Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

november 2018
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (84) alagút (7) állat (8) amerikai (99) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (12) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (10) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (91) haditengerészet (50) hadsereg (15) hadtörténelem (151) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (48) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (46) ii világháború (106) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (6) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (58) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (53) légvédelem (8) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (147) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (8) rendvédelem (53) róma (13) román (7) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) svéd (7) számítógép (9) szavazás (13) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (61) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (70) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (52) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (66) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

A maszadai ostrom (x)

2008.06.15. 13:02 tiboru

A Holt tengerre néző, egyetlen gigantikus, 200-300 méter magas, 550 méter hosszú és 300 méter széles sziklára épült Maszada erődje a zsidó hazaszeretet megnyilvánulásának egyik emblematikus helyszíne. Olyan ez nekik, mintha nekünk valaki összegyúrta volna Szigetvárt Buda elestével, rátette volna Világost, belekevert volna egy csipetnyi Mohácsot és mindezt leöntötte volna egy jókora adag Don-kanyarral. Innen is kérek minden potenciális kommentezőt, hogy a történetben lehetőleg a korszaktól, nemzetiségtől és vallástól független katonai és patrióta erények megnyilvánulását lássa, s aktuálpolitikai meggyőződésének ne itt adjon hangot. Köszönöm.


A posztot - teljes terjedelmében - ide kattintva olvashatod!

 

 

44 komment

Címkék: izrael hadtörténelem

Karikásostor - Sírásók naplója · http://sirasok.blog.hu 2008.06.15. 15:59:03

Jó kis poszt lett.

Sajnos tudom, hogy a blog.hu motorja egyelőre útálja a Google Maps-et, de azért inkább belinkelem az alábbi műholdas felvételt, amelyeken érdemes tanulmányozni a római ostromtáborokat és falakat:

maps.google.com/?ie=UTF8&ll=31.314305,35.359883&spn=0.016865,0.03665&t=h&z=15

Na ki hány tábort lát Masszada körül?

Karikásostor - Sírásók naplója · http://sirasok.blog.hu 2008.06.15. 16:00:48

Ja és Tiboru, örülök, hogy megsimerhettük többször is a mutatóujjadat! :)))

ekkerjoz · http://anyafold.blog.hu 2008.06.15. 16:40:48

Nagyon alapos dolgozat, mint mindig. Soha nem fogom megérteni, egy holdbéli tájon mi lehetett olyan vonzó, hogy ezrek haltak meg érte, vagy miatta.
Grat:EJ

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.06.15. 16:44:13

Karikásostor,

pedig nagyon vigyáztam, de mivel elképesztő napsütés volt, és nem vagyok profi fotós (csak amatőr cuccom van), megpróbáltam tenyérrel árnyékolni a lencsét - ezek szerint nem 100%-os sikerrel :-)))

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.06.15. 16:47:02

Ja, és négy táborhelyet még én is látok...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.06.15. 16:50:42

ekkerjoz,

igen, ez külön döbbenetes dolog volt; na nem mintha szerintem egy svájci völgyért vagy zöldelő ír domboldalért érdemesebb lenne meghalni, de ez a kietlen, puszta sivárság, ez még rátesz egy lapáttal arra az érzésre, hogy te jó Isten, EZÉRT harcolni és öngyilkossá válni...

(Érzem, hamarosan kapok a pofámra a szkepticizmusom miatt...)

szomszédsrác 2008.06.15. 17:42:36

Ha már magyar párhuzam , akkor Eger ostroma .. bár annak happy end lett a vége .

Emree 2008.06.15. 18:04:20

Sztem nem a tájért haltak +,hanem vmi oanért amiben hittek de ez a tömeges öngyilkosság.Volt igazság ennek az Eleázárnak a gondolataiban már ami a nőket illeti de sztem nem lehetett ennyire vészes a helyzet.
És 1 zrínyi-féle kirohanás dicsőbb vég lett volna,mint ez.

Ami a katonai doktrinát illeti egy oan államnak,mint Izrael egyértelműen példa értékű.Hiszen ha elvonatkoztatunk most is 1 erődben élnek ellenséggel körbevéve.

Mentula 2008.06.15. 18:52:29

A kekecek szokták mondani, hogy Józsi füllentős volt, más, pl. a rómaiak meg nem írtak erről az egészről. Meg hogy hol vannak a holttestek. De hallottam a régészeti igazolásról is, meg arról, hogy a hullákat akkoriban el szokták égetni, főleg, ha győztesek maradnak egy ideig az adott helyen.

