Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

október 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (86) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (12) erdély (5) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (95) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (159) hadtörténet (22) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (51) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (151) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (8) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (18) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (53) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (73) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Kémek és hírszerzők - Adolf Tolkacsov 1.0 (x)

2009.05.06. 07:08 tiboru

Érzékeny műhelytitokkal kezdem, de csak azért, mert tudom, hogy köztünk marad.

Amikor elkezdtem gondolkodni azon, hogy ki is legyen blogunk kémek és hírszerzők sorozatának következő alanya, rájöttem, hogy a pártatlanság, az objektivitás és a kiegyensúlyozottság fenntartása érdekében itt az ideje, hogy egy olyan figurát válasszak soron következő főhősnek, aki Sorge doktorral vagy Kim Philbyvel ellentétben nem a szovjeteknek, hanem ellenük kémkedett. Körülnéztem a piacon és – nem először – rájöttem, hogy a választék bizony nem is olyan nagy; mintha az elmúlt nyolcvan évben Moszkva ügyesebb lett volna Washingtonnál, Londonnál vagy Berlinnél. Vagy a nyugatiak ennyivel kevesebb esetben buktak volna le?

Nem tudom, de most nem is akarok ezen filózni. Koncentráljunk inkább Adolf Tolkacsovra, (Tolkacsevre? - mindkét verziót láttam már), akiről szerintem sokkal kevesebben hallottak, mint mondjuk Mata Hariról, pedig legalább egy nagyságrenddel nagyobb formátumú kém volt –  két nagyságrenddel kisebb csípő- és mellbőséggel.

 

A posztot - teljes terjedelmében - ide kattintva olvashatod!

 

205 komment

Címkék: amerikai szovjet életrajz titkosszolgálat kémek és hírszerzők humint

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.07. 12:28:46

@proletair:

És hogy ne legyen feltűnő, Adolf mondjuk indiánnak öltözhetne és az amerikai bennszülöttek szabad önrendelkezéséért tüntethetne a követség előtt, íjjal a kezében :-)

molnibalage 2009.05.07. 12:38:56

@Linux fan: "Rohadt mindegy, a Pravdát a KGB-sek se nyitnák ki."

Vááááá! :)

Grisha 2009.05.07. 13:22:16

@tiboru: Ez a Red Rabbit című Tom Clancy könyvben volt, II. János-Pál elleni merényletkisérletről.

MTi 2009.05.07. 13:24:53

titus megoldása a legeredeteibb :))
Tengerészgyalogos nem dobhatja vissza amit bedobtak, az már - lévén hivatalos személy - diplomáciai bonyodalommal járna! :)

Titus Pullo Urbino 2009.05.07. 13:25:27

ugyebár mérnök ember lévén megszerkesztenék egy olyan szerkezetet, amely felfelé mozgás esetén Pravda kinézetű, de amint átmegy zuhanásba, a külső lapok leválnak és egy feliratos boríték esne ki egy MIG alkatrész tervrajzával. Ezt biztosan nem dobták volna vissza.

MTi 2009.05.07. 13:37:47

@MTi: diplomáciai bonyodalom = diplomáciai incidens

Super 64 2009.05.07. 13:39:46

Ha már dobálni kell: nem lenne egyszerűbb, ha a tag beépítene egy távirányítót a MiG-be, majd úgy irányítaná, hogy a nagykövetség kertjébe zuhanjon? :D

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.05.07. 14:12:54

Most meg eltűnt egy hírszerző, mint az aranyóra. Ha látta valaki kedves olvasóink közül, bátran szóljon!

index.hu/kulfold/2009/05/07/nyomtalanul_eltunt_egy_lengyel_hirszerzo/
és lengyelül a személyleírást is tartalmazó cikk
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,6580125,Policja_poszukuje_52_letniego_Stefana_Zielonki.html

Empty 2009.05.07. 15:28:14

@Zig Zag:
Tegnapelôtt egy nagyon hasonló ember sörözött az egyik üllôi kocsmában, senki nem ismerte. Sört magyarul kérte mindenesetre. :-)

sanghajbaby (törölt) 2009.05.07. 16:56:04

Valójában ez szimpla hazaárulás. Ha a kezdetektől nem ért egyet az eszmével, még akkor is, nem még így. Mellesleg, vizsga van még? Mert akkor beszállok:) részletes forgatókönyvem nincs, de ha még kicsit nyugton marad, akkor '80-ban, az olimpia idején szerintem könnyebb lett volna keresni a nyugati hatalmak társaságát - bizonyára számos kulturális attasé megjelent az eseményen.

Super 64 2009.05.07. 17:09:46

@sanghajbaby: Még tart a vizsga, csatlakozz légyszi! :)

saul 2009.05.07. 17:54:34

@sanghajbaby:
egyetérek, hogy szimpla hazaárulás.
Arról nem is beszélve, hogy ekkora volumenü dolgokat
komoly összegekért, kormányszinten, szépen addjusztált
börkötéses dossziékban szoktak eladni. Pancser.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.05.07. 18:17:57

@sanghajbaby: a nyugati országok bojkottálták az olimpiát.

@saul: biztos? ismerted személyesen? tudod, mire gondolt, mi motiválta?

Empty 2009.05.07. 18:26:41

Nem bojkoottálta mindenki. Nagy-Britannia, Franciaország és Hollandia is résztvett többek között. A nyitó- és záróünnepséget bojkottálták csak.

garizim 2009.05.07. 20:36:24

"...a nyugatiak ennyivel kevesebb esetben buktak volna le?" Szerintem így van.

garizim 2009.05.07. 21:06:23

Aldrich Ames fenn van a listádon Tiboru?

Super 64 2009.05.07. 21:16:59

@garizim: Éppen ellenkezőleg. A szovjet rendszer és a nyugati társadalmak közötti különbségekből eredően a nyugati titkosszolgálatok komoly hátránnyal, míg a szovjet elhárítók komoly előnyökkel indultak. Részben ez volt az oka annak is, hogy a szovjet szolgálatok eredményesebbek voltak a hírszerzésben (is) a nyugatiaknál.
Továbbá általános nézet, hogy az oroszoknál a hírszerzés/elhárítás nemzeti sport. :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.07. 21:28:28

@garizim:

Ott lapul a második oldal közepén :-)

molnibalage 2009.05.07. 21:36:30

@sanghajbaby: Szimpla? Élj egy olyan szar rendszerben egy kicsit és talán megérted, hogy mi motiválta. Egyetlen könyvcseppet sem hullatok azért a tetű rendszerért. A történelem tragédiája, hogy a Titanic süllyedt el az Aurora helyett.

Meg tudom érteni, hogy az ellen az okádék rendszer ellen küzdött. A tanknak nekimenni semmi értelme, mert nem lett volna eredménye. Kiadni a titkaikat? Esetleg. Én nem látok ebben semmi kivetnivalót. Tudta mi lehet a vége, nagyfiú volt. Az ő szemében megérte.

