Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (86) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (12) erdély (5) erőd (8) értékelőposzt (6) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (95) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (157) hadtörténet (21) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (51) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (151) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (8) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (16) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (53) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (71) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Tévedések nagyon szomorú játéka - A Market Garden hadművelet

2009.09.17. 23:38 Neoprimitív

Ma van 65 éve annak, hogy megkezdődött a II. világháború legnagyobb ejtőernyős hadművelete. Mivel ezen a blogon fel sem tételezem, hogy van olyan olvasónk, akinek "A híd túl messze van" kimaradt volna az életéből akár könyv, akár film formájában, ezért ez a poszt nem annyira a harcokat kívánja bemutatni, hanem a fontosabb szereplőket és azt, hogy milyen okok vezettek a szövetségesek egyetlen igazi, Normandia utáni kudarcához. 

A forgatókönyv

1944 augusztusában a szövetséges katonák és újságírók egyaránt fellélegezhettek. A főszerkesztőknek immár nem azt kellett hatalmas sikerként tálalni, hogy a Petite Malheur tanya csűrje után már a mező túloldalán álló pajtát is elfoglalták Eisenhower keresztesvitézei, a katonák pedig végre maguk mögött hagyták az amúgy rendkívül festői normandiai sövényeket. Patton tábornok tankjai olyan tempóval zúztak keresztül a német határ felé, mintha a Taxi X. forgatására készülnének és még a korábban elég lassan mozgó angolok is rákapcsoltak, öt nap alatt elfoglalták Belgium nagy részét. Az igazi akadályt most már nem is a hátráló németek, hanem az utánpótlás jelentette, amely nagyrészt még mindig a Mulberry kikötőből érkezett, most már egyre hosszabb úton. Sok veterán, aki már a Nagy Háborúban is részt vett, úgy gondolta, megismétlődik 18 nyara és már csak egy lökés kell, hogy Németország összeomoljon.

A parancsnokok is így voltak ezzel, bennük viszont más érzéseket is kiváltott ez a lehetőség. Hirtelen sokan érezték úgy, hogy még nem volt igazán lehetőségük kiragyogni a kórusból. Márpedig ha ez itt már tényleg az utolsó felvonás, akkor most kell emlékezetes alakítást nyújtania annak, aki a háború utáni, biztosan csökkentett létszámú társulat tagja akar maradni. Mindenkinek volt valami ötlete, hogy egy általa előadott magánszám vagy monológ mennyire feldobná a darabot, ráadásul a műszak is jól járna, hiszen a három rivaldafényből a másik kettőt addig nyugodtan le lehetne kapcsolni... Montgomery, Bradley, Patton és Hodges olyan megsértődős-hisztériázó-hízelkedő műsort adott elő Eisenhowernek, hogy egy vidéki színház vetélkedő primadonna jelöltjei tanulhattak volna tőlük.

Végül Eisenhower - sajátjai nagy megdöbbenésére - Montgomery javaslatát támogatta. Egyrészt, ha sikerülne megkerülni a Westwall-t, (amit a szövetségesek Siegfried-vonalnak neveztek), akkor az sok áldozattól megkímélheti őket. Másrészt az északi irányú támadással el lehetett foglalni a Londont lövő V-1 rakéták kilövőhelyeit is, amit az angolok érthetően erősen szorgalmaztak. Harmadszor pedig az angolokat is meg akarta békíteni egy kicsit, akiknek eléggé fájt, hogy alig egy hete Monty-t megfosztották a szárazföldi parancsnoki poszttól. Egy szó mint száz, szeptember 10-én jóváhagyták a forgatókönyvet és a színpadot - csak azt felejtették el megnézni, nem próbál-e már más is az épületben.

A szereplők 

A Jófiúk Társulata:
B.L. Montgomery, a direktor: Churchill róla adott jellemzését ("Rendíthetetlen a veszélyben, kérlelhetetlen a harcban, elviselhetetlen ha győzött") nehéz lenne akár cáfolni, akár tömörebben összefoglalni. Tehetségét a németek is elismerték, de azt is tudták róla, hogy alapos előkészítés nélkül nem vág bele semmibe. Rommel afrikai leleményességével egy bulldog kitartását és egy öszvér csökönyösségét állította szembe - működő kombináció, csak idő és tartalék kell hozzá.


L. Brereton, a repülő: Egy igazi íróasztal-katona. Papíron nagyon jó ötletei voltak, amik aztán minősített katasztófákba torkolltak, mint pl. a Ploiesti elleni támadás. Viszont minden kudarc után felfelé bukott, míg az 1. Szövetséges Ejtőernyős Hadsereg parancsnoki székében találta magát. Sokak életébe került, hogy a háborút csak jelentésekből ismerte.


J. Gavin,
M. Taylor,
a mázlisták:
Az amerikai ejtőernyős hadosztályok parancsnokai. Mindketten profik a saját területükön és ezt a távolról sem a forgatókönyv szerint zajló előadáson is bizonyították. Ráadásul szerencséjükre az utolsó felvonásra nekik már csak statiszta szerepet szántak, így a kudarc után nekik kellett a legkevésbé magyarázkodniuk.


R. Urquhart, a peches: Ha valaki 43 évesen "ejtőernyősként" (haha) kerül egy harcoló elitalakulat élére, túl nagy termetű az ugrásokhoz, ráadásul légibeteg lesz a repülőgépen, annál érthető, ha lámpalázas az első komoly fellépés előtt. Az 1. (Brit) Ejtőernyős Hadosztály kimaradt a normandiai bevetésből, de Urquhart az összes gyakorlást, kiképzést végigcsinálta az embereivel, hogy kivívja megbecsülésüket - a hollandiai harcok bizonyították, hogy nem hiába. Arnhem előtt, mikor két vitorlázógép az utolsó pillanatban megsérült, ragaszkodott hozzá, hogy bármit át lehet csoportosítani az első hullámból, kivéve a páncéltörő ágyúkat - valamit sejthetett. A sors iróniája, hogy végül pont az ezeket szállító gépek vesztek oda.


J. Frost, a tragikus hős: A megfelelő ember a megfelelő helyen. A brunevali rajtaütés parancsnokaként (egy kis ejtőernyős kommandóval még 1942-ben elcsórta a németek féltve őrzött Würzburg radarját - ez is megérne egy posztot) már bebizonyította, hogy "apróbb nehézségek" nem akadályozzák meg a feladata végrehajtásában, nem csoda, hogy az ő embereinek kellett volna feltenni a koronát a sikerre. Nem rajta múlt, hogy az első szövetséges tankokkal végül nem Arnhemben, hanem csak 1945. márciusában, az obermassfeldti hadifogoly-kórháznál találkozhatott.



S. Sosabowski, a kellemetlen:
Az 1. Független Lengyel Ejtőernyős Dandár parancsnokának a képességeit senki nem vonta kétségbe, de finoman szólva nem tartották társulati embernek. Ha valami nem tetszett neki, beszólt akár a rendezőnek, akár a kollégáknak. Mivel a kudarc után egyértelmű volt, hogy kritikái nagyrészt jogosak voltak, tiszta sor, hogy az elsők között mozdították el a posztjáról. Hiába, mindannyian tudjuk, mi jár annak, akinek igaza van.
 


B.G. Horrocks, a majdnem megmentő: A XXX. hadtest parancsnokaként az ő feladata lett volna egy huszáros rohammal átszáguldani fél Hollandián és értelmet adni a hídfőkért folytatott harcoknak. Frost utólag azt mondta, hogy mindennél jobban fájt nekik, hogy úgy érezték, a saját bajtársaik hagyták cserben őket, miközben ők sokkal többet tettek, mint amit vártak tőlük. A vereségért sokan őt - és csapataitt - hibáztatták, amiben igazuk is volt, de nem az egy hét alatt mutatott teljesítménye miatt.

 

A Váratlan Vendégek Színjátszókör:

von Rundstedt, a nagy öreg: Kinevezték, kirúgták, újra kinevezték. A német hadigépezet élő legendája, aki még azt is túlélte, hogy június 6-án kerek-perec megadást javasolt a Führernek. Szeptemberben alig egy hete maradt a teljesen szétesett német erők ráncba szedésére, de ez is elég volt.


Model, a tűzoltó: Itt már jártunk egyszer! - mondhatta a B hadseregcsoport új parancsnoka, aki 1940-ben pont errefelé vendégszerepelt akkori társulatával, persze még csak néhány szavas második alabárdosként. Azt tartották róla, hogy képes egy teljesen széteső előadást is megmenteni, de maga sem gondolta, hogy ezt majd pont itt kell ismét bebizonyítania.


