Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

november 2018
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (84) alagút (7) állat (8) amerikai (99) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (12) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (10) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (91) haditengerészet (50) hadsereg (15) hadtörténelem (151) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (48) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (46) ii világháború (106) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (6) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (58) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (53) légvédelem (8) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (147) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (8) rendvédelem (53) róma (13) román (7) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) svéd (7) számítógép (9) szavazás (13) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (61) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (70) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (52) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (66) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vitaposzt - Mi az, hogy "különleges"?

2008.06.06. 06:06 tiboru

Viszonylag rövid, képek nélküli, gondolatébresztő (és - reményeink szerint - vitára ingerlő) poszt következik.

A kérdéseket az gerjesztette bennem, hogy informálisan értesültem arról, hogy ezen a héten „valahol Franciaországban” tartanak egy megbeszélést, amelyre meghívták a NATO hadseregei különleges egységeinek képviselőit. A magyar szaksajtóban nem olvastam erről (de lehet, hogy csak figyelmetlen voltam), tehát nem tudom, hogy képviseli-e valaki a Honvédséget. Remélem, igen. Ha nem kaptunk meghívót, az jelzésértékű. És fájdalmas. Ha kaptunk, de nem mentünk el – szégyen. Ha elmentünk és leégtünk – még nagyobb szégyen.

Az egyik téma, amelyről – legalábbis a vendéglátók tervei szerint - a résztvevők eszmét fognak cserélni, örök: mire valók a különleges egységek? Egyáltalán: mi az, hogy különleges egység? (Ezt a témát már feszegették páran olvasóink közül a különböző posztokban, de örülnék neki, ha itt ismét megtennék, talán bővebben kifejtve).
Egy magasrangú francia illetékes kicsit megkavarta az állóvizet pár héttel ezelőtt, amikor szűk körben nagyjából a következőket mondta (szándékosan rövidíteni fogok, talán sarkítani is, de a lényegen nem változtatok):

A különleges erők - ahogyan azt elnevezésük is sugallja - különleges feladatokra vannak kitalálva és kiképezve; amikor ő Afganisztánban járt, és az ottani (főleg amerikai) speciális egységeket meglátogatta,  döbbenten tapasztalta, hogy klasszikus gyalogsági, illetve gépesített lövész-feladatokat látnak el.

Ami az ottani tennivalójuk volt, azt egy professzionális hadsereg bármelyik gyalogos ezredének meg kell tudnia csinálni. Vagy ha erre egy hadseregből csak a különleges erők képesek az, akkor ott nagy baj van!

A magasrangú tiszt kifejtette továbbá, hogy a különlegeseket nem szabad hagyományos harcászati feladatokkal megbízni; foglalkozzanak túszszabadítással, kiemelten veszélyeztetett személyiségek védelmével és hasonlókkal.

Kérdésre válaszolva elmondta: az USA finoman (és informálisan) már érdeklődött afelől, hogy Franciaország hogyan reagálna egy olyan amerikai kérésre, mely szerint küldjenek speciális alakulatokat Afganisztánba. Konkrét felkérés még nem született, de „ha lesz ilyen, már most mondom, hogy szó sem lehet róla!” – tette hozzá a párizsi illetékes.
Összefoglalva: szerintetek mire valók a különlegesek? Miben tér el a téma amerikai megközelítési módja az európaitól (brittől, franciától, némettől)? Melyik (és miben) jobb, mint a másik? Miért?

Ismeri-e valaki az olvasók közül az orosz vonatkozó doktrínát és/vagy gyakorlatot?

Lehet-e egy dandárt vagy egy hadosztálynyi katonát „különlegesnek” nevezni?

Hol végződik a katonai meló és honnan kezdődik a rendőri, esetleg titkosszolgálati (lásd túszmentés, terrorelhárítás, VIP-őrzés, szabotázs, stb.)?

Luxus-e különlegeseket olykor "hétköznapi" katonai feladatokkal megbízni, vagy egyszerű karbantartás, készenlét-fenntartás, gyakorlat, edzés?

Nem hízelegni akarok, de úgy vettem észre, hogy olvasóink, kommentezőink között számos profi található, akiknek szakmai véleményére, ötleteire nagyon kíváncsiak vagyunk; még akkor is, ha ezek tabukat sértenek és bálványokat döntögetnek.

Kíváncsian várjuk a reakciókat. És ha valaki különlegesekről szeretne olvasgatni, ismét ajánlom ezt a sorozatot.

97 komment

Címkék: elmélet különlegesek vitaposzt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tistedur 2008.06.06. 07:09:44

erre kiváncsi leszek :)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.06.06. 08:18:37

Tehát két különböző dologról van szó:
1. kik a KÜLÖNLEGESEK
2. hol van az elhatárolás a különleges RENDVÉDELMI és a különleges KATONAI alakulatok, vagy az általuk (mindkettő) ellátott feladatok végrehajtási módja között.

Szép témák.
A 2-eshez: szerintem előszöris van átlapolás a két rendszer között. Néha az is látható, hogy nem csak átlapolás, hanem átjárás is. A különbözőség megragadásához az egyik kínálkozó megközelítés a szervezeti célban keresendő szerintem. Ha pl a terror elleni küzdelmet vesszük példának, a rendvédelem célja az igazságszolgáltatás medrébe terelni a dolgokat, míg a katonai megközelítésben a megelőzés/ a nagyobb problémák létrejöttének akadályozása, zavarása, illetve a már azonosítható entitásoktól való megszabadulás lehet a cél.

Az 1-es témához pedig úgy gondolom arról van szó, hogy valamilyen probléma megoldásához kapcsolódó különleges képességű erőket illetik ilyen gyűlytőnéven. Olyanokat tehát, ahok aa feladatok egy jól körülhatárolható részének megoldásához különleges képességekkel rendelkeznek, vagy ilyet fejlesztettek ki. A határvonal azért itt is elmosódhat. Pl a Ranger és a Delta Mogadishu összes termeiben hasonló képességeket mutatott a problémamegoldásban. Még a szállítás módjában sem volt érdemi különbség.
Bár ellenpéldák is felhozhatók.

Szerintem.

Dottore 2008.06.06. 08:39:58

Sziasztok, meglehetősen passzív szerepre korlátoztam magam az utóbbi időben - tartozok a blognak a magyar ejtőernyősök történetével csak nem bírok haladni vele, addig meg nem volt pofám irkálni.
Szerintem is ambivalens válaszokat fog generálni a kérdés. Bár letöltöttem a sorkatonai szolgálatot (vagy talán épp ezért) teljesen amatűr vagyok a témában, de véleményem a következő: A különleges egységek elsősorban valóban különleges feladatokra valók.
Ám!
Jelenleg - bár rengeteg helyi háború folyik (vitatható módon Afganisztánt és Irakot is ide sorolom) - olyan fegyveres konfliktus, amely egy komolyabb állam fegyveres erejét az alapokig megmozgatná, mozgósítást, hadtáp teljes igénybevételét stb igényelné, pillanatnyilag nincs. Tudtommal (cáfoljatok nyugodtan) a fenti két háború az USA BÉKEBELI hadseregének foglalkoztatja szinte teljes egészét.
Ergo, a különlegeseknek, akiknek a legmagasabb szinten kell a feladatokat ellátni, a megmocskosabb melókat kapják, korlátozott számú "mocsok" áll rendelkezésükre, gyakran a "kicsit piszkossal" is meg kell elégedni.
Ilyen esetekben indokoltnak tartom, hogy elsősorban a különlegesek vesznek részt mindenben, legyen az járőrözés, határőrzés bármi. Szerintem elég keveset lehet kezdeni olyan katonákkal - főleg a különlegeseknél - akik bár tökéletes elméleti képzésben részesültek szuperlatívuszokban jellemezhető fizikai állóképességgel rendelkeznek, ám valahogy feszélyező nekik az a tudat, hogy néhány kedélyes talibán vadászgat rájuk, és életük kiemelkedő sikerélményének tartanák ha az unokáiknak mutogathatnák a delikvens szárított fülét. Ez viszont csak olyan helyzetben derül ki amikor a "vadászgatásnak" legalább minimális esélye van.
Összefoglalva: nem, nem helyes a különlegeseket gyalogsági etc feladatokra alkalmazni, ám szükséges rossz. A harcedzettség, harcérték fenntartásához elengedhetetlen. Kérdés persze, hogy mikor, és MENNYI IDEIG.....

