Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

november 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (80) alagút (7) állat (8) amerikai (94) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (11) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (6) brit (64) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (7) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (7) ejtőernyős (26) életrajz (39) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (5) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (81) haditengerészet (47) hadsereg (15) hadtörténelem (146) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (14) hidegháború (44) híres bűnözők (8) honvédség (11) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (45) ii világháború (106) izrael (25) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (48) légvédelem (6) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (140) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (28) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (5) rendőrség (5) rendvédelem (52) róma (13) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (14) svéd (7) számítógép (9) szavazás (7) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (36) szovjet (59) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (65) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (53) USA (5) utánközlés (25) vadászgép (11) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (55) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Az Öngyilkosok Kikötője és Franco bosszúja

2017.10.04. 10:34 tucano

Szinte képtelenség a luxushajókon napozó szőke svéd szépségek helyére képzelni, hogy pont itt, 78 éve családapák százai vágták el gyerekeik torkát, majd megosztoztak asszonnyal egy golyón. És nekik volt igazuk akkor a spanyol Alicante kikötőjében 1939 márciusának végén, mert a túlélőkre a kínhalál várt, de addigra már ők is nagyon várták.

A kikötő és a város

20160131_153935.jpgKözel félszázezer köztársasági menekült érkezett a mostani Valenciai közösség területére, politikusok, tisztviselők, értelmiségiek. Közülük 15 ezren rekedtek az alicantei kikötőben (többiek főleg Cartagena felé), ahol annyian voltak, hogy leülni sem lehetett, március harmincadikának estéjén. A város körülzárták az olasz fasiszta csapatok. Addigra csak az alicantei és a szomszédos cartagenai kikötő maradt gyakorlatilag a spanyol köztársaságból.

A dokkoknál várakozók jól tudják, hogy mire számíthatnak. Két teherhajó is kisurrant a blokádon át (a Stanbrook és a Maritime). A Stanbrook elvitt 2600 embert és elkezdte saját Exodusát, de az már egy másik történet. A kikötőben az utolsó menekülési lehetőség eltűntével kitört a pánik és a tömeg elkezdte szó szerint lemészárolni magát. Lőfegyverek, kések és borotvák segítségével előbb több tucat, majd több száz ember öli meg magát, családját, barátait és segít idegeneknek. (Egyes leírások 2000 halottat említenek, de orosz kutatók szerint "csak" 4-600 ember ölte meg magát) Majd megjelenik egy hadihajó a kikötőben, de nincs remény, fasiszta csatahajó. Elhangzik a felszólítás, akinél fegyvert találnak, azonnal lelövik.

Senki sem mozdul.

Harminc perc múlva, a hajóról egy géppuska sorozatot engednek a tömeg feje fölé. Ekkor többen előrelépnek és a tengerbe hajítják fegyvereiket, illetve értékeiket. A kevés túlélő egyike, a balos újságíró Eduardo de Guzman leírása szerint még ekkor is folytatódott az öngyilkosságok sora: például Mariano Vinuales (a 28. hadosztály biztosa) és Maximo Franco (a 12. dandár parancsnoka) karon fogták egymás és fejbe lőtték magukat, majd lassan a földre csúsztak.

A fasiszták 3 részre osztották az elfogottakat: férfiak, nők és gyerekek. A férfiak közül azonnal agyonlőttek kétszázat, a többit az albatereai rögtönzött koncentrációs táborba vitték, ahonnan - forrásaim szerint - összesen 10-en jutottak ki élve.

Közben az olaszok és a helyi kollaboránsok összeszedték a város civil vezetőit és a tengerparti sétány végén az egyetemi kar melletti falnál kivégezték őket.

“Itt lőtték agyon a nagyapámat”, mesélte Rubens, miközben végigsimított a golyónyomos falon.

És körülbelül ott találkoztam először azzal, hogy a polgárháború még nem igazán ért véget Spanyolországban. Talán annyira, mint amennyire nálunk, azaz senki sem békélt meg az elszenvedett sérelmekkel. Talán a jelen események tükrében (ezt 2017. október elsején írom 11:44-kor, a katalán függetlenségi népszavazás napján) nyilvánvaló, hogy bizonyos szálak nem varródtak el. A katolikus diktatúra alatt elkövetett szörnyűségekről nem posztot, hanem könyveket lehetne és kellene írni, de még mindig nagyon szégyenlős a köztudat, valahogy nem merik kimondani, hogy mi a status quo alapja, pedig.

A felrobbantott Aranyfej

Miután Alicante városban megmutatták, ki az úr és véget ért a fosztogatás/erőszakolás szokásos elegye, ezúttal az 20170330_125335.jpgolaszok és Franco gyarmati csapatai részéről, elkezdtek rendet rakni a vidéken. Kegyeleti okokból nem mondom a falu nevét, csak a hegyet. A Cabeçó d'Or (Aranyfej) az európai kultúrák egyik legősibb csomópontja. Itt indulhatott a vaskor, az egyik legkorábbi bányával. Majd föníciaiak, rómaiak, mórok, katolikusok jöttek és minden nép furkászott pár járatot a sziklákba. Szinte természetes, hogy bevetette magát oda pár helyi milicista. Mivel a legközelebbi falu lakói nem szívesen tájékoztatták az olaszokat saját fiaik hollétéről, ezért a gyanús polgárokkal ásattak egy pont tömegsír nagyságú lukat és ha már készen lett, akkor fel is avatták. Most is ott nyugszanak, mert feltárási moratórium van, viszont építettek rájuk egy játszóteret.

A barlangot körberakták robbanóanyaggal és egyszerűen levegőbe küldtek egy hegyoldalt. A partizánok remélhetőleg addigra pár azóta kiásott bajtársuk kivételével talán kijutottak máshol. Viszont az akciónak lett egy váratlan következménye, ugyanis a felrobbantott rész gipszkristályból volt. Emiatt a kristályok szétterültek a vidéken és egészen döbbenetes, mesebeli módon szikrázó ásványok lepik el az utakat és úgy mindent.

A kísértetkastély szellemlányai

20160725_104244.jpgHa kísértetkastélyok érdekelnek, akkor az Aguas de Busot vagy valenciaul Aigües-i építményben nem fogsz csalódni. Dokumentumfilmek tucatjai szólnak a helyi kísértetekről, akik a halálra kínozott diáklányokra emlékeztetnek.

A "Preventorio de Aguas de Busot" káprázatos nyaralóhelynek indult a helyi termálvízre alapozva. Aztán tüdőszanatórium volt, a 30-as évektől TBC-s kisgyerekeket gyógyítottak ott, majd a polgárháború alatt katonai kórházként üzemelt. A következő éveket 1973-ig általában elegánsan átugorják a források, például a Wikipedia

Ez ugyanis a katolikus egyház egyik legszégyenteljesebb és legjobban takargatott bűne. "Elhajló" lányok átneveldéjeként működött. Ide zárták a köztársasági szülöktől elvett lányokat. Majd az "engedetleneket" is, tehát azokat a helyi kislányokat, akik nem viselkedtek jól az iskolában, mondjuk valenciaiul beszéltek gyakran. A rendre apácák vigyáztak.

A lányok rabszolga munkát végeztek napközben, főztek és mostak a papokra, meg a főleg katonai megrendelőkre. Éjszaka pedig gyakran kiadták őket. Közülük is rengetegen lettek öngyilkosok, de legtöbben szellemi és testi nyomorékként térhettek vissza a társadalomba. Több ilyen nevelőotthon is működött Spanyolországban, de ez különösen hírhedt hely volt.

Aztán 1975-ben jött az alkotmány, demokrácia és vége lett Franco rémuralmának (nem volt itt konszolidáció, akkor még simán pofoztak a rendőrök a gyerekeiket baszkul ebédelni hívő nőket kicsit északabbra). Szóval, kis epizód csak az alicantei fasiszta megtorlás a második világháború előttről. De innentől lehetett pontosan tudni, hogy mi vár Európára a következő években és az alkalmazott eszközöket illetően sem volt több félreértés. Aki azt mondta, hogy nem tudta mit tesznek a fasiszták az ellenségeikkel, az hazudott.

