Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

január 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (84) alagút (7) állat (8) amerikai (99) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (10) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (91) haditengerészet (50) hadsereg (15) hadtörténelem (151) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (49) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (46) ii világháború (106) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (6) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (58) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (53) légvédelem (8) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (148) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (8) rendvédelem (54) róma (13) román (7) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) svéd (7) számítógép (9) szavazás (14) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (61) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (70) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (53) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (67) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Az amerikai rakétapajzs (x)

2008.08.21. 15:30 tiboru






Amióta a hadszínterek háromdimenzióssá váltak, a szak-fegyvernemek illetékeseit két kínzó alapkérdés foglalkoztatja: hogyan lehet a levegőből váratlan csapást mérni az ellenségre, illetve (ezzel párhuzamosan) hogyan lehet a másik oldal hasonló próbálkozásait megelőzni. A probléma nagyjából száz éves, a versenyfutás folytatódik.

 

 

 


A posztot - teljes terjedelmében - ide kattintva olvashatod!


118 komment

Címkék: usa amerikai orosz izrael irán rakétapajzs közép európa utánközlés

Rorgosh 2008.08.21. 20:45:10

Zig Zag

Rosszul teszed fel a kérdést.

Miért zavar téged, ha a szomszéd egy komplett kamerarendszert szerel fel a TE házad körül, ami még a hálószobádba is belelát?

Miért zavar az téged, ha a szomszéd, akinek - hozzád hasonlóan- puskája van, és már megfordult a fejében, hogy ledurrant téged, vesz egy tökéletesen biztonságos lövéselhárító rendszert?

A probléma kettős.

Egy országnak - ameddig békében él a szomszédaival - megvan a joga, hogy kb. azt csinálja asaját légterében, amit akar. Vagyis nyugodtan folytathat titkos repülőkísérleteket (ahogy az amerikaiak is teszik, és nagyon morcik, ha csak a közelébe is mésza kísérleti bázisoknak). És a földi, nagy hatótávolságú rendszerek nagysáégrendekkel olcsóbbak mint egy rakás AWACS-et a levegőben tartani.

A másik probléma az erőegyensúly felborulása. Az oroszok valóban nem akarnak senkit lerakétázni, azonban a lehetőséget fent kívánják tartani ennek, hogy megakadályozzanak egy ellenük, vagy valamely kiemelt szövetségesük ellen irányuló esetleges agressziót.

Ha azonban az egyik fél rendelkezik egy teljesen megbíható rendszerrel, akkor egyensúlytalanság léphet fel. Akinek van védelmi rendszere, az szabadon megtámadhatja a másikat, vagy annak szövetségeseit, hiszen ha csapatai vesztésre állnak, akkor akár nukleris fenyegetéssel vagy csapással is kikényszerítheti a céljai elérését. Vagyis - mint ez minden fegyverre igaz - a rakétavédelmi rendszer legfeljebb csak nevében védelmi fegyver. Ugyanis minden fegyver alkalmas tmadásra és védelemre is. Ha más nem azzal, hogy megvéd a válaszcsapástól.

Miért nem építenek akkor az oroszok is egy ilyen rendszert?

Az egyik ok a pénz. Az oroszoknak van pénzük a nagyhatalmi poziciójukat biztosító tömegpusztító arzenál fenntartására, azonban nincs egy rakétavédelmi rendszerre.
A másik ok a földrajz. Az USA környékén mindössze egyetlen lehetséges hely - Kuba - van, ahova egy ilyen rendszert telepíthetnének. Azonban a Kubai rakétaválság megmutatja azt, hogy az USA miképp reagálna egy ilyen orosz - Kubai lépésre.

Akkor most had kérdezzem: a csillagos - sávos srácok jó fiúk?

renegade 2008.08.21. 20:49:33

Zig Zag,

annak idején McNamara kifejtette, mi a baj a rakétavédelmi rendszerekkel. Akármennyire is védelemre szánod, ha úgy látod, hogy tényleg véd, hamarabb fogsz támadni. Először az oroszok se értették, miről beszél, de aztán már igen -- így született a SALT-I. és a SALT-II.

Most nem az oroszok ellen irányul az új rakétabázis, de a lehetőség megvan rá. Az oroszok pedig nem hülyék, és mostanában pénzük is van elég ahhoz, hogy előbb-utóbb újra megpróbálják kiterjeszteni a befolyási övezetüket nyugat felé. (Kérdés, hogy meddig tart az olajuk és a földgázuk.)

123abc 2008.08.21. 20:50:08

Fordított esetben a zamerikaiak is rinyálnának, ha az orosz mackó kilóra megvenné a mexikóiakat, ugyan hadd telepítsenek oda ilyen meg olyan rakétákat az amcsik seggébe. Az oké hogy védelmi rendszerről van szó, de miért kellene alapból elhinni a ruszki tábornokoknak 2 vodkázás közben, hogy tényleg csak védelmi cuccost visznek az amcsik a lengyelekhez.

Az egész amúgy meg egy nagy műbalhé, érdekes a német földön lévő amcsi atomfegyverekről tizedennyi cikk se készül. Ha a ruszkik úgy egyszer igazán ki akarnak cseszni a nyugattal, nem lövöldözni fognak, csak simán odaszól az aktuális putyinka a gazpromnak: csapok el.

renegade 2008.08.21. 20:52:40

Hehe, Rorgosh, gyorsabb voltál 4 perccel... :-)

Scientist · http://deadindian.extra.hu 2008.08.21. 20:53:01

marha jó cikk, grat. sajnos a témában nem vagyok annyira otthon mint a többiek, de tetszett.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.08.21. 20:55:49

ermm, nem azért, de

"a Pentagon elemzői viszonylag gyorsan rájöttek, hogy rakétaelhárító rendszerük új elemeit célszerű lenne valahová Kelet-Európába telepíteni, ahonnan sokkal korábban észlelhető és lelőhető egy Perzsiából (vagy akár más „haramia-országból”) Nyugat felé indított rakéta."

Ez most komoly? Aztán
"a perzsa rakéták gond nélkül elérhetik a zsidó államot"
Régi katonai mondás, hogyy ha az ellenség lőtávolban van, akkor te is... Problem?

Irán meg per pill még nem képes műholdakat fellőni
Ha képes is volna, mi a gond azzal, hogy fellövi az arabok műholdjait, ahelyett, hogy ezt az oroszok/franciák/etc csinálnák?

És ha már oroszok

"Szóval miért fáj az oroszoknak a rakéta védelmi rendszer a szomszédjukban, ha nem akarnak rakétásan támadni minket (dehogynem), vagy még inkább rakétákkal fenyegetőzni (szintén dehogynem)"

Azért, amiért anno az ABM szerződést aláírták: minél jobb rakétavédelmi rendszerrel rendelkezik az egyik fél, annál inkább megfordulhat a fejében az első csapás lehetősége.

"A minap fenyegették meg a cseheket, lengyeleket n+1-edszer, hogy akkor most jól átprogramozzák a rakétáik egy részét oda, ha tényleg belemennek a rakétavédelmi projektbe"

Tudja valaki, hova irányul a többi orosz rakéta? Vagy az amerikai, francia, angol, izraeli rakéták?
Mégse aggódik miattuk senki. Most az oroszok csak annyit mondtak, hogy ezek a cseh és lengyel létesítmények is célpontok lesznek, értsd egy atomháborúban. Akkor meg már nem teljesen mindegy?

nyekk 2008.08.21. 21:03:52

Zig Zag · lemil.blog.hu/ 2008.08.21. 19:34:01 "...Ha elfogadjuk azt az axiómát, hogy a rakétavédelmi program védelmi fegyver, vagyis támadni egyáltalán nem lehet vele..." ja, ha pont azt zárjuk ki, ami itt a lényeg, akkor nem valószínű, hogy helyes következtetésre jutunk. Ha a yenkik rögtön idegesek lennének Kubától,akkor az oroszok miért ne lehetnének idegesek a lengyel rakétabázis miatt. Megjegyezném, hogy 1962-ben a karibi válság is úgy kezdődött, hogy a yenkik Törökország északi részére a lengyelhez hasonló fenyegető helyzetet hoztak létre rakétatelepítésükkel. Erre a szovjetek látványosan atomtölteteket szállítottak Kubába (a szállítóhajók fedélzetén) Némi rettentő veszélyes kakaskodás után a yenkik eltakarították a Törökországból a szarjaikat, erre a szovjetek is Kubából az övéiket. Csak mostanában a török részt szeretik elfelejteni a történészek, mert így az USA tűnik a szimpatikusnak, holott akkor (is) ők keverték a szart. (meg kishíján a totális atomháborút, és világpusztulást)

Condottiere 2008.08.21. 21:10:03

Elég parttalan ez a vita, nem gondoljátok?

Condottiere 2008.08.21. 21:12:32

nyekk,

Nem tudom figyelte-e itt valaki, de a South Parkban Kennedy a pokolra is jutott. Ott van, Hitler, Lady D., meg Walter Matthau mellett (legutóbbit nem értem).

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.21. 21:50:55

Fiúk, értem amit mondtok, nem mondom, van is benne valami. Csak egy dolgot nem értek. Úgy emlékszem, hogy legutóbb eldöntöttük, hogy melyik tömbhöz tartozunk. Próbáljátok hát ebből a szemszögből (is) vizsgálni a dolgot.

A Mindenható látja: nem vagyok valami parttalan USA fun.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.21. 21:59:40

renegade 2008.08.21. 20:49:33
"...és mostanában pénzük is van elég ahhoz, hogy előbb-utóbb újra megpróbálják kiterjeszteni a befolyási övezetüket nyugat felé. (Kérdés, hogy meddig tart az olajuk és a földgázuk.)"

