Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

október 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (86) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (12) erdély (5) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (95) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (159) hadtörténet (22) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (51) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (151) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (8) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (18) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (53) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (73) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Hős szabadságát elveszti Segesvár...

2009.07.31. 07:30 Titus Pullo Urbino

 "Hős szabadságát elveszti Segesvár…" (részlet a Székely Himnuszból)

Lóra, indulj! Parancsolta egy aprótermetű és igen rossz magyar kiejtésű tábornok Székelykeresztúron annak a 3500 fős haderőnek, amellyel az Erdélyben állomásozó erős cári és császári csapatokat igyekezett feltartóztatni, megzavarni. Napra pontosan 160 éve hangzott el Bem József tábornoktól e parancs, amikor már igencsak gyülekeztek a viharfelhők Székelyföld felett.

A májusi orosz intervenció következtében majdnem minden hadszíntéren többszörös fölénybe kerültek a szabadságharc ellen küzdő csapatok, ez így volt az erdélyi csatatereken is. A magyar esélyeket tovább rontotta, hogy az erdélyi románság nagy része fegyvert ragadott és az ellenük bevetett 10.000 fős nagyságrendű honvéd (mai szóhasználattal élve inkább: partizánvadász) alakulatok tovább csökkentették az amúgy sem túl nagy számú forradalmi sereget.

Segesvár látképe 1840 körül

Bem amiatt is ráncolta homlokát, hogy harcedzett elit egységei messze, a Temesközben és Gyulafehérvár környékén tartózkodtak, egyelőre tartalékban. Persze a baj nem jár egyedül, a Kemény Farkas ezredes parancsnoksága alatt álló kolozsvári hadosztály az ütközet napján csak Marosvásárhely határáig ért, így a parancs ellenére nem tudott csatlakozni Bem apó seregéhez. A Dobay alezredes vezette dandárt kozák csapatok szórták szét, ezzel is fogyasztva a magyar győzelem esélyét. Mintha ez nem lett volna elég, taktikai okokból egy zászlóaljat a Gál Sándor vezette székelyföldi hadosztály segítségére kellett küldeni, ezzel is csökkent a hadra foghatók száma. De a szekerén zötykölődő apró lengyel főtiszt a baljós jelek ellenére kiadta a tőle megszokott támadási parancsot. Rövid ágyúzás után, 11 órakor a 2400 fő összlétszámú besztercei, székelyföldi és nagyszebeni hadosztály nagyrészt újonc katonáiból 3 század futva elindult az orosz gyalogság ellen. Nincs is meglepőbb, amikor 3 gyalogos századnyi katona rohamot indít a tízezres nagyságrendű ellenség felé.

Az orosz parancsnok, Alexandr Nyikolajevics Lüders tábornok (képünkön) nem is igen értette az okát, kezdetben valami fortélyos hadicselre gondolt. Zavarodottan kezdte az orosz fél is az ütközetet, nehezen tudták elhinni, hogy 6 fontos ágyúkból álló magyar üteg tüzet nyithat és kárt tehet az orosz gyalogságban. Az igazi hideg zuhany akkor érte az orosz főtiszteket, amikor a kigúnyolt, házilag barkácsolt ágyúk első lövése pontosan a vezérkari tisztek között aratott ”sikert”, megölve Szkarjatyin tábornokot, a vezérkari főnököt.

Igen, jól gondoljátok: Gábor Áron székely ezermester ágyújából történt a pontos és szerencsés lövés. Az ágyúöntő mester a csatában már nem tudott részt venni, pár héttel korábban halt hősi halált Kézdivásárhely mellett, de az általa kiképzett tüzérek jól mutatkoztak be az oroszoknak. Persze a vezérkar lefejezése még nem dönthette el a harcot, ezért megkezdődött a közelharc, a tüzérségi előkészítés után a három székely század feltűzött bajonettel megérkezett az Ördögerdőben rejtőzködő háromszoros túlerőben lévő orosz gyalogság ellen. Szuronyroham, közelharc, órákon át tartó vérengzés sem tudta eldönteni a csatát, mígnem a délutáni órákban Lüders rájött, hogy a magyar csapatok kifulladtak és már nem remélhetik a Marosvásárhely felőli lezárt útról érkező erősítést. Balszerencsére a középen elhelyezett rézágyúk közül is már több (négy a tizenhatból) szétrepedt a folyamatos ágyútűztől, ezért a frontvonal minden szakaszán megroppanni látszott a magyar arcvonal.

Bem, bár nem adott parancsot a visszavonulásra, délután egykor magához kérette kedvenc őrnagyát, Petőfi Sándor segédtisztet, és parancsot adott neki a menekülésre. Petőfinek nem volt már meg a lova, 1849 tavaszán a szülők hirtelen halálából adódó temetési költségek miatt el kellett adnia. A csatatéren ötkor a támadásra indult négy dzsidás század védelmében az előretolt orosz tüzérség lőni kezdte a magyar főtiszti állást. Bem szekerét is találat érte, aminek következtében a lőszerekkel teli szekér felrobbant. Bem szekerének látványos robbanása után már nem volt erő, ami a székely-magyar katonákat a harctéren tartotta volna, általános megingás és zűrzavaros visszavonulás következett.

Petőfi ekkor még várakozva tekintette a csatát Sár-patak hídján, ahol 200 székely újonc 800 dzsidással küzdött, csak egy katonaorvos intő szavára kezdett futni Fehéregyháza irányába. Bem – aki csodálatos módon túlélte a robbanást – parancsot adott a tüzérségnek (egy tucat megmaradt ágyúval), hogy fedezze a visszavonulást, ám a hirtelen rájuk rontó dzsidások támadása fejvesztett visszavonulásra kényszerítette a honvédeket. Ekkor már menekült, ki hogy tudott, szekéren, lovon vagy futva. A Fehéregyháza felé futó katonák egymást is gátolták a menekülésben, a hihetetlen zűrzavarban ráadásul a menekülő huszárok gyakran zilálták szét a futó honvédeket.

A dzsida szó lándzsát jelent. A dzsidások a könnyűlovasság ulánus (németül ulan, angolul lancer) egysége, amelynek fő fegyvere ellentétben a szintén könnyűlovas huszárokkal, a lándzsa volt. Ezt a fegyvert az alakzatban lévő ellenséges gyalogsági formációk felbomlasztására (döfésre) lehetett nagyon eredményesen használni. A korabeli gyalogsági tűzfegyverek sajátossága miatt ugyanis az alakzatba összerendeződni képtelen gyalogság tűzereje töredéke az alakzatban állókéval szemben, valamint a formációt fel nem vevő gyalogosok fokozottan kiszolgáltatottá válnak a lovasság rohamainak. Szintén alkalmas volt az ulánus lovasság üldözésre, felderítésre nagy mozgékonyságuk miatt. Az alábbi képen kozák ulánusokat láthatunk négy egyenruha változatbana napóleoni háborúk idején .  (kép forrása innen)

 

Ám akadt pár higgadt és bátor ember is, a 88. zászlóalj Kozma Dénes nevű hős hadnagya egy század maradékával öt alkalommal is vissza tudta fordítani a dzsidások rohamát. A lovon vágtató, majd a lováról leszállva egy mocsárban megbúvó Bem életét Daczó Zsigmond székely-huszár testőr őrnagy (aki bizonyára komolyan vette testőri hivatását) mentette meg a késő esti órákban, ám az ő hősiessége is eltörpül Zeyk Domokos százados (képünkön) példája mellett.

A kozákok (más források által dzsidásként említett orosz lovasok) körbevették az oroszlánként küzdő századost, és egy fertályórán keresztül igyekeztek fogságba ejteni, de ez a tiszt szándékával nem esett egybe, így hát egyre több dzsidás halt vagy sebesült meg a kísérlet eredményeképpen. A hős százados leglátványosabb huszárvágásával orrvonalban metszette le egy dzsidás fejét sapkástul, amivel rögtön megcsappantotta az ellene irányuló harci kedvet, de olyan szoros gyűrűbe fogták, hogy abból kitörni nem tudott. Egy orosz tiszt, látva kilátástalan küzdelmét, franciául felszólította a hatalmas sárga telivér lován ülő Zeyk Domokos századost, hogy adja meg magát. Az óriási termetű huszártiszt kardja eltörése után is folytatta a küzdelmet, dupla csövű pisztolyával először egy dzsidást, majd saját magát is átsegítette a túlvilágra. Emlékművén a következő sírfelirat áll:

„Kozákok erre közrefogták,
Hogy élve ejtsék fogságba őt,
Ő küzd magát meg nem adva,
Aztán saját szívébe lőtt.”


A bécsi titkos levéltárban található okmány szerint „Azonnal, mihelyt a felkelősereg maradványai a bekövetkezett lovassági roham után a július 31-én Segesvár mellett vívott ütközetben Héjjasfalva felé menekültek, kozákrajok keltek át Fejéregyházán és Fejéregyháza fölött a Küküllőn is, ily módon elvágták nagyon sok menekülőnek az útját; ezeket mindjárt le is kaszabolták.” Lánglelkű költőnket, Petőfi Sándort menekülés közben a Héjjasfalva felé vezető úton, az Ispánkút közelében szúrták le dzsidások, beteljesítve saját haláláról írt jóslatát.

A Morvai féle fogságbeesési feltevésről nem kívánok értekezni, pár kommentelő úgyis megteszi helyettem. A halott Petőfiről Heydte osztrák őrnagy így írt: neki a fogoly magyar tisztek „az alacsony termetű, vézna, sárgás bőrű, szakállas”, mellén átszúrt felkelőt Petőfivel azonosították a személyleírás alapján. Egyéb bizonyítéknak a holttest mellett talált fontos iratot tekintették: Kemény Farkas jelentése volt Bemhez a csapatok állásáról, ez Petőfinél mint segédtisztnél valószínűsíthető. Petőfi, Zeyk és tiszttársaik mellett a magyar veszteség 1500 fő, az orosz veszteség ennél jóval csekélyebb, 400 fő körüli.

Nyugodjanak békében, őrizzük emléküket, ha arra jártok, rójátok le a kegyeleteteket.

