Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

december 2018
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (84) alagút (7) állat (8) amerikai (99) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (12) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (10) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (91) haditengerészet (50) hadsereg (15) hadtörténelem (151) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (48) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (46) ii világháború (106) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (6) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (58) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (53) légvédelem (8) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (147) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (8) rendvédelem (53) róma (13) román (7) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) svéd (7) számítógép (9) szavazás (13) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (61) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (70) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (52) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (66) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendégoldal - Mentula: a longbowman

2008.04.17. 06:55 Mentula

Mentula kolléga utolsó vendégposztját olvassátok. Nem, nem kell valami szicíliai típusú leszámolásra gyanakodni; mindössze annyi történt, hogy Mentula kommentezőként és szerzőként is bizonyított már blogunkon, s az alapító atyák elismerésként szerkesztői jogosítványok megadásáról határoztak irányában.

A következő poszttól kezdve Mentula tehát teljes jogú szerzőként fog felbukkanni ezeken az oldalakon: saját cikkek, saját felelősség, megosztott dicsőség. A neki címzett adományok és természetbeni juttatások 80 százalékát megtarthatja.

És akkor következzék a középkor egyik csodafegyvere, a hozzá tartozó elitkatonákkal. Hölgyeim, uraim, harcostársak: az angol hosszúíj és annak hordozója!

A francia lovagok komolyan vették a háborúzás lovagi szabálykönyvét. Az angolok viszont nem. És amíg a franciák ebbéli nézete nem változott, különböző csatamezőkön csak szívtak, újra és újra. És akik ezért angol részről igen sokat tettek, nos, ők a longbowman-nek nevezett (magyarul tán hosszúíjas íjászként fordítható) katonatípus (a továbbiakban: LBM). Nyilván mindenki ismeri őket, ha máshonnan nem, akkor a  CIV, vagy AOE, meg hasonló játékokból. És gondolom kedvelte is, hiszen még a rilflemennel is pariban van egy darabig...
 
 
Nézzük meg, miként is volt ez a sötét középkorban. Minimális íjtörténetet muszáj felvillantani, csakhogy rendszertanilag átérezzük a helyzetet.
 
Két alaptípus van. Az egyik: működési elve szó szerint egyszerű, mint a bot, íjászatilag is így tisztelik: egyszerű botíj. Ez (maradva az európai történelemnél) Észak-nyugat Európában dívott;  a germán, kelta törzsek, később a portyázó vikingek is leginkább ezt a típust használták, ha nem akartak annak a közelébe menni, akinek kívánták a halálát. A botíj – mint sejthetjük – azt jelenti hogy egy darab fából faragják ki, ilyen volt a longbow is. Szemben a másik nagy csoporttal, az úgynevezett öszetett íjakkal. Kelet felé tekintve pedig ezek terjedtek el (perzsák - parthusok - sztyeppei népek - saját eleink, stb.); kisebbek, könnyebbek, kiválóan alkalmasak lovas íjászatra. És ugye több elemből rakták össze őket; ennek módozatai újabb csoportosításra adnának módot, de erről itt ennyit.

Az angol hosszúíjként tisztelt fegyver eredete a hagyomány szerint Walesbe vezet, ahol a botíjak korai változatai már a kelta érában – értsd: jóval I. Edward látogatása előtt – széleskörben elterjedtek, de ezek a példányok még inkább vastagok voltak, mint hosszúak; pont annyira, hogy ha közelharcra került volna a sor, bunkósbotként is szolgálhattak. A később megismert formáját az ezredforduló utánra a korabeli ábrázolások szerint nyeri el. 
 
Hódító Vilmos normannjai élén 1066-ban nekiesik az akkor szász dominanciájú Angliának, és lealázza őket a hastingsi csatában, ahol az angolszászok oldalán (hihetetlen módon!) nincs jelentős íjász egység; ha van is, nem tesznek kárt a normannokban. A megszálló normannok biztonsági okokból arra kötelezik a helyieket, hogy szolgáltassák be a fegyvereiket, de a hastingsi tapasztalataik alapján az íjak, mint veszélytelen eszközök (hehe) maradhattak. Mindez hozzájárult ahhoz, hogy végső soron a walesiek után az angol szabadparasztok között is elterjedt az eszköz, és minden ilyen háztartás elengedhetetlen, egyben kedvelt kellékévé lett, rögtön a sörös kupa után.

Még vagy 150 év, néhány kisebb-nagyobb csetepaté a szokásos ellenségekkel – franciák, skótok –, ahol az íjászok is ezt-azt letesznek az asztalra, végül az angol királyok ráébredtek a ki nem használt rejtett potenciálra, miszerint a népi íjász mozgalom harcászatilag is komoly tényező lehet. Ezért előbb eltűrik, majd ösztönzik a vasárnapi íjászversenyeket, III. Henrik pedig 1252-ben egyenesen elrendeli, hogy minden 15 és 60 közötti férfiember tartson íjat és napi két órát gyakorlatozzon. (itt jobbra egy jogkövető közember buzgón gyakorlatoz)
 

Ezt a - mai napig hatályos - törvényt, más hasonló korszerű jogszabályokkal együtt pont az Úr 2008-ik évében tervezik eltörölni, ráébredve, hogy az érintettek - Britannia lakosságának mintegy 30 százaléka - permanens törvénysértésben élik le az életüket.

Az íj maga ugye egyetlen, kellő méretű fadarabból készül. A csúcsmodell tiszafából faragtatik, de ennek használati jogát több éves egyenletesen jó teljesítménnyel kellett kiérdemelni. Az is igaz, hogy ezt az előfeltételt – ahogyan az lenni szokott – bizonyos összeg feletti jövedelmmel rendelkezőktől nem várták el. A közönséges példány szilfából vagy kőrisből készült. A tiszafa azon tulajdonsága miatt volt a favorit, hogy két eltérő adottságú rétegből áll: egy „élő”, rendkívül rugalmas külsőből, és egy élettelen, tömör középső részből. A fegyvert úgy faragták ki, hogy az íj külső íve a rugalmas, a test többi része pedig a felhúzáskor a nyomóerőknek ellenálló tömör rétegből álljon.

A méretekről minimum két elmélet van. A „hosszú” az egyik teória szerint arra vonatkozott, hogy személyre szabottan akkora, mint a használója, azonban ez nem tűnik túl praktikusnak, pl. az íjak nem csereszabatosak. A népszerűbb és valószínűbb verzió szerint fix méretűek, úgy 6 láb, azaz kb. 180 cm hosszússágúak.

Az íj lőadottságairól sokáig csak írott forrásokon alapuló spekulációk álltak rendelkezésre, mígnem egy szép napon, 1982-ben meglelték a Mary Rose nevű, VIII. Henrik korabeli hajót a Csatorna fenekén, fedélzetén több száz longbow-val, s ezek alapján már hiteles rekonstrukciókat készítettek. A lőtávolság úgy 200-300 méter közé eshetett, ezt korabeli források is hangoztatják, de az említett rekonstrukciókkal manapság lődözők is ezt tapasztalták; igaz, többször jegyeztek fel 300 méter feletti lőtávot is.

Ami legendássá tette a fegyvert, az leginkább az elképesztő átütőerő. Állatvédők itt ugorjanak két sort – sok esetben a talpig páncélban díszelgő nemes lovag combját úgy lőtte át egyetlen nyilvessző, hogy egyúttal a lovat is letaglózta. Számokkal kifejezve: az átlagos húzóerő durván 100 fontra (közel 50 kilóra) tehető, de olvasni ennél is erősebb példányokról. Ebből következett például az, hogy a naponta gyakorlatozó íjászok takaros gerincferdülést és egyéb csont-elfajulást szereztek a haza szolgálatában. Talán a számszeríj rendelkezett hasonló erővel, de annak az újratöltése jóval nehézkesebb volt.

Így hát, több okból is, tömegesen alkalmazott fegyver lett a longbow. Az egyik ok éppen az a képessége, hogy a XIII. századra teljes vértezetbe burkolózó lovagok páncélját is képes volt átütni. Nem utolsósorban ehhez társult az a körülmény, hogy a gyakorlott íjász percenként akár 12 lövést is le tudott adni, végül pedig a mindent elsöprő érv: ez a fegyver egy nehézpáncélos lovas kiállítási költségeihez képest szinte ingyen volt, és korlátlanul állt rendelkezésre, mint ahogy parasztból is több volt, mint gazdag nemesből.

 

Nekem volt egy I. Ottó korabeli remake számszeríjam, de már elévült...hmm, nem az volt a kérdés, hogy percenként hányszor, hanem hogy évente hányszor sikerül felhúznom.


A harctéren alkalmazott taktika pediglen úgy nézett ki, hogy az íjászok széles arcvonallal, elöl fűrészfog-mintát formázva felsorakoztak. Azért így, hogy a lehető legtöbben lássák tisztán a célozandó területet. Általában néhány angol lovag is közéjük vegyült, lovukról leszállva – bár azt a közelben leparkolva –, így demonstrálva, hogy nem menekülnek el, ha gebasz van, osztoznak a sorsukban. Összedobtak maguk elé hegyes karókból egy fasáncot, ha netán akad olyan lovasroham, amelyik eléri őket. Maguk mellé szúrtak a földbe pár tucat nyilat, majd vártak. Az ellenség meg – ahogy illik – rohamozott ... többnyire vesztére. (A fegyver pontosságáról is kerengenek legendák – lásd Robin Hood, de az alkalmazási mód miatt a harctéren a pontosság mellékessé vált.)
 

Nézzük példaként a 100 éves háború egyik nyitómeccsét. 1346. augusztus 26-án, egy kiadós nyári zápor után, a Crécy nevű észak-francia falu közelében VI. Fülöp francia király felállította 36.000 fős, igen magabiztos seregét, benne a francia nemesség és lovagság krémjével. Vele szemben az angol sereg állt hadrendben, 11.000 fővel, köztük 7.000 LBM, és egy darab ágyú. A franciák valamit azért már hallhattak az angol íjászokról, de hát – gondolták – azok ugye csak parasztok, páncéljuk sincs, nem méltó velük harcolni. Előre küldték hát a genovai számszeríjasokat, akiknek az eső miatt, vagy a sors szeszélye folytán az első, és egyben utolsó nyílzáporuk nem tett kárt az angolokban. Mire újra felhúzhatták volna a crossbow-t, addigra halomra is lőtték őket az LBM-ek. Ennyit a két fegyver összevetéséről, és a tűzgyorsaság jelentőségéről. Egy perc alatt 70.000, azaz hetvenezer nyílvessző indult el, iszonyú erővel, és bőven elég volt, ha minden tizedik talált. (feltételezem, ez az elképesztő kollektív tűzerő ihletthette az AH-64D Longbow Apache harci helikopter elnevezését is). Közben a lovagok is nekilódultak, és először gondosan letaposták a néhány megmaradt genovait, (miközben képzeletükben a dicsőség, na meg az elfogott lovagokért kérhető váltságdíj lebegett) beleszaladtak az éppen aktuális következő nyílzáporba. Akit az angolok nem találtak el, azt a kollégák „baráti tüze” taposta el hátulról. Így veszett oda a sárban fetrengve 20-30.000 francia és szövetséges.

És 80 angol.

Ami elképesztő, hogy pár évre rá 1356-ban Poitiers-nél, majd 1415-ben Azincourt-nál a franciák szó szerint beleszaladtak ugyanebbe a végzetes hibába. (itt balra az utóbbiról készült műalkotás)

Na jó, néhány gyengéjét is villantsuk fel a végére. Ló nélkül, vereség esetén se menekülni nem tudtak, de éppígy üldözni sem voltak képesek a legyőzötteket. Az első esetben nem sok kíméletre számíthattak, a saját íja húrjával akasztották fel. Akinek úgymond „megkegyelmeztek”, azzal szemben a külön az íjászok számára kiagyalt büntetést alkalmazták: levágták a húr felhúzására szolgáló mutató és középső ujját.

A sikerüket viszont igazolja, hogy bőven a lőfegyverek elterjedése után is, egészen a XVI. század végéig szolgáltak Longbowmanek.

Az angol és walesi néplélekben is mély nyomot hagyott a LBM, rengeteg hagyományőrző egyesület működik, és net is tele van e témával. Mindezen felül köszönhet a világ az LBM-eknek egy speciális brit nonverbális beszólást, Mr. Churchill éppen azt alkalmazza - igaz véletlenül - az alábbi kép jobb oldalán. Balra a neki tulajdonított "V sign - V for Victory" kampányt űzi, ennek során történt az a skandallum, hogy a tömeget az ősi, de máig alkalmazott sértéssel illette, amin a korabeli sajtó hosszan szörnyülködött. A kézjel jelentése nem obszcén, de kemény : látod te........., meg van az a két ujjam, ami ahhoz kell, hogy hazavágjalak, ........!.

 

201 komment

Címkék: brit haditechnika angolok hadtörténelem vendégposzt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2008.04.17. 07:29:47

Hehehe...és ma mindenki a Victoria-t hiszi a jel magyarázatának.... :-)

Az 1415-ös csata egyik legjobb filmi ábrázolása az V. Henrik címü Shakespeare feldolgozás Kenneth Branagh-al..