Ne legyenek illúzióink, soha sem nyugodtak bele, hogy néhány kicsiny nemzetecske felmondta a korábbi "bérleti szerződést". A különbség csak annyi, hogy ott, ahol már sikerült a NATO-hoz és/vagy az EU-hoz csatlakozni, nem a tankos, lerohanós, szétlövős módszereket alkalmazzák.

Ott sokkal "finomabb eszközökkel" élnek.

De ha a longobárdok úgy viselkednének, mint az orosz medve, hát nem lennék valami nagy longobárd fun sem.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.21. 22:03:28

tiboru, gratula, ismét Index címlap!

Őrnagy Őrnagy 2008.08.21. 22:04:33

A Hood tipkus csatacirkáló volt, baja is lett a vékony páncél miatt

flimo13 2008.08.21. 22:07:06

Kennedy házasságtörés miatt jutott pokolra:)

Zig Zag · lemil.blog.hu/ 2008.08.21. 19:34:01

A gond akkor van, ha eddig csak azért nem törtetek be egymáshoz, mert amig betörnél hozzá, addig ő is betörne hozzád. Most már ő nem tehetné meg*, csak te, borul az elrettentés.

* 10 rakétától persze nem borul, ez csak nagyhatalmi hiszti az oroszok részéről, vagy sokkal rosszabb állapotban vannak a rakétáik, mint gondolnánk :)

123abc 2008.08.21. 22:10:54

"Úgy emlékszem, hogy legutóbb eldöntöttük, hogy melyik tömbhöz tartozunk."

Lehet hogy most Washington és Brüsszel diktál, de a gáz meg az olaj nem onnan jön.
Egyébként az elmúlt száz évre visszatekintve akikhez eddig tartoztunk azoknak mind lőttek. Nem vagyunk valami jó kabala. :D
Faterom szokta viccesen(?) mondogatni: mire mi bevezethetnék az eurót, már EU sem lesz. :D

Egy technikai kérdés a hozzáértőkhöz: az nem játszik ha pár amcsi tengeralattjáró, hajó stb. figyelget a Földközi-tengeren és leszedi az esetleges iráni rakétákat? Nem mélyedtem el ebben az egész cseh-lengyel ügyben csak azért kérdezem. Ha hülyeség, bocs.

Az hogy meg ki a jófiú-rosszfiú nem túl pontos.
Csúnya dolog volt a holokauszt, a komcsi őrület a gulaggal, manapság pl. tibet, az afrikai őrület, a muzulmán őrület de a nyugati világnak is megvan a maga szennyese. Melyik ország dobott le egyedül atomot, melyik írtott ki szinte teljesen egy egész fajt...de nem csak az usa pl. a koncentrációs táborokat se a fritzek találták fel...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.21. 22:12:56

123abc 2008.08.21. 20:50:08
"Ha a ruszkik úgy egyszer igazán ki akarnak cseszni a nyugattal, nem lövöldözni fognak, csak simán odaszól az aktuális putyinka a gazpromnak: csapok el."
Annyiban igaz amit írsz, hogy a gázcsap, meg a rakéta is elsősorban zsarolási potenciállal bírnak. Csak. Az általános csapelzárás következménye visszafelé is működik. Nincs gáz, nincs bevétel. Eladni meg csak oda lehet olcsón, ahová a vezeték megy.
Másként pedig a hazai sajtó csak az orosz-ukrán gázvitát kapta fel. Az orosz-moldávot pl. nem. És egy ilyen modellen világosan lemérhető, hogy hogyan viselkedik az orosz impérium egy nála néhány nagyságrenddel kisebb befolyással rendelkező ország lakóival. gondolkodás nélkül és a tél közepén. egy olyan országban, ahol az átlag nyugdíj nem éri el a 100 dollárt/hó.
Elfelejtettem hozzátenni: egy olyan országban, ahol már teljesen megvették - a tartozás fejében a gázszolgáltató üzletágat. Asszem ennyiből világos, mi az ábra.

Só Gor 2008.08.21. 22:16:14

Talán csak 1 mondatot. Az emlegetett rendszer 4 év múlva lesz meg. Ha.
Nem akkor kell tárgyalni egy védelmi rendszerről, amikor a pezsa rakéták hatótávja már 5 ezer km. Akkor annak már működnie kell.

Őrnagy Őrnagy 2008.08.21. 22:18:23

Szerintem ezek az AEGIS-cirkálók csak közel-körzeti légvédelemre valók, ballisztikus rakéták elfogására aligha. A tengeralattjáró meg nem jó légvédelemre, fel kell emelkedni, hogy használja radart, vagy utasítást vegyen rádión.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.21. 22:20:17

Érződnek a kétségek erősen.
Azt javasolom, akinek kétsége van, hogy jól döntöttünk-e amikor csatlakoztunk a NATO-hoz meg az EU-hoz, szánjon rá egy kis időt és látogasson el mondjuk Moldovába, Ukrajnába (ne csak Kárpátaljára), valamelyik kaukázusi volt tagköztársaságba. Esetleg válthat néhány szót a kérdésről barátjával/ismerősével valamelyik balti államból. Úgy frankón, őszintén.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.21. 22:22:45

Bocs, a lengyeleket kihagytam a körből, ahol minden negyedik családban van valaki, aki Katynban végezte.

gramercy (törölt) 2008.08.21. 22:23:48

a lengyelek megint bedőltek egy világhatalomnak.... kár hogy ilyen beszariak


ott állnak a kerítés szélén, fognak egy hosszú botot, és elkezdik szurkálni az orosz medvét...aztán csodálkoznak ha hetven nukleáris töltet üveggolyókat kreál az országukból

nyekk 2008.08.21. 22:29:14

Zig Zag · lemil.blog.hu/ 2008.08.21. 22:12:56 Hát azért olajat el lehet adni itt ott. Főleg, hogy az Európa méretű Kína ott van a szomszédban. Ráadásul ha Európa keménykedik, elég az Oroszoknak, ha csak felemelik brutálisan az árát (sajnos ez valószínű)Két hónapig nem veszünk olajat, gázt, aztán nekünk kampec. És ha valaki, ezt az Oroszok tudják. Hinta székben fogják várni, hogy leteljen a két hónap, kifogyjon Európa összes tartaléka, és utána ott fog könyörögni térden állva, hogy mindegy milyen áron, de szállítsák továbbra is az olajat, fölgázt. Csak azt nem értem, ha az oroszoknak vagyunk kiszolgáltatva, miért az USA-nak nyalunk. Az sem jobb semmiben, (sőt) mint az oroszok. Ugye Eörsi, meg Orbán?

Kopasz 2008.08.21. 22:31:24

Condottiere, kurva egyszerű, a mennybe csak a mormonok jutnak, így Matthau is ment a pokolba.

Condottiere 2008.08.21. 22:37:19

Gramercy,

Azt hiszem érthető, hogy a Lengyelek nem bíznak az oroszokban. Lehet hogy emiatt sokaknál kihúzom a gyufát, de a mi 56-unk matinéműsor volt Katyn-hoz képest. Javaslom ebben a kérdésben a legfrissebb Rubicon áttekintését azoknak, akiknek kétségei támadnak efelől. Őket nem azért támadták, meg anno az oroszok, mert hosszú bottal piszkálták a medvét (azt mi csináltuk), hanem mert egyszerűen ott voltak.

És ha kérhetem kicsit több tiszteletet annak a nemzetnek, aki a környező szláv országok közül egyedüliként nem tekint minket semmirekellő ázsiai jött-ment bugrisoknak.

Múltkor a youtube-on ráakadtam a magyar himnuszra, elkezdtem olvasni a kommenteket, amik elég elszomorítóak voltak. Nagyon komoly gyűlölet áradt a környező országok commentelőinek a megjegyzéseiből. De ennél sokkal meglepőbb volt, hogy néha megjelent egy-két lengyel, aki kiosztotta őket, és a védelmébe vette az itt élőket.

123abc 2008.08.21. 22:42:10

Félreértés ne essék, jó hogy EU tagok vagyunk. Igaz csak másodrangúak de hát ez van. NATO: elvileg oké, szépen megvédenek minket "ha" stb...de én eddig csak arra emlékszem az amcsiknak volt jó gyorsan bevenni minket, hogy Taszárról indulhassanak a gépek Szerbiába szépen kényelmesen Újvidéket, Szabadkát megszórni. Ja hogy pár bomba betett az ottani magyaroknak is, amiről alig lehetett hallani anno hmmm...és még csodálkozunk, hogy nem szeretik a szerbek a vajdasági magyarokat.
Persze ok földrajzi fekvésünk miatt, kicsi országként muszáj tartozni valahova ez most éppen a NATO és az éppen aktuális president s***e.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.08.21. 22:46:07

A lengyelek igenis jó csávók és szeretnek bennünket; minimum ennyivel nekünk is illik viszonoznunk (az ikrek persze kivételek...)