 

117 komment

Címkék: magyar orosz erdély évforduló osztrák 1848 49

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Viktus 2009.07.31. 10:29:44

Tisztelet a Hősöknek!

@Smacika - Hétszűnyű Kapanyányimonyók:

Manapság szerencsére nem rohamoznak a ruszkik pillanatnyilag ...

Lucius Flavius Arrianus 2009.07.31. 10:31:29

@tiboru:
bocs, hogy belekontárkodok, de - egészen véletlenül - akadtam erre:
"A kozákok Oroszországban és Ukrajnában élő népcsoport. A kozák férfiak eredetileg szabadon katonáskodó irreguláris haderőt képező egyének voltak kb. a 14. század utolsó harmadától kezdve. Többségük elűzött, kivert, szökött paraszt, jobbágy, pásztor vagy katona volt, de voltak közöttük kereskedők és egyéb foglalkozású emberek, valamint rablók is. Nemzetiségük szerint oroszok, ruténok vagy más keleti szlávok voltak."

Forrás: sgforum.hu/listazas.php3?azonosito=russiaempire&id=1199282014 - néhány kiegészítő is megtalálható.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.31. 10:32:57

@Zig Zag:

Csak azért kérdem, mert a kozákok ugye történelmi határvédelmi feladatokat láttak el, ebből a célból telepítették őket lakóhelyükre, elég zárt közösséget alkottak, sajátos belső törvényekkel és szokásokkal, ugyanakkor dialektusban bár, de oroszul beszéltek, kiváló katonák hírében álltak, nagyfokú autonómiával rendelkeztek - mintha a székelyekről beszélnénk :-)

DArchAngel 2009.07.31. 10:39:57

Béke poraikra!
Nagy példát mutattak hazaszeretetből és akarásból.

Viktus 2009.07.31. 10:42:44

@tiboru:

Annyiban csak, hogy évszázadokon át divat volt a forró pontokra telepíteni a népeség magjától eltérő népcsoportokat főleg, ha azaok szerettek harcolászni.

A székelyek annyiban nem jó példa a kozák hasonlatban. A székelyek ténylegesen asszimilálódott rokon nép volt, amelyek nem nagyon csapódtak ide-oda. A kozákok ellentétben többféle színben is harcoltak míg az Orosz Birodalom nem tett szert hegemóniára a térségben, aztán racionálisan oda tagozódtak be. Az utódaik aztán nem nagyon fogták a változásokat így a komcsik szépen megritkították őket.

A kozákokról volt egy jó kis sztori nemrég:
toriblog.blog.hu/2009/07/23/a_zaporozsjei_kozakok_levelet_irnak_a_torok_szultannak :D

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.31. 10:47:33

ki kell javítsam magamat, mert nem voltam elég precíz. Fönt ezt írtam:

"Az orosz lovasság Cuirassiers, dragonyos, ulánus (lancer) és huszár fegyvernemre tagozódott. "

Helyesen:
Az orosz lovasság fegyvernem Cuirassiers, dragonyos, ulánus (lancer) és huszár csapatnemekre tagozódott.

MTi 2009.07.31. 10:51:42

Kitűnő, alapos írás - köszönöm!
Tisztelet és dicsőség az elesett Hősöknek!

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.07.31. 10:52:28

a hozzászólásokat olvasván szerintem keveredik a kozák meg a tatár. mostmár jöhetne valami szakavatott kozák és tatár szakértő, aki a dragony mibenlétével kapcsolatos kétségeinket is eloszlatja :)

Zigi 2009.07.31. 10:53:02

Ha már a kozákoknál tartunk,nm bírom megállni, hogy be ne linkeljem kedvenc kozák dalomat:
www.youtube.com/watch?v=9Q-OzsOmi00

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.31. 10:59:50

off

Hm, nem látom a "válasz" opciót a kommenteknél... Más is így van ezzel?

Zigi 2009.07.31. 11:02:11

Persze, hogy ne érhesse szó a ház elejét, itt van a Bem induló is:
www.youtube.com/watch?v=OEkyijY5wR8

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.31. 11:09:59

@Zigi:

Hopp, megjavult.

Szóval:

@Zig Zag: A töriblogos kollégák között biztosan van, aki a kozák-tatár téma szakértője...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.31. 11:12:58

@tiboru:

Dragonyos-ulánus-vértes területen pedig - ha jól emlékszem - Neó tudott újat mondani egyszer régen:

lemil.blog.hu/2008/02/13/vendegoldal_3_0_neoprimitiv_a_royal_scots_greys

Jenecsek Miklós 2009.07.31. 11:14:09

Titus Pullo Urbino: Az akadémista történészek képesek voltak fordítási/ forrás hamisítást is elkövetni, hogy igazolják: volt szemtanú Petőfi halálára/ holttestére. 1854-ben Heydte (ezredes és nem őrnagy) valóban leírta a segesvári csata utáni szemléjét. Egy ,,leszúrt" felkelőről ad személyleírást, amely a vörös körszakáll, fekete pantalló miatt nem illik Petőfire.

tenegri 2009.07.31. 11:22:44

@tiboru: Eredetileg a kozákok nem határvédők, s sokszor Oroszországgal kifejezetten ellenséges viszonyban voltak. Miután Oroszország a fennhatósága alá vonta a kozákok területeit, a szibériai terjeszkedésben már tényleg használta őket határvédelemre is, számos helyre telepítve kozák (amennyire tudom eredetileg leginkább a doni kozákokat) csoportokat.

A székely hasonlatot én erősen sántítónak érzem. A kozákok eredetileg nem is igazán egységesek, sokféle keverék elemből jöttek létre, s pl. a zaporozsjei kozákok nem igazán tekinthetők orosznak, az ukrán nemzettudatban is fontos szerepük van (lásd Bohdan Hmelnyickij, stb.). A már belinkelt töriblogos poszt levelében pl. a nyelvi különbségeket is jól meg lehet figyelni, s látni a mai ukránnal való hasonlóságot. Persze más kozák csoportokban dominálhattak az orosz elemek, de az oroszországi nemzetiségi politikát figyelembe véve (ők is szerettek mindenkit orosznak tekinteni, ukránt, beloruszt, stb-t) azért mindenképpen fenntartásokkal kell szemlélni, hogy ki orosz és ki nem.

Neg 2009.07.31. 11:27:27

Megdöbbentően jó és olvasmányos írás. Ha megengeditek, egy kritikai észrevételem azért lenne;
ha informatikailag megoldható, javaslom nagy felbontású térképéket elhelyezni a szövegben, mert ezekkel a kicsikkel én nehezen boldogulok, pedig szvsz nagyon beszédesek lehetnének.

tommygun 2009.07.31. 11:32:01

Nevezzük már a kürasszié-ket szép magyar nevükön: vértesek.

APImásik 2009.07.31. 11:38:09

"Szuronyroham, közelharc, órákon át tartó vérengzés sem tudta eldönteni a csatát,"

ezt azért találtam fontosnak kiemelni, mert abban az időben és később is sokáig az oroszok voltak a szuronyos küzdelemben a zsinórmérték... szóval le a kalappal előttük...

:) meg persze a cikk szerző előtt is:)

Visiter 2009.07.31. 11:27:27
a nagy kép lelassítja a letöltést sajna... de esetleg át lehetne irányítani a kisképpet egy nagyképre...:)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.07.31. 11:47:11

@Kálmán:
Lesett a lováról, még a "tehetséges" Dembisky már elküldte Lugos felé a lőszertrént, amiről nem tudott. Innentől nem volt esély.

M65od 2009.07.31. 11:48:23

Köszönjük a posztot és minden tisztelet Hőseinknek!

Ha egy kis hazafias indulattal belegondolok, hogy a sok senkiházi mennyire bátor tudott (csak múltidőben...?) lenni ha a nagyobbakkal összekapaszkodva kellett bennünket elsöpörni... Nem baj mert a ruszkiknak legalább "meghálálták" a kétfejű sasok 5-6 évvel később...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.31. 12:58:02

@tenegri :

Köszönöm a kiegészítést; legalább tudok majd replikázni a hasonlattal élő havernek :-)

mig8 (törölt) 2009.07.31. 13:21:30

Bocs, hogy belekontárkodom, de a kozák-tatár problémához hozzá tudnék szólni.

A tatárok eredetileg mongolok. Még a Nagy Mongol Birodalom idején települt Európának erre a szegletére sok mongol. De a legyőzött népekből akit épp nem kocoltak föl, azt is befogadták, szóval voltak más népcsoportok is. A Birodalom szétesésével kb Ukrajna területén alakult meg az Arany Horda, mint kváziállam, merthogy sem a mai, sem az akkori értelemben nem volt állam. Pusztán csak azt a területet jelenti, ahol a mongol sereg "adót" szedett.

Idővel megalakult a Tatár állam a Krím félszigeten, de persze ennél jóval nagyobb területet ellenőrzött. Viszont fokozatosan szorult vissza ide, amint az orosz russzok egyre erősebbek lettek. Krímben viszonylag sokáig volt önálló Tatár Állam. Mivel muszlim vallást követtek, hathatós török támogatással. De aztán apránként az oroszok legyőzték őket.

mig8 (törölt) 2009.07.31. 13:25:35

@M65od:

Nem érdemes belekeverni a későbbi eseményeket! Akkor az osztrákok azért támadtak az oroszokra, mert féltették a hatalmukat. Persze ettől még nem védhető a tett...

És viszont. Az oroszok azért segítettek az osztrákoknak 48-ban, mert féltek attól, hogy ha mi győzünk, akkor lesz egy kis "demokráciaexport" feléjük. Egyébként nagy ívben tettek arra, hogy mi történik az Osztrák Birodalomban. Kereskedelmi kapcsolat is alig volt.

Szóval csak óvatosan az indulattal, mert rosz tanácsadó!