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.04.17. 07:38:16

Mentula,

parádés belépő a Klubba! Gratulálok a címlaphoz!

Macroglossa 2008.04.17. 07:47:07

Gratulálok a cikkhez, nagyon érdekes és részletes, két közbevetés:

1. az ott a képen nem Longbow Apache

2. azért az, hogy a lovagi páncélt átütötte volna, vitatható. A lovag+ló összeállításból a ló páncélozása igazából soha nem sikerült, ez maradt a sebezhető pont, ezért alakult ki az angol módszer, hogy a lovagok csata előtt leszállnak a lóról, és gyalog ütköztek meg a gaz ellennel. Ha a páncélt is átütötte volna a nyíl, akkor a Rózsák háborújában nincsenek is közelharcok, csak szimplán lenyilaznak mindenkit. A gyalogos lovagok, akik közéjük vegyültek, nem a sorsukban való osztozást kívánták demonstrálni, hanem ők védték az íjászokat az ellenség lovagjai ellen. Ha az íjászokat magukban találták, akkor lemészárolták őket, mint Brouwershaven-nél 1426-ban.

Ettől függetlenül nagyon tetszik a cikk.

neoprimitiv 2008.04.17. 07:47:19

Üdvözöllek, dicső lovag a fedélzeten, hogy kellően reggeli képzavaros legyek! Nagyon klassz lett a poszt! Talán még csak annyit, hogy a robinhúdos beállással ellentétben a harcmezőn nem egyenesen, hanem felfelé lőttek, így a hátsó sorokban reménykedő ellenséges játékosoknak is bőven jutott az ajándékcsomagokból.
Sig: balra valóban a Victory-ból származó V-t mutatja, a jobb oldalin alkalmasint már győzőtt a scotch túlerő.

spájdernecc 2008.04.17. 07:48:39

Szép munka :)
a tiszafa azért a jegjobb erre a célra, mert iszonyatosan lassan nő, így baromi tömör a gesztje, /sötét rész / viszont a szíjácsa / világos rész / eszméletlen rugalmas.
A kőris gyorsabban nő, lazább a szerkezete, ezért nem bírja a 30-50 kg körüli feszítést ebben a vastagságban

neoprimitiv 2008.04.17. 07:50:44

Tényleg, stimmel, Macroglossának igaza van, a Longbow Apache-nak van egy serpenyője a rotoragy felett, a felderítő radarnak.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.04.17. 07:57:47

Spájder,

kaptál ide is egy Tag-meghívót. Bírkózz meg vele.

Azhát 2008.04.17. 08:06:15

"mint ahogy parasztból is több volt, mint gazdag nemesből."

Talán ennek a ténynek a felismerése, és a parasztok erejének felismerése is közrejátszott abban, hogy valahogy a demokrácia jobban fekszik az angoloknak, mint Európa ezen tájékán...

Mentula 2008.04.17. 08:13:01

Apache ügyben csúnyán átvertek ezek szerint, ahonnan szedtem, az volt aláírva, aminek szántam.
A páncél átütésével kapcsolatban nem mondhatom, hogy tuti, mert sose lőttem még le páncélos lovagot, de valamennyi vonatkozó írás - ha sok másban nem - ebben egyezett.

Spájdi, pontosan, de túlzottan nem akartam beleveszni a részletekbe.

Neo, a nyitó kép mutatja az autentikus beállást, a Robin az csak olyan izé :)

Pont most el kellmennem bazzz

Zecez 2008.04.17. 08:16:09

Korrekt kis cikk. Azért hozzá kell tenni az Azincourt-i csat egy egyszerű kis mészárlás volt, ah úgy vesszük. Beszükülő erdő, sár, levert karó. Az angoloknak célozni sem kellett, csak küldeni a nyilakat. Ettől eltekintve azóti is baromi büszkék erre a csatára.

Tiszafa témában: rengeteg fát importáltak, főleg az alpokból, Svájból, észak-Itáliából és Spanyolországból.

kanpulyka 2008.04.17. 08:16:54

gratulálok, érdekes és olvasmányos írás. Azzal vitatkoznék, hogy a longbow minden további nélkül átütötte a lemezpáncélt.
John Keegan kiváló könyvében épp Azincourt kapcsán írja, hogy az első angol nyílzápor komoly kárt nem tehetett a nehézlovasságban, bár igaz, hogy a jégesőként kopogó és nyilván sebesüléseket okozó nyílvesszők megbonthatták, megzavarhatták a lovasságot, de azt is inkább az állatok ijedsége miatt.
Ismereteim szerint a nehézlovasságot pusztán nyílzáporral nemigen győzték le.
Mi magunk (igaz, visszacsapó, de 60 fontos íjammal) sokat kísérleteztünk, de a hulló (távolra kilőtt, azaz ferdén becsapódó vessző) egyszer sem ütött át lemezt (ócska Wartburg karosszéria), nagyon pontosan, derékszögbe kellett belelőni ahhoz, hogy beleálljon egyáltalán... Azt nehezen képzelem el, hogy páncéllemezt úgy átüssön kéziíj, hogy még a lovat is letaglózza.

Macroglossa 2008.04.17. 08:24:46

Magában a nehézlovasban nem sok kárt tett, de a lovat anyagi és mozgékonysági okok miatt nem lehetett teljesen páncélozni, ki is lőtték alóluk, viszont a földre zuhant lovag a mázsás páncéljában magától nem állt fel, megvárta, amíg az angolok tőrrel kivégzik.

Agencourt-nál rengeteg hadifoglyot ejtettek, aztán V. Henrik utasítására ezeket lovagiasan ki is végezték.

Jean II. de Valois duc d'Alençon 2008.04.17. 08:36:52

Biztos, hogy az azincourt-i csata melletti kép az azincourt-i csatát ábrázolja? Én úgy ismerem, mint az 1421-es baugé-i csata ábrázolását, a középütt nagy lendülettel támadó lovag Thomas of Lancaster, Clarence hercege, V. Henrik öccse és kivételesen ezt a csatát bukták az angolok (Clarence herceg itt "francia harcmodort" választott, a pórnépet hátrahagyva a lovagjaival a csatatérre vágtatott és azonnal az ellenségre rontott). De javítsatok ki, ha tévedek (az én forrásom Rázsó Gyula: A lovagkor csatái, Tankönyvkiadó 1987)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.04.17. 08:39:27

Mentula,
Van ebben valami kétségtelen tehetség természetesen a részedről. Bekapcsolom a blogot: 104 olvasó. Kint vagyunk a Zindexen!


Hadvédelem: A longbowman
Míg a franciák komolyan vették a lovagi szabálykönyvet és szívtak, az angolok nyilaztak.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.04.17. 08:48:37

Igen, Sir Winston jobb oldali képén mutatott jel a sértés, a bal oldalin pedig, ahol tenyérrel előre mutatja, az a győzelem jele.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.04.17. 08:50:24

Neo, az Apache élvezeti értékéből nem vesz vissza semmit, hogy a poszton a felderítő radar nélküli példány szerepel. Mellesleg az Apache így is elképesztően halálos.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.04.17. 08:59:46

Macroglossa, Mentula, et al,
A páncél átütési képesség továbbra is puszta fizika (ballisztika). Azt nem lehet mondani hogy nem ütötte át, vagy átütötte. Milyen távolról? Milyen szögben? Milyen nyílvesszővel? Milyen páncélt? stb. A poszton viszont nincs lehetőség elemezgetni, hogy ha pontosan 42,5 fokban hátszélben kilőnek egy ilyen és ilyen nyílvesszőt, az eső pedig nem esik, akkor a három soros karikákból készült páncélingen átmegy mint a veszedelem. De általában lehet mondani, hogy ilyen nyílvessző zápor óriási pusztítást végzett. És ha csak minden 10. okozott sérülést, az is bőven elég - nem? Statisztikailag kimutatható, hogyha ezek a LBM-ek rákezdtek és nem semlegesítették őket igen hamar, akkor aztán cumizott az ellen.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.04.17. 09:02:11

Tessék, itt egy AH64 Longbow Apache:
en.wikipedia.org/wiki/Image:Apache_Longbow_Gesamtansicht.JPG

Asszem a harckocsizók ilyennel álmodnak, mikor rémeket :) Jólkimagyarfejeztem magam.

Zecez 2008.04.17. 09:05:26

Annyit még hozzáfűznék, nagy valószínűséggel, nem személyre szabott íjak voltak.
Egyrészt az egy fából készült íjak intenzív használat esetén 1-2 év alatt tönkremennek. (stringfollow = húrkövetés, gyengülés, törés).
Másrészt csomó feljegyzés van róla, hogy szinte tömeggyártásban állították elő az íjakat.
Egyik ismeretterjesztő csatornán volt egy filma világ leghatékonyabb fegyvereiről, bár angolszász és elfogult, de a longbow a 3. leghatékonyabb lett, épp a "tömeges", a nehézlovasság páncélzatához és egyéb fegyvereihez képest viszonylagos olcsó előállítása + könnyű kezelhetősége miatt is.

sirtomi 2008.04.17. 09:07:18

Nagyon jó cikk! Még ilyet! :)

Nem olyan régen pont az azincourt-i csatáról volt egy kis film a Discovery-n ahol azt elemezték, hogy hogyan győzhettek az angolok. Ott is előjött a longbow átütő ereje és vizsgálataik szerint a lovagok páncélzatát nem vitte át egy messzire ívesen kilőtt nyíl, de a lovakat megsebezte/ledöntötte.
Másik ok az angolok győzelmére, hogy a francia nemesek csak magukkal foglalkoztak, foglyokat akartak ejteni váltságdíj reményében és nem tartották az alakzatokat, szétesett a sereg.

Steve the Great 2008.04.17. 09:07:51

A páncélátütés kérdése elég gyakran előkerül a klf. okosítócsatornákon is. Asszem, a NatGeo-n láttam már pro és kontra "bizonyítékot" is: volt, hogy átment a lemezen, volt, hogy eltöröt a hegy...
Szerintem a fent említett nyílzápor egy része bőven találhatott utat akár a ló, akár a lovas páncéljának résein át, az meg untig elég...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.04.17. 09:10:21

Pillanatnyi olbasók száma: 125
Nem lehet mindenki csak READ ONLY! Tessék szépen megosztani a bölcsességet! :)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.04.17. 09:15:12

Jean II,

Bepötyögtem a gugliba: agincour, majd képeket kerestem. Nézd meg az első néhány lap találatait! A kérdésedre szerintem ott a válasz. :)

Első! 2008.04.17. 09:17:47

A harckocsizók A-10 rémálmodnak.
De rugaszkodjunk már el kicsit a helikoptertől.
A cikk kurvajó lett.

neoprimitiv 2008.04.17. 09:22:27

Agincourt-nál a franciák valóban elkövették azt a - később mások által még többször megismételt - marhaságot, hogy erőfölényben lévő félként olyan terepen támadtak, ahol ezt nem lehetett kihasználni. Az íjakból kilőtt nyílvessző normál harci körülmények között majdnem biztos, hogy nem tudott egy páncélt átütni, ahogy Zig Zag is írta, ez egyszerű fizika - ahhoz nehéznek kellett volna lennie, akkor viszont nem hordott volna olyan messzire. Viszont a felülről becsapódó vesszők ellen a páncélok réseibe, illetve a lovak védtelenebb farába beleállva elég nagy kavarodást tudtak okozni és így megbontották a harcrendet. Síkban - vagy hogy a fenébe mondják ezt, szóval olyan céllövészet-szerűen - kilőve, közelről pedig minden további nélkül el tudom képzelni, hogy a lovas lábát hozzá tudta szögezni a pacihoz, még ha volt is rajta valamilyen vékonyabb vért. Az ilyen történetek mögött általában van valóságalap, elég, ha egyszer megtörténik, utána már terjed.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.04.17. 09:23:09

Első!,
A10, AH64: mindkettő helyezett a mumusok listáján.

elyühet 2008.04.17. 09:28:13

A lemezpáncélt valóban nem nagyon viszi a longbow, de a XIV-XV. századig egyeduralkodó láncvértet igen. A képen látható -és a köztudatban a középkorral társított- kiborgizált változat mondhatni újkori.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.04.17. 09:28:52

Hogy egy kicsit a LBM, mint fegyver bevezetéséről némi hadtudományos színezetű megjegyzést is tegyek, a kor harcászatában kb akkora változást jelentett a LBM, mint a géppuskák tömeges alkalmazása az I. világháborúban.

SaGa 2008.04.17. 09:29:31

Páncélátütés:
Manapság sokan tesztelik, és általában arra jutnak, hogy nem sikerülhetett, mert a nyílhegyek inkább görbülnek vagy törnek.
Pedig dehogynem. A baj ott van, hogy manapság, az elterjedt, jó minőségű hengerelt acéllemezeket, vagy az azokból készült páncélutánzatokat pakolják ki céltábla gyanánt. A középkori páncél ennél gyengébb, és jóval kevésbé egyenletes minőségű volt. A nyílhegy meg keményebb, ridegebb, mert nem az volt a cél, hogy visszanyerhető legyen, hanem az, hogy áthatoljon amin csak lehet és az ellenfél a testében vigye haza, vagy a föld alá...