Kb. 10 négyzetet véltem látni, de becsapós.

Karikásostor - Sírásók naplója · http://sirasok.blog.hu 2008.06.15. 19:00:35

Mentula!

A holttestekkel kapcsolatban nem nagyon hiszem, hogy hamvasztották volna őket, ahhoz ugyanis tüzelő anyag kellett volna, a képeket nézve pedig...

Ha sztori igaz valószínűleg bevágták őket egy szomszédos vádiba, ott meg nem sok maradt belőlük néhány éven belül.

tribonianus 2008.06.15. 19:22:15

Nem ismeritek azt a zsidó anekdotát, ami szerint a világ megteremtése után az angyalok kérték az Urat adjon nekik részt belőle.Isten kedves angyala háttérben maradt. Minden angyal kapott valamit a világból, míg nem maradt már semmi csak a sivatag. Isten végül ezt adta kedves angyalának. Aki ezt örömmel elfogadta(a történet értelme: Isten a neki kedveseket megpróbálja.) Ezért volt olyan fontos az a puszta sivatag. Próbatételként is lehet értelmezni. Az biztos, komoly érzelmi töltése lehet egy ott letett eskünek.

ekkerjoz 2008.06.15. 22:17:45

Emree 2008.06.15. 18:04:20

Félreértés ne essék: mindenkor és minden helyzetben tisztelet illeti azokat, akik egy tragikus helyzetet saját életük feláldozásával oldanak meg. Nincs jogunk mérlegelni, miért védtek életük árán egy sivatagot, miért ugrott le ember a törökkel a várfokról, miért rontott ki várvédő maroknyi csapatával ezer vérszomjas janicsár közé. Nem értjük, miért mondott magára terhelő tényeket Rajk, miért ültek Mitshubishi Zeroba szamurájok.
Megtették, így a legkevesebb, hogy tisztelettel emlékezünk rájuk, akkor is, ha nem értjük meg őket soha.

Mentula 2008.06.15. 22:34:12

Cromwell,

"A Maszada története és szimbolikája ugyanis mára egyre kevésbé elfogadható - áll az Associated Press tudósításában, hiszen a vallási fanatizmus által szított tömeggyilkosság épp az aktuális politikai célok ellenkezője."

Na ezzel lehet a világból kikergetni. Persze ez van mindenhol.

phaidros 2008.06.16. 00:11:52

Nem igazán érdemes régi eseményeket mai erkölcsi szempontból megítélni. Persze lehet, de értelme nem sok van.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.06.16. 07:57:14

Sporttársak,

A történet elképesztő romantikus vonulatot képvisel. Sajnálhatja Sexpir, hogy lemaradt róla :(

Szomszédsrác,

Egerben az első felvonás valóban happy end-del zárult. A bibi csak az volt, hogy jött a második felvonás, ami már nem annyira.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.06.16. 08:13:53

Na még azt akartam mondani/írni, hogy némely népnek hosszú és gazdag történelme van, amiből jól lehet mazsolázni ilyen sztorikat. Nem csoda, hogy teszik is - és szerintem is jól teszik.
Hasonlóan romantikus és gazdag történetekkel itt a Kárpátok bércei közt is rendelkeznek ősi népek.
Mondjuk I. Szvatopluk kalandos történeteire gondolok a IX. századi Nagymorva Birodalomból. Aki vállalkozna egy vendégposztra ezügyben, sürgősen jelentkezzék!

cromwell 2008.06.16. 08:19:45

Mentula,
igazad lehet ebben. Nem is olyan régen olvastam olyant is, hogy egy izraeli szerző tagadja a szétszóratást ezen háború után. Nem kevesebbet állít, mint azt, hogy akik most az ígéret földjére igyekszenek, olyan népek leszármazottai (pl. kazárok)akik felvették a vallást. Megkeresem...