Hogy mennyire jó csávók:

csurtus.blog.hu/2007/08/03/lengyelorszag_gdansk_2_0

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.21. 22:52:25

Condi, így-így.
Nyekk, a kínába irányuló olajvezetéket már építik. ugyan 6 időzóna (!) hosszban kell elkészülnie, de nincs kétségem: előbb-utóbb meg lesz és működni is fog.
Az európai tartalékok nem futják 2 hónapra. nem kell elzárni a csapot, egy hajóbaleset is elég a megfelelő helyen és kb 2 hét múlva Bukaresttől Dublinig mindenki gyalogol/biciklizik.

gramercy, úgy érzem a kommentedből, hogy vannak még fehér foltok a lengyel történelemből. nekem nem jut eszembe róluk a beszariság. más dolgok viszont igen. pl az, hogy ők nem hagyták cserben a szövetségeseiket - akik nélkülük nem nyerték volna meg (legalábbis az európai hadszintéren) a II.vh-t.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.21. 22:57:34

Andrzej Wajda: Katyn c. filme "ajánlott irodalom"

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.21. 22:59:43

*** van egy kedves visszatérő olvasónk Oslo helyőrségből, a messzi északról. Lépj elő és nevezd meg magad! (kommentelj ise egy kissé)

Condottiere 2008.08.21. 23:01:39

Még egy dolog a Lengyelekről. Hadtörténet tanárom mesélt egy sztorit, miszerint a wehrmacttal lengyelországba vezényelt magyar alakulatokra a lengyel ellenállók nem lőttek!

Ment a konvoj az úton, kilőtték a német kocsikat, de az oszlopban vonuló magyarokra nem emeltek fegyvert!

Azt hiszem, ennek a fajta bizalomnak a viszonzásával mi még nagyon sokáig adósok leszünk.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.21. 23:06:04

Meg azokról is ide kívánkozik egy rövidke emlékeztető, akik 1848-49-ben eljöttek hozzánk segíteni. önként. több, mint ezren.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.21. 23:09:58

Őrgy2,
Nem kell a tengeralattjáróval felszínre emelkedni a kommunikációhoz, mert az úszó antennán képesek forgalmazni lemerülve is. Mindazonáltal tényleg nem ideális eszköz a tengeralattjáró légvédelemre.

Az AEGIS cirkálók pedig 500 mérföldes körzetben képesek repülőgépek elleni légvédelemre és kimondottan olyan célra tervezték, hogy repülőgéphordozó, vagy kétéltű/partraszálló csoportok távoli légvédelmét biztosítsa. Az meg direkt jól jött, hogy a CG relatíve nagy hajó és elfér rajta még ez-az.

www.globalsecurity.org/military/systems/ship/cg-47.htm

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.08.21. 23:12:11

"Az emlegetett rendszer 4 év múlva lesz meg. Ha. Nem akkor kell tárgyalni egy védelmi rendszerről, amikor a pezsa rakéták hatótávja már 5 ezer km. Akkor annak már működnie kell."

Igen, a perzsa rakéták, azok aztán a fenyegetés netovábbja. És első dolguk lesz vele lezúzni Európát, mert ezzel nem csak a 2 európai atomhatalmat késztetik válaszcsapásra, hanem a NATO-n keresztül az USA-t is.

Ha egy 3. világbeli ország valahonnan szerezne egy atombombát, és meg akarná vele támadni Európát vagy az USA-t, akkor nem rakétával juttatná azt célba, hanem konténerekben, teherhajón. Rakétavédelmi rendszer nem számít, lebukás esélye pár százalék, és válaszcsapást sem tudnak azonnal - talán soha - mérni.

Mentula 2008.08.21. 23:20:47

Kérem tisztelettel, a rakettapajzshoz nem annyira értek, de a lengyeleket imádom. Ők valóban komolyan veszik a "polak venger dva bratanki" dumát. Amit Krakkóban kaptunk, azt nem lehet Mastercarddal megfizetni:)
Náluk tán csak a finnek rühellik jobban a ruszkikat. Na meg a baltiak. Meg a csehek. És hát nekünk is minden okunk meg van rá.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.21. 23:30:24

SchA - erről is szól néhány film/könyv :)

Mentula, a cseheknél mégis tudtak szervezni néhány radar elleni tüntetést. meg a befolyásuk sem kevés, ahogy az újságban olvasom. igaz nálunk sem elhanyagolható.

grabowski 2008.08.21. 23:38:48

Condottiere, ZZ

A II. világháborúban mi is segítettük a lengyeleket: többek között Henryk Sławik és id. Antall József nyújtott segítséget a határon átjövő lengyeleknek.
hu.wikipedia.org/wiki/A_lengyel_Wallenberg
(a könyvhöz azt hiszem Göncz írt előszót)


Cseh csoporttársam mondta, hogy a hozzájuk telepítendő radar egy VSZ-objektum helyén lesz :D

Condottiere 2008.08.21. 23:39:17

ZZ,

A "Radar ellen tüntetés" nekünk is profi szinten megy. :))))))))))

Mentula 2008.08.21. 23:43:43

Nem akarok itt belefilozofálni a tényszerűségbe, csak azé' jegyeztem meg a fentieket, mert nem hiszem, hogy a szövetségi rendszerek csak rövid távú, pragmatikus érdekek mentén jöhetnek létre. Igazán hasznos, ha van érzelmi és történelmi kötődés is. Elég megnézni egy Eurovíziós Dalfesztivált...

Condottiere 2008.08.21. 23:48:15

grabowski,

Igen, én inkább arra céloztam ami azóta történt.

Kíváncsi lennék, az én generációmból, itt nálunk, hányan tudják, hogy "Lengyel, magyar két jó barát, együt harccol, s issza borát!"?

grabowski 2008.08.21. 23:48:36

Mentula

Szerintem ez az kép mára sajnos egy kicsit már megkopott. Főleg az idősebbek körében tényleg érezhető egy nagyfokú -fogalmazzunk így- szeretet a magyarok felé, de a fiatalabbak esetében ez inkább a családon múlik. Sőt, ad absurdum, olyat is hallottam, hogy a "polak-węgier: dwa bratanki" eredetileg nem is ránk, hanem a szlovákokra "vonatkozott", csak valahogy magyaros formában rögzült..

Mindenesetre voltak vicces helyzetek, amikor kiderült, hogy magyar vagyok :)

Mentula 2008.08.22. 00:01:50

Ejnye, hát én két éve voltam ottan, és a Wawel jegyszedő kislányától a szálloda recepciósáig, de a főtéri étterem pincéréig - csupa fiatal - nyilvánvaló volt a bónusz figyelem. Olyannyira, hogy a melletünk ülő német párt, akik már előttünk az étteremben dekkoltak, akkor szolgáláták ki, amikor rajtunk keresztül üzentek:)
De a csúcs egy koncert volt, ahol magyarul próbálták előadni az Omega-Gyöngyhajú lány c. opuszát. Mi meg segítettünk, és a végén jelentős sikert könyvelhettünk el:)

grabowski 2008.08.22. 00:10:42

Ezt örömmel hallom :) Nekem a csúcs az a lengyel házaspár volt, mely férfitagja mondott egy "Felvidék is a good place" szöveget :)

Magyar lányok mesélték, hogy egy-egy lengyel srác a Korona gyufásdobozra "repült rá". Ők tudták a szöveget ;)

nyekk 2008.08.22. 07:34:01

A lengyeleket én is kedvelem. De könyörgöm az eszetekkel gondolkozzatok már. A lengyelek ezzel a rakétapajzzsal kapitális hibát követtek el (gondolom az USA nem túl gyengéd nyomására. Majd mikor nem lesz üzem, meg fűtőanyag, meg áram, vagy csak olyan áron, hogy nem tudjuk megvenni, és összeomlik egész Európa gazdasága, akkor lengyelezhettek itt. Ráadásul az oroszoknak ehhez semmi féle a nemzetközi jogba ütközőt nem kell tenni, nem kell katonákat küldeni,(bár abban is elég erős). Egy tollvonás az árcédulán, és itt minden összeomlik. Ha van eszük,(márpedig van) akkor ezt kivárják, és Európa fog a lábuk előtt pitizni, és bármilyen (hangsúlyozom)bármilyen feltételt elfogadni. Mert hogy ezt ti a nagy lengyelezés közben nem látjátok az hagyján. De hogy a politikusok sem.

huta9020 2008.08.22. 07:55:58

Az első világháboróú után már volt egy időszak, amikor sokan abba a hitbe ringatták magukat, hogy már sohasem lesz háború Európában. A második óta már elég sok idő eltelt és a délszláv háborúk meg is utaltak rá, hogy ez nincs így. Egyelőre azért van béke, mert a életszínvonal emelkedése fenntartható keleten-nyugaton egyaránt. De hosszabb távon mindenki sötéten lát: a klímaváltozás élelmiszerár emelkedéshez és éhínségekhez vezet majd, az olaj elfogyása pedig energiaválságba. Vajon mi lehet jobb ok egy egyszerű ember számára a szomszéd megverésére, ha nincs mit enni, télen megfagy és nem tud tévét nézni. Szóval jó eséllyel lesz háború és aki jobban tud védekezni, az él túl, hogy a maradék kaján és olajon még húzhassa egy darabig.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.22. 08:04:43

Rorgosh,

Van itt néhány érdekes dolog, amiket mondasz és tegnap reakció nélkül maradt.

A probléma kettősségére világítottál rá, amikor azt mondtad, a védelmi rendszer egy támadó rendszerrel kombinálva annyit jelent, hogy az agresszor „könnyebben agresszorkodhat”, hiszen számít arra, hogy képes kivédeni egy válaszcsapást. Így lényegében a rakétavédelmi rendszer támadó célokat szolgál.

Miért nem építenek akkor az oroszok is egy ilyen rendszert?

Aztán azt mondod, hogy a védelmi fegyverrel támadni is lehet.

Ha pedig az amerikaiaknak (tömbjüknek) van egy „golyóálló védelme” az oroszoknak (és tömbjüknek) pedig nincs, akkor az erőegyensúly felborul.