Ez pedig egy panorámakép a cartagenai polgárháborús erődítményekről a város és Cala Cortina között. Fantasztikus, ki ne hagyd, ha arra jársz! 

image-0-02-05-debd7b8fcd58065c72653d82e8f84b71cb77c74218bd5e51bbd11512f0b79650-v.jpg

 

235 komment

Címkék: fasiszták megtorlás franco spanyol polgárháború cartagena spanyol forradalom Alicante tucanoprod.com katolikus diktatúra

A bejegyzés trackback címe:

http://lemil.blog.hu/api/trackback/id/tr9412915513

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

clegane 2017.10.05. 15:50:30

@hCsaba961: nácikról és komcsikról szóló történet kommentjeiben nehéz nem komcsizni és nácizni.

molnibalage 2017.10.05. 15:54:55

@hCsaba961: Tényleg elképesztően alacsony a kommentek színvonala, sajnos ezzel jár az index címlap...

tucano 2017.10.05. 15:56:42

@BéLóg: Na vegre! Koszonom, hogy elkudtel, igazan kedves vagy. Pont errol beszelgettunk megjelens elott, hogy mikor veszi eszre valaki, gratulalok. Egyszeruen azert, mert itt igy mondjak. Nem Kasztilia jott el, hanem a katolikusok kinyirni a morokat. Sot, gyakran meg ma sem azt keredezik, hogy beszelsz-e spanyolul, hanem azt, hogy beszelsz-e keresztenyul?
Franco nem azt mondta, hogy o fasiszta volt, hanem hogy a "katolikus Spanyolorszag vedelmezoje". A spanyolok nem is fasisztazzak igazan, foleg Mussolinivel osszehasonlitva, hanem mindig es mindenhol a katolikus mozgatoerot emlegetik, pedig annyira volt hivo, mint Szaddam vagy Kadhafi. Nem veletlen, hogy rengetegen nem hajlandoak pl templomban eskudni, mert a mai napig az egyhaz a megtestesitoje a diktaturanak. Azt tudtad, hogy az egyhaz 1939-ben nyomozati jogkort kapott? Hogy ok voltak a felelosek a kulonfele listakert, amelyek alapjan eldontottek, hogy kivel mi lesz? (lasd halalos iteletek, gyererekek elvetele a szuloktol, elmenekult emberek vagyonanak elkobzasa, stb) Hogy allami allasok betoltesehez papi jovahagyas kellett?(nem hulyeskedek)Azt tudtad, hogy CSAK a katolikus egyhaz volt engedelyezve Franco alatt? Marmint mas vallas nem adhatott ki konyvet, nem folytathatott oktatasi es nyilt vallasi tevekenyseget? Nyugodtan olvass a temaban, nekem leesett az allam, hogy miket engedett meg az egyhazam maganak bosszubol. De ha mar olvasol, akkor az se baj, ha utananezel, hogyan valtozott meg a katolikus egyhaz Spanyolorszagban mostanra, lehetne peldat venni. De bevallom egy latin orszagot sem ismerek (pedig kb mindegyikben voltam), ahol ennyire elfordultak volna az emberek az egyhaztol, mint itt.

tucano 2017.10.05. 15:59:15

@hCsaba961: index cimlap, en meg nem tudok olyan kemenykezu lenni, mint az alapito atyak, mert csak a gonoszokat irtom, a hulyeket nem. Raadasul melohelyrol, alcazva, de tegnap ejszaka es ma hajnalban csak toroltem megallas nelkul, latnad mi volt itt.

Zardas 2017.10.05. 16:02:08

@molnibalage: Hát tényleg ráférne egy kis moderáció. Kezdetnek máris ki lehetne baszni ezt a bircaman nevű notórius trollt. Értelmes kommentet még nem láttam tőle.

Tehéntőgy 2017.10.05. 16:07:57

@David Bowman: Ezt nem tudhatjuk, mert a krízis közvetlen kiváltója pont az volt, hogy a 36-os választásokon megbukott a Valladares-kormány és hatalomra került a Népfront, a falangisták és a tisztikar széljobbosabb része pedig bepánikoltak, hogy visszatérnek az Azana-kormány napjai, és nekiálltak megszervezni a puccsot.
Igazából a király bukása óta egy addigi kormány sem töltötte ki a ciklusát (választások 31-ben, 33-ban és 36-ban voltak, de a 33 és 36 közötti konzervatív kormányzás idején összesen négyen voltak miniszterelnökök, és a nagy szarkavaró és hírhedten korrupt Alejandro Lerroux háromszor is, talán fogalmazzunk úgy, nem volt épp kiszámítható a spanyol belpolitika).
Mivel korábban volt példa már mind fasisztoid tiszti puccskísérletre (1932-ben), mind egy baloldali felkelésre (1934-ben, és már azt is gyarmati mór alakulatok segítségével verték le) a felek egyáltalán nem bíztak egymásban. De a nagyon tág baloldali szövetségből összeállt Népfront eléggé alkalmatlan lett volna valamiféle proletárdiktatúra bevezetésére.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.10.05. 16:52:23

Na akkor bloggazdaként mindenkit felszólítok, hogy fogja vissza magát és tartózkodjon a személyeskedéstől. Második figyelmeztetés nem lesz, moderálni fogok és végleg kitiltok minden faszfejet a picsába.

Köszönöm mindenkinek a megértést és az együttműködést.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.10.05. 16:54:19

@hCsaba961:

Jogos, csak most érkeztem, de igyekszem felvenni a fonalat.

Minorkavidor 2017.10.05. 17:02:01

@molnibalage:

A nacionalizmus eltüntetésének 2 egymást feltételez feltétele van: A nemzetek és nemzetállamok megszűnte. Elméletileg lehetségesek mert mind2 történelmi kategória egy adott társadalmi fejlődés terméke.

Minorkavidor 2017.10.05. 17:12:45

@MTA rendes tagja:

Csak arra adj választ, hogy a megtorlást miért is kellett 1963-ig elhúzni? Mert a polgárháború 39 tavaszi megnyerésétől 1963-ig kb. 160 ezer embert végeztek ki. Ezek nagy része nemcsak komcsi komisszár, hanem egyszerű kommunista sem volt. Sőt sokan még baloldaliak sem voltak, hanem liberálisok, baszk és katalán nacionalisták is szép számmal végezték a kivégző osztagok előtt.

Minorkavidor 2017.10.05. 17:15:51

@David Bowman:

Ostoba kérdés mivel Francoék nem adtak lehetőséget, hogy kitöltsék mandátumukat.

Minorkavidor 2017.10.05. 17:18:18

@Jakab.gipsz:

Akkor Kubában, Észak-Koreában, Vietnámban és Knában miért nem omlott össze a rendszer?

Minorkavidor 2017.10.05. 17:31:36

@Tehéntőgy:

Két kiegészítés:
1: a köztársaságiak legnagyobb támogatója legalábbis emberben Mexikó volt, kb. 20.000 önkéntesük harcolt az oldalukon.
2: A polgárháború kirobbanásakor a SZU is csatlakozott a benemavatkozás-pártiakhoz, ugyanúgy ahogy bármily meglepő a náci Németország is. A véleményét akkor változtatta meg, mikor Franco légi szállítási támogatást kért a németektől. A felkelés eleinte nem ment jól, segítség kellett az erősítés átszállításához. F. ekkor kért 2 szálító repülőgép rajt a marokkói csapatok átdobásához. Sztálin ekkor döntött a beavatkozás mellett, melyet- ez is hozzátartozik az igazsághoz- igyekezett a lehető legalacsonyabb szinten tartani. Ugyanúgy ahogy Hitler is. A legbőkezűbb támogató a Duce volt. Ő 150.000 "önkéntest" és nagy mennyiségű hadianyagot küldött a falangisták támogatására.

tucano 2017.10.05. 17:46:20

@Minorkavidor: ne felejtsd az amerikaiakat. New York es a Lincoln brigad a republikanus oldalon, Texas es a toke meg a masik oldalon. "José Maria Doussinague, who was at the time undersecretary at the Spanish Foreign Ministry said, "without American petroleum and American trucks, and American credit, we could never have won the Civil War."
Meg ott voltak a katolikus ir onkentesek is Franco oldalan parezren, ami azert vicces, mert a fiaik mar mind rendes szelsobalos provok lettek, nade valtoznak az idok.

vwxyz 2017.10.05. 17:58:44

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Bohóckodhatsz akármennyit, de tanulás nélkül sose leszel tisztességes bohóc, csak egy ripacs.

vwxyz 2017.10.05. 18:05:24

@Le Orme 2: Emberek kiközösítése, gyalázása, zaklatása, üldözése, kínzása, megölése esetén teljesen mindegy, hogy a jobb- vagy a baloldal nevében követik-e el, mindkettő ocsmány, és méltatlan az emberi fajhoz.

MTA rendes tagja 2017.10.05. 18:52:12

@Minorkavidor: "Csak arra adj választ, hogy a megtorlást miért is kellett 1963-ig elhúzni?"

Köztörvényes gyilkosságok elkövetői ellen ez természetes, kire mikor bukkantak rá. A második világháború utáni időszakra gondolunk, azt még, 71 év (!) elteltével, ma se zárták le. Egyébként nem tudom a részleteket, hogy pl 1954-ben vagy 1962-ben mekkora volt a megtorlás.
Egyébkéánt gondolom tudod, hogy a 200 ezres becslés az áldozatok számára vonatkozóan a kommunista verzió szerinti, nem az objektív és általánosan elfogadott.

