Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

november 2018
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (84) alagút (7) állat (8) amerikai (99) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (12) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (10) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (91) haditengerészet (50) hadsereg (15) hadtörténelem (151) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (48) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (46) ii világháború (106) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (6) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (58) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (53) légvédelem (8) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (147) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (8) rendvédelem (53) róma (13) román (7) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) svéd (7) számítógép (9) szavazás (13) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (61) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (70) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (52) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (66) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Haditengerészet - Víziszonyos rómaiak és a tengeri hadviselés kezdetei

2008.05.19. 07:00 Mentula

  
A haditengerészetről szóló történeti összefoglaló könyvek azon része, amelyekkel én találkoztam, csak az előszóban emlékeznek meg az ókori kollégákról, majd ugranak is a késő-középkori európai flottákhoz. “A haditengerészeteket a 15. Század végével kezdték harcászatilag szervezni, mely szervezésben leginkább az angoloknak, franciáknak és spanyoloknak volt legtöbb részük.” - igazít el bennünket a vonatkozó lexikonbejegyzés is.
 
Az valóban igaz, hogy egy valamire való római baka a "tengeri hadviselés" szókapcsolat hallatán - vérmérséklettől függően - káromkodni és köpködni kezdett, netán a fejét verdeste a legközelebbi templom márványoszlopába, esetleg zokogva a kardjába dőlt. Ugyanakkor mégis, később Augustus volt az, aki olyan tökéletes szervezettségű és felépítésű állandó haditengerészetet rittyentett, amelyhez foghatóra 1500 évet kellett várni. Sőt, mint tudjuk, a “Navigare necesse est, vivere non est necesse” sem ősi kínai mondás.
 
Idáig azonban hosszú út vezetett. És mielőtt lehorgonyoznánk a rómaiaknál, előbb érintőlegesen tekintsük át a korabeli hajótípusokat, és hajós népségeket.
 
Az Földközi-tengeren elsőként a krétai minószi kultúra volt arra képes, hogy olyan szilárd fahajót állítson elő, amellyel akár a szomszéd falun túl is merészkedhettek, sőt, a nyílt vizen is szelhették a habokat. Jelen fejtegetésünk tárgyát bőven meghaladja, de a tengeri közlekedésben a kerék feltalálásához fogható újítás volt a hajógerincre rögzített bordákból álló váz.
 
Már kezdetben világos volt, hogy hadi célokra a vitorla általi meghajtás mellett evezősökre is szükség volt (ld. alant egy ütközet szemléltetésénél). Az alaptípusban két oldalt egymás mögött egy sorban foglaltak helyet az evezősök, leghátul a két kormányevezős, míg középen a hajó teljes hosszán egy palló húzódott, fedélzet gyanánt.  Eleinte egy árbocot használtak (később egy kisebb, másodikat is), rajta egy nagy négyszögletes vitorlával. Ez a fajta vitorlázat, szemben a mai hajókkal, csak hátszélben, vagy ¾ szélben volt használható, egyéb szélirány esetén kizárólag az evezősök biztosították a haladást. A hajó orr-részére kétoldalt un. “varázsszemeket” pingáltak, a funkciójuk szerint szerencsét hivatottak hozni, azáltal, hogy a rejtett veszélyeket időben “meglátják”, amelyeket így a gálya mintegy tudatalatt elkerül. A köztudottan babonás tengerészek gyakran ma is festenek ilyesmit a járművükre. Szintén elöl kapott helyet a hadihajók kötelező kelléke, a döfőorr, vagy sarkantyú. 
Az ókori tengerésznek szüksége is volt a lehető legtöbb szerencsére/isteni gondviselésre/mágikus szemre. Minden navigációs eszköz híján a hajózási útvonalak jellemzően a szárazföld mentén húzódtak, de persze egy hirtelen jött part felé fújó viharos szél, vagy egy akkoriban bójával ritkán jelölt zátony révén se perc alatt válhattak a búvárrégészek későbbi lelőhelyévé. Ha a vihar a nyílt vízre sodorta a szerencsétleneket, akkor jó eséllyel többé nem kerültek elő, kivételes esetben viszont felfedezőkké váltak, mint az a föníciai hajó, amelyik egy kiadós vihar után a Kanári-szigeteken kötött ki.  Az akkurátus görögök készítettek ugyan olyan leirásokat, ahol a part vízről jól azonosítható jellegzetes tereptárgyait, a kikötők megközelítési módját és a kerülendő veszélyeket gyüjtötték csokorba tájékozódási pont gyanánt, és szinte az egész Földközi-tengert feltérképezték ezen a módon, de ez azért nem egy GPS. (A fenti térképen a jellemző görög kereskedelmi útvonalak láthatóak.) Még nagyobb cselendzs volt a nyílt tengeri hajózás, ahol a helyes iránytól való pár foknyi eltérés is 100 km többlet utat okozhatott. És okozott is, hiszen csak a nap járása, vagy a csillagok állása alapján tudtak nagyvonalú következtetést levonni a helyzetükről. Gondoljunk bele, hogy egy jó sűrű köd vagy felhős éjszakai égbolt a nyílt vizen mekkora szívás volt. Ezért az akkori nemzetközi hajózási felügyelet úgy döntött, hogy tavasztól őszig tart a hajózási szezon, és egy nappal sem tovább, akkor is napnyugtával illő kikötni. E szabályokat pedig háború esetén is elképesztő modortalanság volt megszegni.Egy sornyi evezőst alkazmazva hamar (Kr. e. 8-7. szd) elérték azt a méretet, azt a kritikus hosszt, amelyen nem lehetett túllépni, mert az más hajózási tulajdonságok rovására ment volna. A legnagyobb egysorevezős hajón 25-25 evezős fért el, a két kormányevezőst is beleértve. Ez volt a görögök pentekonterája. (jobbra fent) Mivel a hadi alkalmazásban komoly igény mutatkozott gyorsabb és erősebb hajókra, új megoldásokra volt szükség az evezősök számának növelése érdekében.
 