Egy országnak - ameddig békében él a szomszédaival - megvan a joga, hogy kb. azt csinálja a saját légterében, amit akar.
***

(1) Az oroszok is rendelkeznek rakétavédelmi rendszerrel, amit a Reagan/Gorbacsov időkben építettek ki és nagyjából Moszkvára és környékére hatásos.
(2) A tisztán védelmi fegyverrendszer az védelmi fegyverrendszer amely alkalmazásához joga van minden államhoz. Az agresszióhoz nincs joga. Tehát ha rendelkezik is támadó fegyverekkel, azok alkalmazásának tilalmával érdemes elsősorban foglalkozni – lásd az ENSZ alapokmányát. A fegyveres önvédelemhez pedig minden államnak joga van és ehhez kérdés nem férhet.
(3) A tisztán védelmi fegyverrendszerrel nem lehet támadni.
(4) Ez az „amíg békében él a szomszédaival”, ezt nem értem. Hogy egy állam mit csinál a felségterületén finoman szólva sem teljesen magánügye, ugyanis ha meg is marad a földrajzi korlátai között, mégis van egy sor dolog, amiket ott sem tehet. Pl. nem fejleszthet tömegpusztító fegyvereket békében sem. Más országoknak pedig meg van a joga, hogy figyelemmel kísérjék, mi is folyik ott azoknál a másikoknál – amelynek természetesen vannak legális és illegális módszerei. Pl meghallgathatják a rádióforgalmazást, vagy csinálhatnak a világűrből fényképeket, tarthatnak diplomáciai kapcsolatokat, stb. Amíg a nyugati tömb megépítette a saját rádiólehallgató hálózatát, műholdakat lőttek fel és így tovább, az oroszok ugyanezeket a lépéseket szintén megtették. Csak egy példa: ha azt mondod ECHELON és azt mondom AKNO.
(5) A helyzet pedig épp abból fakadóan rendkívül izgalmas, hogy Oroszországnak néhány éven belül és hirtelen nagyon sok pénze lett és ahogy a közgazdászok számolgatnak, ez várhatóan tovább fog a belátható jövőben sokasodni.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.22. 08:06:52

nyekk, remélem erre nem kerül sor

Etalon 2008.08.22. 08:17:06

Hogy a régi klasszikust idézzem :

Kedves lengyelek! STOP
Gratulálok az új rakétavédelmi rendszerhez. STOP
Földgáz. STOP
Kőolaj. STOP
Üdv: Putyin elnök STOP

Mindazonáltal azt gondolom, hogy hiba lenne nem megépíteni egy ilyen pajzsot. A hidegháború alatt az volt az erőegyensúly lényege, hogy mindkét fél el tudta egymást pusztítani gond nélkül. Ha majd lesz mindkét oldalon rakétavédelmi pajzs (és lesz az oroszoknak is, ez nem kérdéses... az olajból már most is rengeteg pénzük van) akkor az lesz az egyensúly fenntartója, hogy egyik fél sem tudja elpusztítani a másikat.
Lehet hogy ez most egy kicsit utópisztikusan hangzik, de sok minden annak hangzott a nem is olyan távoli múltban...

panzer78 2008.08.22. 08:31:11

A lengyelek sokat tanultak a történelemből. Hadseregüket nem véletlenül nem építik le, mint mi. Még egy adalék, hogy a II. vh idején baromi sok lengyelt bujtattunk el és ezt nem felejtik el. Még a falunkba is volt pár lengyel aki itt talált menedéket köztük néhány zsidóval. A nyilasok meg keresték őket. Az egyiket majdnam elvitte két nyilas, de szerencsére nagyapám éppen itthon volt a sebesülése miatt és megvédte a fickót. Az egyik nyilas katonát úgy beterítette az árokba, hogy csak nézett nagyokat. Megtehette, mert waffen SS katona volt. Szóval a lengyelek ezeket sohasem felejtik el nekünk. Az oroszok meg mindig egy hatalomra vágyó banda lesz és ezt a lengyelek tudják és utálják őket kegyetlenül.

Őrnagy Őrnagy 2008.08.22. 09:06:46

Nekem is nagyon jók a tapasztalataim a lengyelekkel meg a kolbászaikkal.

500 mérföld a közeli stratégiai értelemben.:)

De as lényeg az, hogy az AEGIS rakétás cirkáló nem tudja leszedni a ballisztikus rakétát, ezért kell a rakétapajzs

Ha egy tengeralattjáró húzza a hosszúhullámú antennáját, akkor igencsak zajos. Bár nem sok iráni hajó lehet a Földközi-tengerben.

Őrnagy Őrnagy 2008.08.22. 09:07:18

a helyet az

mr nemo 2008.08.22. 09:51:52

Na de Uraim!

Ki az a megveszekedett barom, aki idehaza a XX. század második felében történtek ismeretében még kedveli az oroszokat? Persze, el kell ismerni a képességeiket, de azért nehogymá még nekik is drukkoljunk! Már 1849-ben is ők tettek be nekünk...
Okés, az amcsik megbízhatatlanok, de tegye fel a kezét, akinek tetszik a ruszki örökségünk.

Persze a rakétavédelmi rendszer ma, csak egy PR fogás, de valahol el kell kezdeni... mi lett volna, ha az első kanócos puskáknál hagyták volna a fenébe az egészet, mert esőben úgysem működik?

Etalon 2008.08.22. 10:27:55

Mr. Nemo : úgy-úgy, lesz még az jobb is. Aztán majd megjelennek a csali ICBM rakéták is, tíz- vagy százezrével borítva be az eget, csak hogy a rakétapajzs nézhessen mint Rozi a moziban. A vadászgépeken is van rakétaelhárító csali, majd lesznek a robbanófejeken is.

A világban mindig is volt fegyverkezés és ezzel együtt a haditechnika is fejlődött. A bronzkardot vaskard váltotta fel, egyre nagyobb hatótávolságú íjakat készítettek, majd megjelentek a lőfegyverek, ágyúk. Később egy Maxim nevű csávó kitalálta a géppuskát, a még emberbarátibb fegyverkezés jegyében.
Ami most megy az ugyan az, csak nagyban. A hidegháború vége nem jelenti azt, hogy vége a fejlődésnek. Maximum lassúbb lett egy kicsit.
Ahogy egy amerikai tábornok megfogalmazta : ő nem a fair-play híve. Azt szereti, ha a katonái fölényben vannak.
Azt gondolom minden hadvezér ezt kell hogy gondolja, ha győzni akar... és pontosan ez miatt csinálják meg a rakétapajzsot.

Hannibal Barca 2008.08.22. 10:56:20

Sajnos ez a cikk a hivatalos amerikai propagandat ismerteti es ramutat arra a nyilvanvalo tenyre, hogy a cikkironak fogalma sincsen az egeszrol.

A raketavedelmi rendszer nyilvanvaloan Oroszorszag ellen iranyul, nem artana megnezni egy foldgombot. Ha Iran lenne a problema, akkor a rendszert Torokorszagba lehetne telepiteni.

Szoval ez egyaltalan nem mubalhe az oroszok reszerol, ez ugyanolyan sulyu dolog mint anno a kubai raketavalsag.

Bovebben lesz majd errol egy cikkem a Terminus Technicus blogon: terminus.blog.hu

Hannibal Barca 2008.08.22. 10:58:12

Es meg egy: a raketapajzs sulyosabb DE FACTO fenyegetes Oroszorszagra nezve, mint az orosz (egyenlore) szobeli reakcio.

Oroszorszag nem fogja hagyni, hogy ez a pajzs megepuljon. Ha szep szoval / fenyegetessel nem megy, akkor majd elzarjak a csapokat.

Őrnagy Őrnagy 2008.08.22. 10:58:36

A jövő a lézeres elhárító műholdaké. Bár azt nem tudom elképzelni, hogy lehetne azokkal pontosan célozni (egy rakétához nem árt). Lehet, hogy csak lassabb célpontok ellen lesznek jók.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.08.22. 11:06:40

"Aztán majd megjelennek a csali ICBM rakéták is, tíz- vagy százezrével borítva be az eget, csak hogy a rakétapajzs nézhessen mint Rozi a moziban."

Ilyen már van - egy értelmes MIRV-re csali robbanófejek százait lehet felrakni.

A rakétavédelmi pajzssal egyébként Európa lehet hosszú távon nagyon +b*va. Az USA felmondta az AMB-t, és építi a pajzsot - erre az oroszok többször megpendítették, hogy ők meg az INF-t mondják fel, és visszahozzák a középhatótávolságú ballisztikus rakétákat, mint amilyen az SS-20 volt. Ezzel ugyan csak Európát tudják fenyegetni, de ezért- mint a hidegháborúban - Eu. rá lesz szorulva az amerikai védelemre. Bye, bye önálló EU kül- és biztpol.
Emiatt meg főleg nem kéne állva tapsolni a lengyel szerződéshez.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.22. 11:08:33

Hannibal,
ez a blog erről szól: álláspontokat ismertetünk, szórakoztatunk, megvitatjuk.
Írd meg a cikkedet és el fogjuk olvasni.
Azzal azért vitatkoznék, hogy a kubai rakétaválsággal azonos súlyú lenne ez a dolog. ez már nem a hidegháború csúcsa.
Nyikita Szergejevics pedig már nem csapkodja cipőjével az asztalt az ENSZ-ben.

Őrgy2,
Lehet ilyen fegyvereket műholdra telepíteni, de egy sor komoly problémár vet fel. Pl. a nagy energia igény a lézernyalábhoz, a lézer használata és a pálya stabilitás közötti ellentmondás, meg az, hogy rendkívül sebezhető egy műhold.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.22. 11:18:23

SchA,
A külpolitika önállósága megint csak érdekes dolog. Erőt kell tudni hozzá ugyanis felmutatni. Ha van erő (nem csak a katonai dimenzióban), lehet önállóság is.