Untermensch4 2017.10.05. 19:15:37

@Minorkavidor: "Akkor Kubában, Észak-Koreában, Vietnámban és Knában miért nem omlott össze a rendszer? "
Észak-korea az Kína műhódja, jobb a kínaiaknak és a cárevicsnek is ha biztosan nincsenek gonosz imperialisták a felezővonaltól északra. Sztem ezért cserébe nekik vállalható veszteség a koreaiak felének éhenhalása.
Kínát és Vietnámot ismerő barátom szerint a kínaiak egyrészt született kapitalisták (az egeret fogó macska színe ugye), erős centralizáció nélkül meg hajlamos lenne az ország a polgárháborús-haduras káosszá szétesni. Ugyanezen forrásom szerint a vietnámiak sem olyan vérkomcsik, papíron igen de a politikusok vszeg rájöttek hogy az "élni és élni hagyni" mindenkinek jobb mint a permanens háború, a nép vszeg ugyanígy érez. Meg rémlik egy korábbi hvg-s cikk, az usa vietnám elleni gazdasági embargóját legádázabban amerikai üzletemberek feszegették, nem akartak lemaradni a piacról és az olcsó munkaerőről...

A nacionalizmus és a sovinizmus közötti határt hogyan húznád meg? Nekem a békés nacionalizmussal semmi bajom de onnantól hogy érzékelhető lelki problémák társulnak hozzá, az én ízlésem szerint már sovinizmus amit nem szeretek.

Untermensch4 2017.10.05. 19:23:18

@BéLóg: "Szeretném megtudni, a "katolikusok" az milyen népcsoport?"
Ha csángókat megkérdezel hogy milyen nemzetiségűek, lesz aki azt mondja hogy római katolikus. Nem etnikai tudatú "nemzetek feletti nemzet"-ként képzelhető el.

Untermensch4 2017.10.05. 19:32:44

@MTA rendes tagja: "Mit kellett volna Francoéknak tenni? Ölbe tett kézzel nézni, hogy a marxista milíciák kiirtják a teljes papságot és polgárságot? Az lett volna a helyes, ha folytatódik a vörösterror? "
Sztem a terrorra a "helyes válasz" a terror megszüntetése, nem egy másik terror. Mert a te logikád alapján mit is kellett volna tenni a kommunistáknak? Megvárni amíg Francoék kiirtják a teljes munkásosztályt..? Arra mindenki qrvakönnyen talál ürügyet hogy a másik oldalt miért kellene lemészárolni háromszor egymás után, idegbeteg módon visítozva, kövekkel és botokkal, de minimum kakit hajigálva. Csak közben a szavannai csupasz és gyenge majmocskákból akiknek a sok náluk ütőképesebb ragadozó ellen egyetlen esélye az őrjöngő tömegpszichózis volt állítólag emberek lettünk, kultúra, művészetek, ilyesmi...

MTA rendes tagja 2017.10.05. 19:48:30

@Untermensch4: Sztem a terrorra a "helyes válasz" a terror megszüntetése, nem egy másik terror."

Csak arra a kérdésre nem adtál választ, hogy hogyan lehet megszüntetni a terrort, ha a terroristák maguktól nem hajlandók a megszüntetésre?
A logikámból pedig nem az következik, hogy a kommunisták ölbe tett kézzel várják a munkásosztály kiirtását. Abszurdum.

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2017.10.05. 20:18:58

@dr. mesterséges színezék: ha valaki a rendszerváltáskor azt mondja nekem hogy 2006-ban egy illegitim miniszterelnök lövetni fogja a tüntetőket azonosító nélküli rendőrökkel... kiröhögöm

David Bowman 2017.10.05. 20:27:44

@Minorkavidor: @Tehéntőgy: Volt még falangista puccskisérlet valamikor 1980ban is! Pisztolyos alakok rohangáltak a parlament üléstermében.

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2017.10.05. 20:31:30

@Gipsz Ferenc: pont ilyen, szerinted lixus lakóparkban lakom itt, Budapesten. Csak több kocsim van mint neked, és nem kell rettegnem ha kimegyek vásárolni. Lehet még a pénzem is több ;)

David Bowman 2017.10.05. 20:32:44

@Minorkavidor: Sztálin a maradék dél-amerikai aranyért segített. Az az arany végül a világháborúban Angliába került, onnan meg az Egyesült államokba. Mint mindig, a gazdagság a legcsóróbbaktól a leggazdagabbakhoz vándorolt.

dr. mesterséges színezék 2017.10.05. 20:34:16

@enpera: Pontosan erről van szó: ahelyett, hogy normalizálódna a helyzet, eszkalálódik.
Az örökös "jamerőkis, akkor mi mégúgyis" a grundon is feszt orrvérzéshez vezetett, csak ott tízévesek tartózkodtak tízévesek eszével.

David Bowman 2017.10.05. 20:36:23

@vwxyz: Emberekre, és önkéntes csoportokra ez nem igaz. PL Vörös Hadsereg Frakció, vagy az Iszlám Állam.

David Bowman 2017.10.05. 20:41:33

@Untermensch4: Munkásokra szükség van. Papokra nincs. (legalábbis opcionális) Nem is irtotta ki őket senki. A bűnöző komcsik és egyéb "köztársaságiak" között annyi munkás lehetett, mint nálunk a Központi Bizottságban.

tucano 2017.10.05. 20:46:08

@enpera: valaki elmondta volna 89-ben, hogy mi lesz 91-ben, akkor kiröhögöm. Egyébk nálunk és a spanyoloknál is ugyanott a hiba: nem volt aktabontás, mint a németeknél. Inkább a tudást értékeltem volna, mint a megtorlást. De ma rájöttem, hogy mindegy igazából, mert egy exkommer ügynök elmondta a tv-ben félhivatalos celebként, hogy kiket kéne szerinte kinyírni. El lett ez az egész szúrva rendesen és a spanyoloknál is.

David Bowman 2017.10.05. 20:51:47

@tucano: Van róla Comment bejegyzés. Ott válaszoltam is a felvetésre.

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2017.10.05. 20:53:11

@dr. mesterséges színezék: ez csak maszlag amit írsz. Akkor szemkilövetés volt, államilag.

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2017.10.05. 20:53:51

@tucano: na jah, elmaradt minden a nagy békes átmenetben :(

vwxyz 2017.10.05. 21:16:41

@David Bowman: Mármint mi nem érvényes rájuk?

Tehéntőgy 2017.10.05. 21:52:13

Az aktuálpolitikai agymenéseknél amúgy annyi érdekesebb része van ennek a korszaknak, megvannak többek közt a maga konteói is.
Kevesen tudják Spanyolországon kívül például, hogy a lázadó tisztek eredeti vezetője nem Franco volt, hanem a portugáliai száműzetésben élő Sanjurjo tábornok. A diadalmas hazatérésre és a jövőbeli diktátorkodásra készülve ült fel a repülőgépre Estorilban. A repülőgép pedig - hát bizony lezuhant, ő pedig Spanyolország diktátora helyett jelentéktelen lábjegyzet lett.
Ez ugye az a fajta véletlen, ami, ha lehetséges is nem szokás hinni benne. Gyanúsított? Francótól Molán át Salazarig és a szovjetekig jópár lehetőség van....

dr. mesterséges színezék 2017.10.05. 22:37:06

@enpera: Tudom, ma semmisenemaz, aminek láccik.

Untermensch4 2017.10.05. 22:47:19

@MTA rendes tagja: Megpróbálom máshogy. Katonai puccs a törvényes kormány ellen, szó szerint egy hadseregnyi terrorista... naná hogy ki kell nyírni mindet. Miután ők győztek meg ők is azt mondták hogy ki kell nyírni mindet...
A normál ügymenet az lenne hogy aki jogsértő módon lövöldöz/lop/rabol azt nyomozás-bíróság-büntetésvégrehajtás szabványos menetében járatják végig, mindenkire egyenlően vonatkozó törvényekkel. Nem olyan bonyolult és csak egy hibája van, nem lehet kiélni a szadista hajlamokat. Vannak akiket ez zavar...

Le Orme 2 2017.10.05. 22:47:51

A baloldali kormány érdemben egyetlen módon kedvezett a szegényeknek: a nagybirtokok kisajátításával, elkobzásával, földnélküli proletároknak adásával. Ez népszerá intézkedés volt, ugyanúgy, mint amikor a 3 millió Csehországból elűzött német vagyonát szétosztották a cseh proletariátus között 1945 után.
Csak az a baj, hogy a termelőerőket működtetni is kell, a gazdagoktól való rablásra nem épülhet tartósan sikeres gazdaság.

