Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

május 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (85) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (10) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (93) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (154) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (49) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (6) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (58) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (54) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (150) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (7) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) svéd (7) számítógép (9) szavazás (14) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (62) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (70) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (53) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (68) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Mennyből a pokolba – Görgey 3 napja

2009.08.13. 08:00 Titus Pullo Urbino

A segesvári csatavesztés még nem bizonyult végzetesnek a honvédsereg számára, igaz ugyan, hogy öt részre szabdalva, de még erős seregtestek álltak fegyverben. Négy alakulat erdélyi hadszíntéren mozog, az ötödik sereg pedig a bevehetetlen Komáromban várja az események alakulását. Persze túl sok jóra nem lehet számítani, az orosz és osztrák (és a jelentős számú román és szerb irreguláris csapatok) ellenséges haderő túlereje nyomasztó.

 

De Kossuth 1849. augusztus 9-én még bizakodik, bízik honvédei elszántságában, reménykedik a temesvári sikerben. A csata másnapján a kormány tagjai Aradra érkeznek, de még senki sem ismeri a csata eredményét, ennek ellenére a tanácskozást azonban megtartják és azonnali döntéseket hoznak. Az ülés legelején Szemere Bertalan miniszterelnök és Batthyány Kázmér külügyminiszter tájékoztatást adott arról, hogy Poeltenberg Ernő tábornok és Beniczky Lajos ezredes vezette küldöttséggel iratot intéztek Paszkevics herceg tábornagyhoz (képünkön), az orosz főparancsnokhoz, felajánlva a Szentkoronát egy arra méltó orosz hercegnek. Persze nem akárkinek, konkrétan megjelölve Leuchtenberg és Konstantin herceg neve is felmerült a trón várományosi tisztre.


A politikai és harci események zűrzavarában 1849. augusztus 11-én felvirradt a nagy nap Görgey számára, bár a nap első híre komor képet festett, az orosz válasz szerint az orosz hadsereg Magyarországra harcolni jött s nem alkudozni, tárgyalni pedig legfeljebb a feltétel nélküli fegyverletétéiről hajlandó. Ebből a helyzetből Kossuth csak egy kiutat látott, a kormánynak ott jelen lévő tagjaival együtt átadta a diktátori (fővezéri) hatalmat Görgey Artúr számára.

Miért éppen Görgey volt a kijelölt fővezér? Katonai képességei vitán felüliek, kitűnő hadvezér, az utolsó szalmaszál. Zsenialitásáról maga I. Miklós cár (lenti képen jobbra) írta az orosz inváziós csapatok parancsnokának, Paszkevics varsói nagyhercegnek: „Sehogyan sem tudok napirendre térni a fölött, hogy Görgey Komárom elhagyása után hogyan kerülhette meg hadseregünknek előbb a jobb-, aztán a balszárnyát, hogyan tehetett ilyen hatalmas kört, hogyan teremhetett délen, hogyan egyesülhetett az ottani erőkkel.”


A korabeli nyomdatechnikát dícsérendően még aznap Aradon két kiáltványt tettek közszemlére. Az elsőben Kossuth Lajos tudatta a nemzettel, hogy a nemzet megmentése egyedül Görgeytől várható. „A szerencsétlen harcok után, amelyekkel Isten a legközelebbi napokban meglátogatta e nemzetet, nincs többé remény, hogy az egyesült osztrák és orosz nagyhatalmasságok ellen az önvédelem harcát siker reményével folytathassuk… Az igazság és a kegyelem istene legyen a nemzettel!" Egy feljegyzés szerint Kossuth magához kérette az újdonsült fővezért és nekiszegezte a kérdést: mit tesz egy esetleges temesvári győzelem esetén? Görgey kis időt kért a válaszra, de még a válaszadás előtt Guyon tábornok meghozta Aradra a rövid, nem éppen katonás stílusú írásos jelentést: ”A sereg teljesen szét van verve.” Azt már felesleges is lett volna hozzátenni, hogy a hetek óta éhező, rosszul felszerelt honvédsereg teljesen felbomlott és rendezetlenül menekült Lugos felé. Még aznap Görgey is kiáltványt tesz közzé ezekkel a záró sorokkal:

„Polgárok! Mit Istennek megfejtetlen végzése reánk fog mérni, tűrni fogjuk férfias elszántsággal s az öntudat azon boldogító reményében, hogy az igaz ügy örökre veszve nem lehet. Polgárok! Isten velünk!”


Másnap, augusztus 12-én Görgey utasítására egyeztetések folytak Világoson (képünkön a vár látható) a Bohus kastélyban a cári hadi követekkel a feltétel nélküli fegyverletételről, ezt Görgey közölte a tábor tisztjeivel is. A magyar és orosz tisztek a visszaemlékezések szerint bajtársi hangulatú poharazáson is keresztülestek, kicsit később ezeket a baráti poharazgatásokat „drúzsba” jelleggel tartották, de ez egy másik szomorú történet. Este jött az utolsó rossz hír, ezzel Görgey számára az utolsó tárgyalási, alkudozási lehetőség is kútba esett, ugyanis Szemere Bertalan menekülése alatt is magával tartotta a Szentkoronát, így azt orosz hercegi fejre nem lehetett felajánlani. Görgey ekkorra belátta, hogy ország különböző részein tagolt honvéderők egyesítésére sincsen lehetőség, utánpótlás sem volt, a katonák éheztek, a harci morál megroppant. Az amúgy fanatikus lengyel tisztek is látták maguk előtt a vereséget és az emigráció keserű kenyerét, vizezett vodkáját. Görgey hadereje, a feldunai magyar hadsereg ezekben az órákban mintegy 29.000 fő, 10.000 ló, 144 löveg és puskánként egy lőszer (általában a lövészek önhalálozási céljára tartogatva). A főparancsnok az emberei életét is számbavéve kettő választás között őrlődött: az osztrákok, vagy az oroszok előtt tegye le a fegyvert. Az osztrákok előtti kapituláció üzenete az lett volna, hogy egy törvénytelen lázadás bukott el, a lázadók pedig meghódoltak, az oroszok előtti fegyverletétel ezzel szemben azt jelezte, hogy a magyarság nem ad fel semmit a forradalom és szabadságharc eszméiből, csak az iszonyatos túlerő miatt hajt fejet. Görgey nagyon bízott mártírságában, levelében eképp tervezi saját sorsát: „az számos derék bajtársát az orosz cár nem fogja egy bizonytalan sorsnak, és a magyar nemzetet az osztrákok szilaj bosszúvágyának védtelenül kiszolgáltatni. Talán elég lesz, ha egymagam leszek, annak áldozatja”.


A közhiedelemmel ellentétben a kapitulációról a tábornokokból és törzstisztekből álló nyolcvantagú haditanács döntött Aradon. Görgey ismertette harci helyzetet, aztán kiment a teremből, rövid vita után a tisztek az oroszok előtti fegyverletételre szavaztak, kettő kivételével, e kettő tiszt sem a harc folytatását kívánta, hanem az osztrákok előtt hajtott volna fejet.


Így virradt fel 1849. augusztus 13. napja, megkezdődhetett a világosi vár (Arad vármegye) alatti szőlősi mezőn a fegyverletétel Rüdiger orosz lovassági tábornok és serege előtt.

 

 

 

 


Horváth Mihály (egykori vallás- és közoktatásügyi miniszter) történetíró 1865-ben így írja le a fegyverletételt:
"Görgey rövid párbeszéd után Rüdrigerrel a hadtestparancsnokokat némi rendeletekkel visszaküldé, s a fegyverek lerakása négy óra tájban az egész seregnél megkezdődött. Sokan a kétségbesés dühében, fegyvereiket eltörték; mások forró könnyek közt csókkal illették a hideg vasat; míg mások szitkozódva kiabálták, hogy vezettessenek az ellenségre, de ily gyalázattól kíméljék meg őket. Voltak elég számosan, kik önmagukat végezték ki. Tisztek és közvitézek zokogva borulának egymásra s vőnnek egymástól bucsút. Más csapatoknál a közlegénység átkozódva tört ki a tisztek ellen, őket önzésről, árulásról vádolván. Legsiralmasabb volt a huszárok tekintete, kiknek lovaiktól kellett megválniok. (...) Sokan kedves lovukat inkább agybalőtték, vagy leszúrták mintsem hogy más kézre kerüljenek. A szomorú műtétel estenden valahára véget ért. A lőfegyverek zászlóaljanként gulába voltak rakva, melyek közepén a zászló lobogott; a kardok rendetlen halmokba hányva heverének."


A honvédsereg kapitulált, Görgeyt nem fogták le, de rögtön elszakították a bajtársaitól, majd az ausztriai Klagenfurtba internálták és csak a kiegyezés után térhetett haza Magyarországra. Hős volt vagy áruló, döntsétek el!


Orosz részről Drozdov ezredes így kommentálja a szomorú eseményt:

"Amint a gróf eltávolodott, Görgey a lovával serege elé lépett. Tisztjei és katonái azonnal körülvették. Beszélni kezdett volna, hogy utoljára köszöntse seregét. De egy hangot sem tudott kipréselni magából. Végül tompa zokogás tört fel melléből, mire az egész hadsereg levegőeget betöltő Éljen Görgey! kiáltással, könnyezve válaszolt vezérének, kihez őszintén ragaszkodott. Az egyik tiszt előrejött, hogy a többiek nevében szóljon volt tábornokához, de nem volt ereje ahhoz, hogy zokogását visszatartsa, s csak annyit tudott kiejteni: Isten veled, Görgey! – Isten veled, Görgey! – ismételte az egész hadsereg."

 

208 komment

Címkék: magyar orosz évforduló osztrák görgey 1848 49 ferencjózsef

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

LMS 2009.08.13. 14:04:27

rozé:"Kossuth soha nem volt magyar miniszterelnök"
Bocs, igazad van (és nem, nem szőrszálhasogtás), szimpla "nyelvbotlás".

És valóban nem ismerte el egy hatalom sem hivatalosan, ennek ellenére sokkal jobb tárgyalási alap volt, amivel azért be lehetett jutni a francia, szárd-piemonti, és kevesebb sikerrel az angol udvarba is, illetve vszeg az USA is szívesebben fogadta Kossuthot. Nyilván a külföldi közvélemény befolyásolása szempontjából sem mindegy, hogy az illető jogellenesen, erővel elmozdított vezető, vagy csak egy egyszerű emigráns. Az előbbi kép jobban illett a külföldön is ismert "romantikus-forradalmi" Kossuth képhez.