(Hühűűű, mit fogok én ezért kapni....;))

proletair 2008.06.06. 08:49:35

Szerintem is érdekes kérdések.

Először is ugye minden katona először ugyanazt a kiképzést kapja. Aztán egy részüket továbbképzik. Egyesekből remek utász lesz, másokból bátor ejtőernyős gyalogos. Míg lesznek olyanok, akik egy különleges alakulat katonái lesznek, és az átlag katonáknál sokkal magasabb szintű kiképzést kapnak. De szerintem pont a magasszintű és sokrétű kiképzés miatt nem lehet túl nagy létszámú egy ilyen spec alakulat. Drága is a kiképzés, és a katonák viszonylag kevés része bírja állni a sarat fizikailag és mentálisan egyaránt.A rájuk fordított pénz, energia, és tudás elvész, ha huzamosabb ideig egy "egyszerű" lövész katona feladatait látják el. De az se jó, ha homokzsákot pakolnak a tiszai árvíznél...
Az orosz gyakorlatról nem tudok semmit, da ahogy csecsenföldön próbáltak túszokat menteni az elég sokmindent elárul róluk. Nem hiszem hogy az orosz különleges katonákkal van a baj, inkább a parancsnokok régi beidegződései miatt voltak sikertelenek.

lnx 2008.06.06. 08:59:03

Talán először be kellene írni a gugliba, hogy "special forces" és máris vélaszt kapnátok a kérdésre.
Egyébként az igazi "különleges erők" katonái nagyon sokszor nem is a reguláris erők eszközeivel, ruházatában (uniform) látnak el feladatokat, amelyek pont a gerilla hadviselésre adnak választ. Talán ettől különleges...
A CNN archívumában talán még rá is lehet keresni, hogy 2003. februártól-márciustól kezdődően milyen feladatokat is láttak el Irakban...

SgtPepper 2008.06.06. 09:06:42

Egy katonának elsődleges feladata az ellenség megsemmisítése vagy harcképtelenné tétele. A rendőr megszakítja vagy megelőzi a bűncselekményt és gondoskodik a bíróság elé állításról. A titkosszolga pedig titkos eljárásban dolgozik és leginkább az előzetes tájékozódás, illetve a kormányzat tájékoztatása a feladata, nem a megtorlás és nem a felelősségrevonás; legalábbis én így látom.

Azhát 2008.06.06. 09:09:02

OFF
Zigzag, vess a mókusok elé, de: gyűJtőnév... :((

sammy 2008.06.06. 09:17:47

Az amerikaiaknál boldog-boldogtalant elneveznek special forcenak, nem kell bedőlni nekik. Lehet, hogy bálványt döntögetek én is, de szerintem az USA különleges egységei az utóbbi időben főleg marketingben és öntömjénezésben jók.

proletair 2008.06.06. 09:25:23

sammy
Az általad említetteket annyiban árnyalnám, hogy a jenkiknél minden haderőnemnek (army, air force, navy, marines) megvan a maga kis különleges alakulata. (ám oda bekerülni nem könnyű) Így biztos hogy ha a "nemzetközi helyzet fokozódik", akkor valamelyik biztos ott lesz, ahol kinéz egy kis amerikai beavatkozás. És valóban elég nagy visszhangja van, ha ők dolgoznak. Meg sokkal érdekesebb videókat lehet készíteni egy ejtőernyővel kiúgró spec katonáról, mint egy szegény tüzérről.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.06.06. 09:27:52

Egy katonai SF-os mentálisan, gondolkodásmódjában is különbözik például egy rendőr-terrorelhárítótól. Ahogyan azt itt fentebb már említették, alapjaiban más a cél; emlékezzünk vissza egy másik posztunk kapcsán kibontakozott vitára a rendőr- és a katona-mesterlövészek közötti különbségekről.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.06.06. 09:32:26

Azhát,
ez igaz, mókuselévetés nem lesz, sem pedig a komment javítása.

ON

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.06.06. 09:33:40

Meg a tűzoltó lányokra sem árt visszaemlékezni!!!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.06.06. 09:43:29

Bevallom, nagyobb és népesebb vitára számítottam, ha már kiraktak bennünket az index címlapra...

proletair 2008.06.06. 09:49:26

közben eszembe jutott, hogy azért csak lehet egy dandárt/hadosztályt különlegesnek nevezni, de csak akkor, ha az abban szereplő alegységek mindegyike nagyon különleges. Kábé úgy képzelem, mintha az összes amcsi spec alakulatot egy nagy alakulatba vonnák össze. Na ennek már csak a fegyvernemi sovinizmus miatt is kicsi az esélye:)
Viszont nehezen tudok elképzelni egy hadosztálynyi pl kizárólag navy SEAL képzettségű katonát.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.06.06. 09:52:30

proletair,

elvileg van egy hasonló parancsnokság a jenkiknél:

www.socom.mil/

proletair 2008.06.06. 09:56:43

áhá!

Megnéztem az oldalt. nem értek hozzá (és angolul se nagyon) de ez gondolom nem egy hagyományos értelembe vett alakulat. Ez nem olyan mint az amerikai fegyveres erők egyesített vezérkara? Márhogy mindenki benne van, de mindenki önálló. Mert én egy teljesen önálló magasabbegységre gondoltam...

lnx 2008.06.06. 09:57:45

SZVSZ mivel különleges erőkről beszélünk azért nem a szervezeti keret az, ami meghatározza a tevékenyéget. A meglévő szervezeti keretből egy adott feladatra nagy valószínűséggel más és más egységek (special units) kerülnek kikülönítésre.

És ha már itt tartunk emlékezzünk meg a hazai különleges műveletij z.-ról is :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.06.06. 09:57:54

Igen, a SOCOM nem alakulat, hanem egyesített prancsnokság; valamennyi haderőnem SF-alakulatainak közös többszöröse.

proletair 2008.06.06. 10:11:13

Inx!
A szívemből szóltál!
A különleges műveleti zászlóalj (ex mélységi felderítő zászlóalj) a szívem csücske. (amíg felderítők voltak, addig abban is különleges voltak, hogy két védőszentjük is volt:) Bocs az OFF-ért)

nasab 2008.06.06. 10:39:30

Sziasztok!
Az orosz témához egy-két gondolat:
A SPECNAZ-ban jó sokan vannak/voltak.Pontos számokat sajnos nem tudok, de néhány adalék:
- A SPECNAZ komoly erőkkel volt jelen annak idején az oroszok baltikumi megszállása idején, ez akor tájt volt, amikor a balti államok már kezdtek "elszakadozni"!
- Folyamatosan harcoló alakulataik voltak Afganisztánban illetve a Csecsenföldön.
- A Gorbacsov elleni puccs idején két vagy három szakaszt/századot vezényeltek a Vörös Térre, de ők átálltak a Jelcin féle oldalra, ennek eredménye képpen a résztvevő alakulatokat Jelcin kvázi saját testőrségévé degradálta.
- Amennyire tudom, sem Beszlánban /iskolai túszszedés/ sem pedig a Moszkvai túszdrámában nem vetették be őket. Természetesen a vezetés sok mindent elhallgat így lehet, hogy a SPECNAZ mégis részt vett ezen akciókban, de az akciók nagyon amatőr végrehajtása kétségekre ad okot. Persze az is megeshet, hogy a SPECNAZ színvonala esett ilyen kökeményen.
üdv

lnx 2008.06.06. 11:03:55

A Szpecnaz-al kapcsolatban, bár csak érintőlegesen szólt erről, de elég sok érdemi infohoz lehetett jutni egy (ha jól emlékszem 1990-es) könyvből: Viktor Szuvorov: Akvárium. Az akvárium volt a GRU (Szu katonai titkoszsolgálat) HQ. Régi szép idők :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.06.06. 11:04:31