Student, a főnyeremény: Mint a többiek, ő is egy kis lazulásra számított, némi olvasópróba, ismerkedés az új kollégákkal, ilyesmi. Aztán pillanatok alatt kiderült, hogy ő az egyik dzsóker a társulatban, elvégre nálánál ki tudná jobban, hogyan lehet a hasonszőrű konkurrenciával a legjobban kitolni?


Bittrich, a meglepetés: Hiába mondták többen is előzetesen a Jófiúknak, hogy az ő nevét is látták a színlapon, nem vették komolyan, és ez hiba volt. Páncélosainak köszönhetően az ostrom végén Arnhemben leginkább romkocsmát lehetett nyitni, de Bittrich nem ezzel okozott meglepetést, hanem a Waffen SS Obergruppenführerétől - mondjuk így - nem várt viselkedésével. Szeptember 22-én az angoloknál már minden lehetséges helyet elfoglaltak a sebesültek, amikor valaki azzal az ötlettel állt elő, hogy fegyverszünetet kellene kérni a németektől és az ő gondjaikra bízni a sebesülteket. Csak azért nem kezdte el senki a térdét csapkodni a röhögéstől, mert átlőtt kéz vagy láb esetén ez piszokul fájdalmas, de végül jobb ötlet híján elindult egy küldöttség. Legnagyobb meglepetésükre megkapták az engedélyt és Bittrich becsületszavát a korrekt ellátásra, így kb. négyszáz sebesültet (valamint az addig az angoloknál ápolt német sérülteket) átszállították a német hadikórházba. A harcok után természetesen megjelent a Gestapo és más Nagyon Éber Hazafiak, akik elkezdték kiválogatni a foglyok közül a "további ápolásra nem szorulókat". Bittrich éktelen botrányt csapott, amikor tudomást szerzett a dologról mondván, hogy majd ha ők is megszerzik a Lovagkeresztet a tölgyfalombokkal, akkor megmásíthatják az ő adott szavát, addig viszont keressenek egy puskát, vannak ötletei, hogy hol védhetnék sürgősen a Vaterlandot.

Bakiparádé

Végül is egyheti harc és több mint tizenötezer halott és sebesült árán az angol 21. hadseregcsoport beszerzett magának újabb 200 kilométernyi védendő frontvonalat egy sehová sem vezető út két oldalán. Azt szokták mondani, hogy a vereségnek soha nincs gazdája, itt viszont olyan mennyiségű pancserkedés történt a szövetségesek részéről, hogy abból mindekire jutott. Következzen egy válogatott bakiparádé, avagy hogyan szúrjunk ki a legjobban magunkkal:

1. Hagyd futni az ellenséged!
Szeptember 5-én a 15. német hadsereg 60 ezer embere már az angol vagy amerikai fogolytáborokról hallott pletykák kitárgyalásával volt elfoglalva a Schelde torkulatánál, amikor megérkezett Rundstedt parancsa, hogy azonnal sipirc haza, törjenek ki. Tekintve, hogy az angolok akkor éppen autóversenyt játszottak és a menekülési úttól csak pár kilométer választotta el őket, a katonák elindultak ugyan, de a legkevésbé sem hittek a sikerben. Csakhogy Horrocks tankjai megálltak egy kicsit pihenni, amolyan ej, ráérünk arra még stílusban és a 15. hadsereg szépen elballagott a Meuse vonalára. Rundstedtnek így lett plusz hatvanezer embere, Horrocks pedig egy héttel később már hiába bánta az elszalasztott lehetőséget.

2. Ne használd a legjobb lapjaidat!
Az, hogy a nyugati front sikereinek az egyik kulcsa a szövetségesek légifölénye volt, az olyan közhely, hogy egy műveltségi vetélkedőn még az ezer forintos kérdéshez is kevés lenne. A rendkívül megfontolt Brereton is tudta ezt, de tartott tőle, hogy a sok össze-vissza repkedő vadászbombázó esetleg összezavarná az ejtőernyősöket szállító kötelékeket, ezért megtiltotta a belgiumi repterekre települt angol vadászbombázóknak a felszállást, amíg a ledobások zajlanak. A ködös angliai idő miatt viszont a további hullámok késtek, az viszont nem jutott eszébe Breretonnak, hogy a: lehet, hogy Hollandiában jó az idő, b: ha úgy sem jönnek a vitorlázógépek, akkor esetleg fel lehetne engedni a vadászokat. Ennek eredményeként azok a Typhoon vadászbombázók, amelyek rakétái alig egy hónapja még a frászt hozták a német harckocsizókra, most békésen ácsorogtak a repülőtereken, miközben Bittrich tankjai éppen darabokra szedték az angol ejtőernyősöket. A vadászok végül csak az evakuálásra kaptak bevetési engedélyt, addig a Luftwaffe uralta az eget.

3. Pocsékolj!
Mivel kevés volt a szállító- és vitorlázógép, a három hadosztály ledobását három napra húzták szét. Ez azonban nem akadályozta meg Browningot abban, hogy az 1. Ejtőernyős Hadtest parancsnokságát már az első napon áttelepítse Nijmegen mellé, 38 (!) szállítógépet elvonva ezzel Urquhart embereitől. Ez egy fél ezrednyi embert jelentett, akikkel - talán - sikerült volna megtartani a kapcsolatot a hídnál rekedt Frost és a főerők között.

 

4. Nem vak - bátor!
Az Ír Gárda parancsnoka, J.O.E. Vandeleur aligha szánta humornak, amikor azt jelentette, hogy "két tank szélességben sikeresen áttörtem a frontot". (Ő az, akit Michael Caine alakított a filmben és mindenki csak Joe-nak hívott, pedig ez csak betűszó volt. Igaz, hogy az Evelyn - az E - elég hülyén hangzott volna.) A később csak Hell's Highway néven becézett út azon kívül, hogy keskeny volt, ráadásul vagy kiemelkedett a környező polderekből vagy szép, bokros erdősávok szegélyezték, a környező német csapatok legnagyobb örömére. Student maga elég megrökönyödve nézte ezt a haditervet - ő 1940-ben azért választotta inkább a kockázatosabb megoldásokat, mert ezt az utat egyértelmű csapdának tartotta.

5. Ne hallgass senkire!
A holland ellenállás számtalan formában próbált segíteni a szövetségeseknek, nem utolsó sorban hírszerzési információkkal. Az angolok azonban egy korábbi kudarc miatt (amikor egy beépült árulónak köszönhetően egy teljes ügynök-különítmény egyenesen a Gestapo karjaiban landolt) az egész holland mozgalmat megbízhatatlannak tartották és igyekeztek figyelmen kívül hagyni még a helyszínen is a felajánlott segítséget. Az amerikaiakban nem voltak ilyen előítéletek és akár Eindhoven elfoglalásánál, akár később, a német ellentámadások kivédésénél erősen támaszkodtak a hollandok nyújtotta információkra.

6. Ne bízz még a sajátjaidban sem!
A holland információk mellett légifotók is Browning rendelkezésére álltak, sőt az angolok az Ultra révén megfejtett német üzenetekből pontosan tudták, hogy Bittrich páncélosai is környéken lebzselnek. Csakhogy előjött a régi hírszerzői reflex: ha megtudják, hogy mi tudjuk, akkor keresni kezdik, hogy honnan tudjuk és akkor már nem fogjuk tudni. Ezért aztán a bevetésre indulóknak a hírszerzés csak olyan homályos utalásokat tett, amikből joggal gondolhatták, hogy nem lesz nehéz dolguk.

7.Le a kütyükkel!
Talán az egész hadművelet legismertebb "kudarcfelelősei" az angol ejtőernyősök nem működő rádiói. Ezek nélkül egy létszámhátrányban lévő, szétszórt alakulat sorsa meg volt pecsételve. A tervezésnél nem vették számításba, hogy az ejtőernyősök normál harcászati rádiói csak néhány kilométeres hatósugarúak, ráadásul ezek sem működtek megfelelően. A vadászirányítókkal kapcsolatot tartó VHF rádiót rossz frekvenciára hangolták, így az sem működött. Az alternatív megoldásokat pedig nem használták ki, pedig voltak. Egyrészt a ledobott haditudósítók rádiói működtek. Másrészt, bármilyen hihetetlen is, de a holland ellenállásnak volt egy élő telefonvonala Arnhem és a már felszabadított déli rész között - csak ehhez bízni kellett volna bennük.

