Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (86) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (12) erdély (5) erőd (8) értékelőposzt (6) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (95) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (157) hadtörténet (21) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (51) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (151) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (8) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (16) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (53) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (71) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Scapa Flow - farkas a juhakolban (x)

2009.10.14. 10:14 tiboru

Noha nem vagyok haditengerészeti szakértő, bátran ki merem jelenteni, hogy laza négyszáz éven keresztül a Royal Navy (vagy – tágabb megfogalmazásban, kvázi jogelődként – az angol, illetve később a brit haditengerészet) volt a példaképe és viszonyítási pontja minden olyan katonának, akit szerencséje (vagy pechje) a szilárd talaj helyett a legtöbbször ingatag vizekre kényszerített. Emberöltők és tengerész-generációk tucatjain keresztül halmoztak diadalt diadalra, győzelmet győzelemre.

Kereken hetven évvel ezelőtt azonban egy 31 éves német tengeralattjáró-parancsnok, Günther Prien Kapitänleutnant (sorhajóhadnagy, kábé századosnak felel meg a szárazföldieknél) és az általa kommandírozott U-47 legénysége egy akkora pofont ad a híres Royal Navynek, hogy becsületben megőszült angol tengerészek arcát ma is pír önti el, ha ezt a két szót meghallják: Scapa Flow.


A posztot - teljes terjedelmében - ide kattintva olvashatod!

118 komment

Címkék: brit német évforduló tengeralattjáró haditengerészet ii világháború

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.10.14. 12:53:29

@Molnargoreny:
Repülőgép-anyahajó vagy hordozó? Mert az Ark Royal hordozó. Nem egy harcérték.

Általában az őrtisztekből lettek a kapitányok, és ismerve a német tengeraltjárósok veszteségi statisztikáit, kevés esélyük volt arra, hogy túléljék a háborút.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.10.14. 12:57:24

Érdekes helyen találta merre az írásra, nem kéne elhatárolódni valakinek? (de itt nem politizálunk)

www.mszp007.hu/modules.php?name=Sections&op=printpage&artid=626

molnibalage 2009.10.14. 13:05:04

@Molnargoreny: Mivel az első ilyen volt igen, elavult volt.

Egy 1918-es Dergnouth csak picit volt elavult 1938-ban...

Az Ark Royal minimum egy generációval újabb és nagyobb hajó volt. Nem a hordozott gép a lényeg. Az Arkról lehetett volna használni F4F gépet is, ha lett volna olyan a briteknek akkor.

flimo13 2009.10.14. 13:08:26

@Őrnagy Őrnagy: érdekes mód a Pegasus csak 34-ben lett Pegasus, előtte Ark Royal-nak hívták. Valóban csak anyahajó volt, 7 repülővel, szemben a 38-ban szolgálatba állított Ark Royal 50-60 gépével.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.10.14. 13:10:41

@molnibalage:

Utána néztem, az angol források "Seaplane carrier"-t említenek. Viszont a sérülésről egy szót se.
Arról pedig csak katapultról száll fel hidroplán, amit a vízre történő leszállás után daruval beemel.
Harcértéke tengeralattjárók ellen van csak.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.10.14. 13:12:03

@flimo13: Fura. Azt tudom, hogy a hajóneveket újra kiadták, de az átnevezés új. Lehet, hogy az Ark Royal név nem volt méltó egy gagyi anyahajóhoz.

66th Zealot platoon 2009.10.14. 13:13:50

Nagyon tetszett!
Kedvenc jatekom a Silent Hunter.
A legjobb kuldetes a Scapa Flow.
Egyebkent a jatekban Aft Tube nak hivjak a hatso vetocsovet (ezt is jelenti).
Koszi ismet, remek poszt!
Ja es pont a mult heten kezdtem osszerakni 1 U-boat VIIC 1:72 makettet, ugyhogy nagyon jol jott a cikk.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.10.14. 13:16:06

@cs666:
Az nagyon nehéz küldetés:) És Silent Hunter II, a I a Csendes-Óceánon játszódik. M.o.H jár, nem Lovagkereszt

Iron1 2009.10.14. 13:20:28

A Media Marktban most olcsón kapható a Das Boot DVD (ezresnél nem drágább, de mintha még 600 pénz sem lett volna). Nekem tetszett a film, brutális lehetett akkoriban tengeralattjárón szolgálni.

Fleck 2009.10.14. 13:24:14

VII C
legjobb korszak...