Ha jól rémlik, a Specnaz belügyi függőségű. Az orosz hadseregben most kik az igazi janik? Tengerészgyalogság? Ejtőernyősök? Van nekik Delta-típusú egységük?

nasab 2008.06.06. 11:10:16

A Discovery-n volt egy sorozat a Speciális erőkről, amiben szerepelt a SPECNAZ is. Néha egészen megdöbbentő dolgokat meséltek az emberkék.Aki tudja szerezze/nézze meg.Érdemes.

lnx 2008.06.06. 11:13:39

tiboru
a specnaz eredetileg katonai alakulat, alapvetően zászlóaljakba szervezve. Az, hogy belügyi (régen KGB, ma FSZB) feladatokra is "igénybe" vették őket az más kérdés...

jonnglenn 2008.06.06. 12:10:58

naszóval. úgy szőrmentén : nagyban keveredik itt a spetsnaz.
a lényeg: vot/van ilyen egysége a kgb/fszb - nek, a tengerészeti hirszerzésnek és a katonai hirszerzésnek is.

itt a forumon szerintem a GRU-Spetsnaz - ról van szó, akiket konkrétan diverzáns feladatok megoldására készítenek fel. NEM RENDÉSZETI ERŐ és nem feladata a "rendcsinálás". SŐT !
Azt, hogy igénybe vették őket pl Csernobilnál is , inkább egyfajta tulbiztosítás és némi fejetlenség a vezetésben.Nem kell nagycsoportos egységekre gondolni soha és főleg nem kell mindenképpen egyenruhára asszociálni.


valahol hallottam egy nagyon jó mondást :
"A hadsereg nem valami nagy zöld rendörség "

A francia főtisztnek igaza van egyébként !
Ma már nem nagyon van igény a "golyófogó" tipusú katonákra .

mentula 2008.06.06. 12:26:41

olvastam valahol erről a témáról egy nagyon jó cikket, tudom ajánlani :

lemil.blog.hu/2008/01/11/kulonlegesek_gideon_es_alapok :)

Igaz az ottani szabatos definíció a katonai verzióra vonatkozik, ha jól emlékszem...

jonnglenn 2008.06.06. 12:35:51

igazán érdekeseket lehet ott olvasni

jonnglenn 2008.06.06. 12:38:28

a francnak kell nekem beleugatni

nasab 2008.06.06. 12:41:49

Remek poszt, főleg az ősemberes bekezdés tetszik nekem és a kollégáknak is:)

lnx 2008.06.06. 12:45:27

Én viszont egyáltalán nem értek egyet a francia bácsival.
A mai hadviselés nem egyetlen - jól v. rosszul kiképzett - alakulat v csapat munkáján alapszik. Sok összetevős, dinamikusan, a változó körülményekhez igazodni képes diverzifikált erők kellenek a faladatok ellátásához. Ebben nagy szerepet kap a special forces, de ettől még szükség van a hagyományos infantry-ra is! Néha természetesen átfedések is vannak a feladatok között, de csak egymást kiegészítve lehet sikeres a feladatvégrahajtás.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.06.06. 12:46:09

Tiboru,
A Specnaz nem belügyi függőségű, hanem katonai szervezet, még pontosabban a GRU részét képezi. Vagyis nem egyszerűen a Hadsereg, hanem a katonai vezérkar saját titkosszolgálatának a szerves részét képező különleges katonai szervezet.
Semmi közük a KGB-hez, vagy annak mai jogutódjához, az FSZB-hez. Katonai szervezet nem tartozhat a KGB/FSZB alárendeltségébe.

A dolog megértéséhez
Ajánlott irodalom: Viktor Suvorov: Inside Soviet Military Intelligence. — London: MacMillan Publishing Company, 1984.

Chapter 1. The Triumvirate

Elektronikusan olvasható itt:
militera.lib.ru/research/suvorov8/01.html

10 perc olvasnivaló, ami megvilágosít ezügyben.

lnx 2008.06.06. 12:59:11

A Spetsnaz kb olyan magyarul mint a Gorbatsew :) Inkább: Specnaz.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.06.06. 13:00:32

Sto vü hocsetye alapon mindenki beosztja magának, mikó melliket szereti :)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.06.06. 13:03:58

Mit szólsz ehhez: Спецназ

lnx 2008.06.06. 13:08:11

Egyébként a Szuvorov könyvekből is átjön, hogy kisalegység, diverzió (nem rendfenntartás), recce, nem biztos, hogy szabályos egyenruhában a fő feladat, ami, ha megnézzük, hogy a '70-es évek elején történt (mármint az általa átélt Specnaz kiképzés), akkor elég előremutató volt. Vagy nincs semmi új a nap alatt?!

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.06.06. 13:10:38

Igen.
Nem tipikus a csapaterős bevetés a különlegeseknél :)

lnx 2008.06.06. 14:38:38

Majd elfelejtette: nálunk különleges műveleti egységekről beszélünk. Azaz, akár több helyről is, egy adott feladat végrehajtására összeállított csoportról van szó.

És ha már itt tartunk, az is érdekes kérdés, hogy mi is az a különleges műveletek?

Ez lehet, hogy OFF, de annál is inkább érdekes kérdés mert, pl. az információs műveletek egy részét is ma már special operations-nak tekintik (természetesen SF-el)az USA-ban.

Neoprimitív 2008.06.06. 17:14:26

Áááá, micsoda jó kis témára tértem vissza! Szóval a "különleges" egyértelműen mást takar céljában a katonai és a rendvédelmi egységeknél, ezt szerintem is kár tovább ragozni. Talán csak annyi közös van, hogy mindkét esetben az ilyen egységeket - és főleg tagjaikat - a jellegzetes bevetési módtól eltérő stílusú működésre képezik ki.

A katonai különleges egységeknél tágabb értelemben ide tartozik (vagy ide sorolja magát) szinte minden, a hagyományos gyalogos harcászatot valamilyen speciális körülmény (terep, szállítási mód) figyelembe vételével és arra optimalizáltan alkalmazó egység, a hegyivadászoktól a lagunarikig. Legtipikusabban az ejtőernyősöket és a partraszálló, tengerészgyalogos egységeket lehetne ide sorolni, az utóbbiaknál az amerikaiakat (minden tiszteletem mellett is) kivenném, a méretük, összetételük és az önálló parancsnokság miatt. Ami közös ezekben az egységekben, hogy előtérbe kerül a mozgékonyság (ezzel összefüggésben a személyi állóképesség), a hagyományos lövész alegységekhez képest általában nagyobb tűzerő és az az elvárás, hogy korlátozott utánpótlással is képesek legyenek aktív harcászatot folytatni egy ideig. (Az Elit alakulat egyik örökbecsű beszólása: "Attól tartok, be lesznek kerítve. - Hadnagy, mi ejtőernyősök vagyunk. Mi mindig be vagyunk kerítve.")

Ezek azonban még mind a klasszikus gyalogos harcászati feladatok speciális körülményekre adaptált változatát jelentik, ezért ezeken az alakulatokon belül (vagy mellettük) léteznek az "igazi" különleges egységek az ezektől eltérő akadályok leküzdésére. Itt - ahogy a korábban már belinkelt Gideon posztban tiboru, illetve most ZZ is írta - nem jellemző a csapaterős bevetés. Kis sejtek, kommandók működnek, a feladat szinte mindig "üsd és fuss" jellegű (nem kell megtartani a területet). A személyeknél pedig a fizikai állóképességgel azonos fontosságúvá válik a kiegyensúlyozottság, az önálló helyzetértékelés és döntőképesség.