MTi 2009.08.13. 14:04:35

@Kálmán: @Titus Pullo Urbino: @Zig Zag:
Urak, hát persze hogy van kiadvány a Délvidékkel kapcsolatban. Legislegjobban ajánlom az alábbi reprint-kiadványt, melyben fatornyos falum :-) egyik jeles intéznénye is részt vállalt:

Olchváry Ödön: A magyar függetlenségi harc 1848-1849-ben a Délvidéken (1 áttekintő és 9 csata-vázlattal. Az 1902-ben Budapesten nyomtatott könyv hasonmása.) Zenta - Újvidék, 2009. ISBN 9788686469137
Egy nagyon alapos hadtörténeti munka - csak igényeseknek! (Titus neked mindenképpen :D)

Most így kapásból csak még egyet - ismeretterjesztő jelleggel:
Mojzes Antal [szerk.]: Délvidék 1848-1849. Szabadka, 2008.

De nagyon tartalmasak a szabadakai Bácsország folyóirat 1848/49-el foglalkozó számai is:
www.bacsorszag.rs/about.php
a "régi számok" alatt kutakodjatok!

Ja, és csak még egy: valahol olvastam, hogy Kossuth volt a magyar A. Hitler... szerintetek?

LMS 2009.08.13. 14:11:45

@MTi:
"valahol olvastam, hogy Kossuth volt a magyar A. Hitler..."

Uhh...ez durva. Szerintem ez tipikusan az "átesünk a ló túloldalára" esete. Eddig volt a szuperhős Kossuth vs. áruló Görgey, most meg fordítva. Az igazság valahol a kettő között (még ha nem is középen) van.

Kálmán 2009.08.13. 14:20:20

@Visiter:

Egyetértünk Guyonnal kapcsolatban, bár ők Görgeyvel már Schwechat óta nem kedvelték egymást. Guyon Kossuth feltétlen híve volt, van olyan elképzelés, hogy ezt a rettenetesen nehéz feladatot direkt neki adta, hogyha lebőg, akkor könnyebben tudja eltávolítani Guyont seregétől. (Van arra is utalás, hogy amíg Guyonék szívtak, mint elővéd, addig Görgey tisztikarával elbálozgatott a téli estéken). Ezt az eltávolítást meg is tette, mikor tavasszal,Dembinsky leváltása és Vetter betegsége után, már fővezérként Guyont küldte komáromi várkapitánynak, hogy minél messzebb legyenek egymástól. Ugyanígy nem kedvelte Perczelt és Nagysándor Józsefet sem, mert Kossuth emberének tartotta őket.

Azért Guyon kishegyesi győzelme Jellasics ellen egyik legszebb győzelmeink közé tartozik.

Kálmán 2009.08.13. 14:20:59

@MTi: Köszi, Olchváryt már meg is rendeltem azóta :)

MTi 2009.08.13. 14:21:58

@LMS: bocsesz, ha nem voltam elég világos:
VALAHOL olvastam VALAKIK véleményét... így pontos! Ez nem az ÉN véleményem, meg azt sem tudom, hogy történészek fogalmazták-e meg - de tényleg durva! Ezért kérdem, hogy a tagság mit gondol erről....

X14NZ 2009.08.13. 14:22:44

@MTi: "valahol olvastam, hogy Kossuth volt a magyar A. Hitler... szerintetek?"

Kizárt. Hasonlítsd össze a bajszaikat.:)

Kálmán 2009.08.13. 14:23:03

Illetve szerencsére meg van Hamvay Ödön: Damjanich János élete c. 1904-es kiadású műve, abban is van azért egy-két délvidéki érdekesség

Collingwood 2009.08.13. 14:23:04

Milyen jó, hogy van a lemil, ha nem nézem meg a mai posztot, elfelejtem az evfordlót...

Görgei nem volt áruló, az adott helyzetben a legjobb megoldást választotta. A szegedi összpontosítás elrendelése (a komáromi helyett), a szöregi és a temesvári csatavesztések egyenesen vezettek Világoshoz.

Görgei hadvezéri tevékenységéhez egy megjegyzés: legmagasabb rendfokozatata hadnagy ( vagy föhadnagy, erre most nem emlékszem pontosan) volt a cs. kir. hadseregben.A szabadságharc alatt szédítö gyorsasággal emelkedett a ranglétrán. 30 éves korára tábornok volt. Ellenfeleinek több évtizedes fötiszti, tábornoki tapasztalata volt. Teljesítménye ezt figyelembe véve méginkább bámulatos.

LMS 2009.08.13. 14:34:17

Világos. Nem is azt írtam, hogy milyen hülyeségeket írsz, hanem azt, amire kiváncsi voltál, a véleményemet.

MTi 2009.08.13. 14:37:32

@Kálmán: Húúú, az nagyon zsír lehet!!
Keresd vissza légyszi a posztok között a Damjanichról szólót és pontosítsd az életrajzi adatokat: ott némi "vita" alakult ki születési helye körül, az ellenmondó adatok miatt! De gondolom, 1904-ben még "frissek" voltak az adatok...

staropramen 2009.08.13. 14:59:51

A nagyívű reformoknak, a forradalmaknak,és a háborúknak egyaránt megvannak a politikai és adott esetben katonai vezetői.Feladatuk és persze mozgásterük erősen eltér egymástól.
Nézetem szerint Kossuth politikai vezetőként kiválóan értett ahhoz, hogy a nép ne pár hőzöngő magánakciójának, hanem nemzeti ügynek tartsa 48-49-et.Nyilván követett el hibákat, de végig e cél mellett.Soha nem tudjuk meg , hogy Buda visszavételének szimbolikus tette mennyivel erősítette a belső helyzetet,illetve a trónfosztás nélkül mi történt volna.A politikus mozgástere mindig nagyobb, hiszen neki olyan pozíciót kell elérnie ,ahonnan pl egy tárgyaláson okos kompromisszummal, kölcsönös engedménnyeket érhet el.Ezért tette Kossuth amiket tett.

Néhány katonai zseni ideiglenes tündöklésétől eltekintve (Nagy Sándor, Napoleon) a háború bizony matematikailag lejátszható modellezhető.Természetesen vannak kivételek, (Bem Erdélyben) de ezek is csak időlegesek.
A létszám, fegyverzet utánpótlás stb terén meglévő több nagyságrendnyi eltéréseket ideig óráig ellensúlyozhatja a forradalmi lendület, vagy a porosz vakfegyelem, de vége kiszámítható.
És ezért tette Görgei amit tett.Ő csak ezt tehette.
-.-
Ja és valahol olvastam, hogy valaki vaakinek valakiről vagy valamiről mondott valami ostobát.(vagy kérdezett róla?Mi erről a véleményetek?

Árpádka 2009.08.13. 15:11:43

Szerintem Görgey meglépte a szükséges rosszat.Kossuth pedig más politikusokhoz hasonlóan mindenbe bele akart szólni ez nyilván nem tetszett a tiszteknek, emiatt alakult ki kettejük rossz kapcsolata. Görgey teljesítménye azért is lenyűgöző mert a császári seregben max 200-300 embert vezényelhetett századosként.
Ami pedig az orosz intervenciót illeti a magyar sereg csak úgy győzhetett volna ha Haynau seregét szétverik mielőtt az oroszok kijutnak az Alföldre és eböll a szempontból Komárom előnyösebb volt mint a Szeged-Arad-Temesvár háromszög.

Neg 2009.08.13. 15:18:41

Kíváncsi lennék arra az 1904-es könyvre. Nem tudná valaki beszkennelni?

Kálmán, köszönöm a kiegészítést,így tényleg teljesebb a kép (persze csak a Görgey-Guyon témáról is hetekig tudnánk beszélgetni:))

És egy kis gondolatébresztő:
1. Alapvetés: csodák nincsenek. A hadvezér emberi tulajdonságainak különleges kombinációja átlagos tisztből hőst faraghat a csatamezőn, DE a csapatok vezetését,irányítását, ellátásának szervezését, a törzskari munkát és annak irányítását a tiszti iskolákban tanítják, valamint a gyakorlatban (háború) tökéletesítik.

2. Kérdés: hogy lehet, hogy egy alacsony tiszti beosztású ember (Görgey) képes volt alig másfél év alatt kezében tartani 3-5 hadtest irányítását. Hol kapta a képzést (csodák ugye nincsenek),volt-e és ha igen, ki volt a "láthatatlan segítője"?
és végül
Ha feltételezzük, hogy Görgey született tehetség volt, akkor mi magyarázza ugyanezeket a kérdéséket Damjanich vagy Aulich esetében (mindketten vitán felül jól teljesítettek a szabadságharcban, pedig egyiküknek sem volt századszintű irányításnál magasabb tapasztalata)

Komolyan érdekelne a tisztelt kollektíva véleménye...

APImásik 2009.08.13. 15:25:00

jó kis írás. köszönöm:)
véleményt meg nem mondok, mert nem sok értelme van 160 év után véleményezni olyan dolgokat, amelyeknek a miértjét meg nem tudjuk:) csak a végeredményét.
szóval. ennyi.:)

Titus Pullo Urbino 2009.08.13. 15:38:44

Gratulálok a kommentelők színvonalas hozzászólásaihoz, köszönöm az érdeklődést, bár elismerem, hogy ekkora figyelemre és ennyi hozzászólásra legmerészebb álmaimban sem gondoltam. Görgey (vagy más írásmóddal: Görgei) megítélése nem egyszerű feladat, nagyon jól tudták az osztrákok, hogy nem szabad kivégeztetni, mert azzal mennybe emelték volna. Véleményetek szerint akkor is árulónak tartotta volna az utókor, ha mártírhalált hal 14. vértanúként? Fel se merült volna a felelőssége a fegyverleltétel miatt, ugyanúgy, mintahogy egy aradi vértanúnk csatavesztés, vagy más hiba miatti felelősségét sem feszegeti senki. Nem egyszerű eset Görgeyről ítéletet mondani, minél többet olvasok róla, annál nehezebb a döntés.