Titus Pullo Urbino 2009.07.31. 13:48:52

Csakhogy orosz nyelvtudásomat kicsit megcsillogtassam:

Szkarjatyin vk. főnök (akit az első ágyúlövés megölt) helyébe lépő vk. ezredes neve: Nyepokojcsiszkij. "Nyugtalan" "Békétlen" a név jelentése és eképpen is cselekedett a harcmezőn, erre mondhatni azt, hogy "nomen est omen".

tenegri 2009.07.31. 15:02:15

@mig8:
Azért ez így nem teljesen állja meg a helyét. A tatár név eredetileg valóban egy mongol nyelvű népcsoportot fedett a 12-13. században, akik mellesleg Dzsingisz nemzetségével elég rosszban voltak (Dzsingisz apját is a tatárok ölték meg). Miután Dzsingisz meghódította őket, nagyrészt szétszóródtak (vagyis hát szórták őket), s természetesen a maradékaik betagozódtak a birodalomba, beolvadtak a népei közé. A mongolok európai hódítása idején mongol nyelvű népesség elenyésző számban került a kelet-európa és közép-ázsiai sztyeppére, csak mint a vezető réteg tagjai, mely az itt élő török népekre telepedett rá. El is törökösödtek villámgyorsan, s nem ők olvasztottak magukba másokat, hanem ők olvadtak be a helyi török népességbe - ami a számukat nézve nem volt nehéz. Igazából egyébként máig is rejtély, hogy miért pont tatárnak nevezték Európában a mongolokat, mikor a tatárok a birodalomnak nem voltak vezetői, s eleve jelentéktelenek voltak birodalmi szempontból. Vmi véletlen félreértés lehet a dologban :) A lényeg, hogy a tatár elnevezés már a 14. századtól egyértelműen török nyelvű népességet jelölt (amiben az eltörökösödött mongol igen pici rész volt csak), s közvetlenül a mongol hódító hadjáratok idején is etnikailag és nyelvileg kevert török-mongol népességet. Az Arany Horda államiságát kétségbe vonni szerintem botorság, nem igazán tudom elképzelni ezt milyen alapon gondoltad. Az Arany Horda nem a függő, főleg orosz területeket jelentette, hanem az ezeket - és más - területeket függésben tartó államot, amely keleten egészen a Balhas tóig nyúlt, délen pedig Iránig (persze a mai Ukrajna területének jó része is beletartozott, de nem értem milyen alapon korlátoznád csak erre a területre). Az Arany Horda önálló államként igencsak tevékeny részese volt a 13-15. században a történelemnek.

A krími tatár kánság már csak az Arany Horda egy utórezgése, mely az Arany Horda utódállamai (Kazáni, Asztraháni és Krími Kánság) közül a legtovább húzta. Noha nem csak a Krími kánság, hanem az előzményei is egyértelműen török nyelvűek, megmaradt a kötődésük a mongolokhoz, ugyanis a mongol hódítás óta a sztyeppén minden népnél, akár török, akár mongol nyelvűek, Dzsingisz kán a hatalom legitim birtoklásának a forrása, igazi legitim uralkodó csak az ő leszármazottja lehet - ahogy pl. a Krími kánságban uralkodó Giráj dinasztia is dszingiszida leszármazású volt, ami különösen érdekes jelenség volt pl. az Oszmán Birodalommal való kapcsolatukban, mert miközben a krími kánok bizonyos mértékig függő viszonyban voltak az oszmán szultántól (hogy mennyire ténylegesen és mennyire névlegesen, az más kérdés), a dzsingiszida krími kán előkelőbb származású volt, mint a szultán, aki "csak" Oszmán utóda.

tenegri 2009.07.31. 15:11:11

@mig8: be is idézem a tatárok legyőzőséről szóló részt a Mongolok Titkos Történetéből, mert érdekes:

"Ezért Dzsingisz kán Dzsebét meg Kubilajt elküldte hozzájuk, a zsákmányolt nyájat, valamint minden egyebet, amihez hozzájutottak, elvette tőlük. A tatárokat hatalmába kerítette, és teljesen kirabolta őket. Ekkor, hogy eldöntsék, mit tegyenek a néppel, Dzsingisz kán nemzetségével egy jurtába gyűlt össze nagy tanácskozásra. A tanácskozás során megállapodtak abban, hogy - mivel a tatár nép ősidők óta nagyapáinkat, apáinkat gyilkolta - nagyapáink, apáink bosszúját megbosszuljuk, sérelmüket megtoroljuk, s a tengelyszöghöz mérve egy szálig kiirtjuk és elpusztítjuk őket. Akik megmaradnak, azokat rabszolgasorba taszítjuk, kit ide, kit oda, magunk közt szétosztjuk őket. A tanácskozás végeztével, mikor kimentek a jurtából, a tatár Jeke-cseren megkérdezte Belgütejtől, mit végeztek. Belgütej erre azt mondta: Abban állapodtunk meg, hogy mindnyájatokat a tengelyszeghez állítunk és lemészárolunk. Belgütej e kijelentéséről Jeke-cseren értesítette tatárjait, akik erre elsáncolták magukat. Amikor a magukat eltorlaszoló tatárokra katonáink rávetették magukat, nagy veszteségeket szenvedtek. A magukat eltorlaszolt tatárokat végül is nagy kínnal megadásra kényszerítve megtörték, és a tengelyszeghez állítva le akarták őket mészárolni. A tatárok azonban abban egyeztek meg, hogy minden ember kést rejt ruhája ujjába, s úgy hal meg, hogy párnát visz magával a halálba. A mieink ezúttal is súlyos veszteséget szenvedtek. Végül is a tatárokat a tengelyszeghez állították, és teljesen kiirtották."

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.07.31. 15:14:31

Nagy gratula, Titusom! Mestermunka!
Mikor jártál arrafele?

APImásik 2009.07.31. 15:56:18

@mig8:
+ volt egy kisebbfajta felkelés 1830ban Lengyeloban és sok akkori ex lengyel forradalmár harcolt itt... ez egyfajta hiúsági kérdés is volt az oroszoknál... + szent szövetség rulez...

egyébként minden oroszok /akkori/ cárja ritka buta /lovagias?/ ember volt... mert mielőtt leverték volna a forradalmat a magyarok felajánlották a trónt egy orosz nagyhercegnek... más uralkodó vigyorogva engedett vola a csábításnak... bár lehet, hogy az angolok/poroszok ebbe nem mentek volna bele.

Hullafotós 2009.07.31. 16:29:18

@Titus Pullo Urbino: Nem bánom, ülhetsz mellettem a következő bulin... :-)

@Lucius Flavius Arrianus: Neked is kiosztok az idézetért egy kupicával :-)

Tudom, h csak engem érdekel, de meg kell osztanom a jó hírt, h kiváló gyümölcs, s talán még jobb szőlőtermésünk mutatkozik idén. Fontos körülmény a következő lemilbuli számára... :-)

Titus Pullo Urbino 2009.07.31. 17:14:09

@NagyTeve: 2009. május 29-én, pénteki napon jártunk arra pár baráttal és ismerőssel, a másnapi csíksomlyói búcsúba igyekezvén. Az első feleségem van mellettem a képen, együtt fogjuk a szalagot.

@Hullafotós: kitüntetésnek veszem ajánlatodat.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.07.31. 17:34:18

@Titus Pullo Urbino: fel vagyok háborodva! Te arrafele jártál és fel se kerestél !?! Ez egyszerűen hallatlan!

Lucius Flavius Arrianus 2009.07.31. 18:03:27

@Hullafotós:
megtisztelsz, kérlek, főleg, ha az a kupica usque 58° maligános kisüstit takar :-)
Boldogult körösztapám (apátplébános, teológus és alkoholista) hosszú-hosszú évtizedek alatt érlelődött meggyőződése volt, hogy az 57 maligánfokos vegyigyümi ihatatlanul gyenge, az 59 maligános pedig nem pálinkához méltóan erős. Tudta, mit beszél: tanárkorában (egy neves egyházi intézményben) Ciprián atyával, a vegytan avatott tudorával kidolgozták a kémiaszertár pálinkafőzőként való üzemeltetésének gazdaságos és biztonságos technikáit. Akkor lett a bukta, amikor néhány elvetemült, istentelen és alávaló diák megdézsmálta a szertár méregszekrényében kóstolóként tárolt nemes nedűt; körösztapám - méltán érthető erkölcsi felháborodásában, szokásos érzelmi(?) töltöttségében, tanóra közben - használatba vette az almamáter hangosbemondóját: "a-a-aki me-me-megitta a pá-pálinkámat, az, az, az a gyar-gyarlóóóó, az azo-azonnal jele-jelentkezzen a ta-ta-tanáriban!"

Titus Pullo Urbino 2009.07.31. 18:06:40

@NagyTeve: lesz még alkalmunk találkozni, ne aggódj. Egyébként meg elég feszített volt a programunk, 5 napig voltunk kint, de a búcsú napjának kivételével minden nap 300 km körüli utunk volt, minden napra kábé 4-5 program, elég nehezen tudtam volna megszervezni a találkát Veled. Csak a koszorúzásokat sorolom most fel: Arad kettő helyen Gyulafehérvár három helyen, Székelyudvarhely, Csíkszereda, Farkaslaka, Gyergyószentmiklós és Segesvár. Reggel hat órakor indulás volt minden nap, este kilencnél meg nem értünk haza (Székelyudvarhelyre) hamarabb. Jövőre találkozunk ott is, ígérem.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.07.31. 18:22:25

A kozákokhoz pár szösszenet.
Nem önálló nép, nem tudatosan letelepített határőrtásulat volt, hanem az erősödő lengyel és orosz feudális állapotok, a folyamatos tatár-török-litván-lengyel-orosz háborúk elől parasztok, széteső alakulatok, megszűnt települések mindenféle menekültjei. Nyelvük így nem is volt egységes, hatott rá a ruszi, belorusz, lengyel és persze az orosz is.
Államiságól nem lehet beszélni velük kapcsolatban elég sokáig. Még az ukrán államalapítóként számontartott Hmelnickij (a Tűzzel-vassalból ismert lázadó kozák, egyébként lengyel nemes) utódai is szerényen a Sás és nád népének aposztrofálták magukat nemzetközi levelezéseikban (lsd Báthoryval folytatott diplomáciai kapcsolatok).

Ettől még persze egy remek ütközőt alkottak a tatárok majd törökök és az orosz-lengyel államok között, mindegyikük lelkesen próbálta a maga oldalára csalogatni az addigra már elég komoly erőt képviselő kozákokat. Ez speciel még leginkább az oroszoknak sikerült, de nekik is jó pár kozáklázadást kellett leverniük.
Megérne kialakulásuk, hadendbe állításuk, remek perzsiai, isztambuli túráik, meg úgy az egész történetük pár posztot.