8. Hidd el amit el akarsz hitetni!
A kudarc legfőbb oka mindezek ellenére az a tévhit volt, hogy a német hadsereg már az összeomlás szélén áll és csak egy utolsó lökés kell neki. Ha valóban ez lett volna a helyzet, akkor nem jelentett volna gondot a több napig tartó légiszállítás, a harckocsizókat nem támadták volna percenként oldalba a nadrágszíj szélességű úton, és Karácsonyra tényleg mindenki hazamehetett volna a családjához, Londonba, New Yorkba vagy éppen Berlinbe. Ezért megérte vállalni a kockázatot, ami ezzel a feltételezéssel nem is tűnt olyan nagynak. Így viszont csak újabb bizonyítékát szolgáltatta a régi igazságnak, hogy a saját parancsnoksága ellen egyetlen katona sem tud védekezni.

109 komment

Címkék: német amerikai angolok ejtőernyős ii világháború harckocsi

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

McBright 2009.09.18. 09:50:52

J. Frost visszaemlékezéseiben a kudarc fő okát abban látta, hogy az amerikiak landolás után nem rohamozták meg a Nijmegen-i hidat és így a németekknek volt idejük megerősíten a védelemt.

A másik, h Bittrich nagyon jól reagált és megszált a csapataival minden utat ami az arnhem-i híd felé vezetett, csak Frost csapatai tudtak átcsószni. A hadosztály többi része teljesen is felmorzsolódott a harcokban, miatatt megpróbált áttörni a híd felé.

GrG 2009.09.18. 09:55:39

Én egy amcsi ejtőernyős visszaemlékezését olvasva találkoztam azzal a szituvgal, hogy amikor Eindhovennél elérték őket a brit páncélosok, akkor annak ellenére megálltak teázni, hogy amúgy is erős késében voltak.
Szintén ő írja, hogy eredetileg baromira utálták, hogy ilyen messze dobták le öket a céltól (Eindhoventől kb 10 mérföld). Aztán közben kiderült, hogy a közelebbi leszállóhely (amit szerettek volna a térkép/légifotók alapján) pont egy német csapategység gyülekezőhelye volt és elég nagy veszteséggel járt volna.
Az viszont egy másik műben volt (de nem tudom melyikben), hogy a holland katonai akadémián ez a szitu vizsgagyakorlat volt (átkelni mennél gyorsabban Hollandián). Aki ezt a megoldást választotta megbukott, mert gyakorlatilag kivitelezhetetlennek tartották.
Egyébként a lassabb haladást a felszabaduló holland városok ünneplő tömege is okozta.

Atrox 2009.09.18. 09:55:54

@paranoid marcipan: hát, a Sólyom végveszélyben súlytalan egy komolyabb első vagy második világháborús filmhez képest :)

Ha már itt annyian kifejtették, hogy milyen és mennyi bakit követtek el a szövetségesek, azoknak felhívnám a figyelmét arra, hogy azért itt két oldal szerepelt. És a cikkben felsorolt német tábornoki négyest (ha az ideológiától eltekintünk) szerintem bármelyik ellenséges sereg szívesen fogadta volna, és valószínűleg rögtön kaptak volna valami 'gyenge kis' pozíciót. Talán tudhattak egy s mást a hadviselésről :)

GrG 2009.09.18. 09:56:48

Ha kéred a jövő héten felrakom neked valahová dvix-ben.
G

GrG 2009.09.18. 09:58:33

@Atrox: amit írsz az egy vicces dolgot is felvet: ha itt volt a német tábornoki tartalék (b-vonal) milyen lehetett az A csapat.
G

Atrox 2009.09.18. 10:08:51

@GrG: Az A csapat (már amelyik tagja nem az évenkénti egy hetes pihenését töltötte) általában az orosz fronton tartózkodott, és próbálta menteni a sereget, miközben arra is figyelniük kellett, hogy az ekkor már realitásérzékét vesztett Hitlerrel ne menjenek teljesen szembe. Mert az ugye, kevés kivételtől eltekintve (von Rundstedt, Guderian) igen káros volt az egészségre.
Azért a fent említett urak sem olyan tartalékos figurák :)

Neoprimitív 2009.09.18. 10:09:52

@bmiky31:

Ezt a Nijmegen utáni leállást nagyon sokan bírálják és mivel a legtöbb helyen legfeljebb csak megemlítik, tehát gyanús, hogy a szükségessége nem volt teljesen indokolt. Viszont az is igaz, hogy onnan kezdve a páncélosoknak már nem rajtaütésekre kellett számítaniuk, hanem egy felállt német védelmet kellett áttörniük, amit támogató gyalogság nélkül egyetlen harckocsizó parancsnok sem szívesen vállalt volna be.

@paranoid marcipan: A film kötelező darab, bár a humor valóban nem erős oldala. A legnagyobb "poénról" (Frost reagálása a német ultimátumra) ráadásul maga Frost mondta, hogy ez biztosan nem történt meg, de azért a filmben jó.

@McBright: A németek itt tanítani való példáját adták az ad hoc harci alakulatok (Kampfgruppék) szervezésének és bevetésének. Tény, hogy mind Bittrich, mind Model nagyon gyorsan reagált, szó sem volt a normandiai jó egy napos tökölődésnek. Szinte pillanatok alatt rántottak össze teljesen heterogén összetételű csoportosításokat és vetették be őket. Ebben kétségtelenül nagy szerepe volt annak is, hogy mind Modelnek, mind Studentnek személyes tapasztalatai és helyismerete volt korábbról, nem csak térképekre támaszkodtak.

Neoprimitív 2009.09.18. 10:20:04

@GrG: Model, Student és Bittrich nem B-csapat szintjük miatt voltak itt, éppen ellenkezőleg. Student és Bittrich éppen a Franciaországban szétvert alakulataik újjászervezésén fáradoztak, Modelt pedig csak azért "buktatták lejjebb" az OB West parancsnoki posztjáról, mert egyértelmű volt, hogy a B hadseregcsoport parancsnokaként egyidejűleg a két feladatot ember nem nem tudja ellátni, ő pedig inkább harctéri ember volt, maga is jobban érezte magát ebben a beosztásban. Rundstedt pedig a kora ellenére is megkérdőjelezhetetlen tekintély volt. Az kifejezetten a szövetségesek pechje volt, hogy pont ezt a négyest fogták ki, voltak azért náluk sokkal gyengébb ellenfelek is.

GrG 2009.09.18. 10:23:03

@Neoprimitív: Biztos voltak náluk gyengébbek, én csak arra akartam rámutatni, hogy a háború végére a még elő német tábornokok között 2 (de inkább 3) komplett és ütőképes csapat is volt. Ami persze 6 év háború után érthető...
G

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.09.18. 10:32:44

@McBright: hát igen, a fizika az amerikai ejtőernyősökre is hat. nem tudtak felszereléssel 15 kilométert gyalog 5 perc alatt megtenni :( azóta biztos gyakorolják, hogy gördülékenyebben menjen de így sem teljesen sikerül még. mert ugye a ledobási körzet a hídtól jó messze, hogy mást ne mondjak a túrósban volt.

Titus Pullo Urbino 2009.09.18. 10:35:03

Neo, gratula, nagyon jó a poszt, élvezetes és elgondolkoztató!

Egy megjegyzésem lenne a Waffen SS bajtársiassági témához: máshogyan viselkedtek a keleti fronton a szovjet katonákkal az SS tagok, mint a nyugatiakkal, amíg a keleti fronton mindennaposak voltak a barbárságok 1941 óta, persze kölcsönösen, addig a nyugati-fronton "bajtársibb volt az öldöklés", persze itt is előfordult Malmedy és Oradour, de csak nyomokban. A sebesültekkel az arnhemi csatatéren bajtársi módon bántak a németek a visszaemlékezések szerint. Bittrich egyébként túlélte a háborút, 1945. áprilisában Bécset védte (hiába, a jó szakemberre mindenhol szükség van), 1979-ben halt meg, úgy tudom, hogy nem ítélték el háborús bűnök miatt. Ebben lehet, hogy közrejátszott a sebesültekkel való emberséges bánásmód is.

Másik észrevétel: szerencsétlen lengyeleket mészárszékre küldték, ugyanúgy, mint Cassino-nál.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.09.18. 10:40:41

OFF
Tegnap egy Index cikk ráirányította a figyelmemet Kolcsak admirálisról szóló, a mozikban itthon most megjelenő nagy költségvetésű és látványos orosz háborús filmre. A címe (meglepő módon Az Admirális. Szintén meglepő módon a youtube-on bele lehet kukkantani.

www.youtube.com/watch?v=_v_rqYZJk6A&feature=related

Kulcsszavak: WW1, haditengerészet, nagy gyalogsági b.szakodás, szokásos szerelmi háromszög
ON

McBright 2009.09.18. 10:48:40

@Zig Zag: Kár gúnyolódni. A bírálatok szerint az amiknak nem a tüzérség és a ledobási körlet biztosításával kelett volna foglalkozniuk, hanem landolás után rögtön a hídat kelett volna elfoglalniuk. Egy kudarc esetén ugyanott lettek volna min a valóságban. Várják a páncélosokat, h azok áttörenek.