Titus Pullo Urbino 2009.08.13. 15:45:30

Hermann Róbert és Pelyach István e kor nagy tudója, aki komolyabban érdeklődik, annak mindenképpen ajánlom e szerzők műveit! Vigyázat, profi szerzőkkel van dolgunk, akik olyan kedvet adnak az elmélyedéshez, ami függőséghez vezethet! Le se lehet tenni a könyveiket, annyira érdekes a stílus és a tartalom. Minden tiszteletem e kettő szerzőé.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.08.13. 15:51:32

Amikor egy politikus hadat vezet és amikor a hadvezér politizál az már régen rossz.
A politikus, főleg egy friss demokráciában sokfelé figyel. Elsősorban a háta mögé, és ez Kossuth páyályát is jellemzi. Másodsorban, amikor az utcán balhézó Petőfiékből, radikális Táncsics-félékből, az előző két bagázst afféle bugrisoknak néző arisztokratákból, közepes rangú katonatisztekből és vidéki középnemesekből alakul egy gittegylet, annak nagyon nehéz irányt mutatni. Ezt már Rákóczi is megszenvedte és bizony Kossuth is. Egy ügyvéd akinek egyszercsak perlekedés helyett egyensúlyozni kell a fent említett urak között, úgy, hogy a hadserege sem mindig áll a helyzet magaslatán, nos egy ilyen ember hibázik. Sokat. Beleroppan utóbb és hülyeségeket beszél. Tipikus hiba, amit az ilyen "csinált" vezetők elkövetnek, a megbízható munkatársak kinevezése. Hülye? Nem baj, de legalább kiszámítható hülye-gondolják- és meg is védik.
Hamármost egy hadvezér, akiről zsenge kora ellenére hamar kiderül, hogy az egyik legjobb, elkezd ellenkezni az több szál gyufát is kihúz egyszerre. Kihúzza a nagyfőnöknél, mert "mit tudja ez a csikó, hogy menyi meló van az ábrándos Széchenyi, meg a matekos Szemere összebékítésével, a megyék kordában tartásával, az önjelelölt szentlászlók visszatartásával, a az egyházzal, a ..." Könnyű persze -mondja a politikus - azt mondania a hadvezérnek, hogy váltsuk le X-et és hajrá. De X-et nem lehet leváltani mert X személye az egyensúlyozó elem mondjuk két lobbi között.
X pedig nyilvánvalóan azért fogja utálni a katonát, mert félti a pozícióját.
Ami Kossuth és Görgey történetében látszik az ennek az alaptörténetnek a sokszoros variációja.
A tiszek cserélgetése határozatlan politikust mutat, a tiszt fenekedése a többiekre dekoncentrált hadvezért. De hogy bármelyikük "bűne" is lenne, az eleve esélytelen szabadságharc bukása a korral és a körülményekkel szemben...nos az szerintem marhaság.

Titus Pullo Urbino 2009.08.13. 15:54:05

@MTi:

"De nagyon tartalmasak a szabadkai Bácsország folyóirat 1848/49-el foglalkozó számai is:
www.bacsorszag.rs/about.php
a "régi számok" alatt kutakodjatok!"

Nem találtam meg a régi számot, pedig nagyon érdekelne, segíts lécci.

X14NZ 2009.08.13. 15:58:15

@Titus Pullo Urbino:

Én pedig csatlakoznék több előttem íróhoz, köszönöm a posztot, színvonalas volt, bár a címét és az utolsó mondatát tévesnek tartom.

Tudtommal egyébként Görgeit nem azért nem végeztették ki, mert mártírt csináltak volna belőle. Ez vagy 200 egyéb esetben nem okozott gondot a hóhéroknak. Az oroszok nem adták addig oda, amíg nem ígérték meg nekik, hogy Görgeit nem bántják. De ha kivégzik, valószínűleg neki is minden meg lett volna bocsájtva az utókor szemében.

Mellesleg ha nehéz Görgeiről ítéletet mondanod, ne tedd. Nem gondolnám, hogy a mi tisztünk lenne ítélkezni. Véleményünk persze lehet. Nekem ebben nincs nehéz dolgom Görgeit illetően, pedig olvastam már róla sokat (de nem eleget). Szerencsémre több hozzászólóval ellentétben nekem nem okoz gondot mind Görgei, mind Kossuth tisztelete.

Titus Pullo Urbino 2009.08.13. 15:58:57

Ajánlom figyelmetekbe az alábbi cikket:

www.gondola.hu/cikkek/66555

Érdekes írás, megéri elolvasni, kis kedvcsináló:

"Maga a fegyverletétel Világos mellett, a Malom-árok és a Szőlős közt ment végbe. Délután négykor kezdődött, és a nap már leáldozóban volt, mire befejeződött. Görgei jegyzéke szerint 11 tábornok, 1426 törzs- és főtiszt, 30 889 ember, 144 ágyú és egyebek adattak át az oroszoknak, köztük azon zászlók is, amelyeket 1940-ben Moszkva visszaadott cserébe Rákosi Mátyásért és még néhány kommunistáért Horthyéknak."

hazitroll 2009.08.13. 16:02:19

Teljesen off: blogbuli? Mert alig írt valaki a megfelelő helyen-fórumon.

Titus Pullo Urbino 2009.08.13. 16:15:58

@X14NZ: érdekes és elgondolkoztató a véleményed, mindkettő személyt tisztelni annak tükrében, hogy Kossuth leszedette a keresztvizet Görgeyről, nem túl jellemesen cselekedett hősünkkel kapcsolatban, és még finoman fogalmaztam, nem használom molnibalage szavait. Az egyik legnagyobb történésztől (nevet nem írok) idézek:

"Ám az emigrációnak – főleg külpolitikai okokból – árulóra volt szüksége, s erre a legalkalmasabb személynek mind Kossuth, mind a vele nemsokára szembeforduló Szemere és Batthyány Kázmér Görgeit ítélte legalkalmasabbnak. Az árulás legfőbb „bizonyítéka” pedig a fegyverletétel volt. Így aztán érthető, hogy az augusztus 10-i második minisztertanácsról és a kormány augusztus 11-i lemondásáról a nemzetközi sajtóban kemény és évekig tartó vitákat folytató emigráns miniszterek mindegyike bölcsen kerülte e vitákban az augusztus 10-i első minisztertanácson hozott határozatot."

Másik idézet:

"A volt kormányzó az idegen földön sürgősen visszavette kormányzói címét, mondván, hogy a lemondása Görgei árulása miatt érvénytelen. Így mindjárt nagy hatása lehetett szavának, véleményének az emigráció (a külföldre menekült magyarok) körében és közvetve Magyarországon és más országokban is. Kossuthnak Görgeit megbélyegző vádjait sokan elhitték, különösen az aradi vértanú tábornokok október 6-i kivégzése után, látva, hogy Görgei nem volt közöttük. Persze tudnunk kell, hogy Kossuth vádjaival szemben Görgei mellett elsősorban az októberi vértanúk többsége tanúskodhatott volna, de ők már nem éltek. Görgei haláláig méltósággal viselte, amit a sors, és a külföldre menekülő sok hős rámért."

No comment, ahogy a művelt franciák mondanák.

MTi 2009.08.13. 16:17:14

Ihol la, itt találtam hirtelen 1848/49-re vonatkozókat (pdf-formátum):
www.bacsorszag.rs/pdf/b151ce6a18.pdf
www.bacsorszag.rs/pdf/ca0a818914.pdf

A többinél a k.rvái - bocs az altesti kisiparos hölgyektől - már csak a tartalomjegyzéket tüntetik fel pl.
www.bacsorszag.rs/content.php?content_id=30
de így is átböngészheted. Jegyzeteld ki, mi érdekel és írj priviben - aztán lefotózom és küldöm v. viszem blogtalira. Gyűjteményem van, de csak hölgyeknek mutatom - olyan ez, mint másnál a bélyeggyűjtenény :))

Ja, szvsz: ha Görgeit kivégzték volna Aradon, akkor az számára - történelmileg - a mennybemenetelt jelenthette volna, szobra a Hősök terén állna. Így sajnos nem, viszont életben maradt.... Ez is egy szempont!

MTi 2009.08.13. 16:19:41

@MTi: Sőt Titusom, néhány eredeti példányom is van még tartalékban, jeles barátaim számára :))

X14NZ 2009.08.13. 16:37:53

@Titus Pullo Urbino:

Pedig nem olyan nehéz mindkettőt tisztelni egyszerre. És nem is vagyok vele egyedül. Történészek sorát lehetne megkérdezni,szerintem mind azt mondanák, amit én. Hermann Robit vagy Erdődy Gábort meg is kérdezem, ha legközelebb találkozom valamelyikükkel.

A lényeg azon van, amit írtál: "mindkettő személy". Bizony, nem félistenek voltak, hanem emberek, és mint ilyenek, tele jellem- és tettbeli hibákkal, néha bűnökkel. Épp ezért lehet egyáltalán tisztelni őket. Aki csak a tökéletes történelmi személyiségeket tiszteli, hát... annak nehéz a dolga.

A két idézetről (tényleg, ki írta?), mint illusztrációról: szerintem nem az a fontos, és nem is lehet alapja a róluk alkotott véleményünknek, hogy egymást hogyan csinálták ki (nemcsak Görgei és Kossuth viszonylatában, hanem általában), hanem hogy mit tettek történlmi értelemben (hazáért, népért, ilyesmi, de de nem akarok dagályos lenni). Tény, hogy nem volt szép erkölcsileg, amit Kossuth tett. De politikával és politikusok tetteivel kapcsolatban erkölcsi megfontolásokkal élni szerintem felesleges (bizonyos keretek között persze. Szóval senki se jöjjön Hitlerrel vagy a kommancsokkal). És Kossuth szerepét Magyarország történelmében kicsit sem változtatta meg ez a húzása.

Titus Pullo Urbino 2009.08.13. 16:41:29

@MTi:

1. Köszönöm Barátom!

2. Panaszt fogok tenni ellened az Esélyegyenlőségi Hivatalban, mi az, hogy hölgyeket előnyben részesítesz?

3. A Hősök terén emelt szobor elméleteddel egyetértek, a címet is erre alapítottam, mennybe kerülhetett volna a kivégzéssel, ám pokollá tették az életét az osztrákok azzal, hogy életben hagyták. Szvsz ez volt az igazi oka a kegyelemnek és nem pedig az oroszok kérelme, nagy ívben nem érdekelte volna a muszkákat eggyel több vértanú.

