Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (86) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (12) erdély (5) erőd (8) értékelőposzt (6) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (95) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (157) hadtörténet (21) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (51) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (151) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (8) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (16) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (53) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (71) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendégoldal - A Lusitania 2.0

2009.03.06. 08:00 Lemilblog



Folytatjuk Hoerbi munkájának közlését, a Lusitaniáról szóló második résszel. Az első rész által kiváltott érdeklődésből kiindulva ezt a posztot is sokan fogják olvasni, és abban is biztosak vagyunk, hogy a jóízlés határain belül maradó vitákat és kiegészítéseket sem kell nélkülöznünk.




Ugyanekkor, 1915. április 30-án, az angol partoknál a Filey és a Iago brit járőrhajók feltartóztatják a Gulflight amerikai tankhajót (itt lent), majd kényszerítik, hogy kövesse őket a legközelebbi angol kikötőbe. Azzal vádolják, hogy üzemanyagot szállít az arrafelé járőröző német búvárhajóknak. Déltájban az U-30 felmerül és megállásra szólítja fel a konvojt. A Filey megpróbálja elgázolni. Rosenberg kapitány a hadilobogós járőrhajók láttán azt hiszi, hogy a Gulflight angol tanker, melyet a két hadihajó véd. Kilő egy torpedót, ami jelentéktelen károkat okoz, majd – észlelve az Egyesült Államok lobogóját – felhagy  a támadással. A találat után a Gulflight két matróza rémületében vízbe veti magát és megfullad. Estefelé az őrizet alatt vonuló hajó kapitánya szívinfarktust kap és meghal. A háború három újabb amerikai áldozata.

Wilson elnök teljesen felháborodik és Németország „szigorú felelősségéről” beszél; az angol és amerikai sajtó gyilkos és indokolatlan kalóztámadásról ír. Az amerikai német nagykövet kap egy feljegyzést, miszerint Németország gátlástalanul követi „a hajók nemzetiségre való tekintet nélküli, önkényes és felelőtlen elpusztításának” politikáját. Azt a következtetést vonják le, hogy a németek „elszántan törekednek az Egyesült Államokkal való összecsapásra”, illetve „Németország nyílt háborút akar és fel is van rá készülve.

A Lusitania közben gyorsan szeli a habokat Nagy-Britannia felé. Turner kapitánynak nincs oka izgalomra, ugyanis az akkori tengeralattjárók
hatótávolsága nem terjed túl a Brit-szigeteken, az ír partoknál pedig találkozója van a Juno cirkálóval (itt fent), amelyet a védelmére rendeltek ki.

Május 5-én, röviddel déli tizenkettő előtt az Admiralitás hoz egy határozatot, amely közvetlen kiváltó oka a Lusitania katasztrófájának. Senki nem él már, aki tudná, hogy ki döntött, de Churchillnek és Lord Fishernek (itt balra) egyaránt osztoznia kell a felelősségben.

Ekkor utasítják ugyanis a Juno cirkálót, hogy tekintsen el a Lusitania védelmétől és térjen vissza Queenstownba; Turner kapitányt a döntésről nem értesítik.

Közben egyre közelebb kerül az U-20 járőrterületéhez, holott az Admiralitáson tudnak a német tengeralattjárók helyzetéről. „A Lusitaniát alaposan csökkentett sebességgel, szándékosan olyan övezetbe küldték, amelyről pontosan tudták, hogy ott tengeralattjáró várakozik, a védőkíséretet pedig visszavonták.” Ezt Kenworthy báró, az Admiralitás tisztje írta „A tengerek szabadsága” című könyvében, 1927-ben. Személyesen volt jelen a döntéshozatalon és állítása szerint undorral hagyta el ennek helyszínét.
Május 6-án az U-20 (itt felül látható) a Lusitania útvonalán elsüllyeszti az Earl of Lathom szkúnert, majd megállásra szólít fel egy gőzhajót, amely a leszálló ködbe menekül. Mindkét támadást azonnal jelentik Queenstownba és Londonba. Másnap
reggel elsüllyeszti a Candidate gőzhajót, miután a legénység mentőcsónakokba szállt. A hajón homokzsákokkal védett géppuskaállásokat találnak. A Királyi Haditengerészet egyik járőrhajója szedi fel az embereket, a még mindig ott tartózkodó U-20 jelenlétében.

A hivatalos brit közlés szerint a Candidate legénységnek valóságos pergőtűz közepette kell csónakokba szállnia és elmenekülnie. Egy órával később egy újabb gőzhajó menekül sikeresen a ködbe. Délután az U-20 találkozik a Candidate testvérhajójával, a Centurionnal, és elsüllyeszti. Már csak három torpedója marad, amiből Walter Schwieger sorhajóhadnagy (itt balra), a tengeralattjáró kapitánya kettőt a hazafelé vezető útra tartalékol.

Május 7-én a Lusitania eléri Írország partjait. Órákig figyelik a horizontot, de a Junónak nyoma sincs. Turner kapitány azt a következtetést vonja le a dologból, hogy elkerülték egymást a ködben. 13:20-kor, mikor már a hazaindulásra gondol, Schwieger füstfelhőt vesz észre a tengeralattjáró orrától jobbra. Az angol hajókatalógus alapján (!) azonosítják a hajót: Lusitania (amelynek a társalgóját itt alul láthatjátok) vagy Mauretania, felfegyverzett cirkáló. A füst megpillantása és ötven perc tüzelési pozíció keresés után egy G-torpedó három méter mélységben, a Lusitania jobb oldalánál robban. Az U-20 hajónaplója szerint „szokatlanul erős robbanás következik be, nagyon sűrű füstfelhővel.
A kazánok közül egy sem robban fel, viszont valami más szinte teljesen szétveti a hajó fenekét.

Az azóta lemerült búvárok egyhangúlag azt
állítják, hogy a Lusitania orrát erős belső robbanás nyitotta szét. Ennek hatása többszörösen felülmúlta az elsőét. Schwieger torpedója a jobboldali széntartályok elárasztását és a hajó 15 fokos dőlését idézte elő. A második robbanás okozta a Lusitania végzetét. Tizennyolc perccel a becsapódást követően a Lusitania eltűnik a habokban, 1200 ember halálát okozva.

Coke tengernagy az SOS jelzést követően utasítja a Junót - amely eredetileg az őrizettel volt megbízva -, hogy siessen a helyszínre. Mihelyst Lord Fisher ezt megtudja, azonnal visszarendeli, tudniillik attól tart, hogy a tengeralattjáró a cirkálót is megtorpedózza. Nem tudhatja, hogy annak már nem áll rendelkezésére több lövedék. Az U-20 így is szerencsésnek mondható, mert megbízhatatlanságáról híres utolsó torpedója nem mondott csődöt. Pont ez a megbízhatatlanság az oka, hogy kettőt kell tartalékoljon a hazaútra. A Juno legénysége már látja a túlélőket a vízben, mikor megkapják a visszarendelő parancsot.

Wilson elnök felismeri: a közelgő választás miatt nem éli túl a politikai vihart, hogy több mint száz amerikai halt meg a kormány laza semlegessége miatt. Felvilágosításért fordul a washingtoni jogügyi hatóság ügyvédeihez, közöljék a nemzetközi jogi precedensekre alapozott véleményüket az ügyről.
Az eredmény lesújtó, mivel a következőket állapítják meg:

  1. Nagy-Britannia megszüntette a különbséget a kereskedelmi és a hadihajó közt;
  2. A Lusitania hadianyagot és csapatokat szállított;
  3. A nemzetközi jog nem támasztja alá az amerikai állampolgárok életének sérthetetlenségét, ha azok hadviselő fél bármilyen típusú hajóján utaznak;
  4. Németországnak jogában állt elsüllyeszteni a Lusitaniát.

Az elnök és az angolbarát vezetés a szokott módon reagál. A New York Times-ban cikk jelenik meg arról, hogy a tengeralattjáró kilencven méternyire a Lusitaniától, a felszínen eregetett torpedókat a hajó oldalába. Hozzáteszi, hogy a németek mérges gázt is használtak. Akad olyan lap, amelyikben hat torpedót említenek. A brit Admiralitás közleményében az szerepel, hogy „a Junót tengeralattjáró tartóztatta fel, megtámadva és meggátolva emberbaráti feladata teljesítése közben.” Abban a körzetben a már hazaindult U-20 volt az egyetlen búvárhajó. A nagyközönség számára propagandapert indítanak, amiben a felelősséget teljes mértékben a Központi Hatalmakra hárítják.

