Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

november 2018
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (84) alagút (7) állat (8) amerikai (99) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (12) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (10) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (91) haditengerészet (50) hadsereg (15) hadtörténelem (151) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (48) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (46) ii világháború (106) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (6) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (58) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (53) légvédelem (8) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (147) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (8) rendvédelem (53) róma (13) román (7) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) svéd (7) számítógép (9) szavazás (13) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (61) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (70) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (52) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (66) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

A kaukázusi krétakör, avagy Grúzia és Góliát (x)

2008.08.10. 12:30 tiboru

A Kaukázus és környéke sohasem nevezett a „béke, a biztonság és a nyugalom vidékei” versenyek egyikére sem; rosszindulatú elemzők szerint ezek a szavak minden ottani nyelvből (van vagy huszonöt) eleve hiányoznak. Ez persze erős túlzás, az viszont nem, hogy a Fekete- és a Kaszpi-tenger között húzódó hegylánc vonzáskörzetében nagyon nehezen lehet olyan törzset, népet vagy nemzetet találni, amely ne ellenségként tekintene szomszédaira.

A kül- és biztonságpolitika iránt (hivatásszerűen vagy csupán csak úri passzióból) érdeklődők szűk csoportján kívül Dél-Oszétiáról nem túl sokan hallottak; Abházia is csak azért cseng ismerősebben a magyar (és talán az osztrák-német, valamint az olasz) fülnek, mert volt nekünk (khm, khm) egyszer egy Abbáziánk ott lent, a tengerparton, másfelől ezzel a névvel napjainkban legalább ötven éttermet, kávézót, szállodát vagy panziót illetnek a történelmi Magyarország területén.

A posztot - teljes terjedelmében - ide kattintva olvashatod!



371 komment

Címkék: orosz szovjet kaukázus helyi háborúk

Turbulencia (törölt) 2008.08.11. 23:02:24

Nemcsak az amcsik avatkoznak a grúz politikába, hanem fordítva is:

news.yahoo.com/s/mcclatchy/20080808/wl_mcclatchy/3013456_1

Dirky 2008.08.11. 23:03:42

ScoTTThun:
Igazad van, valóban kissé erős fogalmazás volt, sokat fejlődtek 1999/2000 óta. Mindazonáltal a gazdasági fejlődés a szürkén túli szektorokban továbbra sem kecsegtet nagy reményekkel.

Rorgosh:
Ez igaz, habár az amerikaiak szeretnek mindent a technika irányából közelíteni - ami persze terrorizmus/gerillaharc ellen nem valami költséghatékony. Az orosz medve persze mindig ott van talonban fenyegetésnek, de akkor meg el kell dönteni, hogy ki ellen is fognak fegyverkezni - mert az orosz, kínai, "gonosztengelye" forgatókönyvekhez bizony más hardver és stratégia illik. A belső problémák és az iraki pumpa pedig nem engedik a közeljövőben a nagy büdzsébővítéseket ilyen téren is.

Turbulencia:
Ez mondjuk inkább amolyan PR-moralitás, de a moralitás néma a szóban. Moralitással idealista politikusok szoktak törődni, de őket általában hamar elviszi valami. Szépek ezek az emberi jogi diskurzusok meg minden, de Thukydidés érvényesebb Kantnál manapság.

Egymás ellen? Az így megy: "Ja, hogy ingus volt? Hát olyan oroszos feje volt szegénynek?"

Egyébként az oszétek vagy abházok beolvasztása Oroszországba felveti azt a kérdést, mi történik a helyi kiskirályokkal. Nem mintha a kaukázusi orosz igazgatás a svájci kantonokat idézné, de mégis... A területek sorsa az a pont, ahol senki sem érdekelt a helyi eliten kívül, de valamit csak kell velük csinálni, ha már ők voltak a casus belli. Persze ahogy tiboru is írta a posztban, ha hagyják őket a helyükön, akár namíbiai zászlót is nyomhatnak a hivatalokra, ki nem szarja lle?

Neoprimitív 2008.08.11. 23:07:46

Nem hiszem, hogy az oroszok be szeretnék olvasztani a két tartományt. Egyrészt, ahogy már többen is írták, erre eddig is bármikor meg lett volna a lehetőségük. Másrészt így tökéletesen működhet a divide et impera. Ha beolvasztják őket, akkor már tőlük akarnának függetlenné válni. Így viszont mindkét szemben álló felet ki tudják játszani egymás ellen és a mostani háborúból azt is megtanulhatta minden érdekelt, hogy ne bízzon abban, hogy itt másnak is oszthatnak lapot.

Dirky 2008.08.11. 23:10:20

Index: "A CNN szerint az oroszok 641 ezer katonával, a grúzok 26 900 katonával harcolnak, az erőviszonyok teljesen kiegyenlítetlenek."

Kemények lehetnek azért a grúzok, ha az egész orosz sereget átdobták ellenük a térségbe.

Rorgosh 2008.08.11. 23:16:46

Nézem a CNN-t, hát, eléggé érdekes.

Biztos lehetne még egyoldalúbb, bár nem tudom hogyan. Megy a kiírás, hogy az oroszok megszállták Gori-t, miközben a helyszíni tudósító élőszóban még most is azt mondja, hogy Goriban nem látott orosz katonákat, csapatokat...

Ha az orosz nyilatkozik, válaszol a kérdésekre, akkor folyamatosan megszakítják, és a képeken természetesen csak a Grúz áldozatokat mutatják...

Érdekes...

Turbulencia (törölt) 2008.08.11. 23:19:32

Traktoros Rambó,

"Ez mondjuk inkább amolyan PR-moralitás, de a moralitás néma a szóban. Moralitással idealista politikusok szoktak törődni, de őket általában hamar elviszi valami. Szépek ezek az emberi jogi diskurzusok meg minden, de Thukydidés érvényesebb Kantnál manapság."

Moralitással azok a demokráciában élő politikusok szoktak törődni, akik szeretnék, ha újraválasztanák őket. A probléma abból van, hogy különböző csoportok számára mást jelent a moralitás. A grúzoknál például feltehetőleg azt, hogy "visszafoglaljuk a grúz földet, akármi is lesz".

"Kemények lehetnek azért a grúzok, ha az egész orosz sereget átdobták ellenük a térségbe."

Ez nem sport. Minél nagyobb a fölény, annál kevesebb a saját vesztesség.

Rorgosh 2008.08.11. 23:22:56

Természetesen nem dobták át, az oroszok kb. 15.000 katonát vezényeltek még a konfliktusövezetbe az ott lévő csapataikon kívül. Ez kb. egy hadosztály. Talán alapból volt ott egy másik is, szóval úgy 30.000 orosz katona vehet részt a harcokban. Csak az oroszoknak legalább 150 tankjuk van (ennyit vezényeltek még oda a Dél_oszétiába küldött 9.000 katonával), míg a Grúzoknak 85. És persze van normális légierejük.

Csak persze ez is egy módja a konfliktus egyoldalú bemutatásának...

Dirky 2008.08.11. 23:24:00

Rorgosh: Ha nem is értek egyet a hvg.hu/vilag/20080811_gruz_orosz_konfliktus.aspx cikkben nyilatkozókkal maximálisan, de az alapvetéssel nem vitatkozom - az orosz imázs bizony nem a legjobb nyugaton.

Talán ha nem a Szaakasvili/Milosevics/Hitler párhuzammal operáltak volna, jobban állnának ilyen téren. Tényleg nem tudják magukat eladni külföldre és ennek nem csupán az erős ellenszél az oka. Ha nem ilyen gyors az első reakciójuk pénteken, talán többet nyertek volna rajta.

Turbulencia (törölt) 2008.08.11. 23:24:25

Rorgosh,

"Biztos lehetne még egyoldalúbb, bár nem tudom hogyan."

Ennyit a pártatlan médiákról. Amúgy az internetes kommenteket nézve (nem csak a mieinket), a nyugati hírfogyasztókban is megvan azért az egészséges szkepszis.

Rorgosh 2008.08.11. 23:36:06

Igazad van, csakhogy lépéskényszerbe került az orosz politika a médiákban. És a fene sem tudja, hogy valójában mit csináltak ott a felek, hogy így szapulják egymást.