Titus Pullo Urbino 2009.08.13. 16:52:36

@X14NZ:

1. Lőrincz Miklós
2. Hermann Róbert

A Kossuth vagy Görgey viszony megromlása után sem lett volna Kossuth kisebb azzal, ha Görgeyt valós cselekedetei és jelleme alapján ítéli meg. Persze, elsősorban politikus volt, dehát kérem, egy Kormányzótól ennél magasabb erkölcsiséget várunk (várnánk). Ezzel a cselekedetével Kossuth pont egy potenciális szövetségest veszített el, akiben nagyonis megbízhatott volna egy esetleges (őáltala nagyon tervezett) visszatérése (és ismételt felkelés katonai vezetése) során.

rozé 2009.08.13. 17:00:17

@X14NZ:
Azt gondolom, mégiscsak kell legyen erkölcsi-etikai eleme és tanulsága a történelemnek (is). Többek között ezért érdekes, szerintem.
Igen, Kossuth folyton bele akart szólni a hadvezetésbe, Görgey olykor politizált, ami megintcsak nem helyes. De hogy kettejük közül ki árulta el - nem az országot, mert azt egyikük sem - a másikat, nos az szerintem egyértelmű. Görgey méltósággal viselte a rámért sorsot, Kossuth...
A fenti idézetből is kitűnik: az emigráns magyar politikusoknak saját legitimitásuk (és megélhetésük?) érdekében árulóra volt szükségük. És Görgeyből lehetett legkönnyebben árulót kreálni. Kossuthék habozás nélkül megtették. És ezt sehogyan sem tudom helyesnek tartani.
Tehát hogy egy politikus tetteiben eleve ne is keressünk erkölcsöt, mert nekik más síkon kell mozogniuk, nem tudom elfogadni.

Egyébként érdekes felvetés ez a Hősök tere. A Millenumi emlékmű jobb oldali karéjában eredetileg Ferenc József szobra állt (ez is szép történet, hogy lett belőle ferencjóska, de ez most mellékszál), ezt a szobrot cseréltette le Rákosi Kossuth szobrára.
Szerintetek kinek a szobra állna ott méltón?

X14NZ 2009.08.13. 17:12:35

@Titus Pullo Urbino:

"ha Görgeyt valós cselekedetei és jelleme alapján ítéli meg." Hát igen, itt Kossuth is úgy járt, mint szokás: addig mondta, amíg elhitte. Nem volt neki nehéz, már amúgy is utálta Görgeit. (Jut eszembe, jobban is kihangsúlyozhattad volna, hogy Kossuth kiáltványában mekkora ellentmondás egyszerre beismerni a buktát és a folytatásért Görgeit felelőssé tenni).

"Ezzel a cselekedetével Kossuth pont egy potenciális szövetségest veszített el, akiben nagyonis megbízhatott volna egy esetleges (őáltala nagyon tervezett) visszatérése (és ismételt felkelés katonai vezetése) során."

Ebben a mondatban több tévedés van. Görgei legkésőbb Arad óta nem volt potenciális szövetséges Kossuth számára. Azt sem gondolnám, hogy ugyanekkortól Görgeiben megbízhatott volna. Ráadásul elképzelései szerint a majdani új szabadságharcban saját maga vezette volna a seregeket, még tanulmányokat is folytatott ennek érdekében.

A két idézet szerzőjét felcserélted. Kicsit csodálkoztam is, elsőre, hogy Lőrincz Miklóst a legnagyobbnak nevezted (őszintén szólva Lőrincz Miklós munkásságát nem ismerem).

A szoborról: azért a Várban, legnagyobb győzelme helyén sincs rossz helyen a szobra.

Ami pedig a muszkákat illeti, én úgy tudom, hogy csak akkor engedtek Bécsben Görgei sorsát illetően, amikor az oroszok azzal fenyegetőztek, hogy magukkal viszik Moszkvába, ha nem kap kegyelmet. Egyébként az oroszok általában sem javasolták a vérfürdőt ("kegyelmet a megtévedteknek"), meg is voltak sértve.

rozé 2009.08.13. 17:14:46

@Titus Pullo Urbino:
"Kapisztrán Szent János"
:-))

Titus Pullo Urbino 2009.08.13. 17:43:40

@X14NZ: nekem jó helyen van a Várban is a szobra, mi azon a feltevésen elmélkedtünk MTI kollegával, hogy a "milettvolnahafelakasztjákőtis" esetben biztosan nem gondolná árulónak az utókor, sőt, inkább szobra állna a Hősök terén. De sajnos erről szó sincs, a közvélekedés szerint bizonybizony áruló volt. Bár azt is el kell ismerni, hogy a közvélekedés, a "communis oppinio" barbár dolgokra képes, egy átlagember szívesen elmeséli, hogy Kossuth Lajos melyik csatában vett részt és hogyan irányította lováról az ütközetet.

X14NZ 2009.08.13. 18:30:42

@Titus Pullo Urbino: értettem az elmélkedés lényegét.

Görgeit annyira nem féltem, szerintem ma már nem olyan rossz a helyzete a közvélemény számára. Bár lehet, hogy egy közvélemény-kutatás érdekességeket tartogatna.

A közvélekedésről írottakkal egyetértek.

franta 2009.08.13. 18:32:21

Nem is tudom... Tán az eredeti bűn? Hogy mondjam, ez a kérdés tényleg nehéz.
Szóval Tiszafüreden a tiszti gyűlés leváltja - alkalmatlanság címén - Dembinszkyt, és Görgeit jelöli.
Mi van? Miféle tisztigyűlés, és mit / kit vált le? Ez a világ minden hadseregében egyszerűen zendülés. Tehát kb. a magyar tisztikar ennyire szart a debreceni - polgári - főnökségre. Öntörvényűvé vált. A gyengébbek kedvéért, elszakadt ama politikai vezetéstől, amit szolgálnia kellene.
Viszont így, Görgeivel az élen megcsinálta a dicsőséges tavaszi hadjáratot, ami közismerten tananyg a West Pointon.
Tehát ha nincs meg a tiszafüredi "puccs", ami szart a politikára, akkor valszeg nincs meg a tavaszi hadjárat sem.
És a megtorlás tán előbbre sorozódik. (Ezek is buktak, mint az itáliaiak, meg a csehek stb.)
És akkor - ha nem jutunk el - sajna - Világosik, tehát egy erős és - még a hamu alatt is izzó - nemzetet táplálva, akkor biza nincs kiegyezés sem. Mert mint itt a kommentelők által eléggé lealázott (és nekem sem a kedvencem,) nemzeti hősünk, Kossuth mondá, "az erőssel tárgyalnak, míg a gyengének diktálnak".
Szóval a tiszefüredi - egyértelmű zendülésért akasztófa jár, de a ZENDÜLÉS SIKERE KÉTSÉGTELEN.
A tiszefüredi zendülést meg az utókor értékeli.
Hát így...

Kismy 2009.08.13. 19:38:25

egy kemény és érdekes téma remek postja.
véleményem szerint Görgey nem volt áruló, pusztán reálisan értékelte a lehetőségeket. lehetett volna még lövöldözni, meghalni, de azzal semmit nem értünk volna el.
Kossuth pedig államférfi volt, a szó nemes értelmében. nem véletlenül ő emelkedett ki a reformkor számtalan tehetséges politikusa közül. hogy aztán Világos után mit mondott, az már más tészta, egy elkeseredett ember elkeseredett szavai.

drani 2009.08.13. 20:27:40

Sziasztok,
nekem is nagyon tetszett a post és főleg a kommentek, jó volt olvasni a nálam sokkal hozzáértőbbek véleményét.
Leginkább azokkal tudok egyetérteni, akik mind Görgeit mind Kossuthot olyan embernek ítélik, akik hibáznak, változnak, a felelősséget hárítanak stb. Árulást egyikük sem követett el, sok olyan dolgot tettek viszont, amiért lehet őket tisztelni. Általában nem értem azokat, akik bizonyos történelmi személyiségeket 'szentnek' tartanak, akikre erkölcsi bajnokként tekintenek, ilyen személyek valójában nincsenek.
És nagyon könnyű innen a gép mellől ítéletet mondani 160 évvel ezelőtti döntésekről, nem tudjuk átérezni ezen döntések súlyát. Ahogy mondják, azok a srácok nem szarral gurigáztak akkoriban.

MTi 2009.08.13. 21:01:29

@Titus Pullo Urbino:
2009.03.20. 12:37:03-kor a Damjanich-poszt első része(!!) kapcsán többek között ezt írtad:

@Gador: Görgey nagyon nehéz falat lenne, előre is gratula, aki belefog

Akkor, most gratula neked! Tanulságos volt ez a mai poszt! Kösz!

piacausa 2009.08.13. 21:04:08

@is:
Legalább Békéscsabából és HMVásárhelyből is csináltak volna a Románok 250-150 ezres városokat :-))) Némi iparosodással etc ami vele jár...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.13. 21:06:49

Örülök ennek a posztnak. Nagy tisztelője vagyok. Görgeyről elég keveset lehet olvasni, pedig nem csak remek hadvezér volt, hanem eredményes tudós is. Sőt igazából főleg az, csak belekeveredett a háborúba. Hülyén hangzik, amit mondok, de egyszer azon merengtem, hogy ez az ember megérte az első világháborút. Nem irigylem, nem lehetett jó érzés látni, hová jut az ország...

piacausa 2009.08.13. 21:15:29

@Kálmán:
Thim József: A délvidéki szerb felkelés története I-III.
Olchváry Ödön is írt valami hasonlót.
+ a helyi monográfiák
Esetleg a Bács-Bodrog, Temes, Torontál vármegyei monográfiákban vannak nem rossz összefoglalók...

piacausa 2009.08.13. 22:05:52

@Visiter:
Azt a kérdést pedig senki sem érintette, hogy Komárom avagy Szeged. Szerintem ez az időszak igazi "lova" mely jól mutatja a kor katonai-politikai sakkozását. A maga elcserélt "távirataival" etc.
Persze Szőreg sem lett volna eleve ilyen kivitelő, ha nem az vezeti a honvédeket aki...