A per jogi és erkölcsi tisztaságára jellemző, hogy Lord Mersey vizsgálóbíró (itt balra fent) két nappal az ítélet meghozatala után lemond a neki járó tiszteletdíjról, majd kijelenti: „kérnem kell, hogy a jövőben mentsenek fel Őfelsége igazságszolgáltatásának gyakorlásától.” Tíz év elteltével valamivel nyíltabban nyilatkozik: „a Lusitania piszkos egy ügy volt.” Lord Fisher flottatengernagy egy későbbi magánlevelében, melyet von Tirpitz tengernagynak (itt jobbra) ír, a következő részlet található: „nem kárhoztatom Önt a tengeralattjáró ügyért, az Ön helyében pontosan ugyanezt tettem volna magam is.

Sir Winston Churchill 1939-ben tér vissza miniszterként az Admiralitásra. Németország, Nagy-Britannia és az Egyesült Államok ekkor szinte ugyanolyan kapcsolatban áll egymással, mint 1915-ben. Első utasítása a Kereskedelmi Főosztály számára a következő: „Jelentsék azoknak az utasszállító hajóknak a nevét, amelyek elsüllyedése országos felháborodást váltana ki.

93 komment

Címkék: brit német usa hadtörténelem tengeralattjáró i. világháború

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szomszédsrác 2009.03.06. 08:48:31

Hátigen az első és a máodik vh közötti legfőbb különbség , hogy az első tisztán gazdasági-politikai érdekek miatt tört ki és nem voltak benne klasszikus rosszfiuk :) A másodikban pedig mindenki mocskos volt (amerikai haláltáborok japán haláltáborok német haláltáborok estébé ..)

aachi2 2009.03.06. 09:18:31

nagyon jó, összeszedett írás.

Kazimír 2009.03.06. 09:29:04

Valahol azt olvastam, hogy az elzáródott gőzvezetékek, vagy a gőzfejlesztők robbanhattak fel. A hajó elsüllyedését pedig gyorsította, hogy a kapitány nem csökkentette annak sebességét.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.03.06. 09:36:16

@Carnivora:

Óbaszki...

Hát az az én véleményem, egyenesen, férfiasan megmondva, hogy [az elképesztően csúnya szavakat a blogmotor legújabb fejlesztésű PC-szűrője kimoderálta. Szeretettel: blogmotor].

Azért arra kérek mindenkit, hogy lehetőleg maradjunk a témánál. Kösz.

CyberPunK 2009.03.06. 09:51:02

Engem egy dolog érdekelne csak: amerika torkán hogy nyomták le az angolok a kalózkodásokat? Hisz a kapitányok lazán elmondják odahaza, hogy nem egy német u-boat volt a ludas, hanem az angolok vendégeltek és sarcoltak meg rendesen.

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.03.06. 10:13:31

Nekem olyan érzésem volt, hogy az angolok annyira azt akarták, hogy az USA belépjen a háborúba, hogy ha nincs az a német búvárhajó, akkor maguk süllyesztik el stikában a Lusitaniat.. de ez már igazi konteo:)

Tuvalu 2009.03.06. 10:21:46

tiboru:

Aki nagyjából tisztában van az első világháboró eseményeivel, annak ez egy kiegészítő cikk lett.

Aki viszont nem, az esetleg nem tudja, hogy az USA majdnem 2 évvel a Lusitania elsüllyesztése után lépett csak hadba.

Persze ki lehet sakkozni, hogy az 1916 novemberi elnökválasztás előtt nem lehetett, de az 1917 áprilisi korlátlan tengeralattjáró-háború meghirdetése volt az "utolsó csepp" a pohárban.

1914-ben az angolok számítottak a leghosszabb háborúra (3 hónapos), de 1915 elején nem gondolhatta senki, hogy a háború tartani fog még 1916 végén is.

Ha ilyen oldalról közelítesz, akkor a Lousitania elsüllyesztése 1915-ben egyáltalán nem érte el a kivánt "konspirációs" hatást, mert csak 2 évvel később, 1917 elején kezdte el a háborúpárti média felemlegetni, mint okot.

min 2009.03.06. 10:27:32

Egy újabb tézis szerint a hajót mivel az útja végefelé járt és a becsapódás helye is ezt támasztja alá a kiürült szénraktárban lévő por robbant be a becsapódó torpedótól ami számomra hihetőbb mint az általános iskolában tanúlt löszer és robbanóanyag okozta nagy robbanás.
Egy jó koncetrációban lévő szálló por bőven tud ilyen mértékű egyidejű pusztítást okozni mint a lőszerek mert tudtommal nem sorozatos robbanások voltak de még csak utólagosak sem. Ezt egy National geographik dok. filmben fejtegették.

Egy ilyen robbanás lefolyása a következőképpen zajlik:
"Gyújtó hőmennyiség hatására kis sebességű égési hullám indul el, ami a már leülepedett szénporszemcséket lebegő állapotba hozza. Ekkor az égés sebessége rövid időn belül detonációba megy át, amikor a terjedési sebesség meghaladja a hangsebességet, turbulencia lép fel a detonációs lökőhullám 1800 m/sec sebességgel terjed tovább. A gyors égés közben nagy mennyiségben veszélyes gázok keletkeznek, köztük szénmonoxid. A veszélyes gázok keletkezése nagyobb mint a sújtólég robbanáskor."forr. wikipedia.

Vámpír\\\'08 2009.03.06. 10:29:25

Nagyon érdekes volt, köszönet érte!

Atrox 2009.03.06. 10:39:07

Hát, Anglia mindíg is mestere volt annak, hogy valahogy a maga oldalára állítsa az európai háborúk során a megfelelő szövetségest. Az meg külön vicces, hogy a demokrácia védelmezőiként állítják be magukat, és mikor így utólag kiderülnek a turpisságok, akkor azon simán atlépnek. Nemrég voltam Angliában, ahol teljesen összemossák a két világháborút, ahol ők az igazságért küzdöttek. A 2. világháborúra nem mondok semmit, de az elsőben mintha a világ újrafelosztásáért, nyersanyagokért küzdöttek volna az európai nagyhatalmak, ráadásul különböző uralkodóházak vezetésével. És mintha Anglia és Franciaország bírtokolta volna a földteke területeinek 40%-át(!) gyarmatok és érekszférák formájában. Ez lenne a demokrácia és a szabadság védelme? A gyarmatok kizsákmányolása és az ott lakók szándékos szegénységben/tudatlanságban tartása? Szvsz az első világháborúban semmi különbsáég nem volt a háborúzó felek között. Csak az egyik oldal nyert (ők lettek a jó fiúk), a másik oldal veszített (ők lettek a tossz fiúk). Az meg egy külön cikket megérne, hogy a győztesek remek béketere, a jóvátételi sarcok, területi elcsatolások hogyan vezettek közvetett módon el a 2. világháború kitöréséhez.

UI: bocs, de a vége felé kicsit elkalandoztam :)

CyberPunK 2009.03.06. 10:43:14

@Atrox: Valahogy sehol se olvastam azt, hogy a németek hű de rossz skacok lettek volna az első világháborúban. Egy háború volt, és előtte is rengeteg volt még, sőt még lesz is rengeteg. A második teljesen más, ott tényleg ők voltak a gazok.

Atrox 2009.03.06. 10:55:04

@CyberPunK: Hát, azért ha ellátogatsz bármilyen angolszász országba, akkor ezt fogod tapasztalni, nekem legalábbis ez jött le. Angol nyelvterületen meg vannak róla győződve, hogy ők az emberi jogokért és a demokrácia védelméért küzdöttek. A 20. század elején? A másik, hogy ők csak azért léptek háborúba, hogy szegény kis megtámadott országok (Belgium, Szerbia) megsegítésére siessenek. Pedig ez az egész már előre le volt zsírozva. Nagyjából le volt osztva, hogy ki kinek az oldalán fogja megvívni a háborút, és ezért a végén milyen gyarmatokat, ileltve elcsatolt területeket fog kapni. Persze Olaszország árulására, arra, hogy elhagyja a Tengelyt, azért nem számítottak a Központi Hatalmak.