Nem véletlenül kisérleteztek a páncélkovácsok a különböző alakzatokkal a páncélok kikovácsolásakor, évszázadokon át. Ha sikerült a becsapódó nyílvesszőt eltéríteni egy ferde síkkal vagy ívvel, akkor nem lyuggatta ki a lemezt, ha nem sikerült, akkor igen.

Egyébként azt sem kéne elfeledni, hogy a páncél nem "egy darab fém" ruha, hanem sok, kissebb darabból, szíjakkal, kapcsokkal összerakott valami. A nyílzápor lényege, hogy fentről lefele hullik, és a főleg szemből védelemre kikalapált vértek hézagaiba hatol be és arat...

Még valami: a nehézpáncélos (lemezvértes) egyén sokkal ritkább volt, mint azt manapság gondolják (főleg a filmek hatására). Egy lemezpáncél több havi munkája egy kovácsnak, így igen kevesen tudták megfizetni. Sokkal elterjedtebb a bőr és a láncszemes páncél, némi lemezzel kiegészítve. A láncszemes páncélokat sem egyszerű elkészíteni, de könnyebb, mint egy jó, hordható és többnyire méretre készült lemez alkalmatosságét.

Robin Good 2008.04.17. 09:32:05

Tetszik. Csak két apró hozzáfűzés:
- A kor (Hastings - 1066) brit szigeteki reguláris és nem reguláris haderői elsősorban a viking hagyományokra és szokásra építettek, lévén, hogy az aktuális ütközetek nagyrésze a látogatóba érkezett dán és norvég csapatokkal történt. Illetve a soros uralkodó(Harold Godwineson) is rendelkezett személyes skandináv genommal. Itt azért jegyezzük meg, Harold egy többnapos erőltetett menettel érkezett Hastings mellé, amit egy kiadós angol-dán hazai meccs előzött meg Yorke-ban. Sajnos nem várt erősítésre, illetve arra, hogy az erősen besavasodott kezdősor relaxáljon, hanem egyből belecsapott a medias résbe és elbukta - mintha magyar lett volna.
- A monda szerint Crécy-nél az LBM-ek a testükre tekerve, a ruha alatt óvták meg a húrokat az esőtől. A számszeríjak nem úgy lettek tervezve, illetve használóik nem szocializlódtak a húr le,-illetve felszerelésére. Mivel az ütközet nyitány előtt ippeg elállt az eső volt még arra idő, hogy újra összerakják az angolok az íjakat.
Így ma az angolok a franciákon röhögnek, ha haderőkről van szó.

Tájfájter 2008.04.17. 09:32:33

üdv

Nekem is tetszett a cikk, olvasmányosan írta le a dolgokat és érdekes is volt.

Esetleg egy kis kiegészítés.
Ha besszélünk a "nyugati" bot íjakról és a "keleti" visszacsapó íjakról, akkor még talán érdemes megemlíteni a japán íjakat, amik az előző kettőtől eltértek és egy harmadik fajta íjtípust képeztek.

SaGa 2008.04.17. 09:37:04

A japán íj is egy botíj. Annyi az eltérés, hogy asszimetrikus és ezt is a botíj voltából eredeztetik. míg Európában a levágott "botot" addig farigcsálták, míg többé-kevésbé szimmetrikus lett a két vége. A japán íj maradt ahogy volt az eredeti, egyenes husáng. Az egyik vége kicsit vastagabb, mint a másik. Emiatt, ha szimmetrikus erővel akarod megfeszíteni a két végét, a markolatot (ezzel a az ideg húzáspontját) el kell tolni az egyik vég felé...

Fitz 2008.04.17. 09:37:41

kanpulyka 2008.04.17. 08:16:54

A gyakorlóvesszők, amikkel kisérleteztetek hasonló tulajdonságúak, mint az anno alkalmazott vesszők? Súly, hegy stb. .

Ha a páncélt nem ütötte át a nyílzápor, akkor hogyan fékezték meg az íjászok ilyen fölényesen a franciákat az említett csatában? Esetleg kevés páncélos lovag volt és csak a többieket mészárolták le?

Robin Good 2008.04.17. 09:37:49

Bocs a lényeget kihagytam. Tehát az angolszászok skandináv designt majmoltak,a hol valamiért az íj tényleg csak móka volt, nem komoly instrumentum. Mondjuk ez is megérne egy misét, hol és miért használták zeneeszköznek (csak) vagy komoly argumentációnak....

SaGa 2008.04.17. 09:40:52

Robin Good.

A Crecy-i eső hatására vane gy másik magyarázat is. Az angolok az ország eleve nedves időjárása miatt olyan anyagú (bizonyos források szerint gyapjú, bár ez nekem kissé gyanús, mert nehéz elképzelnem egy olyan gyapjú fonatot, ami elég erős lenne ilyen célra) ideget használtak, aminek nem ártott az eső, míg a genovai számszeríjászok erre nem készültek föl és szimplán megnyúlt a nedvességre rosszul reagáló ideg...

SaGa 2008.04.17. 09:46:27

kanpulyka

Vannak azért eltérések:
60 font vs 80-120 font
gyakorló (gömbölyű orrú) vessző vs árszerű, páncéltörő vessző

A ferde szögben becsapódó vessző tényleg elcsúszik általában a felületen, ellenben a nyílzápor pont jó szögben csapódik be ahhoz, hogy a páncél nyaki hézagján át egy jó kis tüdőlövést eredményezzen. Vagy a sisak ellenző résében csapódva egy fejsérülést. Akkoriban, az is elég volt, ha a lábon (ami kevésbé volt védve, mint a mellkas vagy a fej) okozott egy komolyabb fájdalommal járó sebet, már nem tudta tovább cepelni a bádogot a delikvens.

Ne feledjük, hogy elég volt, ha a kilőtt vesszők 5-10%-a talált be ilyen helyre...

ekkerjoz 2008.04.17. 09:48:54

Nagyon rendben van a post, helikopterestül, mindenestül. Élményszerű olvasni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.04.17. 09:50:56

Merre vagy, Mentula? Miért nem téblábolsz itt és miért nem aratod személyesen a babérokat?

SaGa 2008.04.17. 09:53:30

Neoprimitiv:

A céllövészetet pontlövésnek hívjuk. Általában vadászatkor használatos. Csatában inkább a területlövés (mint a muskéták sortüze) volt megszokott. Nagy számú vesszőt egy meghatározott területre kilőni. Ami talál, az talál, a többit meg majd a csata után összeszedjük.

A pontlövésre a 80-120 fontos harci íjak kevéssé alkalmasak, mert ott pár pillanatnyi célratartás is szükséges, ami meglehetősen fárasztó. 60 fontnál erősebb íjakkal vadászni manapság szoktak, de csigással...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.04.17. 09:54:13

Hello Ekkerjoz, örülünk, hogy ismét itt minálunk. Nem lehet mindíg csak a horgászat, ugye? Mert jártam nálatok és az is igen jó blog - ideiglenes kubai attaséstól, mindenestül. :)

Macroglossa 2008.04.17. 09:57:55

Azért valahol megdöbbentő, hogy a volt történelemtanáraim 80%-ának a leghalványabb gőze sincs olyan dolgokról, amelyekről itt kifejezetten magas színvonalú beszélgetés folyik.

tomcsi71 · http://tomcsi71 2008.04.17. 09:58:49

hogy itt mennyi kötekedő ember jön össze... megjegyzem Crécynél VI. (Valois) Fülöp volt a hunyó és nem a IV. (Szép) Fülöp... egyébként, aki nem hisz az átütő erőben az álljon oda némi bádogba csomagolva egy rétre szerzünk neki 10-15 íjászt... ha mákja van megússza, ha nincs mentula saját halottjának tekinti... :)

borzash · http://frozensteak.bandcamp.com 2008.04.17. 10:00:59

Jó a poszt, tetszik. Nekem longbow-m van, igaz, laminált, és gyerekméret (fonterőben) az eredetiekhez képest.

Azt is számításba vehetjük különben, hogy ha nem is üti át a páncélodat, ha akárhol eltalál egy kisujjnyi vastag nyílvessző, ami elég gyorsan mozog, jöjjön akár víszszintesen, függőlegesen vagy akárhogy, szóval üt rajtad egy isteneset, amit nem köszönsz meg. Esetleg hanyattesel tőle, vagy lefordulsz a lóról. És ottmaradsz, fekve, aztán jön az ellen, és beveria koponyádat.

SaGa 2008.04.17. 10:01:41

elyülhet:

A képen látható páncélzat is középkori, csak nem csatához, hanem lovagi tornához készült és inkább díszes, mint védelmi jellegű, bár a tornán használatos kopja ellen véd.

tomcsi71 · http://tomcsi71 2008.04.17. 10:03:03

saga! a japán íj nem egyszerű botíj! több féle fából kopácsolják össze fésű szerűen!

Macroglossa 2008.04.17. 10:04:16

Borzash,

a lovagot nehéz volt azért kibillenteni,
de a ló viszont nem volt páncélozott, mint a lovagi tornás filmekben, azt lefektette a nyílzápor. Az alá szorult páncélos lovas meg kivárhatta, amíg a győztes odaér hozzá.

PsycloneJack · http://psyclonejack.freeblog.hu 2008.04.17. 10:07:24

Elnézést a szőrözésért, de azt hiszem a szövegben nem egyértelmű: a napi két óra gyakorlat heti, mivel a vasárnapi mise utánra ütemeztette be a király.

Egyúttal hadd ajánljam az alábbi képregényt, mely a V-jel stílusában mesél Crécyről.
www.endless.hu/?p=86

neoprimitiv 2008.04.17. 10:08:09

SaGa
köszi az infot! Tudom, hogy csatában nem ez volt a használatos, de az ilyen sztorik csak kezdetben szólnak arról, hogy Félfülű Hugó Little Snoringból pont eltalált egy túl közel került lovast, később már csak a hír terjed - általában felnagyítva.

tomcsi71 · http://tomcsi71 2008.04.17. 10:08:30

robin good! a skandináv design alatt a közelharc kultiválását érted? igen egyszerű a magyarázat a jó viking fiúk nem keresztények voltak... a valhallában pedig akkor volt helyük, ha azonosítható trófeákkal bírtak... vagyis a csatabárd, harcikalapács, bélontó eszközök a népszerűek a személyes kontaktus miatt... meg persze a fizikai felépítésük is alkalmassá tette őket az efféle meccsre...

Scypio 2008.04.17. 10:12:03

A lovagos kép a Metropolitanból való, ugye?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.04.17. 10:13:14

off

Frans G. Bengtsson könyvét, A vikingeket ajánlom mindenkinek, aki szereti a darabos humort, az északi hangulatot és a valóságszagú, jó történeteket (és nem utolsósorban a történelmi hűséget) a vikingek korából.

on

Carnivora (törölt) 2008.04.17. 10:16:06

Macroglossa 2008.04.17. 07:47:07

Te ezt v.melyik mesekönyvben olvastad? nehéz páncélzatú lovagot többen rakták fel a lovacskára, ha ő onnan lepottyant az nem állt neki közelharcolni a pár kiló súlytöbbletjével ... valószínű a lélektani hatás lehetett amit a cikkíró megfogalmazott a pár lovag szétszórása a morált javítani.

Persze nem ütötte át mindenhol a páncélt. Meg eleve a nyílak ellen , úgy alakították ki a páncélzatokat, hogy domborúak voltak, hogy ne érje el a testet a nyílvessző a hajlatoknál meg az illesztési pontoknál volt főleg sérűlékeny, és igazából a számszeríj tudta csak pöpecül átlőni.
Ez olyan, mintha megindul mostanság egy abrams, és tíz RPG-s csákó elkezdi lőni nem mindegy a homlokpáncélzatjára puffogtat é vagy a lánctalpra meg a gázturbinákra ...

SaGa 2008.04.17. 10:16:24

tomcsi71

Ma már lehet, de az eredetije egy szimpla botíj. A japánok meg ragaszkodnak a tradíciókhoz.

Hozzá kell tennem: ez csak egy a lehetséges magyarázatok közül arra, hogy miért olyan asszimetrikus a felépítés. Másvalaki szerint azért, mert így könnyebb lovon ülve használni. Nem akad bele a lóba...

SaGa 2008.04.17. 10:19:20

borzash

A nyílvessző viszonylag könnyű kell egyen, mert ha nehéz, nem száll messzire. Emiatt nem szokása kibillenteni a célt, főleg ha 30-40 kilónyi bádogot is cígöl magán. A számszeríj lövedéke más kérdés, az tud jó nehéz lenni...

Macroglossa 2008.04.17. 10:22:35

Carnivora, pont ezt fejtegetem, hogy ha lepottyant, akkor ottmaradt, magától nem állt fel.

