017.05.24. 09:57:16

No meg a tradíció vagy előélet is meghatározza, hogy mit minek hívunk.

Például a számítógép billentyűzetén (ugye így hívjuk) "billentyűk" vannak, de csakis azért, mert a régi írógépeken valóban a zongora billentyűihez hasonló billentéses/emelőelven működő billentyűk voltak.

Pedig a számítógépen levő billentyűk technikailag nem billentyűk, hanem nyomógombok.

Etniez 2017.05.24. 10:59:46

@Void Bunkoid: Az volt a tervezési fedőneve, megtartották.

Minorkavidor 2017.05.24. 15:13:47

@Valandil:

Akkor a pl. Hornblower kapitány c. regényben rosszul fordították a Lydia típusnevét? Mert a magyar kiadásban cirkálóként van feltüntetve.

Valandil 2017.05.24. 19:17:37

@Minorkavidor: Igen, a Lydia egy fregatt volt. (A magyar fordításokat sajnos mindenki ismeri - nagy százalékban nem szaknyelvi fordítók követik el ezeket.)

Greg36 2017.05.24. 19:27:20

@Cymantrene: Jaja, különösen tetszik a szerződés azon pontja, ami kiköti, hogy egy rephordozó maximum 10db 8 hüvelykes (20cm-es) nehéz ágyuval lehet felfegyverezve :)

Titus Pullo Urbino 2017.08.14. 11:19:35

Köszi, ez jó volt!

@proletair: egyszer, ha majd lesz pár ráérős napom, megírom a Kassa történetét ("Tisza típusú, kétcsavaros motorhajó", mai nevén Debrecen, hajómúzeum a budai rakparton)

proletair · http://lemil.blog.hu 2017.08.14. 14:58:08

@Titus Pullo Urbino:

Egyszer voltam rajta, meg láttam vontatva a Dunakanyarban, a Sopron cibálta hegymenetben.
A Ráérős napoknak én is híján vagyok :)