CyberPunK 2009.03.06. 11:01:16

@Atrox: Persze, de ez természetes. Mi is itt istenítjük Mátyást, hogy mekkora arc volt, pedig egy utolsó rohadt zsarnok volt, teljesen kiszipolyozta a népet. Az a fekete sereget nem két forint volt pénzelni. Viszont a köztudatban, globális szinten, én nem nagyon olvastam még olyat, hogy mekkora mocskok voltak a németek akkor.

molnibalage 2009.03.06. 11:07:48

@Atrox: Az I.Vh-s német jóvátétel ütemezése 1989-ig (!!) volt lefixálva. Durva mi? Mikor már a II.Vh utáni világrend is bomlott. Iszonyatos kontraszt.

Akkor is voltak olyan észlények akik szerint lehet ennyire előre tervezni...

mr nemo 2009.03.06. 11:28:25

A cikk jó! Churchill már akkor is keményen játszott.

Atrox 2009.03.06. 11:29:23

@molnibalage: hát igen. Csak elszámították magukat. Nem igen vették figyelembe a porosz katonai kultúrát és hagyományt, amely nem volt képes elfogadni ezt a helyzetet. És itt nemcsak a jóvátétel, hanem a hadsereg lényegi megszüntetése volt, mely végül pont ellentétesen sült el. Ezt egy ilyen katonai múlttal rendelkező ország esetén óriási hiba volt véghezvinni. Az más kérdés, hogy a folyamtot végül legjobban egy senkiházi, szélsőséges lovagolta meg a legjobban. De ha nincs Hitler, akkor lett volna valaki más, a helyzet egyszerűen kikényszerítette. Legfeljebb az ideológia lett volna elfogadhatóbb.

Martian (törölt) 2009.03.06. 11:43:37

@proletair: "Nekem olyan érzésem volt, hogy az angolok annyira azt akarták, hogy az USA belépjen a háborúba, hogy ha nincs az a német búvárhajó, akkor maguk süllyesztik el stikában a Lusitaniat.. de ez már igazi konteo:)"

mint a WTC leomlasztás...?

mm455367 2009.03.06. 11:53:34

@Atrox: Ha nincs hitler, akkor most London felett is fenn ragyogna a vörös csillag, mert akárcsak Hitlernek, Sztálinnak is világuralmi tervei voltak. És az hogy a keleti háború elején rögtön százezer szám ejtették a hadifoglyokat, annak volt köszönhető, hogy a ruszkiknak 8 órával későbbre szólt a támadási parancsuk, így az inváziós hadsereget állásban, védelmi vonalak nélkül, támadásra berendezkedve kapták el. El bírom képzelni az ezt követő fejetlenséget mikor jelenti a komisszár hogy harcban áll a németekkel, és a távoli tábornok leordítja hogy
" - NYET! idiot tovaris, azonnal beszüntetni a harcérintkazést, még nem jött el az ideje! "
Aztán mire rájöttek mi van, addigra az egész inváziót elverték a németek.

Ha nem lett volna az a csúnya bajszos bácsi, akkor most még mindig a nyakunkon ülne a másik csúnya bajszos bajszos bácsi utódja.

teabore 2009.03.06. 12:04:49

"Ha nem lett volna az a csúnya bajszos bácsi, akkor most még mindig a nyakunkon ülne a másik csúnya bajszos bajszos bácsi utódja."
Ha nem lett volna az az orosz bajszos bácsi, akkor Mao alatt nem halnak meg 70 millióan Kínában...

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.03.06. 12:06:39

@Martian:
Nem. mert akkor az amerikaiaknak kellett volna nagyon akarniuk a háborúba lépést, és saját maguknak elsüllyeszteni a saját hajójukat, hogy a közvéleményt a háború oldalára állítsák. Ezt persze a szemét megátalkodott germánokra kenték vóna:)

gólhaj · http://kroki.blog.hu/ 2009.03.06. 12:07:44

Ez a cikk is fincsi, de egy korábbi kommentre reagálva, forrásmegjelölés valóban nincs. Mondjuk sokat nem változtatna, a Lusitanianak sűllyedni kellett. Ha nem így akkor úgy...
Vajon hogy alakult volna az egész ramazuri, ha a hivatalos nyelv német volna az államokban. Azzal mi is jobban jártunk volna.

mm455367 2009.03.06. 12:08:38

Eleve:
Hitler csak azért jutott hatalomra Rotschield pénzén, mert Sztálin miatt a wall street elvesztette a kontrollt oroszország felett.
Az orosz trón Trockijnak volt szánva, de "valahogy" megbetegedett az utódlásnál, és mire felépült, addigra már menekülnie kellett.

Emlékezzünk, mikor lenin hatalomra jutott, a zsidó bankárok ünnepeltek New Yorkban. Aztán mikor Sztálin lett a cár, akkor meg besértődtek. Hát kreáltak valakit ellene, de ezt is elkúrták, mert elszabadult, és az arcukba robbant.

Atrox 2009.03.06. 12:14:56

@mm455367: hát igen. Jól jött Angliának (és úgy általában Nyugat-Európának), hogy a két akkori katonai nagyhatalom (bár a Szovjetunio tényleges erejével nem voltak tisztában) kivérezteti egymást. Nem is nagyon siettek a kontinensre tenni a lábukat, míg tartott az 'irtás'. Addig elvoltak olyan játékfrontokon, mint pl.: Észak-Afrika, ami jelentősségét tekintve talán az 1-2%-át tette ki a keleti fronténak. Legalábbis, ha az odavezényelt német hadosztályok számát tekintjük. Vicces, mikor majdnem egyenrangú frontként jellennek meg különböző afrikai, olasz, vagy nyugati frontok a keletivel összehasonlítva. Anglis (és Churchill) ekkor is nagy játékos volt, kivárták a megfelelő pillanatot. Az USA meg egyénileg nem nagyon tudott volna akciót kezdeményezni. Így a briteké maradt a döntő szerep abban az értelemben, hogy milyen hadművelet indulhat egyáltalán a kontinensen. Így lett '42-ben Észak-Afrika, '43-ban Szicília és Olaszország, és csak '44 közepén Frnaciarszág és Nyugat-Európa a célpont. Eddigre már félő volt, hogy a győztes Szovjetunio túl nagyot hasít ki magának Európából.

Újfent bocs az OFF-ért.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.03.06. 12:21:33

@mm455367:

Ha jól dekódolom a világban az elmúlt 18-20 évben bekövetkezett változásokat, már Moszkva felett sem a vörös csillag ragyog :-)

Persze érdekes gondolatkísérlet, hogy mi lett volna, ha...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.03.06. 12:22:46

@mm455367:

A Wall Streetnek volt valaha is kontrollja Oroszország felett, amit elveszíthetett? Akár Sztálin előtt?

Hm, sajátos vélemény.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.03.06. 12:26:55

@Atrox:

Szerintem nem is volt annyira off.

Ez egy szabadgondolkodású military-blog :-)

