A harci cselekmények egyik (emberjogi, humanitárius szempontból különösen neuralgikus) kérdése a hadifoglyoké, illetve a velük való bánásmódé. Grg olvasónk elmorfondírozott a dolgon és úgy döntött: megkérdezi a lemilesek örvendetes módon gyarapodó közösségének tagjait, mi a véleményük a témáról?
Mindannyian tudjuk, hogy léteznek az ominózus Genfi Egyezmények (különös tekintettel a harmadikra), minden katonai oktatási intézményben tanítják a hadviselés írott és íratlan szabályait, de az a helyzet, hogy nekem hirtelen nem ugrik be egyetlen olyan komolyabb katonai konfliktus sem, ahol bizonyos – jó esetben csak elszórt – helyzetekben a felek ne értelmezték volna roppant kreatívan a (hadi)fogolyejtés szabályait.
De nem is szövegelek tovább, átadom a szót grg-nek, akinek levelét (minimális mértékben megszerkesztve, hozzájárulásával) most közkinccsé teszem:
Gyilkosság vagy önvédelem?
"A hadifoglyot megölni nem kell félnetek jó lesz ha mindenki egyetért én nem ellenzem"
Az utóbbi időben sokat foglalkozom amerikai ejtőernyősökkel, ami persze Hollywood hibája – Elit alakulat című sorozat – , de jártamban-keltemben egy elég érdekesnek tűnő jelenséggel találkoztam: a hadifoglyok megölésével.
Már a filmben is szerepel egy jelenet, amelyben néhány, magát korábban megadó németet hidegvérrel megölnek meggyilkolnak, de ez (ott és akkor) lehetett a forgatókönyvíró vagy a rendező által elkövetett jellemábrázolás része is. Aztán a résztvevők visszaemlékezéseit olvasva, újra meg újra előjön a magukat már megadó ellenséges katonák megölése. Ezt részben a harctéri indulatokkal magyarázzák, részben azzal, hogy - kislétszámú egységként - nem tudtak mit kezdeni a hadifoglyokkal.
Elgondolkozva a problémán, öt altípust találtam:
1.) Hadifoglyok megölése a megadás, vagy megadás megkísérlése után közvetlenül - például A leghosszabb nap című filmben látható jelenet ("bitte-bitte"), vagy amiről az Elit alakulat egykori tagjai írnak, illetve ami időnként Irakban/Afganisztánban előfordul);
2.) Hadifoglyok megölése a fogságba esést követően, az úgynevezett hátrakísérés közben, spontán módon, vagyis nem utasításra - például az Elit alakulat sorozat, második rész, a cigarettázás közben megölt németek;
3.) Hadifoglyok megölése utasításra - például az úgynevezett „komisszár-parancs”, melynek értelmében a második világháborúban a német hadifogságba esett szovjetek közül ki kellett válogatni a politikai tiszteket és haladéktalanul ki kellett őket végezni;
4.) Hadifoglyok megölése tervszerűen - például a belga Malmedy-mészárlás, 1944. december 17.-én, amikor az 1. számú SS Páncélos Hadosztály (a Leibstandarte Adolf Hitler) emberei kilencven amerikai hadifoglyot géppuskáznak le;
5.) Hadifoglyok megölése az életbenmaradási feltételek megtagadása útján - például a második világháborús szovjet vagy japán hadifogság, ahol a halálra éheztetés sem volt szokatlan és ritka.
Mit gondoltok, jók-e a kategóriák? Szűkebbre, bővebbre vennétek-e? Hol húznátok meg a büntethetőség határát?
Mit gondoltok továbbá: létezhet-e olyan hadihelyzet, amely megengedi és/vagy elfogadhatóvá teszi a hadifoglyok megölését? (1-es és 2-es eset). Ha nem, mi a megfelelő (parancsnoki, beosztotti) cselekedet ilyen körülmények között?
Eddig a levél, s innen kezdve tiétek a pálya: ha van véleményetek, válaszoljatok a kolléga kérdéseire, hozzatok példákat és ellenpéldákat, egyszóval vitassuk meg a témát.
Old Man 2010.03.03. 08:05:43
Rengeteg szép példa van a II.vh-ban is, hogy kemény, gyilkos harc után nemesen jártak el a foglyokkal.
Talán még több példa az ellenkezőjére.
További kérdések merülnek fel:Ha pl. a SZU nem írta alá a Genfi Egyezményt, akkor vele szemben sem kell betartani?
Az egyik fél kegyetlenkedéseire jogos válasz a kegyetlenkedés, megtorlás? /Kréta/
És akkor még nem is beszéltünk a civil ellenállásról, a partizánakciók, partizán hadviselés során vagy csak túszként foglyul ejtettekről.De jobb is, mert ez már parttalanná duzzasztaná a vitát.
Véleményem:de szép is lenne, ha Grál-lovagok küzdelme lenne a háború.De nem az.Minden eszközzel korlátozni kellene a szörnyűségeit, de teljesen kilátástalannak tartom.A háború elembertelenít.Sokszor még a béke is.