Ez utóbbiból következik szerintem a válasz a poszt kérdésére is. Egy olyan katona, akit arra képeztek ki, hogy használja az eszét, mindig mérlegelje a körülményeket és a saját legjobb belátása alapján igyekezzen véghez vinni a feladatot, nem biztos, hogy beleillik a "csak a parancsot teljesítse" környezetbe. Ahhoz, hogy ott jól teljesítsen pont azokat a tulajdonságait kellene elnyomnia, amik miatt kiválasztották a legjobbak közé. Kávéházi Konrádként (bár pillanatnyilag Nelson admirálist, Kutuzov tábornokot, esetleg Moshe Dajant közelebb érzem magamhoz) én marhaságnak tartanám ilyen alakulatok tartós bevetését lövész feladatokra. A formában tartásnak a kiképzés és gyakorlás szerintem ebben az esetben hatékonyabb módja.

A csapaterős különlegesek már kicsit más tészta. Egyrészt azért, mert elhúzódásuk ellenére is a mai aktív konfliktusok (Afganisztán és Irak) főleg megszálló jellegűek, az aktív hadműveletek csak kisebb erőket igényelnek és rövid ideig tartanak, ezeket az ilyen egységek képesek végrehajtani. Ott van mellette a megkerülhetetlen politikai/kommunikációs szempont is: ti vagytok állítólag a legjobbak, rátok költöttük a legtöbb pénzt, ti kapjátok a kiemelt zsoldot, akkor dolgozzatok is meg érte.

(Bocsánat a hosszú kommentért, kitört belőlem az elfolytott grafomán.)

Emree 2008.06.06. 17:43:09

Szerintem a különleges és "normális" erők között fennálló helyzet alapjaiban változott meg.
Hiszen nem is olyan rég a terrorizmus nem szerepelt a hadseregek megoldási listáján.Jelen pillanatban pedig első helyen áll.
Egyes elemzők úgy gondolják hogy Európában illetve a világon a helyi háborűknál nagyobb konfliktusok kialakulására 20-30 éven belül nincs esély.
De a legtöbb hadsereget pont egy ien nagy háborúra találták ki sok sok éve.
Szerintem ami régen különleges feladat volt pl:békenfenntartás,VIP személyek védelme,szabotázs és egyéb "különleges" műveletek adják a hadseregek fő küldetéseit.
És a hagyomásnyosabb,megszokott hadviselés háttérbe szorult.
Vagyis fprdult a kocka.A mai "különleges erőket" inkább hívhatjuk feladat orientált csapatoknak mintsem különleges rendeltetésű egységeknek hiszen a céljaik már nem különlegesek.Mert idővel megszokottá válltak.
Az elöző LRDG-s poszt erre kitünő példa.Akkor és még ma is amit az LRDG tett hatalmas haditett volt és igen különgleges feladat.
De mára mélységi felderítés igencsak megszokott feladat még az UAV-k mellett is.
Ezért nem nevezném az ejtőernyősöket sem különlegesnek hiszen kialakult doktrinák vannak az ejtőrnyősök bevetésének módjairól amik igencsak megcsontosodtak.
Ezért kihúznám a különleges erők képzeletbeli listájáról az orosz ejtőernyős hadosztályokat illetve dandárokat.
tiboru remélem rájuk gondoltál az egyik kérdésedben.

Összegezve:ami régen különleges volt az ma már nem az.És fordítva.
A különleges erők azok az egységek amelyek valamilyen oknál fogva:felszerelés,kikpzés,vezetés egyéb megtudnak oldani olyan feladatokat amiket a hagyományos egységek nem tudnak.És ezek a feladatok eléggé újkeletűek ahhoz how komoly fejtörést okozzanak.

Remélem nem írtam nagyon nagy ökörséget.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.06.06. 17:51:10

Neo, Emree,

nagyon korrekt kommenteket hoztatok össze, gratula.

Valóban úgy tűnik, hogy a "különlegesség" relatív, folyton változik és a mindenkori "anya"hadsereghez viszonyítva lesz egy (al)egység különleges.

Egy képzeletbeli ország imaginárius hadseregében (ahol mondjuk senki sem tud úszni), egy olyan szakasz, ahol mindenki át tud evickélni egy olimpiai úszómedence másik partjára nélkül, hogy belefulladna, a vízi műveletek szempontjából különlegesnek fog minősülni.

Neoprimitív 2008.06.06. 19:15:12

Tiboru,

köszi az érdeklődést, a helyzet jó, de nem reménytelen. Egy műtéten túl vagyok, a másik majd júliusban. Addig királykodom a vakok közt...

Bet-li, kínai játékos 2008.06.06. 21:38:47

A különleges műveleteket és a hozzá tartozó kiképzést nehéz egy jól határolt halmazba foglalni. Volt szerencsém néhány napig tesközelből figyelni hazánk kiválasztottjainak felkészítését. Azt hiszem Clausewitz is elcsodálkozna::)), ha látná mi mindent kell átélniük a katonáinknak, aminek látszólag semmi köze a hadviseléshez. Ugye az egyik legfontosabb, hogy ezek a kisebb csoportok szinte telejesen önellátóak, már ami a logisztikai támogatás néhány szegmensét jelenti.

A régi időkben is voltak ilyen különleges katonák, diverziós vagy mélységi felderítőknek hívták őket. Egy példaként mondanám, hogy annak idején a kiképzés részeként egyszerű túlélési gyakorlatot tartottak. Tokajtól Szolnokig kellett eljutni rejtett módon (anélkül, hogy akár a polgárok látták volna őket). Kajájukat szabadon választhatták, igaz néhány pontra azért ledobtak nekik utánpótlást. A jók azért három nap alatt hazaértek.
Akkoriban az a mondás is járta a köreikben, hogy jó felderítő mindig hord gyufát és gyújtóst a (diplomata)táskában....

A fentiek inkább az elméletet jellemzik, sajnos a magyar gyakorlatról nem rendelkezem ismeretekkel.

lnx 2008.06.06. 22:04:24

Néhány dolog azért keverdni látszik az egyébként tényleg kitűnő kommentekben:

Feladatorintált vezetés van, ellentétben a feladatorientát végrehajtással, hiszen az mindig feladat "orientált".

Ez egyébként elég szokatlan nálunk (értsd a volt keleti országokban). Ehhez a vezetéshez azonban a szervezeti keretek is mások kellenek hogy legyenek, azaz kell egy keret szervezet vagy szervezetek, amelyből v. amelyekből egy adott feladatra ki lehet választani néhány hozzáértő specialistát. Ez a csoport ill. annak vezetője pedig meglehetősen nagy döntési (vezetési) autonómiával rendelkezik a feladat végrahajtása során. Azaz nincs a nálunk igen-igen megszokott lineáris vezetési struktúrához mereven hozzárendelve, és nem kell minden döntését minimum 3-4 szinten engedélyeztetni. Persze erre nem is igen lenne módja akkor, amikor fedett és rejtett pl. diverziós feladatot lát el a csoportjával.

Ugyanakkor itt felmerül egy óriási probléma is:
a magasabb szintű döntéshozók nem mindig látják azonnal, hogy most éppen hol és mit is csinálnak ezek a kiküldött csoportjaik, azaz az ő tevékenységük szinkronizálása és koordinálása meglehetősen nehéz. (Csak utalnék arra, hogy a hatásalapú műveletek megjelenésével ez nehezen elfogadható, és gyakran a sikert meghiúsító tényező lehet).

Erre sajnos egy igen jó példa 2003. áprilisa, Észak-Irak, amikor Special Forces egységet lőtt a saját légierő, mivel semmi megkülönböztető jelzéssel nem rendelkeztek, ráadásul kurd egységekkel közösen hajtottak végre akciót.