További méretnöveléshez felfelé és oldalra kellett növelni a hajókat, ennek módját a föníciaiak lelték meg – akik ugyan a kereskedelmi hajókra szakosodtak, de az asszír fenhatóság alatt a megszállók nehezen visszautasítható kérését teljesítve a hadihajók építésébe is belekóstoltak. Eképpen egy föníciai tervezőasztalon született meg a diera, a kétevezősoros hajó. A Kr. e. 6. századra a görögök fejlesztették tökélyre a techikát, náluk jelent meg a triera nevű, háromevezősoros harci gálya. Athén tengeri hatalma is ezen a típuson alapult, gyakorlati alkalmazásáról pedig a perzsák kaptak némi ízelítőt Themisztoklésztől, a szalamiszi csatában. (Itt jobbra az ízelítő)
 
Az evezősorok elhelyezése kapcsán – ahogy megszokhattuk – több elképzelés van, a képek jobbra és balra érzékeltetik a koncepcióbeli eltéréseket, bár a kutatók kifogyhatatlanok spekulációból.

A hellenisztikus birodalmak hajófelelőseinél ezután kicsit elgurult a gyógyszer. A triera után jött a négy-, majd  ötsorevezős hajó, aztán a 6-7-9-10 .....és végül a 40 evezősoros monstrum. Ezekről kijelenthetjük, hogy az 5-6 sor felettiek lényegében harcászatilag, semmire sem voltak jók, építésüket nevezhetjük presztízs beruházásnak. Több sornyi evezős ugyan gyorsabb sebességet biztosított, de a nagyobb méret nehezebb irányíthatósággal járt.
Még gondoljunk bele abba, vajon volt-e egészségügyi szünet egy gályán. Bár szemérmes kutatók erre nem térnek ki, de én arra fogadnék, hogy valószínűleg nem. Továbbá gondoljunk bele, hogy az evezős szakemberek részben egymás felett foglaltak helyet, és vessük össze ezt a két információt. Na de ez nem a Fábry show.
  
Egy hajótípusról kell még említést tennünk, amely ugyan csak pár száz év múltán fog komoly szerepet játszani, de a Kr. e. 4-3 századtól a mai horvát szigetvilág illír kalózai már munkaeszközül használták : ez volt a liburna. Kisebb volt kortársainál, igen jó, mozgékony konstrukció, egy sornyi evezővel.
 
Amennyiben a fenti vizijárművek összetalálkoztak, és ellenséges érzülettel viseltettek egymás iránt, jöhetett az ütközet. Egy vizi csata során a következők történtek. Mint minden korábbi és későbbi gálya a hajóorra helyzett sarkantyúval igyekezett megrongálni az ellenséget. Ez egy masszív hosszú faltörőkos-szerű készség volt, amellyel, ha kellő sebességgel beérték az ellent, először az evezőket tarolták le, így téve mozgásképtelenné. Ha sikerült úgy manőverezni, és a másik kapitány is kellően balfasz volt, akkor egyből merőlegesen oldalról rontottak hajótestnek, és egyszerűen meglékelték. Az ütközetek során a vitorlát nem használták, hiszen ilyen esetben a széliránytól függetlenül kellett gyorsan mindenfelé irányt váltani, amiben a vitorla csak zavart. A fedélzeten volt néhány katona, főleg íjász, később esetleg catapult kezelő, akik próbáltak kárt tenni az ellenérdekelt legénységben, hajókban, esetleg gyújtó hatású lövedékekkel, de úgymond tengerészgyalogság nem, hiszen – a rómaiakig - fő szabályként nem törekedtek az ellenséges hajó megcsáklyázására és lerohanására. Ezt a harcmodort mutatja be az alábbi kis animáció, karthagoi triremiszek szereplésével.
 
 
 
 
Láthatjuk tehát, hogy majdnem minden létező mediterrán hatalom magáévé tette a tengeri hadviselést, de római barátainkat mindez nem hatotta meg, a légiók továbbra is annyira vágytak a tengeri harcra, mint egy maffiatag Cesare Mori közelségére.                                                                                                        
 
Húzták is haditengerészet megszervezését, ameddig lehetett, de eljött az a perc, az első pun háború idején, amikor nem volt mit tenni, Karthagót máshogy nem lehetett jobb belátásra téríteni, csak egy komoly flottával. És végre igen, az Örök Város döntéshozói rászánták magukat. Megalkották az első római hadiflottát.
 
A pun háborúk részleteivel nem untatunk senkit, megtették ezt az illetékes történelemtanárok annó. Csak felvillantanánk pár témába vágó részletet.
 
Szóval, mint tudjuk, kellett gyorsan egy flotta. A hagyomány szerint egy pun ötsorevezős eltévedt, és a rómaiak menten blokkolták. Majd lemásolták 60 nap alatt 100 példányban, összeütöttek még vagy 20 triremiszt (a triera latin elnevezése) is, ezzel párhuzamosan a büntető bíróságok gyorsított eljárásban pár ezer embert gályarabságra ítéltek. Összetoboroztak továbbá a hajózáshoz értő szövetséges – leginkább görög - tengerészeket, majd a kezdők szerencséjével a tarsolyukban legyalulták a karthagoi flottát. A dicsőség Gaius Duilius consulé volt, akinek tiszteletére diadaloszlopot emeltek a fórumon, néhány legyőzött hajó sarkantyújával ékesítve. (Ennek császárkori remake-je látható itt jobbra, figyelmesebb utazók ma is láthatják a Forum Romanumon, én bizony nem találtam meg.  Nem a Rostrának nevezett szónoki emelvényre gondolok, hanem magára az oszlopra.)
 
Tegyük fel a kérdést a Brian élete után a haditengerészet szempontjából is : mit adtak nekünk a rómaiak  ? Hát kérem a corvus (holló) nevű találmányt, amin a legiósok átmasíroztak az ellenséges hajókra. (Itt balra, egy ötevezősoros hajón látható a híres csapóhíd). Ezzel lényegében a rómaiak saját képükre formálták a hadihajókat, és egyben a tengerészgyalogságot is feltalálták, hiszen a hajókon szállított gyalogos légiósok azt tehették, amihez a legjobban értettek : szárazföldi jellegű közelharcban – igaz a tengeren - öldösték a ledöbbent punokat, szemben az addig követett hadviselési formával. Tökéletesítették továbbá a vitorlázat kötélzetét, úgy, hogy a négyszögletes vitorlával közel félszélben is haladhattak.
 