Ugyanakkor ismertem embert, aki úgy csinálta végig a II.vh-t, hogy 5 év alatt még akkor sem lőtt le embert /ellenséget/, amikor az tőle 3o méterre puskával rohant felé.A háború után meg önként! jelentkezett a hadifogolytáborban, mert azt hallotta, hogy helyette! van ott vki /azonos nevű/.Mindezt túlélte.Kivételes eset.
Ne háborúzz, szeretkezz!
Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 08:45:41
magyar - horvát (Jellasic) összecsapások bajtársi légkörben zajlottak, kegyetlenkedések és hadijogi bűntettek nem fordultak elő
magyar-osztrák összecsapások 1849. októberig is kifejezetten bajtársi légkörben zajlottak, az ellenséges tisztek gyakran jól ismerték egymást, néha a legénység a kettő tiszt párbaját is végignézte, itt is a lovagiasság szabályai uralkodtak. A budai vár eleste után a honvédok akasztani akarták a magukat megadó tüzéreket, a sok pesti civil áldozat miatt, de a tisztek ezt meggátolták, korrekt úriemberként biztosították a sértetlenséget.
1849. október 06. után az osztrákok elfelejtették a lovagi szabályokat, ítélet nélkül végeztek ki nemcsak katonákat, hanem polgári személyeket is, lásd az általam már itt (szabadságharc elfelejtett vértanúi sorozat) megírt eseteket. A sógorok kíméletlen, barbár hóhérként viselkedtek, akár tisztről, akár honvédról volt szó, Damjanich tábornokot az egykori parancsnoka, bizonyos Haynau végeztette ki.
magyar-orosz összecsapások: korrekt úriemberek voltak az oroszok akkoriban, a fogoly, sebesült ellenséges katonákat tábori kórházban gyógyították, például Esztergomban is volt egy nagy kórház, ahol jól bántak a foglyokkal.
Más a helyzet a kombattánsokkal, a szerb és román szabadcsapatokkal, ez egy igen nehéz kérdés, az állat módra gyilkolgató gerillákat a későbbiekben nem ejtették fogságba, puszta kézzel "felkoncolták" őket, sokat javítva ezzel a szerb-magyar és román-magyar kapcsolatokat. Persze mit tehettek volna?
Összefoglalva: a szabadságharc ideje alatt működött a hadifoglyokra vonatkozó hadijog (legszebb példája a magyar - orosz viszony), de a kombattánsokra ez nem terjedt ki, ráadásul a fegyverletétel után (Komárom) elszabadult a pokol Haynau képében.
postabelyeg 2010.03.03. 08:58:42
APImásik 2010.03.03. 09:14:02
ha győztes vagy , akkor nem biztos, hogy kiderül..., vagy ha kiderül, akkor kikozmetikázzák.
ha vesztes vagy, akkor meg tök8... mert úgyis vérszomjas szörny leszel...
+:) kicsi off: az Elit alakulatban sem bizonyos, hogy a hadnagy legéppuskázta a cigarettázó németeket:) mert a Foy- os részben, a templomban Lipton főtörzsnek elég kétértelműen fogalmaz az egészről...
:) off 2: + Malmédyt meg az amik kicsit feltupírozák... mert legyilkoltak amcsi foglyokat... de nem 90-t és nem azok, akiket elitéltek. csak épp akkor gyorsan kellett találni valakiket. utóbb egy jogász fickó átnézte az egész tárgyalási jegyzőkönyvet és 6almas hibákat talált...
/de pl. nem tudom, h mások mit tettek volna akkor, ott... hiszen a cél az volt, hogy a németek gyorsan nyomuljanak és az amik meg ne vegyék ezt észre időben... akár azt is el tudom képzelni ott, hogy pár bikanyakú ss-legény vigyázott csőretöltött mp40-essel... és a tökös amik meg hirtelen felindulásból sétspricceltek..., hogy hírt adjanak. Hans meg bekattant, hiszen neki azt mondta az elöljáró, hogy egy sem szökhet meg... ehhhh...
vagy a másik sztori. a katyni foglyok esete... az is izgalmas történet... mert nem tom elképzelni, h kinek ártott a 14000 lengyel tiszt... akik jó része tartalékos volt...
más: akkor mi a szitu, ha a fogoly újra harcba száll? mint a Ryan közlegényben? amikor a német fogoly, akit elküldenek az amcsi vonal felé nem akar fogoly lenni... és végül miatta hal meg Tom Hanks /a szegény/... meg a késes párbajban aza másik ami katona /az egy gusztustalan jelenet... amikor a bajonettet lassan tolja be a malkasba a Hans...brrrr/... hmm?:)
szóval... sztem. minden háborúban mindenki a győzelemre hajt/naná, majd a vereségre/. ez bármi lehet és a cél szentesíti az eszközt. csak most vigyázni kell, mert a média ott van és figyel. de ettől függetlenül: vae victis...
:)
APImásik 2010.03.03. 09:15:26
hiába. melóhelyről kapkodva ír az ember...
Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 09:18:34
tistedur 2010.03.03. 09:29:50
@Titus Pullo Urbino: titoékat ne keverjük ide, az más tészta.
Carmesina · http://carmesina.blog.hu/ 2010.03.03. 09:38:53
GeoThrasher 2010.03.03. 09:39:52
stoppos76 2010.03.03. 09:49:41
Csak képzelj el egy kommandós akciót, ahol valamilyen cél elérése fontos, gyorsan és csendben. Hova teszed akkor a magát megadó határőr gyereket? Mondjuk felfedeznek, neked meg még csendben kellene várakoznod két napig.
Ráadásul ugye mindig minden helyzet egyedi és minden ember más vérmérsékletű és más normákkal rendelkezik. Főleg egy háborúban, ahol a közösség által az emberre kényszerített határok legalábbis elmosódnak.
A megtervezett gyilkosságokkal is ugyanez a helyzet.
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 09:50:56
[...]ha egy katona megadja magát, attól még nem tekinthető automatikusan hadifogolynak, hiszen a lefegyverzés után akár el is engedhetik. A genfi egyezmény viszont csak a hadifoglyokra vonatkozik.
[...]amerikai források szerint több szövetséges katonát fehér zászlót lengető irakiak lőttek le. Az ilyen eset a hadijog durva megsértésének, hitszegésnek minősül.
Az egyezmény szerint védett személynek tekinthetők a civil újságírók is, kivéve a katonai haditudósítókat. A szövetséges csapatokban "beágyazott" tudósítók, amennyiben nem tagjai a hadseregnek, szintén védettséget élveznek - mondja Lattmann.
A legnehezebb kérdés azonban az, hogy mi történik akkor, ha valaki megszegi a genfi egyezményt. Elvileg minden államnak kötelessége ezt betartatni, de ha a jogsértés állami szinten történik, mint a volt Jugoszláviában, akkor nincs, aki megtorolná a jogsértést: jelenleg nincs olyan nemzetközi bíróság, amelynek joghatósága lenne az események vizsgálatára. Megoldást jelenthet viszont egy, a jugoszláviai vagy a ruandai törvényszékhez hasonló ad hoc iraki bíróság felállítása, amely a konfliktus után kivizsgálná a jogsértéseket.
Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 09:52:14
@tistedur: miért ne keverjük ide Titót? A jugó néphadsereg tagjai mészároltak le civileket, főleg magyar férfiakat 16-60 éves korig, falvak tűntek el.
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 09:58:18
A szabadcsapat is lehet harcos. Lásd Lattmann mester előadását:
Harcos
(kombattáns)
a jogi előírások alapján
meghatározható alanyi kör
1949 GE III.
• kombattánsi kör meghat.
– fegyveres erők tagjai
– népfelkelés résztvevői (ld.
1868. évi XLII. tc.)
– kombattáns kritériumok
1977 I. Kieg. Jk.
• reform (+ ellenzések)
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 09:59:52
1977. I. Kieg. Jk. 75. cikk által konkrétan tiltott cselekmények:
a) élet, egészség, vagy a személyek fizikai vagy szellemi jóléte
elleni erőszak, különösen:
(i) szándékos emberölés,
(ii) a kínzás minden formája, akár fizikai, akár szellemi,
(iii) testi fenyítés és
(iv) megcsonkítás;
b) a személyi méltóság megsértése, különösen a megalázó,
lealacsonyító bánásmód, és prostitúció kikényszerítése és a
veszélyes fenyegetés bármilyen formája;
c) túszszedés;
d) kollektív büntetés; és
e) a fentebb említett cselekmények bármelyikének
elkövetésével való fenyegetés.
Példa a problémákra – elfogott személyek
Guantanamo
Elfogott személyek
tistedur 2010.03.03. 10:04:09
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 10:07:24
Tehát érdemes a vitát szűkíteni: olyan kombattánsokra (harcosokra) akikre vonatkozik a genfi egyezmény.
Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 10:07:53
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 10:07:58
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 10:10:07
Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 10:13:16
@Zig Zag: @tistedur: na, itt kezdődik a probléma, a 25 éves férfiember, aki leveszi gyorsan a katonaruhát és civil ruhába öltözik, na ő minek minősül? A titói gyilkolászás és a srebrenicai mészárlás áldozatai között is nagy számban volt ilyen is, meg teljesen ártatlan civil is.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 10:19:29
A hadifogoly (foglyulejtése előtt) kombattáns volt.
A Maniu-gárdisták Szárazajtán (és más helyeken) elkövetett, emberi aggyal valóban felfoghatatlan kegyetlenkedései főleg nem-kombattánsok ellen irányultak, akárcsak Titó partizánjainak újvidéki mészárlása.