Student mondta a market Garden után, hogy az ejtőernyősöket a célpontra kell ledobni, vagy nem szabad ledobni sehová.

rgranc 2009.09.18. 10:54:00

"egy kis ejtőernyős kommandóval még 1942-ben elcsórta a németek féltve őrzött Würzburg radarját - ez is megérne egy posztot"

Nagyon röviden ti is megemlítettétek már:
lemil.blog.hu/2008/02/20/kulonlegesek_a_brit_ejtoernyos_1_0
Bővebben pedig itt olvastam róla magyarul:
memoir44.hu/cikkek/a_wurzburg_radar_megszerzese_1__resz
memoir44.hu/cikkek/a_wurzburg_radar_megszerzese_2__resz

/r.

Neoprimitív 2009.09.18. 10:57:37

@Titus Pullo Urbino: A nyugati fronton valóban "kultúráltabb" volt az SS, de Bittrich viselkedése még ebből is kilógott és nem csak itt. Bécs védelménél pl. a szokásos "végsőkig kitartani" parancs dacára kivonta a csapatait városból, megkímélve a sógorékat egy Budapest stílusú ostromtól.

A háború után a franciák állították bíróság elé foglyok kivégzése miatt, de ezt is megúszta, mert nem csak azt tudta bizonyítani, hogy nem ő adott rá parancsot, hanem azt is, hogy az elkövető tábori csendőr felelősségre vonására viszont igen. Így is ült kb. egy fél évet, de utána kiengedték. Tudomásom szerint Arnhemnél is azonos bánásmódot kaptak az angol egyenruhában lévő lengyelek is, pedig ők egyébként nem tartoztak a "kultúrnép" körébe a kollégáinál. Szóval ő az SS-en belül is egy kakukktojás.

GrG 2009.09.18. 10:58:59

@McBright: azért ez nem teljesen egyértelmű (hovadobni), mert mondjuk akármilyen szép nagy egy ilyen híd azért a város közepén futó folyón átivelő hídra bedobni néhányezer ejtőernyőst szerintem rossz kezdés. De lehet, hogy lett volna közelebbi körzet is (focipálya, park mittomén). Viszotn ne feljesd el, hogy a ledobás itt leszállás is volt a vitorlázógépekkel, valamint azt az apróságot, hogy az ehhez hasonló D-day ledobás 3 hónappal korábban pedig működött.
G

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.09.18. 10:59:28

@McBright: pont azt mondom, hogy messze dobták őket ahhoz, hogy fizikailag oda tudjanak érni

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.09.18. 11:05:55

@GrG: van az a harcimarci sorozat szintén a sspektrumon (?) amiben Sandhurst-ben éles oktatók mondják el a hadtudományi hozzátétet és szépen levezetik, hogy milyen mozzanatok vannak, mi kell hozzá a siker reményében, ilyesmik. Szóval ha jól emlékszem ott az első mozzanat volt annak a kérdésnek a feltétele, hogy Meg lehet-e oldani más módon is? Ha a válasz igen, ne próbálkozz ejtőernyős ledobással. Itt konkrétan világosan látszott, hogy ahová dobnak az messze van és onnan nem lehet teljesíteni a feladatot, legalábbis időre. Vagy van közelebbi célzóna, vagy erősen el kell gondolkodni valami más megoldáson.

limbekcs 2009.09.18. 11:18:21

hát ezt baromi jó volt olvasni, köszönjük szépen!

a "bajtársiassághoz" annyit tennék hozzá, hogy a SzU. - a többiekkel ellentétben - nem írta alá a genfi egyezményeket...

az arnhemi "bajtársiassághoz" (pl. fogoly tisztek brandyvel, csokival kínálása) az is hozzátett, hogy az angoloknak ledobált utánpótlás jórészét a németek kapták. (in: Messze volt a híd)

színtén ez a könyv (is) említi a fent megénekelt holland akadémiai gyakorlatot is.

McBright 2009.09.18. 11:18:21

@Zig Zag: Ok bocs.

Arra akartam célozni, hogy az egész hadművelet alp hibája az volt, h a kijelölt célok elfoglalására a deszantcsapatok bevetése nem a legalkalmasabb mód volt. Ha csak 12 km-re tudom leszállítani őket és utánna utcai harcot kell vívniuk utánpótlás nélkül, napokig, erre pont az ejtőernyősök nem alkalmasak.

Persze a terv az volt, h simán begyalogolnak és elfoglalják, aztán tartják 2 napig.

Az egész hadművelet Japánosan volt megtervezve. Mindent bekalkuláltak kivéve az ellenség reakciójár. Nem vették figyelembe azt a régi mondást: Ha az ellenség előtt 3 lehetőség van valószínüleg a 4.-et fogja választani.

Még a hollandokhoz. Tényleg vizsga feledat volt az Arnhem-i átkelés. A helyes megoldás, az út melett a susnyákosban ellőrenyomulás, majs a hídtól 2-3 km-re hídverés és átkalés.

GrG 2009.09.18. 11:20:35

@Zig Zag: valószínűleg az egész terv el volt b*szva. Elbízták magukat, túl sokat akartak és nem vették figyelembe a realitásokat. Ha jól emlékszem késöbb is valósították meg mint eredetileg gondolták, és a németek pedig ez alatt amúgy is egyre szervezettebbek lettek. (Kicsit olyan mint a svéd-magyar, hogy persze az utolsó másodpercben gólt kapni az szar, de végig ők voltak a jobbak.) Itt is nem az volt a gond, hogy hova dobták, stb, mert ha jó helyre dobták volna öket, akkor se lett volna esélyük a hidakat elfoglalni és megtartani. Szerintem. Bár személy szerint Monty nagy kedvencem, de ezt csúnyán nem jól csinálta.

Neoprimitív 2009.09.18. 11:22:31

@Zig Zag: Mit ne mondjak, nem kicsit lepődtem meg, amikor tegnap megláttam a filmről szóló hírt. Az addig OK volt, hogy Oroszország már nem a Szojuz, de úgy éreztem, hogy lélekben azért még mindig kötődnek hozzá. Kolcsakról pedig akárhogy forgatják a dolgot, aligha lehet olyan filmet csinálni, amiben ő a Szovjetunió dicsőségének megalapozója lenne.

@McBright: Ezért írtam az előbb, hogy szerintem Brereton az egyik fő hunyó. Az ejtőernyősök mindenhol a célhoz minél közelebb akartak földet érni, sőt Arnhemnél pl. kifejezetten kérték, hogy egy kisebb különítmény közvetlenül a másik oldali hídfőnél landoljon, a Pegazus-híd mintájára, de ezt felsőbb szinten elvetették. Biztosan nem segített a dolgon az sem, hogy a felső szinten csak Gavin és Taylor volt tényleges, kipróbált ejtőernyős, a többiek nem. Urquhart is csak normál gyalogsági tapasztalattal rendelkezett, márpedig itt a szemléletmódon, a helyzetek megítélésén nagyon sok múlott.
Nijmegennél is fontosabbnak tartották a környező magaslatok megszerzését, mint a hidat, bár Gavin elsimerte, hogy ő is hibázott, amikor a hídhoz nem a legjobb ezredét küldte. Utólag nehéz megmondani, mennyivel nehezítette volna meg a hídhoz való áttörést a XXX. hadtest számára, ha a környező magaslatok német kézen vannak. A híd utáni esti megálláshoz is érdemes hozzátenni, hogy a városba ért alakulatok egész nap harcot vívtak az 82-esek támogatására. Ezek keltek át először a hídon (mivel ők voltak ott) márpedig lőszer nélkül nagyon hülye parancsnok indul csak csatába. Az utánpótlás viszont a gyalogsággal együtt még csak araszolt Nijmegen felé.

McBright 2009.09.18. 11:24:56

@Zig Zag:

Akkor én kérek elnézést.

Az egész terv japánosan volt megtervezve. Mindent bekalkuláltak kivéve az ellenség reakcióját, lehetőségeit nem. Elfelejtették a régi mondást: Ha az ellenség előtt 3. lehetőség áll, fel kell készülni h, a 4.-et fogja választani.

Az ejtőernyősök sokmindenre alkalmasak, csak épp napokig tartó felörlő harcokra nem. Persze a terv az volt, h begyalogolnak, tartják 2 napig azt hazamennek.