Untermensch4 2017.10.05. 22:54:19

@David Bowman: Sztem nem ment át... magam is egy olyan "munkásmozgalmi mártír"-ról elnevezett utcában nőttem fel akinek az volt a "hőstette" hogy a tanácsköztársaság alatt az őt rendszeresen vasúti lopásokért letartóztató rendőrt lelőtte, utána meg hogy hogynem elvtársak, elítélték aljas indokból elkövetett gyilkosságért és felakasztották...
Azt a logikát kritizáltam hogy "ők kiirtanak minket ha nem mi irtjuk ki őket" ami polgárháború közben néhol még szódával elmegy de a győzelem után már nem annyira valószínű hogy hirtelen átfordul a dolog. De gondolom neked tetszene hogy "ebben az utcában vkik megöltek néhány embert, te leszel az egyik akit ezért válaszul megölünk", a te hülyeséged hogy pont oda költöztél...

MTA rendes tagja 2017.10.05. 23:01:53

@Untermensch4:
A polgárháború alatt megszűnt a spanyol állam, tehát amit írsz (nyomozás-bíróság-büntetésvégrehajtás), nem értelmezhető.
A polgárháború után, amint helyreállt az állam, nem voltak önkényeskedő megtorlások. Akinek nem volt vaj a fülén, nem kellett félnie.

BiG74 Bodri 2017.10.05. 23:07:52

@MTA rendes tagja:
Akinek nem volt vaj a fülén? Aztán mi volt az a vaj? Ki adottbtartalmat a "vajnak"? Keresték-e a vajat?

BiG74 Bodri 2017.10.05. 23:09:08

@MTA rendes tagja:
Ráadásul mesélj már, hogyan állt helyre az állam?

Untermensch4 2017.10.05. 23:11:56

@MTA rendes tagja: "Akinek nem volt vaj a fülén, nem kellett félnie."
Úgy megnézném ahogyan ezt amúgy offline valódban elmagyarázod egy baszk faluban...

MTA rendes tagja 2017.10.05. 23:20:33

@BiG74 Bodri: @Untermensch4: De facto majdnem általános amnesztia érvényesült 1939 után ahhoz képest, amennyien bevajazódtak.

BiG74 Bodri 2017.10.05. 23:42:45

@MTA rendes tagja:
Az állam 1975 -ig egy diktatúrában állt "helyre", ahol a győztes erők uraltak és elnyomtak mindenki mást, legyen az politikai nézeteiben különböző, vagy származásában baszk, katalán. Fegyverrel és erővel megtartotta az igazát minden áron, mindenkivel szemben. Soha senki nem lehetett biztonságban, aki egy kicsit másképp gondolkodott.

David Bowman 2017.10.06. 10:05:22

@vwxyz: Igen. Ezen csoportok esetében minden retorzió helyénvaló.

David Bowman 2017.10.06. 10:07:36

Franco alatt volt az embereknek útlevelük? Ha volt, akkor jobb rendszer volt, mint a miénk.

Tehéntőgy 2017.10.06. 11:26:44

@MTA rendes tagja: Mi a túrót (ha már a tejtermékeknél tartunk) kéne ezalatt a bevajazódás alatt érteni? Százezrek voltak a polgárháború befejezése után is évekig kényszermunkatáborokban, akiknek nem volt egyéb "bűnük", mint hogy harcoltak a köztársaság hadseregében, vagy még annyi sem, csak "politikailag megbízhatatlannak" számítottak. Több mint százötven ilyen tábor létezett, és a durvábbak nem voltak semmivel sem jópofább helyek, mint mondjuk Recsk. Az utolsót csak 1947-ben zárták be.
Teljesen fölösleges illúziókat táplálni ennek az igazságosságával vagy törvényességével kapcsolatban, ahogy az öreg székely mondaná, a törvény az, amit a hatalmasok leírnak egy darab papírra.

MTA rendes tagja 2017.10.06. 12:46:06

@Tehéntőgy: "Százezrek voltak a polgárháború befejezése után is évekig kényszermunkatáborokban"
Akkor nézzük végre a tényeket.
1. Nem voltak kényszermunkatáborok. Akiket építkezésekre rendeltek ki munkára, azok pontosan a börtön helyet kapták a könnyített és gyorsabb büntetésvégrehajtás ezen intézményét. Itt a körülmények, ellátás gyógyüdülő jellegű volt a szovjet gulágokhoz képest.
2. Nem voltak százezrek. Munkavégzést legtöbben 1940 elején végeztek, számuk akkor sem haladta meg a százezret, 1945-ben már csak húszezren dolgoztak a könnyített büntetésvégrehajtás keretében, utána pedig elenyésző lett a számuk.
3. A megbüntetett emberek bűnözők voltak, nem ártatlanok, mint az általuk legyilkolt papok, kiskereskedők, banktisztviselők.

MTA rendes tagja 2017.10.06. 12:48:33

@MTA rendes tagja: Kiegészítés: halmozottan nézve a könnyített büntetésből munkavégzők száma meghaladta a 100 ezret, de egy időpontbeli maximumuk 107 ezer volt, 1940 elején.

Tehéntőgy 2017.10.06. 14:04:17

@MTA rendes tagja:
Namost ha kirendelnek munkára mondjuk bányába vagy vasútépítkezéshez a börtön helyett, azt hívják kényszermunkának, a tábort pedig, ahol tartanak, -meglepetés- kényszermunkatábornak. Lehet persze a szögesdróttal körülvett, barakkokkal ellátott ideiglenes fegyintézményt, amit fegyveres erő őriz, eperdzsemes mákostésztának is nevezni, de minek?
A szovjet gulagokhoz képest mittomén a tiszalöki internálótáborra is rá lehet fogni, ha mismásolni és szerecsenmosdatni akarunk, hogy gyógyüdülő volt, mert nem volt ott sem -30 fok, és a foglyok nagy többsége persze túlélte, ahogy a spanyol táborokat is. De újfent kérdem mire jó ez?
A téma legtöbbet publikáló kutatója Javier Rodrigo, itt lehet szemezgetni az írásaiból,uab.academia.edu/JavierRodrigo ő közel 500 000-re teszi egyébként a táborok foglyainak a számát, (a 30000 eltűnt személyen és a háború alattival együtti minimum 150000 kivégzetten felül) de a számháborútól eltekintve, a táborok foglyai legnagyobbrészt egyszerű hadifoglyok voltak. Nem hiheted komolyan, hogy a köztársasági közkatonák tízezrei mind papokat meg kiskereskedőket lőttek le korábban, már csak azért sem, mert akire ilyesmit valóban rá lehetett bizonyítani, azt kivégezték.

Fredddy 2017.10.06. 16:11:06

@Minorkavidor: ez hülyeség, és ennek ellenére sajnos nagyon népszerű. A nemzet fogalma csak annyira társadalmi fejlődés eredménye, amennyire pl a tűzhasználat és a földművelés az, nemzetek már az ókorban is voltak és azóta folyamatosan vannak. A nemzetállamok léte valóban sok tényezős együttállás eredménye, de soha nem a törekvés hiányzott rá, hanem a hatalmi viszonyok alakultak máshogy, mert az erősebb nemzeteknek volt erejük leigázni a gyengébbeket. A nemzetalapú politizálást háttérbe szorító feudalizmus és az abból kinövő abszolutizmus történelmi léptékkel inkább csak kivétel ez alól, ez a két társadalmi rendszer vitte legmesszebb a hatalmi és a nemzeti szempontokat egymástól.
És ne tévesszen meg, hogy a XIX.-XX. században valóban sok nemzetiszín szemüveges anakronisztikus visszavetítés történt- olvass inkább antik szerzőket: mind nemzetben gondolkodnak! Hogy a nemzetek egyesülnek, szétválnak, feltűnnek és beolvadnak, megkeresztelkednek és nyelvet cserélnek, az egy másik kérdés: a lényeg, hogy amíg voltak samnisok, addig ők a samnis _nép_ voltak, nem pusztán a _lakosság_ Capuában és környékén.

Untermensch4 2017.10.06. 17:01:49

@David Bowman: MTA... -nak ment, úgy vettem észre hogy reagáltál rá de nem arra a tartalomra amit monitorra szerettem volna vetni. Ugyanis teljesen mellőzöm az osztályöntudat-izét.