A poszt kifejezetten a hadifoglyokkal szembeni bánásmódról szól, s az erre irányuló kommentelési pontosítások nem az imént említett félemberek tetteinek relativizálására irányulnak.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 10:21:22
Jánku mócainak leszármazottai ma sem tartoznak a viráglelkű, magyarimádó pacifisták közé...
tistedur 2010.03.03. 10:21:42
Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 10:23:00
APImásik 2010.03.03. 10:29:51
na. :D
egymásnak feszülnek itten az érvek.
sztem sok olyan kötelezettség hárul/na/ a győztesekre, amit képtelenség /lenne/ betartani...
egyszerűen a háború mocskos dolog. és vannak áldozatok... akár fogoly, akár civil.
ráadásul ezek az egyezmények is akkor születnek, mikor épp az aktuális győztes blokk még oda akar egyet szúrni a veszteseknek... mint pl. a tengeralattjáró-hadviselés szabályai az 1. vháb után... hát az egy merő agyrém volt... ha alkalmazták volna, akkor Prien, meg a többiek max Karl bácsi esti sörözései mellett hallottak volna történeteket a csatákról...
APImásik 2010.03.03. 10:39:16
kérdés:
Gyilkosság, vagy önvédelem?
válasz:
Gyilkosság, vagy önvédelem.
attól függően, hogy győztél-e, vagy sem.
és most megyek dolgozóba.:) mert ez má lassan függelemsertés lesz:)
paranoid T.R. marcipan 2010.03.03. 11:00:59
minden ilyen kérdésnél felbukkan az erkölcsi relativizmus, meg a cél szentesíti az eszközt (mellesleg ezt machiavelli nem írta le). lehet olyan helyzet, aminél csak néz bambán az ember, és szemet huny a történtek felett. de ez még nem jelenti azt, h általánosan elfogadottnak kell tekinteni azt, h nem veszik ember számba a hadifoglyokat.
Collingwood 2010.03.03. 11:05:23
Jelenleg abban látom a legnagyobb problémát, hogy nehéz eldönteni, ki számít hadifogolynak. Az Irakban, Afganisztánban, a Gáza övezetben zajló hadműveletekben (divatos kifejezéssel a "terrorizmus elleni globális háborúban") az ellenfél nem egy hadsereg, a terroristák - szabadságharcosok - felkelők (nem kívánt törlendő) nem viselnek egyenruhát, ha bedobják az Ak-t egy kőkupac mögé akkor semmiben nem különböznek a sarki fűszerestől.
Van arra vmilyen előírás, szabályzat, hogy ha elkapják őket, akkor ők most hadifogságba estek? Ha nem, akkor milyen alapon tartják őket fogságban?
Ha atrocitás éri őket, akkor mi alapján vonják felelősségre az elkövetőket?
paranoid T.R. marcipan 2010.03.03. 11:11:33
vén betyár 2010.03.03. 11:16:33
Apám mesélte, hogy Oroszországban a németek egy faluban a falusiakkal húzattak vizet a kútból, vágattak fát és fűtettek, stb.Civilekkel.Viszonzásul ételt, italt, cigarettát adtak.Egyszer a fával vmelyik becsempészett egy gránátot a kályhába.3 német meghalt.A többi sorbaállította a 6 gyanúsított parasztot és addig verték őket, mig be nem szartak, de a végén az egyik bevallotta, hogy ő volt.Agyonlőtték.Azt az 1-et.
Nagybátyám 16 évesen leventeként került francia hadifogságba.Fegyver sem volt soha a kezében.Éheztek, fáztak, nyomorúságos körülmények között tartották őket, menetek alatt leköpdösték, megrugdalták, megdobálták őket a francia civilek.
Két valós történet, minden tanulság nélkül.
tistedur 2010.03.03. 11:27:06
a) élükön oly személy áll, aki alárendeltjeiért felelős;
b) meghatározott és messziről felismerhető megkülönböztető jelvényt viselnek;
c) fegyvereiket nyíltan viselik;
d) hadműveleteikben a háború törvényeihez és szokásaihoz alkalmazkodnak.
ha ennek megfelelnek, akkor hadifoglyok.
APImásik 2010.03.03. 11:50:49
:)
nagyapám /nyugodjék békében az öreg tengerész...- nagyon utálta a rumot és 84 éves koráig pusztította is a bestiát rendesen/
orosz fogságban volt... és igen jól érez/het/te magát, mert asszem 8 év múlva jött csak haza...:(
magánvéleményem a francikkal kapcsolatban... sztem a saját lelkiismeretüket akarták megnyugtatni... hamár olyan kaka módon harcoltak Adolfék ellen, akkor legalább utóbb megmutatták, h millen a francia virtus.
tistedur 2010.03.03. 12:00:07
Collingwood 2010.03.03. 12:04:48
noir66 2010.03.03. 12:06:05
A győzteseket senki nem vonja felelősségre.
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 12:12:20
Egyébként az ördög mindig a részletekben keresendő, pl. "messziről felismerhető megkülönböztető jelvényt viselnek", vagy "hadműveleteikben a háború törvényeihez és szokásaihoz alkalmazkodnak" vö. gerilla hadviselés ;-)
Bozótnéger · http://vadonszava.blog.hu 2010.03.03. 12:13:00
Nagyapám (akiről egy másik sztori itt milstory.blog.hu/2009/11/09/094_1942_es_tortenet )
szintén nyugati hadifogságban volt, és ő is azt mesélte, hogy a franciák nagyon aljasul bántak velük, alig volt élelem stb. Közben ment az agitáció, hogy lépjenek be a légióba, és lesz étel, cigaretta, új ruha, ellátás. Nagyapám azt mondta, hogy egy társával együtt megbeszélték, hogy inkább ott helyben éhendöglenek, de nem mennek el a világ végére harcolni.