Lucius Flavius Arrianus 2009.03.06. 12:30:24

@Atrox:
"A 2. világháborúra nem mondok semmit, de az elsőben mintha a világ újrafelosztásáért, nyersanyagokért küzdöttek volna az európai nagyhatalmak, ráadásul különböző uralkodóházak vezetésével. És mintha Anglia és Franciaország bírtokolta volna a földteke területeinek 40%-át(!) gyarmatok és érekszférák formájában. Ez lenne a demokrácia és a szabadság védelme? A gyarmatok kizsákmányolása és az ott lakók szándékos szegénységben/tudatlanságban tartása?"
Nos: más idők voltak, kedves Atrox. Az első nagy háborúban minden harcoló fél a végsőkig feszítette minden erejét, a németek, a franciák, de az angolok is; első és legfontosabb célját azonban Németország érte el, amikor is - gyakorlatilag - kiütötte Oroszországot a háborúból, és aktívan segítette a bolsevizmus hatalomra jutását. Ne feledjük, Bismarck óta a nagy keleti térség (Ostraum) meghódítása volt Németország elsőrendű célja, megfejelve mindezt a nagy orosz medvétől való félelemmel, aminek - a cári Oroszország XX. század elején elért megdöbbentő méretű gazdasági fejlődését tekintve - volt is alapja. Oroszország bukásakor ezért rettentek meg igazán nyugaton. Ami az alkalmazott eszközöket illeti, azok ugyanolyanok voltak, mint minden más háborúban, csak nagyobb méretekben, és igazán senki nem mondhatja, hogy a német 'hadiszocializmus' - amit Leninék olyannyira csodáltak - kíméletes dolog lett volna; a helyzet az, hogy 1917-ben Németországot már nem a politikusok, hanem a tábornokok és az admirálisok vezették, ellentétben az angolszász-francia nemzetekkel, ahol a polgári vezetés mindvégig fennmaradt. A németek - például - több, mint háromszázezer belga munkást "telepítettek" át Németországba, ami gyakorlatilag kényszermunkát jelentett; halálozási arányszámuk elérte a 10%-ot, ami még a második világháborús adatokhoz képest is figyelemreméltó.
A gyarmatok kizsákmányolásáról és rabságban tartásáról. Hát: sosem volt semmiféle közös, egyeztetett - európai vagy amerikai - gyarmatosító politika. A gyarmatok - egészen a 30-as évekig - inkább vitték, mint hozták a pénzt; a befektetett tőke megtérülése egészen a gyarmatosítás korának végéig (mondjuk, hogy a múlt század hatvanas éveinek elejéig) legalábbis kétséges volt. Ami pedig az ott élő népeket illeti, látva a múlt század - és napjaink - afrikai, ázsiai történéseit - nem igazán látom, hogy az elnyert szabadság vagy gazdasági függetlenség elhozta volna ezeknek a népeknek a Kánaánt. "Persze, mert a gonosz imperkapitalistaneokolonialista fehér ember kizsákmányolta őket, elnyomta nemzeti törekvéseiket" - hallom az érvelést. Csakhogy ez egyszerűen nem igaz. Eklatáns példa India, ami igencsak sokat fizetett azért, hogy - például - Gandhi szegénységben élhessen (két kereskedő maharadzsa fizette az egész előadást); és hova vezetett India függetlensége? Érdemes elolvasni Salman Rushdie regényét, Az éjfél gyermekeit.
Mindkét világháborúban érdekek ütköztek, nagyon súlyosan; nagyhatalmak érdekei, nemzetté válni vágyó népek érdekei, dinasztikus érdekek és pőre gazdasági érdekek. Kekropsz athéni király óta tudjuk, hogy az ember "sárkányfog-vetemény"; az első, kőbaltákkal vívott háborúk óta legfeljebb az alkalmazott eszközök változtak, nem az ember maga, a civilizációs fejlődés vagy a kereszténység legfeljebb szelidíteni volt képes természetünkön, de legtöbbször falra hányt borsónak bizonyult minden józanul elmondott szó.

Bocs a terjengősségért.

Lucius Flavius Arrianus 2009.03.06. 12:33:01

@mm455367:

szép, kiérlelt, az antiszemita irodalomból másolt, klasszikusnak mondható, az igazság egyetlen elemét sem tartalmazó komment volt, gratulálok.

Atrox 2009.03.06. 13:02:02

@Lucius Flavius Arrianus: hm, szép hosszú hozászólás :) Érdemben csak a gyarmatok ügyében válaszolnék. Nem sok értelmét látom azt firtatni, hogy a mai időkben a szabadságukat visszanyert államokban milyen helyzetek uralkodnak. Ahová a gyarmatosító fehér ember betette a lábát, ott szétverte a létező társadalmat, mind gazdasági, mind vallási, mind felépítés tekintetében, és rájuk kényszerítette saját rendszerét. Ez kezdetektől fogva nyomonkövethető a Dél-Amerikai, a civilizáció magas fokán álló indián kultúráktól kezdve (Maja, Inca, Azték, Tolték, stb.). Valahogy ezek az európaitól különböző kultúrák fennálltak, működtek, és boldogultak a benne élők, és valószínűleg tovább is fejlődhettek volna. Persze itt sem lehetett minden tökéletes, de Európában sem volt az. Mindezt az Európai nagyhatalmak megsemmisítették, és az őslakosok egy messzi országból irányított állam kiszolgálói lettek, ahol minden fontosabb pozíciót az adott ország képviselői töltöttek be. Európai szokások, európai törvények, európai vallások, eorópai társadalmi felépítés. Nem csoda, ha ezek a civilizációk, törzsi alapon nyugvó országok, birodalmak egyszerűen megszüntek létezni. Az, hogy ezek a területek nem hoztak bevételt az anyaországnak, szerintem nem helytállóak. Elég a dél-amerikai indiánok arany, azüst kincseikre, a dél-afriaki gyémántbányákra, a Kelet-India Társaság mérhetetlen hatalmára, a távol keletről beáramló fűszerekre, az afrikai vadakra (elefántcsont, bőrök, prémek), illetve korábban a virágző rabszolgakereskedelmre gondolni. Azt meg, hogy függetlenségük után ezek az államok nem képesek talpra állni, több dolognak tudható be.
1): ezen országok lakosai több nemzedéken át csak szolgák voltak, akinek mindíg megmondták, hogy mit tehetnek, így nincs előttük példa, nincs aki közvetlenül átadja nekik a tudást.
2): ezek az országok mesterséges, nagyhatalmak által meghúzott határvonalak mentén jöttek létre. figyelmen kívül hagyták a nemzetek, törzsek elhelyezkedését, szállásterületeiket. Így az országok megalakulásukkor nem képviseltek egységes nemzetet, hisz volt olyan törzs, amely egyszercsak négy különböző ország határkereszteződésénél találta magát, máshol meg hat-nyolc, régebben ellenséges törzset kényszerítettek egy államba.
3): régi, törzsi, nemzeti hagyományaikat feladva kellene megteremteniük a űködőképes 'demokráciát'. A világ nagy része legalábbis ezt várja el tőlük. Mindezt úgy, hogy volt 200-400 éves törés civilizációjuk természetes fejlődésében, utána csak alávetett szerep jutott nekik, és most a számukra alapvetően idegen értékeket átvéve, újra fel kell építeniük egy működőképes társadalmat. Ez nem egyszerű feladat.

Empty 2009.03.06. 13:11:37

Off
@Atrox:
A maja kultúra a spanyolok odaérkezésekor kb. úgy állt mint a Római Birodalom az V. században. A toltékok helyét akkorra mar rég átvették az aztékok.
On

Empty 2009.03.06. 13:13:35

@Atrox:
A többivel nagyjából egyetértek. Már abban, hogy teljesen más ffejlôdési ir''anyú civilizációkra próbálta a fehér ember a saját útját rákényszeríteni.

butatót 2009.03.06. 14:29:40

Köszi a cikket, tanulságos volt.
Off:
Gondolkoztam, hogy von Tirpitznek miért volt ilyen ronda és nevetséges szakálla. Csak arra tudok gondolni, hogy azért, hogy kilátsszon alóla a nagykereszt (vagy mi a neve az érdemrendnek, ami a nyakánál lóg). Szerintetek?