X14NZ 2009.08.13. 22:48:55

Két dolog még.

Egy pontosítás: Görgei emlékiratainál rosszul emlékeztem, nem Görgeiy István adta ki őket először, 1852-ben Lipcsében jelentek meg, Isván csak az 1911-es magyar kiadásért - amelyben tényleg y-ra változtatta az i-t - felelős. Viszont 1852-ben az eredeti német még i-vel jelent meg:

books.google.hu/books?id=WJAAAAAAcAAJ&dq=mein+leben+und+wirken+in+Ungarn+in+den+Jahre+1848&printsec=frontcover&source=bl&ots=QEpH88vfhm&sig=8MWd5RkpJiW4o1AceaCb6dPktYo&hl=hu&ei=InmESoj8D6awmwO-14niBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false

A másik: már délután is kerestem egy Görgei-idézetet, de csak most lett meg. Érdemes elgondolkodni rajta, hogy Görgei - persze már jóval Világos után - mennyivel nagyvonalúbb tudott lenni Kossuthtal, mint fordítva (persze neki nem voltak politikai indítékai). És érdemes elgondolkodni azoknak is Görgei mondandóján, akik legszívesebben Kossuthra fordítanák vissza az árulás vádját, vagy akik szerint Kossuth csak egy nagyszájú, tehetetlen, béna idióta (balek stb., azt hiszem, mindenki érti, itt is előfordult pár verzió) volt, aki csak kárt okozott:

„Görgei gyakran mondta nekem – írja Marczali Henrik –, hogy 1848-ban Kossuth a nagy ember, ki nélkül nem történt volna semmi. Õ maga csak buborék, kit fölvetett az események árja.”

(Forrás: Hermann Róbert Kossuth és Görgei. Korunk, 2002 szeptember. www.korunk.org/?q=node/8&ev=2002&honap=9&cikk=6994)

molnibalage 2009.08.14. 08:34:27

@Titus Pullo Urbino: Pontosan így látom én is a helyzetet.

molnibalage 2009.08.14. 08:35:53

@Kismy: Ő csak egy politikus volt aki elég sok kárt okozott már '48 előtt is. Széchenyi nem politikus volt igazán, de ő valóban tett is az országért, megfogható módon.

molnibalage 2009.08.14. 08:42:51

@rozé: Jellemzően királyok, vagy uralkodók és vezérek szobrai vannak kiállítva. Szécshenyi egyik sem volt, de szerintem simán kaphatna helyet ott.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2009.08.14. 10:33:51

@molnibalage: Monostori-erőd nem létezett 48/49-ben. A jelenlegi 1870-ben elkészült erőd helyén egy homokdomb állt.
Felteszem a monostori sáncokra gondoltál.

Titus Pullo Urbino 2009.08.14. 10:48:36

@Markgraf: kitört belőled a lokálpatrióta?

Titus Pullo Urbino 2009.08.14. 12:16:10

Ajánlom a műértő közönség szíves figyelmébe az elvesztett honvédzászlók utóéletéről szóló cikket:

www.tankonyvtar.hu/historia-1999-03/historia-1999-03-081013-6

Ízelítő:

"Geraszimov ezredes a szovjet kormány nevében e szavakkal adta át a zászlókat Schweitzer István altábornagynak, a magyar tiszti küldöttség vezetőjének: „A szovjet kormány elhatározta, hogy azokat a zászlókat, amelyek a magyar szabadságért folytatott, de a kedvezőtlen kimenetelű harcok után az oroszok birtokába kerültek, visszaadja Magyarországnak.”

Schweitzer altábornagy válaszában többek közt ezeket mondotta: „A magyar kormány a legmagasabbra értékeli a szovjet kormánynak azt az elhatározását, hogy a szabadságért vívott harcunk szerencsétlen kimenetele után orosz kézre került honvédzászlókat visszaadja. Biztosítjuk az orosz nemzetet, hogy ezt a gesztusát a magyar nemzet sohasem fogja elfelejteni.” [Kiemelés tőlem – Gy. J.]

A magyar fél köszönő szavai után Geraszimov ezredes még hozzátette: „Ez az emlékezetes nap bizonyára még inkább elmélyíti a két nép közötti jó viszonyt."

Kismy 2009.08.14. 13:01:35

@molnibalage: vitatkoznék veled :)
Kossuth pontosan az a személyiség volt, akire a korabeli Magyarországnak szüksége volt. markáns személyiség, aki képes volt összefogni több csoportot. erre Széchenyi sosem volt képes.

drani 2009.08.14. 13:57:04

Vannak olyan személyiségek, akiknek fő erényük, hogy másokból olyan dolgokat hoznak ki (pozitív értelemben), amit azok álmukban sem gondoltak volna. Ezek az emberek nem feltétlenül kifogástalan modorú erkölcsi bajnokok. Kossuth is lehetett ilyen.
(pl. Miles Davis is ilyen volt)

molnibalage 2009.08.14. 14:23:09

@Kismy: Nekem inkább úgy tűnik, hogy a fejlődéspártiakat sikerült több klikkre bontania. A semmire akart építkezni Kossuth. A függetlenség semmit nem ért volna ipari háttér nélkül.

Kálmán 2009.08.14. 16:04:42

@MTi: Szóval, Damjanich

Hamvay Ödön szerint:

1804. december 8-án született Stázán, a báni 2. határőrezredben

Kálmán 2009.08.14. 16:07:58

@Visiter:

Hát, sajna elég "rottyon" van a könyv a szkenneléshez... egyébként tök véletlenül szereztem meg, mondhatni bagóért - két sör áráért.

Kálmán 2009.08.14. 16:09:29

@MTi:

Megvan az Olchváry könyv. Parádés, beleolvastam a BKV-n ülve.

Kismy 2009.08.14. 16:38:45

@molnibalage: ezek szerint egy állam sem lehet független, amelyiknek nincs ipara? :) ez már messzire vezet, Boszniától Crna Gorán át Montenegróig, hogy más kontinensekről ne is beszéljünk :)

Kismy 2009.08.14. 16:41:37

ráadásul a korszak független európai államai közül elég sok gyakorlatilag ipar nélkül létezett

Árpádka 2009.08.14. 16:57:18

Egy kérdés ha jól tudom Görgey volt az elnöke annak a vésztörvényszéknek ami halálra itélte gróf Zichy Ödönt és emiatt nevezték ki késöbb a fel-dunai hadtest parancsnokának. A schwechat-i vereség után az ő feladata lett volna Pest védelme de szembe szállt feleteseivel és Perczel Mór veresége után feladta a fővárost, harc nélkül.

MTi 2009.08.14. 18:10:49

@Kálmán: ja, én is ezt állítottam Damjanichról! A báni 2. határőrezred a mai Horvátország területén - ma: Banija - állomásozott.
Örülök, hogy sikerült beszerezni az Olchváry-kötetet - mondtam, hogy nagyon jó! :))

franta 2009.08.14. 19:10:42

@Árpádka: Hát Árpádka, most eljutottunk a kommenteddel egy érdekes pontra. A Zichy ügyre. (És most nem említem Lamberget stb.) Tehát akkor forradalom? Petőfistül, Táncsicsistől? Vagyis a katonatisztek (itt konkrétan Görgei) belekeveredtek egy forradalomba, egy forradalom velejáróival, szörnyű velejáróival. Azaz nem pusztán a szabadságharc, vagyis egy háború résztvevői voltak? Nehéz ezt leírni, de hát Zichyvel sáros lett a kéz. A dolog innen továbbgondolásra késztet, mert ugye ezen a poszton azért többnyire katonai ügyekről megy a vita. Ellenben óhatatlanul bele kell keveredni a politikába. Itt most, a nyilván mindannyiunk által olvasott Nemeskürthy könyvbe (Kik érted haltak, szent világszabadság) keveredünk, amely könyv végül is arról szól, hogy a szabadságharc tisztikara hadnagytól fölfelé - egészen Görgeig - tudatos (sic!) forradalmár volt.
Ugye, a Nemeskürthy féle elgondolással pl. az áll szemben (bocs, de az alábbi eszmefuttatás forrása most nem áll a rendelkezésemre), hogy ezek a tiszt urak nagyon fiatalok voltak, és a szó jó értelmében véve ambíciózusak. Vagyis: voltak a p...-ban egy porfészekben, egy eldugott garnizonban, és semmiféle előrelépésre nem volt lehetőségük, (mivel a birodalom a napóleoni háboruk óta komolyabb buliban nem vett részt), csak ha a főnök hüjére issza magát és megüti a guta. Márpedig csak okkal megy el az ember katonának... Nos, itt volt a kiváló lehetőség, a nagy buli, amikor tényleg ki lehet ugrani (vö. Görgei hadnagy). És ezt meg is csinálta a java.
Most akkor mi van?
- Naprakészen olvasott, tudatos forradalmár, aki tudja, hogy hol a helye,
- vagy aki ki akar ugrani a semmittevésből, és a szunnyadó energiáit / tudását felhasználja az első leendő alkalommal (amúgy jól), és menetközben azonosul az üggyel, ami végülis Világoshoz vezet?
És a fentiek vonatkoznak Görgeire is?
Ez szerintem már soha nem fog kiderülni, mert hogy?

X14NZ 2009.08.14. 20:11:37

@Árpádka: "Görgey volt az elnöke annak a vésztörvényszéknek ami halálra itélte gróf Zichy Ödönt és emiatt nevezték ki késöbb a fel-dunai hadtest parancsnokának."

Nem emiatt nevezték ki, de az tény, hogy ezzel felhívta magára a közvélemény és Kossuth figyelmét. Ezen túlmenően kellett még az ozorai siker, az hogy Kossuth felismerte képességeit, valamint az is, hogy (leegyszerűsítve) Móga politikailag nem volt alkalmas a vezetésre. És le is mondott Schwechat után.