És persze az oroszokat a fél nyugat - legalábbis politikusi szinten - még indíg a sztálini kommunistáknak nézi. Bár nem tudom, hogy ez ellen mit tehetnének.

Azt mondanám, hogy az oroszok felkészültek voltak egy fegyveres konfliktusra, de nem a médiabelire.

Az azonnali válaszlépés pedig elengedhetetlen lehetett pénteken. Valószínűleg épp arra hajazott a grúz vezetés, hogy az oroszok diplomáciai előkészítéssel vesztegetik az idejüket, és nyugodtan elfoglalhatják a stratégiai célpontokat és a tartományba vezető utakat. Csakhogy az oroszok - talán ők olvastak történelemkönyvet - tudták: az azonnali gyakorlati válaszlépés a döntő.

Mivel ha sikerül a Grúz kormányt orosz feltételek melletti fegyvernyugvásra kényszeríteni, úgy valahol teljesen mindegy, ki nyerte a médiaháborút...

Rorgosh 2008.08.11. 23:38:11

Turbulencie

Igazából az a megdöbbentő, hogy még a pártatlanság látszatát sem igyekeznek megőrizni...

Turbulencia (törölt) 2008.08.11. 23:40:24

Szerintem elképzelhető, hogy az oroszok nem csak Dél-Oszétiát akarják elfoglalni, hanem körülötte egy biztonsági puffer-zónát is. Épp csak akkorát, hogy az olajvezetékek áthaladjanak rajta :)

Rorgosh 2008.08.11. 23:43:15

Nem kizárt, bár a hivatalos álláspontjuk szerint nem kívánnak megszállás alá vonni Grúz területeket. Természetesen gondolom ez a rendezésre vonatkozó időszakra, és nem a háborús műveletek idejére vonatkozik...

Turbulencia (törölt) 2008.08.11. 23:45:53

Rorgosh,

"Igazából az a megdöbbentő, hogy még a pártatlanság látszatát sem igyekeznek megőrizni..."

Kíváncsi vagyok, mi lesz pár nap múlva. Az értelmesebb emberek azért mindenütt észrevették, hogy nem ennyire egyszerű a történet.

Legrosszabb esetben egy félreértés miatt fog kitörni a III világháború :(

Rorgosh 2008.08.11. 23:46:31

Hm, a magyar külügyminisztérium vajon miért épp a Német nagykövetséget ajánlja azoknaka magyaroknak, akik Grúziában rekedtek és esetleg nem tudják elérni a magyart?

Talán mert a németek eddig nem nyilatkoztak össze-vissza hülyeségeket az oroszokról?

Rorgosh 2008.08.11. 23:49:45

Pár nap múlva meglátjuk...

A III. vh pedig remélem, érdeklődés hiánya miatt elmarad... :)

Dirky 2008.08.11. 23:50:26

Akkor bizonyos értelemben mindkét fél belépett a csapdába. A grúzok már ki lettek tárgyalva, az oroszok meg abba a helyzetbe kerültek, hogy választaniuk kellett a sajtónyilatkozat és a T-80 között; ők pedig a területfoglalásra alkalmasabbat választották, teljesen logikusan.

Ellenkező esetben is offenzívát kellett volna indítaniuk a status quo helyrebillentésére - Szaakasvili valószínűleg arra játszott, erre már nem lesz idejük.

Kérdés, hogy a közvélemény szerepe mennyire erős - az oroszokat valószínűleg nem annyira érdekli, de én szkeptikus vagyok a nyugati befolyásával kapcsolatban is. Szóval jó döntésnek tűnik az orosz válasz, tényleg csak az a kérdés marad, hogy ha már ki lett építve ismét a gonosz és agresszív Oroszország képe, kezdenek-e vele valamit.

Az EU esetében ez a kitárgyalt függőségek miatt költői kérdés, majd lecsitítják az izgága balti országokat. Az persze meglehet, hogy az oroszbarát/russzofób törésvonal erősödik emiatt.

Az USA esetében pedig talán az általad említett hadiipari boom. Ez a lobbik számára kedvező fejlemény, de azért már nem a régi szép keynesi időket éljük. Meglátjuk, mennyire élednek újjá az alig eltakart hidegáborús héják és milyen csomagot választanak konfrontáció esetén.

Dirky 2008.08.11. 23:54:25

Turbulencia:
Az a pufferzóna Tbiliszi közepéig terjedne :-)

Rorgosh:
A legutóbbi oroszországi háborúban is velük voltunk, nem? De a magyar külügy is leginkább a németekhez hasonló vonalat követ, talán van szerepe.

Turbulencia (törölt) 2008.08.11. 23:54:30

Érdekes fordulat lenne, ha kiderülne, hogy a grúzok tényleg etnikai tisztogatásba kezdtek.

Nagyon-nagyon kínos lenne a Nyugatnak, ha Szaakasvilit is a hágai bíróság elé kéne vinni...

Rorgosh,

Lehet, hogy csak az van, hogy a német nagykövetség Németországba való evakuálást szervez, és NO. közel van ide...

Turbulencia (törölt) 2008.08.12. 00:11:33

Nnnna, így éjfélre kitaláltam egy jó kis összeesküvés-elméletet: mi van ha nem orosz ügynökök vezették meg Szaakasvilit, hanem igenis amerikai ügynökök? Nekik aztán mindent elhisz.

Miért jó ez Amerikának? Hát, 3 hónap múlva választások lesznek... A republikánusoknak jól jön, ha a hírek arról szólnak, hogy Oroszország agressziót követ el... Ilyenkor egy erős emberre van szükség... Mondjuk egy háborús hősre... (amúgy nem vagyok egy Obama-rajongó, nem azért mondom)

grabowski 2008.08.12. 00:13:56

HA hinni lehet a dél-oszét forrásoknak, a grúzok a napokban bombáztak egy dél-oszét temetőt Chinvaliban.. Ugyanúgy, mint az abház részen, az abházok szerint (olyasmiről is hallottam, hogy onnan egy-két levéltár teljes anyaga vált _teljesen véletlenül_ a tűz martalékává még anno).

Ha így van, ez a régi történet folytatása, megy a történelem saját szájunk íze szerint való alakítása.

(Persze, ez nem etnikai tisztogatás :S)

Turbulencia (törölt) 2008.08.12. 00:22:21

...az sem hátrány amcsi szemszögből, ha a szakadár tartományok függetlenné válnak. A grúz szív persze megszakad, de egy kisebb Grúzia stabilabb lenne, vagyis az olajvezetékek éppenséggel nagyobb biztonságban lennének...

Dirky 2008.08.12. 00:26:42

Ezzel az a baj, hogy az oroszok túl gyorsan érkeztek, vagyis ha volt is bármilyen hasonló grúz akció, egyrészt nagyon kevés idő volt rá, másrészt nem lehet bizonyítani. Népirtásra csak akkor lehet hivatkozni, ha szépen ki is várja az illető állam, hogy annak legyen bizonyítéka és csak akkor kezdenek el a pörögni a rotorok, ha lement a hírekben a tömegsíros snitt.

És itt egy (újabb) elemzés végkövetkeztetése a régivágású szovjet-specialista stílusban: www.armchairgeneral.com/assault-on-georgia-exclusive-military-analysis-on-south-ossetia-conflict.htm/4
Most akkor ez katonai elemzés (a cím szerint) vagy politikai publicisztika (szerintem)?

grabowski 2008.08.12. 00:32:02

Apró adalék a BTC vezetékről:

"Construction of the 1774 kilometer-long pipeline connecting Sangachal terminal in Azerbaijan and the Turkish Mediterranean port Ceyhan is worth $4 billion. The project operator is bp Company. Shareholders of BTC Co. Company established for construction and exploitation of the project are: BP (30.1%), SOCAR (25%), Shevron (8.9%), Statoil (8.71%), TPAO (6.53%), ENI (5%), Total (5%), Itochu (3.4%), INPEX (2.5%), ConocoPhillips (2.5%), and Amerada Hess (2.36%).
The BTC pipeline was planned to carry 50 million tons of Azeri oil per year. However, the Kazakhstan's recent joining the project will allow the country to transport its oil to the world market through the Mediterranean. Currently, the pipeline is carrying over 400.000 barrels of oil per day, with the amount to reach 1 million barrels in 2008."

www.president.az

Turbulencia (törölt) 2008.08.12. 00:38:45

Traktoros Rambó,

Az "elemzés" a második bekezdésben említette Hitler nevét. Innentől kezdve nem olvastam tovább. Az már az elején kiderült, hogy a szerző 23 könyvet írt, vagyis rá van szorulva a szenzációhajhászásra.