Nem anyagi haszonszerzés motiválta szerintem. A SZU-ban ennek sok értelme nem is lett volna, mert mégis hogyan magyarázta volna a plusz zsozsót?

A két rendszer közti különbséget nézd. Jenkiknél még a legmocskosabb árulókat sem végezék ki...

garizim 2009.05.07. 21:48:16

@tiboru: Úgy értettem, hogy róla nem készülsz-e írni?

garizim 2009.05.07. 21:49:57

@Super 64: Lehet, hogy igazad van. Ebben a témában valószínűleg otthonosabban mozogsz, nálam. Én csak laikus érdeklődő vagyok.

Empty 2009.05.07. 21:50:06

@molnibalage:
Azért régebben akadt akit kivégeztek...
Úgy tudom Hanssen is csak azért úszta meg mert együttmûködött.

molnibalage 2009.05.07. 22:00:02

@Empty: De megúszta. Gondolod Tolkacsev nem? Mert ő olyan keménylegény, hogy ellenál a KGB-nek? '80-sa években még az ihhon lebukottak is alig úszták meg a dolgokat, pedig csak annyit adtak át a kintieknek, hogy van nálatok is valaki. A SZU-ban minden lebukás gyakorlatilag = halál.

Super 64 2009.05.07. 22:08:53

@garizim: Én is csak laikus érdeklődő vagyok, de az lehetséges, hogy huzamosabb ideje vagy jobb forrásokból érdeklődöm. :)
Az Ames-szorit már én is nagyon várom, elég durva história volt - ha ugyan nem >A< legdurvább. Tiboru előadásában szerintem frenetikus siker lesz a történet. :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.07. 22:11:51

@garizim:

Én is úgy értettem :-)

Szóval rajta van azok listáján, akikról igen. De majd később, mert sok a név és a történet...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.07. 22:13:53

@molnibalage:

Hát azért a Rosenberg házaspár tudna vitatkozni ezzel az utolsó mondatoddal:

www.hirsarok.hu/node/18620

piacausa 2009.05.07. 22:53:42

Sziasztok!

Szerintem abban a korban az alkoholisták voltak a legkevésbé feltűnőek. ergo a zsiguli (sör) üvegjével, vagy cimkéjével kellett volna kezdeni valamit...;-)

molnibalage 2009.05.07. 22:56:47

@tiboru: Gondoltam, hogy felhozod őket. Együttműködtek? Nem. Nem voltak ártalanok. Akkor miről is van szó?

molnibalage 2009.05.07. 23:31:55

@molnibalage: + egy alapvetően demokratikus úton működő országban tették ez. Ha el akartak volna menni ki tartja vissza őket? Senki. Tudod, ott az nem SZU...

Tolkacsev, ha azt mondja, hogy "ej, szar hely ez, inkább elmegyek" gondolod meg is tudta tenni? Már magát a kijelentést sem úszta volna meg talán...

Vagy a többi szabadságra vágyó ember? Egyszerűen nem látom be, hogy kinek jut eszébe a SZU-ban működő "árulókat" elítélni. Én inkább tisztelem őket. Volt bátorságuk ahhoz ami sokaknak nem. Az ember nem választhatja meg, hogy hova születik. Csak azért, mert abba a tetű vezetőikkel és talpnyalóival megáldott orszába született nem kell a hazájának teknitenie. Milyen "haza" az ahol agyonlőnek a véleményedért vagy csak szimplán deportálnak?

Empty 2009.05.07. 23:43:51

OFF
@Empty:
,,Bár sem az FBI, sem a hadiflotta nem tartotta szükségesnek a lépést, a Hadügyminisztérium De Witt tábornok követelésére mégis kitelepítette a nyugati partvidék három államának japán származású lakosságát. 1942. január 19-én Francis Biddle, az USA főügyészének a nevéhez fűződtek az első rendeletek, és február 13-án a nyugati parti kongresszusi küldöttség levélben sürgette Franklin D. Roosevelt elnököt, hogy azonnal kezdjék meg a japánok kitelepítését a Csendes-óceáni térségből.
1942. február 19-én az elnök aláírta a kitiltási rendeletet (9066. számú rendelet) és engedélyezte a relokációs táborok létrehozását.
A Dél-kaliforniai országgyűlési képviselő azt az ismertetőelvet dolgozta ki a japánok lojalitásának megállapítására, hogy az számít igazi hazafinak, aki "szíves-örömest" települ át a koncentrációs táborokba.
1942. augusztus 27-re több, mint 110.000, 64 %-ban amerikai állampolgárságú japánt kényszerítettek otthona elhagyására."

www.terebess.hu/keletkultinfo/japanok.html

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.05.07. 23:49:49

@molnibalage: "Szimpla? Élj egy olyan szar rendszerben egy kicsit és talán megérted, hogy mi motiválta. Egyetlen könyvcseppet sem hullatok azért a tetű rendszerért. A történelem tragédiája, hogy a Titanic süllyedt el az Aurora helyett."
Mivel öreg vagyok, mint a dög, éltem az előző rendszerben. Sőt, még kutatóintézetben is dolgoztam, többen is, bár nem mérnökként.
És ahogy sokan mások, én is rühelltem a rendszert magát, beleértve a kiszolgáló talpnyalókat, vagy épp a meggyőződéses hülyéket.
Rajtam kívül lakott az országban vagy tízmillió ember. Közölük sokat - engem is - hívtak a fenenagy tutiságba nyugatra, de valahogy a nagy többséggel együtt mégis itt maradtunk. Bár már bánjuk...

Volt, van mindenféle orosz ismerősöm is, nem tudom mennyire kémek, vagy sem, de sokuk simán megtehette akkor is, most is, hogy elhúz a vérbe, és valami új segget kezd el nyalni a megszokott helyett, de valahogy inkább maradtak ők is. Pedig se nem túl buták, se nem túl tehetségtelenek, és még gyávának se nagyon mondhatók.
Volt hazai elhárító ismerősöm, aki legalább anyira utálta az aktuális államrendet, mint én, de nem a "Népköztársaságnak" vagy a pártnak dolgozott, hanem Magyarosrszág érdekeit, biztonságát próbálta védeni, ahogy azt tudta tenni. Feltételezem, oroszéknl is akadt ilyen...

Emlegetett emberünk meg - véleményem szerint - nem szimplán hazaáruló, hanem annak egy igen randán minősíthető esete. Nem a rendszer ellen, annak megdöntésére irányulva szorgoskodott, hanem a saját rokonai, haverjai, ismerősei tőlélési esélyeit rontotta azzal, hogy kiadta azt a pár aprócska infót egy olyan országnak, amelyikkel az övé valahogy épp nem volt túl jó viszonyban.

ha a rendszerre haragudott, akkor tehetett is volna ellene. Tiltakozhatott volna táblácskával villogva a téren, terjeszthetett volna szamizdatot, felrúghatta volna a párttitkárt (felrúgtam: ellenálló vagyok-e?), de akár célba is lőhetett volna május elsején pártja és népe remek vezetőire, illetve csinálhatott volna még egy rakat hasonlóan szuicid ostobaságot, amivel mostanság már akár nagyobb városok főpolgármestere is lehetne, ha élne egyáltalán, ami nem túl sanszos.