Viszont John Gillingham-tól a Rózsák háborúja nem hiszem, hogy mesekönyv lenne. Angliában, ahol a dolgok jellegéből adódóan sok íjász volt kéznél, ritka volt a lovasroham, ütközet előtt leszálltak a lóról.

tomcsi71 · http://tomcsi71 2008.04.17. 10:23:03

carnivora!
te sem gondolod komolyan, hogy ha ekkora hátrányt jelent páncélban harcolni, akkor évszázadokon át törték volna magukat a tökéletesítéssel... ez a lóra csigákkal húzzuk fel esetleg a tornákon működött élesben nem... egyébként ha jól emlékszem a spanyol terciók gyalogsága is páncélban játszott még a XVII. században is...

tomcsi71 · http://tomcsi71 2008.04.17. 10:28:15

saga
igazad van... az asszimetria valóban a "ló nyaka/feje útban van" effektus miatt teszik bele... ahogy őseink meg ezért nyilaztak oldalra vagy hátra felé... egyébként én azt nem értettem soha, hogy egy ilyen egyszerű és hatékony fegyver (hosszú íj) miért nem terjedt el tömegesen máshol... lehetett valami turpisság ott még, amit nem fogunk...

Charlie Brown 2008.04.17. 10:32:56

- Az Apache Longbow nevének semmi köze a tűzerőhöz, a tűzvezető radarja ("Longbow fire control radar") miatt hívják így ezt a variánst.

- El kéne végre felejteni a mázsás páncéljukban a földön magatehetetlenül hempergő lovagok abszurd urban legendjét! (a daruval lóra emelt lovagokat már meg sem említem, azt Mark Twain találta ki)
A páncélzat viszonylag könnyű, és meglepően mozgékony volt, mert ők sem voltak teljesen hülyék, csatában mozogni tudni kell, viszonylag(!) gyorsan, és szükség esetén viszonylag sokáig. Ennek megfelelően egy rendesen megcsinált középkori teljes csatapáncélzat( sisak, mellvért, nyakvédő, karok, kesztyű, lábak, lábfej) kb 25-30 kg. Nem könnyű, de egy kisportolt, harcedzett lovag viszonylag simán futott, mászott a cuccban, meg persze lóra föl-lóról le. Egy mai katona nagyobb terheket cipel a harcmezőn. A fentieket kiválóan demonstrálták egy BBC műsorban, ahol a szakértő harci páncélban "könnyed" cigánykereket hányt!

- Némely korai páncélokat egész közelről talán átütötte a nyílvessző, de a lemezpáncélok fénykorában, pláne messziről... nem sok esélye volt rá.

- A hosszúíjat a számszeríjjal összehasonlítani sincs értelme, utóbbinak kb 3-szoros ereje volt, és rövid távon tányleg szinte bármilyen páncélt átvitt.

Robin Good 2008.04.17. 10:34:08

tomcsi71!
Igazad lehet ebben a közelharc fetisizmusban... Valhallába csak kumite útján lehet bekerülni.
all
Viking témában Johannes Bröndsted A Vikingek
ISBN 963 13 1755 2
rulez!

Condottiere 2008.04.17. 10:34:50

Jó kis poszt ez.

Az angol uralkodókat azonban az vonzotta inkább az íjászokhoz, hogy így olyan aktonáskodó rétegre leltek, aki nem volt olyan hisztis, mint a nemességük, az hogy még hatékony fegyverzetűk is volt az még bónuszban fasza volt.

Condottiere 2008.04.17. 10:38:22

Robin Good

A Bröndsted könyvel kapcsoltabn azért nem árt néha vigyázni, vannak abban cifra dolgok. Nemrég jelent meg valami nőnek a könyve a vikignekről, először bulvárnak néztem, de aztán megnéztem és igen korrekt kis irodalomjegyzék volt a végén. Viszont még csak beleolvasni volt időm így nem igazán tudok nyilatkozni a minőségről, de jelen pillanatban ez a legújabb magyarul megjelent összefoglaló mű a vikingekről.

Condottiere 2008.04.17. 10:38:59

ha behozom a kocsiból a címét is megmondom, majd valamikor hétfőn, mert most irány Selmecbánya.

Carnivora (törölt) 2008.04.17. 10:39:43

tomcsi71 · tomcsi71 2008.04.17. 10:23:03

Te figyi a páncélos harcmodor hosszú fejlődésen ment át. A lovagi seregek, mint a francia nehézpáncélzatú lovasságból állt ez alkotta az éket ez kapott ki keményen a fentebb említett csatákban. Ma is van a harcmező 60 tonnás harckocsi meg a 30 tonnás lövészpáncélos meg 15 tonnás ... meg mondjuk a 50 kilós testpáncélba szaladgáló gyalogság ...

A francia lovagok rohama a nehézpáncélzatú lovasság rohamát jelentette másképpen nem vagdoshatták volna el nyugodtan a torkincájukat ...

Persze még páncélzott lovasok voltak a 19. században is cruissarok stb.

borzash · http://frozensteak.bandcamp.com 2008.04.17. 10:42:20

SaGa:

nemtom, lehet hogy igazatok van, de szerintem egy 100x fontos longbow elég nehéz nyílveszsőket is el tud küldeni 2-300 m-re. a wikipedia szerint a Mary Rose-ról való rekonstrukciókkal közel tíz dekás nyilakat 250 m-re lőttek ki. persze a megoldást csak akkor tudnánk tutira, ha kipróbálnánk:)

(mindenesetre a delikvens - így vagy úgy - valószínűleg nem szakadt meg a röhögéstől, ha összetört a mellvértjén egy kilőtt vessző, ha nem is esett le a paciról.)

Carnivora (törölt) 2008.04.17. 10:43:05

A 36.000 fős sereg jórésze persze nem volt nehézlovas péncélos , hanem max. egy jófajta sodronyigben lovacskázott ... , mert annyi pénz nem volt a franciáknak azé.

SaGa 2008.04.17. 10:45:19

Tomcsi71

Azért, mert lóra alkalmatlan szerszám. Túl hosszú. A keleti népek meg szinte kizárólag lóhátról harcoltak, így rákényszerültek a kompozit íjak kifejlesztésére. Ez rövid, mégis majdnem olyan erős, mint a hosszúíj.

Az íj karjai az energiatárolók. Ahhoz, hogy erős legyen, vagy nagyon vastagnak, vagy meglehetősen hosszúnak kell lennie. A vastaggal az a baj, hogy lassan egyenesedik ki, emiatt kicsi a vessző sebessége, nem megy messzire. Marad a hosszú, de az meg elakad a lóban. Emiatt, eleink kitalálták a laminált, és visszacsapóval ellátott íjat. Ennek lényege, hogy alapból is részben felajzott (az ideg felrakásakor már egy elég rendes feszítést viszel bele, hisz visszafelé hajlítod az alap formájához viszonyítva). Emellett a merev visszacsapó (az a két kar a hajló karok végén) gyorsítja a kilövést. Tulajdonképpen a modern csigás íj előképe. Annál egy rövid, ám erős kar az, ami az erőt tárolja, emiatt alaphelyzetben lassú lenne, de a végére applikált "hosszabbító" karok külső vége a rugalmas karvég kis elmozdulására is gyorsan beáll alaphelyzetbe, így az ideget, vele a vesszőt olyan tempóval (vagy gyorsabban) lövik ki, mintha hosszú íjból szállna.

Európa többi részén is botíjat használtak főleg, de annak a rövidebb változatát (short bow). Talán a sűrű erdőkben nem túl kényelmes egy hosszú bottal cserkészni.

borzash · http://frozensteak.bandcamp.com 2008.04.17. 10:46:12

SaGa, tomcsi:
a japán "yumi" szerintem formailag botíjnak számít, csak sok száz éve laminált anyagból csinálják, így az anyaga összetett. viszont nem úgy összetett, mint a pusztai íjak, meg nincs merev szarva, stb.

Robin Good 2008.04.17. 10:47:38

tomcsi71
Roppant egyszerű, hogy miért nem terjedt el tömegesen az íjhasználat. Alapvetően az angolszász "tüzérség" LBM nem reguláris egység volt, legalábbis nem a kornak megfelelő szinten. Ezek az ún. "yeoman" osztály - szabad paraszt? - már nem nemesi, de még nem röghözkötött jobbágy - tagjai voltak. Az angol társadalom gyökerei leginkább a viking örökségből eredeznek. Ahol nem volt jobbágy. Rabszolga igen, jobbágy nem. Szabad farmerek, akik ha kedvük szottyant, hajóba ültek és mészároltak. Na az angolszász társadalomba ez a szemlélet gyökeresedett meg, szemben az európai majdnem rabszolga jobbágyrendszerrel. Johann bajor lovag nem támogatta azt, hogy az agyonsarcolt jobbágya bármiféle fegyvert kapjon/tartson. Harold essexi hadúr meg egyenesen támogatta mert - és itt jön be a másik ok - az angolok szigetfóbiája durva. Ők találták ki a körkörös védekezést. Azért ez komoly lehetett. 1066 körül Északról jöttek a barbár pikt/kelta törzsek meg a vikingek (Norvégok), nyugatról a kelták, keletről vikingek(dánok) délről meg befigyelt a normann (ami ugyancsak viking - normann - nord man). Na ezért gyakorlatilag a középkor egy lázas, nagyon durva folyamatos testedzés volt, amibe bevontak mindenkit.

Condottiere 2008.04.17. 10:49:31

De, még csatlakoznék az előttem szólókhoz. A csigával lóra tett lovag baromség. Teljes, vagy megközelítően teljes lemezvért ha jól tudom a XIV. -XV. század frodulójától van használatban. De nem keverendő össze a XVII.században használt félvértekkel. A XVI. század első harmada után körülbelül megint egyre könnyebbek lesznek ugyanis a vértek.

Magas ívű röppályát leíró nyílvessző aligha üthette át már a lemezvértet.

A számszeríj átütőereje mellett volt még egy sokkalta előnyösebb tulajdonsága, ami miatt kedvelték, és a lovagok gyűlölték használóit. Nem kellett napi két órás gyakorlás a kezeléséhez szükséges technikák elsajátításához.

Johannes Bröndsted 2008.04.17. 10:52:13

Ki fikázza a könyvemet?:)

SaGa 2008.04.17. 10:57:56

Izéé..

javítanom kell magam...

A modern csigás íjak alap verziója vöid karokkal és azok végére applikált, gyorsító illetve tartást könnyítő csigával operál. Ami a nomádok merev visszacsapójú íjaira hasonlít, az a csigás íjak egy speciális verziója. Ennél a csigán túl van még egy rövid kar és ez az, ami a visszacsapónak megfelel. Nem jut eszembe a típus neve, de aki már látott ilyet, tudja melyikről van szó. meglehetősen ritka és drága, asszem japán fajta...

Condottiere 2008.04.17. 10:59:01

Carnivora,

Hidd el, hogy ennél azért homogénebb volt a felszerelésük. Volt pénzük a teljes vértezetre, mert anno azért kapták a bírtokaikat, hogy legyen rá pénzük. Valamit -valamiért. Elvben ha valaki nem tudta előteremteni a katonáskodáshoz szükséges felszerelést, és így nem tudott ütőképesen részt venni a harcban azzal megkérdöjelezte előjogait, mint bellatores.

Egy Lovag többnyire először költött a fegyverzetére, és utána minden másra. Tette ezt azért, mert az élete függött tőle. voltak persze minőségbeli különbségek, de azért egy szintet mindenki hozott, és az nem csupán egy láncing volt. Sőt nem csak magukat fegyverezték fel, hanme még azt a jópár embert is akit vittek magukkal a csatába.

mcdougles 2008.04.17. 10:59:43

Nos, mivel magam is íjász vagyok, és kedvelem a longbow-t sokat foglalkoztam vele. Többször voltam kint angliában történelmi jellegű versenyen és néhány íjkészítőt és szakértőt is barátomnak tudhatok.
Többek közt Mark Stretton-t is aki a világrekorder íjfeszítésben, 235pound-al! Ő és az Királyi Nemzetvédelmi Akadémi csinált egy tesztet amiben egy 140p körüli erősségű íjjal lőttek különböző kovácsolt vas lemezekre un bodkin hegyű nyílvesszőkkel. Az eredmény az, hogy 2mm vastagságig simán átviszi a lemezt!
A másik vizsgálat a páncélra irányult. Ennek eredménye röviden annyi, hogy egy ember max 35-45kg páncélt tud hordani, ergo voltak olyan részei a páncélnak, amik 1-2mm vékonyak voltak.