A legnagyobb ellensége az ős-flottának jellemzően néhány kísérletező kedvű és magabiztos, ám de a hajózáshoz semmit sem értő parancsnok volt. Nos, nekik sikrült háromszor (!) úgy elsüllyeszteni a teljes hajóhadat, hogy ellenség még csak a közelben sem volt.
                                                                                                                 Meglepő, hogy az első pun háború sem tudta legyűrni a rómaiak tengeriszonyát, és állandó haditengerészet ezt követően sem alakult. A győzelmek után a győztes hajóhadat hagyták fokozatosan elenyészni, a legyőzöttek flottáját ugyan elkobozták, de gyorsan el is süllyesztették inkább, csak használni ne kelljen.
                                                                                                                        
Hamarosan folytatjuk a római classisokkal.

73 komment

Címkék: haditechnika róma hadtörténelem ókor haditengerészet görögök triera liburna fönícia karthago punok

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mr nemo 2008.05.19. 07:34:25

"Hajózni kell, élni nem muszáj." :-)

tribonianus 2008.05.19. 07:35:08

Tetszik az írás.

Érdekelne, hogy a perzsák miféle hajózási szokásokkal rendelkeztek.Mekkora lehetett a két perzsa háborúban is felhasznált hajóhad Dareios és Xerxesz alatt?

Kik voltak a tengeri nép?

tistedur 2008.05.19. 08:10:04

a perzsák nem sok hajózási tapasztalattal rendelkeztek..:)ők az általuk meghódított területek hajóhadait használták.a flotta elég nagy lehetett:hérodotosz talán ír is számot..
a tengeri népek meg érdekes kérdés:igazándiból senki sem tudja..a törzsek neveit ismerjük,valószínűleg a későbbi akhájok,szikulok stb. ősi voltak

tribonianus 2008.05.19. 08:32:43

tist

Köszönöm.

Karikásostor - Sírásók naplója · http://sirasok.blog.hu 2008.05.19. 09:11:58

Nagyon hangulatos cikk! :) Gratulálok!
Egy problémás dolgot vitatnék csak "elsőként a krétai minószi kultúra volt arra képes, hogy olyan szilárd fahajót állítson elő, amellyel akár a szomszéd falun túl is merészkedhettek".

Libanoni cédrusból azért készültek hajók a Közel-Keleten is a 3. évezredben is és persze nem szabad elfeledkezni Indus és Mezopotámia közötti kapcsolatról, valamint óbirodalmi egyiptom és Punt (Eritrea) közötti kereskedelemről sem.

Tribonianus! A Tengeri népek egy igen problémás társaság, bár valóban megpróbálták mindenfajta későbbi indoeurópai mediterrán törzzsel összehozni az egyiptomi forrásokban szereplő neveket, a kérdés nem igazán megoldott.

spájdernecc 2008.05.19. 09:48:42

1977-ben a Perzsa-öbölben Al Kurnah kikötőjében bocsátották vízre a Tigris nevű nádhajót, melyet Heyerdahl egy ősi sumér hajóról, a Ma-gurról másolt. Ezzel az utazással bizonyította, hogy lehetséges volt a tengeri összeköttetés a sumérok mondabeli őshazája, a mai Bahrein-sziget és az Indus völgyi mohendzsodáro civilizáció között.

spájdernecc 2008.05.19. 09:51:24

www.mult-kor.hu/cikk.php?article=7382
a fenti idézet innen származik.
a perzsák valószínűleg a föníciaiak tapasztalatait hasznosították Szalamisznál, kevés sikerrel

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2008.05.19. 10:48:24

Mentula,

megint rossz helyre tetted a "tovább" taget (kisbetűs probléma előjött). Ha nem bánod, javítom.

rgranc 2008.05.19. 10:52:00

tribonianus: mint tistedur is írja, a perzsák nem rendelkeztek számottevő tengeri hadviselési ismeretekkel.
A.D. Dubnov orosz ellentengernagy tengeri hadviselésről szóló könyve a forrásom, eszerint Dareiosz flottája i.e. 492-ben, az első hadjárat idején "néhány száz" trirémából és teherhajóból állt, amelyből a vihar mintegy háromszázat süllyesztett el. A második hadjára, i.e. 490 idején mintegy 600 triréma segítségével szállították át a perzsa sereget a maratoni öbölbe.
Xerxész i.e. 480-ra felállított hajóhadát Hérodotosz mintegy 1200 trirémára és 3000 teherhajóra teszi. Dubnov szerint a hadiflotta 10-12 különböző nemzeti flottából lett toborozva (és zárójelben jegyzi meg, hogy csak a flotta legénysége valószínűleg mintegy félmillió ember lehetett).

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.05.19. 11:07:59

OFF

Mentula, megpróbáltam áttenni a "tovább" taget, de változatlan az eredmény. Valami nem stimmel a forráskódos változatban, rengeteg a



részlet, ami befolyásolja az összes előző poszt betűnagyságát, csak nem értem, miért.

Bocs a többiektől az offolásért.

A poszt ismét kiválóra és alaposra sikeredett, élvezettel olvastam.

tribonianus 2008.05.19. 11:21:25

Karikásostor-Sírásók naplója
Spájdernecc
rgranc

Köszönöm a válaszokat és a könyvcímet.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.05.19. 11:22:24

Szóval valami kettes betűnagyságot vesz állandónak a forráskódban, a "tovább" taggel kombinálva (az előző kommentben nem látszik).

Mentula 2008.05.19. 12:47:00

Tiboru, nem tudom mi a gány van. Mikor tegnap észrevetem, hogy ma jelenik meg, első körben azzal szembesültem, hogy a bekezdések össze-vissza keveredtek. Visszapakoltam, amennyire tudtam.

A betűméretben - most - nem látok problémát.

A keretes részek viszont állandóan viszaállnak sima szöveggé. Tán ez a blog-szoftver szar.