Lucius Flavius Arrianus 2009.03.06. 15:13:52

@Atrox:
"Nem sok értelmét látom azt firtatni, hogy a mai időkben a szabadságukat visszanyert államokban milyen helyzetek uralkodnak. Ahová a gyarmatosító fehér ember betette a lábát, ott szétverte a létező társadalmat, mind gazdasági, mind vallási, mind felépítés tekintetében, és rájuk kényszerítette saját rendszerét."
Nos: szerintem csak azt érdemes firtatni; nem hiszem, hogy előbbre jutottunk azzal, amit általában "a fehér ember bűntudatának" nevezünk. A gyarmatosításnak nevezett folyamat olyan sokféle, egymásnak is ellentmondó, más és más földrajzi területeken egymással szöges ellentétben álló gyakorlatokat és eljárásokat jelentett, hogy a "fehér embert" avagy a "gyarmatosító hatalmakat" en bloc elítélni avagy felmenteni egyszerű értelmetlenség. (Mégis, miért ítélhetjük el? Az újkori Európa fejlettségi szintje egyszerűen meghaladta a felfedezett, majd meghódított területeken található kultúrák fejlettségi szintjét. Ennyi történt. Megjegyzem, hogy a meghódított országok gyakran egyszerűen senkiföldjék voltak; állami uralom nem is létezett; ahol pedig volt, igazán nem mondhatjuk, hogy ezek az erénynek avagy a civilizációnak valami olyan fokát képviselték, hogy eltűnésük vagy átalakulásuk mikéntje felróható volna a "fehér embernek". Ahol pedig a civilizáció erős volt, életképes, ott nem is járt sikerrel a gyarmatosítás vagy a - végső céljaiban - erre irányuló kulturális behatolás. Lásd Japán.)
Summa summarum, Nagy-Britannia egyszerűen elveszítette az uralkodás akaratát; a folyamat megindult már az első vh. alatt, kiteljesedni pedig majd a második után fog. Ami pedig az ún. "harmadik világ" (micsoda nyelvi konstrukció; mint sok más értelmetlenség, ez is francia) későbbi sorsát illeti, az egész "bandungi generáció" későbbi személyes sorsa (Nkrumah, Sukarno, Nasszer & Co.) egyszerű leképeződése annak, hogy miként lehet elrontani mindent, miként kell elszalasztani minden esélyt, amit a történelem nyújthat egy országnak vagy akár egy egész kultúrának. Erről pedig nem a "fehér ember", nem az "első" vagy "második" világ tehet. (Habár a második, az ún. "létező szocializmus" világa igen, de ez már messzire vezetne.)
Egyszóval: a felesleges bűntudat - akár képzelt, akár valós (mert igazságtalanságok, jogtalanságok természetesen voltak, miért ne lettek volna) - csak újabb félreértéseket és félreértelmezéseket, ezek pedig újabb bűnöket és rossz kényszereket hoznak magukkal.
Hamarjában ennyi, Hoerbi és tiboru uraságoknak pedig köszönet a tartalmas és izgalmas posztért.

Lucius Flavius Arrianus 2009.03.06. 15:27:49

@Yamamoto Isoroku:
...most képzeld el, hogy mennyire tartaná Tirpitz nevetségesnek egy punk hajviseletét, vagy mit mondana a teljesen epilált férfiakra ;-))
Ami a nyakában lóg, az egy Pour le Mérite, egy porosz kitüntetés (lehet, hogy nem az, és ha nem, akkor sorry; nem vagyok igazán járatos a témában).

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.06. 15:37:14

Sorry az offért :)

@mm455367:

"a ruszkiknak 8 órával későbbre szólt a támadási parancsuk, így az inváziós hadsereget állásban, védelmi vonalak nélkül, támadásra berendezkedve kapták el"

Mítosz. Ha bekövetkezett volna a szovjet invázió, akkor az 1942. tavaszán jött volna, ugyanis akkorra fejeződött volna be a Vörös Hadsereg eszköztárának generációs cseréje.

Az tény, hogy 1941. jún. 22-én több szovjet hadosztály volt a határon, mint német, de ugye nem gondolja senki komolyan, hogy egy ekkora méretű hadműveletet stratégiai értelemben véve meglepetésszerűen lehet indítani? A szovjetek látták és készültek.

Hoerbi 2009.03.06. 16:53:04

@min:

A torpedó közvetlenül a pár ezer doboz .303-as Remington töltény alatt csapódott be, a "dobozolt sajt" és a "kis hordó vaj" raktározási helyére.
A szénraktár onnan hátrébb található, pont az egyes kazán előtt. Azért gondolták többen az utasok közül, hogy a szénpor/kazán robbant fel, mert a vízoszlop azok magasságában tört fel a fedélzetig. Azt azonban nem vették figyelembe, hogy a hajó másodpercenként több mint tíz métert haladt.

Nebameg 2009.03.06. 18:01:33

mm455367 2009.03.06. 12:08:38
"Emlékezzünk, mikor lenin hatalomra jutott, a zsidó bankárok ünnepeltek New Yorkban." Nebameg! Pont akkor, vagy pont azért? És mit ünnepeltek? Az államosítást? Ekkora sületlenséget.
A cikk amúgy tök jó. Grat!

Martian (törölt) 2009.03.06. 19:26:04

@Nebameg: pl. Armand Hammer neve nem ismerős..??

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2009.03.06. 19:35:56

Köfönöm fépen!
Nagyon hasznos kis infó ez kérem.

Lucius Flavius Arrianus 2009.03.06. 19:44:31

Armand Hammer kihasználta a lehetőségeket, amiket a NEP kínált; magyarán, a hadikommunizmus teljes csődje után Leninék kénytelenek voltak engedményeket tenni egyfelől a parasztoknak, másfelől kétségbeesetten kutattak bármiféle nyugati gazdasági kapcsolat után. Hammer jól járt a kapcsolattal, úgyszintén azok is, akiket a Szovjet-Oroszországgal való üzletkötésekre vett rá. Mégcsak nem is ő kaszálta a legnagyobbat.
Ennyit a tényekről. Az összeeskövés-elméletek pedig rettentően unalmasak akkor, ha már millió alkalommal meg lettek cáfolva. Persze tudjuk, hogy egy rendes antiszemitát a tények igen kevéssé zavarnak.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.03.06. 19:55:05

@Lucius Flavius Arrianus:

Azért az összeesküvés-elméleteket úgy cuzammen ne bántsuk :-)))

Nagyszerűen lehet szórakozni egyiken-másikon, főleg pedig a fanokon.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.03.06. 19:57:44

@Lucius Flavius Arrianus:

És köszi, de az elismerés 95 százaléka Hoerbit illeti. Én csak a szerkesztés, a tördelés és (részben) a képválogatás hangya-feladatait végeztem, eskümhöz hűen :-)

Lucius Flavius Arrianus 2009.03.06. 20:00:21

kedves tiboru uraság,

semmi jónak nem vagyok elrontója, és én is szeretek szórakozni; mindössze arra próbáltam utalni, hogy az antiszemita teóriák rém unalmasak (ha pedig unalmasak, akkor fárasztóak), ezenfelül még ostobák is, mert egy embertelen monománia szülte őket.

(Azt hiszed, én nem olvasom a konteót, te huncfut? :-))) )

Lucius Flavius Arrianus 2009.03.06. 20:22:00

off

...történt volt még a nyolcvanas években, hogy körösztapám egy körösztölő alkalmával - ahol is annak rendje és módja szerént kiszolgáltatta a szentséget a tiltakozni képtelen dednek - berúgott, mint ama délnyugat-balkáni szamár. Miért, miért sem, rám várt a feladat, hogy hazavigyem körösztapámat, aki ilyenkor olümposzi derűvel tekintett az egész teremtett világra, és minden teremtett lelket erjesztett ill. égetett szeszes italok fogyasztására buzdított. ["Igyál fiacskám, picibogár, az asszonynak meg elmondod, hogy én bíztattalak fel..." "Nem lehet J.... bá, még haza kell vigyelek, onnan meg még Egerszegre is be kell érnem." "Te gyarló, hát a kocsinak kell egyenesen menni, nem neked...]
Nos, az atyát sikeresen betámogattam a paplakba - előtte még megáldotta Szókratészt, a kecskéjét, két kutyáját és nyolc macskáját, akik (mint rendesen ) az ajtaja előtt várták -, lefektettem a nappaliban, távoztomban pedig bezártam a házat, a kulcsot a muskátlis ládába tettem, a rendes munkamenetnek megfelelően. Nyár volt, szép este, az ablakok nyitva.
Hazaérve - kábé éjféltájt - bedőltem akkori életem párja mellé, és az igazak nyugalmával hortyogni kezdtem.
Fél háromkor költöttek fel. Gyere az ablakhoz, mondta nejem aggodalmas képpel. Odatámolygok és mit látok? Kit látok?
Odalenn, a bejárat előtt imbolyog körösztapám, a Trabant keresztben a parkolóban, az ajtók nyitva (a hátsó ülés mellől, az ajtórésből valami üvegnyak incselkedve kandikál kifelé), az öreg pedig - fél lábán cipővel, a másikkal az ablakunkat dobálta - némileg szorongó ábrázattal, de tisztességes hangerővel rákérdez a rákérdezhetőre:
- Kisfiam, picibogár, nem tudod, hogy hol lehet a lakáskulcsom?
- ???????
- ...valami elvetemült martalóc elrabolta a kulcsomat, és most nem tudok hazamenni!

savanyujóska 2009.03.06. 20:23:54

A Mauritania és a Lusitania -essék már róluk is szó a kommentekben- igen komoly állami támogatással épült meg. A támogatás egyik feltétele volt, hogy a hajókat szükség esetén gyorsan fel lehessen fegyverezni 12 darab 15 cm-es löveggel. (Egyébként a német utasszállítók ugyanígy készültek.) Ez már akkor is köztudott volt, és a német tengeralattjárók hajófelismerő kézikönyvében ez a két hajó segédcirkáló minőségben, azaz figyelmeztetés nélkül megtámadható hadihajóként szerepelt.
Tudtommal egyébként nem a Juno, hanem a Hawke cirkáló volt kirendelve a Lusitania védelmére. A hajó elsüllyesztésének örömére vert érmet pedig nem a német állam, hanem egy müncheni magánvállalkozó adta ki, kis példányszámban. Az angolok megszereztek néhány ilyen érmét, és lemásolva nagy számban gyártották és terjesztették, azt állítva, a németektől származnak.
Még egy érdekesség, ami nem tartozik szorosan a témához, de valaki itt elmélkedett arról, mi lenne, ha az amerikaiak németül beszélnének. Ez majdnem így történt, ezerhétszázhetvenvalahányban, az amerikai Kongresszusban ugyanis egyetlen szavazaton múlott, hogy nem a német lett az Egyesült Államok hivatalos nyelve.