SaGa 2008.04.17. 11:00:12

Condotiere

Bár meglepően hangzik, de a magas röppályát leíró nyílvessző átütő ereje nem sokkal kisebb a röppálya végén, mint az elején. Ballisztikus pályán röpül, szinte lassítás nélkül. Persze nem a lőtáv maximális határán kell mérni, hanem annak kb felénél. A tipikus harci helyzetekben úgy 100m körülre lőttek vele...

elyühet 2008.04.17. 11:01:36

SaGa: "Armures du XVI e siècle exposées au Metropolitan Museum of Art à New York."

mcdougles 2008.04.17. 11:09:22

A másik fontos tényező a taktika, amit az angolok alkalmaztak. A Százéves Háború alatt egyszer sem indítottak támadást! Mindig megpróbáltak addig manőverezni, amíg a megfelelő pozícióba nem kerültek. Aztán várták a támadást. Agincourt-nál egy szűk mezőn helyezkedtek el, mit egy friss és alaposan felázott szántás osztott ketté. Ahol a franciák felálltak ott 1200m széles volt, ahol az angolok álltak ott 900m. A franciák lovasrohammal nyitottak, ami egyrészt nem tudta felvenni a kellő sebességet a sár miatt, másrészt belefutott az angolok által felállított karókbók készült védvonalba. A lovagok után indult a gyalogság, akik szabályosan a sárba ragadtak, majd átvágtatott rajtuk a menekülő lovasság. Miközben az angolok folyamatosan lőtték őket. A hadrend felborult, az angol vonalakhoz nem komplett csapatok, hanem szállíingózó katonák érték el, akik így relatíve túlerővel találták szembe magukat. Sok francia gyalogos levette a páncélját, mert bele ragadt a sárba.
Nos, a franciák részéről akkora baklövés volt ez a csata, mint nekünk Mohács!

Carnivora (törölt) 2008.04.17. 11:09:50

Condottiere 2008.04.17. 10:49:31

A francia nehézlovagok 1415-re már teljes páncélzatot viseltek tojás alakú sisakrostélyos sisakkal, alatta bélelt ruházat. A lágyékot meg a hónaljat páncéling fedte. A lovag elég mozgékony volt mindaddig harcolni, amíg a pacin ült, vagy a két lábán állt. A szívás , akkor volt, ha lepottyant a lóról vagy elesett a csatában. A csörlőzés lovagi tornákon volt max. Csatában meg a 30-40 kilós páncélzat miatt nem tudott felállni, mert az illesztések miatt nehézkes lett volna, ha elesett a lovag kellett mindjárt két manus, aki talpraállította ez történelmi tény.

Az agincourt-i ütközetben is megmutatkozott ez biza. Egész éjszaka zuhogott az eső, amikor megindult a francia lovasroham a sárban elakadtak a nehézpáncélos lovagok ( kb., mint a Tigrisek Kurszknál )az angol hosszúíjasok pedig nyugodtan kilődözték a vánszorgó lovagok alól a lovakat mire azok lepottyantak, és tény, hogy miután ez megtörtént nem pattantak fel sőt sokan megfulladtak a zárt acélsisakokban a szép nagy tócsákba vízes árkokba pottyanva. Az angol íjászok meg miután ellődözték a nyílaikat kimentek a halomba heverő francia lovagok közé, és szépen szemen szúrdosták őket a sisakellenző felhajtása után, vagy bunókkal letaglózták a fetrengő lovagokat. Ennyi.

Az angolok sikere részben volt köszönhető az íjászoknak leginkább az időjárásnak, és a hibás francia hadvezetésnek köszönhették a győzelmet. A franciák aznap nem kezdenek cstaába lenézve az angol sereget, hanem elvonulnak, és száraz időben száraz terepen zajlott volna le a csata az angolokat elsöpörték volna hiába nyílaznak ...

tistedur 2008.04.17. 11:10:50

a honfoglaló íjak nem asszimetrikusak,az avar íjak sem..a hun íjak viszont igen..
kompozit íj meg egyszerűen az,ami több anyagból van összerakva.

mcdougles 2008.04.17. 11:12:45

SaGa,

Az ismerőseim által elvégzett tesztek szerint a magassról becsapódó nyílvessző ugyan úgy átüti a páncél lemezt, mint 15m-ről. A lőtáv pedig magas ívben 250-300m (1/2 colos nyílvessző, kovácsolt páncéltörő hegy), célzott lövés 100m-ig. Ezt 115-150x-os íjakkal.

mcdougles 2008.04.17. 11:19:58

Carnivora,

Igaz, amit a páncélról és a csatáról írsz, viszont a francia seregben csak 200-300 lovagnak volt új jóminőségű páncélja. Több leírás van arról, hogy az 'apjától örökölt' páncélban jelent meg a lovag. Ezek pedig, nem voltak a topp-on. Egy akkoriban modern páncél ára egy kisebb földbirtok volt.

Csak magában egy fegyverrel nem lehet csatát nyerni, kell a hadvezér, a taktika, a lelkesedés, az időjárás és egyebek.

Condottiere 2008.04.17. 11:28:49

Carnivora,

Mint ahogy azt írák 30-40 kiló nem olyan vészesen sok. A második világháború elején egy magyar honvéd menetfelszerelése volt 25 kiló. A lovagi vértezet ezzel szemben eloszlott a test minden pontjára. Az illesztések tekintetében nem ozztom a véleményedet, mérnöki pontossággal voltak kialakítva, ennek megfeleően viszonylag könnyedén lehetett mozogni a vértezetben, ezzel kapcsolatban tényleg csak azt tudom mondani, olvass utána.

A csatamezőn azért fetrengetg a francia lovagok, mert agyontaposták egymást a sárban, nem azért mert nem tudtak felkelni. Senki nem öltött volna magára olyan vértet, amiben nem tudott volna felállni a földről. Abban a pillanatban, amikor a vértek viselete a XVI. század első harmadában kezdte meggátolni viselőjüket a szabad mozgásban rögtön dobálták lefele magukról a komplett vértezetet.

mcdougles 2008.04.17. 11:35:15

Csináltak egy olyan tesztet is Agincourt-nél, hogy jól fellocsolták a talajt és bele nyomtak egy lovagi páncélcsizmát és egyerőmérővel kihúzták, aztán egy másikat betekertek rongyokkal -ahogy az angolok tették-, azt is belenyomták, majd kihúzták. Az eredmény az lett, hogy a rongyal betekert csizmát 1/4-ed erővel lehetett kihúzni a sárból, ráadásul nem is maradt rajta a sár.

ErrorFlynn 2008.04.17. 11:46:27

180 cm? 180?!
ezt a harcieszközt se nekem találták ki.
a hosszúíj meg a visszacsapó átütőereje hogyan viszonyul egymáshoz?

mcdougles 2008.04.17. 11:47:01


www.englishwarbow.com/crecy.wmv

A szakálas fickó Mark Stretton, a longbow feszítés világrekordere.

mcdougles 2008.04.17. 11:52:13

ErrorFlynn,


A longbow és pl a magyar íj nem egy korszakban és nem ua páncélzat ellen volt használatos, ezért nem jelent semmit az erőbeli különbség. Az mindenesetre biztos, hogy a magyar íjjal is meg lehetett ölni az ellent.
Egyébként magyar íjat nem találtak meg sehol teljes egészében, ezért csak a későbbi, főleg török íjakból és a ma készítettekből tudunk kiindúlni. Ezek azt mutatják, hogy lehetséges 100# feletti visszacsapó íjat csinálni. A kérdés az csak annyi, hogy volt-e szükség ilyen erősségű íjra abban az időben az akkori páncélok/bőrvértek ellen. Mert ha nem akkor valszeg nem is csináltak fölöslegesen erős íjakat.

mcdougles 2008.04.17. 11:56:10

Tudtátok, hogy a longbow utolsó harcászati alkalmazása mikor volt? A második világháborúban!!

en.wikipedia.org/wiki/Jack_Churchill

Carnivora (törölt) 2008.04.17. 12:01:23

Condottiere 2008.04.17. 11:28:49

Neked kellene utánna olvasni én utánna olvastam szakirodalomban bizony aztat írja két ember kellett egy Agincourt-nél hadba vonuló nehézlovag talpra állításához, ha megfeküdt. Az illesztésnél egy hogy mozogni tudsz benne állva meg csapdosni a kardoddal, de más mondjuk fekvő helyzetből felállni.

Carnivora (törölt) 2008.04.17. 12:04:22

mcdougles 2008.04.17. 11:56:10

Jó vitt magával azt is pár manus v.ki meg a kézigránátot dobálta parittyával :D

ErrorFlynn 2008.04.17. 12:04:56

mcdougles 2008.04.17. 11:47:01
és mikor álltak a csatarendben, akkor is ilyen bájosan utánaszökdelltek a lövéseknek? :-))

tom, hogy hosszú meg visszacsapó nem találkoztak, csak elméletice érdekelt, mert azt magyarázták nekünk régen, hogy a visszacsapó konstrukciójánál fogva erősebb.

mcdougles 2008.04.17. 12:09:03

Ezt a lövés technikát "rolling shoot"-nak hívják. A szökdécselő még gyakorolja. :o) Ismerem a fickókat személyesen is.
Lesz augusztus 8-11.-én Gödöllőn egy történelmi íjászverseny ahová ők is jönnek. Aki nem hisz a 100# feletti íjakban jöjjön és nézze meg!

Mentula 2008.04.17. 12:24:57

Na itten vagyok má csak dolgozni kellett.

Köszi a kiegészítéseket, és a szép szavakat.

LÁtom a fő vitakérdés at volt, hogy átüti-e a lemezpáncélt a LBM, vagy csak a pacit.

Egy Dr. Saxton Pope nevű fószer még a 20-as években készített egy remake-et a Mary Rose-lelet alapján, egy gyengébbet, a 75 font (33,7 kg) erejűt. Na ezzel teljesen keresztül lőtt egy 2,5 cm vastag fenyődeszkát, egy acél fűrészlapot és egy 1/6 inch (4 mm) vastag edzett acéllapot.

Idézet egy íjászportálról :

"Más beszámolók kimerítő részletességgel adnak hírt arról, hogy az erős íjakból kilőtt vessző minden akkor ismert és használt vértezetet át tudott ütni."

Idézet a Kaliber magazinból : "Az íjászok számos nyílfajtát alkalmaztak; a páncélok ellen két típust: ahosszú, tű alakút sodrony ellen, a négy vágóélű, ún. Bodkin-fejű nyilat lemez-vért ellen"

Minimum kijelentehtjük, hogy nem eldöntött a kérdés, ilyen esetben pedig ki-ki azt fogadja el, ami számára meggyőzőbb. Én már nem tudom melyik tv-ben ráadásul pont olyat láttam, hogy átvitte a vértet.

Carnivora (törölt) 2008.04.17. 12:29:22

Mentula 2008.04.17. 12:24:57

Szerintem meg attól függ hol találta el a vértezetet , ahogyan ma sem mindegy egy páncélökölt a harckocsi melyik pontjára pukkantjuk el a homlokpáncélzatra nem érdemes. A nehézlovag mellvértjére sem volt igazán érdemes, mert átütés esetén sem okozott sérülést mivel domború volt a páncél, és alatta egy jó vastag textil réteg kb. , mint a mai reaktív páncélzat így, ha átvitte is a nyíl az energia max. arra volt elég, hogy belefuródjon a mellvértbe. Nem véletlenül lődözték a lovakat végtagokat illesztési pontokat a íjászék ...

Condottiere 2008.04.17. 12:29:51

Carnivora, kérhetném a pontos szakirodalmat, erre kíváncsi lennék.

Nekünk anno előadáson Töll László őrnagy, akinek a középkori fegyvertörténet a szakterülete, mint tipikus a közvéleményben megkövesedett tévhitet említette a páncélban fetrengő lovagok képét.

Mentula 2008.04.17. 12:32:16

Még annyit, hogy - miként azt mindig hangsúlyozzuk - kb. ez a terjedelem egy poszt, ebbe több nem fért bele. A 100 éves háború kikerülhetetlen volt, de annyit villantottam fel csak, amennyi szükséges. Ezért vannak szerencsére a kedves kommenetelők, akik igen szakszerűen hozzáteszik a többit :) Úgyhogy hajrá kartácsok !

A japán íj az egy egészen bizar dolog, azért is írtam a rendszartani minimál alapoknál, hogy maradunk Európában.

Carnivora (törölt) 2008.04.17. 12:34:27

Condottiere 2008.04.17. 12:29:51

Hazamegyek megnézem egy angol manus által írt könyvecske az agincourt-i csata leírásáról.

Condottiere 2008.04.17. 12:35:47

Elsősorban a kiadás dátuma az érdekes.

neoprimitiv 2008.04.17. 12:36:48

Tetszik az a crecy-i video, a "sárgakarikás" vége különösen.

Ami viszont feltünt (bár lehet, hogy csak a kamera torzítása volt -, hogy az ott használt nyílvesszők sokkal vastagabbnak, robosztusabbnak tűntek, mint amiket pl. a History Channel-es filmben mutattak. Ezeknek a mozgási energiája tényleg elég erős lehetett a zuhanás végén a páncél vékonyabb részeinek az átütésére. (A tévéfilmekben gondolom azért is használnak vékonyabbat, mert a statiszták nagy része ott halna meg, aki a 100#-os íjat percenként tízszer fel kellene húznia.)

Mentula 2008.04.17. 12:37:06

Carni, ez igaz, de fentebb még az volt az álláspont, hogy egyáltalán nem vitte át. Ez így korrekt. De ha belegondolsz a pár perc alatt kilőtt sok 100 ezres nyílzáporba, szerintem jutott mindehová.