A kommentelők ez esetben is értelmesek (Could you write a few more facts instead of nonsense like "Putin is a brilliant calculating madman".)

Dirky 2008.08.12. 00:43:37

Turbulencia: Lehet. Habár korábban épp te említetted, hogy a McCain-stábban bizony van egykori grúz lobbista is. Az amerikaiak pedig túl sokat invesztáltak a grúzokba csak katonai téren nézve - ez csalinak kissé drága még az ő szintjükön is.

Stabilnak stabil lenne talán, de a vezetékek az orosz harckocsik egyórás elérhetőségében lennének.

ScoTTThun 2008.08.12. 07:29:59

Két dolog "hajnalban".

1. Az ameriaiak valóban nagyon sokat invesztáltak Grúziába, tehát ezért és az olaj vezetékek kontrollja miatt sem ők, sem az EU nem fogja ezt hagyni. Így vagy úgy az oroszokak vissza kell majd vonulni, miután Szakasvilit elzavarta a "felháborodott nép". Alapszabály: ahol az amerikai támogatás magas, ott nagyon gyorsan háború lesz. :(

2. Tegnap a BBC HardTalk műsorában elhangzott a kérdés, miszerint nem gondolja-e az ott nyilatkozó grúz politikus, hogy Szakasvili egy háborús bűnös? Hmm.. ezért szeretem a BBC-t. Eddig mindenkinél objektívebb.

A harmadik(ráadás), pedig az, hogy az esetlegesen pár nap múlva felbukkanó tömeggilkosságokról készült felvételek egyik oldalról sem bizonyítanak majd semmit. Sudy case: Racak
en.wikipedia.org/wiki/Racak_incident

Az itt talált holttesteket használták fel a médiában a szerbek lejáratására. A teljes történet csak évekkel később rajzolódott ki. Akkoriban ott is dolgoztak amerikai tanácsadók.

Dirky 2008.08.12. 08:02:06

1. Megjegyzem, ha az amerikaiak úgy gondolják, hogy Szakasvili elhasználódott, akkor jobb, ha ők lépnek. Mert ha elmennek Tbilisziig az oroszok, akkor már biztos, hogy ők is megpróbálják ezt a módszert - és az lesz a jófiú, aki először alakít kormányt.

2. Ezek után újra illene gondolni a NATO szerepét is - a kilencvenes években szovjetellenes szervezetből átmenekítette magát valamiféle globális csendőrré. Viszont orosz szemmel nézve valami elképesztően pofátlanul terjeszkedik: Baltikum, majd Ukrajna és Grúzia, plusz a közép-keleti amerikai jelenlét. A csendőrködés egyre kevésbé fog működni, ha Oroszország, Kína, illetve a többi feljövő hatalom katonailag is képes lesz a regionális érdekeit megvédeni. Vajon akkor "visszatranszformálódik" a NATO hagyományos védelmi blokká?

3. Diktatúra vagy sem, az orosz aggályokat azért illik látni. Mintha a hidegháború elejének bekerítési stratégiáját használnák Moszkva ellen. Túl azon, hogy az egyes orosz kisebbségekkel kapcsolatos problémák valósak, mindenhol ott a NATO. Szerintem az amerikaiak sem repesnének, ha ma Varsói Szerződés tagállam lenne Mexikó és a karibi térség jó része, épp folynának a tárgyalások Kanadával, az autonóm Hawaii és Puerto Rico meg orosz flottabázis lenne.

Nebameg 2008.08.12. 08:07:17

Az etnikai tisztogatást példás gyorsasággal zavarták le a grúzok, ha egyáltalán volt ilyesmi, mert már pénteken erről beszéltek az oroszok. Ellenben az orosz válaszlépés, az valóban gyors volt. Már az első nap egy egész hadosztálynyi erővel lépték át a Dél-Oszét határt, ami azért nem megy olyan gyorsan, hacsak nem készültek jó előre. Ezúton gratulálnék a kollégáknak, mert sikerült a műhódak elő eldugni ennyi (HK-ben lévő) embert + technikát. 150 páncélos (ami ráadásul orosz adat, így inkább csak több lehet), hatalmas utánpótlási és karbantartási hátteret igényel. Erre bizony jóelőre felkészültek, a grúzokat meg nem figyelmeztették az amerikai barátaik? Egyre inkább olyan lengyel-német benyomást kelt az emberben, vagyis a csúnya lengyelek megtámadtak minket, azonnal visszatámadunk...

Rorgosh 2008.08.12. 08:39:24

Nabameg

Ez a konfliktus 1992 óta tart. Teljesen valószínű, hogy az oroszok legalább azóta jelentős erőket álomásoztatttak a határ saját oldalán, hogy szükség esetén képesek legyenek beavatkozni.

Emellett a Grúzok 2006-ban elkezdték az újra beszivárgást a tartományba, amelynek kb 1/6-át ők uralták. Gondolom Moszkva csak tétlenül nézte ezt...

Tehát a most bevetett csapatok már eleve ott lehettek a határ közelében (valószínűleg Észak-Oszétiában). Ezt alighanem mindenki tudta is, csak az nem volt ismert a Grúzok előtt, hogy ezek milyen készültségi fokban állnak (az Oroszok éppen a hivatásos haderőre történő áttérés legelején vannak), és milyen a harcértékük. Nyilván ezért is lőtték le az oroszok a Grúz felderítő repülőgépeket Abházia és Dél-Oszétia felett, mert azok beláthattak az orosz területekre is...

Ezen túl, ne túlozzunk. Dél-oszétiába kb. 9000 orosz katona lépett be, ami - figyelembe véve a harckocsik számát - csak egy harckocsizó dandár, megerősítve némi gépesített lövész alegységekkel. Abháziába 6000 orosz katona lépett be, ez kb. egy megerősített gépesített lövész dandár. Ha tippelnem kellene, akkor azt mondanám, az oroszok összesen beküldtek 1 harckocsizó és 2 gépesített dandárt, ami összesen 1 hadosztály.

És ekkora erőt nem is feltétlenül nehéz folyamatosan magas harckészültségi szinten tartani. Főképp, ha az orosz katonai felderítés már Grúziában kiszúrta, hogy azok készülnek valamire.

Népirtás. Ez persze bonyolult. Ugye meddig kell (hány halottig) kell várni, hogy beavatkozzunk népirtás miatt? Persze könnyebb elfogadtatni, ha van több tízezer halott, csak hát ugye, akkor már eső után köpönyeg...

Természetesen persze nem a népirtás - ha volt egyáltalán - volt a fő ok amiért az oroszok beavatkoztak. A fő ok, hogy a Grúzok kicsiny kalandját még a csírájában kellett elfolytani, hogy mindenki számára tiszta legyen: Oroszország a saját lokális érdekszférájában továbbra is nagyhatalom.

A másik, hogy a sietős beavatkozás oka az is lehetett, hogy - mint aztitt már elemeztük - fennált a veszélye: a grúz hadsereg megszállja a felvonulási útvonalakat (hágókat, az alagutat) és így nagyon kis erőkkel is képes lehet ellenállni az orosz túlerőnek. Ezt nem akarták kivárni az oroszok.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.12. 08:50:38

Mivel Radó Sándor térképei nem állnak rendelkezésünkre a magyar médiában :( itt egy link a BBC-től, ahonnan egy áttekintő térképet nézegethetünk. Leolvasható pl. hogy hol van a Kodori szoros, meg az az olajvezeték, ami még nem került orosz ellenőrzés alá.

newsimg.bbc.co.uk/media/images/44912000/gif/_44912891_georgia_v4_466.gif

Bashar 2008.08.12. 10:04:24

Megint konferencia a CNN-en. (legújabb)
Lovrov: Russia has 'no trust' in Georgian president.

Rorgosh 2008.08.12. 10:09:21

Jaja... :)

De a másik Breaking news: Russia entered to S. Osetia on Friday.

Érdekes. Azt már nem írják ki, hogy ezt megelőzően csütörtökön a Grúz erők megtámadták Dél-Oszétiát...