A másik ami még nem nagyon került szóba, az az a tény, hogy a hadviselés komoly változásával egyenes arányban nő a különleges műveleti egységek szerepe. Akkor amikor asszimetrikus hadviselésről beszélünk akkor értelemszerűen ezek az egységek kerülnek előtérbe. Hiszen ezek kiképzése, felszerelése, a már említett vezetése, logisztikája, stb. tudja felvenni a versenyt a gyakran gerilla hadviselés alapjait felsorakoztató ellenséggel szemben.

Az, hogy a tevékenységbem mekkora szerepe van a politikai céloknak, az azt hiszem Clausewitz óta nem sokat változott. :)

Zoli 2008.06.06. 22:15:47

Uraim!
Eléggé off, de az aktuális AutoBildben van egy Vespa robogó egy ágyúval. Állítólag bevetették. Én meg csak nézek...
Esetleg valaki, aki látott már karon varjút, nyilatkozhatna, (postolhatna)volt-e olyan akit ezzel harcba küldtek.

Üdv,Zoli
törzsolvasó!

lnx 2008.06.06. 22:18:45

OFF
Sajna ilyet még nem láttam. De láttam magyar sárkányrepülő világrekorder által afrikai országna épített és használt! géppuskávaél felszerelt sárkányrepülőt:))
On

Zoli 2008.06.06. 22:21:39

Na, az még süti lehet. Fapados légierő... :)

Neoprimitív 2008.06.06. 23:56:47

Zoli,
az a robogó ugyan Vespa, de a francia géniusz terméke. Az ejtőernyős egységeknél rendszeresítették, bővebb információk itt:

www.darkroastedblend.com/2006/12/mystery-photo-one-seriously-empowered.html

(Az első kép hátterében látható sárga orr a Lamborghini elvetélt Hummer konkurense.)

tucatnev · http://tucatnev.freeblog.hu 2008.06.07. 04:46:17

Hmm... ...az sommás, hogy különleges az, akinek célja nem az adott műveleti terület megszerzése és megtartása, hanem egy részfeladat végrehajtása a terület későbbi megszerzésének érdekében?

Olyan katonák, akik céljaiban és eszközeiben a kvanitatív jellemzőkön messze túlmutatnak a kvalitatívok?

A mesterlövész nem lő sokat, hanem egyet / keveset pontosan; az ejtőernyős nem vonul sokat, hanem jó helyre ugrik; a terrorelhárító nem bontja le az épületet, hanem semlegísíti az elkövetőt és így tovább...

tucatnev · http://tucatnev.freeblog.hu 2008.06.07. 04:55:24

Feladataikat olyan módszerekkel elérő katonák, akik sikeressége, hatékonysága nem függ az azonos kiképzést kapó katonák létszámáktól?

Izé... ...még gondolkodok. Állítólag rámfér

mr nemo 2008.06.07. 09:27:44

OFF
Ez kicsit olya, mint anno a kultúr-antropológia vizsgém. Fél éven keresztül tanulmányoztuk a kultúra fogalmát különböző korokban és helyeken. Azt a következtetést vontuk le, hogy nem lehet egyértelműen definiálni, mert folyamatosan változik a hordozó társadalommal egyetemben. Erre fel a viszgán, csak egy kérdés volt: Mi a kultúra? :-)

Szóval, ahgy ezt többen is mondták már, először azt kellene tisztázni, hogy mi a különleges. '69-ben még azok voltak a Rangerek, de mára szvsz csak annyiban különböznek a lövészektől, hogy helikopterrel mennek és nem IFV-vel.

A francia fickót meg nem értem. A csigaevők az összes válságövezetbe légiósokat küldenek, akik szerintük - és mások szerint is - különleges katonai alakulatnak számítanak. Dzsibutiban is főleg azzal töltik az idejüket, hogy "hosszú kirándulásokra mennek"...

(aki tudja, honnan az idézet, az vendégem egy pofa sörre)

Szerintem inkább csak megint okoskodni akartak.

lnx 2008.06.07. 16:18:39

Az idézet lehetne Rejtő Jenőtől is. De félek egy sokkal híresebb francia-magyartól származik :))

Emree 2008.06.07. 17:49:28

mr memo a francik erre hozták létre a légiót,hogy ne nekik kelljen oda menni ahová nem akarnak.
És ez a kultúrás párhuzam sztem naon jó.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.06.07. 20:50:46

mr nemo, lnx,

akkor halljuk a megfejtést!

M · http://www.uniforminsignia.net 2008.06.07. 21:08:23

Ha én is hozzádhatatom a magam 2 centnyi bölcsességét :D :

1. Elit vs különleges
Gyakorlatilag minden fegyveres erőben van egy alapszint, amit az egységek/harcosok kb. 80%-a teljesít. Van egy kb 15%-nyi elit (vagy elitnek kikiáltott) erő, többnyire ejtőernyősök, tengerészgyalogosok, hegyivadászok, akik az átlagnál magasabb szintű kiképzést kapnak és akiktől elvárják, hogy magasabb szinten teljesítsenek - ám alapjába véve klasszikus katonai feladatokat. Végül ott a néhány - nagyon kevés - százaléknyi különleges erő, amelyik - mint a francia tbnk is rávilágított - nem a helyőrségi szolgálat és a frontharcászat (lenne) a feladata, hanem az ellenség hátában, kis csoportokban elkövetett, ám annál nagyobb hatású akciók lebonyolítása (l. az SAS által felrobbantott német üzemanyagtartalékok vagy a Specnaz által tervbe vett apróka atomtöltetek elszórása NY Európában). (A LE szerintem inkább elit egységként és nem különleges egységként tekinthető szerintem, van nekik meg az ejtőernyős tengerészgyalogosoknak kimondott elit egységük is. Ugyanígy, az USMC és az RM elit egységek, a Marine Recce Force és a 42. Comacchio század különleges egységek.)

2. Rendvédelem vs honvédelem
1. A rendőr csak az országban, a katona (általában) csak a határon túl lő. Kivétel az UK, ott meg csak azért az SAS-t szeretik az SAS-t, mert civil kezére nem akarnak fegyvert adni :P

2. A rendőrnek állandó kötelessége a gyanusított elfogása, a katonának csak akkor, ha kifejezett parancsot kap.

pirx kapitány 2008.06.08. 00:56:48

lnx 2008.06.06. 22:04:24
"...Erre sajnos egy igen jó példa 2003. áprilisa, Észak-Irak, amikor Special Forces egységet lőtt a saját légierő, mivel semmi megkülönböztető jelzéssel nem rendelkeztek, ráadásul kurd egységekkel közösen hajtottak végre akciót...."

A napokban volt erről egy dokumentumfilm, talán a Spektrumon (korábban egy másik csatorna is adta). Nekem őszintén szólva nevetségesnek tűnt, ahogy igyekeztek az akciót űberprofi különleges műveletnek feltüntetni, miközben az egész annyiból állt, hogy mentek az országúton egy csomó Hummerrel és ha ellenséges tankokat (T54?) láttak, odapörköltek párat a Javelinekkel, mire a tankok vagy megpucoltak (jó esetben), vagy felcsesződtek és támadni próbáltak (akkor bátor különlegeseink hívták a légierő gépeit és azok szarrá bombázták a tankokat). Közben, ahogy írod, képzetlen kurd segédcsapatokat és riportereket (!!!) hurcoltak magukkal, akik jól meg is szívták, mert annyi eszük volt, hogy egy elhagyott iraki tank mellett táboroztak le (okos!), amit a legközelebbi légicsapásnál a légierő valamelyik Tomcatje vagy Hornetje telibe is kapott (tank mint tank, mit tudta ő, hogy az övéi fekszenek az árnyékában), egy csomó kurd meg egy riporter oda is veszett, ráadásul az egész akció is majdnem kútba esett, mert vissza kellett fordulni segíteni a sebesülteken. A résztvevők lehet, hogy csúcsprofik voltak, de a szervezés és az irányítás kritikán aluli.

pirx kapitány 2008.06.08. 01:34:35

Tiboru:
"Luxus-e különlegeseket olykor "hétköznapi" katonai feladatokkal megbízni, vagy egyszerű karbantartás, készenlét-fenntartás, gyakorlat, edzés?"