Empty 2009.03.06. 20:37:14

,,A Der Spiegel ismerteti a legfrissebb kutatásokon alapuló dokumentumdráma megállapítását, miszerint tudatosan küldték a német tengeralattjáró elé a Lusitaniát."

www.mno.hu/portal/606280

savanyujóska 2009.03.06. 20:45:16

@Empty:
Lehet. De sok helyen megtörtént esetként lehet erről olvasni, és valamelyik tévés vetélkedőben is -jó, nem egy igazán komoly hivatkozási alap- tényként említették az esetet.

Empty 2009.03.06. 20:49:41

@savanyujóska:

A Hawke már 1914-ben elsüllyedt német torpedótalálattól. (U-9) Arról volt ismert, hogy korábban összeütközött a Titanic testvérhajójával az Olympic-kal.

Empty 2009.03.06. 20:53:52

@savanyujóska:

Maguk a németek is legendának tartják:

German as the official language of the USA?
www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,306711,00.html

NAR 2009.03.06. 21:34:34

Ha jól látom, a németeknek két lehetőségük volt: vagy hagyják, hogy bejöjjön az amerikai hadianyag és akkor majd Flandriában futnak össze a hajókon szállított lőszerrel, vagy addig lövöldözik le a hajókat, amíg elég amerikai hal meg ahhoz, hogy ne csak lőszert, hanem katonát is küldjenek. Nem egy nyerő helyzet - tetszettek volna nem megtámadni Belgiumot...

GeoThrasher 2009.03.07. 01:18:36

Na énis offolnék kicsit, bocs

@SchA:
Szóval azzal egyetértek, hogy nyilván nem 8 órán belül, de a 3 hónap, vagy egy év múlva tuti támadtak volna, ezt szerintem egyikünk sem vitatja.
A két bajszos úriember csatározásairól meg csak annyit, hogy nyilván mi mindkét fél győzelme esetén szívtunk (volna), ugyanakkor a győztes nyugat-európa valószínűleg sohasem fogja megérteni, hogy mekkora veszélyben is lett volna, ha a kefebajszú nem indítja meg azt a bizonyos megelőző csapást( Barbarossa hdmv.)

Egyépként grat a cikkhez, egy élmény volt

Empty 2009.03.07. 06:44:32

OFF

@Lucius Flavius Arrianus:

Nagyra becsülöm önt, tartalmas és megalapozott hozzászólásaiért, de nem tudok egyet érteni. Sajnos nagyon nem.

,,ahol pedig volt, igazán nem mondhatjuk, hogy ezek az erénynek avagy a civilizációnak valami olyan fokát képviselték, hogy eltűnésük vagy átalakulásuk mikéntje felróható volna a "fehér embernek"

Erény és civilizáció? Ki állapította és határozta meg mit is jelent ez? A fehér emberek civilizáltabbak és erényesebbek? Napjaink szerintem nem ezt bizonyítják.

Empty 2009.03.07. 06:49:51

OFF
@Empty:
,,Egyszóval: a felesleges bűntudat - akár képzelt, akár valós (mert igazságtalanságok, jogtalanságok természetesen voltak, miért ne lettek volna) - csak újabb félreértéseket és félreértelmezéseket, ezek pedig újabb bűnöket és rossz kényszereket hoznak magukkal."

A felesleges bûntudat? Ki állapítja ezt meg? Van amely népek szenvedését tisztelnünk kell az úgynevezett ,,primitívekét" meg nem?

Könyörgöm! Nagyon OFF, abba is hagyom.

Lucius Flavius Arrianus 2009.03.07. 08:52:03

@Empty:

Fentiek tükrében (is) a nagyrabecsülés igazán kölcsönös; ráadásul elfog a gyanakvás, ha valakivel mindig, mindenben egyetértek :-)

...őszintén remélem, hogy - legalábbis a következő lemilbulin - jó nagyot fogunk beszélgetni :-)

Üdvözli

Arri

Balfake 2009.03.07. 09:21:35

Kedves konteo-rajongók, hát veletek bármit meg lehet etetni? A rákemberek voltak!

szomszédsrác: Amerikai haláltáborok? Mégis miről beszélsz, az ázsiaiak internálásáról? Abba azért nem haltak bele pár millióan, meg nem is az iparszerű kiirtásuk volt a bevallott cél, a többi stimmel, remélem legalább az emésztésednek jót tett a lelkes szemétamcsizás.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.03.07. 15:09:48

Kis mellékes majdnem off a gyarmatasított, majd felszabadult országokra.
Minden különösebb történelmi ismeret nélkül, szinte ránézésre meg lehet nézni, melyik exgyarmat hogy járt.
Azok, ahol az angolok és franciák voltak az urak szép, egyenes vonalakal lettek határolva, szépen megaéapozva a nem későbbi, hanem szinte azonnali háborúkat (főleg Afrika, és inkább francia). Ahol valamilyen okból nem egyenes vonalakat húztak, ott kellemesen úgy tolták a határokat, hogy egészen biztosan ne legyen fedésben az ottani népek, nemzetek, vallások terület megoszlása az új, addig sose létező hatűrokkal (inkább Ázsia és inkább az angolok). De simán idevehetjók az igencsak hasonló recept alapján felosztott Osztrák-Magyar Monarchiát is. Szintén egész jól, máig működően sikerült bebiztosítaniuk a folyamatos diliházat. Gondolom a demokrácia,és a fehér ember bűntudata jegyében...
Érdekes módon az a pár ország, amelyik így vagy úgy, de megúszta a gyarmatosítást (Japán), vagy nem sikerült teljesen meghódítani (pl. Kína,) azok ma is talpon vannak, és köszönik szépen, remekül elvannak az exgyarmatok problémái nélkül.
De a többi...

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.03.07. 15:21:15

@Balfake: A bevallott...
Az amerikai "haláltáboroknak" egész jó történelmi hagyományai vannak. Csak ne így hívjuk őket, hanem a rendes nevükön rezervátumnak...
Hány komplett népet is irtott ki teljesen az USA mindmáig? Olyan alapossággal, hogy egy-két rongyos tegezen, meg sámánkalapon kívül nem is maradt fent belőlük semmi.
Igen demokratikus, fejlett civilizációjú angol barátaink számára se volt olyan nagy újdonság a koncentrációs tábor, amit a búr háborúban alkalmaztak igen jó hatásfokkal.
A testvéri szovjet gulag se a visszafogottságáról volt híres, és ezek időben mind megelőzték az egyébként igen alapos német változatokat.
Tény és való, egyiket se nevezték megsemmesítő táboroknak, végső megoldásnak, se semmi hasonlónak.. Viszont egy részük mindmáig működik, legfelejebb igen civilizáltan Guantanamóra teszik, hisz az legalább mégiscsak Kuba, és nem az USA.
vagy menekülttáboroként az egykori gyarmatosító hatalamak működési területén vannak. De azokban is csak éhenhalni lehet.

Meg vitakozni az eredeten. máig nem tudni biztosan, hogy a magyar Ráday volt-e az ötletgazda a szegedi betyárvilág elrendezésével, vagy az USA a rezervátumaival. Ha valaki tudja, súgja majd meg.