A tatár viszont nagyon nem azonos a mongolok által megnevelt és megismert tatárokkal. Ezek az európai tatárok inkább kunok, besenyők, baskírok, bolgárok maradékaiból összeállt keveréktársulat, történetesen valóban a mongol vezetés alatt álló, szintén török nyelven beszélő tatároknak nevezetttársulat által rendesen ráncba szedve. Nem tudnék pontos statisztikát, de úgy saccra lehetett 3-5% mongol, 10-15% tatár, meg rengeteg egyéb abban a csapatban, ami elfoglalta a később Vadföldnek nevezett területetés az ott talált népekre ülve Arany Hordává, majd három, nagyjából önálló kánsággá vált.
Nevük végül tatárként rögzült a török és európai diplomáciai hatásra, de sok magyar feljegyzés még az 1600-1700-as években is kun betörésként emlegeti őket, kellemesen összemosva a tulképp már nem igazán elkülöníthető népeket.
A kozékokkal egykoron sokat veszekedők maradékai (akik túlélték Sztálint és kunbélát) a törökkel együtt húzódtak Besszarábiai felé, utolsó mutijuk még itt-ott nyomorog Moldvában illetve Romániában.

Dzsingisz leszármazottai valóban sokáig vitték a prímet a pusztán, kis májzlival a magyar Kölcsey, vagy Csajághy család is labdába rúghatott volna származási alapon valami kisebb káni címért. Persze máshogy se...

M65od 2009.07.31. 20:34:45

@mig8: Nana, azért akkora habzószájú fröcsögést nem nem vágtam le, hogy óvni kelljen a káros következményektől, mint a vízlágyítóreklámokban:) + azt hiszem a legkevésbé utaltam az osztrákokra és a ruszkikra a véleményemben... Azon túl meg légy oly szíves és nézd el nekem, hogy magyarként ezek a történések még mindig bosszantanak és lehangolnak kissé, de ezen érzésem mellett az indulat valójában nem játszik tanácsadó szerepet nálam jelenidőben.
A véleményed egyébként dióhéjban helytálló, de legalább a ruszkik is megtanulták a krími események után, hogy kivel nem érdemes összeszűrni a levet, abszolút monarchikus berendezkedésű társadalmi rendszerek kölcsönös védelme az akkori nemzetközi politikai status quo fenntartása érdekében ide vagy oda... Persze ennek a levét is csak megint mi tudtuk meginni a későbbiekben...

M65od 2009.07.31. 20:35:31

Első mondatban csak 1X nem...:)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.31. 22:19:14

Kollégák,

csak kapkodom itt a fejem és ismételten ki kell jelentenem, hogy ebben a blogban a kommentek most is megközelítik a poszt értékeit.

Ismételten köszönöm, nagyon sokat tanultam tőletek!

Titus Pullo Urbino 2009.07.31. 22:24:13

Érdekes. hogy a barguzini fogság vonala nem kapta meg a kommentekben az általam várt volument, de ez engem speciel örömmel tölt el.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.01. 02:25:36

@Titus Pullo Urbino: Pedig milyen szép lett volna, ha ennek a posztnak a hatására jelentkezik Ivan Alekszandrovics Petrovics, aki sublótból (mi lehet az oroszul) ásott elő egy marék kézírásos barbuzini tájleíró vagy alanyi költeményt.
Vagy valami ilyesmit:
Эй, мы каменная курица Вы?
Почему Вы живете в кухне в пределах?

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.01. 02:27:34

@Vérnűsző Barom:
Ej, мы каменная курица старая взятка бабули это?
Он живет в комнате здесь в пределах?

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.01. 03:05:46

Barguzinii kocsmárosné, angyalom!
Tegyen ide egy üveg bort, hadd iszom;
Barguzintól Nagy-Hortobágy messze van,
Hortobágytól Barguzinig szomjaztam.

Барзгузинская жена владельца гостиницы, мой ангел!
Позволяют ему помещать здесь бутылку вина, Я пью это;
Из Барзгузина Большой-Гортобагъ далек,
От Гортобагъ я жажда до Барзгузина.

Alexander Petrovics (Из Барзгузина)

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.01. 03:07:16

@Vérnűsző Barom:
Boccs, helyesen: Скот Проливание крови

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.01. 03:07:49

Hát, ennyit rég nem vergődtem az oroszok remek nyelvivel.

De megérte...

Titus Pullo Urbino 2009.08.01. 08:12:04

@Vérnűsző Barom: lenyűgöző mutatványt adtál elő, köszönjük Bátyuska!

MTi 2009.08.01. 12:02:27

@Titus Pullo Urbino: így, hogy felcsillantottad a poszt születésének és Erdély/Székelyföld-járásodnak történetét, még nagyobb riszpekt! :)) Nem tudnád ezt bővebben kifejteni a Csurtuséknál??
@Lucius Flavius Arrianus: kérnék még apátplébánosi-teológusi-alkoholistai storrykat! :)) plíííz! :))

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.08.01. 14:57:00

@Titus Pullo Urbino: na jó, kivételesen és kegyelemből elnézem! De meg ne történjen még egyszer! Errefele jársz, lejelentkezel, három napig dőzsölünk, aztán máris mehetsz ... elvonókúrára :P

@MTi: én is! én is! Nem lehetne apátplébános-sztori blogot nyitní? :D

Titus Pullo Urbino 2009.08.01. 15:22:17

@MTi: köszönöm a riszpektet, de a válaszom: NEM. Alig van időm erre is, állandó időhiányban szenvedek. Csak egy dolog éltet a lemilblogon írt cikkeimmel kapcsolatban: 48 dicsőségét átadni az erre fogékony közönségnek. Remélem megérted.
@NagyTeve: Köszönöm a kegyelmet, a meghívást, mindent. Az erdélyi utunkon nem voltam független, munkában voltunk, sajnos nem tudtam függetlenedni a társaságtól. "Ha majd egyszer megfordul a világ.." és egyedül megyek Székelyföldre, ígérem, betérek és kiiszlak a pálinkádból, hehehe. Egyébként ismered ezt az idézőjeles nótát?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.08.01. 18:11:41

@Titus Pullo Urbino:
@NagyTeve:

Szerintem meg biztosan hallotta már...


Telefonos segítség: a nóta következő sorában van zöld ablak, és szerepel benne Kolozsvár neve is :-)))

Titus Pullo Urbino 2009.08.01. 20:48:34

@tiboru: nyert
@NagyTeve: legközelebbi buliban személyesen fogom előadni, ha lesz rá igény. Ez az egyik kedvenc nótám, a másik meg a "Huszonegy, huszonkettő, huszonhárom..."

Super 64 2009.08.01. 21:33:10

Pazar poszt volt, köszönet.

@Lucius Flavius Arrianus:
Csatlakoznék az apátplébánosi-teológusi-alkoholistai sztorikat követelőkhöz!

mig8 (törölt) 2009.08.01. 23:01:32

@tenegri :

Köszönöm a pontosítást! Jómagam nem vagyok történész, csak régebben sokat olvastam a témáról.

Ami a mongolokat illeti, az tény, hogy sok törzs volt, amelyek sokat háborúzgattak egymással, mígnem Dzsingisz egyesítette őket. Innen nézve - távolról - ez a sok törzs ugyanaz a nép: ugyanaz az életforma, ugyanaz a kultúra (többé-kevésbé).

Ami az Arany Hordát illeti, én úgy tudom, hogy volt egy fővárosa is, de a világnak a mai ukrán felén annyira nem volt jellemző, hogy letelepültek volna.

Viszont a krími tatár kánságot azért nem nevezném csak utórezgésnek. Ma is élnek ott szép számmal önmagukat tatárnak vallók. akik, ha jól tudom, nagyon büszkék a származásukra.

mig8 (törölt) 2009.08.01. 23:11:34

@M65od:

Okés. Megértem, hogy így látod a dolgokat. Én magam is sokáig így láttam, de ma már túl vagyok ezen.

Sokat olvastam a birodalmakról és a különböző hatalmi technikákról és arra jöttem rá, hogy mindegyik birodalom, ha volt egy kis esze, akkor az osztrákokhoz hasonlóan cselekedett. Persze ha több esze volt, akkor kissé előrelátóbban, de ez most nem ide tartozik. :-)

És érdemes megismerni az orosz felfogást is az életről, mag úgy általában a hatalmi kérdésekről. (Tömören: az erősebb kutya vezeti a falkát.) Amit viszont sose szabad átvenni tőlük, az a végtelen pesszimizmusuk és önsajnálatuk. Szerintem a világ urai lehetnének már régóta, ha nem lógna folyton a bilibe a kezük.

Kismy 2009.08.02. 13:45:08

teljesen véletlenül találtam rá egy napja a blogra, azóta viszont egyik postot olvasom a másik után. grat az összes írónak, a kitalálóknak! azt hiszem gyakran visszatérő olvasó leszek :)

StopSzmog 2009.08.03. 05:17:43

@tenegri 2009.07.31. 15:11:11

Ha már így szóba került. Mi a szösz ez a "tengelyszöghöz mérve egy szálig kiirtás"? És a párna?

M65od 2009.08.03. 08:26:33

@mig8: Jaj nekem...:) Induljunk tiszta lappal: nem az "erős kutya-törvény" megértésével (és sajnos esetünkben elfogadásával) van problémám és, mint mondottam előzőleg nem is a birodalmakra utaltam hanem azokra akik a mi vérünk árán (és képzavarosan árnyékában) kapaszkodtak (és kapaszkodnak) fel a történelem szemétdombjáról, akiket nem zavar az, hogy ha mi nem fogtuk volna össze így ezt a térséget (meg nem magyarázzuk el nekik, hogy kik is ők és, hogyan kell evőeszközt használni) akkor kb úgy jártak volna már régen, mint az örmények. Ezen túl én nem vagyok pesszimista, de 1849-ben a vesztes forradalom ellenére is szintekkel álltak jobban a dolgok, mert akkor az emberektől elvehettek szinte mindent, de a lelkük a helyén maradt a mai időkkel ellentétben...

munci66 2009.08.03. 08:34:45

@StopSzmog:
Möszjő!