"A schwechat-i vereség után az ő feladata lett volna Pest védelme de szembe szállt feleteseivel és Perczel Mór veresége után feladta a fővárost, harc nélkül." Valóban nem ütközött meg az ellenséggel, de ne csodálkozzunk, hogy nem sietett nekirohanni a túlerőben levő ellenfélnek. És talán túlzás szembeszegülésnek nevezni (és szerintem nem feletteseinek, mert katonai felettese nem volt, csak a politikai vezetés állt felette. De ez csak stiláris kérdés), tekintve, hogy Kossuth inkább csak buzdította őt és Perczelt a harcra (kb.: "valami győzelmecskét, édes Móricom..."), de konkrét utasítást megütközésre nem kaptak. A főváros előtti döntő csatát pedig épp Perczel felesleges veresége (is) tette lehetetlenné. A főváros harc nélküli feladását pedig nem Görgei, hanem a haditanács döntötte el 49 január elején. Teljes joggal, mivel csak egy döntő vereségbe szaladtak volna bele.

X14NZ 2009.08.14. 20:50:49

@franta: "de hát Zichyvel sáros lett a kéz."

Tévedés. Zichy egyszerűen szólva összejátszott az ellenséggel, ha úgy tetszik, hazaáruló volt.

Görgei csupán alkalmazta a vonatkozó szabályokat (ezekhez mindig szigorúan ragaszkodott), amikor Zichyt hadbíróság elé állíttatta, és annak elnökeként elfogadta a hadbíró javaslatát. Ettől lett volna sáros a keze?

franta 2009.08.14. 21:14:08

@X14NZ: Akkor most forradalom (a velejáró ügyekkel), vagy háború? Tehát kérdésem, Görgei vette az agyába a forradalom ügyét? És így járt el Zichyvel- oksa, hazaárulóval szemben?)
De X14NZ, akkor megint Tiszafüreden kötünk ki. Akkor az ilyen - forradalmi alapon - főbelövés / akasztófa várt volna a zendülőkre (inklúze Görgeí / Klapka & a többire?
Akkor ezek mégis csak forradalmárók voltak túlfűtve eszmékkel? Vagy rideg katonák?
Tényleg nehéz ám ez...

Árpádka 2009.08.14. 21:26:08

@franta: Nos egyik sem legalább is szerintem szimplán az egész szabadságharc alatt ő mondta ki az egyetlen halálos itéletett magyar "főnemesre" akinek Fehér vármegye adminisztrátoraként volt egy-két zűrös ügye,és itt a főnemesen van a lényeg.
@X14NZ: A hadvezetés erdetileg a Vértesben akarta megállitani az osztrák előrenyomulást és ezt nem támogatta Görgey joggal. A többi leirtal egyet értek

X14NZ 2009.08.14. 22:28:48

@franta: Nem voltak Petőfik:)

De Görgei és sokan mások szívvel.lélekkel egyetértettek a forradalom célkitűzéseivel, és észen álltak életük árán is megvédeni eredményeit.

Zichyt pedig nem forradalmi alapon végeztette ki Görgei, hanem a szabályok szerint eljárva. Azt nem vitatom, hogy az adott pár nap hangulata (Lamberg, ugyebár...) is hozzájárulhatott a dologhoz, és azt sem, hogy forradalminak is tűnt.

Tiszafürednél nem tudom, mennyire lehet zendülésnek nevezni az eseményeket. Ne feledjük, A kormánybiztos, Szemere maga váltja le Dembinskit, akinek alkalmatlanságáról már maga is megbizonyosodott (a tisztek fellépése, de nem nyílt ellenszegülése nyomán persze), és hogy hasonló eset korábban is volt: januárban Damjanichék távolítják el Vukovics Sebő segítségével Kiss Ernőt Délvidéken a parancsnokságról.

Ráadásul a buliban az egész tisztikar benne volt (és nem Görgei volt a kezdeményező). Szóval bárkit agyonlövetni (katonáknak ez jár) több okból sem forradalmi, hanem nagyon buta lépés lett volna.

X14NZ 2009.08.14. 22:43:17

@Árpádka: "A hadvezetés erdetileg a Vértesben akarta megállitani az osztrák előrenyomulást és ezt nem támogatta Görgey joggal."

Meg előtte Győrben készültek remek, csak túlméretezett védművek.

Azt nem tudom, hogy születtek-e határozott utasítások a Vértesben való megütközésre, vagy itt is csak biztatások voltak. Az biztos, hogy erre a terep alkalmatlan volt.

saul 2009.08.15. 15:40:28

@Titus Pullo Urbino: Finom gesztus volt a zászlók visszaadása. A kicsit késöbb felmerült adatok szerint Paszkijevics herceg úr hadserege kivitelezte holmi négy és félmillió ezüst fizetség ellenében a bér-rendcsinálást a Habsburg-Rotschild megrendelö kontójára, ami az elvégzett munka után hianytalanul kifizetésre került.

A forradalom-szabadságharc kérdéséhez sajnos annyit mindenképpen hozzá kell biggyeszteni, hogy még a politikai katonai potentátoknak sem volt halvány szellentésnyi fogalma (esetleg néhánynak) a forradalmi vonulat szabadkömüves nemzetközi felülrölvezérletének, ami már a reménybeli nagy európai átrendezéseket is célbavette, s ennek bizony késöbb látható formája lett a Trianon is. Kossuth, mint már bejegyzett
masonist-nagyfönök szinte vihogva írta öregkori leveleiben, hogy ti otthon még csak nem is kepzelitek, miféle csapások vannak készülöben, tululu...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.16. 10:41:34

@saul:
Tudomásom szerint az időtájban a szabadkőművesség tiltott és üldözött volt.
Valamint tudtommal Kossuth csak tiszteletbeli szabadkőműves volt.

Azasöndör 2009.08.16. 16:17:43

A feketekávénál, amit egyébiránt egyik vitéz se akart megkóstolni (»Maradjunk csak a pezsgőbornál!« - szólottanak), amint a vendégek helyeket kezdtek változtatni, az amabilis kedélyhangulatban Gyulai Pál is odaférkőzött Zrínyihez és megfogván őt, elvitte Görgey Arthurhoz, hogy bemutassa őket egymásnak.

Zrínyi hosszabban társalgott a daliás, széparcú öreg úrral, kinek fehér haja egészséges piros arcot borít, kinek a fején levő nagy forradás kemény koponyáról tanúskodik, míg okos szemeiből szelíd lélek néz ki.

Mikor elváltak, Zrínyi kíváncsian kérdezé, ki volt ez a derék, igen okos úr.

- Ez a jelenkori Magyarország legnagyobb hőse - felelte Gyulai, de mások se mondtak ellent.

Zrínyi arca úgyszólván kipirult az érdeklődéstől.

- És mit csinált?

Elmondták röviden a hadjáratait, győzelmeit - lélegzet-elfojtva hallgatta, mint egy gyönyörű tündérmesét.

- És aztán, aztán? - sürgeté mohón.

- Aztán letette a fegyvert Világosnál.

- De hát mért tette azt?! - pattant fel Zrínyi, és villámok cikáztak haragos fekete szemeiben.

- Mert nem tehetett egyebet. Derék dolog volt tőle. Mert ezer meg ezer magyar életét mentette meg vele.

Zrínyi lehajtotta a fejét lehangoltan a két könyökére, és elgondolkozott a hallottakon. Összehasonlította az ő életét amazéval. Komor ködként gomolygott előtte a két pálya egy percig: »Miket beszélnek ezek, s miket tettem én? Milyen felfogás! Lehet-e ez?« - aztán hirtelen felocsúdva, mintegy magának mondá.

- Vagy én, vagy ő, de valamelyikünk semmi esetre se hős.

Már oszladozni kezdett a díszes vendégsereg; ott künn a ruhatárban nagy zenebona kezdődött a kabátokért, botokért, de ő még mindig ezen tűnődött.

saul 2009.08.16. 17:08:26

@Lord_Valdez:
Tudomásom szerint az időtájban a szabadkőművesség tiltott és üldözött volt.

Ezt elmesélem Mazzini és Karl Marx uraknak legközelebb ha találkozunk, megszakadnak a röhögéstöl. (nemsokára Mazzini államelnök úr lett az összeuropai masonisták fönöke...)

Valamint tudtommal Kossuth csak tiszteletbeli szabadkőműves volt.

Ezidöben Kossuth valami hasonló, de Szemere úr keményen képviselte a vonalat. Amerikában meg nemhogy tiszteletbeli, hanem kihasználták a marketing értékét rendesen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.17. 06:48:20

@saul:
Egyikük se Magyarországon élt, ha jól sejtem. Természetesen itt volt tiltott.
A motiváció mindegy, de a lényeg, hogy nem jár hatalommal (vö. nagyfőnök).

molnibalage 2009.08.17. 09:27:16

@Kismy: Nevetni fogsz. Lehet független állam, csak eléggé életképtelen lesz. Lehet örülni, hogy függetlenek, azt a valóság meg majd jól pofáncsapja őket. Az egyetlen esélyük a turizmus lenne, de ahhoz meg infrastruktúra kellene...

Van egy bizonyos méret és infrastruktuárlis fejlettség ami alatt nem lehet független állam élet- agy versenyképes. Luxembrug pl. az egyik szélsőséges eset, mert kicsi csak olyan a múltja amilyen.

staropramen 2009.08.17. 09:33:27

@Azasöndör:
Mikszáth ezt 1898-ban írta 49 évvel Világos után.

staropramen 2009.08.17. 09:44:09

@molnibalage:
megint a "volna", megint a fikciók.
Nem vitaképpen, de a függetlenség és az ipari háttér kérdésében Magyarország abszolut nem volt esélytelen.
Különösen ha nem csak -szerintem elég helytelenül és túlzottan leegyszerüsítve-ipari háttérről, hanem a teljes gazdasági háttérről beszélünk.A mezőgazdaság, a feldolgozóipar és a klasszikus ipar potenciálja elég komoly volt, és ne feledd, hogy a felemelkedés azokban az években indult meg egész Európában.Ezen kvül az ország akkori területén szinte minden ipari alapanyag (érc, szén stb) adott volt.Megállapításod tehát szerintem nem helytálló.

molnibalage 2009.08.17. 12:08:03

@staropramen: Mikor? 1848-ban? A jobbágyfelszabadítás mikor is volt? Ja, hogy pont abban az évben? A komoly mezőgazdasági ipar a kiegyezés után a század végére épült csak ki.