Egyébbként óvatosnak kell lennie: sok esetben a Breaking news-ban megjelenő információ köszönőviszonyban sincs az épp elhangzókkal... (Tegnap este szúrtam ki Gori kapcsán, hogy miközben a helyi tudósító azt mondja, nem láttak orosz csapatokat a városban és a környéken, a Breaking news azt írja, az oroszok elfoglalták a várost...)

Bashar 2008.08.12. 10:13:10

Rorgosh: ez azért is furcsa, mert (legalábbis számomra) eddig nem a pénteki nap volt az amikor az orosz erők átlépték a "határt".

Turbulencia (törölt) 2008.08.12. 10:26:14

Az index is érdekesen fogalmaz:

"A konfliktus közvetlen előzménye, hogy Grúzia fegyvereseket küldött az oroszbarát tartományba, Dél-Oszétiába"

A "fegyvereseket küldött" alapján azt gondolná az ember, hogy néhány rendőr átsétált, nem azt hogy tankok vonultak szép számmal.

Rorgosh 2008.08.12. 10:48:52

Bashar

a mostani konfliktus kapcsán az oroszok valóban pénteken léptek be Dél-Oszétiába, bár természetesen már korábban is voltak ott orosz békefenntartók.

Csak az oroszok a Grúzok egy nappal korábbi támadására reagáltak, és hétfőn már a Grúz területekre is behatoltak...

Turbulencia (törölt) 2008.08.12. 10:57:56

Kérdés, hogy mi lesz az USA tekintélyével Grúziában, miután a támogatásuk megmarad a szavak szintjén.

zsaneral 2008.08.12. 11:01:24

Van már mégegy front:Abház szakadárok lövik a Gruzokat:
www.focus.de/politik/ausland/abchasien-separatisten-greifen-georgische-truppen-an_aid_324162.html

Im Südkaukasus-Konflikt hat sich die Lage an der zweiten Front Abchasien verschärft. Militäreinheiten des von Georgien abtrünnigen Gebietes begannen mit Artillerieangriffen auf georgische Truppen.

sammy 2008.08.12. 11:02:06

szerintem ezt a tekintélyromlást a jenkik túl fogják élni

Bashar 2008.08.12. 11:05:33

hmmm, akkor nem tudom nekem miért rémlett a szombat... namind1
a CNN-en azt írták, h medvegyev leállíttatta az orosz erők előrenyomulását.

Turbulencia (törölt) 2008.08.12. 11:09:54

Az oroszok már nem támadnak, az abházok viszont a saját szakállukra továbbra is.

Turbulencia (törölt) 2008.08.12. 11:14:20

A Kodori-szoros történetéről és stratégiai jelentőségéről (ezt akarják az abházok még visszaszerezni):

en.wikipedia.org/wiki/Kodori_Gorge

Rorgosh 2008.08.12. 11:24:40

Jó kérdés, hogy most mihez kezdenek a Grúzok a váratlan helyzettel?

zsaneral 2008.08.12. 11:26:10

Medvedjev beharangozta a harcok beszüntetését:
12.08.2008 | 11:16 | (DiePresse.com)

Russlands Präsident Dmitrij Medwedjew kündigte ein Ende des russischen Militäreinsatzes an.
diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/405497/index.do?_vl_backlink=/home/index.do

Bashar 2008.08.12. 11:26:53

tekintve, hogy a fekete tengeri flotta ott állomásozik... :)

Rorgosh 2008.08.12. 12:51:27

Érdekes, hogy még mindíg tart az amerikai és a grúz médiaoffenzíva...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.08.12. 13:04:34

Off

Kollégák, 13.13-kor új poszt élesedik. Lehet kihegyezni a ceruzát, lefőzni a kávét, elküldeni a zasszonyt moziba: az orosz haderőreformról szeretném, ha elmondanátok a véleményeteket.

ScoTTThun 2008.08.12. 17:48:59

nahh...tiboru bejelentette, hogy van uj bejegyzes, erre a haborunak is vege lett.
:)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.12. 18:43:23

Letartóztatták a grúz hírszerzés helyettes vezetőjét Oroszországban (20080812 16:04) RIA Novosti

en.rian.ru/russia/20080812/115981425.html

hogolyo78 2008.08.13. 20:42:46

A napokban sok találgatás és elmélet látott napvilágot, mert igazából senki sem érti pontosan, hogy mi történik. Íme az én elméletem, ami eddig kimaradt a sorból és ami alig meredekebb a többinél. Azt egyáltalán nem mondanám, hogy én hiszek benne (más teóriákat tartok valószínűbbnek), szóval csak egy elmélet…
Szaakasvili tudta – vagy ha nem, hát tudatták vele – hogy amíg ezek a rendezetlen területi kérdései vannak (gyakorlatilag Oroszo-val szemben), addig nem lehet NATO/EU tag. Soha.
Mit lehet tenni? ’Vili szeretne egy nyugati országot faragni Grúziából, a szakadár területek visszaszerzésére meg már esély sincsen és különben is kellenek a fenének (legfeljebb a nemzeti büszkeségnek). Közben folyamatosan fennáll a veszélye a konspirációnak: hogy orosz háttérmunkával egy Kreml-barát kör kerül hatalomra Grúziában és azzal vége a hosszú építkezésnek. De hogyan lehetne megszabadulni területektől? Az orosznak sem kell, csak addig érdekli őket Abházia és Oszétia, amíg „vitatottak” és lehet velük revolverezni meg destabilizálni. A nép elé sem állhat ki azzal, hogy most önként (vagy a Nyugat kedvéért) lemondunk ezekről a területekről. Biztos bukás neki és a politikai irányvonalának is. Vajon lehetne egyúttal lerombolni az Oroszo-hoz visszavezető utat is? A megoldás: „megpróbálni visszafoglalni” legalább az egyik területet.
1. A valószerűtlen változat szerint ezt az oroszok hagyják, helyre áll Grúzia egysége (legalább részben) és ’Vili hős lesz. De erre nem is számított senki.
2. A valószínű változat, hogy az oroszok bevonulnak és – mivel mást nem tehetnek – magukévá teszik a területeket. („Dugják föl maguknak!” – így ’Vili.) A nemzetközi közvélemény pedig a nagyobb veszteségektől megkíméli a maradék Grúziát. (Nem nyert.)
A háborúnak vége, Oroszo. kikényszerít egy békeszerződést, amiben Grúzia lemond a területekről. De ugyanebben a szerződésben – mert ez már csak így működik – az oroszoknak is deklarálniuk kell, hogy nincs további követelésük, szent a béke. Ezzel Grúzia valóban önálló állammá válik, szerződésben rögzített és nemzetközileg elismert (netán ENSZ-erőkkel garantált) határokkal. Pár évtized alatt normalizálódik a helyzet és Grúzia mehet a NATO/EU-ba. Vesztett némi terültet, amit igazából már korábban elveszített. A grúz nép pedig pár évtized múlva már nem arra fog emlékezni, hogy ki lőtt először (erre még visszatérek), hanem arra, hogy az oroszok lerohanták őket. (És ebben igazuk is lesz – erre is visszatérek még). ’Vili talán belebukik a manőverbe, főleg azért, mert nem számolt ekkora ellencsapásra, csak a vitatott területek (immár elismert) megszállására. De az ország nyugati irányultságának immár nem lesz alternatívája. A grúzok hosszú ideig nem fognak oroszbarát kormányt választani (ha van egy csöpp eszük).
(Eddig a teória. Tudom, elég hajmeresztő feltételezés, hogy egy politikus hosszabb távon gondolkozik.)
A kezdő lövés. Ha morális szempontból nézzük, akkor egyértelmű, hogy Oroszo. az agresszor: az ő érdekük volt ez az egész konfliktus, egyszerűen ők csinálták, építették évek/évtizedek alatt. Az lehet, hogy az elmúlt napok eseményeit nem ők tervelték ki. De az biztos, hogy legalábbis tudtak róla, nem voltak felkészületlenek, várták a támadást. Még sem emlékszem, hogy az elmúlt napokban figyelmeztették volna Grúziát, vagy a nemzetközi közvéleményt kérték volna, hogy intsék békességre őket. Inkább kivárták, hogy teljes erővel beavatkozhassanak. Demonstrálni akartak. És persze – ahogy az az orosz hadseregtől elvárható – gyilkos barbár hordaként ölnek és rombolnak, a mértékletesség minden jele nélkül. Csak az szab határt nekik, hogy a nemzetközi körülmények mit engednek meg éppen. Ilyen szempontból sajnos semmi nem változott Sztálin óta Oroszo-ban. Semmi, csak a külső körülmények.
Abban biztos vagyok, hogy végeredményben – történelmi távlatban – ebből az egészből az oroszok is rosszul fognak kijönni. A következő napokban sokan fogják átgondolni az Oroszo-hoz való viszonyukat. Például a környező országok sem biztos, hogy az oroszok szándékai szerint fogják értelmezni a megfélemlítő demonstrációt, hanem inkább ellenkezőleg.