Circus 2009.03.07. 17:41:04

Sziasztok, nemrég találtam rá a blogra, de már rákattantam, műkedvelő érdeklődő lévén - köszönet érte! :)

Érdekes szembesülni bizonyos részletekkel, amelyek az ismert (ismertetett?) tényeket más megvilágításba helyezik. Akit esetleg a 'nem annyira elmélyült ismeretterjesztés' zavar, az talán érje be annyival, hogy az érdeklődést mindenképpen felkelti, és ráveszi az arra fogékonyakat az utánanézésre - tehát csak így tovább!

OFF vége

Amit itt VB említett pont előttem, az is érdekes. és gyakorlatilag kimeríthetetlen tématár lenne, végigjárni a volt gyarmatbirodalmak területét, miből mi lett.

butatót 2009.03.07. 20:07:47

OFF
@Lucius Flavius Arrianus:
Félreértettél, nem azt tartom nevetségesnek, hogy szakállt viselt, hanem azt, hogy teljesen szokatlan formájút (nem hinném, hogy az a kétágú fazon divat lett volna), amit csak azzal tudok magyarázni, hogy hosszú szakállat is akart, de azt is akarta, hogy mindenki lássa a kitüntetését. Mintha mondjuk Göring lyukat vágatott volna a hosszú bőrkabátján, hogy lássák alatta a kitüntetéseit az egyenruhán.
Ha meg tévedtem és ez a szakáll menő volt, akkor bocs.
ON

Empty 2009.03.07. 20:19:55

A kétágú szakáll nagyon menô volt! Már Babilon idején is, majd újra, s újra. Általában a legmenôbbek hordták pl. uralkodók. Tirpitz viszont tényleg csak a kitüntetését akarta mutogatni. ;-)

recoba 2009.03.07. 23:18:59

@Vérnűsző Barom: Egyetértek.

Imádom ha ilyen részletességgel boncolgatunk egy témát. Már elnézést, de vegyük már le a baseballsapkát picit. Mindenki tisztában van vele, hogy milyen is volt a gyarmatosítás. Egy adalék belőle: Inkvizíció, a neve.

Zigi 2009.03.07. 23:24:56

@Vérnűsző Barom: Igazad van,még vegyük ezt is a nyakunkba!Nem elég,hogy egy szemét fajgyűlölő,rasszista nép vagyunk,de még a haláltáborokat is mi szabadítottuk a világ nyakára.Ki ne találd már barátom,mert holnap már ettől lesz hangos a nyugati sajtó!

Empty 2009.03.07. 23:40:21

Ezekhez én már túl sokat ittam.

@recoba:
Az inkvizíció, s a gyarmatosítás miként is függ össze? Hogy jön ide a baseballsapka?
@Zigi:
A Monarchia, s a haláltáborok nem egy összefüggésben szerepelt, nem tudom nálad miért mosódott össze.

Empty 2009.03.07. 23:52:21

@Zigi:
Ja, bocs értem. Enyhítô körülmény azonban, hogy a cionizmust is mi találtuk ki.

Empty 2009.03.07. 23:58:33

Egy szegedi gyanúsított érdekérvényesítő-
képessége az 1870-es években
www.jamk.hu/ujforras/0401_24.htm

Ráday Gedeon és a szegedi királyi biztosság a korabeli sajtó tükrében.
epa.oszk.hu/00000/00021/00031/0003-269.html

Lucius Flavius Arrianus 2009.03.08. 09:25:42

@Empty:
akár szakáll, akár korona, akár uralkodói pálca, lényeg a férfiúi attribútumok (vö. fallikus jelleg) kidomborítása ;-))
@Yamamoto Isoroku:
Minden német szívesen mutogatta a kitüntetéseit. Egyáltalán, a II. Reich idejében még az újságárusok, a szemétgyűjtők, a hivatalsegédek, majd' mindenki valamiféle egyenruhában járt; maga Bismarck sportot űzött abból, hogy úgy nézzen ki mint egy lovassági tábornok, holott civil volt.
@recoba:
szerény véleményem szerint nagyon kevesen tudják azt, hogy a gyarmatosítás mi volt vagy mi NEM volt; a Szent Hivatalt belekeverni pedig egyszerűen félreértés.
Már bánom, hogy egyáltalán felvetettem a témát; újfent kiderült, hogy a komment műfaji korlátai nem teszik lehetővé még a megközelítő pontosságot sem.

Empty 2009.03.08. 09:46:49

OFF
@Lucius Flavius Arrianus:
Ne törôdjön semmivel, Torquemada vegyen fel egy alaplabdasapekot, s húzza a szemébe ;-)

[Mia helyzet a simaarcúakkal?]

www.inkvizicio.hu/

Lucius Flavius Arrianus 2009.03.08. 10:01:49

@Empty:
...most elképzeltem Torquemadát sima arccal, esetleg fáraószakállal ;-))))

Lucius Flavius Arrianus 2009.03.08. 10:51:08

@Empty:
Ön szerint a tonzúraméret idő- és térbeli módozatai miképpen faktorizálhatók? ;-))
Valamint, a marránusok fáraószakáll-viseletének miféle kihatásai voltak a Reconquistára, nemkülönben a lemil.hu hasábjain folyó, a Lusitania sorsáról folytatott, az egész történésztársadalmat mélyen megosztó vitára? ;-))

Ámbár különös, miféle képet őrzünk magunkban, ha az inkvizíciót, vagy valamelyik elhíresült képviselőjét halljuk emlegetni. Amikor elolvastam az Ön kommentjét, a Torquemadára azonnal Borja y Velasco bíboros híres portréja ugrott be - mintha Torquemada volna -, és csak percekkel később kezdtem el gyanakodni magamra. Szigorú, főpapi díszben lévő, szakállas spanyol. Csak éppen vagy százhúsz év a különbség Velázquez modellje és Torquemada között.

Empty 2009.03.08. 10:59:33

OFF
@Lucius Flavius Arrianus:

commons.wikimedia.org/wiki/File:Cardenal_Gaspar_de_Borja_y_Velasco.JPG

Ön spanyol? Eddig azt hittem a Mediterráneum keleti részébôl származik.

[A Reconquista megérne egy posztot]

Lucius Flavius Arrianus 2009.03.08. 11:17:51

@Empty:
jó, lebuktam; a telepesek akháj vérére némi ősi, talán hettita keveredés is behatással volt. Járkáltak arrafelé a népek rendesen, tetszett nekik Nicomedia ;-)

recoba 2009.03.08. 20:56:55

@Lucius Flavius Arrianus:

Reagálva éleseszű meglátására, kb. én csak annyit akartam mondani, hogy a gyarmatosítást nagyon nehéz megítélni jóként vagy szükséges rosszként, mint azt előttem írva sokan megpróbálták. Nekem az a véleményem az egészről, hogy mióta ember az ember azóta "küzdenek" egymással a "civilizációk". Ez így is van rendjén. Én csak szélsőséges példaként (baseballsapkát levéve = objektívabban szemlélve) akartam belevinni, hogy mikor megjelentek a spanyolok Dél-amerikában akkor vittek magukkal jót is: technológia; de vittek magukkal kevésbé jót is: inkvizíció.

@Empty: Hát így :)

Empty 2009.03.08. 21:09:47

Mert hát mit tettek értünk a rómaiak...

www.youtube.com/watch?v=trGUgMJwDLE

[,,Békét hoztak. Demagóg!"]

recoba 2009.03.08. 21:32:17

@Empty: Igen, fején találtad a szöget :)

Titus Pullo Urbino 2009.03.09. 09:30:38

Van egy olyan érzésem (nem is a cikket, inkább a kommenteket olvasva), hogy sokakban felmerült a németek felelősségének csökkentése. Pár kommentelő vitatja annak a megállapításnak a valósságát, miszerint a süllyedésért "a felelősséget teljes mértékben a Központi Hatalmakra hárítják". Hát könyörgöm, ki lőtte ki a torpedót? Attól süllyedt el a hajó? Igen, attól. A lőszer, vagy a szénpor felrobbanása csak meggyorsította a folyamatot. Egyébként nem kell nagy összeesküvésekre gondolni, meg ezeket utólag tervezgetni, elemezgetni ennél sokkal egyszerűbb volt az akkori valóság. Az USA kemény pénzekért lőszert szállított az angoloknak, a németek meg ezt megpróbálták megakadályozni. Háború volt akkoriban, tudjátok, háború, nem pedig golfjáték. Torpedókkal lövöldöztek tengeralattjárókról hadihajókra, meg hadianyagot szállító hajókra. A tengeralattjáró legénysége végezte a dolgát, torpedózott, a szállítóhajó elsüllyedt, a bíróság elítélt, a sajtó meg 90 méterről lövöldöző hajókról írt. Mindenki tette a dolgát. De 90 év múlva arról beszélni, hogy a süllyedés kinek a felelőssége, hát enyhénszólva butaság. A felelősség egyértelműen a németeké, a többi tény meg csak érdekes adalék. Amúgy meg a poszt (kommentek nélküli) mindkettő része tetszett, köszönöm.

molnibalage 2009.03.09. 10:07:39

@mm455367: Ezzel a támadási legendával le kéne számolni. Szó nem volt ilyesmiről. Akkor miért lepte meg őket az, hogy bármit is kéne csinálni. 8 órával a támadás előtt senki nem volt szolgálatban?