Különösen csodálkozom Montgomerin hisz ő nem egy hirtelen ember volt. Főleg nem voltak rá jellmzőek a fineszes megoldások és fifikás cselek.

McBright 2009.09.18. 11:26:54

jaj csak azért írtam 2x mert azt hittem az első kommentem elveszett az éterben.

Titus Pullo Urbino 2009.09.18. 11:27:41

@Neoprimitív: a varsói felkelést hamarabb leverte az SS, mint ahogy az arnhemi csata történt és már Varsóban is kettő érdekes momentum felmerült:

1. A Kaminski SS csapat sok tagját fosztogatás és más civil lakosság elleni bűnök miatt halálra ítélte a német (!!!) hadbíróság (jórészt oroszokból és ukránokból állt a megtorló egység), Kaminskit is felakasztották.

2. A felkelés leverése után a zárt alakzatban magukat megadó lengyeleket (sok civil felkelő is volt köztük) hadifogolyként kezelték és ezek a foglyok nagyrészt túlélték a háborút, nemúgy, mint az orosz fogságba esett lengyel tisztek (Katyn).

Ez is az SS volt, jóval Arnhem előtt és a lengyelekkel szemben. Meglepő, nemdebár?

Van otthon egy plakátom 1940-ből, Angliában nyomták, egy tépett fehér-piros zászló lobog rajta, felirat: Poland First to fight 1939. A lengyeleket, szerencsétleneket nemcsak a német és az orosz, hanem a művelt Anglia is irtotta rendesen, gondoljunk Sosabovskira, Sikorskira, vagy a többezer ágyútölteléknek szánt harcosra.

Titus Pullo Urbino 2009.09.18. 11:30:00

Ja és még valami: ma pont hetven éve rohanta le (akkori szóhasználattal élve: felszabadította) Lengyelországot a Vörös Hadsereg.

McBright 2009.09.18. 11:30:47

@Titus Pullo Urbino:
A Monte Cassinonál elvérzett Lengyel hadosztály, bár ott az Amik az Auszik, az Indiai ho is elvérzett.

Neoprimitív 2009.09.18. 11:47:51

@Titus Pullo Urbino: Csak apró, az érdemi részt nem érintő pontosítás: a varsói felkelés augusztusban tört ki és október elején verték le, tehát nem a MG előtt, hanem alatta zajlott.

Atrox 2009.09.18. 11:56:25

@Titus Pullo Urbino: No igen. Szerintem az SS-t meg kell különböztetni a Waffen SS-től. Az SS-be valóban a söpredék került, a Waffen SS viszont harcoló alakulat volt, sok esetben egyenrangú egy hasonló Wermacht egységgel. Sőt, felszereltségük néha jobb is volt, mint a regulásris csapatoké (gondolok itt elsősorban a páncélosokra). A Waffen SS egységei nem követtek el sokkal több bűnt, mint amennyit egy ilyen háborúban általában elkövetnek a katonák (mindkét oldalon).

Az orosz fronton történt atrocitásokat meg lehetetlen hitelesen feltárni, de lényegében elmondható, hogy ott háborús bűnök tömegével fodulhattak / fordultak elő mindkét oldalon. A két birodalom ideológiája olyan messze állt egymástól, amely lényegében lehetetlenné tette a 'lovagias' harcmodort.

Neoprimitív 2009.09.18. 12:08:44

@Titus Pullo Urbino: Kicsit erősnek érzem az "irtotta" kifejezést. Ahogy McBright kolléga is írta, Cassinonál a lengyelek előtt már néhány más nemzet is lerótta a maga véráldozatát. Arnhemnél is a brit veszteségek kb. arányosak voltak a lengyelekével, ráadásul a tervek szerint ugye rájuk itt már csak erősítésként lett volna szükség, hiszen a harmadik napra elvileg a harckocsiknak már el kellett volna jutniuk Arnhemig.

Korábban más ütközetekben hasonlóan súlyos veszteségeket szenvedtek kanadai, ausztrál, új-zélandi csapatok is. Az kétségtelen, hogy egy emigráns hadsereg, amelyik nem tudja könnyedén újoncokkal feltölteni a sorait sokkal súlyosabban éli meg és éli túl a nagy veszteségeket. Ez azonban nem valami féle "beáldozzuk a parasztokat" gondolkodásmód eredménye volt az angoloknál, hanem az olvasmányaim alapján inkább katonai gondolkodásmód. Nem véletlenül írtam Montynál, hogy a makacsság és csökönyösség működik, ha van mögötte tartalék. Az angol hadmozdulatokból általában hiányzott a finesz, az ötlet. Miközben számtalan, teljesen unortodox dolgot vezettek be a háború alatt, az LRDG-től Percy Hobart "vicceskéiig" vagy Mitchell ugráló bombájáig, a szárazföldi doktrínájuk lényegében soha nem szakadt el a zárótűz-előrenyomulunk sémától. Az angol csapatok ugyan úgy megszenvedték ezt, mint bármely másik, az irányításuk alatt harcoló nemzet.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.09.18. 12:09:33

@McBright: ne viccelj, nincs miért. én is fikázósra vettem :)

Valandil 2009.09.18. 12:11:34

Ide is igaz, hogy minél bonyolultabb egy terv, annál nehezebb megvalósítani. Túlcifrázták (pontos időzítés), irreálisan tervezték. Ráadásul ekkorra elhitték, hogy vége (lehet) a háborúnak, és rögtön úgy viselkedtek a britek, mintha egy gyarmati háborúban lettek volna. (Teázás bent, tank őrizetlenül kint, tehát az utat nem védi senki.)

Titus Pullo Urbino 2009.09.18. 12:15:46

A Cornelius Ryan könyvből egyértelműen az derül ki, hogy a harmadik hullámot (lengyelek) úgy dobták le, hogy a németek már várták őket, percre pontosan tudtak minden hadműveleti lépésről. Ugyanígy járt az ejtőernyővel dobott utánpótlás is, bár azért annyira nem kár, az pótolható. Gondoljatok bele, van-e kiszolgáltatottabb egy lefelé egyenletes mozgással ereszkedő embernél? Állítólag még a levegőben lelövöldözték a zömét, nagyon kevesen élték túl a "kalandot".

@Neoprimitív: tényleg október volt, úgy számoltam pedig, hogy a MG előtt leverték. Igazad van.

@Atrox: szvsz azért a "két birodalom ideológiája olyan messze" NEM "állt egymástól" náci bűn és komenista bűn között nincsen sem ideológiai, sem büntetőjogi különbség

@Zig Zag: a MG művelet meglepetéseire ellentétesen reagáltak a szövetségesek, az angol totojázás helyett az amerikaiak elég jól rögtönöztek, bár az is igaz, hogy a britek akkorra már az ötödik éve harcoltak a németek ellen és jobban kímélték az élőerőt, mint az amcsik.

@paranoid marcipan: van még egy jó film erről, az Elit Alakulat sorozat hetedik része is ezt dolgozza fel, azt is érdemes megnézni.

Titus Pullo Urbino 2009.09.18. 12:20:14

@Zig Zag: nem egy bonyolult plakát, mégis ütős

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.09.18. 12:21:23

@Atrox: találtam egy lexikont a ww2 német fegyveres erőkről: www.lexikon-der-wehrmacht.de/

McBright 2009.09.18. 12:21:44

Egy német katon a visszaemlékezése szerint őrűlt harc folyt Arnhem-ben. Német katonák ami jeep-eken száguldoztak angol cigit szívtak és konyakot ittak, a, míg a brittek zsákmányolt német fegyverekkel lövöldöztek utánpótlás hiányában.

rognork 2009.09.18. 12:30:58

@Titus Pullo Urbino:
Gondoljatok bele, van-e kiszolgáltatottabb egy lefelé egyenletes mozgással ereszkedő embernél? Állítólag még a levegőben lelövöldözték a zömét, nagyon kevesen élték túl a "kalandot".

gondolom ezért hallhattam az agyaggalamb-lövészet kifejezést ebben a témában

Neoprimitív 2009.09.18. 12:35:46

@Titus Pullo Urbino: Igen, a németek már várták a harmadik hullámot, amivel vitatkoztam az az, hogy ha nem lengyelek lettek volna, akkor nem indítják útnak. Véleményem szerint nemzetiségtől független volt a döntés, legfeljebb a Sosabowski személyével szembeni ellenszenv egy kicsit megkönnyítette.

juditmanó 2009.09.18. 12:36:03

@Zig Zag: OFF
Az oldalon látható a Volksbund für Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. loga, ez az egyesület gondozza a mai napig a magyarországi német katonasírokat (az összeset) pl. a budaörsi német katonai temetöt is.
ON