Fleck 2009.10.14. 13:26:42

@cs666: Akkor ezt mindenképp pakold fel, ha nem ismernéd, lassan jön az 5. SH, ahhoz is lesz (egyszer majd...)

www.thegreywolves.com/

66th Zealot platoon 2009.10.14. 13:27:41

@Őrnagy Őrnagy: jaja, a Silent Hunter 4 is Csendes ocean sajna, de a 3. az az igazi farkas falka erzes:)

66th Zealot platoon 2009.10.14. 13:29:57

@Fleck: Koszi szepen, ezt a kiegeszitest meg nem lattam.
Kiprobalom.

Big-B 2009.10.14. 13:33:55

Első turpedóvető: Bug
Hátsó torpedóvető: Heck

átlátó 2009.10.14. 13:37:16

Ez (is) rendben volt. Köszönet érte.

veny 2009.10.14. 13:38:26

"legénységed SZÉTSZÓRT tagjai körében"

nagysuhi 2009.10.14. 13:42:44

Volt egy könyv Azt hiszem P.H Freyer: Halál a tengereken. Egy kicsit komcsi beütéssel szól a német tengeralattjáró flottáról, de elég részletes és korhű dokumentumkönyv. Mindenkinek ajánlom.

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2009.10.14. 13:42:52

Kiváló poszt, ismételten. Én csak annyit kérdeznék:

"Hallod, van szőr az orrlyukadban?"

:)

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2009.10.14. 13:49:14

Gratulálok, a szokott magas színvonalú olvasmányos cikk!
Annak idején olvasgattam könyvben erről (amit nagysuhi ajánlott), ez egy nagyon jó kis tömör összefoglaló.

veny 2009.10.14. 13:57:16

@Neoprimitív: "Kretschmer és Schepke is kereskedelmi konvojok ellen tevékenykedve lett ász."

Pont mint Prien, ezt az egy akciót leszámítva.

SzZ 2009.10.14. 14:05:41

Prien propagandagépezet általi sztárrá válásában annak is szerepe volt - a vitathatatlan haditettet leszámítva - hogy tagja volt a nemzetiszocialista pártnak. Ez a közhiedelemmel ellentétben egyáltalán nem volt jellemző a Kriegsmarine tagjaira.

molnibalage 2009.10.14. 14:18:41

@Thaddeus Griffin:

"- Van. Miért?
- Összesodorhatnánk."

Halhalatlan. :)

molnibalage 2009.10.14. 14:19:42

@molnibalage: Juj, ez pontatlan volt.

- Van. Miért?
- Mert nekem van a seggemen. Összesodorhatnánk.

nerdieman 2009.10.14. 14:26:19

Javítsatok ki ha tévednék, de a Kriegsmarine tagjai eléggé kilógtak a II. Vh-ban a német hadseregből, és úgy az egész rendszerből általában véve. Sok magasrangú tengerésztiszt zsidó származású volt, és ez egy kicsit csípte Adolf szemét, viszont jó katonának tartotta őket, ezért lenyelte a békát.

Amúgy a blog kiváló! Gratulálok a színvonalért!

Bullfrog 2009.10.14. 14:30:30

A tengeralattjárózás egy becstelen, mondhatni aljas hadviselési forma.
A hajócsatákat* egyébként szeretem.

*is

molnibalage 2009.10.14. 14:33:20

@nerdieman: Asszem a háború végén sem náci módra köszögettek, hanem a hagyományos tisztelgéssel. A háború előtt és elején biztosan így volt. Erich Raeder tudtommal soha nem volt a Náci Párt tagja és tudatosan távoltartotta a flottát tőle.

rajen 2009.10.14. 14:43:39

Bullfrog: Miért aljas hadviselés? Inkább aszimetrikus. ;) Szerintem tengeralattjárósnak lenni akkor az egyik legkeményebb feladat lehetett. A Das Bootot láttam, hát, a tévé előtt is klausztrofóbiás lettem...

Kiváló cikk!

veny 2009.10.14. 14:57:37

@rajen: A túlélési arányokat és a célokat tekintve erősen rokon szakma a német tengeralattjárós és a japán kamikaze pilóta. Aki ilyet művel, az vérmérséklet szerint nevezhető sok mindennek, de mondjuk normálisnak biztosan nem... :)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.10.14. 15:17:55

@veny:
Nem rokon. A tengeralattjárós elvileg túlélhetett.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.10.14. 15:44:52

@Bullfrog: ja. mert repülőről bombát szórni belvárosra nemes tett. vagy ártatlan bombázókat legéppuskázni. meg három hajónak kettőre támadni.

láttál te már háborút akár csak kifestőben? pont az a cél, hogy olyan emberanyagod/fegyvered/taktikád legyen, ami jobb a másiknál, tehát elvileg előnybe kerülj. ez volt 3000 éve is a lényeg, meg, ha még lesz aki háborúzzon, 3000 év múlva is ez lesz.

paulus.r · http://felvidek.blog.hu 2009.10.14. 16:22:03

Csak egy hozzáfűzés az egyébként korrekt és igen jó, olvasmányos cikkhez: Scapa Flow fantomjának esetével lehetett volna még jobban megfűszerezni az írást. A "fantom" ugyanis a titkosszolgálatok történetének egyik leg tanulságosabb esetében játszott főszerepet és egyben az un. Hosszú távú beépülés iskolapéldája, máig.