Voltak, akik viszont beléptek. Ők kaptak ellátást, és első feladatuk az volt, hogy a kerítés mellett flangáljanak, és kiabáljanak be a foglyoknak, hogy jöjjenek ők is a légióba, meg milyen jó dolguk lesz.
Később viszont volt olyan, aki írt levelet már Indokínából, a Fr.o-ban maradt hadifoglyoknak, és azt írta, hogy őket légiósként már a francia civilek is leköpködték, indokínában pedig borzalmas dolgok vártak rájuk, úgyhogy aki ott maradt a fogolytáborban, az utólag nagyon örült, hogy nem lépett be a légióba.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 12:19:59
"...őket légiósként már a francia civilek is leköpködték..."
Ez furcsa; én úgy tudtam, hogy az idegenlégiósokra a franciák inkább büszkék szoktak lenni... Persze lehet, hogy hatvan évvel ezelőtt ez másként volt.
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 12:21:17
Kedvenc példám erre a FKP főtitkára Georges Marchais önéletrajza, amelyből két dolgot nem lehetett kihámozni. Az egyik, hogy mikor ment Németországba munkásnak Messerschmittet gyártani, t.i. a munkásbesorozás előtt (azaz önként), vagy után (azaz "muszájból"). Nyilván azért, mert nem volt p.c. beismerni, hogy önként tette.
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 12:24:55
mallac 2010.03.03. 12:25:39
tusuanzen 2010.03.03. 12:26:12
flimo13 2010.03.03. 12:27:07
A másik, Patton életrajzában olvastam, hogy talán még a szicíliai harcok idején adta parancsba, hogy aki csak azután adja meg magát, hogy elfogyott a muníciója, azt öljék meg.
lamed 2010.03.03. 12:30:06
Az egyezményeket szerintem mindig a kölcsönösség tartatja be, nem valamiféle felsőbb hatóság. Olyan nincs és nem is lesz, hogy az egyik félre érvényes, a másikra nem, ez soha nem fog működni a gyakorlatban. Lásd az izraeli vagy afganisztáni helyzet. Sokat szidják az USA-t és Izraelt, mert sokszor nem tartja be az előírásokat, de mi van a másik oldallal? A tálibok a legkevésbé sem érzik magukra nézve kötelezőnek a Genfi Egyezményeket, szerintem nem is reklamálhat senki, ha velük szemben sem mindig alkalmazzák.
A Guantanamo táborral is az a baj, hogy nem tudnak mit csinálni a foglyokkal. Nem katonák tehát nem is hadifoglyok, de el sem engedhetik őket, mert akkor megint harcolni fognak ellenük. Ezt a nemzetközi jognak szabályoznia kellene, addig pedig az a leghelyesebb magatartás, ha nem is ejtenek ilyen foglyot, hanem kikérdezés után a helyszínen lelövik őket.
tusuanzen 2010.03.03. 12:32:27
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 12:32:46
Stipistopi - az ötlet le(had)védve!
konyvelomo 2010.03.03. 12:34:14
Hát ha van civilizált, szabályokkal, egyezményekkel szépen megalapozott tisztességes háború, ott nem kell, sőt nem szabd.
Sajnos minden más háborúban az erő diktál, a pillanatnyi érdekek, adott pillanatban helyzetben (erőfölényben)lévő egyének egyéni (gyakran elmebeteg) döntései és NINCSENEK SZABÁLYOK. Csak cél van: győzelem, bármi áron.
A délszláv háború mutat példát minden verzióra.
Collingwood 2010.03.03. 12:36:25
paranoid T.R. marcipan 2010.03.03. 12:36:40
mellesleg a nemzetközi jognak vannak olyan szabályai, amik attól függetlenül vonatkoznak rád, h nem írtad alá.
vén betyár 2010.03.03. 12:36:56
pakesz (törölt) 2010.03.03. 12:37:00
nagy igyekezetek tortentek hogy azt az 5 tucat ember megoleset tervszerunek tuntessek fel, de hat nem hinnem hogy sikerrel jart a bizonyitas
tommygun 2010.03.03. 12:38:28
MTi 2010.03.03. 12:38:51
Ellenben: a hadifogolytáborokban igenis volt éheztetés, orvosi segítség megtagadása, aminek következtében 1945-ben számos HADIFOGOLY halt meg. A zentai hadifogolytáborból 50 ilyen személyről vannak konkrét adataim - zömmel Baranya megyei svábokról, bizonyítottan katonákról, idősebb tartalékosokról van szó! - viszont bizonytalan, hogy osztrák v. magyar területen estek-e fogságba (a jugoszláv partizánok Baja környékére, de Karintiába is eljutottak).