Gazdasági háttér sem volt. Nézd meg, hogy mire mennek a kisebb jugó utódállamok a függetlenséggel akiket nem fejlett államok vesznek körül...

Vagy mire jutott Albánia?

staropramen 2009.08.17. 13:23:03

@molnibalage:
Ha megvan a gazdasági potenciál akkor ha szükséges, lehet mezőgazdaságot, ipart stb fejleszteni.A lényeg, hogy legyen miből.Föld, ásványi kincsek kedvező földrajzi adottságok, piac.A tőkepiac is fellendült ezidőtájt Európában.
Kevés szerencsés nép lett úgy független, hogy már mindene megvolt , libériás inas vitte nekik a függetlenségi pátenst és csak az országcimkét kellett átírni.
Lassan, fokozatosan létrejöhetett volna a komplett nemzetgazdaság,és nem tudom elfogadni azt az állításodat, hogy esély sem volt a kialakítására.

molnibalage 2009.08.17. 14:08:13

@staropramen: A kiegyezéskor 70-30 arányban volt közös költségvetés. Ez azért elárul valami magyarország fejlettségéről. Ausztria területileg hánszor volt kisebb és mégis ők vitték 70-ban a császárságot.

Neg 2009.08.17. 14:44:12

Nem volt esélyünk...

Azt nem szabad elfelejteni, hogy akkoriban (a napóleoni háborúk óta jellemző módon) a háborúk már totális anyag (ipari és emberi) csatává fajultak. Nekünk nem volt sem anyagi, sem humán hátterünk ahhoz, hogy kihúzzunk egy hosszú háborút. Látta ezt Görgey is, azért keresték olyan elszántan a döntő csatát '49 tavaszán.

Mivel nem sikerült megverni az osztrák hadsereget,nem volt többé kérdés a vereség, csak annak mélysége, milyensége volt bizonytalan. Amikor meg bejöttek az oroszok, akkor ez is eldőlt.

Érdekes lenne olvasni egy tanulmányt, mely részletesen összehasonlítja a hadviselők gazdasági-társadalmi hátterét, mobilizációs képességeit. Szerintem még az osztrákoktól is kikaptunk volna. Azért hívták be az oroszokat, mert ez jobban megérte nekik, mint eltékozolni a méregdrágán kiképzett katonáikat, meg ellőni a lőszert.

staropramen 2009.08.17. 14:45:07

@molnibalage:
Egyszerűen arról van szó, hogy 48 után Ausztriának semmilyen érdeke nem fűződött a magyar iparosításhoz-sőt lehetőség szerint gátolta azt és csak bizonyos feldolgozóipari lehetőséget kaptunk.A birodalom éléskamrájának szerepét osztották ránk, így aztán a kiegyezéskori ktsgvetési% nem bizonyíték arra, hogy hova fejlődhetett volna egy független magyar állam.
Úgy emlékszem erről cserélgetünk eszmét.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.17. 16:35:03

Nem vagyok igazán otthon 48-49-es témákban, de eddig az jött le az egészről számomra, hogy pár szerencsétlen töketlenkedett hosszan, majd bután néztek ki a fejükből, amikor kicsit rájuk másztak.
Nem tudták eldönteni, hogy akkor tulképp most mi a fenét is kéne csinálni, miután megkapták/szerezték a hatalmat, nem tudtak kialakítani egyértelmű, jól meghatározott célokat, nem voltak képesek kezelni a nemzetiségi és gazdasági kérdéseket, csak örültek a fejüknek és hülyeségeken vitatkoztak.
Semmiből nem állt volna felismerni és élni a lehetőséggel, hamarjában szétkapni az osztrák monarchiát.Semmiből se állt volna normális külkapcsoltokat kialakítani, normális külpolitikát folytatni, legalább azokkal, akik hasonló helyzetben voltak (csehek, lengyelek, horvátok, olaszok).
Ehelyett még sokáig azon vitáztak, hogy egyáltalán kell-e ez az egész, legyen király vagy ne legyen, ha legyen, akkor tulképp miért ne a Habsburg, és miért ne valamelyik másik.

Amikor némileg összekapták magukat, hamarjában egész jó hadsereget szedtek össze. Még meglepően modern belga fegyvereket is sikerült beszerezni, majd ismeg hosszan variáltak azon, hogy mi a fene is legyen?

Elképesztő, hogy Görgeynek egy hadseregmegkerülő manővert, majd egy fegyverletételt hoznak fel hadvezéri zsenialitása bizonyítására, miközben több olyan lehetőség kimaradt az egész szabadságharc alatt, amivel sem ő, sem más nem élt. Közben remekül nyírták egymást, körbevádaskodtak és képtelenek voltak a jobbágyfelszabadításon túl szinte egyetlen épeszű katonai, politikai döntést hozni.

A jobbágyfelszbadítást lehet 48-hoz kötni, de azért tegyük hozzá, hogy huszonéve folyamatosan napirenden lévő kérdés volt, csak a megvalósítás módján morcogott éveket az országgyűlés.

Tökéletesen tisztában voltak közben azzal, hogy egy - manapság - demokratikusnak nevezett köztársasággal nem fognak jutni semmire, teljesen elszigetelődnek mindenkitől, de ettől még egyrészt erőltették a dolgot (jó érzés a hatalomban ülni és vitázgatni - látjuk mostanság is), miközben ide-oda szaladgáltak királyt keresve.

Sajdították, hogy egy ideiglenes, komplett diktatúrára van szükségük, de nem került elő olyan mókus, aki felvállalhatta volna a nem túl hálás szerepet. Aki meg igen, az sajna hülye volt hozzá.

Egyetlen egy szimpatikus húzása volt számomra az egésznek: a felelős kormány. Felelős miniszterelnöke aztán felelt is, akarva, nem akarva de bevállalta a sortüzet. Ez némi példával szolgállhatna későbbi, hasonlóan tetyetutya utódaira...

Szerintem a sok hatalmi mániás, semmihez se értő főhülye közt nem tudott megfelelő, mindenki által vállaható cél megszületni, idő nem volt a belső letisztulásra, hatalmi átcsoportosulásra, mert az osztrákok egyből tudtak a megfelelő célra megfelelő erőt felvonultatni, amikor meg kevésnek bizonyult, újabbakat előszedni. Ők valamivel rutinból profibbak voltak, mint a mi ünnepelt nagyjaink.

Beszarás: koronával házalni vert helyzetben a potenciális győztes felé, akinek csak az idén meg se látogatott birtoka valamivel nagyobb volt, mint az akkori hadműveleti terület. Egyben belerángatni egy potenciális felségárulásba a saját cárja ellen. Aki bizonyára lelkesen tapsolt volna az ötlethez. Most frankón: eszüknél voltak ezek?

Miközben nagyon jól tudhatták (volna, ha figyelnek ilyesmire), hogy az orosz hadseregből folyamatosan dezertáltak a lengyelek, hogy ellátási nehézségeik voltak, hogy nem bírtak volna ki még pár hónapot nálunk, hogy Bem, Klapka meg még akárhányan bizonyították a verhetőségüket.

Talán nem egymás seggében kellett volna túrkálni, merengeni marhaságokon, hanem nekilátni mindjárt az elején, és korrektül végigverni mindent.

De nem, meg kell állni a lajtánál, nem menni Bécsnek egyenesen, amikor meg igen, megvárni, amíg összeállnak és bután nézni Swechatnál.

Utána már lehetett volna összecsomagolni és egy halk bocs kiséretében hagyni is a fenébe az egészet.

Már úgy szerintem.

Kismy 2009.08.17. 18:21:02

@molnibalage: értem én a dolgot, de... a korabeli Európában ugyan hány állam nevezhető iparinak Anglia és Belgium kivételével? még Poroszország is csak épp elindul az úton. csak egy adat: 1840-ben 634 gőzgép üzemel ott. az agrárstruktúra és a belső vámhatárok miatt csak a XIX. század közepén kezdődik az iparosításnak nevezett folyamat.
Franciaországban kb az 1840-es évekig csupán egy nagyon lassú iparosodási folyamatról beszélhetünk, 1846-os felmérés a népesség 75,6%-át találta "parasztnak".
szóval nem vitatkozom veled, elméletben valóban ipar kell egy állam túléléséhez. ma. de akkori helyzetre ezt ilyen kategorikusan kijelenteni szerintem túlzás.

molnibalage 2009.08.18. 08:29:47

@Vérnűsző Barom:

"Felelős miniszterelnöke aztán felelt is, akarva, nem akarva de bevállalta a sortüzet."

Szó sem volt bevállalásról. Gondolod halálvágya volt?

drani 2009.08.18. 11:07:13

"Semmiből nem állt volna felismerni és élni a lehetőséggel, hamarjában szétkapni az osztrák monarchiát."

Hát, ez kicsit felületesnek és demagógnak tűnik nekem, bár én sem vagyok szakértő.

drazsé 2009.08.18. 12:17:00

teljesen off:

hu.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel

ezt a szócikket valaki töröltesse, írja át vagy valami, mert síró és hányógörcsöt kapok egyszerre, hát ez hihetetlen

legjobb az lenen, ha a t. szerkesztőség lehelyesbítené az egészet, istenm, Kurt Reider mint forrás, istenem, neeeeeeeeeee

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.08.18. 22:21:17

@drazsé:

A magyar wikivel nem állunk beszélőviszonyban, ezért (roppant jólnevelten) most nem sorolnám fel azokat a marhaságokat, amiket ott szoktam olvasni...

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.19. 03:39:05

@molnibalage: "Szó sem volt bevállalásról. Gondolod halálvágya volt"
Nem. Kötelességtudata. Simán leléphetett volna ő is.

molnibalage 2009.08.19. 08:24:19

@Vérnűsző Barom: Vagy csak szimplán nem gondolta, hogy felelősségre vonnák, hiszan a császár aláírta a kinevezését. Teljesen legitim módon volt miniszterelnök. Szó szerint a semmiért végezték ki.