De nem ilyesmit tett, hanem valamilyen utólag magyarázott indokkal elárulta közvetlen munkatársait, barátait, és a hazáját, kockáztatva ezzel teljes ismeretségi körének életét, testi épségét, szabadságát.
Ahhoz, hogy megfelelő információkhoz juthasson, elég csúful bele kellett folynia az intézeti szarkeverésekbe, fúrnia a kollégékat, törteni, hozni azt a formát, ami állítólag annyira nem tetszett neki (saját tapasztalat...).

Szerintem a hazaárulóságon kívül még egy igen aljas, szemét, törtető kis féreg is volt emberünk, és politikai beállítottságtól függetlenül a világ valamennyi kémelhárításának kutya kötelessége az ilyeneket megfogni, és az adott ország törvényei szerint kiiktatni.

Hogy mi volt az oka minderre és volt-e egyáltalán, nem érdekel. A végén valahogy mintha jó anyagi körülmények közé került volna, tehát mégis megáll a pénzért dolog, és gyaníthatóan ezzel-azzal, ha mással nem is, de pár szakmai infóval csak tolták a tartói.

Korábban letisztáztuk, hogy a katonákat fajra, nemre, vallási, felekezeti, ideológiai különbség nélkül tiszteljük, ha egyébként megfelelnek a katonáktól elvárható viselkedésformának, legyenek bár waffen SS-ek, specnazok, idegenlégiósok vagy akár spártai hopliták.

Akkor ezekkel a (Ez a kerekfejű mókus, Philby, stb.), akik pont az általunk tiszteltnek tekinthető elvek, magatartási formák ellen tesznek meg mindent, miért teszünk kivételt és vesszük egy kalap alá az olyan elhivatott profikkal, mint pl. a már említett Kohen?

Ha szorgosan irtotta volna a párttitkárokat, vagy lelőtte volna Brezsnyevet, de akár felgyújtotta volna magát a Kreml előtt, akkor tisztelném az elhivatott ostobaságát, mint eléggé idióta elődeinek a Sándor cár elleni merényleteknél, de így sajna csak mélán utálom a fajtáját is, mert nem hős, ahogy előadja magát, csak agy aljas, pénzsóvár, törtető, aki egyben hazaáruló.

Vagy tévednék, mint a katona megfogalmazásánál? Pontosítsatok légyszi, mert veletek ellentétben tulképp eléggé outsider vagyok a témában.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.05.07. 23:50:48

Jah, és a rendszerért valóban nem kár. Bár ez se sokkal jobb...

molnibalage 2009.05.08. 00:05:51

@Empty: Azért írtam, hogy alapvetően. Tudtam, hogy ezzel jösz majd. Hála istennek hamar megalt az hülyéje. Kivégezni akkor sem végeztek ki senki miatta.

molnibalage 2009.05.08. 00:07:35

@Empty: Akik a háború után elég komoly kárpótlást kaptak. Sebaj. Mutass kártalanított embereket. Katyinért is csak 45 évet kellett várni a beismerésre és még párat a bocsánatkétésre.

A nemzetbiztonsági szempont felülír bizonyos dolgokat. Akkor meg lehetett tenni. Ma simán belebuknának.

Super 64 2009.05.08. 00:10:47

@molnibalage:
Nem a rendszer a hazád, hanem az ország, ahol élsz a honfitársaiddal együtt.
Van abban valami, amit írsz, de az áruló (lásd még: hazaáruló) minősítést nem elvek, okok vagy rendszerek, hanem tettek alapján lehet elnyerni: ha idegen hatalommal működsz együtt, áruló vagy és kész. Az indítékaidra - legyenek bármennyire is nemesek és fennköltek - a kutya sem lesz kíváncsi. (Főleg azok nem, akikkel együttműködsz, számukra ugyanis csak egy eszköz leszel.)
Ha mondjuk észak-koreai tiszt vagy és köpsz a CIA-nek az atomprogramról, áruló vagy. (A CIA-s összekötőd szemében is.) Holtbiztos, hogy könnyfakasztóan megható indítékod lesz a tettedre (és még igazad is lesz, nyilván), de attól még áruló maradsz. Ellenben, ha fegyveres felkelésbe kezdesz, akkor még hős is lehetsz - ha nyersz. Ha nem, akkor halott - de majd az utókor hősként fog tisztelni: mert nem fordultál idegenekhez és nyíltan léptél fel, vállalva az esetleges következményeket is. Ezt az emberek mindenhol tisztelik. Az áruló ezzel szemben nem nyíltan tevékenykedik és még idegenekkel is cimborál - az ilyeneket mindenhol megvetik.
Ez van: idegen hatalommal működött együtt, tehát Tolkacsev áruló volt. Nem a rendszert árulta el (nem 'Lenin összes' egy példányát adta át az amcsiknak, ugyebár :D), hanem a hazáját és a honfitársait. Ugyanez igaz Rosenbergékre.
Szolzsenyicint például nem tartják árulónak, pedig, ha valaki, akkor ő aztán köztudottan rühellte azt a rendszert - de nem fordult idegenekhez emiatt és nem tett semmit a hazája és a honfitársai ellen. A rendszer ellen igen: neki jár a tisztelet. Az árulóknak nem.

molnibalage 2009.05.08. 00:17:40

"Emlegetett emberünk meg - véleményem szerint - nem szimplán hazaáruló, hanem annak egy igen randán minősíthető esete."

Ez politika, de akkor Kádár mi is volt?


"Tiltakozhatott volna táblácskával villogva a téren, terjeszthetett volna szamizdatot, felrúghatta volna a párttitkárt (felrúgtam: ellenálló vagyok-e?), de akár célba is lőhetett volna május elsején pártja és népe remek vezetőire, illetve csinálhatott volna még egy rakat hasonlóan szuicid ostobaságot, amivel mostanság már akár nagyobb városok főpolgármestere is lehetne, ha élne egyáltalán, ami nem túl sanszos."

A fent felsoroltakkal is pont az érte volna el, mint amit te említettél. Árt a családjának és ismreőseinek. Csak a te általad felsoroltaknak semmi értelme. Viszont a SZU gazadásiglag omlott össze amiben benne volt az eszetelen fegyverkezés. Erre szánt összeg növelését érte el pl.: Belenko is. Akkor ő is hazaáruló? Azért, mert elege volt az elvtársakból?

"De nem ilyesmit tett, hanem valamilyen utólag magyarázott indokkal elárulta közvetlen munkatársait, barátait, és a hazáját, kockáztatva ezzel teljes ismeretségi körének életét, testi épségét, szabadságát."

Neked utólag. De neki nem. Milyen kedves megjegyzés tőled.