Collingwood 2010.03.03. 12:39:17
tistedur 2010.03.03. 12:40:49
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 12:41:26
Circus 2010.03.03. 12:41:42
Kb nekem is ez a véleményem. Nemcsak minden háborúban, hanem minden PILLANATBAN az adott helyzet diktál... Szerencsére még és remélem soha nem is lesz elsőkézből tapasztalatom, de biztos vagyok benne, hogy bármennyire is azt mondom most, hogy nem szép dolog, egy adott helyzetben másképp döntenék... :(
Másik hasonló kérdés ugye az, hogy melyik ellenséges katona a 'jó' katona - akit megölsz, vagy akit megsebesítesz/nyomorítasz és vissza küldöd szeretett hazájának, hogy kínlódjon vele egy halom pénzt és erőforrást beleölve...
Nesze neked emberség és realitás
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 12:42:16
Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.03.03. 12:43:16
Aztán a végén tarkónlövik őket és jó pénzért eladják a veséjüket, májukat, szaruhártyájukat stb. Volt rá példa sajnos.
Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.03.03. 12:44:39
(na ez vajon megjelnik-e)
on
Lajosbácsi 2010.03.03. 12:45:51
A filmeket nézve, de a józan ész alapján is az a megoldás tűnik a legegyszerübbnek, hogy nem ejtenek foglyokat, ha valaki megadja magát és felbukkan vagy elődugja a fejét, akkor durr, lelövik és kész. Az ilyen helyzeteket amúgy is nagyon nehéz rekonstruálni, mert ki az a vádló, aki bebizonyítja, hogy tényleg meg akarta adni magát és mondjuk nem a fegyveréért nyúlt ? Ugyan már nem kell ezen fanyalogni, ha nincs szerencséje annak, aki meg akarja adni magát, akkor lepuffantják és kész. Tetszett volna nem harcolni és fegyver fogni, persze tudom vannak honvédő háborúk is, de az pech, az élet nem mindig igazságos.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 12:48:32
Én se írtam alá a bétékát :-)
paranoid T.R. marcipan 2010.03.03. 12:49:04
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 12:49:39
paranoid T.R. marcipan 2010.03.03. 12:50:59
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 12:51:29
tistedur 2010.03.03. 12:51:53
paranoid T.R. marcipan 2010.03.03. 12:53:14
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 12:53:45
Reklámarc persze, az kell, de nem véletlenül reklámoznak ugye mindent hiányoz öltözékű nőkkel...
Úgyhogy marcipán: tiéd a beosztás!
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 12:54:30
Értem én :-)
Lajosbácsi 2010.03.03. 12:55:47
De ha már a témát boncolgatjuk, akkor az is egy jó kérdés, hogy van-e joga a Genfi szabályok szerint a hadifogolynak megölnie az őrt, azért, hogy elszökhessen ?
Ha valaki már megadta magát és tegyük fel nem éheztetik halálra, csak fogva tartják, akkor ugye nem számít harcoló katonának és ha megöli az őrt, akkor az sima gyilkosság nem harci cselekedet.
APImásik 2010.03.03. 12:56:25
:)
természetesen nem kell a foglyoknak odaadni a köztársasági keresztet...
de pl. nagyapám az oroszoktól tanult meg bitang jól sakkozni.:) és káromkodni:D
és mivel suszter volt, ezért bérelt helye volt a kályha mellett...
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 12:57:24
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 12:58:53
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 12:59:28
Arról nem is beszélve, hogy megnézném én magamnak azt a harctéri parancsnokot, aki az utolsó kenyeret megosztja a foglyul ejtett ellenséges katonával ahelyett, hogy a sajátjainak adná. Persze regényekben és színes, szélesvásznú filmekben mindig akad ilyen, de a valóságban...
Te megtennéd?
konyvelomo 2010.03.03. 12:59:45
Karadzic szerint csak mítosz a srebrenicai mészárlás
mult-kor.hu/20100303_karadzic_szerint_csak_mitosz_a_srebrenicai_meszarlas
Na ez a háború, itt nincs értelme értelme a hadifoglyok jogait vitatni...
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 13:00:49
Viszont különböző katona szabályzatokban az is benne van (volt?), hogy a foglyulesett katona köteles mindent megtenni a szabadulása és az övéihez történő visszatérése érdekében...
Ez is dilemma ugye.
KCB 2010.03.03. 13:01:09
Embert ölni tilos, onnét hogy meghal az első ember, már nincsenek szabályok.