Nem bagatelizálom, de az európaiak hajlamosak túlbecsülni a jelentőségüket a világban. Napóleon már ellovagolt Waterloo-ból és a Verdun-i csatának is vége...

Nem mondom, hogy periféria de hogy abszolut értelemben nem központ, az biztos.

Etalon 2008.08.22. 11:36:02

Na azért az EU még ott van gazdaságilag, még ha vannak is nála nagyobbak.
A katonai erejét se becsüljük le, persze nem a magyar haderő képességei fogják megnyomni.
Nem mondom hogy annyira kemény haderő ez, de ott vannak pölö a britek meg a franciák, mindkettőnek van egy kis puskapora a tarsolyban.
A németek (számomra) amolyan nyeretlen kétévesek, nem tudni mire lenne elegendő az erejük. Nem fitogtatják, de az országuk gazdasági erejét nézve nem biztos hogy le kell írni őket.
A többi országot nézve meg ugye : "sok kicsi sokra megy" illetve "sok lúd disznót győz" (na azért persze medvét nem :-D )

Pókmalac 2008.08.22. 11:48:17

Etalon 2008.08.22. 10:27:55
Jó amit mondasz, csak kb 20-30 (vagy ki tudja)
év elmaradásban vagy, mert a kb 10 robbanófejes MIRV (több robbanófejes rakéta) legalább 10 vagy több manőverező csalit is hordozhat, ezért illene felszállóágban elkapni őket, és ezért kell a tyúkólba telepíteni az elhárító csúzlikat

És ha az oroszok elzárnák a gázt Európa felé és Kínának szállítanák, akkor Kína miből venné meg, mert ugye ha Európa-USA nem tud fizetni a Kínai cuccokért akkor azok minek gyártanák, majd esetleg 15-20 év múlva, ha a kínai belső piac elég erős lesz (amit kétlek). Szóval minden mindennel összefügg.

Bocs, kicsit hosszú lett!

Pókmalac 2008.08.22. 11:53:55

Ja és utóbbi időben elég sok katonapolitikai témára is elkalandoztunk itt a blogon, csak nehogy KatPol os kollegák zokon vegyék :D

Mert aztán itt is kitőr a hidegháború, rakétákat telepítünk, meg rakéta-elhárító rakétákat, meg rakéta-elhárító-rakéta elhárító rakétákat...
és az senkinek sem jó:D

epimetheus 2008.08.22. 12:47:40

Épp egy lengyel sráccal folytattunk késhegyre menő és nagyon mókás - ti. egyikünk sem volt birtokában minimális információnak sem a témában - vitát arról, hogy technikailag miért éppen Kelet-Közép-Európa. Kérdezném ezért a kedves kommentelőket, hogy a lengyelországi rakéták végül is melyik földrészt védik majd, és a röppálya mely szakaszában szednék le az "illegális" ballisztikus rakétákat? Mennyire politikai döntés, ill. mennyire technológiai szükségszerűség a jelenlegi elhelyezés?

Etalon 2008.08.22. 12:55:08

Pókmalac : a több robbanófejes rakétákról tudtam, csak azt nem, hogy mikor válnak szét a fejek. Ha az út vége felé, akkor az elhárítórakéták (amik a pálya közepén próbálják leszedni a cuccost, amikor a pálya már jól számítható) megsemmisítik mielőtt szétválna.
Ha előtte, akkor bizony jó móka levadászni az égből a sok kicsi robbanófejecskét.

Én igazából komplett csalirakétákról beszélek. A támadórakéta sokkal olcsóbb mint az elhárítórakéta, főként ha a fejrészéből kispórolnak egy csomó drága dolgot. Akkor aztán vakarhatja a fejét a rakétaelhárító parancsnokság, "hogyakkómost melyikre menjünk rá"?

Jó amit az orosz-EU-kínai kereskedelmi 3szögről mondasz, csak nehogy a 3szög két csúcsa összefogjon a 3. ellen, "szívassuk meg a gizdákat vazz!" felkiáltással :-(

tiboru · http://lemil.blog.hu 2008.08.22. 13:22:50

Hannibal Barca 2008.08.22. 10:56:20

Egy kicsit kisebb mellényt, ha kérhetném; esetleg olyan szerényebb kiegészítéssel, hogy "nekem az a véleményem, hogy...", esetleg "szerintem...".

Nem másért, de a bölcsek kövét még mindig nem osztották ki senkinek; a kubai rakétaválsághoz hasonlítani meg... hát, ezt inkább nem is kommentálom...

Meg nem ártana egy picike geopolitikát is lapozgatni az atlaszon kívül.

A cikkedbe meg majd belekezdek; tapasztalataim szerint az első öt mondat után eldől, hogy továbbolvasom-e.

(ezret az egy ellen, hogy meg fogják építeni, hacsak nem Obamának hívják majd az új górét. Szerintem.)

radiris 2008.08.22. 13:33:58

10 elfogo raketa lengyelorszagba, es egy radar csehorszagba telepiteset osszehasonlitani a 45 evvel ezelotti kubai raketavalsaggal olyan foku hozza nem ertest tanusit, hogy innen kezdve feltetelenul el fogom olvasni hannibal barca cikket, mert biztos pompasan fogok szorakozni

hozhatom a barataimat is, ugye?

asszem a katpolon van olyan verseny, hogy biztonsagpolitikai baromsagokat kell osszegyujteni

nekem mar megvan a jeloltem, akit nehez lesz uberelni

Condottiere 2008.08.22. 13:44:58

Tiboru,

Az, hogy a mostani amrikai elnökjelöltek mit mondank ilyen kérdésekben aligha prognosztizálja mit fognak valóban lépni. Ezek egyszerű bohócok, akikkel fogyasztói rétegeket céloznak meg. Volt egy fehér nő, akikkel meg lehet például fogni a női egyenjogúság azon bajnokait, akiket azért attól még kiver a víz, hogy egy feka legyen az elnök. Van egy vigyori feka, aki esetében gondolom valami olyasmi lehetett a koncepció, hogy ha Will Smithtel Bármit el lehet adni, akkor hátha működik a dolog. És egy kivénhedt obsitos, titkon és nem alaptalanul abban bízva, hogy hiába a szabadság földej , meg minden, de azért hová süllyedne a világ, ha egy fekete lenne az elnök (mondjuk Obama még csak nem is "igazi" afroamerikai ugye). Szóval a változatosság kedvéért legyen egy fehér protestáns.

Szóval bármelyik bohóc is fog becsüccsenni az ovális irodába, nekem gyanús, hogy mint egy rossz B -filmben, megjelenik majd egy öltönyös ürge, letesz az asztalra egy dossziét, hogy apukám ez a helyzet. Onnantól olyan mindegy mivel kampányolt.

A probléma inkább az, hogy fogalmunk sincs mi lesz abban a dossziéban.

molnibalage 2008.08.22. 13:53:05

"Nos, EZZEL a programmal mi van?"

Semmi. Egy jó kis blöff volt, ami szépen lelökte a szakadékba a SZU-t.

molnibalage 2008.08.22. 14:00:10

"De as lényeg az, hogy az AEGIS rakétás cirkáló nem tudja leszedni a ballisztikus rakétát, ezért kell a rakétapajzs"

De let tudja. Vagy emelkedő szakaszba vagy a süllyedőben. Bár, ha le tudott szedni fent egy műholdat is akkor a középsőben is, csak nagyon jó helyen kell lennie. Szűs az ablak.

molnibalage 2008.08.22. 14:02:26

"és visszahozzák a középhatótávolságú ballisztikus rakétákat, mint amilyen az SS-20 volt"

Miből? Se pénz sincs rá sem ipar. 30 éve (!!) gyárottak ilyet utoljára...

Condottiere 2008.08.22. 14:15:51

Igen, bár közgazdasághoz abszolút hülye vagyok, de csak azért, mert az oroszoknak lett arra pénzük, hogy moszkvában legyen az egy négyzetkilóméterre jutó legtöbb luxusautó, még nem biztos, hogy lépést tudnak tartani a 20 év előnyben lévő Egyesült Államokkal fegyverkezés terén.

Neoprimitív 2008.08.22. 14:40:46

Etalon:

az EU katonai potenciálja lehet jelentős, a katonai ereje - az én értékelésem szerint - tart a nullához. Érdektelen ugyanis, hogy darabra hány tankod, repülőd, vízipisztolyod van, sőt az is, hogy ezek milyen korszerűek, ha a bevetésükhöz sem a szervezet sem a szándék nincs meg. Tegyük fel egy pillanatra, hogy nem függünk az orosz gáztól, tehát keménykedhetünk, ha akarunk. Szerinted az alatt az egy hét alatt, amíg a grúz konfliktus tartott eljutott volna odáig az EU, hogy akár csak valami egységes álláspontot kialakítson egy kontingens bevetéséről, segíteni a grúzokat? Az EU mostani katonai struktúrája nagyjából a nemesi felkelés koncepciójára hasonlít: majd ha már itt van a baj, akkor szólunk és várjuk, hogy jöjjenek. Közben meg mindenki maga dönt róla, hogy eladja-e a lovát vagy megpucolja-e a kardját.

Hannibal: látom a blogodon, hogy energiahordozó ügyben nagyon naprakész vagy, gondolom a rakétafegyverekről is hasonlóan. Én is várom a cikked és az érveidet.

molnibalage 2008.08.22. 14:41:12

Amíg az orosz állami költsévetés kisebb, mint (!) a USA Védelmi Minisztériumának költésgevetése addig nincs miről beszélni. Nem technológia rész, szinte szakadék van a két hatalom között. Szép protókat raknak össze, de 0 mennyiség van az új gépekből...