Minorkavidor 2017.10.06. 18:40:11

@Fredddy:

A nép meg a nemzet mióta szinoním fogalmak?
De ha már a feudalizmust emlegetted mint a nemzetalapú politizálást háttérbe szorító tényezőt, akkor a natio hungarica mi volt szerinted? Elvégre ott is "nemzetről" van szó. Csakhogy eme "nemzet" nem valódi nemzet, mert csak a nemességre terjedt ki, függetlenül attól, hogy a nemes milyen anyanyelvű volt. De a magyar anyanyelvű jobbágyság (és csekély számú) polgárság nem. Ők csak a polgári fejlődéssel kerülnek be (a parasztok inkább csak papíron), a nemességnek döntenie kellett, hogy melyik nemzet mellett teszi le voksát, lásd a Kossuth famíliát. Lajos a magyarság mellett foglalt állást, míg a család többi férfi tagja a szlovák nemzet születésénél bábáskodott és a szlovákság árulójának tartották K. L.-t

Untermensch4 2017.10.06. 19:17:18

@Minorkavidor: A nemzet a szabvány, a nép a termék... :) nem vagyok benne biztos hogy sokaknál nem szinonim a két szó.

" Lajos a magyarság mellett foglalt állást, míg a család többi férfi tagja a szlovák nemzet születésénél bábáskodott és a szlovákság árulójának tartották K. L.-t "

Tudom hogy bunkóság de "a szlovákok olyan csehek akik tudnak magyarul" :) ( De kérésre tudok önironizáló etnohumort is... "Ott jön két magyar. Az három párt.") :)

Vicces hogy Benyovszkit is kizárólagosan szlováknak vagy magyarnak próbálják egyesek visszavetíteni, pedig ugyanennyi erővel lengyel is lehetne... hogy ne legyen teljesen offtopic, az utolsó száz év tekinthető az OMM polgárháborújának..? :)

Le Orme 2 2017.10.06. 19:18:50

@Minorkavidor: A natio hungarica latin kifejezést teljes tévedés magyar nemzetnek fordítani, majd kizárni a magyar nemzetből a parasztokat és polgárokat, és bevenni más anyanyelvűeket. Ez egy osztályharcos marxista félreértelmezés. A nationak csak közvetetten volt etnikai, nyelvi, kulturális tartalma, földrajzi értelemben használták, mint a natio Saxonicát, natio Austriaet, natio Rhenensiumot.

DrotosRiChard 2017.10.06. 20:00:08

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Mert te ilyen vagy s ők olyanok
és neki az érdeke más
s az igazság idegállapot
vagy megfogalmazás"

Szabó Lőrinc egészen pontosan megfogalmazta, hogy mi ezzel az "igazságot képviseli hitelesen"-baromsággal a fő probléma.

de segítek: az, hogy nincs "igazság"
az csak egy elmebeli konstrukció. ugyanúgy megkonstruálod, mint azt, hogy (szerinted vagy a törvény szerint) mi az, hogy "jogos".

DrotosRiChard 2017.10.06. 20:00:08

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Mert te ilyen vagy s ők olyanok
és neki az érdeke más
s az igazság idegállapot
vagy megfogalmazás"

Szabó Lőrinc egészen pontosan megfogalmazta, hogy mi ezzel az "igazságot képviseli hitelesen"-baromsággal a fő probléma.

de segítek: az, hogy nincs "igazság"
az csak egy elmebeli konstrukció. ugyanúgy megkonstruálod, mint azt, hogy (szerinted vagy a törvény szerint) mi az, hogy "jogos".

Légy a levesedben · http://www.elitharcos.hu/ 2017.10.07. 08:05:07

@vwxyz:
Akik ma még csak nőket és gyerekeket engednek betolakodni, alig várják az ellenséges katonákat.

vwxyz 2017.10.07. 08:42:31

@Légy a levesedben: "Akik ma még csak nőket és gyerekeket engednek betolakodni, alig várják az ellenséges katonákat."
Remek, a gépelés már megy, most próbálj meg egy értelmes mondatot is megfogalmazni!

964 156 309 986 2017.10.08. 07:53:00

Elosszor is koszonet Tucanonak a spanyol polgarhaboru e tragikus es megrazo fejezeterol szolo posztert. Gondolom az idozites sem a veletlen muve. Lehetne figyelmeztetesnek is venni, peldaul ugy, hogy a tortenelem ismetli onmagat?
De ahogy a kommenteket olvasom, pusztaba kialtott szo a figyelmeztetes. Korunk embere nem valtozott, ugyan olyan sotet, tudatlan, gonosz es verszomjas (vagy talan meg jobban) mint akkor volt. El sem tudom kepzelni, milyenek lehettek a kicenzurazott hozzaszolasok, hiszen a megjelenhetett "szalonkepesek" nagy resze is melyfoku dobbenetet, undort (es felelmet) valtott ki belolem. :(
De azert nehany megjegyzesem lenne. Az egyikben peldaul ket - a spanyol polgarhaborurol szolo - filmre hivnam fel a figyelmet:
en.wikipedia.org/wiki/Butterfly%27s_Tongue
en.wikipedia.org/wiki/Land_and_Freedom

A masikban pedig egy kevesbe ismert nagyszeru kanadai irora, R.D. Lawrence - re, ( en.wikipedia.org/wiki/RD_Lawrence ) aki fiatal koraban harcolt a spanyol polgarhaboruban a koztarsasagiak oldalan:
www.amazon.ca/Green-Trees-Beyond-Memoir/dp/0805012974
Peace and Love! Homage to Catalonia! God Bless the Proletariat!

Minorkavidor 2017.10.08. 15:25:38

@MTA rendes tagja:

"Egyébkéánt gondolom tudod, hogy a 200 ezres becslés az áldozatok számára vonatkozóan a kommunista verzió szerinti, nem az objektív és általánosan elfogadott"

Direkt a kedvedért tegnap délután elmentem a városi könyvtárba és kivettem Antony Beevor A spanyol polgárháború c. monográfiáját.
A XXIX A legyőzöttek sorsa és a gerillaháború c. fejezet (613. o.) 200.000 fő szerepel. Azzal az eltéréssel, hogy az időpontként 1939 és 1943 közti időt adja meg, míg én 1939-63 közti időpontot adtam meg.

MTA rendes tagja 2017.10.09. 00:58:51

@Minorkavidor: És? Beever kommunista nézőpontú.
Egy értékelés róla az amazonról:
"If you want to read a book giving the communist version of what happened during the Spanish Civil War then this is the book for you, if however, you would like to read an objective book about this period save your money and buy a book by Stanley G.Payne !"

Minorkavidor 2017.10.09. 08:15:49

@MTA rendes tagja:

Amint látom nem olvastad a könyvet.

MTA rendes tagja 2017.10.09. 09:08:48

@Minorkavidor: Nem olvastam, az értékelést idéztem valakitől, aki olvasta.
Sokkal objektívebb lenne, ha nem a legnagyobb becslést választottad volna ki egy eleve teljesen bizonytalan kérdésről (ez egy elfogultságot sejtet a kommunisták felé), hanem érzékeltetted volna azt, hogy a becslések nagyon szóróodnak. Ez a tudományos objektivitás lényege jelen esetben. Beevor 200 ezres becslése a legnagyobbak között van, íme, a különböző szerzők becslései:
~58 000 Ramón Salas Larrazaba; Warren H. Carrol; Piotr Zychowicz; Marek Jan Chodakiewicz
< 60 000 Paweł Skibiński
~65 000 Paweł Machcewicz
83 000 Pio Moa; Martín Rubio
150,000 Julían Casanova
175,000 Josep Fontana; Hugh Thomas
180,000 Paul Preston
200,000 Antony Beevor

BéLóg 2017.10.09. 12:04:51

@clegane: Föníciaiak, mórok, rómaiak, ha nem tűnt volna neked fel,ezek NÉPEK.
Nem diktatúrákról volt szó.
A katolikus belekeverése fasság, pontoosabban csúsztatás, na meg persze hazugság is.

Minamellett Franco rendszere FASIZMUS volt és nem diktatúra, és a vicc az, hogy rohadt egy stabil rendszer volt, kitartott több mint 40 évig.

BéLóg 2017.10.09. 12:14:48

@tucano: ETTŐL még a "katolikus" használat tévedés, mert ki a francot érdekel hogy VALAHOL valakik valamilyen dolgot mégis mire használnak MÉG?
A "katolikus" a világ MARADÉK 99%-nál egy vallást jelent amiben vannak fehérek, feketék, sárgák, és egy csomó más is, tehát amikor te a HELYI használat alapján katolikusozol azokat sérted meg akiknek ez teljesen mást jelent és mint én, néznek mint Bálám szamara.
Eggyel feljebb már írtam, ez FASIZMUS volt, azzal a kitétellel, hogy az államvallás akkor katolikus volt. Simán lehetett volna valami brit-szerű református vagy német-szerű evangélikus de viccesen szólva akár buddhista is.
A REZSIM fasiszta volt aminek -- te nem tudnád -- a vallási kötöttségeit még a Marxista Kislexikon is korrekten adja meg.
értem én hogy ez hú, milyen érdekes, csak azzal, hogy valamit amit rajtad kívül nem igazán sokan tudnak a spanyol nyelvetületen kívül élők Lisszabontól Moszkváig, nos akkor villoghatsz értékelhetetlen tudásoddal, de korrekt nem leszel.