lamed 2010.03.03. 13:01:25
paranoid T.R. marcipan 2010.03.03. 13:01:30
Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 13:01:59
@MTi: köszönöm a megerősítést
@Márai Coelhó: még senki sem említette, de volt egy rendkívül kellemes példája, sőt, szinte már hihetetlen példája a hadifoglyokkal való bánásmódnak, és ezzel szerény hazánk büszkélkedhet. Polak wieger dva bratanki, ido szabli, ido szlanki. Ugyeugye, 1939 március 15-én újrakeletkezett a magyar - lengyel határ, amin aztán fél év múlva tömegesen keltek át a lengyel fegyveresek, katonák, akiket lefegyvereztek a határon és Esztergom-Kertvárosban egy táborba "zárták" őket, persze a lengyelek szabadon járkálhattak a városban, senki sem marasztalta őket, ha elszöktek Angliába. Persze nagyon sokan itt maradtak (még a hetvenes években is ismertem több "polákot" aki Esztergomba nősült), fogolyként kivárva a háború végét, és ez bölcs döntésnek bizonyult, ugye a katyni történetet ismerjük, a német fogolytábor is szedte áldozatait, arról nem is beszélve, hogy az angolok szívesen bevetették néhány olyan mészárszéken a lengyeleket, mint Arnhem és Cassino. A magyar - lengyel fegyverbarátság szép fejezete lett az 1939-1945 időszak is, ne feledjük ezt el!
APImásik 2010.03.03. 13:02:00
:) a franciknak is meg volt a maguk baja...
mert sokan szerették a szabadságot... csak épp De Gault rühellték nagyon...
tistedur 2010.03.03. 13:04:29
APImásik 2010.03.03. 13:05:09
:) mint pl. az alagútfúró, notóriusan szökdöső szövetséges pilóták a 2. vhban...:) pedig nekik is elmondtál 100x, hogy bitte, ne szökjetek, mer akkor mi meg odadurrantunk...:)
paranoid T.R. marcipan 2010.03.03. 13:06:17
@tiboru:
általánosságban az empatikus készségem egy darab kőével vetekszik, de tartok tőle, h a gyakorlatban ez nem igaz. ha kellene, személyesen főznék pitypangból levest, h életben maradjanak.
lamed 2010.03.03. 13:06:45
Ezért mondom, hogy kizárólag a kölcsönösség működtetheti az egyezményeket. Ha az ellenség is ad kaját az én embereimnek, akkor én is nekik. De nem azért, mert ilyen humánus vagyok, hanem csak és kizárólag a kölcsönösség miatt. Hitler sem a keresztényi szeretet jegyében tartózkodott a gáz bevetésétől, hanem mert félt, hogy ők is kapnak ilyet válaszként. A védtelen civilek ellen persze bevetette, mert tőlük nem kellett tartania.
Big-B 2010.03.03. 13:07:05
Szóval nem igazán éri meg.
Hogy a fogoly megölheti-e az őrt, az elég nyilvánvaló kérdés. Az a fogoly, aki ilyent tesz, az abban a pillanatban nem fogoly hanem katona. Ha mindezt nem egyenruhában követi el, akkor kém. Előző esetben újból lehetősége van fogságba esni, utóbbi esetben már nem.
MTi 2010.03.03. 13:07:56
APImásik 2010.03.03. 13:08:59
:) asszem internálnunk kellett volna őket... mint a románok tették...
no fegyver, no mászkálás... meg ilyenek.
:)
Big-B 2010.03.03. 13:09:33
1. egyenruhában szökik: ha nem lövik le szökés közben (erre joga van az őrnek), akkor újból fogságba eshet
2. civil ruhában szökik: mint kém, azonnal kivégzik
georg 48 2010.03.03. 13:12:37
tistedur 2010.03.03. 13:12:44
én emiatt kérdeztem, amit kérdeztem :)
APImásik 2010.03.03. 13:13:02
lesz helyette egy kis hekkertámadás... egy kis gazdasági nyomásgyakorlás és kancsó.
csak ott fognak lődözni, ahol az adott ország nem elég fejlett és nem érez meg egy ilyen rohamot...
pl. Afrika, vagy az Afganisztánhoz hasonló országok...
ott meg nincs reguláris hadsereg... ergo, nincs katona sem. csak fegyveres civil, aki azt se tudja, h hol van Genf... bár most Kadhafi barátunk épp Svájc országimidzsét építi...:)
Bozótnéger · http://vadonszava.blog.hu 2010.03.03. 13:13:38
Nincs kizárva, hogy nagyapám keveri már a dolgokat :)
De a franciákból kinézem, hogy tényleg így volt akkoriban...
Kicsit már OFF, de hogy ne érjen a frankofóbia vádja, írok egy pozitívabb sztorit is:
Nagyapámat egyszer hívják a fogolytáborban, hogy valamilyen francia tiszt akar vele beszélni. Nézett az öreg, hogy mi történhetett, mert el nem tudta képzelni, milyen ügyben. Kiderült, hogy nagyapám az unokahúgától kapott egy levelet otthonról, francia nyelven. (Az unokahúga úgy volt vele, hogy mivel valószínűleg úgyis átnézik a foglyok levelezését, inkább franciául ír, így biztosabban megkapja nagyapám (aki viszont egy szót sem tud franciául mellesleg)).
- Ki írta magának ezt a levelet? Francia származású vagy hol tanult franciául? Hány évig élt Franciaországban? - kérdezte a tiszt
- Az unokahúgom írta, soha nem járt Franciaországban, az orvosi egyetemen tanult meg franciául Budapesten. - így a nagyapám
- Hát csak azért kérdezem, mert ilyen választékos, magas irodalmi szinten megírt levelet el nem tudtam képzelni hogy ki írhatott, még olvasni is jól esett.