Mentula 2008.04.17. 12:41:22

Olyat is írtak valahol, hogy az I. vh-ban a németek a közeli ellenséges lövészárkokba íjjal lőttek gránátokat.

Na de ki az utolsó nagy íjász harcos, a fenti szellemben : hát kérem, maga John Rambó, aki e szerint a vaterlanból lopta az ötletet :)

mcdougles 2008.04.17. 12:42:21

A lóra kifejezetten nem lőttek! Ráadásul nem célzott lövéseket adtak le, hanem felfelé lőttek.

A páncél nem egyforma vastagságú volt mindenhol. Ráadásul az akkori páncélt, ne hasonlítsuk a mai húzott acélból készült másolatokhoz. Az akkori kovácsolt VAS páncélok sejt szerkezetűek voltak. ezért nem behasadtak (a túloldalon kihajló sorjával), mint a mai acél, hanem betörtek. A megtalált íjjal átlőtt páncélokon kerek lyukak vannak.

Másrészt a fent említett urak csináltak egy olyan tesztet is, hogy egy malacra (nem élő) adtak páncélt és ruhát és arra lőttek. Az a vessző is, ami lepattant, komoly zúzott sérüléseket, bordatörést, tüdővérzést okozott!

Condottiere 2008.04.17. 12:42:54

Mentula,

Az ha jól emlékszem valami ballista szerű szerkezet volt, amit a lövészárkokban használtak.

Mentula 2008.04.17. 12:47:43

home.eckerd.edu/~oberhot/agincourt.htm

A kép ha nem is innen van, de Azincourt a címe :)

Condottiere 2008.04.17. 12:49:58

Mcdougles,

egy cimborám, aki hasonló témával foglalkozott a szakdolgozatához, mondta hogy valahol olvasta, hogy a nyílzápornál mindegy volt, hogy átment-e a páncélon az a bizonyos nyílvessző, mert, amikor a szegény ördög belelovagolt a nyílzáporba a közvetlenül egymás után becsapódó nyílvesszők puszta ereje letaglózta, attól függetlenül, hogy megkóstolta-e a húsát vagy sem.

Carnivora (törölt) 2008.04.17. 12:55:56

mcdougles 2008.04.17. 12:42:21

Az agincourt-i csata leírásában az is van, hogy lődöztek lovakra aztán tudja a fene szerintem a kutya sem nézte hova megy a zápor.

Condottiere 2008.04.17. 12:49:58

Jah ez reálisan hangzik.

SaGa 2008.04.17. 12:56:20

A rossznyelvek szerint a csigás íjat a Rambo film kedvéért fejlesztették ki, mert Stalone gondban lett volna egy normális erejű reflex íj kihúzásával...

Örülök, hogy Dr. Pope neve itt is előkerült. Érdemes elolvasni a könyvét az íjakról, íjászatról (Dr Saxton Pope: Vadászat íjjal, nyíllal.) Magyarul nem adták ki. Egy fordítása forog a neten, amit Kálóczi Lajosék készítettek, és pár éve néhány pontosítást magam is végeztem rajta. Nem lényegeseket, csak "modernizáltam" pár dolgot a mai "íjász szlengnek" megfelően.

ErrorFlynn 2008.04.17. 12:56:50

íjjal? gránátot? mihogy?

Condottiere 2008.04.17. 12:57:56

Persze azért ehhez hozzá kell tenni, hogy a hosszú íj valóban speciális fegyver volt. Az Európában általánosságban használt botíjak, vajmi keveset értek már a lemezvértek ellen, hisz' azokat többek közt pont azért fejlesztették ki, hogy ellenálljanak az egyszerű íjakat elhagyó nyílvesszőknek.

tistedur 2008.04.17. 12:58:17

az is megoldható,de egy kicsit macerás lenne :D

borzash · http://frozensteak.bandcamp.com 2008.04.17. 12:59:20

SaGa: a csigás íj kicsit régebbi cucc, mint a Rambó :D

Condottiere 2008.04.17. 13:00:05

Error,

belerakták a gránátot, egy számszeríj szerű képződménybe és átküldték a szeretetcsomagot a másik árokba, és még ki se kellett dugni a fejüket.

SaGa 2008.04.17. 13:04:44

Visszacsapó vs hosszúíj...

A fegyverek alakja, ereje, egyéb tulajdonságai leginkább két dologtól függenek:

Mi ellen akarják bevetni
Miből tudják elkészíteni.

Európában már a rómaiak óta dívott a páncéloskodás. Itt inkább a zúzó fegyverek voltak divatosak, meg a szurkálás. Emellett tömött egységekben, alakzatokban harcoltak. Egy zárt gyalogos egység ellen a nehézpáncélos lovasroham meggyőző erővel bír. Ezt megállítani, nagy átütő erejű fegyver kellett.

A kelet-ázsiai sztyeppéken meg inkább bőrbe-szőrbe öltöztek a lovas nomádok, nekik tökéletes volt a lóról is használható kompozit íj. kevesebb nehézpáncélossal kerültek szembe. Talán csak a tatároknak kellett ilyen ellenséggel harcolniuk, a korábbi, onnan jötteknek nem annyira. Amikor egy jól szervezett, páncélos haddal kellett szembeszállniuk, vereséget is szenvedtek (Augsburg, a kalandozások vége).

Amúgy ha az ősi keleti íjakról van szó, ne feledkezzünk meg Fábián Gyula professzorrol sem, aki újraalkotta a honfoglalás kori íjainkat, mert a készítését jól elfelejtettük az évszázadok alatt...

Condottiere 2008.04.17. 13:06:35

Mentula, Tiboru,

Mentem Selmecre vágottsört inni! :))

SaGa 2008.04.17. 13:07:09

A számszeríjnak az újkor elején volt egy golyólövő változata. Elég elterjedten használták vadászatra. Azt fejleszthették tovább (nagyobbra) a gránátlövéshez.

A golyólövő tulajdonképpen pont olyan számszeríj, mint a többi, csak a nyílszerű lövedék (bolt) helyett egy ügyesen kitalált tartóba egy fém vagy kő golyóbist raktak...

Mentula 2008.04.17. 13:08:39

Error, nem láttál Rambó filmet cöcö, na hát úgy

SaGa 2008.04.17. 13:10:55

Ajánlom minden érdeklődő figyelmébe ezt a szakdolgozatot:
www.szip.hu/downloads/egyeb/dr_Szollosy_Keletkut_95-37-51.pdf

Tudományos elemzés az íjak működéséről, összehasonlítások, stb...

Mentula 2008.04.17. 13:11:45

Úgy van picsábamán, összekevertem, katapulttal gáránátvettek a fritzek, íjjal meg a Rambó. Na.

Carnivora (törölt) 2008.04.17. 13:12:47

SaGa 2008.04.17. 13:04:44

1. Nem voltak semmiféle kalandozások, hanem gondosan kivitelezett hadműveleteket hajtottak végre őseink az anarchia fenntartására, és a Kárpát-medence biztosítására.

2. A hadműveleteknek nem a vereség vetett véget, és a verségnek sem csupán a páncélos sereggel való harc volt az oka.

ErrorFlynn 2008.04.17. 13:13:45

Mentula 2008.04.17. 13:08:39
láttam, de csak arra emlékszem, hogy leugrik 200 méter magasról és puha fenyőágakra esik, ezért nem törik össze...
meg persze a zuhany.

SaGa 2008.04.17. 13:17:02

Közben eszembe jutott a spéci csigás íj neve: oneida bow. Jelenleg ezek a leggyorsabb íjak... Az áruk sem egyszerű...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.04.17. 13:19:03

Kartácsok, megnéztem, hogy Mentula posztja mekkora édeklőádést generált. Reggel 7 és du. 1 között 3038 olvasásunk volt - elképesztő!

Carnivora (törölt) 2008.04.17. 13:21:27

Zig Zag · lemil.blog.hu/ 2008.04.17. 13:19:03

Jó régen azt sem tudtuk, hogy léteztek :P index címlapon most láttam először.

Mentula 2008.04.17. 14:08:13

Még amire nem reagáltam én vagy más :
SaGa, a Yumi az botíj, bizony.

Tomcsi21, kösz, elgépeltem, szegény Szép Fülöpöt belekevertem, javítva.

Az Apache névadásáról fingom nincs, feltételezésként szerepelt.

Fitz, a vesszőkből is volt pár raklapnyi a Mary Rose-on. Meg máshol is. Úgy

Mentula 2008.04.17. 14:10:35

DD Úgy....tehát 40-80 gramm közti súly- heggyel, 77-78 cm körüli hossz.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.04.17. 14:20:56

Carnivora 2008.04.17. 13:21:27

Pedig fennállásunk alatt (2007. november) kint voltunk vagy hússzor...

_büszke_

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.04.17. 14:33:14

Mentula - a Kommentező Kartácsnak (KK) igaza vagyon az Apache ennek az alváltozatának elnevezésekor. A mókás az egészben az, hogy a rotoragy fölé nyúló radart ki lehet dugni úgy a tereptárgy fedezete mögül, hogy maga a helikopter végig fedezékben marad. Majd szépen felmérik az ellent a radarral, gyors emelkkedés néhány métert, tűz valamelyik halálos fegyverrel (pl azokkal a 4-esével felfüggesztett Hellfire rakétákkal), majd szépen vissza a fedezék mögé. Így megy ez.

ErrorFlynn 2008.04.17. 14:51:57

szóval a radar a helikopter periszkópja.

Carnivora (törölt) 2008.04.17. 15:10:40

Zig Zag · lemil.blog.hu/ 2008.04.17. 14:33:14

Legalábbis elméletben gyakorlatban meg sorba csapdosták a Balkánon a hegyeknek komplette az egész vasat kidugdosás nélkül :D

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.04.17. 15:41:37

Annak szintén örülök, hogy a T. olvasók veszik a fáradtságot és rácuppannak régebbi posztokra is. A létszámos térképen szépen lehet látni, hogy az előző dolgozatok is nyertek Mentula mai fellépésén!

Mentula, még a kertem füvét ért kritikádra is fátylat borítok, pedig Csuritól napok óta mást sem hallok, csak azt, hogy "Mentula is megmondta, hogy a kerítés mellől is le kéne nyírni!".

Mentula 2008.04.17. 16:10:47

DDDD,
de a midas balsamas féle büntetés elszenvedéséhez ragaszkodom ! Rászolgáltam.

Mentula 2008.04.17. 16:15:56

A lovag páncélja miatti tehetetlenségében kétkedőkkel egyet kell értenem. Az említett ütközetekben a sár volt az egyik-visszatérő - oka, a saját rohamozó kartácsok hátulról jövő lendülete a másik fő oka annak, hogy egymáson átesve a sárba ragadva fetrengtek a franciák, mindezt persze brutál nyílzáporban.

Mentula 2008.04.17. 16:18:34

Ja, kérdés volt még: az íj húrja a cannabis félék családjába tartozó kenderből volt sodorva, hogy stílszerű legyek.

Carnivora (törölt) 2008.04.17. 16:30:20

Lezuhant egy MiG-29 Kecskeméten
A pilóta katapultált.

-

Na csökkent a légierőnk egy géppel :(

Prien 2008.04.17. 16:34:54

Sziasztok,

tetszik ez a cikk és az oldal is.

Grat :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.04.17. 16:41:24

Carnivora 2008.04.17. 16:30:20

Reméljük, a srác megúszta egy kis rándulással...

jonnglenn 2008.04.17. 16:42:08

ritka egy gusztustalan szakma volt ez a longbowzás .

hogy tudták ezek jó szívvel álomra hajtani a fejüket.

spájdernecc 2008.04.17. 16:46:34

megin egy díszbékeharcos:))

spájdernecc 2008.04.17. 16:49:14

Mentula, ez a kender mennyire tuti?
egy csomó helyen bél, vagy ín szerepel a húr anyagául.

jonnglenn 2008.04.17. 16:49:25

lenyilaztak vagy háromnégyszáz dicső frencájz nemest majd beugrottak a söntésbe két pofa sörre

mondom és, hogy gusztustalanok .

orvul, lesből, tűzhengerrel,

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.04.17. 17:07:19

jonnglenn,

az akkori sörök tényleg gusztustalanok lehettek.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.04.17. 17:07:53

spájder,

hogy mennyire tuti a kender?

Teljesen!

:-)

ErrorFlynn 2008.04.17. 17:08:12

meg a frencájz nemesek. :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.04.17. 17:12:51

Amúgy meg a klasszikus mondás jut eszembe:

Ritka undorító meló, de valakinek ezt is meg kell tennie.

(Nem is emlékszem, melyik szakmára mondták. Talán a vécépucolásra? Vagy a politikusira?)

tomcsi71 · http://tomcsi71 2008.04.17. 18:56:48

na visszajöttem a melóból... jó kis dumcsi lett belőle... :) öröm volt valami értelmeset találni a zindex címlapon... mentulának max. gratula... a kukacoskodókról meg annyit, hogy a házi orvoslás mellett a történelem a legrizikósabb műfaj... úgyis jön valaki aki másként tudja (és persze mindig jobban)...

tistedur 2008.04.17. 20:31:15

ezt talán nem kellett volna :P
egyébként az adóellenőrire :P

tiboru · http://lemil.blog.hu 2008.04.17. 20:32:33

ZZ,

még az is lehet.