Ugyan nem vagyok a téma avatott szakembere, de tudtom szerint a mongoloknál vallási és/vagy hagyomány alapokon gyereket bűn volt megölni. És az számított felnőttnek, aki magasabb volt mint a szekér tengelye.
SzVSz a ..."tengelyszöghöz mérve"... kifejezés innen jön.
A párnára csak tippem van: A halála előtt megölt egyén szolgája lesz a túlvilágon, mintegy kipárnázza az utat???? Ez bőven lehet blőd elgondolás is.

Tisztelettel, Münci

kvarcman 2009.08.03. 10:50:31

@Vérnűsző Barom:

A fordításaid nagyon jóóók :DDD szétröhögtem az agyam. Utólagos engedelmeddel visszafordítottam őket magyarra és íme:

"Ej, мы каменная курица старая взятка бабули это?
Он живет в комнате здесь в пределах?"

Hej, mi kőtyúk öreg csúszópénz nagyi ez?
Ő a szobában lakik határértékben?

"Барзгузинская жена владельца гостиницы, мой ангел!
Позволяют ему помещать здесь бутылку вина, Я пью это;
Из Барзгузина Большой-Гортобагъ далек,
От Гортобагъ я жажда до Барзгузина."

Barguzini szállodatulajdonos felesége, angyalom!
Megengedik neki (hímnemben! :D) elhelyezni itt üveg bort, én ezt iszom
Barguzinból Nagy-Hortobágy távoli,
Hortobágytól én szomj Barguzinig.

Akit érdekel a Doni kozákság élete, és van sok ideje, olvassa el Mihail Solohov Csendes Don című (ha jól tudom irodalmi Nobel díjjal is jutalmazott) regényciklusát.
Rövid összefoglaló itt: cgi.t-online.hu/ilegeza/sendpage.cgi?rec=li1951

tenegri 2009.08.03. 12:23:29

@mig8:
> Ami az Arany Hordát illeti, én úgy tudom, hogy volt egy fővárosa is, de a világnak a mai ukrán felén annyira nem volt jellemző, hogy letelepültek volna.

Igen volt fővárosa, több is, pl. Batu idején Szaraj, majd Berke idején Szaraj Berke - mindkettő a Volga mentén (szóval egyáltalán nem Ukrajna területén, de nem is tudom miért ragaszkodsz annyira Ukrajnához, mikor a mai Ukrajna területére eső részek az Arany Horda területének elenyésző töredékét adták csak). A főváros meglétéhez pedig a népesség letelepedése nem feltétlenül szükséges. Nomád birodalmak (nem csak az Arany Horda) is rendelkeztek városias településekkel, melyek kereskedelmi és közigazgatási központok voltak, de persze afféle vándorló fővárosok is előfordultak - mindez nem jelenti a birodalom népességének a letelepülését.

> Viszont a krími tatár kánságot azért nem nevezném csak utórezgésnek. Ma is élnek ott szép számmal önmagukat tatárnak vallók. akik, ha jól tudom, nagyon büszkék a származásukra.

Mint állam, csak utórezgés, az Arany Horda jelentőségét soha meg sem tudta közelíteni (persze szerette volna). Ennek nincs köze ahhoz, hogy most is élnek krími tatárok, meg persze kazáni tatárok is (és rajtuk kívül egyébként régebben még sokféle török nyelvű népre aggatták az oroszok az ilyen-olyan tatár elnevezést, akik amúgy magukat nem nevezték tatároknak, ellentétben az előbbi kettővel).

tenegri 2009.08.03. 13:15:53

@StopSzmog: Munci66 jól írta le ennek a lényegét. A tengelyszeghez állítás (či'ün-tür üliǰü kiduǰu alaǰu = tengelyszeghez mérve lemészároljuk, megöljük) valójában a (férfi) felnőttek kiirtását jelenti, a párna (dere abun üküye = párnát vive haljunk meg) pedig párhuzamba vonható akár a Lehel történet tartalmával is.

mig8 (törölt) 2009.08.03. 21:22:06

@tenegri :

Kösz az infókat az Arany Hordáról! De azt hiszem, ez most már messzire vezetne, szóval ezt megbeszéltük - szerintem :-)

@M65od:

Ööö... nem értem pontosan, hogy kikre gondolsz a válaszod elején. De azt gyanítom, hogy kicsit túldimenzionálod a kérdést.

"49-ben leverték a forradalmat, ez tény, de ettől még nem nevezném vesztesnek. Vesztes akkor lett volna, ha a leverés után ugyanoda tértek volna vissza, mint ahonnan a forradalom elindult. De ez nem ment, sőt, nem is akarta a Habsburg vezetés. (Kis kitérő: a 40-es évek forradalmait az esetek többségében leverték máshol is.)

"49 kapcsán nekem az tanulságos mindenképp, hogy a forradalomba kódolva volt az, hogy nem fogja elérni az összes célját. De csak hogy a katonapolitikánál maradjunk: az események láncolatában volt pár pont, ahol stratégiai hibát vétett a honvédség. És ami a "legdühítőbb" benne, hogy azért tette ezt, mert a katonai stratégiát keverte a politikával. (Egyébként később, más hatalmak háborújában is megfigyelhető, hogy a stratégiai hibák jellemzően abból fakadnak, hogy hagyják, hogy a politikai célok felülírják a stratégiát. Persze nem minden esetben lesz ez kudarc, de a kudarcok mögött legtöbbször ez húzódik meg - de ez is messzire vezet.)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.08.03. 22:08:48

@mig8:

"...a stratégiai hibák jellemzően abból fakadnak, hogy hagyják, hogy a politikai célok felülírják a stratégiát."

Khm, elvileg ugye a hadsereg szolgálja a politikát és nem fordítva, ergo a politikai célok nem felülírják a stratégiát, hanem meghatározzák :-)

Legalábbis ilyesmiről szól az elmélet egy...izében, demokráciában.

De most csak kötözködtem persze...

Titus Pullo Urbino 2009.08.04. 08:55:17

@tiboru: az összes stratégiai elemet el lehetett felejteni 1849-ben azzal, hogy az orosz hadsereg májusban rázúdúlt a magyar földre. Még az is egyfajta csoda, hogy 1849 augusztusában egyáltalán volt olyan honvéd, akit csatába lehetett vinni. Sokan lebecsüléssel gondoltak és gondolnak ma is a honvéd újoncokra, azokra a földműves és nincstelen gyerekekre, akik a "nyalka verbunk" hatására beálltak Kossuthot szolgálni. Az igazság az, hogy a harcedzett katonák és tisztek biztosan nem mentek volna rohamra a nagyságrenddel nagyobb orosz egységek felé. Ők biztosan tudták volna, hogy az adott helyzetben lehetetlen szuronnyal kiűzni az ellenséget az erdőből. Bem szerencséjére újoncokból állt a hadserege és így tudott támadni is. Persze az újoncok fanatikus lelkesedése a vereség láttán hamar el is szállt, a fanatikus harci kedvet másnapra felváltotta a menekülési vágy, így nem is csoda, hogy a csata után szétfutott újoncok szépen csendben dezertáltak. Hát ennyit a stratégiáról, vannak olyan helyzetek, amikre lehetetlen győztes tervet kidolgozni, a tisztes küzdés már maga az erkülcsi győzelem, de ennél többre nem futja.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.08.04. 09:25:11

@Titus Pullo Urbino:

Általánosságban mondtam a bölcselkedést, nem '48-'49-re vonatkoztatva, hiszen mig8 kolléga is ezzel vezette be a mondatot, amit beidéztem, hogy "Egyébként később, más hatalmak háborújában is megfigyelhető...".

Amúgy egyetértek veled.

flashbang 2009.08.04. 10:01:43

Sziasztok.

A Legendarium szerint a Tartarosz fiai miatt maradt rajtuk a tatar nev.
A Krimi tatarok mint egyseges diaszpora egeszen a II VH. utanig huztak, de akkor Josziph Viszariovicsnak a fulebe jutott, hogy a nemet oldalon komoly tatar csapatok harcoltak ellene, ezert az egesz brigadot gyorsan ( tenyleg gyorsan) vasuti kocsira raktak es deportaltak. Joparan persze nem eltek tul de a tulelok mostanaban ( a 90 es evek ota ) szivarognak visszafele a Krimbe. Sokaig pl szemelyi igazolvanyt sem akartak nekik adni. Az eloiteletek meg mindig elnek.

A kozakok legutobb a csecsen haboru soran jottek elo megint. A Csecsenfoldon elo kozak telepuleseknek megengedtek, hogy onvedelmi csoportokat szervezzenek a csecsenek ellen. ( orosz tamogatassal es fegyverekkel) Jol neztek ki a loszertartos nagykabatban szormekucsmaban es AK 74 el a kezukben. Na oket is valami olyasmi miatt telepitettek anno oda, hogy lefoglaljak magukat a csecsen rablobandakkal. De ez meg a cari idokben volt ha jol emlekszem. Ha nem majd kijavitanak a szagertok.


Egyebkent jo ez a blog Mar regota olvasom es mindig szerez vidam perceket es hasznos informaciokat.

Hullafotós 2009.08.04. 10:42:15

@Lucius Flavius Arrianus: meglátjuk a butykos milyen műfajt hoz majd, de akkor legalább tudom az elvárásokat.

@Titus Pullo Urbino: látom formálódik a lemil dalárda. Nagyon helyes, egy-kettővel beszállnék a buliba, katona nótailag úgyios van hová fejlődni, nem lehet mindig csak doberdóit és isonzóit.

A kulturkörben való érintettség okán pedig magam is csatlakoznék az apátplébánosi-teológusi-alkoholista sztorikat kérők táborához a magam szerény szavazatával.

Titus Pullo Urbino 2009.08.04. 11:30:29

@Hullafotós: melyik kultúrkörben vagy érintett, a plébánosi, vagy a teológusi, vagy az alkoholista vonalhoz csatlakoznál?