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.08.22. 15:47:27

""és visszahozzák a középhatótávolságú ballisztikus rakétákat, mint amilyen az SS-20 volt"

Miből? Se pénz sincs rá sem ipar. 30 éve (!!) gyárottak ilyet utoljára... "

Ha a technológia 30 éves, akkor miért is ne tudná gyártani? Az INF a fejlesztést nem tiltotta, csak a meglévő rendszereket kellett bezúzni. Ha meg nincs pénz, akkor az ICBM-ket miből fejlesztik/építik?

"Amíg az orosz állami költségvetés kisebb, mint (!) a USA Védelmi Minisztériumának költségvetése addig nincs miről beszélni."

Mivel a DoD költségvetése a legnagyobb a világon, ezek szerint a biztpolosok húzzák le a rolót, mert már semmiről sincs beszélni, az amcsikon kívül?

""De as lényeg az, hogy az AEGIS rakétás cirkáló nem tudja leszedni a ballisztikus rakétát, ezért kell a rakétapajzs"

De le tudja. Vagy emelkedő szakaszba vagy a süllyedőben. Bár, ha le tudott szedni fent egy műholdat is akkor a középsőben is, csak nagyon jó helyen kell lennie. Szűs az ablak."

Wiki is your friend!

Aegis BMD (also known as Sea-Based Midcourse) is designed to intercept ballistic missiles post-boost phase and prior to reentry.
en.wikipedia.org/wiki/Aegis_Ballistic_Missile_Defense_System

Rorgosh 2008.08.22. 16:33:05

Zig Zag

Néhány gondolat válaszaidhoz:

Figyelembe veszem, hogy kihez tartozunk, és nincs is ezzel semmi bajom. De egy barátnak, szövetségesnek felelősséggel kell viseltetnie a szövetségese iránt, és nem kell feltétlenül örülnie annak, ha az olyan lépéseket tesz, ami destabilizálja a régió biztonságát.

A másik az, hogy attól még, hogy szövetségeseim, jobb, ha tisztán látom cselekedeteik mozgatórugóit és lehetséges következményeit. Sőt. Épeszű, alárendelt helyzetben lévő szövetséges legfőbb gondja épp az kell, hogy legyen, hogy tisztán lássa erősebb szövetségese terveit és értékelje ennek rá vonatkozó hatásait.

Természetesen minden nemzetnek joga van a fegyverkezéshez és az önvédelemhez, azonban a SALT 2 megállapodás - ez bizony nemzetközi egyezmény - összesen az USA 2 régiója (Washington és szűkebb környezete, és még egy másik terület) számára engedélyezi egy ICBM-ek ellen védő rendszert. Ez a jelenlegi rakétavédelmi rendszer a SALT megállapodásredszer felrúgása.

A SALT felrúgása viszont azt is jelenti, hogy az oroszok felrúghatják a START egyezményeket. Vagy más országok az atomsorompó egyezményt. Esetleg más hadijogi egyezményeket...

Nem a gázcsap elzárása lesz a rakétavédelmi rendszer következménye, hanem a jelenlegi fegyverzetkorlátozási és hadijogi egyezmények halála. Sötét jövő ez, de inkább a mikor a kérdés, mintsem az, hogy bekövetkezhet-e... (erre utal Hága egyre nyíltabb semmibevétele is).

És mégegyszer: nincs tisztán védelmi fegyverrendszer. A háború, a hadviselés, a harc legalapvetőbb lényege ugyanis éppen a támadás és a védelem elválaszthatatlan egysége. Ha te következmények nélkül megtámadhatsz valakit, akkor a kérdés lényegében véve nem az, hogy megteszed-e, hanem az, hogy mikor. Avagy lásd a világ első két bevetett atombombája.

Mert azokkal kapcsolatban mindenki rosszul teszi fel a kérdést: NEM az a kérdés, hogy miért vetették be, hanem az, hogy később MIÉRT NEM vetettek be nukleáris fegyvert? A válasz egyszerű: fennállt a válaszcsapás esélye (ha másnem az oroszok "kölcsön" adtak volna egy bombát az érdekelt félnek).

Persze az igazság az, hogy nem az a kérdés, hogy lesz-e valaha rakétavédelmi rendszer. A kérdés: mikor? És elég hamar lesz-e mindenkinek ahhoz, hogy a biztonsági rendszerek ne hulljanak szét.

Irán: a független szakértők is egységesen azt állítják, Irán részéről nem a ballisztikus rakéták jelentenek veszélyt. És nem az, ha lenne 50 atomfegyverük. A valós kockázat az 1, azaz egyetlen atomfegyver és annak rejtett (pl. teherhajó, vagy teherszállító repülőgéppel történő) célbajuttatása. És ez ellen semmiféle rakétavédelmi rendszer nem véd. Pláne nem egy európába telepített. Amelyek - hacsak nem az oroszok lövik ki a rakáétát - már csak a leszállóágban lévő töltetekre segíthetnék a tűzvezetést. Márpedig a rakétát alapvetően még a felszálló ágban célszerű kilőni....

molnibalage 2008.08.22. 16:35:13

"Ha a technológia 30 éves, akkor miért is ne tudná gyártani? Az INF a fejlesztést nem tiltotta, csak a meglévő rendszereket kellett bezúzni. Ha meg nincs pénz, akkor az ICBM-ket miből fejlesztik/építik?"

Azért, mert annak a gyártósorok szerszámai valószínűleg már rég szétrohadtak vagy csak ellopták és beolvasztották. Az, hogy valamit meg tudtak X éve csinálni az egy technológiai szint kérdése, és az erőforrások megléte az egy másik...
Az új cuccok azok ICBM-ek és nem középhatótávolságúak. Az egyezmény még él bár azt is fel lehet rúgni.

A wikis megjegyzés a mostani képességekre vonatkozik és azt mondja, amit én.. Én csak FELTÉTELEZTEM valamit.

molnibalage 2008.08.22. 17:03:15

Vagy talán még a gyártó eszközök megsemmisítése is a szerződés része volt. Ennek utána kell nézni.

Rorgosh 2008.08.22. 17:39:04

Az egyezmény egyébbként rendkívül érdekes, mert gyakorlatilag szembemegy a hadijog gyakorlatával.

A hadijog lényege ugyanis, hogy a pusztítást a ténylegesen harcolókra korlátozni, a civil lakosságot, a sérülteket és az önmagukat megadókat megkímélni a háború pusztításától.

Ellenben a START egyezmények teljesen betiltották a taktikai atomfegyvereket és a kis- és közép hatótávolságú célba juttató eszközöket, vagyis csak olyan eszközök maradhattak, amivel lényegében csak a településeket lehet támadni.

Ettől függetlenül, ha a SALT felrúgására az oroszok felrúgják a START-ot, akkor a középhatótávolságú rakétaállomány alig néhány év alatt pótolható. A technológia ugyanis megvan, legfeljebb a gyártósort kell újra felállítani. A KF az űrkutatás álcájába bújtatva ugyanis továbbra is folyt...

molnibalage 2008.08.22. 17:40:56

"A technológia ugyanis megvan, legfeljebb a gyártósort kell újra felállítani."

"Csekélység". A Grúiai lövöldözés tisztán megmutattak, hogy nincs pénz semmire. Az orosz erők lényegében megrekedtek a '80-as évek szintjén. Csak a képanyag minőségén látszott, hogy nem 20 évvel ezelőtt forgatták őket...

grabowski 2008.08.22. 17:43:39

Lengyel energiafüggőség:
Nem annyira kiszolgáltatottak az oroszoknak, mint mi vagyunk. Statoillal is tervben van egy komoly projekt, hallottam már LNG-tározóról is a Balti-tengernél (szerintem rövidtávon biztos nem fog megépülni a költségek miatt), pluszban ők azért még bányásznak szenet is.

Kína és az orosz olaj/földgáz:
Emlékeim szerint a kínai import valahol 10% alatt van. A maradék szükségletet meg fedezik pl. Iránból és Afrikából.

ESDP/CFSP:
Ameddig a "nagy" tagállamok nagy része érdekmaximalizálásra használja az EU-t külpolitikai téren, ne is várjunk mást, mint egy nem működő ESDP/CFSP-t.

Rakétavédelem:
Vincze Hajnalka egyik előadásán hangzott el, hogy az alapprobléma az amerikai és európai aspirációk kapcsán az az, hogy az amerikaiak más biztonság-fogalommal operálnak, mint Európában a többség. Nem mindegy, hogy már a tervezésnél is az "elkerülhetetlen" konfrontációval számolunk, vagy -jajjdeszépfrázis- a békés egymás mellett éléssel próbálkozunk. Mars és (a kétszer "megerőszakolt") Vénusz.

A lengyelek "Trojan donkey" policy-ja megér egy misét, de ahhoz nagyon messzire, minimum Dmowski-ig és Piłsudski-ig kell visszanyúlni. Egyébként a lengyel-amerikai katonai kapcsolatokba belefoglaltatott 5 db Hercules is, az F16-okon kívül. Persze, a rakétavédelmi rendszertől függetlenül.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.22. 19:13:10

Rogosch,
Hozzáértésedhez kétség nem fér :)
A támadás-védelem dialektikája világos. Ide kétség nem fér. Mégis úgy hiszem vannak fegyverek (fegyverrendszerek) amelyek inkább védelmi célokat szolgálnak (pajzs), és vannak, amelyek inkább támadóeszközök (ICBM). Ez persze lehet, hogy bárgyúan hangzik. De a dolog nagyon piszkálja a csőrömet ezért utána járok, ez tutti.

Hogy miért NEM, az is világos.