Akkor lettél volna korrekt, ha mindezt amit most nekem leírtál (köszönöm az elismerő szavakat) te magad írtál volna le magyarázatként a törzsszövegben és akkor tök rendben lenne.
Így most olyan, mint aki LEBUKOTT és gyorsan korrigál a kármentés miatt.

Ez az én véleményem.

Tehéntőgy 2017.10.09. 13:25:27

@MTA rendes tagja: Én mondjuk nemigen mernék számon kérni bárkin tudományos objektivitást, miután egy netes komment alapján minősítettem kommunista szelleműnek egy könyvet, amiből egy árva szót sem olvastam.

Majd ezek után bemásolod ide a táblázatot a White Terror (Spain) wikipedia-szócikk végéről.
Ahol minimális körültekintés után is nyilvánvaló, hogy az 58000-es adat forrása az ott szereplő lengyel történészeknél valójában csak Carrol The Last Crusade: Spain 1936 című kegyes katolikus propagandafüzetecskéje, ez : www.scribd.com/doc/12515603/the-last-crusade-warren-carroll
ezek a lengyel katolikus szerzők egyszerűen csak őt hivatkozzák (az egyikük csak a Carrol könyvéhez írt lengyel előszó szerzője...), éppen csak valami szorgos wikipédiás lengyel mókus azzal akarta nagyobb súly látszatát adni ennek az alacsony adatnak, hogy felduzzasztotta velük a táblázatot.
Carrol egyáltalán nem hivatkozik primer forrásokra, a felhasznált szakirodalomlistája nevetségesen rövid, na és vajon honnét veszi a számadatait, a 216. oldalon, na honnét?
Hát igen, az egyetlen itt szereplő spanyol névtől, Ramón Salas Larrazábaltól - Franco tábornokától, a Kék Hadosztály veteránjától!
Vagyis a wikipedia táblázatában a legtöbb történésznévvel szerepeltetett adat valójában éppenséggel a legmegbízhatatlanabb. Na ezért nem szabad kurvára bízni még az angol nyelvű wikipédiában sem.

Viszont Carrol legalább szórakoztató:

"The shrine went up in flames. Cortés, true to his valiant namesake who liberated Mexico from the acolytes of Satan, fought to the end"

MTA rendes tagja 2017.10.09. 15:17:46

@Tehéntőgy: Kettőnk közül én néztem utána jobban, számos forrást bemutatva, míg Minorkavidor csak egyet. Van ott sok más becslés is.
Beevort nem egy hozzászólás alapján minősítettem elfogultnak, hanem nagyon sok (több száz) különböző, egymástól független értékelés alapján. Itt egyet idéztem csak, ezen a fórumon elég ennyi. Minorkavidor még ennyire sem veszi a fáradságot.

Untermensch4 2017.10.09. 17:17:55

@BéLóg: "ETTŐL még a "katolikus" használat tévedés, mert ki a francot érdekel hogy VALAHOL valakik valamilyen dolgot mégis mire használnak MÉG?
A "katolikus" a világ MARADÉK 99%-nál egy vallást jelent amiben vannak fehérek, feketék, sárgák, és egy csomó más is, tehát amikor te a HELYI használat alapján katolikusozol azokat sérted meg akiknek ez teljesen mást jelent "

Hatósági jogköröket adott a spanyol KATOLIKUS egyháznak amit akkoriban (is) a világ maradék 99%-a A katolikus egyház részének tudott...

Teljesen jó kifejezés rá a katolikus diktatúra.

Minorkavidor 2017.10.09. 17:51:04

@MTA rendes tagja:

Nos én is rákattintottam a netre, sok találat van magyar nyelven is, úgyhogy nem okozott volna nekem tetsző lista összeállítása:))

De én inkább megmaradok a szakmunkáknál, mint pl. Konok Péter Polgárháború Spanyolországban 1936-1939 c. cikkét, mely a Rubicon 2006/2-3 számában jelent meg (20-27.o.) A számok kérdésében nem foglal állást mivel " A pontos számokat nem ismerjük, de még napjainkban is kerülnek elő olyan tömegsírok, amelyek a francóista mészárlások áldozatait rejtik (legutóbb 2003-ban, El Carrizal mellett találtak olyan sírt amelyben a "nemzetiek" ötezer áldozata fekszik)."
A település Granada mellett fekszik. 5000 olyan kivégzett akiről 2003-ig senki nem tudott.
Megjegyzem Beevor magyar fordítása 2002-ben jelent meg az Európánál az 1982-es eredeti kiadás fordításaként.
Vajon mennyi tömegsír lehet még a baszk és katalán hegyekben? nemcsak osztályok közti háború volt, hanem a nemzetiségek ellen vívott harc is. Az egy dolog, hogy 1975 után, a demokrácia megszilárdulása érdekében nem beszélték ki az eseményeket, ám se a baszkok se a katalánok felejtettek és egy esetleges függetlenedés után biztos, hogy komoly erőket fektetnek majd a megtorlások feltárásába. Sírok lesznek, mert F. mind2 nemzetiséget gyűlölte, és a baszk és katalán hegyek elég szakadék állt a falangisták rendelkezésre ahová a meggyilkoltak holttesteit eláshatták.

Más:
Írtál a köztársaságiak által kivégzett egyházi személyek számáról és arányáról.
Azt viszont nagyvonalúan kihagytad, hogy "nem egy egyházfi a templomtoronyból lövöldözött a puccsisták ellen fellépő munkásokra és parasztokra"
Az idézet forrása a fent említett cikk.

MTA rendes tagja 2017.10.09. 20:00:29

@Minorkavidor: Konok Pétert nem nevezném se még nem ismert forrásokat feldolgozó eredeti kutatónak, se elfogulatlan, hiteles interpretátornak, írását pedig szakmunkának. Részletek a szélsőbaloldali Konok Péter munkásságából: szerinte az Orbán rendszer kleriko-fasiszta, állami szintre emelt magyar soviniszta iredenta kurzus, Orbán egy sunyi, tolvaj pszichopata, Csiksomlyón nácifesztivált tartanak, a gyűlölet és tudatlanság a magyaros Woodstockját. Ezeket nyikvánosan mondja vagy írja, nem kocsmai beszélgetésekben. Hitelességet elvárni egy ilyentől?

Fredddy 2017.10.10. 09:29:02

Franco egyáltalán nem volt fasiszta, ez a kommerek hibás szóhasználata. A jobb- és baloldali totalitárius ideológiákat valami ilyen újmódi hülyeségeknek tartotta, amik felforgatják a régi jól megszokott rendet (ebben Horthyra hasonlított). Egy régimódi, konzervatív, autoriter diktátor volt, amikor vért ontott, ahhoz nem keresett ideológiai brosúrát a ,,Spanyolország érdeke" indokláson kívül.

@Minorkavidor: etnikai alapon gondolkoztak magukról és a többiekről is, ez a lényeg. Ezerszer leírják, hogy ez a nép ettől a néptől származik, ezzel a néppel rokon, ilyen meg olyan. Különbséget tesznek a különböző törzsek között, vérségi alapon tartják magukat különbnek náluk- egyáltalán nem területi alapon különítik el a népeket, egy városállamnál vagy tartománynál például általában külön kiemelik, hogy melyik nép lakja.

Tehéntőgy 2017.10.10. 11:30:04

@Fredddy: Dehát ennek az égvilágon semmi köze a nemzetfogalomhoz. Ez az, amit Szűcs Jenő barbár etnikai tudatnak nevezett.
A törzs meg egy rendkívül gyönge és képlékeny politikai szerveződési szint, a törzsi társadalmakban az alaptégla mindig a nemzetség/klán.

Le Orme 2 2017.10.10. 21:03:57

@Tehéntőgy: "ennek az égvilágon semmi köze a nemzetfogalomhoz"

Teljes abszurditás ezt állítani. Több nemzetfogalom van, és amit Freddy írt, az maga az egyik nemzetfogalom. Aminek sokkal több értelme van, mint a francia és az amerikai felfogás, ami szerint adott területen élők közössége a nemzet. Egy beregszászi magyar attól nem lesz ukrán, egy zentai magyar attól szerb, hogy Ukrajna/Szerbia állampolgára.

Fredddy 2017.10.11. 10:28:52

@Le Orme 2: pontosan, nyilván lehet mindenféle tudományos definíciót adni a nemzetre, sőt, megfelelő megfogalmazással tényleg ki lehet hozni belőle, hogy nemzetek valóban csak 1810 és 1950 között léteztek, de ettől még az emberek 99%-a számára a nemzet egy etnikai alapon definiált, önmagára is így tekintő, a világgal való viszonyát ennek szellemében meghatározó emberközösség, ez pedig egy nagyon régi, nagyon elterjedt és nagyon állandó intézmény.