Titus Pullo Urbino 2009.08.04. 11:53:23

@flashbang: hmmm, gyanítom, hogy a személyi okmány kiadásának megtagadása inkább azzal függhetett össze, hogy semmilyen anyakönyvi irattal nem rendelkeztek, egy átlag tatárnak elég volt annyit tudni, hogy ő Örüláj, a Nagy Kündüzüg fia.

flashbang 2009.08.04. 12:16:11

@Titus Pullo Urbino:
Ettol azert kicsit komolyabb volt a dolog.
Itt egy cikk ezzel kapcsolatban.


www.hhrf.org/kisebbsegkutatas/kk_2005_04/cikk.php?id=992

Udv Flashbang

Titus Pullo Urbino 2009.08.04. 12:24:10

@flashbang: kösz a cikket, elolvastam, hát mit mondjak, durva, mint Tarzan sarka. Sztálin apó, a népek nagy barátjának humánus módszerei mindig meghatnak.

staropramen 2009.08.04. 14:25:41

@M65od:
Örülnék, ha kifejtenéd ezt az evőeszközhasználati bemutató, térségösszefogó teóriádat, különös tekintettel az örményekröl elejtett félmondatra.

M65od 2009.08.04. 16:18:25

@staropramen: Nincs benne semmi különös, össze kell rakni a történelmi tényeket. Ez egy hosszabb gondolatsort igényelne amelynek tárgyalása egyrészt meghaladná a kommentárok írásbeli kereteit, másrészt talán nem is illene a politikát csak érintőlegesen kezelő témavezetésekbe.
Viszont ha a magyarság akkori integrációs szerepe csak az én teóriám akkor úgy érzem komoly gondok vannak... Az evőeszköz használat pedig csak rusnya (de akkor sem minden alapot nélkülöző) beszólás volt:))

mig8 (törölt) 2009.08.04. 21:57:12

@tiboru:

Nem veszem kötözködésnek. :-)

De akkor kifejtem, hogy pontosan mire is gondolok. Bár sajnos én csak egy példát tudok elmondani, mert azt ismerem eléggé ahhoz, hogy itt veletek vitatkozni merjek. :-)

Szóval a 2. vh idején elkezdték a németek bombázni Angliát egy szépen felépített stratégia mentén (tegyük tönkre a reptereket, vagy vmi ilyesmi). Az angolok erre válaszul felszálltak azzal, ami volt és elkezdték bombázni Berlint (ha jól tudom, célt tévesztettek). Erre föl Hitlerben felment a pumpa és London bombázására utasított. Amit a hadvezetés végre is hajtott, csak közben az angolok viharos sebességgel behozták a lemaradásukat a repülőgépeik számát tekintve és nemmellesleg volt idejük rendbetenni a reptereiket.

Ez szerintem német részről hatalmas hiba volt. Szerintem ezen bukott el Anglia meghódításának terve. És ez az a fajta politikusok általi beavatkozás, amit nem szabad megengedni. Na ilyen volt szerintem 48-ban az, amikor Jelasicsot üldözve megálltak a Lajtánál. Vagy amikor a tavaszi hadjáratban nem arra figyeltek, hogy kivéreztessék az osztrák sereget. Vagy az, hogy nem keresett a magyar fél erős politikai szövetségest. Vagy a bukta előtt, amikor nem vonultak be a szegedi várba.

Ja és a példa csak példa. Nem kívánom azt, hogy "bárcsak győztek volna a fritzek". :-)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.08.05. 08:08:58

@mig8: Újra és újra előjön a jó öreg Clausewitz... Ne feledkezzünk meg hát arról, hogy a katonai erő alkalmazása végső soron politikai célokat szolgál. Nem ördögtől való hát, hogy a politika meghatározza a katonai vezetés számára a célokat, prioritásokat, mozgásteret. A gond a mikéntben van, hiszen finoman szólva sem szerencsés katonai szakmai kérdésekbe beleszólni a politikának.

Asszem egyetérthetünk abban, hogy az sem lenne egészséges, ha a katonai vezetés politikai kontroll nélkül nekiláthatna katonai műveleteknek.

McArthur tábornokot akkor menesztette a politika (maga Truman elnök), mikor meg akarta mondani a politikának, hogy akkor lássunk hozzá atomot hajigálni az é-koreai hads - kínai önkéntesek kombóra. A politikusok pedig úgy gondolták, hogy ráérnének picit a harmadik világháború kirobbantásával, amivel viszont McArthur nem tudott azonosulni, így rövid úton ment a levesbe.

És tudnék hozni egy másik példát arra is, amikor a politika megállította a katonákat egy katonai szempontból nyerő helyzetben -- az első öbölháborúban (1991) utasították a politikusok Schwarzkopf tábornokot, hogy álljon le és ne foglalja el Irakot.

Titus Pullo Urbino 2009.08.05. 11:51:16

Egy kis olvasnivaló:

Ács Tibor (szerk.): A magyar katonai gondolkodás története. Zrínyi Kiadó, Budapest, 1995.

"Az 1848. évi őszi, az 1848—49. évi téli, tavaszi hadjáratai közismert sikerei igazolták, hogy a honvédsereg európai színvonalon álló hadsereggé vált. 1848 és 1849 májusa között Mészáros Lázár szervezője és irányítója volt a hadsereg megteremtésének és szervezeti fejlesztésének, felfegyverzésének és hadműveleteinek.

A hadászati és hadműveleti tervezőmunkában újszerű elképzeléseikkel és eredeti hadászati gondolataikkal kitűntek Vetter Antal altábornagy, Klapka György tábornok, Czecz János tábornok, Kohlman József, Bayer József és Stein Miksa ezredesek. Kiváló hadvezérei mentalitásukkal Görgey Artúr és Bem József tábornokok emelkedtek ki, számos sikert érve el hadjárataik, hadműveleteik, csatáik végrehajtásában… elismerésre méltó hadvezéri teljesítményt értek el rugalmas hadműveleti gondolkodásmódjukkal Aulich Lajos, Perczel Mór, Damjanich János, Vécsey Károly, Kmetty György, Guyon Richard és más tábornokok, seregtestparancsnokok.”

Titus Pullo Urbino 2009.08.05. 17:10:39

@Zig Zag: reméltem is, hogy egy páran olvastátok már (annak ellenére, hogy kötelező)

staropramen 2009.08.06. 12:01:01

@M65od:
Tudod barátom,az ókori görögök óta (vagy lehet, hogy már azelőtt) is minden agresszor, minden küldetéstudatos hittérítő, keresztes,közép és újkori gyarmatosító , népírtó stb a saját kulturfölényével,egy felsőbb hatalomtól kapott integráló küldetésével, a hit és a kultúra vadakhoz és egyébb alsóbbrendűekhez való elvitelével indokolta minden tettét.Ezért a hideg rohangászik a hátamon, ha a tiédhez hasonló fejtegetéseket olvasok.
Természetesen nem állítom, hogy a magyar központi hatalom az alávetett népeket gyarmatosítóként kezelte volna, hogy a Szt Istváni véres és az ellenreformációs túlkapásokon kívül erőszakosan térített volna,de a felsőbbrendű(evőeszközt használó) magyarok árnyékából a szemétdombról felkapaszkodott népekről beszélni....hát te tudod.

Lucius Flavius Arrianus 2009.08.06. 15:35:08

@M65od:
Gyurgyák János: Ezzé lett magyar hazátok - A magyar nemzeteszme és nacionalizmus története. Osiris, Budapest, 2007.
Olvasd el. Ha azután is kedved lesz a magyarság civilizátori szerepéről értekezni, lelked rajta.
...Amúgy pedig: hogy kinek a vére árán kapaszkodtak és honnan hová, arról tanulságot tettek egynéhányan. A Hunyadiak, a Zrínyi-család, Damjanich, és még sokan mások. Horvátok voltak, románok, szerbek, lengyelek, svábok, vendek; mindannyiunkat itt taposott meg a történelem. Ha a házuk égett, égett a mienk is. Ez az, amit a magyar elitek képtelenek voltak megérteni a XIX-XX. században.

M65od 2009.08.06. 20:15:37

@staropramen: Tudod barátom pontosan ezért is nincs kedvem ilyen kérdésekről vitatkozni, mert sajnos egy olyan témába kaptam bele (igen az én hibám csak, hogy ebből ne legyen vita), ami túl összetett ahhoz, hogy itt és most mindenre kiterjedően elemezni és azzal kapcsolatban egy korrekt álláspontot (amelybe bizony beletartozna az is, hogy a magyarság részéről mik voltak vagy manapság mik azok a hozzállásbeli problémák amelyek a mai helyzetünkhöz bizony elvezettek)kialakítani. Továbbá azt sem tudom hol beszéltem én vadakról meg alsóbbrendűekről (megjegyzés: nem kell megsértődni azon, hogy a mi történelmünkben is volt olyan pont, hogy valamely népnél magasabb kulturáltsági fokot képviseltünk és viszont - pl a kínai kultúra meg a magyarságot előzte be még nomád korában és utána még jó sokáig nabumm, nem okoz gondot elismerni, mert tény)és mi a magyarság akkori és későbbi integratív szerepével a kapcsolat az újkori gyaramatosítokkal... Mégegyszer: egyáltalán nem az a véleményem, hogy a történelme során mindig a magyarság volt a feddhetetlen viselkedésű jótevő a vele kapcsolatba került népcsoportok tekintetében, de ettől az önmarcangoló, hamuszóró állásponttól, mint a tied meg nekem futkározik a hideg a hátamon (és itt zárjuk le kérlek a kibontakozó személyeskedést, mert úgy érzem elég művelt emberekkel van dolgom ahhoz, hogy tudjunk egymással csak simán emberi hangnemben, a tények és nem az indulatok tükrében vitázni is). Ja és a Szt. Istváni térítésekben igazad van csak, hogy akkor és ott már nem a kereszténység elterjesztése volt a cél hanem a közelgő Szkizma árnyékában a nyugati és a keleti keresztény befolyásoltsági övezet minket (sikerrel)egymásnak ugrasztani (ez más formában sajnos még ma is jól működik), az ellenreformációnál is hasonló volt a felállás a lényeget tekintve.