Mindenképpen luxus, csak a politika (ami teljesen átitatja a hadvezetést) erre magasról sz@rik. Tegyük fel, hogy van egy "X" feladat, amit két szakasznyi "normál" katona elvileg meg kell tudjon oldani. Tegyük fel, hogy rájuk bízzuk a dolgot. Mi történhet?
1. Nem tudják megoldani és esetleg veszteségeket is szenved az egység (a mai túlmedializált világban 1 ember is komoly veszteség). Az eset mindenképpen nyilvánosságot kap, felelősségre vonnak minket, hogy miért kockáztattuk egyszerű "porbafingók" életét, amikor itt vannak a milliókból fenntartott profik, akik az adófizetők pénzéből csak a lábukat lógatják valami támaszponton.
2. Meg tudják oldani, de lesznek veszteségek. A reakció: lásd 1. pont (+"a különlegesek biztos veszteség nélkül oldották volna meg")
3. Meg tudják oldani, ügyesen és gyorsan, veszteségek nélkül. Erre a fejünkre csap valami főmufti, hogy mi a f@szért nem használtuk a különlegeseket, hiszen ebből az esetből mindenki arra fog következtetni, hogy a problémák átlagos állománnyal is megoldhatók, azaz várható a különlegesek büdzséjének (esetleg maguknak a különlegeseknek) a fokozatos leépítése.

Leegyszerűsítve: különlegeseket azért vetünk be rutinakciókban, mert ki akarjuk zárni a hiba lehetőségét (és tkp. ágyúval megyünk verébre) és egy füst alatt igazolni akarjuk, hogy szükség van rájuk (és főleg a nagy valagnyi pénzre, amibe kerülnek).

pirx kapitány 2008.06.08. 01:42:19

Tiboru:
"Luxus-e különlegeseket olykor "hétköznapi" katonai feladatokkal megbízni, vagy egyszerű karbantartás, készenlét-fenntartás, gyakorlat, edzés?"

Az is fontos megközelítés, hogy kit nevezek "különleges"-nek. Ha egy egész országra jut belőlük egy szakasznyi, akkor szó sem lehet róla. Ha meg van belőlük két dandár, akkor menjenek, hadd szóljon. Persze kérdés, hogy ilyen mennyiségű "különleges" tényleg különleges-e, vagy csak a nevében, mert akkor jön az újabb kérdés, hogy elég-e "különlegeseket" bevetni, vagy szükséges inkább a még elitebb "nagyon különlegeseket", vagy esetleg a csúcsot képviselő "kib@szott qrvára különlegeseket" harcba küldeni :).

pirx kapitány 2008.06.08. 01:47:03

Tekintettel a blog magas színvonalára rögtön javítanám is magamat. Hárommal ezelőtt azt írtam,hogy "a légierő valamelyik Tomcatje vagy Hornetje". Természetesen a haditengerészetről van szó, bocsánat.

_hamut szór a fejére_

tiboru · http://lemil.blog.hu 2008.06.08. 08:49:04

pirx kapitány,

jókat szóltál. Még!

lnx 2008.06.08. 10:39:02

Különleges = nem hagyományos, azaz olyan feladatok végrehajtása, amely nem biztos, hogy minden esetben megfelel a hagyományos hadviselés szabályainak, normáinak. Ebből következik, hogy az említett "odahurcolt" újságírók (akik pont ezért nem mindig szívesen látott vendégek) a nyugati médiában "képesek bemutatni ezeket a rémségeket". Az említett észak-iraki botrányos akció pont ennek az ékes példája, mejben ráadásul - ha jól emlékszem - egy újságíró meg is halt.

Szóval a különleges ma (hangsúlyozom MA) attól is különleges, hogy olyan feladatokat is végre hajt, végre kell hajtania, amely nem conventional warfare, azaz nem biztos, hogy a nyugati médiában nagy sikert aratna. Ugyanakkor ezeket az akckiókat megköveteli az adott műveleti terület! Számos olyan dolog van ma amit nem lehet hagyományos erőkkel elvégezni. Említettem korábban az információs műveleteket (Information Operations). Elsőként az amerikaiak jöttek rá, hogy a különleges műveleti egységekkel nagyon nagy hatékonyággal tudják támogatni a pl. az IO körébe tartozó pszichológiai műveleteket is. Pl.: az Al-kaida megpróbálta megfélemlíteni az iraki embereket, nehogy belépjenek az újjá alakuló iraki rendőrségbe. Ezeknek az al-kaida, vagy ahhoz kapcsolható kollégáknak az eltüntetése, hihetetlen pszichológiai hatással volt az egyszerű emberekre. És ez már rögtön fizikai pusztítás is. Ez is, és pl. az ehhez kapcsolható felderítés, információgyűjtés hagyományos eszközökkel nem, vagy csak korlátozottan lehetséges. Értsd: éjszaka, kis csoportokban kell járni a várost, megtalálni a megfelelő embereket, akik info-val szolgálhatnak, adni nekik valamit ezért, aztán megtalálni a célszemélyeket, begyüjteni azokat - anélnül, hogy óriási feltünést keltenénk - erre a feladatokra ma csak a special forces képes. Nem azért mert ők überbrurálf@szák, ahnem mert erre képezték ki őket és mert ezt követeli ma a hadviselés. Persze nem új dolog ez, hiszen a hadtörténelem számos példát ismer erre akár Szun Ce óta is.

Aztán vissza a médiához. Ez is megérne egy misét, akarom mondani postot...

pirx kapitány 2008.06.08. 15:45:30

lnx 2008.06.08. 10:39:02
"...Az említett észak-iraki botrányos akció pont ennek az ékes példája, mejben ráadásul - ha jól emlékszem - egy újságíró meg is halt. "

Igen, írtam is. Ha jól emlékszem a CNN-től volt. Az eset jól jellemzi, hogy nem elég egy akciót végrehajtani, hanem el is kel tudni adni (miért ez az egység csinálta, miért ilyen módon, miért volt ennyi áldozat stb. stb.). Nem csodálkoznék, ha idővel minden egységhez a valamikori szovjet politrukok mintájára PR tiszteket rendelnének, akiknek az lenne a dolga, hogy mindent elmagyarázzanak a médiának. Lehet, hogy valakinek tetszik ez a nagy nyíltság és nyilvánosság, de meg kellene érteni, hogy a hadviselés nem erről szól. Biztos mindenki emlékszik, hogyan tiltakozott az USAF a Sivatagi Vihar idején, amikor a CNN élőben adta, hogy "Kedves nézőink, most szállnak fel a bombázók, azt persze nem mondhatjuk meg, hogy melyik támaszpontról" - az persze nem jutott az okos tévések eszébe, hogy az irakiak a felszállás és a csapásmérés között eltelt időből lazán tudják azonosítani a támaszpontot és odab@sznak valami rakétát (szerencsére nem volt nekik arra alkalmas csúzlijuk). A mostani médiakörnyezetben a normandiai partraszállás vagy lengyelország lerohanása eleve kudarcra lenne kárhoztatva, mert mindenki tudna róla hetekkel előre...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.06.08. 17:45:12

Kedves kollégák, a téma elkanyarodott az információs hadviselés, CIMIC-es szörcsögős irányba - ami persze nem feltétlenül lenne baj. Mondjuk a poszt nem erről szól, de a műfaj (blog) simán megenged ilyesmit. Ide kapcsolódva a média és a hadviselés világáról olvastam anno egy nagyon jó könyvecskét, amit mindenki érdeklődőnek ajánlok:
Paul Virilio: Háború és televízió, ISBN 963862759X

lnx 2008.06.08. 20:12:49

Az információs műveletek nem is állnak annyira távol a különleges műveletektől. Persze nem ez a post témája. De csak egy picit tegyük ezt is tisztába! Információs műveletek (amely nem azonos teljesen az információs hadviseléssel) olyan koordinált akciók összességét jelenti, amelyben a fizikai pusztítás, a megtévesztés, a hadműveleti biztonság, az elektronikai hadviselés és a pszichólógiai műveletek végrahajtására irányul. Legújabban a számítógép-hálózati hadviselés is ide tartozik. A CIMIC nem kimondottan inf. műveletek, de ide (is) értik, csakúgy mint a média műveleteket és a különleges műveleteket.