Neoprimitív 2009.10.14. 16:51:53

@veny: Prien egy katonailag kivitelezhetetlennek tartott hadműveletet vitt véghez, a másik kettő csak "strigulázott". Ez a cikk csak ennek az akciónak köszönhetően született meg, nem azért, mert még másik X db kereskedelmi hajót is a tenger fenekére küldött.

A tengeralattjáró-hadviselést általában aljasnak tartják, mert úgymond védtelen célpontokat támad. Ezen az alapon viszont a Franciaországban "vasútvadásztra" kiküldött szövetséges vadászbombázók is aljasok voltak, hiszen egy szerencsétlen masinisztának esélye sem volt velük szemben. A háború mindig borzalmas, a másikat szépen megölni nem lehet. A választóvonal nem ott van, hogy mennyire hatékonyan igyekszem elpusztítani az ellenség hadigépezetét - és ebbe az utánpótlás is beletartozik -, hanem ott, hogy e közben mennyire próbálom megkímélni a nem harcolókat és hogyan bánok a már harcra képtelenekkel. Egy tengeralattjárón sem hely sem ellátmány nem volt plusz emberek számára és egyik oldal sem fordított rá energiát, hogy a felszínen hajókázva kitegye magát a várhatóan felbukkanó ellenséges repülőgépeknek. A tengeren viszont a hajótöröttek sorsukra hagyása évszázados írott és íratlan szabályokat hágott át. Szándékos legyilkolásuk, mint a Peleus esetében történt, pedig végképp elfogadhatatlan.

vészmerülés 2009.10.14. 16:56:04

Gratula, nagyon jó poszt.
Már vártam Prein mester eposzát.

vészmerülés 2009.10.14. 17:07:11

@paulus.r: Az orkney-i órásra gondolsz?

Titus Pullo Urbino 2009.10.14. 18:12:04

Hatalmas írás, kitűnő képek, frankó térképek. Gratula, még sok ilyet Tiboru mester! A téma iránt érdeklődőknek ajánlom figyelmébe a Das Boot című filmet, Petersen film, kitűnő.

flimo13 2009.10.14. 18:50:25

@Bullfrog: ez a francia lovagok óta a duzzogó legyőzöttek szavajárása.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.10.14. 18:55:43

Jó cikk egy bátor katonáról, grat!

@Bullfrog:
"A tengeralattjárózás egy becstelen, mondhatni aljas hadviselési forma."

"The only unfair fight is the one you lose"
Az amerikai tengerészgyalogság mondása

@molnibalage:
"Erich Raeder tudtommal soha nem volt a Náci Párt tagja és tudatosan távoltartotta a flottát tőle"

Hivatalosan a teljes Wehrmacht (Kriegsmarine, Heer, Luftwaffe) elkülönült az NSDAP-tól, katonának tilos volt tagságot vállalni pártokban (még '33 előtt is, utána meg már nem volt nagy választék pártokból). A politikai befolyás még leginkább a Luftwaffe-t hatotta át.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.10.14. 19:05:57

@Molnargoreny:

Ezt a kört már lefutottad a blogodon anno, nem? :)

A Pegasus eredetileg egy anyahajó volt (!= repülőgép-hordozó), ami hidroplánokat tudott indítani. Később átépítették a CAM hajónak és konvoj-kíséretre használták.

en.wikipedia.org/wiki/CAM_ship

Nem egy kategória pl a Yorktown-nal vagy az Akagival.

Deneware. 2009.10.14. 21:11:54

Jó kis cikk... Grat. Egyébként tán a 60-as években lészült egy film, "U-47 Günther Prien" címmel. Mintha meglenne... ;o) deneware@freemail.hu

bloggerman77 2009.10.14. 21:28:18

"és a (hátrafelé irányuló) tat-torpedót is kilöveti (biztos van ennek valami szakszerűbb elnevezése is, majd segítetek a kommentekben)"

*******

vetés vagy lanszírozás (bár a lanszírozás inkább Monarchiás időkben használt kifejezés)

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.10.14. 21:32:10

@molnibalage: Günther Lütjens (akiről mai hajóosztály is van elnevezve bvolt ennek jellegzetes alakja. Írásban tiltakozott a kristályéjszaka ellen, arra már nem emlékszem, hogy ő maga zsidó származású volt-e, de az biztos hogy a nácikat nagyon nem bírta és egyébként meg a Kriegsmarine legnagyobb hőseinek egyike.