Mentula 2008.08.13. 21:50:45

Hógolyó,

Én szeretem az ilyen dupla-tripla csavaros elméleteket. Tkp. a fentebb preferált elemzések továbbfejlesztése. Ahogy Zig Zag faszán megfogalmazta, a ruszkik szeretnek az érdekszférájukban aknamezőket hátrahagyni, és a bizonytalanság ürügyén diktálni. Miért ne vehette volna alapul ezt tényt Szaakasvili? Hosszútávon megszabadult az orosz befolyás ürügyeitől, igaz némi grúz anyaföldtől is, és mindezt látszólag hazafias köntösben...:) Na jó elsőre meredek, de a mai világban...

Condottiere 2008.08.13. 22:08:02

A derék grúz elnök szerintem egyszerűen nem olvasott elég történelemkönyvet. Úgy gondolta, hogy azzal hogy katonái életét veszélyezteti Irakban az Egyesült Álamok érdekeiért, valami vizonzást is kap majd derék szövetségesétől. Végülis az amerikai hadsereg kifizette a repjegyüket hazáig. Nem kell messzire menni ahhoz, hogy megértsük hogy gondolkozott, elég határainkon belül maradni. Ha látszólag két jóbarát közül az egyik csak kihazsnálja a másikat, az általában előbb válik világossá a kívülállók számára, mint annak a szerencsétlennek akiből éppen hülyét csinálnak.

Ha jól tudom volt egy antik koponya, aki frappánsan pár sorban rávilágított, a gyengébb és az erősebb közti szövetség mibenlétére...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.08.13. 22:20:49

hogolyo 78,

ez még egy John le Carré regényben is megállná a helyét...

Mentulával egyetértve én is csak azt tudom mondani, hogy manapság már azon sem csodálkoznék, ha kiderülne, hogy Putyin a grúz hírszerzés moszkvai rezidense és egy 500 laris pénzjutalom meg egy Szaakasvili-puszi reményében csinálta az egészet, csak Medvegyev (aki viszont a litvánok embere) túllihegte a dolgot.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.13. 22:51:39

nem csak a litvánoké, hisz' kettős ügynök, mert a besenyőknek is jelent az istenadta

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.08.13. 23:06:37

Jaja, Pista bácsi a felső kapcsolata.

hogolyo78 2008.08.14. 07:35:19

Condottiere
Én ezt nem tartom valószínűnek. Pontosan lehetett tudni, hogy egy ilyen esetben (főleg az oroszokkal szemben) nem lehet katonai támogatást várni az USA-tól. Az atomhatalmak ennél nagyobb balhékban is inkább elkerülik egymást. De ha csak diplomáciai támogatást szerettek volna, akkor is finomabban kellett volna kiprovokálniuk az orosz támadást. De a grúzok nem provokáltak, hanem egyszerűen támadtak.

hogolyo78 2008.08.14. 07:45:15

Tiboru
Szerintem ez azért nem ennyire vicckategória. Alapvetően elég jól immunizálva vagyok az összeesküvés-elméletek ellen, de lássuk be, hogy egy háborút nem feltétlenül a katonai győzelem érdekében indítanak a hatalmak. Néha vesztesként is jobb helyzetbe hozhatja magát egy ország. (Most hirtelen Egyiptom és a jom kippur-i háború jut eszembe, ahol sejthető, hogy Sadat célja nem a katonai győzelem volt.)

Rorgosh 2008.08.14. 12:41:00

Alapvetően egy állam - katonai szempontból - nem nagyon kezd háborúban győzelmi kilátások nélkül. Legfeljebb akkor, ha ezzel egy durvább konfliktust próbál elkerülni (a klasszikus példa: a 30 éves háború, amibe a felek mindannyian egy nagyobb háborútól való félelmükben ugrottak bele), azonban ez most nem valószínű (a bizonytalanság miatti háborúk a legszörnyűbbek, ezek igazi mészárszékek).

Szaakasvili bízott a katonai sikerben, méghozzá jó okkal.

1. A területre összesen 2 út vezet be, amelyek grúz oldalról nagyon jól védhetőek. Ha ezeket sikerült volna időben elfoglalni, akkor az oroszok sokkal keményebb küzdelemben találták volna magukat.

2. A CNN-en közötekkel ellentétben közel sem volt ott 641.000 orosz katona, merthogy ez kb. az Uraltól nyugatra lévő teljes orosz haderő, amelynek mozgósítása (ne feledjük: az orosz hadsereg hadkötelezettségen alapul, így a benntlévő állomány egy jelentős része még a kiképzés korai szakaszában van!), és a helyszínre mozgatása időt és sok pénzt kíván.

3. Az elhúzódó konfliktusra számítva alighanem számítottak némi nyugati fegyverszállításokra is, amely még inkább elhúzta volna a konfliktust, ellehetetlenítve az orosz katonai beavatkozást.

Csakhogy az oroszok:

1. vagy előre tudtak a dologról,
2. vagy ha nem is tudtak róla, de számítottak valamire, és a közelben lévő csapataikat magas harckészültségi szinten tartották, és képesek voltak a váratlanul gyors beavatkozásra.

Condottiore

Az orosz hadsereges hozzászólásokban már leírtam: a felek lényegében örökölték ezt a konfliktust még a SZU idejéből. Az oroszok és a grúzok is. A jelenlegi vezetők legfeljebb csak a saját rövidlátásukat és becsvágyaikat tették hozzá, de igazából mindkét fél egy kijelölt pályán mozgott, és az elmúlt 16 évben egyiküknek sem volt elegendő ereje és elszántsága az erről való letérésre.

Sanyi_a_ló (törölt) 2008.08.14. 13:11:09

Hogolyo78!

Szerintem az elmélet több ponton sántít, pedig alapvetően jól hangzik. :)
Egyrészt szerintem Szaakasvilinek max. annyi esze van, mint egy marék lepkének: a győzelemre esélye sem volt, ép elmével fel sem merülhet senkiben, hogy akárcsak gigantikus szerencsével is esélye lett volna Grúziának az oroszokkal szemben. Első lehetőség kilőve.
A második lehetőséggel az a gond, hogy a grúzok betegesen ragaszkodnak a kérdéses területekhez, másrészt meg az oroszokat idegesíteni pompás szórakozás. Kaukázusiak, no. Ez is kilőve.
Harmadrészt pedig Szaakasvili a világ egyik legpofátlanabb... ööö... házija. :) Fikarcnyival sem jobb Putyinnál: az ellenzékét részben felszámolta, komoly ellenzéki sajtó nem létezik, mert 'vili bácsi elintézte. A legutóbbi választás - amelyet éppen csak megnyert -, nem éppen a tisztaságáról volt híres. (Putyin legalább nem csalt ilyen téren, ha meg mégis, lényegtelen: nyilvánvalóan esélytelen volt vele szemben bárki. Félreértés ne essék, Vova is megéri a pénzét... :D) Persze ezt a magas erkölcsiséggel rendelkező nyugat valahogy nem hánytorgatta fel a haverjuknak. Érdekes.
Szaakasvili pofátlansága a fentieken túl abban nyilvánul meg, hogy magasról tesz az "amerikai értékekre", neki a hatalom kell. Hogy ezt történetesen az amerikaiak segítségével tudja megtartani (Oroszországgal szemben hova fordulhatna máshova?), ám legyen, majd az ő hátsójukat nyaldossa, ennyi neki belefér. Következésképpen a grúz EU- és NATO-csatlakozás arra van, hogy ezen szervezetek védjék az ő fekete s*ggét, hogy ő közben nyugodtan piszkálhassa a medvét. (Mások háta mögé bújva. Igazán gerinces és erkölcsös dolog.)
Végül pedig Szaakasvili szavahihetősége nincs, nem létezik - lévén jogász, nem is volt neki olyan soha. :D Amit az elmúlt napokban összehordott, azok alapján az orosz tankoknak már az Atlantin kéne Washington felé úsznia. Minimum.
Olyan pedig nincs, hogy "morális agresszor". Ez baromság, már meg se haragudj. A grúzok lőttek, támadtak először, ami még csak hagyján: de az orosz békefenntartókra is tüzet nyitottak. Tehát ők az agresszorok a TÉNYEK alapján. A többi filozófia és szerecsenmosdatás.
A moralizálást a nyugatnak sem ártana elfelejteni: mire fel pofázik úgy valaki értékekről és erkölcsről, hogy azt csak másokon - az ellenségein - kéri számon, önmagán és a félkegyelmű haverjain meg nem? Amerika és az Unió felháborodása komolytalan.
A tévedés jogát természetesen fenntartom, de a véleményemet is. :)
Ja, a Kaukázusban mindenki öl és rabol. Mindenki. A grúzok is. Ott ez a szokás évszázadok óta. Csak szólok.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.14. 13:17:33