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.09.18. 12:36:24

@Valandil:
v.ö. a harc alapelvei pl. itt
A cél elve: Minden katonai művelet egyértelműen és tisztán megfogalmazott, elérhető célt kíván.
Az aktív tevékenység elve: Minden körülmények között törekedni kell a kezdeményezés megragadására és megtartására.
A súlypontképzés: a döntő helyen és a döntő időben megfelelő erőfölényt kell képezni.
A gazdaságosság elve: A rendelkezésre álló erők leghatékonyabb alkalmazása (a lehető legrövidebb idő alatt, a lehető legkisebb veszteség árán a lehető legnagyobb siker).
A mozgás és manőver elve: A saját erők rugalmas alkalmazásával az ellenség kedvezőtlen helyzetbe hozása.
A vezetés egységének elve: Minden feladat során biztosítani kell a vezetés egységét egy egyszemélyi vezető által.
A biztonság elve: Soha sem szabad hagyni, hogy az ellenség váratlanul előnyre tegyen szert.
A meglepetés elve: Az ellenségre olyan időpontban, olyan módon és olyan helyen kell hatást gyakorolni, amelyre nincs felkészülve.
Az egyszerűség elve: Egyértelműen megfogalmazott elöljárói szándék; egyszerű terv; rövid, de pontos feladatszabás, amellyel "teljes értés" érhető el az alárendelteknél. in Karsten, Jahn: Taktik und Militärgeschichte p.761, hivatkozza Lippai Péter: Gondolatok a hadtörténelem oktatásáról, 2004.

vagy alkalmazva, mint elemzési szempontok az arab-izraeli háborúk kapcsán
www.szrfk.hu/rtk/kulonszamok/2009_cikkek/Kis_J_Ervin.pdf

juditmanó 2009.09.18. 12:36:47

@juditmanó: loga = logója (Entschuldigung)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.09.18. 12:37:37

@juditmanó: küldesz egy mélt nekem, meg marcipánnak, hogy hol találkozunk?

juditmanó 2009.09.18. 12:39:30

@Zig Zag: marcipánnal megbeszéltem mélen, megyek én is oda, ahova marcipán, (de írok rögtön neked, amint biztonságos gép elé kerülök) :))

Mentula 2009.09.18. 12:47:49

Gondoltam, hogy jó lesz, de hogy ennyire... :)

OFF A film nagy kedvenc, igaz nem annyira, mint egy ismerősöm esetében, akinek khm, házastársi kötelezettségének teljesítése közben jutott eszébe, hogy adják a tv-ben. Valahogy észrevétlenül átkapcsolt a megefelelő csatornára, és hát párhuzamosan élvezte a művet (is). B. neje is elégedett volt, mert hát ilyen hosszan még nem teljesített a mester. :)

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.09.18. 12:50:48

Eisenhower: ő sztem tökéletesen alkalmas volt a pozíciójára. Életében nem volt harcban, a politizáláshoz viszont annál jobban értett, ez pedig tökéletesen alkalmassá tette arra, hogy a soknemzetíségű koalíciót egybe tartsa. És ne feledjük el azt se, hogy az ami tábornokok közül a legtöbben volt West Point-i évfolyamtársai és/vagy barátai voltak.

Operacionális gondolkodás: mint arra már vki rámutatott, a szövetségesek (talán Patton kivételével) valóban csak az I. VH-s szintet képviselték. Hogy 5 év háború után miért nem tudták legalább elemeibe átvenni a villámháborús gondolkodást, az rejtély. Az viszont világos, hogy ha a vezetés kizárólag lassú előnyomulásba gondolkozott, akkor (1) a logisztika nem volt felkészítve másra (l. Patton megállítását Párizs felszabadulása után) és (2) nem voltak tisztában azzal, hogy egy bonyolult terv, mint a MG mit is feltételez (gyenge ellenállás, gyors előnyomulási lehetőség, gyorsan mozgó ellátó oszlopok).

Waffen SS magatartása: a Bittrich és hozzá hasonló kivételektől eltérőn sztem az is közrejátszott, hogy akkoriban már nagyjából mindenki elkönyvelte, hogy ennek a játszmának vége. Ezért aztán gondolom katona nem forszírozta se a Kommando Befehl végrehajtását, se a Gestapo támogatását. Elvégre valószínűleg még néhány nap-hét-hónap és máris az angolszászok vendégszeretét élvezhették .. akkor inkább legyen tanújuk, hogy rendesen viselkedtek, mint az ellenkezőjére. (Valahol olvastam, hogy az SAS nácivadász különítményeket állított fel, miután 22 SAS-harcost élve elégettek Bretagneban. Itt a vadász szó szerint kell érteni.)

GaTa 2009.09.18. 12:52:47

hatalmas gratula, én betegre röhögtem magam a szomorú történet ellenére is. A színházas párhuzam zseniális nyelvezetű.
Történész cimbikkel mi csak ezt a "fejetlen csirke a róka ellen" - hadműveletként szoktuk emlegetni.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.09.18. 13:10:45

@juditmanó: vagy hívjál föl a "K" vonalon :)

tanillati (törölt) 2009.09.18. 13:27:46

Ugyebár itt pusztult el az ejtőernyős hadosztály? Igen lehet röhögni.

GaTa 2009.09.18. 13:32:08

@tanillati:
a megírás zsenialitásán, a nyelvi leleményeken és a képzettársításokon röhögtem. Nem, hangsúlyozom: NEM a történeten.

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2009.09.18. 13:45:06

Remek poszt, gratula! :)

Filmekről jut eszembe, kicsit off: elkezdték forgatni az Elit alakulat "folytatását", ami a Csendes-óceáni színtéren fog játszódni

( comment.blog.hu/2009/06/26/a_vilagpremierrel_egyidoben_lathatjuk_a_the_pacific_cimu_sorozatot )

Titus Pullo Urbino 2009.09.18. 13:47:44

Panzerkeil:

"Szeptember 18-án a hadosztály felderítő alakulata (9.SS-Aufklärung-Abteilung) páncélgépkocsikkal támadást intézett az arnhemi híd brit védői ellen. Az egység súlyos veszteséget szenvedett: az alakulat 22 járművéből 12 megsemmisült (köztük hat Puma). A felderítő alakulat parancsnoka SS-Hauptsturmführer Viktor Gräbner is életét vesztette."

A filmben a páncélosok Tigris utánzatok, valójában a Párducé és a Pumáé volt a főszerep:

Itt egy Puma (Sd.Kfz. 234/2-es jelölés és a schwere Panzerspähwagen (5 cm) KwK 39/1)

panzerkeil.dre.hu/harcjarm/psw/sdkfz234/sdkfz234.htm

flashbang 2009.09.18. 13:53:01

Holland tisztek meseltek, hogy par evente felmerul a MG mint iskolapelda. Tobb szimulaciot is keszitettek ra es a jelenkori felszereles, fegyverzet, es taktika mellett is csak 10 bol 3 esetben sikerult elerni a hidat azon az utvonalon.
pedig itt mar a helikopter nyujotta elonyoket is felhasznaltak peldaul.
( igaz, hogy azota jelentosen valtozott a tajkep, uthalozat, urbanizacio stb) Minden esetre ez jelent valamit.

flashbang 2009.09.18. 13:59:41

Meg valami szemelyes. A nagy lokatorhaboru c konyv is Frost csapataval es az ellopott radarral foglalkozik. A szemelyes meg annyi, hogy ennek hatasara vagtam bele anno az ejtoernyozesbe.
A filmet meg vagy 50 szer lattam mert az osszes osztalytarsnom meg akarta nezni ( nem miattam ) hanem Robert Redford miatt :) ahogy fogalmaztak
( elore is elnezest a lanyoktol)Igazi "bugyinedevesito" volt azokkal a kek szemeivel ahogy atevezett a folyon es kozben imadkozott.

Rohleder 2009.09.18. 14:02:53

A sok hiba mellett az is közrejátszott a végeredményben, hogy mind a Frundsber mind a Hohonstaufen hadosztályok légi desszant elhárító kiképzésben részesültek.
Ajánlanám a következő művet: Robert J. Kershaw, Hídfő
A szerző ugyan brit ejtőernyős, de német oldalról mutatja be az eseményeket.