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2008.06.16. 10:55:51

Tisztelet a hazájuk szabadságáért halt hősöknek: egri, szigetvári, kőszegi, stb. stb. stb. ... hőseink eszmei rokonainak (talán példaképeinek is: Zrínyiről pl. simán el tudom képzelni, hogy ismerte Flavius munkáját - s talán nem csak ő.)
Más kérdés, hogy a sajátkezű öngyilkosságnál többre becsülöm a Zrínyi féle kirohanásost, és a hozzátartozók lemészárlásánál a Szondi-féle megoldást: Vesztes csata/háború után a túlélés-erőgyűjtés mellett a láng táplálása a legfőbb feladat (a következő: győztes háborúhoz), és erre a szemtanú-utódoknál nincs alkalmasabb (még rabszolgaként is).

cromwell 2008.06.16. 11:47:22

Daddy21,
egyetértünk, ezért értetlenül állok az ilyen állásfoglalások előtt

ErrorFlynn 2008.06.16. 14:32:05

hogy mit védtek meg miért azt védték - ha jól értem, azért harcoltak épp maszadáért, mert másért már nem maradt mit harcolni. biztos ők is jobban örültek volna, ha egy forrásokban dús és zöldellő völgy marad az utolsó, még tartott terület, dehát (érthető okokból) nem így alakult.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.16. 16:59:51

Ha már párhuzam, engem Kerbelára emlékeztet az eset, pedig a síitákat nem szokták annak a mitizálásáért szeretni.

csurtus · http://csurtus.blog.hu 2008.06.16. 19:31:45

SchA,

Kerbeláról esetleg pár ismeretterjesztő mondatot kérhetnénk?

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.17. 00:03:08

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Karbala

Wiki link a fontosabb dolgokról.

680-ban itt csaptak össze Husszein (Mohamed próféta vér szerinti rokona, Ali kalifa fia) és Jazid (Muawijja, az első Omajjád kalifa fia) csapatai, erős túlerőben Jazid javára.

Lényeg a lényeg Husszeint és kicsiny csapatát Jazid és serege az utolsó szálig levágta, aminek az évfordulója a síita világban most egy elég nagy ünnep (Asúra) és szimbolikus esemény.

Párhuzam a Maszadával: itt is az "igazak" pusztultak el a hitetlenekkel vívott harcban az utolsó szálig, családjaikkal együtt, ezt az eseményt is állandóan felemlegeti az iráni propaganda (az iszlám forradalom óta)és itt is a mártíromság van kidomborítva (és ez még enyhe kifejezés).

De Kerbela példáját Iránnál inkább szokták felemlegetni az irracionalitás és az elvakult fanatizmus példájaként, míg Izraelnél a zelóták és a Maszada kisebb hangsúlyt szokott kapni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.06.17. 06:40:53

Köszönjük valamennyi olvasó nevében!

szobatars 2008.06.18. 09:09:20

Maszada, Kerbala, Koresh-szekta... számomra az értelmetlen vallási fanatizmus példái. Miként lehet példa bárki számára is nők és gyermekek lemészárlása??? Ráadásul a logika is hiányzik, hiszen, ha a legigazabb vagyok és az Úr megpróbál engem, akkor a római rabság is csak egy újabb próba. ha "elmenekülök" előle, akkor az Úr akarata ellenére teszek, nem? Vagy nem bíztak abban, hogy ők valóban a "legigazabbak"?

Ha nem 40 évvel korábban él, akkor Ben Hur-nak is öngyilkosnak kellett volna lennie?

Xenovics 2008.06.18. 09:09:52

A Maszada (héberül egyébként Mecádá) tényeg holdbéli tájon fekszik, de, a közhiedelemmel ellentétben Izrael nem csak sivatagból áll. Az északi részén például zöldellő hegyek völgyek vannna, a 2200 m magad Hermon hegyen pedig sípályák működnek. De az ország középső része is elég zöld, megművelt földekkel, sőt , a Negev sivatag északi része (pl. amit a gázaiak épp rakétáznak) már teljesen művelés alatt áll, nagyon szép táj.
De a sivatag se nagyon gáz, mert rendkívül gazdag az állatvilága (szirtiborztól a párducig), sok a forrás, patak, na meg ott a Holt-tenger is.

szobatars 2008.06.18. 09:25:31

A "Népek temploma" szekták meg kihagytam... különösen jó példa, ott is kb. 900-1000 ember "kollektív öngyilkosságáról" van szó.