Fel nem fogom, hogy mi életeti ezt a nevetséges legendát.

molnibalage 2009.03.09. 10:39:17

"@Vérnűsző Barom: Hány komplett népet is irtott ki teljesen az USA mindmáig?"

És hányat a többi ország? Verseny?

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.09. 20:01:14

@Titus Pullo Urbino:

A német mundér védelmében :)

"sokakban felmerült a németek felelősségének csökkentése"

Mihez képest csökkentése? Az eredeti sztorihoz képest a vérivó fritzekről még szép, hogy csökkentett a német felelősség, hiszen erről szól a poszt mindkét cikke.

"De 90 év múlva arról beszélni, hogy a süllyedés kinek a felelőssége, hát enyhénszólva butaság."

Nem ezt hívják (had)történelemnek? Megjegyzem, ha a háborús felelősség csak ott kezdődik, hogy az U-20 kilövi a torpedóját, akkor igazából a süllyedésért meg az anyaföld felelős, mert az kelti a gravitációt, ami lehúzta a hajót a mélybe.

huta9020 2009.03.12. 20:14:27

@Empty:
OFF
Kétágú szakáll témában szólnék hozzá. Vannak olyanok, akiknek így nő a szakálluk. Pl. nekem is. :-) Két oldalt erősen, középen alig.
ON

huta9020 2009.03.12. 20:25:15

@Titus Pullo Urbino: Pontosan, mivel háború volt, nincs értelme felelősséget emlegetni. Vajon mi teszi különlegessé a Lusitania utasait a többi százezernyi meghalt, meggyilkolt civilhez képest. Elméletileg semmi, a valóságban a propaganda.
A háború azért különleges, mert egy alapvetően amorális cselekedetet, az emberölést legalizálja, sőt érdemmé teszi. A háború, bármilyen egyezménnyel vagy törvénnyel próbálják is korlátozni, eltörli a moralitást. A háborús bűn kifejezés már önmagában értelmetlen, hiszen minden háború bűn.

Szóval, a felelősség firtatása egy több emberöltőnyivel ezelőtti háború esetén eleve értelmetlen, sőt botorság. Kivéve, ha az ember a szándékai ezzel kifejezetten aktuálisak, ha a 90 évvel ezelőtti történet megmagyarázásával valami nagyon is mai dolgot akar bizonyítani.

Circus 2009.03.16. 22:25:42

@huta9020:
"Szóval, a felelősség firtatása egy több emberöltőnyivel ezelőtti háború esetén eleve értelmetlen, sőt botorság. Kivéve, ha az ember a szándékai ezzel kifejezetten aktuálisak, ha a 90 évvel ezelőtti történet megmagyarázásával valami nagyon is mai dolgot akar bizonyítani."

Okos ember a más hibáján tanul...
Azért nem árt, ha tisztán látjuk elődeink hibáit - vagy legalábbis ismerünk minél több részletet.
Valahol valaki azt mondta/írta, hogy az a veszélyes a most felnövő generációban (a legfiatalabbak), hogy még áttétees emlékeik sincsenek a háborúról, éhezésről, az igazi pusztításról, nélkülözésről, ezért könnyebben nyer táptalajt az erőszakosságra buzdító, azt alkalmazó szlsőséges propaganda. Ezt azt hiszem nem magyar mondta volt, így kéretik az aktuálpoiltikát nem belelátni.
(Amúgy lehetne, de ez itt - hála az égnek és a Gazdának - tabu :) )

Circus 2009.03.16. 22:31:45

Más téma:

van pár saját készítésű fényképem egy régebbi szovjet tengeralattjáróBÓL - igen, volt szerencsém járni egyben :)

Sajnos még papíralapú képek és nincs szkennerem, de kellő érdeklődés esetén megpróbálkozhatok vele!

Titus Pullo Urbino 2009.03.17. 15:14:05

@Circus: ezúton kellő érdeklődést szeretnék jelezni

Circus 2009.03.17. 23:27:53

@Titus Pullo Urbino:
oké, akkor szkennerkeresés indul :)

Empty 2009.03.17. 23:30:02

@Circus:

Az érdeklôdés részemrôl is fennáll.

Rogue 2009.05.15. 11:59:29

Tudom, hogy kicsit elhaladt már az idő a post mellett, mostanra kicsit utánaolvastam a témának.
Úgy látom, hogy a post maga sem tartalmaz forráshivatkozásokat, magam sem tudom bizonyítékokkal alátámasztani,
amit írok, de hadd ne írjam mindegyik mondatom elé, hogy "Azt mondják...", "Úgy olvastam..."

1. A post egy része arról szól, hogy az USÁban is a németeket háborús bűnténnyel vádolták az esettel kapcsolatban. A szövegben sehol nem találok arra utalást, hogy az USA kormánya bármit tett volna.
A következő két mondat összekapcsolását nem értem:
"Az elnök és az angolbarát vezetés a szokott módon reagál. A New York Times-ban cikk jelenik meg..."
Az újságok marhaságokat írtak az esettel kapcsolatban, de mikoze mindennek a kormányhoz???
Persze, az USA segítette a briteket a háborúban, és ezt vszeg el akarták tussolni, de ez sztem érthető...
2. Az USA nem a Lusitania esete miatt lépett be a második világháborúba. A hadüzenetet 1917ben küldték, más casus belli miatt.
3. A Lusitania szándékos feláldozásának elmélete, azaz a brit oldal bűnössége.
Azt olvastam, a Juno szokásos járőrtevékenységét végezte, aminek során valóban várható volt, hogy találkozik a Lusitaniaával. De védelmére nem rendelték, azért is,
mert régi típusú, a Lusitaniánál lassabb, tengeralattjáró elleni harcra alkalmatlan hajó volt. A kapitánya azért döntött a hamarabb hazatérés mellett, mert fogytán volt az üzemanyaga...

4. Az admiralitás máj.5-i üléséről Kenworthy könyvében nincsen szó, máshol utalás ilyesmire természetesen nincs.
5. A hajó sebessége mindig a kapitány döntése volt, tehát nem "küldték félgőzzel" abba az övezetbe...

Mindenesetre ajánlom mindenki figyelmébe a következő oldalt, ahol érdekes érvek vannak az összeesküvés elméletet elemezve:
http://www.gwpda.org/naval/lusika04.htm

Üdv.

eMM2 2009.11.13. 16:22:46

No.Az viszont tény hogy az eset iratait 99 évre titkosították a britek.Biztos hogy nem véletlenül.
Már nem sokat kell aludni és tán kiderül az igazság.De én le merem tennni a nagyesküt hogy a hajó hadi dugárut szállított.Így az elsüllyesztése jogos volt.Churciltól meg kifejezetten kitelett az ilyen tipusú machináció amível alaposan gyanusítható.
Egyébként a britek előszeretettel használtak kórházhajókat lőszer/fegyverzet szállítására mint a Titanic testvrérhajóját a Britannicot.Dehát nekik mindent szabad mert akkora marha nagy demokraták.Ettől persze még nem kell szeretni a germánokat de a kettős mérce az mindegyik oldalon undorító.

hiryu2,0 2011.04.23. 22:58:07

na ha mát errejártam... Churchill ravasz cselszövése, ja. Meg ő is brit ügynök volt, japersze?

hu.wikipedia.org/wiki/Arthur_Zimmermann