Spiritmonger 2009.10.14. 23:25:17

édesanyám egyik barátja német színekben tengeralattjárós volt 65 éve, és túlélte, ő cifrákat mesélt, most 85 éves, és még mindig fitt

Cifu78 2009.10.15. 00:01:29

Az írás nagyon olvasmányosra sikerült, grat érte :D

Amúgy egy apróságra felhívja a figyelmet: a legtöbb problémája a tengósoknak mindig a torpedó volt a II.Vh-ban, kevés idegesítőbb dolog lehet annál, amikor több órányi manőverezés után ideális lőpozicióba került tengeralattjáró képtelen találatot elérni a megbízhatattlan torpedók miatt...

oldboy 2009.10.15. 09:34:40

remek volt, már vártam, hogy legyen valami U-boot sztori is:))

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.10.15. 10:49:38

@Neoprimitív: és miét kéne igazságtalannak lennünk a német tengeralattjárósokkal? ha valaki azt mondja: totális tengeralattjáró háború, miért a németekre gondilunk? miért nem az amerikaiakra, akik a teljes japán kereskedelmi flottát eltörölték a föld, akarom mondani a hullámok színéről? na az tényleg totális tengeralattjáró háború volt. ahhoz képest a németek csak kapisgálták a dolgot...

Neoprimitív 2009.10.15. 12:19:55

@Zig Zag: Félreértettél (vagy félreérthető voltam), pont azt akartam írni, hogy a tengeralattjárónak, mint fegyvernek a működésébe nem férnek bele az addig a tengeri hadviselésben általánosan elfogadott normák, mint pl. a hajótöröttek mentése. Ez hadviselő féltől függetlenül így van, legfeljebb eseti kivételeket találni alóla.

Az amerikaiak pedig valóban rendkívül hatékonyak voltak a japánokkal szemben, igaz, ehhez kellett a japán flotta aktív segítsége is. Hiába kezdte japán a nyersanyagokért a háborút, a flotta méltóságán alulinak tartotta, hogy koszos teherhajókat kísérgessen, ezért az Atlanti-óceánon bevetett és bevált konvojrendszert a japánok nem használták.

molnibalage 2009.10.15. 13:01:47

@Professor Pizka: Elnézést, elgépeltem és fejből írtam. Viszont, ha ennyire nyelvtan mániás vagy (igen, a helyesírás fontos), akkor miért kisbetűvel írtad le? :)

molnibalage 2009.10.15. 13:03:53

@Cifu78: Dönitz is kikelt a torpedók ellen. A II.Vh katonai tévedéseiban van benne asszem, hogy az egyik típust egy-vagy két próbarobbantás után el is fogadták. Gyakorlatilag a srága földig lehordta a saját fegyverüket. Valami olyasmit mondott, hogy német katona ennél használhatatlanabb fegyverrel még nem ment háborúba.

A jenki torpedók is hasonló kategóriát képzetek a háború elején.

molnibalage 2009.10.15. 13:05:24

@Zig Zag: Elsüllyesztett mennyiségben tudtommala németek messze túlszárnyalték a jenkiket és a használt tengók számában is, mert az ipar onotta azt, amit el lehetett süllyeszteni.

A japán ipar képességei miatt elég hamar elfogytak a célok. Ja, a japánok tudtommal nagyon ritkán hajóztak konvojokban. Az eredmény ismert.

szferi 2009.10.15. 13:13:39

grat az íráshoz, jól sikerült, csak nagyon zavaróak a halmozódó zárójelek, lehetne próbálkozni vesszőkkel, kötőjellel, gondolatjellel is. Kábé a felét simán el is lehetne hagyni, semmit sem kellene kirakni. Üdv!

MuellR · http://cartoonheroes.blog.hu 2009.10.15. 13:15:42

I szív Kriegsmarine! Kiváló! Kiváló! @molnibalage: @Thaddeus Griffin: Not yet, kameraden! Not yet!