"Ahhoz, hogy megfelelő információkhoz juthasson, elég csúful bele kellett folynia az intézeti szarkeverésekbe, fúrnia a kollégékat, törteni, hozni azt a formát, ami állítólag annyira nem tetszett neki (saját tapasztalat...)."

Mit mikor ő volt az egyik hanem a főtervező? Nem kellett senki fúrni, mert az ő kezében futottak össze a szálak szerintem.


"A végén valahogy mintha jó anyagi körülmények közé került volna, tehát mégis megáll a pénzért dolog, és gyaníthatóan ezzel-azzal, ha mással nem is, de pár szakmai infóval csak tolták a tartói."


Szovjet szemmel igen. És ha USA-ban élt és dolgozhatott volna akkor kicsit máshogy definiálná a "jót". Miféle "jó" élet az, hogy léptem nyomon megfigyelnek és lehallgatnak. Gondolom a jenkiknél is figyelnek szúrópróba szerűen de az, hogy Ames és a másik fickó ilyen sokáig nem bukott le azért elég komoly részben a szabadságjogok miatt van.

"Akkor ezekkel a (Ez a kerekfejű mókus, Philby, stb.), akik pont az általunk tiszteltnek tekinthető elvek, magatartási formák ellen tesznek meg mindent, miért teszünk kivételt és vesszük egy kalap alá az olyan elhivatott profikkal, mint pl. a már említett Kohen?"

Nem értem, hogy mi difi van Kohen és Tolkacsev között. Azért, mert Kohen nem született szíriai kevésbé gennyláda a szemedben? Micsoda vaslogika...

"Ha szorgosan irtotta volna a párttitkárokat, vagy lelőtte volna Brezsnyevet"

Azt mégis hogyan és mivel? Mérnök volt, nem bérgyilkos. A szovjet rendszerben?

"csak agy aljas, pénzsóvár, törtető, aki egyben hazaáruló."

Pénzsóvár? Erről már volt szó. Nevetésges állítás.

Empty 2009.05.08. 00:30:06

Csak az a kérdés, hogy mi a helyzet, ha valaki egy demokratikusnak elfogadott országot tart velejéig romlottnak és korruptnak, s árulja el?
Mondjuk Kadhafi rajongó vagyok, s Líbiának kémkedem, de nem pénzért, hanem mert szerintem minden szava szent datolyaméz?

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.05.08. 00:31:47

Kohen, mint izreali "hazafi" egy külső országban dolgozott, onnan szerzett be információt a hazájának, annak politikai beállítottságától függetlenül.
Tiszteljük, becsüljük, bár elég sután bukott meg.

Kerekfejű barátunk viszont valóban egy külső hatalomnak tolta az infót, a saját hazája ellen.

Az egyik hús, a másik hazaárülő. Szerintem.

"ha idegen hatalommal működsz együtt, áruló vagy és kész."
Igen, erről ömlengtem olyan hosszan.

Super 64 2009.05.08. 00:36:08

@Empty: Líbiaiként (mint líbiai állampolgár) hős hírszerző vagy és Allah növessze hosszúra a szakálladat - már persze Kadhafi szerint. :) Ha nem líbiai vagy, akkor bizony árulás, amit teszel.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.05.08. 00:39:11

@Empty: Szerintem simán ugyanez. Próbáld beterrorizálni, felszabadítani, megdönteni, és ha a tiedhez hasonló elvek győznek egyszer, akkor teret neveznek el rólad, és szobrodat koszorúzzák az iskolások, miközben zavartan biflázzák életrajzi adataidat a törivizsgára.

Ha meg nem, akkor így jártál. Neked már mindegy, de kiálltál az elveidért, miközben nem lettél hazaáruló.

Empty 2009.05.08. 00:40:08

@Super 64:

Ugyebár. Még akkor is, ha szerintem hazám maga a földi pokol. (Ami persze nem igaz, mert nem Kolumbía a hazám, ami sokak szerint az Édenkert, a bolygó leggonoszabb embereivel megáldva)

Empty 2009.05.08. 00:41:38

@Vérnűsző Barom:
Igen, nagyjából ez az én véleményem is.

sanghajbaby (törölt) 2009.05.08. 02:19:14

@molnibalage: a rendszerhez ennek semmi köze. a hazája volt, ami becsülte őt.
másrészt, nem kölyökként fogott hozzá, hanem már jóval túl a kamaszkoron. ezt mivel magyaráznád? megvilágosodás? harcoljon a rendszer ellen, tegye kockára a saját életét, ne másokét.

@NagyTeve: ezért nem az amcsikat emlegettem.

sanghajbaby (törölt) 2009.05.08. 02:25:44

sikerült végigolvasni a kommenteket is, újdonságot nem tettem hozzájuk:)
@molnibalage: még egy kérdés. jól értem, h azt gondolod, a hazaárulás nem objektív fogalom?

molnibalage 2009.05.08. 08:01:13

@Vérnűsző Barom: Na álljon mega nászmenet. Akkor egyesek szerint itt a '48-as forradalmárok hazaárulók. A Magyar Királyság az Osztrák Császárság része volt, ez még III. Károly rendelete miatt van így. Rémlik valami gimis töriből? A birodalom egységesen, oszthatalanul, együttesen (és még valami volt) öröklődik. A kettő nem elválasztható. A Kiegyezés hozott változást.

Mikor fegyveresen fellázzadtak az jogilag hazaárulás (felségárulás) volt szerintem...

molnibalage 2009.05.08. 08:09:02

@sanghajbaby: A '48-as forradalmárok sem csak a sajátukat tették kockára.

A fegyveres felkelés a SZU-ban meg nem hősies cselekedet hanem idióta lépés. Nem tudom miért hősies egy olyan küzedelembe bocsátkozni ami eleve reménytelen. Ha olyan helyzetbe hoznak akkor az. Az, hogy önként bedugod a fejed a hurokba az az idiotizmus csúcsa.

molnibalage 2009.05.08. 08:10:49

@sanghajbaby: Becsülte? Elvársi szemmel talán. Akkor mit figyelték árgus szemekkel? Miért nevetségesen fizették meg?

Komolyan mondom fel nem fogom, hogy miért véditek a rendszert. Ez valami régi beidegződés, hogy "örüljünk, hogy ennyit engedtek". Hát nekem pont ebből a felfogásból van kurvára elegem.

Titus Pullo Urbino 2009.05.08. 08:37:40

@molnibalage: a Kiegyezéssel hatalmasat bukott a 48-as eszme, a nagy magyar lejtmenet kezdete lett 1867. Ezt Kossuth nagyon szépen leírta a Cassandra levélben.
@sanghajbaby: egy erkölcstelen és gonosz államrendszer ellen minden tiltakozási forma megengedett, sőt, kötelező. A szovjet rendszer ilyen volt, az utolsó nyugati szimpatizánsai is megtagadták az eszmét a magyar forradalom 1956-os leverése után. Például az egyik legnevesebb francia kommunista, Jean Paul Sartre is felvilágosodott a novemberi bevonulás okán. Ekkor megdőlt az eszme erkölcsi értelemben is.
@Vérnűsző Barom: vigyázni kell ezzel a hazaárulózással, ennyire nem egyszerű a dolog, Wesselényi, Rákóczi is árulók lettek volna?

molnibalage 2009.05.08. 09:04:25

@Titus Pullo Urbino: Kossuth az én szemeben az egyik legnagyobb csótány és szarok a - már elnézést - a kibaszott véleményre.