Hullafotós 2009.09.18. 14:05:10

Neo,

Trinity csókját nem adhatom, de a kupica díjat megerősítem.
Egyúttal külön tisztelet a hadszínjátszás nevű új stílusirányzat alapjainak megteremtésében való múlhatatlan szerepedért.

hullakatt

Neoprimitív 2009.09.18. 14:10:14

Izé, nagyon köszönöm mindenkinek a dicsérő szavakat, most egy időre elmegyek pénzt keresni (remélem találok is). Ha visszajöttem, akkor ígérem, hogy nekiesek kigyomlálni a még a szövegben maradt sajtóhubákat is.

peelou75 2009.09.18. 15:51:23

És ha már mostanában a számítógépes játékok is létjogosultságot nyertek a blogon: ha Market Garden, akkor Close Combat 2 - annak ellenére hogy a játék még a jóöreg 2D-s időkben készült - elképesztően drámai módon lehet átélni, hogy mi folyhatott ott, amikor támadtak a harckocsik és csak két nyomorult kézi páncéltörő rakétás áll rendelkezésre, hogy megállítsák őket...

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2009.09.18. 17:27:56

@Mentula: Na neee, ilyen nincs! 1 pasi nem tud sztereóban figyelni :P

sfc 2009.09.18. 18:02:00

rpg.hu/iras/mutat.php?cid=3977
gportal.hu/gindex.php?pg=5721453&nid=1739459

Murphy harci törvényei két változatban, annak aki még nem ismerné. A fentebb említett hadműveletre több szabálya is alkalmazható.

sfc 2009.09.18. 18:09:52

Mellesleg a harcászati rádiók hatótávolságával illetve megbízhatatlanságával a németenek is meggyült a baja az Ardennekben 44-ben.

Neoprimitív 2009.09.18. 18:41:19

@sfc: Az első változat szerintem frappánsabb, és volt benne néhány, amit eddig nem ismertem. Különösen a Bíbor szíves tetszett.

sfc 2009.09.18. 18:43:45

@Neoprimitív: Igen nekem is. Én is egy rövidebb változatot ismertem.

sfc 2009.09.18. 18:47:24

Márhogy nekem is jobban tetszett.

Nebameg 2009.09.18. 19:01:23

@sfc: Ezek nagyon jók voltak.

sfc 2009.09.18. 19:22:45

@Neoprimitív: speciel nekem ez a kedvencem:
26. Ha mindenből kevés van, kivéve ellenségből: Üdv a harctéren!

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.09.18. 19:55:18

@sfc: ismertem már, de még mindig nagyon tetszik. köztük a védelemgazdaságtan 1. számú alapelve: Ne feledd! A fegyveredet a legalacsonyabb ajánlatot tevő gyártotta.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.09.18. 20:08:08

újabb törvényszerüség ami passzol a MG-hoz: A rádió azonnal tönkremegy, ha valamire valóban azonnal és életbevágóan fontos okból szükséged van.

sfc 2009.09.18. 20:20:45

@Zig Zag: A MG-re leginkább talán ez passzol:
16. Egyetlen haditerv sem éli túl az első harcérintkezést.

Condottiere 2009.09.18. 20:38:29

Ez igazán jóra sikerült!

vészmerülés 2009.09.18. 22:29:51

@Titus Pullo Urbino: Az Elit Alakulat 4. része szól erről

NAR 2009.09.18. 23:00:32

@Titus Pullo Urbino: "a harmadik hullámot (lengyelek) úgy dobták le, hogy a németek már várták őket, percre pontosan tudtak minden hadműveleti lépésről."

Valahol olvastam, hogy az egyik brit tisztnek sikerült magával vinni a teljes haditervet, ami persze a németek kezébe került, onnan kezdve már kottából játszhattak...

NAR 2009.09.18. 23:01:23

"Mindenkinek volt valami ötlete, hogy egy általa előadott magánszám vagy monológ mennyire feldobná a darabot, ráadásul a műszak is jól járna, hiszen a három rivaldafényből a másik kettőt addig nyugodtan le lehetne kapcsolni..."

Mik voltak ezek az alternatív ötletek?

PA 2009.09.19. 10:14:00

Neo kösz az írást, feldobtad a reggelem. Az asszony nem tudta mi az amin visítok a röhögéstől, majd bejött ránézett a képernyőre és csak ennyi:
"Ja megint azt a vicces katonai oldalt olvasod..." :) No comment! :)))

teddybear01 2009.09.19. 11:04:24

@NAR: Például az egyszerre támadni minden irányban. Bradley kisebb egységekkel akart előre nyomulni az egész fronton, kitüntetett fő irány nélkül. Ahol azután sikerült volna, ott beleerősítettek volna a tartalékokkal.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.09.19. 11:30:24

@teddybear01: És a többi? Azok csendben elhullanak? Vagy néznek ki a fejükből bután, ahogy átgyalogolnak rajtuk?
Majd ha mégis sikerül találni egy olyan pontot, ahol nincs senki, ott boldogan előrekocog az egés sereg, és sikeresen jelenti, hogy ellenállás nélkül eljutott a sehová? Miközben mögöttük csendben összeállt valamennyi oldal maradéka és érdeklődve figyelik a távozást?

Tényleg ennyi hülyét előléptetnek tisztnek? Nem lep meg különösebben egykori katonaia parancsnokaimara visszaemlékezve, de azért kicsit elszomorító, hogy pár kisebb, jelentéktelenebb ütközet, kommandóakció kivételével, szinte sehol se találkozni jól átgondolt, jól megszervezett, a helyzethez rugalmasan alkalmazkadó hadművelettel, csak a sorozatos ostbasággal, töketlenséggel, meg a májzlival, hogy általában a másik oldal se különb.

Volt bármelyik fél részéről valami értelme ennek a meccsnek? Taktikai, stratégia, vagy akár sportértéke? Túl azon, hogy mindenki hülyét csinált magából? Ami felesleges volt, hisz addig is tudták egymásról...

Kagai · http://autostat.hu/markakereskedesek-szervizek 2009.09.19. 12:52:13

Ebben a hadműveletben már erősen érződött, hogy kezd az embereknek elege lenni a háborúból - ez pedig a "győzelmi betegség" formájában jött ki. Vagyis a nyugatiak elhitték, hogy már győztek, hogy nincs is ellenség.
Amúgy A legnagyobb hiba tényleg a légifölény elhanyagolása volt, még talán nem is a rádióké - elvégre a pilóták szabad szemmel el tudták dönteni, az ott lent Tigris vagy Sherman.
Amúgy a filmet nem láttam, a könyvet olvastam, és az szívszorító volt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.19. 12:55:22

"Viszont minden kudarc után felfelé bukott"
Ez valami amerikai szokás lehet. Volt cégemnél is pont így történt. Alighanem a Dilbert elv állhat mögötte:
"All the technical people who can actually do the work are needed in the positions they hold, and thus the incompetent people are put where they can do the least amount of damage: management."

Kicsoda Browning? (rég láttam a filmet :) )

Neoprimitív 2009.09.19. 13:04:52

@NAR: @Vérnűsző Barom:

Az egyik elképzelés valóban a Bradley féle "majd kitapogatjuk" volt. Ez nem volt hülyeség, hiszen a gyors német visszavonulás miatt a fene se tudta, hogy hol milyen erőkkel kerülnének szembe. Biztosan volt olyan frontszakasz, ahol ki lehetett volna fogni egy leharcolt hadosztályt egy gyengébb kvalitású parancsnokkal, de ezt előre nem lehetett tervezni. Az amerikaiak egyébként jobbak voltak a váratlan lehetőségek kezelésében, mint az angolok, bár ők is képesek voltak sokat töketlenkedni, lásd Anzio.
Pattonét gondolom nem kell ismertetnem, aki a nevén kívül többet is olvasott már róla az sejtheti, hogy szerinte kizárólag az ő hadserege jelenthetett garanciát a sikerre. Ő abszolút nem törődött az utánpótlással, mondván, hogy nem az ő dolga, ami jó szöveg, de a biztos kudarc záloga. Hodges nem volt ilyen erőszakos, de azért ő sem akart helyből az utolsó helyre pályázni. Ráadásul mindhármójuknál felmerült, hogy még ha át is törik valahol a Westwall-t, a Rajna még mindig előttük lesz.

Véleményem szerint a három elképzelésből egyértelműen Montgomeryé volt a legjobb. Az antwerpeni kikötőre nagyon nagy szükségük volt, az északi átkarolási lehetőség is csábító volt. Egy rajnai hídfőből erődített védővonal nélküli ellenséggel álltak volna szemben, ráadásul valóban a célterületről származott a német szárazföldi nehézfelszerelés nagy része.