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2009.10.15. 15:04:07

Kukacoskodnék kissé: az angolszászok hüvelykben (inch) adják meg az űrméretet, a németek centiméterben, illetve a 2 centi alatti csöveknél miliméterben. Illetve a britek használták még a régi lövedéksúlyon alapuló megjelölést is - fontban

Tehát az U-Boot felszíni fegyverei 8,8 ill. 2 cm-esek, a HMS Royal Oak főtüzérsége pedig 15 hüvlykes, a légvédelmi ágyúi pedig kétfontosak.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.10.15. 15:22:32

@Neoprimitív: Sir, nem értettelek félre, inkább csak csatlakoztam a mondandódhoz. mármint az én mondandóm leginkább a tiédhez csatlakozott, ezért bejelöltelek. :)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.10.15. 15:25:56

@molnibalage: engem a korlátlan tengeralattjáró háború érdekelt - az mindegy, hogy hány hajót, bruttóregisztertonnát, uborkásszendvicset küldtek hullámsírba. mindenesetre akármennyire is ropogtatták, a briteket nem sikerült így megroppantani, a japókat pedig igen.

a másik ami érdekel az az asszimetria és a kettős mérde: ha tengeralattjáró, akkor a németekről igen, az amcsikról meg nem. ha 2wh agresszor, akkor a németekről igen, a szovjetekről meg nem. mondhatom nem szép dolog :(

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.10.15. 15:29:35

Günter Prien: Életutam Scapa Flowig
olvasható magyarul a teljes könyv itt:
www.freeweb.hu/olli/prien.html

teddybear01 2009.10.15. 15:35:41

Megelőztél! Most akartam közreadni ezt a lelőhelyet én is.

Viktus 2009.10.15. 15:52:14

@PA:

Na meg az angoloknak nem volt szüksége "bűnbakra", mint az amcsiknak ...

Münci66 2009.10.15. 16:09:53

@Zig Zag:
Möszjő Zig Zag!

Az amikat kissé meglepte és kellemetlenül érintette, amikor Nürnbergben Nimitz azt vallotta, hogy gyakorlatilag ő is korlátlan tengó harcra adott parancsot a japánok ellen.
Dönitz javarészt ennek a vallomásnak köszönhette, hogy viszonylag simán megúszta. Na, meg jó diplomáciai érzékének, lásd Laconia parancs.
Egyébként szerintem a kereskedelmi tengerész tudta mire vállalkozik, önként. Szerintem aktívabb résztvevője volt a háborúnak, mint az óvodás. Természetesen ez nem menti azokat, akik nem "csak" elsüllyesztették a hajókat, hanem le is gyilkolták a hajótörött tengerészeket (U-851, Eck?) Az ilyen egyéneket, bármely oldalon is álltak, elítélem!

Tisztelettel, Münci

bz249 2009.10.16. 15:47:46

@molnibalage: "Egy 1918-es Dergnouth csak picit volt elavult 1938-ban..."

Hat, ha az nem lenyeges szempont, hogy egy 1938-as dreadnought kb. 10 perc alatt szilankokra lovi* es a joval kisebb sebessege miatt meg elmenekulni sem tud, akkor valoban nem volt nagyon elavult.

*A par dokumentalt eset ugyanis igy ert veget (Hood, Kirishima, Fuso, Yamashiro)

molnibalage 2009.10.16. 17:03:53

@bz249: Most akkor miről is van szó? Én a példát arra hoztam fel, hogy mi számít elavultnak. A generációk közti különbség szemléltetésére. Szó nem volt arról, hogy Pegasis vs. régi csatahajó ütközetet vízionálnék.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.10.16. 17:37:34

@bz249: @molnibalage: a Hood az 18-as formátumú Dreadnought lett volna?

sfc 2009.10.16. 18:04:49

Javítsatok ki ha tévednék de a a Hood csatacirkáló (battle-cruiser) volt a dreadnought pedig egy csatahajó osztály. Pont az okozta a Hood végét, hogy kevésbé volt páncélozva. A Bismarcknak elég volt egy szerencsés lövés és áttörte a gyengén páncélozott fedélzetet.

sfc 2009.10.16. 18:08:11

Amúgy a Kirishima is.

bluemoon · http://mondomamagamet.blogspot.com 2009.10.16. 20:54:04

Európa legnagyobb roncstemetője címmel a téma víz alatti vonatkozásáról olvastam:
divecenter.hu/Hirek/2107/page=2

NAR 2009.10.16. 21:23:33

Az eset után a britek nem kockáztattak tovább, olasz hadifoglyokkal utat építtettek a helyi polgárok számára a térképen is látható szárazföld (Orkney Mainland) és Burray között Lamb Holmon és Glimps Holmon keresztül - ezen már nem tudtak átjönni a tengeralattjárók. Rossznyelvek szerint az út csupán indok volt, a Churchill gátnak nevezett létesítmény fő célja a tengeralattjárók távoltartása volt - na de az út még mindig ott van, pedig német tengeralattjárók már nem veszélyeztetik a tengereket :-)