Sőt: valószínű.

Mentula 2008.04.17. 20:37:56

Spájdi : Dienes Gábor-tól vettem az ínnal kapcsolatos kommantet : "Az angol hosszúíj idege kenderből (Canabis nemzetség) készült. Sir John Smythe szerint az idegek jó minőségű kenderből készültek egyfajta ragasztóval, hogy ellenálljanak a nedvességnek és a nyirkosságnak. Az ideget maguk az íjászok bandázsolták le vékony fonallal, úgyhogy ritkán szakadtak el."
Itt, ne feledjük, a korabeli egyszerű paraszt-íjakról van szó.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.04.17. 20:43:36

csak azé, mer lehetne pl finanz is a top-job. garantáltan egészségügyi kockázat-mentes a sok jókívánság miatt

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.04.17. 20:48:52

Van egy jó kis sorozat valamelyik tudismterj csatornán; "A legmocskosabb melók" a címe.

A csávó takarított már guanót pulykafarmon, dolgozott vágóhídon, volt már MLM-ügynök, stb.

Hetek óta várom, hogy elmegy házkutatni a nyóckerbe.

Mentula 2008.04.17. 20:50:55

Megtanultuk 1 óra alatt a "mitől legyen jó kedvem" című ős-tankcsapda számot, tamtaramtaram-tamtaramtaram .... :) yess

Csakhogy ne mindig más posztjába offoljak bele :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.04.17. 20:52:29

Mentula,

tanulni, tanulni, tanulni...

Mentula 2008.04.17. 20:54:38

Meg most má iddogálni, iddogálni, iddogálni...

tistedur 2008.04.17. 20:54:48

és milyen érzés szétoffolni a saját topicodat? :P

Mentula 2008.04.17. 20:56:15

Tist, nem sértődok meg :)

Mentula 2008.04.17. 20:56:16

Tist, nem sértődok meg :)

Mentula 2008.04.17. 20:58:03

Szétoffoltam én már a praetorianusokat is :)

Neoprimitív 2008.04.17. 20:58:19

"Többé az sem érdekel, ha ki vagyok rúgva,
Eleget ittam és most már be vagyok rúgva!"

Mentula 2008.04.17. 21:06:34

Ez a Mitől legyen jó kedvem, ez nincs fenn a tecsőn. Az első, Punk N'Rock lemezen volt. Olyan dob van benne, hogy remeg a lábam :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.04.17. 21:09:23

Mentula,

biztos a dobszólótól remeg a lábad?

tistedur 2008.04.17. 21:11:03

a punk n' rockon nagyon jó számok voltak..:) nosztalgikus ifjúkorom..

Mentula 2008.04.17. 21:18:04

tist, most tudtam csak megnézni a youtube linkjeidet... Hát én itt vitatkozok szabad öt perceimben, hogy átviszi, nem viszi át, aszt bammeg ott van lefilmezve. A másik kettő is király. Szobrot Tistedurnak ! Utcát !

tiboru mire gondolsz, csak most értem haza, meg már ittam is (láttál már zenekari próbát, ohne cefre? ) :)

tistedur 2008.04.17. 21:25:35

pedig a negyedik a legjobb :P

Mentula 2008.04.17. 21:32:40

Ez ment nálunk A fuszeklik fejedelme címen ? hááát...

Mentula 2008.04.17. 23:54:10

Ezt a "valakinek ezt is el kell végezni" dumát legtóbb egy olyan fickótól hallotam, aki meztelen csajokat pingál ki a testfestés és persze művészet ürügyén :)

Jepüjababa 2008.04.18. 04:41:28

Lehet neki ez nem álmai munkája...
_ártatlanul néz_

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.04.18. 06:59:02

A tegnapi statisztikánk:


2.815 egyéni látogató
3.436 látogatás
6.839 oldalletöltés
325 feed

Mondanom sem kell, minden eddigi rekordunk megdőlt. Danke Mentula, nagyon beletrafáltál...

Hajrá; csak így tovább!!!

tistedur 2008.04.18. 10:36:03

tib!
már megint egy statisztika :D

mcdougles 2008.04.18. 10:57:02

1, A Yumi összetett íj a javából! Bambuszból van ragasztva: www.yumi.hu/bows_japan_hu.htm

2, Az oneida nem a leggyorsabb íj. blog.kingsoutdoorworld.com/2007/07/27/fastest-bows-for-2007/

AlbaSoc 2008.04.18. 10:58:34

A lovagok körében volt pár vircsaft, amivel előszerettel szivatták egymást. pl egy falnak támasztott létra belső, fal felöli oldalára kelett függeszkedve felmászniuk. aztán a tornákon a cigánykerékhányás kötelelző tornagyakorlai volt. Vagyis inkább elvárt... tehát a földről felállni képtelen lovag elvárt csak legenda. de mint valaki megjegyete a sár igen kellemetlen hatással bír lenni a mozgásra. főleg az a széttaposott cuppogós fajta:)
ezeknek a vérteknek a súlya amúgy rettenetes jól eloszlik a testen. tapasztalatból tudom:)

a crecy-nél alakalmazott vértek még egyel könnyebbek voltak mint pl az aginqourt-nál használtak. crecy-nél a teljes lemezvértek még csak mutaóban akadtak elvétve, az aktuális divat az un. coat of plates volt, ami sok kissebb nagyobb vaslemezből állt, amit egy bőr hordozó belső oldalára felszegecseltek. teljes pléhburkolat még csak a végtagokon volt jellemző. tehát ezeket szerintem eggyel könnyebben át lehet lőni. meg ha már elég közel voltak a lovasok, akkor az íjászok már célzottan az eresztékekre mentek rá.
agincourtnál meg már a teljes lemezvért dominanciája volt megfigyelhető. persze csak a módosabb úraknál. golyóalakú mellvért, hudsgugel sisak, stb. de erről oldalakat lehetne írni...:)

amiért a genovaiak nem voltak képesek esőben használni a számszeríjaikat, annak szerintem a következő lehetett az oka. a számszerj idegét nem olyan egyszerű leszedni, összetekerni, és begyömöszkölni a sisak alá, mint azt az angolk, az íjaik esetében tették. ennél fogva azért hogy megóvják az ideget a nedvességtől, mindenféle batyuba voltak kénytelenek csomagolni a fegyverüket, ami egy idő után át bírt ázni. az angolok meg ha megázott, megyhnyúlt az ideg egyszerüen kicserélték. arról nem is beszélve a franciák "beestek" a csatába, és a kiráy parancsának ellenére indult meg a támadás. nem volt idejük felkészülni rendesen a harcra.

a létszámok is csalókák. mert a kb 36000 fős francia sereg 2/3-a effektív harcra alkalmatlan népfelkelő paraszt volt, akik a táborőrzésen kívül másra nem igen voltak alkalmasak. nem is vettek részt a csatában. tehát ténylegesen harcba bocsájtkozó franciák létsazáma megegyezett az angolokéval.
az angolok ugye mind sokat próbált gazemberek voltak, jelentős részüket a börtönökből toborozták, választhattak a kötél, vagy a háború között:)

egy hosszú íj hatását meg szerintem úgy lehet szemléltetni, mintha egy cementeszsákot vágnának ez emberhez, aminek az ereje egy kb 2mm2-es terülerte koncentrálódik. ez vértben, vagy vért nélük, mindehogy kellemetlen.
lovak ellen alkalmazásban voltak tenyérnyi nagyaságú 8-10 cm hosszú szakállal ellátott vesszőhegyek. na az rohadt kellemetlel lehetett. a lovakat ekkoriban főleg textilvértekbe bugyolálták. a szügyöt, és a homlokot pluszban vastag bőr, ritkább esetben vas vértekkel is ellátták, de mivel az íjászok az esetek többségében a szárnyakon voltak elhelyezve, így az nem sokat ért. igaz nem is az íjászok ellen volt hibatott megvédeni szerencsétlen jószágot.

mcdougles 2008.04.18. 11:03:16

353 feet/sec = ~117,6m/s = ~423,6km/h

30m (ami vadászathoz már határeset távolság) = 0,25sec

SaGa 2008.04.18. 12:21:30

mcdougles

Attól még botíj. manapság a hosszú íjat sem egy darab fából faragják, hanem laminált (több rétegből ragasztott) anyagból készül, mert úgy jobbak a képességei. Szerkezetileg akkor is botíj marad...

Mentula 2008.04.18. 12:30:59

mcdougles, yumi ügyben : ha vitatkozni akarnék azt mondanám, attól függ, melyik korszakot nézed, jelenleg az is helytálló, hogy szénszálból készültek, ahogy a linkeden a hosszúíjak is :)

De kezdetben botíjak voltak, még az első aszimetrikus példányok is, majd fokozatosan tértek át, úgy a XII. szdra az általad vázolt bambusz-verzióra. Ugyanakkor tény, hogy ez a jellemzőbb, és híresebb módozata. Mivel én nem vagyok yumi szakértő, mindez csak a kommentekben vetődött fel ugye. Ezzel a kiegészítéssel belátom, igazad van.

Mentula 2008.04.18. 12:44:53

www.bukyukai.hu/kyudo_src.html

Albasocnak köszönjük a kiegészítesekt. Azért a franszia sereg öszetétele nem egészen ilyen volt. Persze ahány forrás, annyi adat. Ez megint tipikus. Az angol wiki - vajh miért - 75.000 ezres létszámot ír :)). Azt ne felejtsük el, hogy Franciaország akkoriban Európa legnépesebb országa volt, hatalmas létszámú nemességgel, akik, ha ütött-kopott csórók is voltak, gyerek koruk óta harcolni tanultak, és nagypapa páncélja még kéznél volt. Itt ráadásul számos szövetséges csapat is jelen volt. Ha egy pártatlan, pl. német forrást veszünk, az is 20-22 ezer körülire teszi a nehézlovasság létszámát.

Honvédorvospalánta 2008.04.18. 14:38:14

Nagyon jó a cikk, köszi!
Aki akar olvasni az Agincour-i csatáról annak ajánlom John Keegan - A csata arca c. könyvét, szerintem nagyon jól le van írva benne.

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2008.04.18. 15:54:55

John Keegan amúgy is egy isten! MINDENT érdemes elolvasni, amit ő írt!

Mentula 2008.04.18. 16:25:26

Ez a Keegan nekem épp borsot tört az orrom alá. Nagy nehezen megtaláltam a "Tengeri hadviselés története" címűt, oszt hol kezdi ? Nelsonnál.
Ez ugye nekem pont nem jó :)

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2008.04.18. 16:29:49

Peat blogján van egy aktuális rendvédelmi poszt :-)

Karikásostor - Sírásók naplója · http://sirasok.blog.hu 2008.04.19. 00:33:36

Na végre volt időm elolvasni a posztot. Nagyon élveztem, gratulálok kollégák!

tribonianus 2008.04.20. 17:13:28

Mentula

Jó a cikk gratulálok!

A hastingsi csatához, csak annyit, hogy a dicső szász seregek nemsokkal korábban rendesen megverték a viking (norvég) érdeklődőket, akik a királyuk trónjára pályáztak. A csatában is komoly esélyük volt nyerni, de a király elvesztése (a csatáról szól a híres bajoux-i szőnyeg, amit derék normann nemes hölgyek szőttek) után hamar hátrányba kerültek és vesztettek, de a szász baltások nevét egy életre megemlegették Fattyú(Hódító Vilmos) emberei. Be is tiltották e remek fegyvert egy életre, de esélyt adtak Robin Hood legendájának kialakulásához.

Banderas 2008.04.23. 16:19:10

Sziasztok !

Csak, hogy könnyebben el tudja képzelni az ember érdemes elolvasni az Elátkozott királyok c. regényfolyam vonatkozó részeit. Nekem nagyon tetszett.

Mentula 2008.04.24. 23:34:20

Úgy-úgy, aki eddig negligálta - bár kétlem, hogy sok ilyen lenne, essen neki Druon mester művének, igaz a 100 éves háború csak a végén villan fel, de joú.

És ha már könyvajánló : Jean-François Nahmias, aki szinte kortárs író a "száz éves háború regénye" cím alatt Druonnál is terjedelmesebb sorozattal rukkolt elő. Kicsit könnyedebb olvasmány, mint az Elátkozott királyok, amolyan 19. századi romantikus beütésekkel, de ezzel együtt is jó olvasmány. A magyar kiadás borítójának grafikusát kicsit megszorongatnám...

spájdernecc 2008.04.25. 06:40:57

olyan egysíkú dolog ez így reggel:)
a könyvek viszont tényleg jók...

nem hozzáértő mazsola · http://aznincs 2008.04.30. 11:26:35

Egyébként tele van youtube teljes páncélzatba öltözött emberkékről, akik cigánykerekeznek... szerintem se véletlenül készült a 'jobbfajta' páncél méretre...
Na youtuberól (bár halkan jegyzem meg a korhűség persze kétséges):
www.youtube.com/watch?v=xm11yAXeegg
www.youtube.com/watch?v=0kKLgSTkCEo
stb...

zLego · http://nekemsincs 2008.05.05. 11:32:59

"ritka egy gusztustalan szakma volt ez a longbowzás .

hogy tudták ezek jó szívvel álomra hajtani a fejüket."