Kruger Papa · kruger.blog.hu 2008.06.18. 10:36:51

"kétezer évvel ezelőtt sem lehetett a környéken sokkal bujább a növényzet. "
De igen.
Tévedés azt hinni, hogy ugyanilyen időjárás volt abban az időben.
Éppen, a kedvező természeti adottságok volt az oka annak, hogy a mediterrán medencében indult be a társadalmi fejlődés.
Ez a régió volt a legélhetőbb. Lásd Görög, Római,Egyiptomi stb. birodalmak, mind ezeken a mai sivatagos részeken alakultak ki ér élték fénykorukat.
Csak azóta eltelt 2000 év és megváltoztak a körülmények.

staropramen 2008.06.19. 10:17:26

1. Cromwell 06.16- 08:19
Valószínüleg A.Koestler a Tizenharmadik törzs c. könyvére gondolsz. megj:1976. Olvasd el figyelemreméltó munka. Néha antikváriumokban fellelhető én is ott találtam.
2.A történelemben nem ritka a győzelem reménye nélküli harc az utolsó emberig, bár néhány túlélő mindig marad.( Szigetvár-Alapy Gáspár )"Emlékezz Alamora", ma is élő mondás. Hogy melyik a méltóbb, hősiesebb halál azt nekünk nem tisztünk eldönteni.Én a maszadai ellenállást inkább egy szabadságc végső állomásának tekintem, mint vallási fanatizmusnak.Természetes, hogy ennek is van benne része de szerintem nem döntő.Ha ők szabadon akartak meghalni,és ha ezt a módot választották akkor is örök dicsőség nekik.

bogi 2008.06.19. 11:07:17

Kruger Papa, az éghajlatváltozáshoz és a flóra-fauna drasztikus megváltozásához azért kétezer évnél nagyobb léptékű időtartam kell. A Holttenger környéke nem nagyon nézhetett ki másként az ostrom idején sem és nem lehetett sokkal élhetőbb - szerény véleményem szerint. A Judeai sivatagot pedig ne keverjük a Nílus völgyével, a görög szigetekkel vagy Mezopotámiával.

HuGoka · http://hamilkar.extra.hu 2008.06.20. 09:40:10

Ami azt illeti nem csak a növényzet és az éghajlat változott 2000 év alatt, de az emberek is. Akkoriban nők, gyerekek lemészárlása ha nem is mindennapos, de megszokott dolog volt háborúban. Nézz csak meg az asszír uralkodók domborműveit, kifejezetten dicsőség volt... Egyébként tegyük fel a kérdést: ha te férjes asszony vagy és szereted a férjedet, mi a jobb: halál, vagy a dicsőséges római sereg szajhájaként végezni + rabszolgaság esetleg halálig...

HuGoka · http://hamilkar.extra.hu 2008.06.20. 09:47:30

Ja, még valami... Az, hogy csak kevés holttestet találtak, nem jelent semmit. Egyfelől a környéken akkoriban még nyüzsögtek a vadállatok (oroszlán pl.) akiknek remek terülj-terülj asztalkám volt egy lemészárolt település. Megjegyzem, hogy Mohácson is alig találtak néhány tömegsírt, összesen pár száz csontvázzal, de ez nem jelenti azt, hogy ennyi áldozat volt. Kötve hiszem, hogy a rómaiak elégették volna az ellenségeik holttestét... plusz munka + minek?

bogi 2008.06.20. 14:10:05

Oroszlán a maszadai fennsíkon? Talán a velencei, az a szárnyas :)

arabiata 2008.06.29. 13:40:36

Masadától nem messze van En-Gedi, ahol a bibliai időkben oroszlán, tigris, stb. élt. Ha jól tudom nem egymás torkát vágták el, hanem a kóser mészárosok által használt módszer szerint a bal nyaki ütőeret vágták át egy mozdulattal. Így nem éreztek fájdalmat. A történetet feldolgozták izraeli filmen is meglehetősen nagy történelmi hűséggel.

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2008.07.01. 17:53:32

Bréking, Spektrumot ebben a percben megy vmi dokufilm Maszadról

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2008.07.01. 21:25:51

Basszus, ezt lekéstem :-(

Mindegy; majdcsak megismétlik...

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2008.07.01. 21:26:45

Apropó, Peat, neked nem a jegyzetek fölött kéne görnyedned?!

:-P

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2008.07.01. 21:28:33

Akkor most a Moszadról vagy a Maszadáról?

He-he, formában vagyok.

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2008.07.01. 22:51:02

Csurtus,

ez most fájt, itt legbelül:D

Most képtelen vagyok jegyzetek fölött görnyedni, olyan sima már az agyam, mint egy sörös pohár...

Apropó. Huruttal mi lesz?:P

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.07.02. 07:05:59

A hurutot nem mi lengettük be...

_jelentőségteljesen néz_

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2008.07.02. 14:16:01

Té, igazad van, én lengettem be. Vagy kétszer-háromszor, hogy akkor fixáljuk le:P No de utána nem én nem válaszoltam a hol és mikor kérdésekre, ezáltal a levegőben lógva hagyva a kérdést:P

De jelentőségteljesen megkérdem ismét;) Hol és mikor?:D

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.07.02. 15:43:02

Szerintem valamikor a dögmeleg július vége - augusztus eleje alkalmatos lenne egy huruttal megspékelt sörözésre. De majd egyeztetünk.