"A tehetetlen katonai hírszerzést is lekapták tíz körméről magas rangú orosz katonai szakértők, de leginkább a moszkvai vezetést bírálták a déloszét háborúban tanúsított gyengekezűsége miatt. Véleményük szerint például sérülnek Oroszország dél-kaukázusi érdekei amiatt, hogy a rendezést átengedték Sárkozynek."

index.hu/politika/kulfold/elegedetleno/

hogolyo78 2008.08.14. 15:58:22

Sanyi_a_ló
Az első lehetőséget én is kilőttem, ebből következett második.
Amit a második lehetőségről írsz (hogy a grúzok betegesen ragaszkodnak a területhez) az nem mond ellent az elméletemnek, ami azt feltételezi, hogy Szaakasvili éppen ezt a ragaszkodást akarta megtörni, amit csak egy vesztes háborúval lehetett. Én Szaakasvilit nem ismerem, de alapvetően nem lehetetlen, hogy valaki fordítson a nézetein. Megint csak az arab-izraeli viszályból (mert ezt ismerem jobban) tudnék hozni számos példát, hogyan lettek héjákból galambok, betelepítőkből kitelepítők, stb - néha őszintén, néha számításból.
Szerintem az agresszió kérdése alapvetően igenis morális-érzelmi választás kérdése, mégha ez a válaztás nem is mindig fekete-fehér. Lám, először Te is morális alapon támadod hosszasan 'Vilit és a grúzokat és ezek után "döntesz úgy", hogy ők lőttek először, holott azt a lövést sok másik előzte már meg mindkét oldalon. ;-) És már az is morális döntés, hogy békefenntartónak nevezed az "ideiglenesen ott állomásozókat" (más nézőpontból megszállókat).
Az más kérdés, hogy kinek mennyire kifinomult az értékrendje, kinek vannak egyáltalán elvei és valamilyen világnézete és kinek csak kedvencei/gyűlöltjei, akiknek/akik ellen szurkol.
A háború hátterének kérdésére pedig annyi, hogy "ezek ilyenek, szeretik ölni egymást" - te se haragudj, de - nekem kissé sekélyes válasz.

Sanyi_a_ló (törölt) 2008.08.14. 16:46:43

hogolyo78
Azért ez a "nosza, csináljunk egy vesztes háborút" dolog azért elég érdekes. :)
Az agresszió, mint olyan, nem morális kérdés. Amikor valaki "átmegy agresszívbe", már régen nem érdekli az erkölcs, netán nincs is már rá ideje, hogy filozofálgasson a dolgokon. Az érzelmi része rendben van (nem túl bonyolult érzelmekről van szó :D), de az erkölcsi - szerintem - nagyon nem. Akkor, amikor még van arra mód és lehetőség, hogy valaki eldöntse, milyen választ ad egy problémára, akkor még lehet erkölcsi, de ha teszem azt, már lőnek rá, akkor baromira nem. Viszont amikor még csak agyal, nincs is szó (tettekben is megnyilvánuló) agresszióról.
Szaakasviliről és a grúzokról azért írtam le a fentieket, hogy láthasd, ők sem Grál-lovagok.
A lényegét viszont kikerülted, nyilván nem tetszett. Megértem, nekem sem tetszik.
Én a történteket - mint háborút - igen egyszerűen látom: ez nyert, ez vesztett. Hogy kinek volt igaza, nem befolyásolja a végeredményt. Sajnos - ebben egyetértünk, nyilván. Márpedig - a háború már csak ilyen - rendszerint a győztesnek van igaza. (Nem azért, mert neki van igaza, hanem azért, mert ő nyert, esetlegesen nem maradt senki, aki vitatkozna vele. Nem szép, nem jó, de ez így működik. Szintén sajnos.)
A konkrét harccselekményeket kiváltó lövéseket a grúzok adták le a rendelkezésre álló adatok alapján. Ezt még Szaakasvili sem vitatná, lévén elismerte. Elég kevés olyan forrás van, amelyik ezt vitatja - és nem röhög rajta a világ. :)
Azt boncolgatni pedig, hogy a történtek előtt 1, 2, 5, 10, 100, 1000 vagy 5000 évvel ki, kire, hány és miféle lövést adott le... ez komolytalan. A háborúhoz vezető első lövés leadása konkrétan tudható és az agresszor azonosításához ennyi bőségesen elég.
A békefenntartókat azért nevezem annak, mert azok, bár őszintén szólva akár indiánoknak is hívhatod őket, nem változtat semmin. Nem csak orosz békefenntartók voltak a térségben ugyanis, hanem grúz és dél-oszét békefenntartók is, olyan egyezmény alapján, melyet mindhárom fél elfogadott. Az ebben résztvevő oroszok azért kicsit kevesen voltak ahhoz, hogy megszállók legyenek, de ha ragaszkodsz hozzá... :)
A tények szigorú dolgok, melyeket nem befolyásol az, hogy ki kinek drukkol - vagy drukkol-e egyáltalán. A tények ugyanis ettől teljesen függetlenek, ezért tények.
A "sekélyes válasz" nem a háború hátterére vonatkozott, hanem arra, hogy szerinted az oroszok "ahogy az az orosz hadseregtől elvárható – gyilkos barbár hordaként ölnek és rombolnak". (Lehet, hogy így van, lehet, hogy nem. Sőt, könnyen megeshet, hogy így van: nem sok háborúban maradt el ez a rész.) De természetesen ilyet soha egyetlen más hadsereg nem tett, ez kizárólagosan az orosz hadsereg sajátja, ugye? :D
Ugye megérted, ha nem kívánok értékrendekről bájcsevegni veled?

hogolyo78 2008.08.15. 08:03:16

Nem tudtam meg, hogy milyen lényeget kerültem ki, de ezek szerint számomra nem volt olyan lényeges.
Hogy min röhög a világ, azt nem tudom, sok vicceset olvasni mostanában, ezért is írtam le én is a magam viccét. Sajnos ez csak a második legjobb poén lehet közvetlenül azután, hogy "Grúzia lerohanta Oroszországot".
Amit az orosz harcmodorról írtam, az egy összegző megjegyzés volt a múltbéli és a mostani tapasztalatokról és nem jelenti azt, hogy más hadseregek (akár a grúzok) ne viselkednének így, vagy viselkedtek volna így a múltban.
Abban egyetértünk, hogy már így is túl sokat is csevegtünk értékrendekről, akaratlanul is.

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2008.08.15. 17:36:10

Condi es Vili kijelentettek a CNN-en, hogy az oroszok vonuljanak haza es jojjenek a segelyek, a megfigyelok stb.

Ennyire ecceru lenne?
Megpiszkaljak az oreg medvet, majd miutan szetcsapott a teruleten, mediahaboruval elzavarjak es igy legalaizaljak a nyugati jelenletet a tersegben?

Primitiv, megis zsenialis. Most mar tejesen atlatszo.