@Lucius Flavius Arrianus: igen tökéletesen igazad van, nem is szállok vitába Veled. Ehhez a jelenséghez csak annyit kérdeznék hozzá, hogy vajon az említett kiváló emberek miért tartották alkalmas(abb)nak a magyarságtudatot arra, hogy ilyen eredményeket tegyenek le érte, az országért, a népért és mindezt a magyar Szent Koronára felesküdve? Azon kívül miért tisztelték mindezeket jobban, mint egyes magyarságával valóban eltelt söpredék akikre utalsz...? Ezek megint csak makacs tények a fene azt az olvasatlan rajtaszáradt lelkemet...
Amúgy én is köszönöm Nektek az emberi hangnemet és a felvonultatott értelmes érveket, de komolyan!

3006 2009.08.13. 13:58:19

A kozákokat nem igazán a székelyekhez, hanem néprajzilag inkább a nyugati határunkon élő vendekhez hasonlítanám.
Kötelező katonai szolgálatot teljesítő szabad ( nem alávetett) földművesek voltak. Saját felszereléssel fegyverzettel és lóval vonultak harcba az atamán vezetésével, aki egyébként választott funkció volt. (nem úgy mint a székely lófő )
Van egy orosz mondás" Tűrj kozák, atamán leszel" persze ez oroszul jobban hangzik. A kozákokat a szállásterületek szerint különböztették meg, melyek közül sok került be a köztudatba.Doni kozákok egy kórusműn keresztül is.
Ld. Repin: Zaporozsjei kozákok levele a török szoltánnak ( ezt a festményt egyébként vagy Mojszejev vagy Alexandreov dolgozta fel fergeteges táncjáték formájában )
Repin megfestette egyébként e sztrelecek utoló reggelét is, amikor a fellázadt lövészeket ( hasonló volt a szervezetük mint a kozákoknak) a cér kivégeztette a félresikerült felkelés után

Titus Pullo Urbino 2009.08.13. 17:04:45

@3006: milyen szállásterületi elnevezések vannak a köztudatban a donin kívül?

staropramen 2009.08.14. 12:14:34

A Jermak atamán által vezetett kozákok hódították meg Oroszország számára az 1580-as években Szibéria jelentős részét és ott le is telepedtek.

Lucius Flavius Arrianus 2009.08.14. 12:36:13

@Titus Pullo Urbino:
uráli, krími, szibériai, tyereki, kubáni, asztraháni, transzbajkáli, amuri, usszuri, jenyiszeji, zaporozsjei, orenburgi, jaiki (ukrán kozákok)

Titus Pullo Urbino 2009.08.14. 12:43:09

Mindkettőtöknek írom:

@staropramen:
@Lucius Flavius Arrianus: asztamindenit, elég kimerítő felsorolás volt, köszönöm. Most már ezt is tudom. Ukrán kozákok? Tyűha, meglepő.

Titus Pullo Urbino 2009.09.14. 12:46:20

Párunkban felmerült a kérdés, hogyan sikerült elsőre lelőni az orosz vk főnököt? Ennyire pontosan céloztak a tüzérek, vagy vakszerencse?
Noshát:
Kiképzett tüzértiszt volt Gábor Áron, emellett saját ágyúi voltak, nagyon ismerte őket. Takarékoskodni is kellett nagyon, mert az ágyúk hamarabb szétnyíltak, mint a többi, ezért lassabban töltöttek és tűzgyorsaság is kisebb volt, mint az orosz ágyúké. Pontossággal kellett kompenzálni. A tüzérségi sorállomány fiatal diákokból állt, akik ismerték a matematikát, állítólag komoly kiképzésük volt. Pontosan lőttek, az első ágyú bemutatásakor Gábor Áron elsőre lelőtte a botra szúrt tököt, annyira biztos volt a dolgában, hogy vállalta, ha három lövésből se sikerül, akkor a negyedik lövéskor az ágyú torkába áll. Megtette volna, olyan ember volt, mára kissé megmosolyogtatóan szangvinisztikus. A pontosság is meglepő volt, az oroszok először francia ágyúknak hitték a rézágyúkat. Egyébként én láttam egy ilyen (másolat) ágyút a Kézdivásárhelyi Múzeumban. Egy eredeti maradt meg, de azt Bukarestben őrzik egy pincében. Gábor Áron halálát is az okozta, hogy felelősségre vont egy tüzért, mert elsőre nem találta el a célt, odarohant az ágyúhoz, igazgatta, mikor a bal felsőtestét meglőtték. Nyilván azért vonta felelősségre a tüzért, mert nála nem volt szokás elsőre nem találni. Persze ez csak hipotézis, de szerintem alapos. Gábor Áron a segesvári csata előtt kettő héttel halt meg, de az általa kiképzett tüzérek a szabadságharc végéig kitűnő munkát végeztek, szvsz pontosabban lőttek ellenfeleiknél, nemcsak a vakszerencse miatt esett le lováról az orosz vk főnök a csata első percében.

jazyg47 2010.03.06. 16:04:13

Gyerekek!
Anélkül, hogy kavarni kívánnék, Segesvár nagyon szőrös téma. A legvadabb legendák keringenek róla, amelyeknek semmi alapja.
Ha valaki erről ír, bármilyen óvatos, kellő információk híján tovább gyarapítja ezeknek a számát.Lelkesedni lehet,de lelkesedésből se rézágyút nem lehet csinálni, se atomerőművet.
Engem leginkább az lepett meg, hogy ezek a történetkék ahelyett, hogy fogynának idővel, ellenkezőleg, szaporodnak. Itt például több olyat olvastam, ami merőben új valótlanság. Ismétlem, senkit nem akarok bántani, de valahogy nevezni kell a hamisat.
Pár tény.
A híres ágyúk lövése valóban a csata elején esett, ha nem is az első volt, ami a vezérkari főnöket megütötte. Szkarjatyint valóban a eltalálta a lövedék, de nem célzott lövés volt.Személyre 800 és 1000 m közti távolságról -- ennyi az ágyúk teljesítménye --épp olyan lehetetlen ágyúval célozni, mint légpuskával 30 méterről célzással lelőni egy legyet, bár ennek még mindig nagyobb a valószínűsége. Az ágyúgolyó "megpattanó" lövedék volt, célt nem ért eszköz, de mindkét oldalon nagy szám volt, hogy a "vezér" elesett, mert Lüders ekkor kinn volt a marosvásárhelyi útnál elhelyezett egységeknél(Hétur iránya), és Szkarjatyint volt a sereg irányítója.Ráadásul rettentő népszerű volt a katonák közt A lövés tehát "szerencsés" volt(nekünk), de nem "pontos".Ez már egy elszállt lövedék volt. Azonnal megindult a legendagyártás, a katonák-- és majd másfél évszázadon át az utódok -- rendületlenül mesélték,hogy Bem személyesen célozta meg az ágyúval Szkarjatyint, ezzel szemben a magyar táborban csak később vették észre, hogy odaát valami "nagykutyát" ért baj.
Csak megemlítem, hogy a tüzérek, akikm az orosz vezér halálát okozták,iskolás fiúk voltak (14-17 évesek), hogy ezeket Gábor Áron képezte-e ki, erről nem tudok,de tény,hogy ő már ekkor valóban halott volt, elesett Kökösnél szintén ágyúgolyótól.
Bem délután egykor egészen biztosan nem hívatta magához "kedvenc őrnagyát", Petőfit, és nem adott neki parancsot a menekülésre, mert Bemnek ekkor még gőze nem volt arról, mi lesz este ötkor. Annyira nem hívatta magához Petőfit, hogy a költőnek, "kedves fiá"-nak még Marosvásárhelyen kategórikusan megtiltotta az elkövetkező csatában való részvételt.
A Sárpataknál annyi történt, hogy a kedvenc őrnagy" egy idő után kiment a tanúk szerint 7-800 méterre a Monostorkerti részhez, mert az ágyúkat figyelte, ekkor belebotlott Bembe, ami mindkettejüknek meglepetés volt,mint amikor a gyalogkakukk és az üldözött váratlanul beleszalad egymásba.
Bem még igazi "apa" volt--Petőfit fiának tekintette és nevezte--, aki nem sokat sóhajtozik, ha a gyereknek elmenőben az esze, hanem elkapja időben és úgy, ahogy kell.
Szóról szóra ismerjük ekkori megnyilatkozását."Herr Petőfi! Sie haben hier nichts zu suchen, gehen sie zurück!(Petőfi úr! semmi keresnivalója itt, menjen vissza!")
Mondjuk Petőfivel szemben nem sokan használtak ilyen kemény hangot, és nagyon jellemző, hogy szó nélkül, azonnal felszívódott,mintha ott se lett volna.Ahogy Veszprémi József írja, ezek "ellentmondást nem tűrő" szavak, és Petőfi nem is mondott ellent, pedig nagyon értett hozzá, de Bemnek soha nem mondott ellent. Dienes András részletesen leírja ezt.Bem környezetétől tudjuk, hogy volt az eset, Petőfi már nem mondhatta el senkinek,Bem pedig nem az elbeszélő műfajban volt nagy, mint Homérosz. A tábornok habozás nélkül küldte rohamra az embereit reménytelen helyzetekben,ő maga csupa seb volt korábbi sérülései miatt, de Petőfit nem akarta itt látni, holott az előző hat ütközetben nem volt ilyen tilalom részéről.Ez valamit mond az értőnek.
Petőfinek nem "menekülési parancsot" kapott, hanem a veszélyes helyről küldte el meglehetősen nyersen a tábornok. Most nem volt "fiam" megszólítás.