SZVSZ pont az információs műveletek célja - azaz minél több információval rendelkezni, azt minél jobban használni - a különleges műveletek alkalmazását követeli meg az olyan helyeken mint Irak, vagy Afganisztán.

Az egyik legfurcsább, de legjobb példa az IO és különleges műveletek kapcsolatára az pont Irakból származik: 2003. október-november, Falludzsa.

A várost az áprilisi tökölődés után csak novemberben sikerült elfoglalni kb. 30 nap alatt, akkor amikor az SF, és az IO műveletek koordináltan kerültek alkalmazásra.

Erről elég sokat cikkeztek a szakmában (persze nem itthon:))

mr nemo 2008.06.08. 23:33:29

Bocsi a kései válaszért, de ami késik...

Forest Gump :-)

és még egy:

" - Gump! Mi a maga dolga?!
- Hogy pontosan azt tegyemit az mond, Kiképző Őrmester Úr!
- 30 éve szolgálok a seregben, de ilyen átkozottul jó feleletet még nem hallottam! Magának legalább 160-as a francos IQ.ja!"

mr nemo 2008.06.08. 23:39:17

mégegyszer nem kommentelek fáradtan... vagy megtanulok gépelni...

spájdernecc 2008.06.09. 12:25:11

szigorúan magánvélemény, de a sajtónak semmi keresnivalója nincs műveleti területen.
a háború nem kisasszonysport, szokta mondani apósom.
Az oroszok sokat fejlődtek túszmentésileg, mostanában néha sikerül élve is viszaszerezni néhányat, bár a veszteségek rém magasak. Ha azonban belegondolunk, hogy a nyolcvanas évek elején még képesek voltak az eltérített belföldi járatot ronggyá lőni tettesestül-áldozatostul, szó szerint alkalmazva a "terroristákkal nem tárgyalunk" elvet, a fejlődés tapintható.

ekkerjoz 2008.06.09. 14:41:53

Egyidőben kell tárgyalni, kik a különlegesek, és milyenek a hagyományosak.
Az elmúlt 5-6 évben szinte teljesen megváltozott a hagyományos hadviselés. 2001.09.11. óta inkább a terrorelhárításra helyezték a hangsúlyt, objektumvédelemre, karhatalmi harcászatra, városi harcra, legalábbis NATO oldalon. Az ellenfél pedig kutatja a városi vegyi és kisnukleáris csapások irányát, lassan eljutnak az ivóvíz mérgezéshez, vagy az élelmiszerek fertőzéséhez, plusz valószínleg dolgoznak a piszkos atombombán. Hagyományos fegyvernemek bevetésére nem nagyon van szükség, mert alig akad klasszikus reguláris összecsapás, fantomok ellen kell stratégiát kidolgozni, védeni kell a támadható intézményeket, óvodától a parlamentig, minden olyan országban, amire csapást mérhet az ellenfél. Ezt az ellenfelet pedig nehéz felkutatni, mert amorf, képlékeny, sportszerűtlen.
Ezért szerintem nem csak a terrorelhárító és túszmentő egységek különlegesek, hanem lassan az egész szárazföldi haderőt át kell képezni a városi harcra, objektum védelemre.

Professor Pizka 2008.06.09. 16:24:05

Én ugyan a hadászathoz és a harcászathoz nem értek, de nyelvtanilag érdekes a dolog, ha jól értem, akkor a vita
-különleges képzettség
-és a különleges rendeltetés elkülönítése körül (is) folyik.
Mert az általános gyalogbaka, az megy és harcol, puskával, késsel, miegymással és aztán vagy meghal vagy nem. Ő nyilván nem különleges, hanem általános. Hozzá képest mindenki különleges, aki nem goéyófogással foglalkozik, hanem mondjuk aknatelepítéssel, vagy a gulyáságyú rendszeres elsütésével.
A különlegesnek hívott alakulatok legtöbbször általánosak abból a szempontból, hogy mindent kell tudniuk, de különlegesen jól.
És ezt még keveri az, hogy különleges helyeken vetik be őket...vannak itt kérem jelentésrétegek :-)

spájdernecc 2008.06.09. 18:44:37

Így van Professzor Úr, és akkor a specialistákról szó sem esett:)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.06.09. 21:19:02

Ezeket a különlegeseket biztos láttátok már. Taktikájuk, hogy az ellenséget halálra nevettetik.

Íme:
www.trilulilu.ro/cserni83/5709c2286620db

dissou 2008.06.10. 04:03:18

ezek azert durvabbak. a hiperspace kulenlegesek:
youtube.com/watch?v=n-rWnQphPdQ

Szval sztem a lenyeg az, hogy a sorozott tomeghadseregek fenykoraban alakult ki a kulonleges egysegek mitosza. Ma kurvara nem olyan haborukat vivnak mar amelyeket sorozott hadsereggel meg lehetne nyerni. Sztem a mai szitukban szinte minden hadszinteren a klasszikus ertelemben vett kulonlegesek bevetesere van szukseg. A SAS kulonlegesnek szamithatott a WWII-ben, de ma ez az alap. Nagy mozgekonysag, onallo donteshozatal, minnel nagyobb fuggetlenseg a hadtaptol. Ma ugyanis nem igazan a terulet elfoglalasa es megtartasa szamit, hanem a minnel pontosabb, es ami fontosabb minnel gyorsabb megsemmisitese a celpontoknak, legyen az akar egy epulo urandusito, vagy egy terrorista kikepzo kozpont, vagy maga a terrorista. Ma kulonlegeseknek sztem csak azok szamitanak, mint a delta force akik hosszu hajjal, szakallasan, turistanak alcazva beszivarognak, es elokeszitik a terepet a csapasra. A mai kulonlegesek legfobb ismerve tehat nem az utoero, az allokepesseg, hanem az intelligencia, es a tudas. Mondjuk nyelvek es szokasok ismerete.

dissou 2008.06.10. 04:30:23

Szval a mai hadseregeknek szinte teljes mertekben kulonlegesse kell alakulniuk, es ennek a tendencianak meg is vannak a jelei. Ui egy utokepes hadsereg nem kell hogy nagy letszamu legyen a mai technologiaval. Viszont tenyleg profinak, azaz kulonlegesnek kell lennie. Mivel nem sorozott el is varhato tole. Tehat no more 120 kilos 10 metert lihegve lefuto ormester. Ennek jegyeben, ha okes magyar hadsereget akarunk minden szerzodeset minimum fel evre ki kene kuldeni irakba, vagy barmi mas lehetoleg minnel forrobb helyre. Ha a honvedseg csupa harctert jart, olokepes, es brutalis szitukat atelt killerbol allna, na asszem akkor nyugodtan alhatnank. Termeszetesen ezek tuti nem lennenek a mindennapi ertelemben normalisnak tekintheto arcok. ES mielott az agyutoltelek igeny (azaz a haditechnika per pill alasa) miatt a tomeghadsereg beteg ideaja eluralkodott igy is volt evezredeken at. A katona egy bunozo, akinek eleve megbocsatjuk buneit, hogy azok arnyekaban nyugodtan elhessunk mi, az egyszeru polgarok.

lnx 2008.06.10. 07:55:46

dissou

Csak, hogy nyugodtan aludj:

A Magyar Honvédéség lassan összes hadrafogható "örmestere" vagy kint van valahol "Irakban" vagy éppen oda készül ismét!!!

mr nemo 2008.06.10. 08:10:49

dissou

Aludj nyugodtan, az egész magyar seregből, akár 2000 embert is össze lehet szedni, akik érnek valamit.

fantom 2008.06.10. 12:19:48

Üdv,

Sztem nem kis mértékben abból származik pl. az amerikai-európai értelmezésbeli különbség, hogy a vízen túl jóval több különlegesnek nevezett alakulat létezik. Ideát egy gyenge zászlóalj méretű már nagy halnak számít, odaát meg tucatjával akadnak ilyenek... Tessék csak bepötyögni a wikibe, hogy "US Special Forces", van pár, minden haderőnemnek.