Az én attól félek akinek egy van... a The Peacemaker-ben mondta Nocole Kidman által játszott Dr Julia Kelly. Most mennem kell, de maradt még néhány reflektálandó dolog :(

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2008.08.22. 20:52:03

Huu de jo ezeket most olvasni. Laikuskent mar el is felejtettem az egyezmenyeket, de gondolom mas atlagemberek is. :)

ESDP/CFSP: azert dolgoznak rajta, hogy legalabb papiron mukodokepesnek latszodjon. Egyebkent teljes mertekben egyetertek grabowksival. Az egesz EU dolog tul gyors. Valoban minden allam, minden esetben sajat celjaira probal felhasznalni minden lehetoseget. A legkisebb dolgokban sem lehet megegyezni. Iszony, de sajna ez van.

Rorgosh 2008.08.22. 21:39:38

Grabowski

Az amerikai és at európai biztonság fogalmak valóban külömbözőek. Az okok magukban a társadalmakban keresendőek.

Az európai társadalom - mondjuk ki - egy erősen elöregedőfélben lévő társadalom. Ennek megfelelően az európai államoknak lényegében véve nincsenek pozitív - vagyis európán kívülre mutató - külpolitikai célkitűzései, a fő cél a biztonság garantálása arra az időszakra, amíg az európai társadalom megújul, és újra pozitív demográfiai mutatókkal rendelkezik.

Még lényegében véve az a nagyon kevés pozitív célkitűzésnek is ez a célja: egyszerűen az európai államok nem akarnak feléjük áramló menekülteket.

Más oldalról nézve európa igen speciális helyzetben van geostratégiai szempontból. Ugyanis a vén kontinens valójában csak egy félszigete az eurázsiai kontinensnek. A kontinens déli irányból jól védhető, szinte jelentéktelen erők képesek lehetnek egy esetleges agresszió feltartására. Az európai nukleáris hatalmak nem részei a SALT és a START megállapodásoknak, és eléggé szerény a nukleáris potenciál ahhoz, hogy az valóban bevethető legyen. Tehát ha Irán rakétákat küld az öreg kontinensre, akkor Teherán is ki lesz világítva egy másodpercre. Vagy többre egymás után.

Az unió egetlen nehezen védhető határa a FÁK államokkal kapcsolatos határ, mögötte oroszországgal. Csakhogy oroszország ugyanabban a társadalmi fázisban van mint európa. Vagyis oroszország - néhány ex VSZ állam félelmei ellenére - nem támaszt valódi biztonsági kihívást az unióval szemben. Ezt a kölcsönös energia - bevétel függőség is lényegében véve garantálja. Ezen természetesen lehet és kell is enyhíteni, hiszen sohasem tudni mit hoz a jövő, de tudni kell: a függőség kölcsönös.

Ezek a tények egyvalamire utalnak: európa - legalábbis most - lényegében reguláris fegyveres agressziótól védett helyzetben van. Fegyveres támadás csak a Balkán, vagy a földközi tenger irányából, partraszállás jelleggel érheti. A Balkán EU integrációja folyamatban van, így ez a behatolási forma leszűkíthető. Az észak afrikai államok pedig jelenleg nem felkészültek nagyarányú partraszállító és azokat biztosító légi műveletek végrehajtására.

A reális fenyegetés tehát valójában a menekültek, vagy a bevándorlók által esetleg kiváltott társadalmon belüli erőszak, szélsőséges esetben polgárháború. Ez ellen viszont semmiféle rakétavédelmi rendszer nem véd.

Összességében véve: európa esetében - a következő néhány évtizedre - a békés egymás mellett élés elérhető és megvalósítható. Egy, az amerikai rakétavédelmi rendszer európába telepítve a biztonságot ténylegesen nem növeli, ellenben biztonságpolitikai kockázatot hordoz magában.

Nos, akkor nézzük az USA-t.

Nos, az alapnépesség (fehér, angolszász protestáns: WASP) ott is fogyóban van, azonban a társadalom nagyszámú külső bevándorlót fogad. A fejlett légiközlekedés, és a társadalom alapvetően amúgy is magas mobilitása itt találkozik a bevándorlók által kiváltott magas fokútársadalmi mozgósíthatósággal. Vagyis ez a társadalom problémái ellenére egy fiatal, dinamikus társadalom.

Ez fontos következményekkel jár. A külpolitika - a társadalom jellegéből szükségszerűen fakadóan - tele van pozitív célkitűzésekkel. Különös tekintettel arra, hogy a lokális biztonság - hála a "sziget" jellegnek - alapból adott. Egyetlen potenciális veszélyforrás van: Mexico. Azonban Mexico még nagyon messze van attól, hogy komoly hatalom váljék belőle.

A külpolitika azonban aktív, terjeszkedő. Ezáltal az USA sok helyen mint biztonsági kihívás jelentkezik, és mint minden kihívó, ő is válaszra talál. A válasz sokféle formában érkezhet:

1. Az USA barát kormányok destabilizálása (bárhol a világon).

2. Támadás az USA külföldön lévő érdekeltségei/csapatai ellen.

3. Az USA honi területét érő terrortámadás (lásd: 911).

4. Az USA honi területét érő légi/rakétatámadás.

Ebből az első háromról valóban nem a bekövetkezése, hanem annak helye, ideje és mikéntje a kérdés. Na nem nehéz kitalálni, a fiúk ráhúzták a 4. esetet is az első három sémájára. Még az is lehet, hogy igazuk van ezzel kapcsolatban.

Egyébbként van egy 5. biztonsági problémájuk is: a bevándorlók és a különböző etnikumok eltérő demográfiai karakterisztikája, ami lassan átrajzolják az USA etnikai térképét. Ez belső konfliktusok kockázatát rejti magában, ami az első 4 kockázat bekövetkezését is valószínűbbé és kockázatosabbá teszi.

Éppen ezért az USA-nak most épp szintén időre van szüksége. Meg kell ugyanis oldaniuk a nagy barbatrükköt: egy angolszász civilizációt átmenteni egy spanyollá váló társadalomba. Mindez aktív, agresszív külpolitika mellett több mint kockázatos. Na ezért más az ő biztonságpolitikai szemléletük.

Rorgosh 2008.08.22. 21:57:42

molnibalage

A kérdés az a Grúz konfliktus kapcsán, hogy tudtak-e nyerni a 80-as évek haditechnikájával? A válasz: Igen. Annak ellenére, hogy nem volt ott 640.000 orosz katona. Szvsz legfeljebb 64.000.

A másik: az USA mit vomultatott fel anno Irak ellen? A 70-es, 80-as években hadrendbe állított haditechnikát. Igazság szerint, ma senki nem használ a konfliktusövezetekben 1990 után hadrendbe állított haditechnikát, legfeljebb az USA pilóta nélküli repülőgépeket (azt viszont nem tudjuk, hogy az oroszok bevetettek-e ilyet, holott minden orosz hk. és gl. zászlóaljhoz tartozik ilyen felderítési célokra).

Azt viszont soha nem tudhatod, hogy mennyit fejlesztettek a cuccok belsején....

deuscreator 2008.08.24. 02:28:50

No, egy kései komment...

Leginkább az energiaéhség-csapelzárós dologhoz szeretnék hozzászólni.

A világgazdaság működése legalább olyan bonyolult, mint a világ(katona)politikáé és a globalizációnak nevezett folyamat miatt tényleg minden-mindennel összefügg. Az elzárom a csapot vagy átírom az árcédulát dolog egyáltalán nem ilyen egyszerű. Az olajat például x hónappal későbbre szóló szállításokra veszik. Még a ruszkik se tehetnék meg, hogy egyik napról a másikra zsarolni kezdjenek ilyesmivel. Teljesen elvesztenék a hitelüket olyan apró és kevés befolyással bíró színtereken, mint az OPEC, a Világbank és a komplett nemzetközi rendszer.
Aztán meg még ők sem teljesen önellátóak, főleg ha a már említett nyersanyagexport-kényszerre gondolunk. Ezer+1 ponton lehetne őket is zsarolni, ami egyen-egyenként még nem tűnne soknak, de együtt pont elég (mondjuk soha többé nem kapnának semmilyen hitelt a Nyugattól, államadósságaik gyorsított behajtása, élelmiszerimportjuk akadályozása, etc..) Persze jöhet a bölcselet, hogy ezt akkor majd erőből megoldanák... De vegyük már észre, hogy ez nem érdeke senkinek, nekik sem.

Hannibal Barca....
....úrnak meg üzenném, hogy elég kemény társaságba kötött bele... megjegyzéseihez mondjuk csak az érvek közti mazsolázgatás szintjén: Pár tucat sz*ros ellenrakéta meg radar nem akadály több ezer támadórakétának és még több támadófejnek, pláne ha ezek egy része olyan tengeralattjárókon van, amelyek gond nélkül megközelítik Washingtont pár száz kilométerre. Ezek után hagyjuk már, hogy ez mennyire direkt fenyegetés a ruszkiknak, a kubai hasonlat pedig.. ehhh. De persze, vitatkozzunk!

recoba 2008.08.26. 00:05:19

Kicsit off de nekem is van hozzáfűznivalóm.

Amúgy teljesen logikus fejtegetéseitek vannak, csak hannibál lőtt túl a célon, meg amin mindíg jót mulatok, az az ahogy Zig Zag mennyire nem bírja a kritikát:)

Király a blog, tisztelet érte.