1. Neki köszönhető a schwehati verség, mert a katonai vezetők véleménye ellenére erőltette a támadást. Az eredmény ismert. Az egyik legsúlyosabb vereség és utána az ország fele elveszett. Köszi Lajos...

2. Később is belepofázott a katonai döntésekbe és miután egyszer elzavarta ő maga Dembinsikt újra elővette, mert akkor éppen megint nem értettek vele egyet tábornokai. Lángelme ugye? Érdekes módon mikor Görgei és a másik tábornok szabad kezet és támogatást kapott kizavarta az osztrákokat...

3. Miután Görgeit kinevezte diktátornak ajánlotta, hogy Görgei próbáljon fegyverszünetet kötni. Görgei megtette. Kossuth lelépett és árulózta Görgeit élete végéig. Kedves. Micsoda jellem... És erről az idiótáról Magyarország legnagyobb civilnek adható kitünteése van elnevezeve, meg utcák és terek. Agyrém.

4. Voltak még ezen kívűl bőven stikliei. Soroljam?


Lehet, hogy a '48-as eszme bukott, de Magyarországra a legszebb időszak köszötött az 1900-as éveg elejéig. A Kiegyezés nagyon jó volt, mert továbbfejleszthető lett volna. Miért csak volna? Mert azzal nem számolt, hogy Ferenc József 86 évig fog élni és ellenáll minden jelentősebb változtatásnak. Rugalmatlan volt az öreg. Egy megkövesedett abouszlútisa uralkodó volt, 0 fantáziával.

Deák tényleg a haza bölcse volt, Kossuth meg egy nagypfoájú jellemtelen ember.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.08. 09:35:23

@molnibalage:

Adolfnak és családjának több "kimenekítési" tervet és útvonalat is kidolgozott a CIA, de - kis hezitálás után - nem akart élni vele... Orosz volt, és Oroszországot (akkoriban ugye jobb híján a Szovjetuniót) tekintette hazájának.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.08. 09:46:31

A "hazaáruló" és "hős hírszerző" tematikához hadd tegyek hozzá egy apróságot, illetve kérdést (csak hogy árnyaljam a problematikát):

Tesze azt X állam szomszédságában (Y, Z és W államokban) él egy csomó kisebbségi, akik a történelem fintorai folytán vesztették el X állam állampolgárságát, átkerültek Y, Z és W államok fennhatósága alá, de továbbra is x nemzetiségűek ők is és leszármazottaik is.

Namármost: ha egy Y államban élő, már ott született ottani állampolgár (aki azonban X nemzetiségű, kultúrájú, identitású, stb.) úgy dönt, hogy a rendelkezésére álló (és az Y állam biztonságát érintő) titkokat átadja X állam illetékeseinek, hazaáruló vagy hős vagy micsoda?

Tudom, hogy nagyon erőltetett a példám, meg ilyen nincs is az északi féltekén, de akkor is játsszunk el a gondolattal, nem kerül semmibe...

molnibalage 2009.05.08. 10:09:18

@tiboru: Magyarán akkor nem értem mit hazaárukóznak itt... A csendes forradalmár sokkal inkább ráillik.

Grisha 2009.05.08. 10:12:55

@tiboru: Áruló az, aki meglop tőlem valamit (hitet, információt, stb.). Hős az, aki nekem lop valamit. Szerintem ezt a szimpla képletet fogalmazták meg a kollégák a fenti pár ezer karakterben. Ahogyan azt már sokszor kifejtették: a történelmet a győztesek írják.
Az én meglátásom szerint az W,X,Y,Z problematikában Y árulónak tekinti majd, X titokban hősnek, hivatalosan semmit nem tud róla, ha háború lesz Y-nal, akkor pedig nemzeti hőst farag belőle (ha azt még megéri a kérédeses állampolgár).
Az én véleményem szerint, ha valaki a saját hazájából megy a másik országba, hogy infót hozzon és sikeres lesz, akkor az egy hős profi. Ha nem lesz sikeres, akkor kiképzett halott.
Ha valaki abból az országból ad el (mindegy, miért) infót, amiben él, az legjobb esetben is lázadó (nem pejoratív jelzőként). Ezeket a tartóik sem becsülik úgy meg, mint egy felderítőt, mert aki egyszer elárult valamit, az könnyen megismételheti...

radiris 2009.05.08. 10:14:07

@tiboru: Ez szerintem megérne egy vitaposztot.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.08. 10:38:14

@Super 64:

Ha már ennyire leszűkíted és körülhatárolod (vagyis a te példádban X = Magyar Köztársaság), akkor pontosítok: a szóbanforgó személy NEM magyar állampolgár, tehát a magyar Btk. szerint nem lehet hazaáruló - arról nem is beszélve, hogy cselekményének célzata nem a MK függetlenségének, stb. aláaknázása, veszélyeztetése.

De nem is törvényhelyekre lennék kíváncsi, hanem a t. kommentelők véleményére.

És akkor oké, szűkítsünk: hogyan viszonyulnátok (erkölcsi értelemben) egy olyan kárpátaljai (erdélyi, délvidéki, felvidéki) magyarhoz, aki ukrán (román, szerb, szlovák) államtitkokat súgna meg az Információs Hivatalnak?

Hős hazafi? Hazaáruló? (haza = Ukrajna, Románia, Szerbia, Szlovákia, hiszen ott született, ottani állampolgár)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.08. 10:40:04

@tiboru:

És kiegészítő kérdés:

Hogyan viszonyulnátok egy ruszin, szerb, román vagy szlovák nemzetiségű magyar állampolgárhoz, aki a kijevi, belrádi, bukaresti vagy pozsonyi titkosszolgálatoknak tenne hasonló szívességet magyar államtitkok vonatkozásában?

Titus Pullo Urbino 2009.05.08. 10:50:09

@tiboru: a kiegészítő kérdés kiegészítése: és Mucuskáról mit gondoltok?

Super 64 2009.05.08. 10:51:02

@tiboru:

Az első kérdést magyarként nem kívánom és nem is tudom objektíven kezelni. Ez érzelmi kérdés minden magyar számára. Ebben benne van a válasz, úgy gondolom.

A második kérdésre: TE minek neveznéd az illetőt? Molnibali nyilván csendes forradalmárnak...