Mentula 2008.05.19. 12:54:09

Karikásostor, persze, ez így költői túlzás. A lényeg szerintem, hogy a korábbi hajók váza nem a gerincből és bordázatból készült szerkezet volt. Az egyiptomi Punt-expediciók sem ilyen hajókkal bonyolódtak, és azért is maradt fenn az emlékük, mert ha oda-vissza megjárták az utat egyben, az nemzeti ünnep volt akkoriban :). A Földközi-tengeren túli dolgokkal pedig most nem foglalkoztam.

Macroglossa 2008.05.19. 13:24:23

Üdv,

nagyon tetszik a cikk.
Annyit tennék hozzá, hogy a pun hajó lemásolása valószínűleg legenda, addigra a rómaiak nem csak egy szárazföldi városállam voltak, hanem legyalulták teljes Dél-Itáliát, az ottani tengerparti görög gyarmatokkal együtt, tehát nem akkor láttak hajót először, ráadásul ezek a görög városok a békeszerződésekben még kötelezve is voltak hajóállításra háború esetén.

Tóth J. A. 2008.05.19. 14:51:20

Jó hangulatú cikk, de azért a tárgyi anyag is fontos:

"a tengeri közlekedésben a kerék feltalálásához fogható újítás volt a hajógerincre rögzített bordákból álló váz"

A fent leírt technika az ún. vázra épített hajókat jellemzi. Csakhogy azok az ókor végén kezdtek el feltünedezni a Földközi-tenger medencéjében. Az ókori hajók palánkra épültek. Ez azt jelenti, hogy a palánkot erősítették először össze, csak azután jöttek a bordák. Érdemes utánanézni pl. a kyréniai hajónak, akár a neten is.

"Eképpen egy föníciai tervezőasztalon született meg a diera"

nem volt tervezőasztal, sem tervrajz egészen a korai újkorig! Tapasztalat alapján, mesterről tanítványra szálló arányok, számítások, fogások alapján építettek.

spájdernecc 2008.05.19. 15:15:36

még mielőtt más hozná szóba:
nem kínai mondás :))

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.05.19. 15:29:28

Nekem is tetszik a cikk és annak még jobban örülök, hogy ilyen sok kapcsolódó hozzáfőznivaló/komment érkezett. Tényleg hiánypótló Mentula posztja.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.05.19. 15:29:58

akarom mondani: hozzáfűznivaló

ekkerjoz 2008.05.19. 15:44:19

Tóth J. A.

érdekes amit ír, és nem vonom kétségbe, hogy először a palánkot ácsolták össze. Viszont kivitelezni nem lehetett egyszerű, főleg azért, mert a döfőkos általában a hajógerinc folytatása volt, utólag bonyolult lehetett a palánkra erősíteni.

tribonianus 2008.05.19. 17:05:32

Abból mi igaz,hogy a rómaik a tengeren is jósoltattak ütközet előtt és ha nem volt megfelelő a szent csirkék adta jel, inkább hagyták az egészet a levesbe menni. Valami olyamit hallottam, hogy amikor a csirkék nem akartak enni a parancsnok a tengerbe vettette őket, mondván, ha nem éhesek, akkor szomjasak. Aztán nem sokkal később csatában vagy viharban oda veszett az egész flotta.
Gondolom sokkal később az illír és kilikiai kalózok ellen, már konkrét feladatokat ellátó rendes (értsd: rendszerbe állított ) flotta vette fel a harcot és tette át őket a kiiktatva tételcím alá.

Mi volt a helyzet Actiumnál? Ott volt valami konkrét újdonság a hadviselésben? Azt tudom, hogy KLeopátra hajói között volt nyolc evezősoros óriás is. Amit sokáig nem hittek valósnak, amíg nem találtak mindenfelé leírást, régészeti anyagot.Aztán elhitték, hogy mégis meglehetett építeni ezeket az akkori óriásokat.

Tóth J. A. 2008.05.19. 17:08:07

A szicíliai Marsalánál előkerült egy Kr.e. 3. sz.-i haihajó töredéke. Az izraeli Athlitnál egy kb. ugyanakkori bronz döfőorr, ami valószínűleg harc közben törött le. A döfőorrot nem a palánkhoz, hanem a gerinchez és az orrtőkéhez erősítették. Elég bonyolult az egész konstrukció, de a hadihajók akkoriban a csúcstechnikát jelentették.
A palánkot csapolták, vagy varrták (a varrás korábban jelent meg). Az Indiai-óceánon még a 19. században, elvéteve a20.-ban is építettek varrott, palánkra épített hajókat.

Mentula 2008.05.19. 17:23:33

Kéremszépen. A gerincre-bordára épített hajó krétai találmány, és a szakkönyvek is így említik. Ez a szerkezet, ami a hosszú tengeri utakat lehetővé tette. Egyiptom és más nem tengeri érdeklődésű népek saját erőből ilyet nem tudtak. És ezek a Kr. e. 2. évezredben is szerpelnek különféle ábrázoláson. Őszintén szólva nem tudom, hogy a palánk építése után tették-e fel a bordákat, vagy fordítva, de a fenti szóhasználatból nyelvtani értelemben a bordázat az első. Ha nem, sorry.

Tervezőasztal ???? Bizonyítsa be bárki, hogy nem volt akkoriban :)

(Tóth J.A. nem kell mindent szó szerint venni, hajózási felügyelet sem volt :)

Mentula 2008.05.19. 17:29:07

Trib, megint azt kell kérjem, ne szaladjunk előre, Actiumnál több jelentős újítás volt, de ez a következő poszt. (reguláris flotta Augustusig nista)

A rómiak semmi fontosat nem csináltak jóslás és előjelek vizsgálata nélkül. Ezt lehetett pragmatikusan is csinálni, ld. bizonyos manipulációk galambokkal...

A vízbehajított lábasjószág esetét én is így ismerem :)

Tóth J. A. 2008.05.19. 17:48:03

Kedves Metula!