Mostanában így néz ki ez az út:
img2.tar.hu/nar/img/31697380.jpg#3

Az elsülyesztett (védő)hajókból meg ennyi maradt:
img2.tar.hu/nar/img/31697379.jpg#3

molnibalage 2009.10.17. 13:54:39

@Zig Zag: A Hood minden hírneve ellenére egy igenis elavult hajó volt. A nagy semmire hypolták. Szép nagy lövege volt, de páncélzata minősge és elrendezése is egy 20 évvel korábbi valami volt. Már bocsánat, de nagy marha volt, aki azt képzelte, hogy felveheti a versenyt egy 15 évvel később ízig-vérig csatahajóval.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.10.17. 15:33:25

Udv mindenkinek

Egz 56 kilos modemen keresztul netezek, ezert elnezest, de nem tudok reagalni kulon mindenkinek.

Koszi a komemnteket, majd meg jelentkezem$

Hasta la victoria siempre!

teddybear01 2009.10.17. 21:26:16

@molnibalage: A Hood építésekor többé-kevésbé megfelelt az akkori követelményeknek. Egyszerűen hatalmas ágyúkkal ellátott, de csak módjával páncélozott csatacirkálónak (battlecruiser) épült.
Természetesen elmaradt a jóval később tervezett, és felépített német csúcshadihajótól, a Bismarktól. De az kifejezetten más elvek alapján is épült. Ráadásul több szempontból felülmúlta a kortárs nehéz hadihajókat is.

Az, meg hogy miért küldték a Bismark ellen? Mert nem volt más, esetleg a King George V. De az még nem volt teljesen kész. Több komoly meghibásodással küszködött. De a tengerészek azzal harcolnak ami van.

molnibalage 2009.10.18. 10:27:51

@teddybear01: Tudom, hogy azért küldték ellene, mert nem volt más.

A Hood építését Jütland után le kellett volna állítani. Ehhez képest egy minimálisan vagy semennyire sem továbbfejlesztett, nagyon kiegyensúlyozatlan konstrukcuiót hoztak létre.

Iustizmord 2009.10.18. 14:48:51

a dreadnought - battlecruiser témához:

Lord Jacky Fisher ötlete volt, ő volt a First Sea Lord (=a legfelső beosztású tengerésztiszt) 1915 körül. ő találta ki, hogy az ágyú/páncélzat versenyből úgy lehet kitörni, hogy all-big-gun hajókat építenmek, de a páncélzat elhagyásával sebességet nyernek. így jött létre a battlecruiser, ami egy dreadnought fegyverzetét (és más méreteit) kapta, jelentősen kissebb páncélzat mellett.

idézet tőle:

"A nightmare! The British Fleet were Spithead Forts, splendid armour but they couldn't move. The first desiderandum is speed. You fools do not see it- they are always running about to see where you can ut on a little more armour! to make it safer ! You don't go to battle to be safe ! No you go to battle to hit the other fellow in the eyes fisrt so that he can't see you. Yes ! you hit him first, you hit him hard and you keep on hitting. That's your safety! You don't get hit back."

a koncepció nem vált be, már Jüttlandnál világos lett hogy a kisebb, de erősebb német hajók a páncélvédelem okán sikeresebbek egy tengeri ütközetben.

pedig voltak anfgol ellenzői is:

"vessels of this enormous size and cost are unsuitable of the duties of cruisers, but an even stronger objection on the repetition of the type is that an admiral, having "Invincibles" in his fleet will be certain to put them in the line o battle , where their comparatively light protection will be a disadvantage and their high speed of no value"

Iustizmord 2009.10.18. 14:50:35

és amikor Jellicoe szólt neki Jüttland után, hogy nem váltak be (az invincible, aaz Indefatigable és a Queen Mary is megsemmisült) Fisher admirális a következőket mondta:

Never meant to get in enemy's range.

Iustizmord 2009.10.18. 14:54:18

@molnibalage: a hoodot nem valamikor a 30-as évek végén építették? 20 évvel Jütland után?

Iustizmord 2009.10.18. 14:59:59

@Markgraf: amit aztán mások is átvettek, cm/mm-re átszámolva. 15 inch = 38,1 cm, ez egy standard hajágyű-űrméret.

mint bahogy a 12 hüvelykeshez a 30,5-es, ez az 1.vh-ban még azért valami volt, stb

One China 2009.10.18. 16:38:32

@Iustizmord:

A 30-as években csak felújították. 1920-ban állt szolgálatba.

www.hmshood.com/history/timeline1.htm

teddybear01 2009.10.18. 22:06:11

@molnibalage: Szó volt az építésének leállításáról, de annyira előrehaladott állapotban volt már, hogy inkább befejezték. Nem úgy mint ahogy nálunk tették volna. Az angolok nem szeretik pazarolni a pénzüket.
A Hooddal együtt elkezdett két testvérhajó, az Anson, és a Rodney építését viszont leállították.