Szerintem meg mindenki tisztában van vele, persze nem rtlklub szinten, hogy miért is kell a rakétapajzs. Én a technikai részéhez abszolúte nem értek (lehet fikázni), de ne legyünk már álszentek. Mindenki a nyugati világhoz sorolja hazánkat.
Sajnos előbb-utóbb szükségünk is lesz rá, persze nem a mai technológia szintjén, de vki már leírta, hogy a kanócos puskánál sem állt meg a fejlődés.
Amúgy meg szerény véleményem szerint sokkal (1000x) fontosabbak manapság a titkosszolgálatok meg a terroristák macska-egér játéka mint az, hogy Putyin.com mikor zárja el a csapot.
Ha beindulnának az oroszok pénzügyileg (komolyabban), Osamáék odapörkölnének nem pedig a nyugati civilizációtol reszketnének.

Visszatérve a pajzshoz, (on) szerény véleményem szerint, jobban kell tartani egy london elleni vízmérgezéstől (from iran) mint egy elcseszett rakétájuktól. De az nem kérdés hogy kell-e a pajzs.
Azmeg hogy a lengyelek választottak s letették a garast vhova egy tökös lépés volt. Szerintem van elég rossz tapasztalatuk a medvével, magyarázkodniuk sem kell.

na leszkapsz chino?

Condottiere 2008.08.26. 00:24:36

Kíváncsi leszek, mi történik majd Pakisztánban? Eddig Musaraf rendet tartott, de az őt felváltó koalícióból már kiléptek az iszlamisták. Márpedig olyan iszlám országot, ami valamennyire szalonképes, viszont nem áll az idióta fundamentalisták tökén valaki. Én még nem láttam. Pakisztán emelett atomhatalom, hurrá!

Condottiere 2008.08.26. 00:29:19

Húúú most látom, hogy legutóbi hozzászólásom stilisztikai szempontból, kísértetiesen hasonlít azokra a kis szösszenetekre, amiket anno feledhetetlen szomszédok teleregény végén láthatott a nagyérdemű.

_önkritikát gyakorol és elmegy melózni_

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2008.08.26. 07:59:22

recoba,

a helyzet az, hogy baromira bírom a kritikát, csak nem szeretem! :))

Hennessy 2008.08.26. 08:05:44

... a britek meg a franciák, mindkettőnek van egy kis puskapora a tarsolyban.

Etalon:

Úgy látszik, hogy lógtál a történelem óráról, amikor a II. VH-ról beszélt a tanár úr. Itt egy kis anekdota, mely útba igazít.

Miért viseltek az angol tisztek annak idején vörös zubbonyt?
Ha lövést kaptak, a vérük nem látszott azon, így a közkatonák nem estek pánikba, harcoltak tovább.

Ugyanakkor:

Miért visel a francia hadsereg világos barna egyenruhát?
Hogy a folt ne látszon az ülepükön, amikor futnak a csatatérről.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.08.26. 08:35:07

"Eddig Musaraf rendet tartott, de az őt felváltó koalícióból már kiléptek az iszlamisták."

Most komolyan a PML-N-t nevezted iszlamistának? (BTW az iszlám fundamentalista jobb kifejezés arra, amire szerintem gondolsz)
A tálibok meg vígan elvannak Észak-Pakisztánban, nincs szükségük a teljes ország feletti hatalomra, és ha mégis, azt a parlamenten és a pártokon kívül fogják elintézni.

Condottiere 2008.08.26. 13:47:26

SchA,

Ha nincs a parlamentben mérsékelt iszlám párt az azt jelenti, hogy a parlamenten kívül a radikálisok könnyeben toborozhatnak, és azért lássuk be abban a régióban nincs nehéz dolguk.

Elég egy kis korlátozott csetepaté a hindukkal, és máris ott a lehetőség, amivel fel lehet heccelni a lakosságot. És egy parlamenten kívüli pártban szerintem könnyeben veszik át a hatalmat a radikálisok.

Iszlamisták: Tudtommal ez elfogadott kifejezés, a fundamentalizmus mostani jellemzőit magán viselő irányzatra. De nem igazán vagyok ebből a szempontból penge, viszont van egy ismerősöm, akinek viszont ez a szakmája, majd megkérdem tőle.

Rorgosh 2008.08.26. 17:59:18

recoba

Az, hogy a lengyelek kiálltak az amerikaiak mellett, az talán egy tökös dolog. Vagy egyszerűen csak az amerikaiak jól blazíroztak a lengyel politika oroszokkal kapcsolatos aggodalmaikra. Ne felejtsük el, hogy az USA európát két részre a "régi" és az "új" európára osztja. A régiek nem támogatják mindenben a nagyobb szövetséges politikáját, az újak igen.

Azonban a NATO nem az a szervezet, ahol mindig mindenkinek mindenben egyet kell érteni az amerikaiakkal. Az ugyanis a VSZ stílusa volt. Attól, hogy még a nyugathoz tartozunk (amúgy a norvégok régi NATO tagok, de amerikai - és más se - csapatok nem állomásozhatnak Norvégia területén) nem kell mindenben támogatnunk amerikát. Lehet külön véleményünk, és lehetnek saját biztonsági megfontolásaink. Különösen, ha azt vesszük figyelembe, hogy az USA a szövetség álcája alatt valójában épp az uniót tekinti a legfontosabb - jelenleg még csak gazdasági - kihívásnak.

Hogy kell-e a rakétapajzs? Valójában a jelenleg a rakétapajzs inkább destabilizáló tényező biztonsági szempontból, valós védelmet pedig legfeljebb amerikának nyújt (a lengyeleknek aligha, a rendszer ugyanis alapvetően felszálló ágban lévő rakéták elfogására van tervezve, márpedig bármiféle rakétacsapás a lengyeleket leszálló ágban lévő robbanófejek által érné). Ellenben a rakétapajzs megépítése a SALT II vagy II megállapodás felrúgását jelenti (nem emlékszem melyik tiltotta le a teljes honi területet védő ballisztikus rakéták elleni védelmi rendszert). Ez sajnos viszont válaszreakciókat válthat ki, amely felbomlaszthatja a hadijog rendszerét.

Lesz-e rakétapajzs? Ez nem kérdés. Lesz. Sőt, valószínűleg hamarosan mindenkinek lesz. Illetve mindenki ki fog dolgozni olyan eljárásokat, amelyek semlegesíthetik a rakétapajzsot. A fegyverkezési verseny ugyanis nem állt és nem is áll le.

Az egyetlen kérdés: milyen lesz a világ 50 év múlva a rakétapajzsok árnyékában? Nem tudhatjuk.

Persze azért lehet elmélkedni azon, hogy milyen lesz az élet a rakétapajzsok árnyékában.

Az egyik lehetőség, hogy a nukleáris fegyverzet a stratégiai szerepéből visszatér a taktikai szerepbe (ami most le van tiltva a START egyezmények által). Vagyis a felek felkészülnek kis hatóerejű nukleáris fegyverek valós harctéri alkalmazására, és azokat esetleg be is vetik. A rakétapajzs árnyékában egy arányos megtorlás (vagyis nem tömeges nukleáris válaszcsapás) bevállalható lesz - ennyit biztosan képes lesz majd megfogni a rakétapajzs. Ez azonban nem feltétlenül jelenti a konfliktusok lerövidülését. Különösen nem egy olyan határok nélküli konfliktusban mint a terrorizmus.

A másik lehetőség, hogy megszűnik a nagyhatalmak "sebezhetetlensége". A rakétacsapások kivédhetővé válásával akár közvetlen támogatást is lehet nyújtani az ellenfél érdekszférájában lévő, és az ellenfél ellen forduló államoknak.

Nem tudjuk. 50 év múlva meglátjuk (kívánom mindenkinek, hogy jó egészségben érje meg... :) ).

recoba 2008.08.26. 23:55:00

Rorgosh

Az amerkaiak így is úgyis berakták volna vhova európába a rendszerüket, nekem vicces hogy a lengyelek (vagy lengyel fejesek brrr) voltak az elsők akik rábólintottak.
Az amerikaiakat soha nem érdekelte és nem is fogja érdekelni semmilyen egyezmény ha a biztonságukról van szó. Oroszok dettó. Mert ők azok akik ezt megtehetik. Mi meg a statiszták vagyunk ehhez.
Lehet(ne) külön véleményünk, de ahhoz előbb a saját házunk táján kéne rendet raknunk, hogy kimenjünk a nagyvilágba arcoskodni.
Lehet, hogy a lengyelek úgy gondolkodnak ha beengedjük a rakétapajzsukat (usa), lehet hogy, elveszítjük az "olcsó" gázt, olajat, viszont kapunk helyette olcsóbb hamburgert. Enni pedig kell :)

Rorgosh 2008.08.28. 18:14:35

recoba

A saját háza tájékkal teljesen egyetértek. Az uniós államoknak, különösen az olyanoknak mint mi, akkor lehet majd szavuk, ha lesz majd egy olyan hadseregük, amelynél lesz valós választási lehetőség a NATO tagság fenntartásáról vagy megszüntetéséről.

És amikor majd lesz egy eléggé erős egység ahhoz, hogy valaki szóljon az amerikaiaknak, hogy jó lenne, ha nem megszállói jogon állomásoztatnának csapatokat az unió legnagyobb népességű országában....

Atrox 2008.09.02. 16:40:14

Etalon:

Ja, a franciák, meg a britek, azok a kemények.
A németek meg a nyeretlen kétévesek. Hát, így hírtelen visszagondolva a két világháború jut eszembe. Mintha úgy rémlene, hogy ott a németek gyakorlatilag egymagukban viseltek hadat minden más nagyhatalommal szemben. Az elsőben hülyére verték Szovjet-Oroszországot, a másodikban megszállták Franciaországot, miközben mindkét alkalommal legalább 2-3 másik nagyhatalommal is harcban álltak.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.09.11. 13:37:24

A poszt utolsó két bekezdéséhez:

index.hu/politika/kulfold/raei0909/

És nem beszéltünk össze! :-)