Nem kukacoskodni szeretnék, de ha már egyszer van egy ilyen - szemmel láthatóan sokak által érdeklődéssel olvasott - írás, akkor tényleg legyünk pontosak.
NINCS olyan roncs, amely egyértelűen krétai lenne. NINCS olyan írásos, korabeli forrás, amely alapján ilyet (a gerinc és a borda krétai találmány) lehetne állítani. Vannak "toposzok" a kutatásban, és főleg az ismeretterjesztésben, hiszen ezekkel egyszeűen el lehet intézni egy kérést.
Az ÖSSZES ókori, mediterán hajó palánkra épült, kb. 1200 db. roncs "ismert", sajnos a fa anyaga ennél kevesebbenk maradt meg, és még kevesebbet tártak fel, de a minta így is reprezentatív.
A tervezőasztal is alapvető kérdés. A nem grafikus hajóépítészet jellemzi a koraújkor előtti időszakot.

Ezek azért fontosak, mert TELJESEN MÁS ELVEN építették az ókoriak a hajóikat, a régészeti leletek előkerülése előtt a kutatásnak fogalma sem volt ezekről a dolgokról. Ma már ott tartunk, hogy ezen bellül a technológián bellül próbálunk fejlődést, "iskolákat" kimutatni.

Az irodalomhoz .Pomey, É. Rieth, P. A. Gianfrotta, G. F. Bass, L. Casson munkáit ajánlom. A két utóbbi szerzőtől még országos közkönyvtárban is taláni írást. A neten vannak jó anyagok: pl. NAVIS projkt honlapja (katalógus, fotókkal, rajzokkal ez egyes hajókról!), valamint az Institute of Nautical Archaeology lapján a virtuális múzeum: ina.tamu.edu/.
Magyarul van még a www.buvarinfo.hu-n és (inkább csak lesz) a www.sirasok.blog.hu-n is némi anyag.

Mégegyszer gratulálok a munkához, a megjegyzéseim csak pontosító, segítő szándékúak. Örülök, hogy ilyen szívesn, alaposan és lelkesen foglakozik a témával!

Tóth J.A. 2008.05.19. 17:52:32

sajnos pár betűt nem vett be a klaviatúrám, remélem így is érthető a szöveg, bocs..

nmi_nmi 2008.05.19. 18:02:34

Megint egy klassz olvasnivaló, köszönet érte.

És megest lőttem (elsüllyesztettem) pár sajtóhubát:

kereskedlmi
irányól
evezősorok elhelyzése
kijelenthetjök
pesztízs beruházásnak
meglékeléték
hiszen ilyen esteben
bólya (ez biza itt pontatlan jé :)
rosrtának (-> Rostrának; a betűcserén kívül a nagy kezdőbetűt is javasolnám)

Kimaradt egy-egy "a":

ahol part vízről jól azonosítható
Themisztoklésztől, szalamiszi csatában

Ez meg fogalmazásilag nem tetszik:

"gyorsabb sebességet biztosított..."

Nagyobb sebességet mondanék.

Itt az írásmód nem igazán tetszik:

"esetleg catapult kezelő..."

Mindig katapultnak szoktuk írni, nem?

Üdv
1 kötözködő

Mentula 2008.05.19. 18:10:08

Tóth J.A., a pontosításokat és kiegészítéseket mindig hálásan köszönjük, különösen, ha érdemiek.

A krétai hajó emlegetése persze nem az én agyszüleményem, hanem a jó öreg Marjai könyvekből származnak, és engem meggyőzőtt :). Ő egy egyiptomi ábrázolás alapján írta amit írt. Én, mint műkedvelő, próbálok több forrásból utána járni a dolgoknak, ahol vitásnak tűnik valami, ott erre utalok. A építés technikájának viszont nem tulajdonítottam túl nagy szerepet, mivel ez hadtörténei írásnak készült. Ezért külön köszönet a részletes kiegészítésért, és pontosításért.

Mentula 2008.05.19. 18:12:03

nmi_nmi, legközelebb publikálás előtt átküldöm :)

nmi_nmi 2008.05.19. 18:52:35

Hogyne, aztán kivel fogok utána kötözködni? Magammal??

Márpedig kötözködni necessere est, vagy hogy is mondták.

tribonianus 2008.05.19. 19:04:30

Mentula

Már megint nem szabad kérdezni?
Hát, hogy okosodjon így a gyerek?:)))

Mentula 2008.05.19. 19:52:11

Trib, ez szabad ország. Azt kérdezel, ami jólesik :) Itt pl., szemben az USÁ-val lehet inni közterületen, és a gépjármű utasterében is.

cromwell 2008.05.19. 20:38:14

Ez igen! Gratulálok hozzá és várom a folytatást!

Mentula 2008.05.19. 23:25:36

Nem tudom, vitorlázgat-e valaki az ide látogatók közül, ha igen, az igazán tudja becsülni a régi hajósokat. GPS és autopilot birtokában ugye nem nagy cucc navigálni, de még a GPS előtt sem volt vészes, csak profi tengerészeti térkép, és két vonalzó kellett hozzá.

De amit a legkevésbé tudok elképzelni, az a kikötés. Ma egyenesen tilos vitorlával a kikötőbe behajózni, csak motorral mehetsz, a finomabb manőverekre meg ott az orrkormány, ha van. És így is ez a legneccesebb dolog. Egy 35 méter hosszú vitorlással genyó oldalszélben sodródva, motor, vitorla és egyebek nélkül épségben kikötni, az igen.

Condottiere 2008.05.20. 01:07:21

Mentula,

Cikket még nem olvastam végig, mert bazi késő van, de a témában igen sok jegyzet/dolgozat áll rendelkezeésemre. Habár színvonaluk ugyan erősen hullámzik, de korrekt módon van lábjegyzetelve + van benne talán még néhány használható irodalom, ha részedről van rá igény szívesen elküldöm őket, talán hasznát veheted a folytatásokhoz.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.05.20. 08:47:21

Mentula,
én vitorláztam gyerekként vagy 5 évet, ezért tudom miről beszélsz. mindamellett a vitorlával - pádlival való manőverezésnek is megvan a technikája. nehezebb, mint motorral, az igaz, de néhány ezer év gyakorlat felhalmozódott ezügyben is. :)

nmi_nmi 2008.05.20. 09:18:26

A 10+ evezősort nem hiszem el. Ha mindegyik sorra csak másfél métert számolunk magasságban... Hát szóval ez nem akar nekem összejönni.