@Iustizmord: A Hood hivatalosan 1920 május 15.-én állt szolgálatban. A két világháború között több propaganda-feladatot is ellátott, és kb. háromnegyed millió látogató fordult meg a fedélzetén. Járt a spliti kikötőben is 1937-ben.
1939-ben nagyjavításon esett keresztül Portsmouthban, de ez csak a turbinák javítását és a légvédelmi fegyverzet cseréjét jelentette. A páncélhoz az angol gazdasági nehézségek miatt nem nyúltak. És végül addig halogatták, amíg örökre elkéstek vele.

Iustizmord 2009.10.18. 22:09:11

@teddybear01: hm, 2 évtizedet késtem. nocsak. de azér thx

Iustizmord 2009.10.18. 22:13:41

@teddybear01: érdekes volna tudni h egy cstahajó/cirkáló plussz páncéligényéből hány harckocsi készülhetett volna.

az akkori közepes harckocsik súlya 35-45 tonna között volt, mindennel együtt (ergo a pancelzat ennek 50-70%-a volt).

bz249 2009.10.18. 22:25:24

@Zig Zag: Hmmm

Hood (csatacirkáló 1916)

Páncélöv: 127-305mm
Fedélzet: 44-76mm
Torony: 280-381mm

en.wikipedia.org/wiki/HMS_Hood_(51)

Queen Elisabeth (csatahajó 1912)

Páncélöv: 105-330mm
Fedélzet: 25-50mm
Torony: 280-381mm

en.wikipedia.org/wiki/Queen_Elizabeth_class_battleship

Szerintem annyival nem erősebb a páncélzata egy korabeli csatahajónak. A Hood már bőven nem a klasszikus csatacirkáló volt, hanem egy átmeneti terv a 30-as évek gyors csatahajói felé.

One China 2009.10.18. 22:37:36

@bz249:

Fôleg, hogy:

King George V 1939
Páncélöv: 137-374 mm
Fedélzet: max. 136 mm
Torony: 324 mm

Iustizmord 2009.10.19. 08:45:09

Invincible class:

Belt: 4–6 in (102–152 mm)
Decks: 1.5–2.5 in (38–64 mm)
Barbettes: 7 in (178 mm)
Turrets: 7 in (178 mm)
Conning tower: 6–10 in (152–254 mm)
Torpedo bulkheads: 2.5 in (64 mm)

ezek voltak az első battlecruiserek. szignifikánsan kevesebb mint a king george v.

igaz, egy emberöltővel korábbról

HMS dreadnought (1906)
* Belt: 4 to 11 in (100 to 280 mm) midship, 2.5 in (64 mm) at ends
* Deck: up to 3 in (75 mm)
* Turrets: 11 in (280 mm)
* Barbettes: up to 11 in (280 mm)
* Conning tower: 11 in (280 mm)

Titus Pullo Urbino 2009.10.19. 12:27:09

Visszatérve az eredeti témához itt van pár adat a Hajóról:

U47, 24 példány épült a VIIB típusból

Vízkiszorítás (tonna): 753 felszín - 857 víz alatt - 1040 harckészültségben
Hossz : 66,50 m
Szélesség (m): 6,16
Merülés : 4,74 m
Magasság : 9,50 m
Teljesítmény (LE): 3200 (felszínen) - 750 (lemerülve)
Sebesség (csomó): 17,8 (felszínen) - 8,0 (lemerülve)
Hatótávolság (mérföld/csomó): 8700/10 (felszínen) - 90/4 (lemerülve)
Fegyverzet: Torpedó: 14 db - 4/1 (orr / far-cső)
Akna: 26 TMA
Fedélzeti ágyú: 88 mm/L45
Személyzet: 42-46 fő
Maximális merülés: körülbelül 220 m
Vízrebocsátás: 1937. február 27. - Germaniawerft AG, Kiel
Szolgálatba állítás: 1938. december 17.
Parancsnok: 1938. december 17. - 1941. március 07. Günther Prien korvettkapitány

Amint látjátok, egy parancsnoka volt, első perctől az utolsó merülésig.

teddybear01 2009.10.19. 13:41:58

@Titus Pullo Urbino: Ami a torpedók számát illeti, csak akkor fért el ennyi benne, ha nem vitt magával aknát.
Voltak más változatok is, például az U-flak. Ez leginkább légvédelmi kísérő Uboot volt, de rövid hatótávval.