Jeges_ 2009.08.22. 09:47:39

Móricz Zsigmond írása Görgei Artúrral való találkozásáról. Ajánlom elolvasására a t. fórumozóknak, ha még nem találkoztatok vele.
www.epa.oszk.hu/00000/00022/00493/15290.htm

vizipipa 2009.08.22. 22:21:27

Ez egy jó kis poszt volt, a kommenteket is beleértve, köszönet érte.
Mivel a kommentek között esett szó a hadi események szlovák vonatkozásáról, egy kiegészítés. A guglin a "szlovák légió" kifejezésre rákeresve lehet találni anyagokat. Egyet linkelek:

tortenelem.ektf.hu/efolyoirat/Kiss/12.htm

Titus Pullo Urbino 2011.05.16. 09:53:33

Bréking nyúz:

Csepelen közterületet neveztek át: az Áruház tér helyett Görgey Artúr tér szerepel majd a táblákon és a térképeken.

Most ennek nagyon örülök.

haslam 2011.05.30. 14:59:59

Lehet, hogy én tudom rosszul, de nem tudok egyetlen szinvonalas Kossuth monográfiáról sem, ezzel szemben számtalan Görgey monográfia létezik. (Még a Görgey kérdésnek is van monográfiája.) Vajon miért van ez így, ha így van? Lehet, hogy nincs elég vér a pucájában a történészeinknek, és senki nem mer szembenézni a feladattal?

Titus Pullo Urbino 2011.08.11. 08:49:55

@haslam: botrány lenne belőle, már a fiatal ügyvédévek alatt elég sokat botlott az illető, kinek hiányzik ezeket leírni és utána a felháborodásokat csillapítani? Aki tudja, ki volt Kossuth, annak úgyis megvan a véleménye, aki meg a nagy magyar illúzióját ismeri, annak meg úgyis mindegy.

butyko 2014.08.12. 06:58:42

@Vérnűsző Barom (törölt): Schwechatnál császári sorezredek álltak szemben a magyar nemzetőrökkel és az ún. népfelkeléssel. Görgei véleménye a népfelkeléssel kapcsolatban: A rövid utasítás, melyet én, mint a déli népfölkelés főparancsnoka, alparancsnokaimhoz intéztem, körülbelül ekként szólt:

„A népfölkelést nyílt csatában, rendes katonaság ellen, kivált ha az tüzérséggel is rendelkezik, éppenséggel nem lehet használni. Ezért a nyílt csatát, amennyire lehet, kerülni kell. Ágyú lőtávolán kívül az ellenséget egyre váltakozó nagyobb tömegek feltünedezése által folyvást háborgatni; az ellenség mozdulatait egyre gátolni, a hadműködési körébe eső legfontosabb közlekedési eszközök, mélyutak, hidak, töltések stb. elrombolása, nemkülönben a keze ügyében lévő szállítóeszközök eltávolítása által; a legközelebbi vagy közeli élelmi készletek fölemésztése vagy eltakarítása által az ellenségre mindennemű nélkülözést, pusztító éhséget hozni; ezek azok a teendők, amelyekre a népfölkelés működésének szorítkoznia kell.” Tehát a schwechati csata totálisan esélytelen volt,egy felheccelt tömeget vittek az ellenség tüzébe.Pontosabban: a vágóhídra...

butyko 2014.08.12. 07:05:57

Tisztelt Képviselőház!

F. hó 3-án fővezérségemtől megfosztatván, nem csekély meglepetéssel vettem a f. hó 5-ről a Honvédelmi Bizottmánytól 671/e 1848. alatt költ rendeletet, miszerint nekem nemcsak Roth táborvezér hada megsemmisítése, de még a berohanással fenyegető szerbek visszaveretése meghagyatik. Úgy látszik, a tisztelt Honvédelmi Bizottmány nem is tudja, mi történik a magyar táborban, s én ezennel kijelenteni bátorkodom, hogy a jelen Roth elleni hadjárat eredményeirőli felelősséget semmiképpen el nem vállalhatom, jól tudván, hogy másnak hibáiért kérdőre vonni valakit a legnagyobb igazságtalanság.

Ügyünk sokkal szentebb, semhogy átallanám az igazságot akkor is nyíltan kijelenteni, mikor ezen kijelentés a legundokabb kajánság színét viselni látszik. – S ezt előrebocsátván, figyelmeztetem a tisztelt képviselőházat, hogy egy jó hadvezérhöz a szónoklati tehetségen meg tiszta akaraton kívül egy kis jártasság is kívántatik a haditudományok úgy elméleti, mint gyakorlati részeiben.

A f. hó 2-án rám ruházott fővezérséget már 3-án Perczel Mór ezredes úrnak kellett átadnom!

Dég, 1848. október 6.

Görgey Artúr őrnagy

... hogy egy jó hadvezérhöz a szónoklati tehetségen meg tiszta akaraton kívül egy kis jártasság is kívántatik a haditudományok úgy elméleti, mint gyakorlati részeiben...

Titus Pullo Urbino 2014.08.12. 11:00:45

@butyko: igen cinikus a levélben írt "kis jártasság", dehát Görgey stílusa már csak ilyen. Dembinskit és Perczelt nem sokra becsülte, a lengyelről igazából nem is érdemes szót ejteni, mindenki ismeri katonai képességeit. Viszont Perczel nagyon magasra értékelte saját magát, nagy volt az egó, meg a harci vágy is, szegényt jól el is püfölték Mórnál. Amíg a nagyravágyó Perczel vereségbe hajszolta katonáit, addig Görgey szépen megmentette a sereget és az aranyat, ezüstöt, egyéb javakat. Az idő mindenesetre Görgeyt igazolta, Perczel értékelése - finoman szólva - vegyes, a többség bírálja. Érdekes, hogy pár hónap alatt úgy lett tábornok, hogy előtte sosem volt katona (és az előmenetelhez szükséges győztes harcait Jellacic nem túl harcképes horvát csapatai ellen vívta), ez látszott is döntésein. Teljesen Kossuth befolyása alatt állt, mint Dembinski. Ez is mutatja Kossuth alkalmatlanságát katonai döntésekben. A saját kegyeltjeiben megbízott, a profikat meg igyekezett kiszorítani.

Köszi Butyko, az idézetek jól kifejezik a korabeli töketlenkedést.

Tehéntőgy 2014.08.12. 15:48:34

@Titus Pullo Urbino: Perczelnek volt némi katonai múltja, csak sosem lett belőle tiszt, mert a lengyel szabadságharc idején dezertálni akart, hogy csatlakozhasson a lengyel forradalomhoz, így aztán kiebrudalták a cs. kir. hadseregből. Emiatt tulajdonképp érthető mind a radikális politikusok Perczelbe vetett bizalma (kell-e jobb pedigré annál egy forradalomban, mint hogy valakit politikai okokból távolítottak el az ancien régime fegyveres erőitől?), mind az, hogy valószínűleg alapból némi ellenszenvvel viseltetett minden volt császári tiszt riválisa iránt - és viszont, a tisztikar nagy része az elcsapott wannabe tüzértisztet láthatta benne, aki politikusnak ment. Bemmel viszont jellemző módon jól össze tudtak dolgozni 49. tavaszán. Mondjuk az igaz, hogy rajta kívül az épp aktuális idegrohamai során gyakorlatilag mindenkivel halálosan összeveszett (egyszerre mélységesen gyűlölni Görgeit és Dembinskit mindenképp szép teljesítmény lehetett :-) ).

Titus Pullo Urbino 2014.08.12. 16:26:12

@Tehéntőgy: Görgey nagyon ellenszenves ember volt, őszinte, hihetetlenül cinikus és mogorva, durva, néha kegyetlen is. Őt vagy szerették, vagy gyűlölték. Egyébként marha nagy volt a széthúzás és a viszálykodás a tisztek között, elég csak arra gondolni, hogy az aradiak közül alig volt egy-egy, aki jóban volt az összes többivel. Mindenki összeveszett valamikor valakivel, a Jókai által megírt forradalmi párbaj is megtörtént valóságban is. Damjanich sem volt egy rokonszenves lélek, Bem meg főleg nem, Bemet a lengyelség is árulónak tartotta, egy fiatal lengyel arcul is lőtte még 1848 végén. Jó kis "bellum omnium contra omnes" állapotban volt a tisztikar, mindenki harcolt mindenki ellen. Ritka volt a barátság a főtisztek között, ment a rivalizálás, ellenségeskedés. Kossuth is nagy intrikus volt, megosztotta a tiszteket. Főleg a trónfosztás volt nagy vízválasztó, sokan akkor hagyták ott a sereget. A nemzetőr "tiszteket" most ne beszéljük ki, őket a honvédtisztek nem sokra tartották. Dembinskit is hagyjuk, őt nem volt nehéz gyűlölni, szegény nem sok babért aratott. Perczel fanatizmusa volt az előreléptetésének záloga, katonai képességeit hagyjuk. Erre célzott cinikusan Görgey: "egy jó hadvezérhöz a szónoklati tehetségen meg tiszta akaraton kívül egy kis jártasság is kívántatik a haditudományok úgy elméleti, mint gyakorlati részeiben"

Tehéntőgy 2014.08.13. 11:31:05

@Titus Pullo Urbino: Jaja, Görgei emlékiratait meg pár levelét olvasva én is arra gondoltam, hogy oké, írásban szórakoztató ez a fajta szarkazmus, ami nála minden jel szerint a humort jelentette, de élőben, szemtől szembe nem lehetett olyan mókás. Meg egyáltalán: Perczel egy erősen exhibicionista, romantikusan szenvedélyes figura volt, menő parlamenti szónok, és végtelenül hiú. Görgei meg egy higgadt, elemző, természettudós típusú, sokoldalúan képzett tiszt, komoly szakember, de azért ugyancsak erőteljes egóval. Még ha jóindulattal fordulnak egymás felé, akkor sem hiszem, hogy megtalálták volna a közös hangot - de hát jóindulatról alighanem egy percig sem volt szó :-)

Titus Pullo Urbino 2014.08.14. 13:23:00

@Tehéntőgy: nagyon sokan kezdték Görgeynél az ellenszenves stílust, Damjanich is lenézte a "Patikáriust". Így csúfolták a harmincéves, leszerelt és utána újra berukkolt Görgeyt a vegyész tanulmányai és kutatásai miatt. Egy jó utásznak mindenhez értenie kell. Aztán Damjanich látta a "Patikáriust" harcolni is, nem kell mondanom, hogy mennyire megszerették egymást. Perczel viszont alkalmatlan volt a személyes kapcsolatok javítására, túl büszke volt a kompromisszumhoz.