1 kétkedő

Mentula 2008.05.20. 10:06:17

nmi, ezen agyaltak is eleget, akiknek ez a dolguk. Nyilván nem egy 20 vagy 40 emeletes hajót kell elképzelni, hanem 4-5 evezős fedélzeten rendezték úgy az evezős-csoportokat, hogy egy szinten több sort lehessen kialakítani. (pl van fennt egy kép, ahol a triera három sorának evezősei egy szinten ülnek.)

És az is igaz, hogy ezek a Ptolemaioszoknak tulajdoníott monstrumok nem kerültek elő, csak leírások vannak róluk. Azokból is az derül ki, hogy egy-egy ilyen példány készült, és az sem biztos, hogy valaha kihajóztak velük, inkább aféle műalkotások voltak, az erőfitogtatás kellékei.

És végül vannak akik szerint kamu az egész :)

nmi_nmi 2008.05.20. 13:25:32

Értem.

Tulajdonképpen megpróbálták az egész flottát egybeépíteni egyetlen hajóvá. :)

spájdernecc 2008.05.20. 16:53:59

Vagy úgy jártak, mint a gyözhetetlen svéd flotta büszkesége, a Vasa, amely a vízrebocsátás utáni percekben el is süllyedt :)

nmi_nmi 2008.05.20. 17:27:08

spájder: Fején találtad a szeget, ez a recept az igazi győzhetetlen flottához. A Vasa-t SENKI nem győzte le soha.

Condottiere 2008.05.20. 21:32:02

Mentula,

még egy apróság, nálunk közterületen nem lehet már inni egypár éve... :(

Mentula 2008.05.20. 22:43:50

Condi. Először is köszi az anyagokra vonatkozó ajánlatot, de elvileg kész a poszt. Az eddigieknek megfelelően nem PHD dolgozat készül, csak könnyed ismertető :)

Viszont nem értem mi történt az egyik legalapvetőbb, és a nemzetközi közösség számára is példaértékű alapjoggal, a magyar ember nyilvános italozáshoz való alkotmányos jogával ? Valami önkorműnyzati rendelet ? Vagy máshol is tilos, csak még nem szóltak ?

A nálunk járó amerikaiak gyakran kisértésbe esnek, hogy a talmi szabadságot a nálunk biztosítot igazira cseréljék fel :)

Condottiere 2008.05.21. 00:00:55

Mentula,

Nem kell megijedni, annyira azért nem komoly írás egyik sem. Egy van a görögökről, egy a rómaiakról, egy pedig a koraújkori tengeri hadviselés néhány fejezetéről elsősorban technikai oldalról megközelítve. Úgy voltam vele, ha már sok dolgozatot kell sok helyre beadnom, legalább ne kelljen sok könyvet kivennem. :) Amúgy azóta volt időm végigolvasni a postot, és nagyjából úgy látom ugyanazokat a forrásokat használtad te is.

Nyílvános szeszeléssel kapcsolatban nem tudom, máshol mi a pálya, de nálunk itt a napfényes BAZmegyében cimboráim, amikor meglátták a rendőrautót azon nyomban bevágták a kannásbort (állítólag okkal) a bokorba. A járőr így végül szemetelésért büntette meg őket. De én ettől függetlenül is úgy tudom, hogy országos szinten illegális ha például egy lovasszobor árnyékában akar az emeber tütükélni.

Condottiere 2008.05.21. 00:04:51

most találtam:

218/1999. (XII. 28.) Korm. rendelet
az egyes szabálysértésekről

Szeszesital-árusítás, -kiszolgálás és -fogyasztás tilalmának megszegése

12. § (1) Aki

1. a szeszes ital árusítására vagy a közterületen történő fogyasztására vonatkozó – törvényben, kormányrendeletben, illetőleg önkormányzati rendeletben meghatározott – tilalmat megszegi,
2. vendéglátó üzletben 18. életévét be nem töltött személy részére szeszes italt szolgál ki,
3. a szeszes ital eladása során közterületen vagy nyilvános helyen szemmel láthatóan részeg állapotban lévő személynek szeszes italt szolgál ki,
4. közterületen vagy nyilvános helyen fiatalkorút szándékosan lerészegít,

ötvenezer forintig terjedő pénzbírsággal sújtható.
(2) Az (1) bekezdésben meghatározott szabálysértés miatt az eljárás a fogyasztóvédelmi felügyelőség hatáskörébe is tartozik.
(3) Az (1) bekezdésben meghatározott szabálysértés miatt a rendőrség, a közterület-felügyelő, illetőleg az ÁNTSZ erre felhatalmazott ügyintézője helyszíni bírságot szabhat ki.

Condottiere 2008.05.21. 00:10:02

JA most látom, hogy ez elsősorban akkro működik ha van ilyen helyi rendelet (de többnyire van).

Na nem Off-olok tovább.

Condottiere 2008.05.21. 00:14:46

Amúgy a "Tisztasági szünetről" csak annyit, hogy amikor Velence legpompásabb gályái kecsesen befutottak a kikötőbe, olyan átható bűzt eregettek a fedélközből, hogy amint a derék polgárok megérezték - állítólag már messziről - közeledtüket, elhúztak mint a vadlibák Velence amúgy gondolom nem éppen illatos, friss levegőjéről híres városának a túlsó sarkába.

Condottiere 2008.05.21. 00:29:58

Viszont azzal vitatkoznék, hogy közvetlenül egymás felett ültek volna (nem emlékeszem már ki hozta fel), legalábbis a triérészeken nem valószínű.

John Morrison angol klasszika-filológus Arisztophanész Békák című, Kr. e. 5. században született komédiájában talált egy utalást, miszerint egy felső sori evezősnek szokása volt „a thalamisztész arcába szellenteni”, amiből kiindulva felvetette, hogy az evezősorok lépcsős elrendezésűek voltak, az egyik szint gályapadjai az alatta lévő evezősök vállmagasságában helyezkedtek el.