Itt van Prien tengeralattjárójának makettje:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/U-47.jpg

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/U-47_6.jpg

Titus Pullo Urbino 2009.10.19. 14:02:10

@teddybear01: asszem az U-Flak féle elképzelés nagyon rövid idő alatt bebizonyította kudarcát és ki is vonták a forgalomból, talán a brit gépekre szerelt kezdetleges radarok meglepő hatékonysága miatt. Éjszakai repülőtámadásokat általában felszínen verték vissza a tengósok (akkor levegőztek a víz színén, akkukat töltöttek és nyitott fedéllel hajóztak) de úgy 1942-től már az éjszakai felszíni tartózkodás is életveszéllyé vált a radaros repülőgépek miatt. Asszem Mosquito gépeket szereltek fel először ilyen technikával és ez jelentette az U-Flak hajók végét is.

teddybear01 2009.10.19. 14:21:59

@Titus Pullo Urbino: Részben azért vallott kudarcot az egész, mert egy imbolygó hajófedélzetről elég nehéz eltalálni egy feléd zuhanó repülőgépet, másrészt az angolok átszervezték a támadási metódust. Amíg a repülőgép lefoglalta a tengeralattjárót, addig megérkeztek a felszíni egységek, és lerendezték az egészet.

A szövetséges légi fölény miatt fejlesztették ki a snorkelt is, hogy a telepek feltöltésére se kelljen felmerülni az uboottal a felszínre.

Radart mindenbe építettek be, ha elég nagy volt hozzá. Az ubootok ellen leginkább a Sunderland hidroplánokat használták az angolok, az amerikaiak meg a Catalinákat, elég jó hatásfokkal.

teddybear01 2009.10.19. 14:25:34

Megint marhul a blogmotor!

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.10.19. 15:38:21

@Titus Pullo Urbino:
@teddybear01:
Az általatok említett gépek mellett az igen randa Bristol Beaufighter-ek voltak a német tengeralattjárók (és felszíni hajók) egyik legnagyobb pusztítói. Nagy számban álltak rendelkezésre, és bődületes mennyiségű fegyvert vittek magukkal.

Titus Pullo Urbino 2009.10.19. 15:44:13

@proletair: úgy tudtam, hogy a de Havilland Mosquito-k voltak az első radarral felszerelt gépek, amikkel az U-Bootokat vadászták. Utánanézek, rákeresek a neten.

Árpádka 2009.10.19. 17:11:59

Egy nagyon nagy off szükségem lenne egy kis segitségre szakirodalomból pontosabban szkennelt vagy word formában a könyvek listáját privátban elküldőm ( ha nagyon baj nyugodtan lehet törölni a hszt)

teddybear01 2009.10.19. 18:10:36

@Titus Pullo Urbino: Ez erősen egyoldalú szöveg. Használtak Mosqitót is, de mivel ezek nagyon gyorsak voltak, ezért inkább az erősebb vadászvédelmű területeken vetették be. Például ezzel a típussal rombolták le a norvég nehézvízüzemet is.
Az óceáni területek felett inkább a hosszú bevetési idejű Sunderlandokat használták, mert igaz hogy a felé sebességgel repült a Moqitóhoz képest, de 14-16 órán keresztül is tartott egy-egy járőrútjuk. Ráadásul 14 géppuskával és bombákkal is fel volt fegyverezve.

Ami a radart illeti, miután kifejlesztették a repülőgép fedélzeti radart, azonnal beleépítették mindenbe, ami elbírta. Éjszakai vadászok, tengeralattjáró-elhárítók, bombázók mind kaptak belőle.

teddybear01 2009.10.19. 19:08:12

Az első radarral is felszerelt Beaufigter MKI.F típussal repülő éjszakai vadász-századot 1940 szeptember 17.-ével állították fel. Október 25.-én érték el az első légi-győzelmüket.

SSPaladin 2009.10.31. 09:00:51

Szeretnem figyelmetekbe ajanlani,hogy aki Angliaban jar, ne feljtse el megnzeni,Portsmouth-ban a tengeralattjaro muzeumot"Royal Navy Submarine Museum"

link: www.rnsubmus.co.uk/

a_fater 2009.11.30. 13:38:21

Azt olvastam, hogy maga Churchill is elismerően nyilatkozott a scapa flow-i rajtütésről. A bravúrok általában az ellenség tiszteletét is kiváltják.

Apropó, Michael Wittmannról lesz poszt?