964 156 309 986 2017.10.11. 11:02:49

@Le Orme 2:
"Egy beregszászi magyar attól nem lesz ukrán, egy zentai magyar attól szerb, hogy Ukrajna/Szerbia állampolgára."
De magyar sem lesz, hiaba vallja magat magyarnak, hiaba beszel ekesen magyarul es hiaba magyar az anyanyelve, sot hiaba van magyar utlevele is. Ha magyar akar lenni, Magyarorszagon kell elnie legalabb egy emberolton keresztul vagy ott kell szuletnie es meghalnia is. Maskulonben orok szakadek lesz kozte, az idegenben elo magyar es az Anyaorszagban elok kozott. De szakadek lesz az elszakito ill. a befogado orszag polgara es a magat elsodlegesen magyarnak vallo kozott is. Szomoru tapasztalat sajnos. Eredmeny: meghasonlas, egy eletre szolo gyulolet onmaga es a vilag ellen. :(
Homage to Catalonia! God Bless the Proletariat! Toil and Peaceful Life!

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2017.10.11. 11:20:10

@Cascabel: marhaság,a magyar nem attól magyar hogy hol lakik

Tehéntőgy 2017.10.11. 11:45:57

@Fredddy: Akkor szerinted mondjuk a középkori esztergomi örmény polgárság a saját kiváltságaival egy nemzet volt? Mert a definíciódnak megfelelnének. Nagyjából a szövetséges háborúig létezett római nemzet, utána meg hirtelen megszűnt, mikor a rómaiság egyértelműen egy megszerezhető jogintézmény volt már? Létezik irokéz nemzet? És ha igen, akkor mikor a tuszkarórák beléptek az irokéz törzsszövetségbe, addig volt tuszkaróra nemzet, azóta meg már nem, vagy mégis de, csak az egyik nemzet egy másiknak a része? (Megjegyzem, a samnis dettó csak egy ilyen törzsi konföderáció neve volt.) A mai szamaritánusok egy nemzet?
Szerinted egy gall főnöknek vagy Odüsszeusznak ki volt deklaráltan fontosabb, egy a tág értelemben vett a népéhez tartozó honfitárs hat törzzsel vagy tíz szigettel arrébb, vagy egy előkelő idegen, aki hosszan fel tudta sorolni a menő felmenőit, és akiről tudta, hogy a szüleik vendégbarátok voltak?
Népi öntudat persze mindig volt, de ezt senki nem is tagadja.
@Le Orme 2: Hol állítottam én, hogy egy beregszászi vagy egy zentai magyar ne lenne a mai magyar nemzet tagja?

Le Orme 2 2017.10.11. 12:43:57

@Tehéntőgy: Nem te állítottad, hanem a francia és amerikai nemzetfogalomból következik, amire hallgatólagosan hivatkoztál az etnikai szempont figyelmen kívül hagyásával.
Egyébként az egész onnan indult, hogy szerinted az etnikumnak "az égvilágon semmi köze a nemzetfogalomhoz", ezt pedig nem tudtad alátámasztani. Változatlanul kevered a jogi-hatalmi és az etnikai kategórákat.

Fredddy 2017.10.11. 12:58:01

@Tehéntőgy: ,,Akkor szerinted mondjuk a középkori esztergomi örmény polgárság a saját kiváltságaival egy nemzet volt?"

És szerinted vajon vajon hogy határozták meg magukat? ,,Gyertek, középkori kiváltságos esztergomi polgártársaim", vagy ,,Mi vagyunk az örmények, yeah". És hogy gondolt rájuk a többi, nem örmény esztergomi?

,,Nagyjából a szövetséges háborúig létezett római nemzet, utána meg hirtelen megszűnt, mikor a rómaiság egyértelműen egy megszerezhető jogintézmény volt már? Létezik irokéz nemzet? És ha igen, akkor mikor a tuszkarórák beléptek az irokéz törzsszövetségbe, addig volt tuszkaróra nemzet, azóta meg már nem, vagy mégis de, csak az egyik nemzet egy másiknak a része? (Megjegyzem, a samnis dettó csak egy ilyen törzsi konföderáció neve volt.)"

Nemzetek összeolvadnak, szétesnek, vándorolnak, nyelvet cserélnek, igen. A rómaiak a köztársaság korában nagyon-nagyon büszkék voltak származásukra és rómaiságukra, és élesen megkülönböztették magukat még a magában Rómában lakó egyéb népektől is. Nyilván semmi sem állandó, még Róma sem volt az. Az ilyen törzsszövetségek meg nem feltétlenül válnak olyan stabil nemzetté, mint pl a szintén törzsszövetségként induló magyarok, de errefelé haladnak, max nem érnek el idáig.

,,Szerinted egy gall főnöknek vagy Odüsszeusznak ki volt deklaráltan fontosabb, egy a tág értelemben vett a népéhez tartozó honfitárs hat törzzsel vagy tíz szigettel arrébb, vagy egy előkelő idegen, aki hosszan fel tudta sorolni a menő felmenőit, és akiről tudta, hogy a szüleik vendégbarátok voltak? "

Jó, és attól, hogy Vidkun Quislingnek vagy Rákosi Mátyásnak egy idegen hatalmasság vagy a saját népe volt jobban a komája, most nem létezik norvég, vagy magyar nemzet? Éppen a görögök voltak egyébként azok, akik már az ókorban is nagyon számontartották, hogy ki görög és ki nem. Ette is a fene a makedónokat emiatt eleget, II. Philipposz egész életében igyekezett kompenzálni a nem 100%-os görögségét (élete legnagyobb eseménye volt az olimpiai fellépés, mert azt ugye csak görögöknek engedték).

,,Népi öntudat persze mindig volt, de ezt senki nem is tagadja."

Igen, és a tételmondat úgy szólt, hogy a nacionalizmus megszüntethető, mert csak egy átmeneti történelmi dolog kósza folyománya. De akkor szerinted sem ;)

BéLóg 2017.10.11. 15:20:36

@Untermensch4: Katolikus diktatúra, ez teljesen rendben van.
"Katolikusok" mint rómaiak, arabok, germánok meg mittudomének, ez sehogy sem. EZT írtam.
Értem én hogy "ott" ez így megy, még azt is.

Tehéntőgy 2017.10.11. 17:01:36

@Le Orme 2: Semmi ilyet nem írtam. Azt írtam, a barbár etnikai tudat nem keverendő össze a nemzettudattal. Ezt tartom is. Nacionalizmusról beszélni a későközépkor-kora újkor előtt (és akkor engedékeny voltam) történelmi anakronizmus. A területi és etnikai elv egy-egy modern nacionalizmuson belül játszott szerepe teljesen más kérdés.
@Fredddy: Így körbe-körbe járunk. Az, hogy Philipposz görögként szeretett volna elismerve lenni, vagy hogy Démoszthenész a philippikáiban gaz makedónnak fikázza, aki rabszolgának sem jó, az a népi öntudat ókori megnyilvánulása, de ettől még egyikük sem volt nacionalista. A nacionalizmus ott kezdődik, hogy a politikai cselekvés célja a domináns ideológiák szerint a nemzet érdeke. Nem a nemzetség hírének és gazdagságának növelése, nem a király és a királyság érdeke, nem a városállam érdeke, nem a szenátus és a nép érdeke, nem a kereszténység érdeke, nem a nemesi rczespospolita érdeke, nem a hit védelme, mégcsak nem is a munkásság, dolgozó parasztság és velük szövetséges értelmiség érdeke, hanem a nemzeté.