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.05.08. 10:51:19

@tiboru: hadd tegyek én is hoizzá néhány kérdést:

Rote Kapelle? Schwarze Kapelle? Penkovszkij, aki megmentette a világot a harmadik világháborútól? Gordievszkij? Ezek mik voltak? Hősök vagy árulók?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.08. 11:44:10

@Titus Pullo Urbino:

Nyilván van véleményünk, de ez nagyon aktpol, s mint ilyen, nem adunk hangot neki :-)

vicispán 2009.05.08. 11:55:52

molnibalage 2009.05.08. 08:01:13

A 48-as forradalom nem az uralkodóház ellen kezdődött, legalábbis kezdetben nem. Amúgy az 1505-ös rákosi végzés alapján akár így is kezdődhetett is volna. Meg azt se feledjük, hogy a kedves Habsburg kiárlyok nem állították helyre a Magyar Királyság területi és kormányzati egységét, miután kiűzték a törököt. Meg amúgy is nagy ívben tettek a magyar közig. rendszerre. Tkp. megszálló hatalom voltak, akik ellen egy forradalom igenis hősies, és a legkevésbé sem hazaárulás.
Ja és a Magyar Királyság nem lehetett része a Habsburg Császárságnak, mert nekünk királyunk van/volt és nem császárunk.

Titus Pullo Urbino 2009.05.08. 12:39:32

@tiboru: akt - pol, hehehe, Mucuska aktját és bájait én is szívesen vizsgálnám

Tehéntőgy 2009.05.08. 13:05:52

Molnibalage: A Kossuth-kritikad azert eleg egyoldalu... voltak hibas katonai huzasai is, de remek szemmerteke volt pl. a tehetseges tisztek kivalasztasaban. Sotet lora tett, mikor Bemre rabizta az erdelyi hadsereget (a kisoreg korabban kb. egy hetig vezenyelt ekkora regularis haderot, inkabb csak tehetseges utegparancsnokkent raketakutatokent volt hires), es fenyesen bejott a szamitasa. Kossuth volt az, aki meglatta a tehetseget egy haborus tapasztalatokkal nem rendelkezo fiatal ezredesben, Klapka Gyorgyben, es vaktaban odaallitotta egy megvert sereg elere 49. januarjaban-es megintcsak jol valasztott. A mostani (teljesen jogos)Gorgei-kultuszban nem szokas kihangsulyozni, de Gorgei Artur is az o kreaturaja volt, o hajtotta ki a tabornoki elolepteteset, es mikor tavasszal megadta neki a bizalmat a fovezersegre, ugyancsak sotet lora tett : a Gorgei altal vezenyelt gyoztes csatak szama eladdig nulla volt a teljes teli hadjarat alatt, a nevehez (az ozorai mellekszerepetol eltekintve) pontosan ugyanannyi fuzodott mind Dembiniskiehez, egy sikeres visszavonulas - ehhez kepest manapsag Hermannek (akiknek a szakertekmet nem vitatom)neha ugy irnak, mintha Gorgei hadvezeri tehetsege napnal vilagosabb lettt volna, es csak az a csokonyos Kossuth tett volna neki folyton keresztbe.
Kossuth egyetlen rossz valasztasa Dembinski volt-ezt az egyet szokas agyonhangsulyozni.
A schwechati csata a (nem katasztrofalis) vereseg ellenere (es nem igaz, hogy emiatt veszett volna oda a Dunantul, az masfel honappal kesobb volt) politikailag szukseges volt, egyszeruen presztizsokokbol nem tehettuk meg, hogy nem lepunk.
Kossuthnak szamos hibaja volt termeszetesen, de a kiegyezes-kritikaja tokeletesen bejott.
Magyarorszag nem lett a Pragmatica Sanctioval az Osztrak Csaszarsag resze, mert ilyen nevu allam 1804. elott nem letezett.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.08. 13:35:49

@Grisha:

Ez az, köszi! Idehaza A gonosz birodalma bombasztikus címen jelent meg (biztos úgy okoskodott a kiadó, hogy a Vörös nyúl még Clancy nevével sem lenne eladható...)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.08. 13:37:16

@Titus Pullo Urbino:

Most biztos nagy hullámokat fog verni ez a kommentem, de én egyszer láttam élőben - nem vesztettél túl sokat...

Titus Pullo Urbino 2009.05.08. 13:55:12

@tiboru: egy biztos, ő nem a látványával vonzotta a férfiszíveket, viszont "rejtett" tehetsége volt, amit testüregekre kiterjesztett motozás során bukkant csak elő, hehehe
@Tehéntőgy: a Cassandra levélben leírt kossutji állítások mindegyike valósnak bizonyult 10-20 év múlva. Zseniálisan átlátta a helyzetet

molnibalage 2009.05.08. 13:56:13

@Tehéntőgy: Egyoldalú? Még van egy pár amit nem írtam le.

- Tudotmmal az osztrákoknak felajánlotta a magyar csapatokat az itáliai forradalom leverésére mikor ide nem akartak jönni az osztrákok, mert még láttak megegyezésre (?) esélyt. Hol is van összhangban (a félig röhejes) 12 ponttal? Tudod, magyar katonát nem vigyék külföldre.

- Táncsicsot is ő rakatta vissza a sittre, mert cikkezett róla.

- Mikor jöttek az oroszok a nemzetiségeket is be akarta vonni a támogatásba. Kezdte azzal, hogy kivégeztette az erdélyi szászok vezetõjét, Stephan Ludwig Roth-ot. Ezek után valahogy kevesen akartak vele barátkozni...

Imázst építeni tudott magának, de a realitásérzéke és gerince nulla volt. Az akkori idők fletója volt...

Lucius Flavius Arrianus 2009.05.08. 14:05:12

@molnibalage:
szó mi szó, irigylem azt a végletekig kiérlelt, leonardósan árnyalt - mondhatni sfumatós - világképed.
"Az akkori idők fletója volt..." - ezt pedig bon mot-ként kellene terjeszteni, mit ne mondjak. Kár, hogy nem ide való.

sanghajbaby (törölt) 2009.05.08. 14:09:00

@Titus Pullo Urbino: értem én, hogy mit mondasz, de az erkölcs szerintem relatív. hogy értelme is legyen annak, amit mondok: guantanamo nem igazán demokratikus és fennkölt hely. ha valaki azt gondolja, hogy ilyet nem lehet, ellenkezik a nyugati eszme alapelveivel, és amerikai titkokat ad el terroristáknak, akkor az erkölcsös?
@tiboru: aki államtitkokat ad el, az hazaáruló, és egy nulla. ha nekünk adja el, akkor hasznos nulla.
függetlenül attól, hogy bizonyos körülmények között könnyebben megértem, miért tette.

félig off: érdekes, hogy -napi szinten- mennyire mérsékelt véleményt szoktam egyébként megfogalmazni mások cselekedeteiről, és ebben a kérdésben mégis annyira merev álláspontot foglalok el. fejlődött az önismeretem:)

Grisha 2009.05.08. 14:23:51

@tiboru: Na én meg magyarul nem olvastam... Jó volt a fordítása?

Grisha 2009.05.08. 14:26:55

@sanghajbaby: Albi bácsi is megmondta: Minden relatív!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.08. 14:31:56

@Grisha:

Clancy egyik állandó fordítója követte el, szerintem jól.