Ehh.. meg mindig az oroszokat szidja.. nem lennek meglepodve, ha valaki gyorsan labon szurna egy esernyovel. Hehe..vagy meghivna egy pofa teara Londonban. :)
felteve,ha mukodik. Egy ilyen nyilatkozat utan, amit a Vili mos kiadott tutira nem lepnek egy metert se hatra. Merugye akkor mi van, ha o hangosan kiabal? Semmi.

Nem elég, hogy az oroszokat szidta, meg az EU-t is hibaztatta a NATO tagsag elmaradasaert. Hat kerem... primitiv a dolog, de ha bejon, akkor megis zsenialis. Az USA-nak mindenkeppen marhara jol jon a dolog.

Na.. ki akar menni Gruziaba beken fenntartani zsiros napdijert? :)

Vajon az oroszok mit reagalnak erre a kirohanasra es median keresztul eljuttatott ultimatumra?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.08.15. 18:15:29

ScoTTThun,

majd legyintenek egyet. És elismerik a független Dél-Oszét, valamint Abház Köztársaságot.

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2008.08.15. 18:42:43

ScoTTThun 2008.08.15. 17:36:10

Remélem, az a Condi nem a mi Condink volt :-)

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2008.08.15. 18:48:45

Hehe...nem.
Megnéztem a blogodat. Szíp. Téccik. Óvasom.
:)

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2008.08.15. 20:09:00

ScoTTThun 2008.08.15. 18:48:45

+10telő!

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2008.08.15. 20:09:59

Amúgy meg közös blog a nejemmel - csak a jegyzőkönyv, na meg a családi béke kedvéért :-)

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2008.08.15. 21:14:27

Hat nemtom mit gondoljak tenyleg. Segitsetek!

A BBC-n most mutogattak, hogy Vili gyerek telefonal es kozben eszi a voros nyakkendojet. Humm humm.. ez mmost vagy ennyire profin emberire tervezett, vagy a nemletezo mediaszabadsag megnyilvanulasa. :)

Barmi info az orosz valaszrol? Ahogy latom tovabbra is gyulekeznek, mint Budan a janicsarok.

Egyebkent jol csinaljak, hiszen tuzszunet van, nem pedig bekemegallapodas. Hehe... ebbol semmi jon nem akar kisulni.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.21. 08:03:52

Skacok,

Itt egy elég jó összefoglaló az Indexen a háború alapvető kérdéseiről. Míly meglepő, hogy jó egynéhány tekintetben a lemil-en is olvashattunk efféle dolgokat. De azért meg kell hagyni, Király András jól összeszedte a témát. Meg úgy tűnik volt néhány kiegészítő információja is, ami nekünk akkor még nem állt rendelkezésre.

index.hu/politika/kulfold/grus5050/

radiris 2008.08.21. 10:46:55

"Julija Latinyina, az Ekho Moszkvi az orosz rezsimmel meglehetősen kritikus újságírójának jellemzése szerint Dél-Oszétia valójában a KGB-s tábornokok és az oszét maffia közös vállalkozása."

:))

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.21. 15:15:35

radiris,

ugyan más forrásból, de

Zig Zag · lemil.blog.hu/ 2008.08.10. 23:13:58

itt hivatkozott kommentben + a link olvashatod a részleteket.

Rorgosh 2008.08.21. 20:12:08

Zig Zag

Elovastam a linkelt cikket, nos a szerző a katonai stratégiáról mutatott teljes tájékozatlanságáról adott tanúbizonyságot.

Az a probléma, hogy az egész feltevése azon az egyszerű feltevésen alapul, hogy a grúzoknak esélyük sem volt, és ezt ők is tudták. Csakhogy akkor bele sem ugrottak volna a konfliktusba...

Csakhogy a grúzok beleugrottak a balhéba, ami csak azzal magyarázható, hogy hadvezetésük elképzelhetőnek tartott egy sikeres hadműveletet, amelynek végén védhető állásokra tesznek szert.

Mint már korábban is magam is, mások is megjegyezték, nem a teljes orosz katona erővel kellett számolni a grúzoknak, ezen kívül oroszország felől csak kevés útvonal vezet be mind dél-oszétiába, mind grúziába. Így ezek megszállásval nagyon könnyen védhető állásokra tehetnek szert, ahol akár hónapokig is kitarthattak volna. Egyébbként hasonló okok miatt volt annyira biztonságban svájc a 2. vh. idején.

A terv persze nem jött be, de a katonai terveknél ez messze nem szokatlan. A hiba inkább a legrosszab eshetőség forgatókönyvének hiánya volt.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.21. 20:22:34

Rogosh, nem a cikk a lényeg, hanem a komment, ami úgy kezdődik: Fakten. Aztán jön a "ki kicsoda". És itt a lényeg. Az átlagos (nyugati) olvasónak gőze sincs, hogy hogyan szokták az ilyen szakadárosdi-sakkbantartósdit csinálni Szergejék. Ezért szoktak csodálkozni, ha egy orosz ellenzéki újságíró megírja a frankó történetet. És ezért zavarja a cárokat odaát, ha még akad néhány ellenzéki újságíró - ezért tesznek róla, hogy ne legyen. Egyenlőre úgy tűnik, még mindig van néhány.
index.hu/politika/kulfold/roce0618/
index.hu/tech/net/global5787/

Rorgosh 2008.08.22. 15:41:56

Van egy sanda gyanúm, hogy maradni is fog. Ettől függetlenül oroszország természetesen nem egy nyugati típusú demokrácia.

Szakadárosdi-sakkbantartósdi: Legfeljebb az nem látja, hogy hogyan működik ez, aki nem is akarja. Merthogy ez egy több ezer! éves birodalmi stratégia. Nagyobbik baj, hogy szándékolt vakságunk olyan hibákra késztet minket, melyek levét generációk során keresztül ihatjuk.

Mert egy birodalomban nem az a veszélyes, hogy birodalom, hanem az, ha nem tudod, hogy hogyan viszonyulj hozzá.

Nem félni kell a birodalmaktól, vagy meghajolni előttük, nem erről van szó. De érteni kell az ambícióikat és szokásaikat, indítékaikat is. A legtöbb birodalom ugyanis nagyon kiszámítható. Az orosz is. Emellett az oroszok legalább - ellentétben az USA-val - világosan megfogalmazták a kül- és biztonságpolitikai célkitűzéseiket. Nem tudom, hogy egy birodalom adhat-e ennél nagyobb segítséget a környezetének a tartós és alapvetően békés együttéléshez.

És ez lehet a birodalmi ambíciókkal történő szembehelyezkedés alapja is. A lényeg az, hogy tudd, mi az amit még lenyel a birodalom, és mi az amit már nem. Ha független vagy tőle, de nem ellenséges, alapvetően nem fog szeretni, de bántani sem. Ellenben, ha egyértelműen ellenséges lépéseket teszel egy birodalom ellen - és nem 100%, hogy egy másik megvéd - akkor ne csodálkozz...

A másik fontos tényező, hogy milyen társadalmi folyamatok uralják a konkrét birodalmat. Orosz. o. hasonló demográfiai problémákkal küszködik mint európa, csak ők nem vándoroltatnak be arabokat a népességfogyás kompenzálására. Az urbanizáció folyamata nagyobbrészt még a szovjet érában lefutott. Ez alacsony társadalmi mobilitást jelent. Ez kihat az ambíciókra. Orosz. o egy öreg birodalom, melynek elsődleges célja a biztonság és egy kis nemzetközi elismertség.

Az USA társadalma azonban - bár a fehér lakosság ott is fogy - nagyon is jól mobilizálható a folyamatos bevándorlás következtében. Ambíciói messze nem érnek véget a biztonsága és a nemzetközi tekintélye elismerésénél....

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.26. 13:48:55

Már 18-ra növekesett az amerikai hadihajók száma a térségben - olvasható ebben a cikkben:
index.hu/politika/kulfold/rus2389/

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.26. 14:44:24

Az USS McFaul (DDG 74), egy ARLEIGH BURKE osztályú rakéta-romboló. A hivatalos honlapja itt:

www.mcfaul.navy.mil

Cápeti 2008.08.27. 10:15:35

Sziasztok!