Viszont a Görög hajókon is voltak tengerészgyalogosok, a számukat viszont erősen meghatározta, hogy az adott polisz milyen katonai hagyományokkal rendelkezett. Egy Athéni hajón megközelítőleg 14 db. Ami nem túl sok, hogyha azt vesszük, hogy kb 15 matróz csak a hajó üzemeltetésével foglalkozott. Ellenben egy fontos különbség van a római és a görög gályák közt: az utóbbiakon szolgálók szabad emberek voltak akiknek jogukban állt félig, vagy teljesen holtra evezni magukat.

Condottiere 2008.05.21. 12:16:25

Mentula,

Fentebb volt egy kérdésed a palánkozással és a gerinccel, kapcsolatban.

A karvellpalánkozással (Földközi Tengeri gályák)készült hajók vázát a gerincből felnyúló, több darabból épített bordák alkotják. A bordákhoz szegelt palánkok közvetlenül és szorosan illeszkedtek egymáshoz, és tömítés után sima, vízálló réteget adtak. Más rendszerű az ún. klinkerpalánkozás, amit elsősorban Észak-Európa hajóépítői (Viking hajók, a Hanza hajói) alkalmaztak előszeretettel. Ez esetben az oldaldeszkákat, vagyis a palánkokat, egymást részben átfedve helyzeték el, és vasszögekkel rögzítették. Az így nyert héjezatot aztán könnyű merevítőbordákkal erősítették meg.

A sok evezősoros hajók esetében pedig Én egészen más logikát fedeztem fel. Az ember evezősor esetén vízszintes sorokban gondolkodik. Nekem úgy tűnt viszont, hogy amikor a görögök evezősorokról beszélnek egy sornbak inkább a megközelítőleg egymás fölött - egy sorban - ülő emberek számát adják meg. így ha az alsőó két sorban két-két cimbi húzt a lapátot fent az evezőszekrényél meg csak egy, akkor így máris megkaptuk az öt "evezősoros" gályát.

Na de most már tényleg kussolok :)

Tóth J. A. 2008.05.21. 13:30:02

Kedves Condottiere,

Amit az előbb leírtál a bordákról, mind igaz, de csak az ókor utáni időszakra. Az előre összeállított, a bordákra előre ráhelyezve a test vonalát kiadó csontváz szerkezetet az atlanti hajóépítők találták ki, a felfedezések korában.

Amit az evezősök sorairól írsz azt fogadja el a kutatók többsége. Szerintem is logikus.

Tóth J. A. 2008.05.21. 14:09:11

Azért szőrözök ennyit a technikai részletekkel, mert egyrészt kevesen ismerik őket, másrészt ezek bizony alapvetően meghatározzák, hogy mit lehet kezdeni az adott (hadi) hajóval. Egy varrott pentekontérával pl. nem tanácsos lékeléssel próbálkozni. És lássunk csodát: hiába van számos Kr.e. 8. századi egysorevezős ábrázolás, egyiken sincs tengeri csta. Az Íliászban, vagy az Odüsszeiában sem említik. A derék hősök arra használták a hajót, hogy gyorsan eljussanak A-ból B-be és ott alkalmasint rajtüssenek az ellenségen.

Tóth J. A 2008.05.21. 14:11:43

Az említett asszír ábrázolás Til Barsip-ból, már más ügy: ott fémmel bevont döfőorr van. Az előbb említett ábrázolások viszont görögök, elsősorban Athénból. A főníciaiak egy ideig egy kicsit előrébb jártak a többieknél, ki is használták...

Condottiere 2008.05.21. 15:16:55

Tóth J. A.

Én úgy tudtam eddigi olvasmányaim alalpján, hogy a karvellpalánkozás, jóval a felfedezések kora előtt divatos volt a földközi tengeren. Az ibériri félsziget hajóépítői elsősorban a portugálok, tudtommal azzal léptek hatalmasat előre, hogy alapvetően északi típusú hajókat a déliekre jellemző palánkozással, valamint vegyesen kereszt és latin vitorlákkal látták el. Amennyiben viszont karvellpalánkozás volt, akkor kellett lennie előre elkészített bordázatnak is, hiszen másképp a rövid palánkokat nem tudták volna mihez rögzíteni.

Erre sajnos nincsenek adataim, de abban sem vagyok biztos, hogy 3 evezősort, evezőszekrénnyel, elbírt volna egy klinker palánkozással épített hajó. Én úgy gondolom a triérészek minden valószínűség szerint karvellpalánkozásúak voltak masszív előre készített bordázattal, ezel szemben a pantékontéroszok , ahogy mondod inkább vbalószínű hogy egyszerű, könnyű, csapatszállító hajók voltak.

Persze nincs bebetonozva a teóriám :)

Condottiere 2008.05.21. 15:37:58

Tóth J. A.

Most olvastam végig amiket eddig írtál, nos az 1200 előkerült roncsból nem tudom mennyi a konkrét hadigálya. Ugyanis egy kereskedőhajó esetében egyértelmű, hogy nem szórakoztak karvellpalánkozással meg vázzal.

Condottiere 2008.05.21. 15:45:42

Persze nem akarom kétségbe vonni szaktudásodat a téren csak meglep, amit írsz, mert eddig úgy tudtam, hogy nem találtak kutatásra alkalams állapotú triérészt.

Mentula 2008.05.21. 18:30:43

Sajnos, ehhez - már az építési technikákhoz - nem tudok hozzászólni :) De ahogy kifegyeltem T.J.A rokonblogunk búvárrégésze...:)

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2008.05.22. 12:28:09

Kedves Tóth J. A.!

" (hadi) hajóval. Egy varrott pentekontérával pl. nem tanácsos lékeléssel próbálkozni. És lássunk csodát: hiába van számos Kr.e. 8. századi egysorevezős ábrázolás, egyiken sincs tengeri csta." -írtad.

Ez alapvetően természetes dolog, de ez a kora újkor elejéig érdemben nem is nagyon változott: egy hadihajó felépítése és fenntartása olyan összegbe kerül, amivel nem lehetett játszani. Nyílt, hajó-hajó elleni tengeri csaták mindig csak akkor fordultak elő, ha nagyon-nagyon szükséges volt. A 16. század legjobban szervezett és legnagyobb hadiflottáival rendelkező Spanyolország is alapvetően rendfenntartási célra használta a mediterrán flottákat, vagy arra, hogy sereget vigyen el A pontból B pontba. Igazán nagy tengeri csatáról a 16. századi mediterrán térségben nem is tudunk az egyszem Lepantot kivéve (Preveza speciális eset...), de az is kimerítette mindkét nagy birodalom anyagi és/vagy személyi erőforrásait, gyakorlatilag évtizedekre.