Ja, a fordítót mellesleg Nitkovszki Stanislaw-nak hívják, de ez olyan magas labda, hogy gyorsan vissza is szívom.

sanghajbaby (törölt) 2009.05.08. 14:55:16

@Grisha: de azt gondolom (vagy szeretnék hinni benne?), hogy ez csak a dolgok 99.9%-ára igaz. max majd kinövöm:)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.08. 15:18:40

@sanghajbaby:

Vannak abszolút dolgok és értékek, amelyek nem relatívak. Ilyen például egy jól elkészített marhalábszárpörkölt, kegyetlenül száraz veresborral és friss kenyérrel.

Na ez abszolút jó; a többi hasonlóról most nem beszélek, mert lehet, hogy kiskorúak is olvasnak bennünket :-)

sanghajbaby (törölt) 2009.05.08. 15:24:37

@tiboru: értettem főnök. szabad megjegyeznem, eddig nem szerettem a száraz vöröset, de ha azt mondod, az az abszolút jó, akkor mostantól hivatalosan is a kedvencem:D

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.08. 15:41:23

@sanghajbaby:

Jó válasz!

(De ha ez túl meredek kezdés, kaphatsz félszárazat hozzá...)

Grisha 2009.05.08. 15:56:31

@sanghajbaby: Viszonylagosan (relatíve) igazad van :)

@tiboru: Mikor jön 2.0?

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.05.08. 16:57:43

@molnibalage: "A történelem tragédiája, hogy a Titanic süllyedt el az Aurora helyett."

Ez jó! És tudjátok, miért úszta meg az Auróra cirkáló Csuzimánál? Nem?

Hát mert ő volt az utolsó a csatasorban, amikor az orosz flottaegység a T száraként felvonult a japánok ellen, akik a T kalapja helyzetet játszották. (a T szára taktikát már az ókori haditengerészeti iskolák is tutti betliként oktatták)
A japánok szép sorban, egyenként sz@rrá lőtték az orosz flottaegységeket, amit az Auróra legénysége végignézett, majd mielőtt ők következtek volna, kifordultak az alakzatból és maxigázzal elhúzták a csíkot. Igy is szenvedtek jelentős veszteségeket.
részletesen itt:
www.russojapanesewar.com/maps-charts-links.html
meg itt:
www.aurora.org.ru

Valahol olvastam azt is, hogy az AQuróra részvétele a KOBP-ban is legenda (finoman fogalmazok, nem?), mert éppen szárazdokkban állt.

Lucius Flavius Arrianus 2009.05.08. 17:59:38

@Zig Zag:
a Nagy Októberi - en bloc - maga a konteo :-))

Tehéntőgy 2009.05.08. 18:10:51

molnibalage: Az italiai haboruban valo magyar reszvetel 1848. nyaran sajnos adott helyzet volt, hiszen az Italiaban allomasozo magyar csapatokat (mint pl. a Radetzky-huszarezredet) az osztrakok automatikusan bevetettek, ez nem (az akkoriban amugyis csak penzugyminiszter) Kossuthon mulott. Amire gondolhatsz, az az 1848. augusztusi nagy magyar belpolitikai vita arrol, hogy a friss ujoncokbol ujabb honvedalakulatokat szervezzenek, vagy a magyar legenysegu sorezredeket toltsek fel-a veszely az volt ezzel kapcsolatban, hogy megvolt a magyar sorezredek Italiaba vezenylesenek eselye. Mivel a viszony az udvarral es Jellasiccsal mar ekkor eleg feszult volt, sokan ugy voltak vele, hogy inkabb megis a sorkatonasagot toltsuk fel, kerulendo az ujabb utkozesi pontot az udvarral, pl. ez volt Meszaros Lazar hadugyminiszter velemenye, vagy a kepviselok kozul Vorosmarty Mihalye (ekkor romlott meg a viszonya Petofivel). Ebben a kerdesben, ha jol emlekszem, Kossuth allaspontja valtozo volt.
Tancsics nem kerult 1848-49-ben ujra bortonbe. Tenyleg kihuzta a cikkeivel a gyufat mind Szemerenel, mind Kossuthnal, de nem bantottak.
Rothot csak 1849. tavaszan vegezte ki az egyik magyar rogtonitelo birosag, szomoru eset volt, megszegtek vele a nemzetisegi vezetoknek Bem altal kinalt amnesztiat, de a rogtonitelo birosagokat nem Kossuth kezivezerelte, max. egeszen attetelesen lehet erkolcsi felelossege az ugyben, mint allamfonek.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.05.08. 20:28:49

@Titus Pullo Urbino: "vigyázni kell ezzel a hazaárulózással, ennyire nem egyszerű a dolog, Wesselényi, Rákóczi is árulók lettek volna?"
Az osztrákok szerint mindenképp, bár nem a hazaárulás kifejezlst használták, hanem a rebbelist, illetve a felségárulót. Számukra természetesen Kossuth és cirkusza is ez a kategória volt.

Számunkra meg nem, lévén egy szuverén államalakulatnak (Magyar Királyság) tekintettük magunkat, ahol - történetesen - az osztrák uralkodó egyben a magyar király is. Mai szemmel nézve elég balga ötlet, de valamikor régen itt-ott nyomokban még működött is a dolog. Na, magyar-osztrák viszonylatban, a mi szemszögünkből meg nem.

AZP-23 2009.05.09. 00:07:32

a hazaárulózóknak:
Háát..., nem tudom. Biztos velem van baj, de én nem azért tennék vagy nem tennék meg valamit, hogy majd hősnek vagy árulónak fognak tartani, hanem primitív egyszerűségemben azt nézném, hogy ez majd a gyerekeim, unokáim, és azok gyerekei sorsát jobbá teheti e. Ha ehhez amit tehetek, az szakmám, pozícióm, vagy a vakszerencse okán az, hogy információkat szolgáltatok ki, akkor hát elkövetem a hazaárulás minősített esetét.
Bocsika, ne bízzatok bennem!
De!, ha ti is erre tanítanátok a gyerekeiteket, azt nagyon megköszönném, mert akkor biztos lehetnék benne, hogy van jövő.

garizim 2009.05.09. 00:21:13

@molnibalage: Ne haragudj, de az egész kérdéshez érzelmi alapon állsz hozzá. A történele tanulmányozása viszont nem érzelmi alapon működik.
(Egyébként szerintem, normális esetben az aktuálpolitika sem, de ez off)

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.05.09. 01:39:59

@AZP-23: A korábban kvázi lehazaárulózott magyar történelmi személyek pont ezt tették. Meg egy nagykupac ismeretlen, senki által nem jegyzett mókus is. Tudtak fegyverrel, ésszel, ki, mikor mivel küzdeni az általuk nem szimpatikusnak tartott rendszer, megszálló hatalom ellen. Az emlegetett magyar történelmi személyek ezt tették, ha utólag nézve esetleg sután, vagy ostobán is.
De nem szaladgáltak külső, ellenséges hatalomhoz, hanem megoldották, ahogy tudták, és eszükbe se jutott idegen, ellenséges hatlamakat tömni olyan információkkal, amivel országukat, és nem annak politikai berendezkedését veszélyeztették.
Aprócska különbség, de szerintem azért számít.