Ami Bem szekerét, ezzel az a kérdés, hogy ha ágyúgolyótól felrobbant, akkor Lüders a csata után hogy küldte el ezt a szekeret Szentpétervárra annak bizonyítékaként, hogy ő azért nem Rózsa Sándort és nehány betyárját verte meg Fehéregyházánál.
Sok szekérnek esett baja, de ennek nem. A következő részletben elmondom, mi lett a szekérrel.

jazyg47 2010.03.06. 18:58:25

A szekér története.
Bem szekere nem robbant fel, a csata elején a Sárpatak töltése mellett egy hajlatban állt Gyalokay százados szekerével együtt, amelyen Petőfi is érkezett reggel. Ennek az az oka, hogy Bem tele volt sebekkel szekéren kellett vinni őt, de a csatatér első vonalában nem lehet szekerezni.
Ő maga kinn volt egész nap a Monostorkertben, a dombon, majd a székely üteg ágyúihoz ment egészen előre, itt érte őt a roham öt órakor.
Az orosz roham nem itt, a balszárnyon kezdődött, hanem az egész 3 km-es arcvonalon. A megingás a jobbszárnyon történt, ahol Petőfi is tartózkodott egész nap, a Sárpatak hídjánál. Bem rögtön észrevette, hogy a jobbszárny elszállt, és parancsot adott: mindenki meneküljön. Erre neki igen jó, azaz igen súlyos oka volt.
A tábornok átlátta egy pillanat alatt, hogy a magyar jobbszárnyat szétcsapó állítólag hatszoros orosz túlerő keresztbe rohamozhat a mezőn, elébe vágva a balszárnyra csoportosított főerőknek. Ebben az esetben ezekből hírmondó nem maradt volna.
Bem felismerése ezt megakadályozta.
Még egy tényező járult hozzá ahhoz, hogy "mindössze" cca. 500 halottal zárta a magyar sereg ezt a napot, meg 500 fogollyal és kb. 1000 komoly sebesülttel. (A sereg egyharmada maradt működőképes.)És itt jönnek az ágyúk.
Az ágyúk nem kaptak olyan parancsot, hogy "fedezzék a menekülőket", ahhoz le kellett volna állniuk, de az oroszok a nyakukban lihegtek. Nem véletlen, hogy a roham megindulása után egyetlen magyar ágyúlövés nem dördült el.Nem az ágyúkezelők kaptak parancsot a fedezésre, hanem az ágyúk fedezésére adott Bem parancsot Kozma Dénesnek, aki vagy harminc emberével megcselekedte,amit megkövetelt a haza, és még túl is élte. Ő a csata egyik hőse, a szobrát ne keresse ebben az országban senki.
A cikkben helyesen hangzik el,hogy Kozma emberei öt sortüzet lőttek a rohamozó orosz lovasságba, hármat a Sárpatak hídjáról, kettőt a falu kocsmája előtti térségről. Az ágyúk védelme megmentette a jobbszárny igen tekintélyes részét, és haladékot biztosított a túloldalon menekülő balszárnynak, amelynek a bekerítés miatt így is rettenetesen nagy lett a vesztesége (a nagy tömegsír négyszáz halottja).
A csata másik hőse Daczó Zsigmond őrnagy, aki ebből a bekerítésből nagyjából negyven emberével "kivágta" az "öreg"-et.
Bem szekere tehát nem robbant fel, és e jelre nem kezdődhetett menekülés. Ő nem volt a szekérnél, ez a jármű homályos körülmények közt került Héjjasfalvára, de nem vele.
Daczóék lóra tették, és nyomás,de nyilván időt vesztettek, mert a vágta bajos lett volna ezekkel a sérülésekkel. Bizonyítható, hogy késésben voltak, ezért is kerültek gyűrűbe.
Héjjasfalván aztán az oroszok elvágták (újabb átkarolás) a Küküllő hídján át vezető utat, Bem újra gyűrűbe került, a szekér itt orosz hadizsákmánnyá vált a hadipénztárral és A tábornok díszkardjával együtt, amelyet Kolozsvár hálás lakossága adományozott neki.Lüders a cárnak küldte el ajándékba, ha már a lengyel fejével nem kedveskedhetett neki.
Bem megmentése:

jazyg47 2010.03.06. 19:30:28

Az "öreg"-et csak részben mentették meg Daczóék. A halottak már nem mentenek meg senkit.
A tábornok lovon kerítéseket átugratva lerázta az oroszokat, aztán egy ugratás után a folyó menti mocsarak saras talaján a ló elcsúszott. Valóban "leszállt" a lováról, de nem úgy, ahogyan ellenségei híresztelték( a kedves Heydte báró), hogy leszállt és belebújt a mocsárba (savanyú a szőlő), hanem úgy, hogy lerepült az elvágódó jószágról. Az ő sebei nem ilyen zuhanásokra voltak tervezve. Ő tudja, mit élt át, de ájultan maradt a sárban.
Daczó ekkor épp haldoklott.Kirabolva,levetkőztetve,vérében fekve talált rá Gyalokay százados, akinek -- hová rejtette, fogas kérdés-- átadott száz aranyat azzal, hogy vigye el elárvult családjának.
Akkoriban az anyagi javakhoz másképpen viszonyultak errefelé minálunk, mert Gyalokay évek múlva, amikor Világos utáni büntetéséből szabadult, hiánytalanul átadta ezeket a "véres" aranyakat a családnak.
Hogy Daczó nem menthette tovább vezérét, arról bárki meggyőződhet, ha a cikkben szerelő képet maga elé veszi. Zeyk Domokos arcképe alatt jön a héjjasfalvi obeliszk fényképe, ha ott a legfelső nevet szemügyre veszi valaki, az bizony úgy hangzik, "Daczó Zsigmond honvéd őrnagy", alatta a következő név a csata harmadik hőséé, a "sárgalovú" Zeyk Domokosé, de ő nem itt fekszik,valaki más van az ő helyén. Zeyk a Csonta kert tömegsírjában van eltemetve. kb. 23 nagyon rendes ember nyughelye ez, nem bántottak ezek az égvilágon senkit már 161 esztendeje...Jó, hát előtte. Az más.
Mi is megjavulunk, ha meghalunk.

Ki mentette meg Bemet?
Mert Daczó nem.
Bemet az éjszakát hozó szürkület mentette meg, meg egy közhuszár, aki ebben az éjszakában átjött a folyón, mert őt kereste. Nyilván a halottak között.Ki mert volna itt lángot gyújtani? Törzsök Jánosnak macska lehetett valamelyik őse, mert megtalálta, felszedte és átvitte a folyón. Hol, hogyan, jó kérdés. Héjjasfalva fölött.Ha valaki Törzsök János szobrát keresné, ne tegye! Nincs neki. Különben se halt meg, de elérzékenyülni szabad.
Aki elgondolkodik az eseten-- ahogy Örkény mondaná-- "nagy igazságoknak juthat nyomára". Mint ahogy Csordás honvéd esetén is, aki Gyalokay százados tisztiszolgája volt. Bem kpcsija mellett állt a gazdája szekerével a csata alatt.
Amikor a roham megindult,és a pánik még a Rogyina füveit is elkapta, Csordás töltött puskát szegezett a vinnyogó kocsis fejéhez-- az oroszok már a közelben vágtattak--, hogy ha nem várja meg a gazdáját, szétlövi a fejét. Ember volt ez a szolga, de ember volt az ura is, mert ki várna meg egy görényt, aki már úgyse tudja felelősségre vonni őt? A történet tart tovább is, de most nem ennek az ideje van.

jazyg47 2010.03.06. 19:52:15

Most már tényleg csak kommentet írok.
Egy csatáról se jár annyi mendemonda, mint erről, nagyon nehéz kiválogatni a mesét, de ki lehet. láttam, sok érdeklődő van, és hát ez a csata úgy a legszebb, ahogy valódi.
Még annyit, hogy itt mindig kozákokról beszélnek, maradjunk abba, voltak azok is.A magyarok mindenkit kozáknak vesznek, mint ahogy minden németet svábnak.
A cikk írója nem kutató szerintem, nem lehet zokon venni, hogy a valótlant nem szűri ki,mert másfél évszázad hihetetlenül sok fantomot szült, de azért van itt olyan,amit sehonnan nem vehetett át.
Ennek ellenére is nagyon sokan nem hallottak egészen egyszerű dolgokról, úgyhogy a cikk kell. Örülök, hogy most hallottak, és annak is, hogy foglalkoztatja azokat,akik olvasták. Segesvárról, Fehéregyházáról nagyon sokat lehet tudni, de mi nagyon keveset tudunk. Helyette marxista történelmet etettek az emberrel, most meg már még azt se. Akár a cikket írja valaki, akár olvasója, olyan jóleső érzést kelt bennem, mint amikor egy csúnyán megégett test sebeit lassan, kínlódva kezdi beforrni a bőr.
Ilyen tévedésekkel tele vagyunk, nekem se ismeretlenek, semmi nem biztos, amihez nyúlunk, vagy el van temetve, vagy meg van mérgezve.

Titus Pullo Urbino 2010.05.27. 10:18:22

@jazyg47: nagyon köszi a kiegészítést, a pontosítást, a javítást, főleg a tüzérségi részek tetszettek. Te biztosan kutató vagy, hogy ilyen részletességgel ismered a történteket, nekem sajnos ez nem adatott meg, egy elszánt amatőr vagyok csak. Köszönöm az infókat, sok kép a fejemben letisztult általuk.

jazyg47 2010.08.30. 07:54:47

Igen sok a pontatlanság. Egy órába is belekerülne, ha kicsit sorba akarnám szedni őket.Legyen elég kettő mutatóban.
A pontosan lövő ágyúkról és tüzérekről annyit--rég lerágott csont--, hogy Szkarjatyint visszapattanó ágyúlövedék ütötte le, mert ágyúval se verébre, se emberre nem lehet lőni eredményesen.
A másik. Petőfinek se egy órakor, se máskor soha nem adott Bem parancsot a menekülésre, ilyet még Kiszely sem állított, az ő rekordja az, amikor közli, hogy Bem Petőfit reggel "elzavarta" a csatából, ezért a költő az ütközetben ott se volt.
Ezzel szemben az ütközet délelőtt tízkor kezdődött, 1/2 11 körül esett el az orosz főtiszt, Bem még ezt követően küldte el az ágyúktól vissza a patakhoz az ott tébláboló Petőfit,nehogy baj érje.

Titus Pullo Urbino 2010.09.16. 10:13:41

ezt érdemes megnézni:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Segesvári_csata

a források között elsők lettünk :-)

Hullafotós 2013.07.12. 15:02:09

Titus tesó, hála és köszönet.
Lucius Flavius Arrianusnak igazat adok, könyvírói tréninget tarthatnátok, mellesleg szólva pedig nyári Lemil Szabadegyetem.
hk