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2008.05.22. 12:31:29

Kedves Mentula!

"De amit a legkevésbé tudok elképzelni, az a kikötés. Ma egyenesen tilos vitorlával a kikötőbe behajózni, csak motorral mehetsz, a finomabb manőverekre meg ott az orrkormány, ha van. És így is ez a legneccesebb dolog. Egy 35 méter hosszú vitorlással genyó oldalszélben sodródva, motor, vitorla és egyebek nélkül épségben kikötni, az igen."

Meg fogsz lepődni, a dolog nem sokat változott azóta: a nagyobb méretű hajókat bevontatták:)
Sevilla félig folyami, félig tengeri kikötőjébe a 100 tonna feletti kerek hajókat kisebb evezősökkel vonatták be, de a 16. századtól kezdve van rengeteg ábrázolásunk (főként festmény) erről.

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2008.05.22. 12:38:32

Kedves mentula!

"Az egyiptomi Punt-expediciók sem ilyen hajókkal bonyolódtak," -írtad.

Pedig részben igen. 2004-2005-ös ásatási idényben találták meg bostoni régészek a Vörös-tenger partján egy valószínűleg eltemetett egyiptomi hajó maradványait - hajlított palánkokkal....

Tóth J. A. 2008.05.22. 14:45:34

Condottiere,
triérészt nehéz azonosítani, mert csak töredék marad a hajóból. Azt, hogy hány evezősora volt - ki tudja? Az említett athliti döfőorr nagyon érdekes, mert az bizony hadihajóból van. A fém rész belsejében fennmaradt néhány gerenda és palánk is. A marsalai pun hajó (ezt a palánkra írt sémi betűkből tudjuk - valószínűleg a gyors összeszerelést segítették) már nagyobbacska töredék, és ennek is döfőorra volt.

A klinker - karvel különbségben igazad van. Ugyanakkor az ókorban még nem ez volt a lényeg: a varrásnál és a csapolásnál is egymás mellé simultak a palánkok, de - és ez a lényeg- a bordák csak másodlagos szerepet játszottak. Az ibér hajósok azért voltak újítók, mert "összehozták" a különféle technikákat, újításokat. A karvel és a karavella nem véletlenül hasonlít egymásra. Az atlantikum északabbi részein ugyanis a legszembetűnőbb különbségnek az egymás mellé simuló deszkákat találták, de ennél persze több újdonság is volt.

Kaif,
azért voltak nagyon nagy csatáik. Hérodotosznál pl. az első igazi csataként a korküraiak és a korinthosziak közötti csata szerepel, Kr. e. 660. Az alaliai (Aléria, Korzika) csata a 6. sz.-ban volt. itt a fokaiai telepesek és az etruszk-karthágói szövetséges flotta csapott össze. Mindkét fél jelentős veszteséget szenvedett el, de ez a fokaiaiakat annyira megterhelte, hogy kiürítették gyarmatukat. Ezekben az esetekben tényleg "minden" eldőlt a csatában.

A kalózkodásról még nem esett szó...

Megelőlegezve a középkori részt: a velencei Boccalama szigetnél 8mára víz alá került) találtak egy 13. századi gályát. Nagyon jó irodalma van a neten is, talán kevesen ismerik még itthon.

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2008.05.22. 15:49:42

Tóth J. A.,

sehol nem írtam, hogy ne lettek volna nagy csaták az ókorban:)

A kalózkodás egy egészen más tészta, de erről csak kora újkori viszonylatban tudok konkrétumokat.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.05.22. 19:43:53

Kaif!

A egyiptomi punti expedíciós hajóhoz van esetleg linked?
Köszi:

K

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2008.05.22. 20:34:48

van, de el ne áruld senkinek :)
www.bu.edu/bridge/archive/2005/03-18/archaeologist.html

Aztán hogy ebből mi az igazság, és mi a gazság, azt nem tudom, de 2005-ben hamar körbeszaladt Bard ásatásáról a hír a szaksajtóban.

Karikásostor - Sírásók naplója · http://sirasok.blog.hu 2008.05.22. 21:43:24

Köszönöm szépen!

Ezekről a barlangban talált maradványokról már én is halottam, sőt az előadásukat is volt szerencsém meghalgatni Varsóban 2006-ban. Azt reméltem van másik is! :)

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2008.05.23. 12:47:17

Akkor már ne csigázz, mennyi igaz a cikkekből?:)

Karikásostor - Sírásók naplója · http://sirasok.blog.hu 2008.05.23. 17:29:03

Ezek Mersa Gawasis-ról szóló előzetes jelentések:

projects.imrd.org/wadigawasis.htm


Én a hajózási részletekhez nem igazán értek, de nagyon-nagyon izgalmasnak találtam az előadáson, hogy a helyi (egyiptomi) kerámia mellett sikerült elkülöníteniük dél-arábiai cserepeket + még egy valószínűleg Szudán - Eritrea partvidékéhez köthető leletcsoportot, azt mutathatja, hogy ez a terület lehetett azonos Punttal.

nmi_nmi 2008.06.16. 15:43:57

Figyelem, figyelem! A külső vágányról gálya indul:

index.hu/tudomany/tortenelem/argo080616/

Mazsi 2008.08.07. 15:01:45

Öröm volt olvasni a cikket! Szellemes, érthető.
Köszönöm!

Moavija 2009.02.23. 23:16:28

XVI. századi mediterrán gályaharcokról és a hadviselő felek által használt hajótípusokról tudtok mondani valami irodalmat?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.02.24. 00:17:33

@Moavija:

Szerintem kérdezd meg Kaif mestert, az egyik testvérblogunk főszerkesztőjét; ő hajózástörténettel (is) foglalkozik:

toriblog.blog.hu/

illetve címük:

toriblog[kukac]index.hu

Mentula 2009.02.24. 23:35:09

Pl. John Keegan: A tengeri hadviselés története- mádzsár nyelven is.