Aham... a háromszoros túlerőben vágtázó, políros páncélos franciska lovassal legázolni a büdöslábú gyalogángélusokat persze teljesen rendjén való, mi?

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


"orvul, lesből, tűzhengerrel,"

Nem, egyik sem.
Kint álltak egy réten, és félelemtől összekakált lábszárral lesték a feléjük robogó lovas konzerveket. Szal nem orvul meg lesből.
És nem is nagyon tüzeltek, lévén íjról szó.

A többi közismert.

Motun 2008.05.06. 17:39:44

Az átütő erőhöz egy pici dolog(infó)még tartozik.
Annak idején mikor pár megszállott ember elkezdte a magyar íjászhagyományokat(honfoglaló)feleleve-
teni akkor pl. Kassai, Grózer stb. teszteket végeztek a magyar reflex íjakkal.
A próbák során rétegelt bőrtől elkezdve falapokon
át marhakoponyát,lemezeket láncinget mindent lövöldöztek.
Mindenféle szöget,távot íjat(erősséget)kipróbál-
tak.
Többek közt a katonai rohamsisakot is.
Erre a próbára(kísérletekre) Kassai a következőt mondta.
"megfelelő találati szög esetén a magyar íj képes volt a katonai rohamsisakot bezúzni".
A kulcsszó a "megfelelő" találati szög volt.
Nézetem szerint a lemezvérteknél is ez a dolog fennáll (megfelelő találati szög).
Ha jól emlékszem (katona koromból) a rohamsisak képes volt egy nem megfelelő szögben érkező pisztoly golyót is kivédeni.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.05.06. 19:22:17

Motun, ebben a megfelelő szögben igazad lehet.

Motun 2008.05.07. 17:13:38

Még csak az átolvasás szintjén vagyok, de ha megengeditek egy dolgot megint felvetnék. Így az elején még csak nagy általánosságban szólva a témákhoz. SaGa kartárs felvetette a 2008.04.17.(13:04:44)-ben hogy a keleti lovasíjász harcmodort alkalmazók amint egy páncélos seregbe botlottak alul maradtak, és erre a számunkra gyászos emlékezetű Augsburg melletti csatát hozza fel példának, és mint a magyar kalandozások befejező (befejeztető) eseményét. Az tény, Bulcsú vesztett. Ezt nem lehet vitatni. De azt meg kéne erősen vizsgálni hogy miért és milyen körülmények közt vesztett. A vereség okai közt egy hitszegés, esős idő valamint egy érthetetlen stratégiai hiba (folyó a hátuk mögött) áll. Az is érthetetlen hogy a könnyűlovas magyarok miért nem tudtak átkelni egy "megáradt" folyón, pont ott és akkor, mikor máskor ezeket az akadályokat (még nagyobbakat is) sikerrel leküzdöttek. Miért pont ott és akkor hibázott Bulcsú, mikor az előző években briliáns hadjáratot vezetett. Érdekes dolog. Van egy keleti mentalitás amit akkor még a magyarok nem vetkőztek le,lehet a magyarázat. ""Messzíről jött ember azt mond amit akar"" A keleti nomádoknál csak azt tekintették "igazi" győztesnek aki hazavitte az aulba a zsákmányt. Lehet hogy Bulcsú még nagyon is a génjeiben hordozta ezeket a "parancsokat" és nem akarta sorsára hagyni a zsákmányt, átúsztatni a folyón és emberveszteség, ám de zsákmány nélkül hazamenni. Akkoriban egy-egy kalandozásra a meghirdető vezér hírneve (hogy előbb már sikeres és zsákmánydús) hadjáratot vezetett, és az elkövetkező kalandozásban megszerezhető zsákmány igézete volt a mozgató erő. Egy sikertelen (zsákmány nélküli) hadjárat a következő felhívás sikertelenségét jelenthette. Azt is mondogatjuk hogy ez jelentette a kalandozások végét. Ha a kákán csomót keresünk akkor igen. De annyira azért nem verték meg a magyarokat hogy a győztesek egy büntető hadjáratba merjenek fogni. Tehát a lovasíjász harcmodor esetleges sikertelenségeire példaként felhozni Augsburgot nem igazán átütő. A sok siker közül egy sikertelent kiragadni megint nem igazán jó.

Balfake 2008.06.15. 15:29:18

Warren Ellisnek tavaly jelent meg fasza képregénye e témáról: www.endless.hu/?p=86

Iovius 2008.06.29. 22:17:47

"belerakták a gránátot, egy számszeríj szerű képződménybe és átküldték a szeretetcsomagot a másik árokba, és még ki se kellett dugni a fejüket. SaGa" ANem tudom egyről beszélünk e. 1915-ben német kutatók épitettek egy, perforált I szelvényekből álló onagert, amivel nagyobb súlyú gránátok voltak kilőhetők, kioldáskor a gránátot is kibiztositották. Ha jól tudom, a Saalburgban látható balisták és onagerek rekonstrukciója során jött az ötlet.


"Európában már a rómaiak óta dívott a páncéloskodás. Itt inkább a zúzó fegyverek voltak divatosak, meg a szurkálás." maradjunk a szurkálásnál. Zúzófegyverekről a germánoknál volt szó elvétve. Ők használtak bunkókat, nem túl nagy sikerrel.

" Egy zárt gyalogos egység ellen a nehézpáncélos lovasroham meggyőző erővel bír. Ezt megállítani, nagy átütő erejű fegyver kellett." Nem nagyon olvasni olyanról, hogy a legiót megállitotta volna nehézlovas egység. /parthus lovasijászok állitólag igen/ Sem a jazig, sem a parthus nehézlovasságról nem irnak olyat, hogy hatékonyak lettek volna a legiók ellen.

" Amikor egy jól szervezett, páncélos haddal kellett szembeszállniuk, vereséget is szenvedtek (Augsburg, a kalandozások vége)." Felvet egy kérdést. A parthus lovasijászok miért voltak hatékonyak a jól védett legiósokkal szemben. Ha ugyan igaz a leirás.

Motun 2008.07.21. 18:43:39

Szeva Iovius....
A hsz-ed utolsó felvetésére (parthus íjászok miért voltak.....)a választ a parthus lovasíjászok mozgékonyságában látom. Talán nem mellékes megvizsgálni hogy egy római legios mekkora távolságra tudta elhajítani a pilumot. Nos lehet hogy itt rejtőzik a titok. Vegyünk egy számot (50m)
ekkora távolságra tudta eldobni a legios a pilumot.
Ez a távolság ugye az ő mértékével már nem közelharc.
A lovasíjász (képzett lovasíjász) számára viszont az ötven méter valójában még közelharcnak minősül.
Mert az az íjász aki ötven méteren belül függetlenül a cél magasságától elhelyezkedésétől és (talán még) és méretétől nem találja el a célt az nem képzett lovasíjász. Ötven méteren belül egy jól begyakorolt lovasíjász toroklövést is meg tud tenni.
Ez az ötven méter addig szűkülhet amekkora a pillun távja. Ez tuti hogy belül van.
No most a testudoba bebujt legios is nyújtott valamicske célfelületet. Egy lovasíjásznak ezt "hivatalból" ki kellett használnia.
Akkor van a gond ha a legiok rendelkeznek megfelelő könnyű lovaságal, akik ha nem is elkergetik de zavarják a lovasíjászokat amig a legiok be nem szorítják az íjászokat egy nekik kedvezőtlen terepre.
Viszont ha ezt a lovasíjászok vezére megvárja megérdemli a vereséget.

9mmPara 2008.10.24. 19:23:33

Motun!
A népvándorlás korabeli lovasíjászok túlnyomó többsége per def képzett lovasíjász lehetett, mivel a harcmodoruk a mindennapi életmódjukra épült.
Az -- ismereteim szerint -- utolsó ábrázolása lovasíjász rohamnak egy rézmetszet a XVIII. sz. második feléből: Chien-lung császár katonáit mutatja, amint épp tatárokkal ütköznek meg. A magyar kalandozások korából eredő, viszonylag hiteles képekhez (pl. aquileai templom) képest mind az íj, mind a lovastudás és a lovak képzettsége is komoly visszalépésre utal. Az íj önmagában is túl nagy ahhoz, hogy forogni lehessen vele a nyeregben, és a lovasok mind hozzáfogják a kantárszárat az íj markolatához. A kettő eredőjeként nyeregben ülve csak előre, egy nagyon szűk szögtartományban lehet lőni. A lovasnomádok gyorsuló forgószeléhez képest ez nulla, még akkor is, ha a rézkarcon a győztes oldalon szerepelnek :)

A lovasíjász harcmodorhoz még hozzáfűzném, hogy alapvető taktikai cél volt a zárt alakzatok felbontása -- amint több korabeli beszámoló is említi. Az ellenség lőtávolán kívülről indított nyílzápor nyilván nem tett jót a "fogadó oldal" harci szellemének. A lovasíjászok első feladata lényegében az ellenség rohamának kiprovokálása volt, s ezután már el lehetett játszani a színlelt menekülés, rejtett csapatokkal oldalba támadás, nyeregben hátrafordulva egyesével lenyilazás szcenáriót. Megjegyzem, a források azt is említik, hogy pl. a magyarok a csatatérről a vereség tudatában visszavonuló ellenséget is folyamatosan üldözték, zaklatták, nehogy eszükbe juthasson a sorok rendezése, illetve, hogy egyáltalán bármi józan gondolat eszükbe juthasson.

Másik lényeges részlet, hogy a "nagy terület megszórása nyílzáporral, oszt' majd lesz valami" céllövő szint elérése érdekében nem lett volna szükség éveken át tartó gyakorlásra sem az angolok, sem a lovasnomád népek esetében. Valószínűleg nagyon is koncentráltan tudtak egy-egy szűk területet lőni -- és ezt a területet akár néhány másodpercenként tudták változtatni.
Ezzel együtt meglehetősen nyomasztó élmény lehetett az angol íjászok számára a sárban álldogálva figyelni a szembecsörömpölő konzervdobozokat annak tudatában, hogy egy valóban vágtató ló számára 150 méter lefutása legfeljebb 15-16 másodperc, ami engedélyez 3 lövésnyi időt úgy, hogy az utolsó találat áldozata (7-800 kilónyi izom- és vastömeg) már jóformán a saját lábánál fog összeesni.
Persze kérdéses, hogy az angolok tudtak-e a vasárnapi misék után szembemozgó célra is gyakorolni vagy csak állóra.

Mentula 2008.10.24. 22:45:32

"Persze kérdéses, hogy az angolok tudtak-e a vasárnapi misék után szembemozgó célra is gyakorolni vagy csak állóra." :D

Erről a magyar falusi kisbíró hivatalos középkori hatásköri leírása jut eszembe: kisebb ügyekben délig bíráskodhat, amíg józan.

És persze köszönjük az igényes kommenteket.

Motun 2008.11.06. 18:29:37

Nomád lovasíjászok is használtak un. területbelö-
vést. Hatvanszor-hatvan vesszőnyi (80-90cm/vessző) területet hatótáv határáról vettek tűz alá. Ez a koncentrált tűz a mai hadseregekben sem ismeretlen fogalom.
Kiderítették hogy egy azonos számú azonos értéken kiképzett lovasíjász csapatból mindig az álló csapat került ki vesztesen. A mozgó (vágtató) csapat messzebbre tudott lőni, mert a lövéshez hozzáadódott a vágtató ló mozgási energiája.

Motun 2008.11.12. 09:09:07

9mmPara!
Bocsi de azzal a kijelentéseddel egy picit vitatkoznék miszerint a lovasíjászok a kantárt az íj markolatához fogják.
Igazad van, fognak valamit de az soha nem a kantár.
A lovat nem kantárral irányították. Ha ilyen lóval mennek harcolni jobb ha el sem kezdik.
Az íj markolatához a kilövendő vesszőket markolják.
A mongolok pl. hüvelykujjal oldottak. Ebben az esetben a vesszővéget (nock) csak rá kell fordítani az idegre, a hüvelykujj pedig zárja a fogást, a vessző nem emelkedik el a markolattól, nem rázódik le.
A belőhető szögről pedig azt lehet mondani hogy egy 180' körben minden célbavehető.
A vágtató ló feje és a fara bezárta szög a lőhető terület.
A lovasíjász nyereg magas kiemelkedő tehát a ló feje felett is lőhető.
A faráig lehet fordulni (ez kb. 180').
A hárta lövést "párthus" lövésnek nevezik.
Nulla kantár kontroll nélkül vannak végrehajtva a lövések.

Ha csak szűk szögben tudtak volna forogni akkor az általad is emlegetett "nyeregben hátrafordulva egyesével lenyilazás szcenáriót"-val cáfolod a kantár melléfogást.