Minor.Dragon 2011.07.15. 06:53:07

Betennék néhány érdekes kiegészítést, amely árnyalja a képet, többek között az öngyilkosságra vonatkozóan, amelyen többen felhúzták a szemöldöküket.
A forrás: Gábor György: Az idő nélküli hely: Maszada

„A Maszadán elvégzett ásatások bőséges, egyértelmű és megkérdőjelezhetetlen
bizonyítékot szolgáltattak minderről, így – egyebek között – az 1950-es években helyreállított, kb. 3 km hosszú ún. Kígyóösvény (Svil Hananasz), a föld feltöltésével kialakított hatalmas rámpa, ahonnan különböző ostromgépeketvetettek be a rómaiak – az ösvényről és a rámpáról Josephus részletes leírást nyújtott, valamint a rómaiak katonai táborai. ...

Yigael Yadin, a jeruzsálemi Héber Egyetem archeológia professzora, a XX. század
egyik legjelentősebb régésze, aki nem mellékesen az izraeli hadsereg tábornoka,
valamint miniszterelnök-helyettes is volt, a 60-as években Maszadán végzettásatásainak eredményét közzé téve könyvének egy helyén az alábbiakat írta:
„Maszada a reményt vesztett bátorság halhatatlan szimbólumává emelkedett,
szimbólummá, amely immár tizenkilenc évszázada hat a szívekre.”…
Ugyanakkor Yadinban fel sem merül annak lehetősége, hogy a fővezér, azaz Eleázár mellett a tíz férfiakár az ókor más csatáinál, így például a marathóni küzdelemben is megszokott tíz sztratégosz is lehetett volna.72
[Bennem se merült fel, mert 10 férfi egy minján, úgyhogy megértem Yadint – bár kevés vagyok hozzá :)]
Az öngyilkosságot (hitabdut) a hagyomány
élesen megkülönbözteti a mártírságtól, továbbá differenciál az aktív öngyilkosság és a között, amikor valaki egyszerűen hagyja magát megölni (Kiddus ha-Sém, Hillul ha-Sém), valamint az ép elmével (la-da’at) és a nem ép elmével (se-lo lada’at)elkövetett öngyilkosság között. Mindebből következően az öngyilkosság ab ovo elutasítása nem zárja ki – sőt, egyenesen megköveteli – a szuicídium tényének gondos vizsgálatát és mérlegelését, melyből következően az öngyilkosság halachikus megítélése rendkívül ambivalens, változatos és tarka képet mutat. R[abbi] Akiba e lehetséges értelmezési sokféleségre utal, amikor annak ad hangot – mintegy polemizálva azzal az állásfoglalással, miszerint az öngyilkost gúnyos szavakkalkell a sírjánál illetni –, hogy „ne alázd meg és ne is dicsérd őt”.
A héber Biblia öt öngyilkosságról számol be: Sámsonéról (Bírák 16,30), Sauléról (Sámuel első könyve 31,4-5), Saul fegyverhordozójáéról (ugyanott), Achitofeléről (Sámuel második könyve 17,23), valamint Zimriéről (Királyok első könyve 16,18). Az első három esetében a magyarázatok számos enyhítő körülményt találnak,
amelyek alapvetően minősítik át a tett súlyát és megítélését. Sámson öngyilkossága
– „haljak meg a filiszteusokkal együtt” felkiáltással végez önmagával ésaz ellenséggel – egyenesen kiddus ha-Sémnek minősül, de Saulnak és a fegyver-hordozójának a tette is megengedhető98, hiszen Saul pontosan tudta, hogy a filiszteusokbármit megtennének vele, s a végén megölnék („jönnek ezek a körülmetéletlenek
és elbánnak velem”).
A maszadai csoportos öngyilkosság voltaképpen Saul esetével tűnik analógnak,hiszen a végső tett ahhoz hasonlóan az ellenség fogságában, kínvallatásai és erőszakoskodásai közepette esetlegesen bekövetkező vétkek elől való menekülés útját jelöli ki az öngyilkosságban.
A Talmud Baba Batra traktátusa egyértelműen és félreérthetetlenül szögezi le, hogy fogság vagy gyalázatos halál esetén parancs az öngyilkosság."