Minorkavidor 2017.10.11. 17:15:23

@Fredddy:

Érdekes ? amit felvetettél, hogy miért? Nézzük csak az ókori Hellászt (ókori Görögországról beszélni az korszak kutai szerint tévedés). Volt közös tudatuk? Annyiban volt, hogy közösek voltak az isteneik és volt egy nagy közös ünnepük, a 4 évente megrendezett Olimpia, melynek időtartalma alatt (beleértve az oda-visszautat) a görög poliszok között fegyvernyugvást rendeltek el. A probléma már itt kezdődik: nem egy államban éltek, hanem kb. 600 poliszban (nem azért mert egy békediktátum akarta így, hanem szabad akaratukbóll, egyesíteni, egységes ógörög államot lehetetlen volt létrehozni) és nem Hellász, hanem saját poliszuk polgárainak tartották magukat. Elsődlegesen neki fogadtak hűséget. Ez akkor derült ki a legnyilvánvalóbban mikor a Perzsa Birodalom megindította nagy támadását i.e. 480-ban. A mi töri tankönyveinkben még az állt, hogy az összgörögség szembeszállt a keleti zsarnoksággal ezzel megmentve a nyugati civilizációt. A valóság az, hogy csak 31 polisz fogott fegyvert a "szabadság" védelmében, ami 5 %, a maradék 95 % elfogadta a perzsa "zsarnokságot" (az idézőjel nem véletlen) és vígan üzletelt a hódítókkal, sőt néhány városállam még fegyverrel is segítette Xerxészt. A szabadság szintén nem véletlenül került idézőjelbe: a görögök számára a szabadság azt jelentette, hogy saját városállamuk szabadon elnyomhatja a többi városállamot. Erre sok példát hoz Thuküdidész A peloponnészoszi háború címen ismert művében. Periklésznek külön csatát kellett vívnia fia polgárjogának elismertetéséért, pedig csak annyi volt a fiú "bűne", hogy anyja, Aszpaszia milétoszi hölgy volt és nem athéni. Görög volt ő is, csak más városból. Ez megfelel egy nemzet kritériumának?
Más ókori népeknél is hasonló volt a helyzet. Nem jött létre egységes gall állam sem Vercingetorixnak is csak a római hódítás elkerülése miatt sikerült egyesítenie a gall törzsek többségét.
Armíniusnak is csak a győztes csata idejére sikerült egységbe fognia a germánok többségét. A győzelem után ugyanúgy viszálykodtak tovább, mint addig, sőt 10 évvel később i.sz. 19-ben saját (!) törzsének vezérei gyilkolták meg.

Le Orme 2 2017.10.11. 19:09:41

@Tehéntőgy: "Azt írtam, a barbár etnikai tudat nem keverendő össze a nemzettudattal. Ezt tartom is."
Ez nálad defincíciós kérdés, ezért a továbiakban nem vitatom. Elfogadom a definíciódat, csak éppen megtévesztőnek tartom. Ez Szűcs Jenőnél is definíciós kérdés volt. Az egyébként jelentős törtéelmi forrásanyagot feldolgozó Szűcs számára valamiért fontos volt a nemzetfogalom időbeli és értelmezésbeli leszűkítése. Talán Sztálinnak akart megfelelni ezzel, aki ugyanúgy modern jelenségnek, a modernkori iparosodás és polgárosodás eredményének tartotta a nemzeteket.

Tehéntőgy 2017.10.11. 20:21:59

@Le Orme 2: Valóban definíciós kérdés, sőt, még a megtévesztő voltában is igazad van (abban az értelemben, hogyha mondjuk a földjükre tévedő idegen utazót a mordvinok felkoncolták -mint ahogy felkoncolták- akkor az áldozatot aligha vigasztalta, hogy ő nem nacionalista xenofóbia áldozata, mert olyasmi még nincsen). De valamennyire szvsz nemzet-definíció megtévesztő, nagyon nehéz az egész egyetemes történelemre nézve helytálló kategóriákat alkotni. Szűcs szerintem korrektebbül írja le a maguk történetiségében ezeket a fogalmakat, mint mondjuk a magyar szellemtörténeti irányzat.

@Minorkavidor: A mondandód lényegét nem érinti, de a poliszok közül a fekete-tenger partvidékieknek és a kis-ázsiai ión városoknak azért nem is nagyon volt egyéb választásuk már i. e. 480-ban, mint a perzsa vazallitás. A szicíliai görögöket pedig épp ebben az évben érte egy erős karthágói támadás (himérai csata), és bár a szürakuszai Gelónt tényleg hiába kérték a magországi görögök a perzsák elleni segítségre, emiatt valószínűleg ha akarták volna, se lehetett volna mondjuk a flottájuk ott Szalamisznál. (És persze a szicíliai görög városok egy része is inkább megvárta harc helyett, melyik fél lesz a győztes, Gelónék, vagy a punok.) Úgyhogy a számarány valamelyest megtévesztő. De mondom, ez a lényeget nem érinti. A Nyugat és Kelet közti kozmikus civilizációs összecsapás pedig naná,hogy utólag beleolvasott mese.

Tehéntőgy 2017.10.11. 20:22:50

@Tehéntőgy: kimaradt a minden szó, valamennyire szvsz minden nemzet-definíció megtévesztő

Fredddy 2017.10.12. 09:29:46

@Tehéntőgy:

,,A nacionalizmus ott kezdődik, hogy a politikai cselekvés célja a domináns ideológiák szerint a nemzet érdeke."

Ahogy írod is, minden nemzetdefiníció megtévesztő. Szerintem a te kutyád akkor ebben a mondatban van elásva- a politikai cselekvés ugyanis szerintem ideológiáktól nagyjából független, alapvetően az erőviszonyok és a konkrét politikai cselekvő érdekei határozzák meg. Hogy mit hímeznek a zászlóra, az vagy összhangban van ezzel, vagy nem, bármikor bármilyen demagóg hozzátoldhatja, és hozzá is toldotta a mondanivalójához azt a félmondatot, hogy ,,...mert ez a nemzet érdeke". És akkor abba még bele se mentünk, hogy mi az érdek, mert a becsület, a presztízs, a rövidtávú-, a középtávú- és a hosszútávú érdek akár öt teljesen különböző dolgot is jelenthet, aztán mindenki a saját szája íze szerint döntheti el, hogy most mi is a nemzet érdeke, és képviseli-e valaki, és, ha igen, akkor ki.

Ezért szerintem ez egy rossz definíció, sokkal közelebb járunk az igazsághoz, ha a népek önmagukról és a világnak róluk alkotott képe alapján közelítjük meg a dolgot, ahogy én tettem.

@Minorkavidor: erre is csak azt tudom mondani, hogy éppen ezért hibás elképzelés a politikai érdek felől megközelíteni a dolgot, hiszen ezek szerint ha valakinek valamivel valami baja van, akkor már szakad is a nemzet. A görög poliszokban erős volt az görögség tudata, pont azért szervezték például az olimpiát, mert így tudták a kicsinyes politikai érdekeken felülemelkedve úgymond megélni a közös görögségüket.

Ókori Görögországról szerintem simán lehet beszélni, az ókori források is beszélnek róla. Olyan értelemben tényleg megtévesztő, hogy nem egységes ország volt, de azt, hogy az ókori Görögország egymástól független poliszokból (illetve inkább poliszok laza szövetségeiből) állt, már általános iskolában megtanultuk, szóval szerintem semmi baj ezzel.

És igen, a nemzetfogalom szűkítése-bővítése már önmagában is politika, szóval sajnos itt nem elég egyszerűen okos könyvekből idézgetni, hanem azt is meg kell nézni, hogy ki és mikor írta azokat, illetve szükség esetén még akár magunknak is gondolkodni kell.

Minorkavidor 2017.10.14. 13:22:52

@Timár Lénárd:

A könyv megjelent a Kossuth könyvkiadó "Szivárvány" sorozatában, 1988-ban, baráti áron 60,-Ft-ért. Abban viszont a 10. fejezet viselte a Mi történt volna ha a perzsák győznek címet és nem a 11 (a 11. fejezet I. Alexandrosz a "hellének barátja" címet viseli) . A fejezet a könyv 91.-94. oldala közt található.

Timár Lénárd 2017.10.17. 21:53:40

Ok.Ezt nem tudtam. De sajnos akkor még nem tudtam olvasni, a könyvtári példány pedig csak egy évig volt nálam. ;)

Untermensch4 2017.10.22. 21:53:48

@MTA rendes tagja: "Részletek a szélsőbaloldali Konok Péter munkásságából: szerinte az Orbán rendszer kleriko-fasiszta, állami szintre emelt magyar soviniszta iredenta kurzus, Orbán egy sunyi, tolvaj pszichopata,..."

vasárnapi boltzár

üzenjük brüsszelnek (+ a mi Goldsteinünk, kicsit sárgább, kicsit savanyúbb...)

kisvasút-építés minden számolható paraméter és évtizedek óta létező kisvasút-igény teljes mellőzésével miután választási program nélkül sikerült választást nyerni...

Jerico 2017.10.23. 23:09:50

Ez érdekes volt, nagyon.
A 75 ezres nézettséghez pedig külön gratulálok!

Északy 2017.10.24. 01:34:06

Ez az írás messze elmarad a blog szokott színvonalától....

tucano 2017.10.30. 13:04:36

@Jerico: koszonom szepen
@Északy: van itt meg egy csomo irasom, hatha azok :(

Untermensch4 2017.10.30. 19:41:41

@tucano: Ne szomorkodj, lehet hogy nem tartalmi hanem esztétikai problémái vannak, az meg nagyon szubjektív.

Spazz Maticus 2017.11.07. 19:04:21

@enpera: Ha valaki azt mondja nekem, hogy a rendszerváltás után 20 - évvel, az állami propagandát ennyi hülye ismétli papagáj módjára kritika és gondolkodás nélkül, és ennyire híjával lesz a szabad tájékozódás, és véleményformálás képességének, kiröhögöm...