Valakit érdekelt, hogy mit zsákmányoltak az oroszok, az alábbi linken van 1-2 kép erről.

www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=99988&page=680

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.27. 20:47:36

mindenesetre nekem is soknak tűnik az utóbbi időben történt lőszerraktár balesetek száma és földrajzi eloszlása

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2008.08.27. 23:09:37

Igen...ez az amit nem merten felhozni, de igy van. Albania utan Bulgaria jott. Elobbi idaig hallatszott es majdnem be is... nagyon durva, pedig tobb szaz kilometerre volt innen.
Bulgariaban me iszonyatos leepitesek vanak a hadseregben, ha jol tudom.

Azon is el lehetne gondolkodni, hogy esetleg azonos gyartasi technologia lehet a ludas, vagy azonos (hibas) tarolas/kezeles.

index.hu/politika/bulvar/bolgarfegyve/

www.szon.hu/hirek/Nemzetkozi/cikk/loszerraktar-robbanas-albaniaban---kilenc-halott-tobb-mint-200-sebesult/cn/news-20080316-10120665

Hmmm... összefüggés?

Rorgosh 2008.08.28. 18:00:53

Bármily megdöbbentő, semmi gyanús nincs 95 ezer tonna lőszerben.

Ugyanis, valószínűleg ukrajnában is tovább és a központi tárintézetek rendszere. Persze az ilyen tárintézetek örök hibája, hogy egy tűz esetén igen jelentős lőszer vagy robbanóanyag mennyiség semmisülhet meg.

Persze ez a rendszer gondoskodik arról, hogy a hadsereg ne szóljon bele egy esetleges kormányválságba....

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2008.08.28. 19:43:37

es arrol ki gondoskodott, hogy megsemmisuljon? Merugye erre celozgatok mar miota...

sagittarius 2008.08.28. 22:25:00

95 ezer tonna lőszer...

Az annyimint 95 millió kiló lőszer.

Az annyimint kábé 9 milliárd - mondjuk - para lőszer.

Kurvasok ez ám.

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2008.08.28. 23:31:26

Mondhatni igencsak jelentos veszteseg.

Rorgosh 2008.08.30. 11:44:18

95 ezer tonna lőszer inkább pénzben (igaz, azzal kell fizetni érte) sok, semmint mennyiségre. 95 ezer tonna lőszert az ukrán hadsereg háborúban úgy 1-2 nap alatt használna fel....

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2008.08.30. 14:41:49

Fogalmazzunk inkább úgy, hogy egy 5-10 napo háborúban a bevetett erők kb. éppen ennyit használnénak fel. Feltéve, hogy ez a mennyiség különböző típusokból adódik össze.

Várom a fejlemenyéeket, mert mindhárom esetben iszonyúan nagy a kuss...

Cápeti 2008.09.01. 08:57:24

Elvileg Videó a lelőt Tu-22 ről..
tvali.ge/index.php?action=watch&v=26468

grabowski 2008.09.02. 22:02:49

"A Magyar Külügyi Intézet tisztelettel meghívja Önt és a téma iránt érdeklődő
munkatársait a következő "Kávé és Külpolitika" rendezvényére:


Deák András György, Hoffmann Tamás, Rácz András, Romsics Gergely
Magyar Külügyi Intézet

"Az orosz-grúz válság értékelése"


A rendezvény időpontja: 2008. szeptember 8. (hétfő) 11.00
Helyszíne: Magyar Külügyi Intézet (1016 Bp. Bérc u. 13-15.)"

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.09.08. 09:06:55

dr. askovics 2008.09.07. 17:27:17

Igen, megbeszéltük velük. Ha minden igaz, a jövőben lesz még hasonló.

És tessék odamenni és szavazni!!!

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.10.01. 15:06:34

Egymásnak eshet az orosz és a grúz diplomácia

* MTI

2009. október 1., csütörtök 13:02 | Frissítve: 1 órája

Igenis Grúzia robbantotta az orosz-grúz háborút, amire többek között Amerika és Ukrajna segítségével készült fel, állapította meg az orosz-grúz konfliktust elemző uniós jelentős. Ami szerint viszont az orosz offenzíva sérti a nemzetközi jogot, ahogy Abházia és Dél-Oszétia kiválása is. A jelentés nyomán Grúzia valószínűleg sokáig nem lesz NATO-tag, Oroszországot pedig megpróbálják gyengíteni a térségben.

Oroszországnak és Grúziának most a grúz-orosz háborúról szóló európai uniós jelentése felett kell megütköznie, állapította meg a Kommerszant. Az orosz gazdasági napilap jelentés néhány ponton Oroszországnak kedvez. Például az, hogy úgy ítéli meg: a fegyveres agressziót Grúzia kezdte, annak grúz indoklását elveti, és Dél-Oszétia eljárását, valamint az orosz fél orosz békefenntartók védelmére tett lépéseit jogos önvédelemnek minősíti. A jelentés azt is elismeri, hogy a háború előkészítésében az Egyesült Államok, Ukrajna, Csehország és Izrael segítette Grúziát.

Ennyit az orosz félnek kedvező elemekről. Ugyanis az uniós jelentés csak a békefenntartók védelmét szolgáló lépéseket tartja jogosnak, az azon túlmenő műveleteket a nemzetközi jog megsértésének tekinti. És elutasítja azokat az érveket, amelyekkel Moszkva indokolta a "Grúzia békére kényszerítése" akciót.

Így az uniós érvelés szerint fals állítás, hogy Oroszország saját állampolgárait védelmezte Dél-Oszétiában. Ugyanis Moszkva akciója túlterjedt a lakosság védelmén, és teljes körű katonai műveletté bővült, az orosz útlevéllel ellátott helybeliek pedig amúgy sem tekinthetők orosz állampolgároknak, hanem továbbra is Grúzia polgárai. Végül a jelentés megállapította, hogy Dél-Oszétiának és Abháziának nem volt joga kiválni Grúziából, ezért függetlenségük elismerése sérti a nemzetközi jogot.
hirdetés

"A jelentés várhatóan mindkét félre nézve kedvezőtlen következményekkel jár, mivel Brüsszel politikájának alapját adja majd. Egyfelől alighanem kizárja, hogy Grúzia, óhajának megfelelően, belátható időben a NATO tagjává váljon. Másrészt jelzi, hogy az EU soha nem fogadja el a konfliktusban tanúsított orosz magatartást, és még kevésbé hajlandó megbékélni Szuhumi és Chinvali elismerésével, továbbá hogy erre az álláspontra kell helyezkednie bármely államnak, amely Európa jóindulatára számít" - írta a lap.

Georgij Kunadze volt orosz külügyminiszter-helyettes (1991-1994) a Kommerszantban közölt kommentárjában rámutatott: a jelentés nyilvánvaló kérdésekre nyilvánvaló válaszokat adott. Eddig is ismert volt, hogy a katonai műveletet Grúzia kezdte, s hogy azt Oroszország provokálta ki, egyebek között az állampolgárság osztogatásával.

Kunadze szerint azonban ma már nem az a fontos, hogy ki kezdte, hanem az, hogy mi a további teendő, s erre a jelentés nem ad választ. Oroszország kitart a két terület elismerése mellett, az EU pedig követeli ennek visszavonását. Komoly politikai akarat esetén közelíteni lehetne az álláspontokat.

"Egy állam egy részének különálló létezéséhez egyáltalán nem szükséges azt új államként elismerni, és az új alakulat biztonságának kérdése is megoldható. A kompromisszumhoz szükséges politikai akarat azonban hiányzik. Dél-Oszétiában és Abháziában közben teljes a zűrzavar, az orosz támogatási pénzek eltűnnek, minden omladozik tovább, de ezt az európaiak nem látják, az oroszok meg nem mondják”, jelentette ki a diplomata.

Mindenesetre a parlamenti közgyűlés őszi strasbourgi ülésszakán 72 képviselő indítványozta az Európai Tanács közgyűlésén, hogy függesszék fel az orosz képviselők szavazati jogát, mert az oroszok nem teljesítik azokat a kötelezettségeiket, amelyeket a tavaly augusztusi orosz-grúz háborút lezáró tűzszüneti megállapodás után írt elő az Európa Tanács. A szavazáson azonban a képviselők 88-35 arányban elutasították a javaslatot.

* Címkék:
* orosz-grúz konfliktus,
* uniós jelentés,
* nemzetközi jog