A légitámogatás hiánya mellett a legnagyobb tervezési hiba szerintem az volt - bár ez most erősen Kávéházi Konrádkodás -, hogy sokkal nagyobb súlyt kellett volna helyezni a Horrocksot két oldalról fedező két másik hadtestre. A szűk úton ugyanis teljesen mindegy volt, hogy mekkora erővel nyomulnak előre, az megmaradt két tank széles frontnak. A két szárnyat kellett volna jobban erőltetni, nem engedni, hogy lemaradjanak XXX. hadtesttől. Csak így lehetett volna fölényt szerezni, ráadásul ez megóvta volna a középen haladó oszlopot az oldaltámadásoktól, nem kellett volna a már előretört harckocsiknak visszafordulni, hogy megnyissák a mögöttük elvágott útszakaszt, mint az történt pl. Veghennél. Az angol ejtőernyősökhöz a ledobott utánpótlás alig 10%-a jutott el, ez is sokkal rosszabb volt a legpesszimistább számításoknál. Ha a "normál" 50%-os veszteséget tartani tudják, akkor Urquhartnak még lett volna ereje egy-két napig kitartani, ami hiányzott a sikerhez. A legtöbb hadműveletnél a szerencsés és szerencsétlen véletlenek nagyjából kiegyenlítik egymást, itt most minden ászt az ellenfél húzott.

Neoprimitív 2009.09.19. 13:11:04

@Lord_Valdez: Browning Brereton helyettese és egyben az 1. Angol Ejtőernyős Hadtest parancsnoka volt. A filmben Dirk Bogarde játszotta, kis kackiás bajusszal. Neki mutatja meg a hírszerzőtisztje az Arnhem környéki páncélosokról készített képeket.

teddybear01 2009.09.19. 13:11:19

@Vérnűsző Barom: Ahol nem ment volna az előrenyomulás, ott tartani kellett volna az állásokat. A helyükön maradt német egységeket orosz módon átkarolják, és felszámolják, vagy a körülzárva kikapcsolják a további harcokból. Valahogy úgy mint az atlanti-óceáni tengeralattjáró bázisokat. Azok is csak jóval később adták meg magukat, akkor amikor már mindenből kifogytak, és reményük sem volt a kitörésre.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.09.19. 14:04:47

@teddybear01: Nem nagyon ismerem a sztorit, a jelenlevő csapatoka látszámát, elhelyezkedését, de ez a körülzárom, kikapcsolom elég ötletszerűenek tűnik.
Amennyire tudom, nem is működött máshol, csak az orosz fronton, ahol baromi nagy területenszétszórodott egységeket tudtak lefogni a megfelelő létszámú túlerővel, illetve a Csendes-óceánon, ahol rakat kisebb-nagyobb szigetet vadászhattak le egyesével.
Mindkét esetben előbb hülyére kellett verni a főerőket.

Mindez itt meg mintha nem lett valósult volna meg annyira.

Nekem úgy tűnik, és a posztból is ez rémlik fel, hogy pár idióta akart magának egy látványos sikert, amivel villoghat. Hát, megkapták.
Csak sajna egyik se rohadt meg a közepén, hanem írkálhattak mindenféle emlékiratot, cinkelhették a másikat,fényzehették magukat, meg a németeket, mintha nem ők baszták volna el az egészet.
Pedig egy korrekt hadbírósági tárgyalás, némi falacskával, sortüzecskével a végén egész jó hatással lehetett volna a későbbi morálra, hozzáállásra...

teddybear01 2009.09.19. 15:32:51

@Vérnűsző Barom: Ami az oroszokat illeti, náluk a stratégia része volt az ellenség csapatainak elfogása, felmorzsolása. Főleg ezért használták előszeretettel a kettős átkarolást. Így a katlanba került csapatok nem tudtak elmenekülni, és később rendeződni.
Ehhez az eljáráshoz sokkal több katona kell, és kettő, vagy több helyen is át kell törni az ellenség védelmét, gondoskodni kell az ellenség körülzárásáról, és arról is, hogy se kitörni, se kívülről a körülzárásba betörni se tudjon.

Ami Bradley tervét illeti, a Market Garden kudarca után kis eltérésekkel végül megvalósult.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.09.19. 15:41:57

@Atrox: ja, és a németek megtalálták a módját annak, hogy továbbvigyék a katonai kultúrát. volt türelmük szétválasztani a szakértő katonákat a pribékektől (nem mintha a meggyőződéses nácik között ne lettek volna tehetséges stratégák és taktikusok)Manstein szerepe ismert, de például Guderian és Rundstedt fia is tábornok lett a Bundeswehrben.

sfc 2009.09.19. 18:52:28

@Vérnűsző Barom: A kissebb egységekkel megpróbálni hol gyenge a front és ott támadni egy szerintem (javítson ki valaki ha tévedek)máig használatos doktrina úgy hívják erőszakos felderítés. Nem azt jelenti, hogy támadunk amig az utolsó katona el nem esik, csak addig, amig látjuk hogy itt egy nagyobb egység sem fog áttörni. Akkor visszavonulunk és átcsoportosítunk oda ahol nagyobb az esélye a sikernek.

sfc 2009.09.19. 18:59:24

Mellesleg az átkaroljuk az ellenséget és felmorzsoljukl nem orosz taktika volt. A németek találták ki, ez a Blitzkrieg lényege. Guderian szerint a páncélosok olyan gyorsan törnek elöre ahogy csak tudnak. Az ellenállási gócpontokat megkerülik és hagyják hogy az utánnuk jövő gyalogosok morzsolják föl.

sfc 2009.09.19. 19:05:41

Ez a hadművelet ha jobban belegondolunk egy klasszikus villámháborús hadművelet lehetett volna. Ejtőernyős egységekkel biztosítani a minél gyorsabb átkelést a harckocsik számára. Ennél szebben a németek sem tudták volna kitalálni 41-ben. Két gond volt, nem számoltak az ellenséggel, és Mongomery minden erénye ellenére sem volt egy Manstein, vagy ez egy és ugyan az:)

teddybear01 2009.09.19. 19:28:35

@sfc: A kettős átkarolás már régi taktika. Az I. Világháborúban a németek használták előszeretettel. A Másodikban viszont főleg az oroszok használták. Nem véletlenül, a húszas években és harmincas évek elején a németek és az oroszok sok mindent csináltak együtt.

molnibalage 2009.09.20. 10:48:59

@sfc: Szerintem meg ezeréves, ősöreg taktika. Csak mindik máshogy adták elő. Bekeríteni az ellent, ez a lényeg. Mit csinált Hannibál a rómaiakkal? Hát ezt. :)

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.09.20. 13:56:47

Hát, lehet, hogy tévedek, de itt valahogy nem sikeült a forgatókönyv igazán. hacsak annyiben nem, hogy a szövetségesek beleugrottak egy bekerítésbe, majd jól benne is maradtak.

Egyébként végül hogy zárult ez az eset? Szétszaladt mindenki, csak odaértek páran, kifújt a német ellentámadás, vagy mi lett?

----
A klasszikussá vált modern villámháborúsdit mintha Stromfeld vezette volna be sikeresen a múlt század első cseh-magyarján. Vagy az is csak fényezés?

frundsberg 2009.09.20. 16:23:01

A Tanacskoztarsasag eszaki hadjaratanak semmi koze a villamhaboruhoz, az inkabb egy a balkan-haboruk vegelathatatlan soraban. Ezek kozul elsosorban abban tunik ki, hogy az akkori nagyhatalmak eppen idefigyeltek es idoben szetcsaptak a felek kozott (persze ez nekunk akkor eppen rosszul jott - mint nagyjabolminden Mohacs ota...).

eMM2 2009.10.16. 09:39:41

Gratulálok a cikkhez,rendhagyó de jó megközelytés.Még számomra is sikerült pár új dolgot írni,pedig én C.Ryan könyvén nőtem fel!:)

Neoprimitív 2009.10.20. 17:07:17

@eMM2: Köszönöm, örülök, ha tetszett és tudtam újat mondani!

mann 2009.10.23. 22:46:06

Remek poszt, sajátos megközelítés :)
Az Arnhemben lévő katonai múzeumban egy olyan fickó idegenvezetett és vitt minket körbe, aki a történések idején kisgyerekként figyelte az egészet. Többek között egy orosz fronton zsákmányolt T-34-es van kiállítva a múzeum előtt, amit a britek ellen vetettek be a németek a hídfő felszámolására indított akciókban. Ajánlom a helyet mindenkinek, aki arra jár.

szalaif 2010.08.17. 19:52:21

Azért, annak, aki nem ismeri a történetet - mégoly kötelezőnek tűnik is, - némi ismertetőt bevarhattunk volna... Jó a cikk.

Santolunes 2010.10.27. 22:41:25

Remek küldöm a címet a havereknek!

báró Csekonics 2016.10.05. 14:42:34

@paranoid T.R. marcipan: javaslom megtekintésre az HBO 'Az Elit Alakulat' c. sorozatát (Band of Brothers).
Van egy Market Garden rész is benne - sok más mellett.