Super 64 2009.05.09. 06:25:49

@AZP-23:

Ezt úgy érted, hogy azzal, hogy eladsz mindent, ami a kezedbe kerül (mondjuk a románoknak, mert ők fizetnek érte a legtöbbet), ez azért lesz jó a gyerekeidnek és az unokáidnak, mert majd fürödhetnek az általad szerzett pénzben, miközben a hazádnak és honfitársaidnak ebből csak hátránya származik?

molnibalage 2009.05.09. 12:07:41

@garizim: Kossuth-hoz vagy Tolkacsevhez?

Lafite 2009.05.09. 14:03:47

Valamely sajátos logikai (történelmi, ideológiai, vallási, stb.., a lista igen hosszú) következtetéstől vezérelve például egy Mosszad nevű intézmény vajmi keveset foglalkozik a Tiboru által (mint rovatszerkesztőtől dramaturgiailag kitünően) felvetett W,X,Y,Z problematikával - mint ahogyan a Baltikum és Közép-Ázsia vonatkozásában az SVR néven induló versenytársa sem, hogy a kínai harcostársakról már ne is beszéljünk -, hanem egészen egyszerűen, mint lehetőséget pro és contra alapon használják.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.09. 21:19:32

@Lafite:

Én is elspekulálgatok néha, hogy micsoda lehetőség ez az x millió (3,5 > x > 2) határon túli nemzettárs annak a bizonyos X államnak mindenféle szempontból, de valami azt súgja, hogy nem él a megfelelő intenzitással ezzel a lehetőséggel...

A Moszad legnagyobb ereje hatvan éve (főként az ötvenes-hetvenes évek között) nagyrészt abból áll, hogy bármikor le tudnak/tudtak akasztani a szögről olyan zsidót, aki Y nyelven anyanyelvi szinten beszél, az Y-i kultúrát és szokásokat töviről-hegyire ismeri, Y állam polgáraként röhögve el tudja adni magát (netalán még az is volt), csak ugye elsődleges lojalitása Izraelhez köti.

És Y bármi lehet/lehetett, Svédországtól Dél-Afrikán át a Szovjetunióig, az USA-ig és Argentínáig.

Azért használtam múlt időt (is), mert egyre kevesebben maradtak a diaszpórában; hazamentek a zsidó államba, és egyre kevesebb olyan külföldön, akikhez a kacák fordulhatnak, ha gáz van, vagy ha simán segítség kell. Ezt is ragyogó szemléletességgel írja le asszem Jónás György a Megtorlás-ban.

nmi_nmi 2009.05.09. 23:08:32

1944 október 15.

A háborúból való kiugrási kísérlet hazaárulás volt? Hiszen az ellenséghez való átállási kísérlet az, nem?

Ha sikerül, sokszázezren maradnak életben, sokminden nem dől romba.

Ha lehet, ne arról beszéljünk, hogy nem sikerült és miért nem. Hanem hogy hazaárulás volt-e?

Vagy kellően magas beosztású embernél politikai bölcsesség, alacsonyabb szinten hazaárulás? És hol kezdődik a megfelelően magas szint?

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.05.10. 00:56:47

@nmi_nmi: Hát, inkább a háborúba való belépés módja, körülményei, illetve a bennmaradás tűnik nekem annak... Régi vesszőparipám a különbéke lehetősége helyett egy kis különháborúé.

Ezzel együtt kellően magas szinten természetesen vitathatatlan politikai realitásnak tekinthető minden megnyilvánulás egy az adott pillanatban, amiről aztán akár még aznap kiderül, hogy egyrészt marhaság, másrészt gyakran valami mégrosszabb. De az ilyesmi letagadható...

Bár, az utóbbi pár (száz...) év magyar politikusainál . nekem úgy tűnik - elég nagy volt az átfedés. Említenétek valakit, akire nem stimmel néminemű átfedés? Hirtelen nem jut eszembe senki, leszámítva persze az 1848-as kormány zömét, akik meg más miatt tűnnek meglehetősen szerencsétlen, megvezetett, ide-oda kapkodó amatőröknek. Az se sokkal jobb...

molnibalage 2009.05.10. 09:47:05

@garizim: Nem igazán értem, hogy hol az érzelmi alap abban, hogy felsoroltam Kossuth droidságát.

Tolkacsev kapcsán meg igencsak megosztottak voltak itt a vélemények.

AZP-23 2009.05.10. 21:03:29

@Super 64: A lényegre tapintottál rá. Itt van a probléma.
Az aki nem magára, hanem az őt követő generációk jövőjére gondol (gondolkodik!) nagy valószínűséggel cselekedetei indirekt hatásával is számol, mert belátja, hogy saját leszármazottai csak a másokéval együttműködésben, egy élhető környezetben boldogulhatnak (a jövőért érzett felelőség vezérli ezért szeretjük!), de ez sajnos nem feltétlenül van így. Cselekedhet nagyon hasonlóan az is, aki agyatlanul valamilyen viselkedési mintában hisz(!). A hittel élő pl. valamilyen vallással fertőzött esetében már korántsem biztos, hogy a sajátjai mellett a mi leszármazottaink érdekét is figyelembe veszi cselekedeteiben (sőt!...).
A személyemet érintően nem érzem magam illetékesnek állást foglalni, de azt hiszem azokhoz hasonlóan akik ismernek, te sem féltenéd a jövőt tőlem. A románokkal (SZEKU) annak idején volt dolgom, a magam szerény eszközeivel (pl. biblia becsempészés - hehe) igyekeztem kivenni részem rendszerük lebontásában.
Megjegyzem elég elcseszett egy rendszernek kell annak lenni, amit érdemes elárulni (hazaárulni), mert igencsak furcsa helyzet az, amikor a te érdeked nem a hozzád közelebb állók érdekével egyezik jobban, hanem egy más országéval, de mint tudjuk vannak elcseszett rendszerek. Vagy csak azok vannak!?...

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.05.12. 11:36:15

@AZP-23: Kihagyhatatlan...
Azaz mindent megtettél a magad szerény eszközeivel a román diktatúra bontogatásában, hogy vallással fertőzted a helybélieket, nehogy véletlenül a későbbiekben esetleg figyelembe vehessék leszármazottaid életét?

AZP-23 2009.05.12. 17:41:59

@Vérnűsző Barom: hát ja...! figyelmesen olvasol látom. természetesen igyekeztem más módon is bomlasztani, a bibliát poénként emeltem ki (örülök, hogy valakinek lejött), de így van..., bonyolult ez...

David Bowman 2010.10.16. 20:28:33

"Sissy" informátora, és az "oszlói jelentés" szerzője máig is ismeretln. Na, ezek voltak a nagy kémek.