Amúgy részemről egyszerű egyszerű, mi a különleges: nem hagyományos/titkos hadviselésre kitűnően képzett és felszerelt, aránylag kis létszámú és válogatott erőkből álló alakulat.

Az, hogy az USA-nak annyi van belőlük, hogy hagyományos feladatokra is jut, nyilván piszkálta a francia mókus csőrét :)

SgtPepper 2008.06.10. 15:41:54

off
jó ez az új link itt oldalt, a gyémánt-háborúval ...

SgtPepper 2008.06.10. 15:42:26

a srácot meg nagyon sajnálom :((((((((((

capcabi 2008.06.11. 19:41:58

tudja valaki,hogy a 88zlj.miért nevezték(szervezték)átt vegyes zlj nak?és hogy a 34seket miért nem hagyták meg és ezek a csapatok mellé szervezték volna meg a S.P.zljat?

Nebameg 2008.06.12. 12:09:04

Ha nincs jobb ötlete, nyisson vitafórumot... Remélem nemsokára előkaptok pár írást a tarsolyból:)))

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.06.12. 12:48:09

Nebameg,

azon vagyunk, csak ugye - sajnos vagy hála Istennek? - van főállása is a szerkesztőknek :-(

Ami engem illet, hétvégén igyekszem egyet összehozni... Ötlet van bőven, csak IDŐT küldjön valaki!

Nebameg 2008.06.12. 17:56:54

Megkönnyebbültem! :D

mr nemo 2008.06.12. 19:02:48

Micsodaaaaa?! A főszerkesztőnek nem ez a főállása?!?!?!?!

Én megszavazom neki egy általa szabadon megnevezett rabl... khm... közéleti személyiség fizetését :-)

Condottiere 2008.06.12. 22:10:49

csak nekem tűnt fel, hogy ezt a posztot 06. hó 06.-án, 06 óra, 06 perckor élesítették?

Mentula 2008.06.12. 23:24:42

Egy kis számmisztika sosem árt. Bár csak tiboru tudhassa mit jelent. Három hatos ugye más lenne, de ez is jól néz ki:)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.06.13. 07:33:26

Condottiere,

éles szem, gratula. Nem véletlen; Mentulának van igaza, néha nem tudok ellenállni a számok/számjegyek bűvöletének, a sok hatos meg különösen csábító volt...

Condottiere 2008.06.14. 14:11:53

Legalább a franciáknak nem kell messziről odaszállítani a légiósokat.

Tanto 2008.07.07. 11:42:10

Hello

A téma érdekes, egy-két apróság a különbségről, ami így gyors első olvasatban bennem felmerültek:

- alá-fölé rendeltség - néha összemosódik, illetve az erősebb kutya él nemi életet című szinházi előadás miatt gyakran a politika igencsak beleszól a dolgokba
- pénz fontossága miatt - a különlegsség plusz pénzt hozhat
- titkosság, vagy annak a szükségessége
- információs bázis
- műszaki bázis, műszaki ellátottság, ami a 2. ponthoz kapcsolódik szorosan
- mítosz szükségessége, mint az ellenség legyőzésének első lépése
- a civil vezetés gyakori katonai kiképzése, továbbképzése , fejtágítás ... ami furcsa módon a nagyhatalmaknál igencsak egyforma ....hogy tudhassa egy-egy döntés esetén...mivel jár, kik kellenek ...stb stb
- pl. SF és a Ranger képzés különbségei rámutatnak, hogy igenis van sok irányzat, mind más egy kicsit, ezért mindig a megfelelőt kell bevetni
- az oroszoknál mindeki Spetznaz, pontosababn szinte mindenki ....ez jelent elő-kiválasztási, pénz,titkossági stb stb előjogokat....de ez ott ennél sokal bonyolultabb.... mert ott apolitika még nagyobb ráhatással volt a dolgokra za utóbbi 15 évben, mint bárhol máshol ...

"A mai kulonlegesek legfobb ismerve tehat nem az utoero, az allokepesseg, hanem az intelligencia, es a tudas. Mondjuk nyelvek es szokasok ismerete.
"
Ezzel nagyon egyet tudok érteni.

Tanto

orosz 2008.08.16. 21:05:19

én csak anyit tudok hogy az orosz specnazt gyerekkorba elkezdik kiképezni és csak utcagyerekeet viszenek be szálást ételt biztositanak knekik de cserébe nekik részt kell veniük a kikébzésen
egy izelitő videő:www.youtube.com/watch?v=XpE99HqGDQc

Sanyi_a_ló 2008.08.16. 23:47:34

A szpecnaz vonatkozásában akadnak elég komoly tévedések, sajna.
Maga a szó, a "szpecnaz" a >különleges rendeltetés< tipikus szovjet rövidítése (vö. "külrend") - és innentől kezdődnek a bajok. Ugyanis a szpecnaz olyan kifejezés az oroszoknál, mint nálunk mondjuk a "kommandó" a köznyelvben: szpecnaz hívják pl. az MCSSZ (Rendkívüli Helyzetek Minisztériuma) különleges mentőegységeit (tűzoltók, romeltakarítók, stb.), az MVD (az orosz belügy, azaz jelen esetben a rendőrség) különleges egységeit (OMON, SZOBR, stb.), az FSZB különleges egységeit (Vityjazi, stb.) és a hadsereg, a flotta és a GRU különleges egységeit is: gyakorlatilag az össze különleges egységet, legyen az egy melltartógyár tűzoltószakköre is, akár. Az ok egyszerű: ez a műszó egyszerűen annyit tesz, hogy "különleges", márpedig ezt szinte bármire rá lehet húzni - így az oroszok ezt meg is teszik, rajtuk kívül pedig mindenki csak kapkodja a fejét, hogy akkor most mi van. :D
Általában a GRU különleges egységeit értik a "szpecnaz" alatt (nyugaton), de annak a vitának nincs sok értelme, hogy egy alakulat szpecnaz-e vagy sem. Ha annak látszik, akkor azért az, ha meg egyáltalán nem tűnik annak, akkor meg azért, valószínűleg. :D

Ezen belül az egyes egységek feladatköre baromi eltérő lehet, de nagy átfedések is vannak: a GRU-s csapatokat nem érdekli a túszmentés, az az OMON, SZOBR, Vityjazi feladatköre. Alapesetben. Mert mindez nem zárja ki, hogy a GRU-s srácok túszt mentsenek, ha éppen úgy alakul. Az MCSSZ-es szpecnaz meg nem igazán egy lövöldözős társaság...
Tehát a lényeg: "A" szpecnazról képtelenség dumálni: olyan nincs. SzpecnazOK vannak, bár a többesszámot meg nem használják velük kapcsolatban. :D

Szuvorov jó, érdekes és izgalmas, csak éppen nem szabad neki mindent elhinni.

bravo20 2010.01.04. 23:14:27

A katonai értelemben vett különleges műveleti erők (Special Operations Forces, röviden: SOF) ismérvei összefoglalva:
- különleges kiválasztás és kiképzés;
- különleges felszerelés és fegyverzet;
- ezáltal: különleges feladatok (műveletek) végrehajtása

tucano 2010.11.26. 00:21:45

off
Itt egy kitűnő videó arról, hogyan válogatják ki a Specnazba megfelelő fiatalokat. Valami azt súgja, hogy páratlanok az orosz motiválási módszerek:
www.youtube.com/watch?v=Mr7soJ4UzHU
on