Hiába, a franciák igazán büszkék a saját kultúrájukra... :)
tistedur 2010.03.03. 13:14:01
Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 13:16:10
"Teleki 1939. szeptember 21-én hivatalosan is megnyitotta a határt a lengyelek előtt. Külön nyilatkozott arról, hogy engedélyezi a lengyel érdekvédelmi szervezetek megalakulásátis, megegyezés született a magyar földre lépő lengyel katonai erők fegyverzetének közös magyar-lengyel bizottság által történő átvételéről, tárolásának módjairól, a lengyel katonai személyek elhelyezéséről, táborainak kialakításáról. Ezzel egy időben a lengyel katonai főparancsnokság utasította egységeit, hogy lépjék át a magyar-lengyel határt, és az előírásoknak megfelelően adják át fegyvereiket. A tartósan vagy rövid ideig magyar földön tartózkodó lengyel katonák mindenkori honvédségi ellátást kaptak, sőt még zsoldkiegészítést is.
A magyar földre menekült lengyelek létszáma a második világháború éveiben körülbelül 100 ezer embert jelentett. A Magyarországon maradt katonai és polgári személyek végleges táborokba kerültek."
paranoid T.R. marcipan 2010.03.03. 13:16:45
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 13:17:06
Ez jó sztori volt, köszi!
vén betyár 2010.03.03. 13:20:15
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 13:21:01
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 13:22:45
Nem vagyok nemzetközi hadijog-szakértő, de azt hiszem, tökmindegy, hogy egy katona megadja magát vagy (bármilyen okból, akár lőszerelfogyás miatt) elfogják és úgy lesz hadifogoly.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 13:24:07
Csak nem ez van meg?
openlibrary.org/b/OL6529423M/Marines%27_manual
MTi 2010.03.03. 13:25:28
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 13:27:53
Itt van egy harminc évvel ezelőtti verzió:
www.marines.mil/news/publications/Documents/MARINE%20CORPS%20MANUAL%20W%20CH%201-3.pdf
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 13:35:15
Felületesen átnéztem és nem találtam benne hadifogoly-helyzettel foglalkozó részt.
Lehet, egy amerikai tengerészgyalogos nem is foglalkozik ezzel a lehetőséggel?
Vagy (ami valószínűbb) az erre a helyzetre vonatkozó előírások nem nyilvánosak...
dissou 2010.03.03. 13:35:17
Percentage of POWs who died
Italian POWs held by Soviets 84.5%
Russian POWs held by Germans 57.5%
German POWs held by Soviets 35.8%
American POWs held by Japanese 33.0%
German POWs held by Eastern Europeans 32.9%
British POWs held by Japanese 24.8%
British POWs held by Germans 3.5%
German POWs held by French 2.58%
German POWs held by Americans 0.15%
German POWs held by British 0.03%
So azert nem kene egyenlosegjelet tenni az angolszaszok, meg a ket totalitarizmus haborus kegyetlensege koze.
Amugy az én nagyapám mázlista volt. Angol fogságba esett, kilencven kilósan jött haza a 176 centijével, meg egy echte teveszőr pokróccal amit a határon azonnal el is szedett tőle a magyar határőr. Viszont mint mesélte annyi paradicsomot kajáltattak velük, hogy egy életre megutálta. Dolgoztatták őket, Ő speciel buldózert vezetett. Az ss-eket viszont az Ő elmondása szerint is szopatták, pld. az épitkezésükön ők vitték az éjszakai műszakot reflektorfénynél, ugyhogy nyáron is hulla fehérek voltak, mivel nem sok napot láttak.
manager2008 2010.03.03. 13:35:17
Hadifogolynak lenni az egy állapot, ami a fogságba eséstől kezdődik.
A fogságba esés előtti állapot még a harc része.
Nagyon sok esetben nincs is lehetőség a megadásra, mert nincs közvetlen harcérintkezés (tüzérség lövi a területet folyamatosan, stb.).
Nem hadifogoly (még) az aki hirtelen felindulásból felteszi a kezét, amikor az ellenfél túlereje vagy a helyzet már kilátástalanná teszi a fegyveres harcot, és az ellenfél betör az állásokba.
Ilyenkor a támadó lelkiállapotától és létszámától függ, hogy a feltartott kezet elfogadja e, és a katonát hadifogollyá teszi, lefegyverzi, őrzés alatt hátraküldi stb.
Nagyon érdekes lenne különben, ha egy katona halomra lőné a támadókat mondjuk géppuskával, majd amikor elfogy a lőszere megadja magát.
Ennek ellenére ilyen sokszor előfordult mindkét VH.ban és sokszor elfogadták hadifogolynak a feltett kezű katonát támadás közben is, de ez nem volt életbiztosítás.
Volt olyan extrém eset is, amikor a magyar zászlóalj (I. VH, résztvevő katona mesélte) többször!!! megadta magát az oroszoknak (több hullámban támadó orosz gyaloksgáról volt szó, Lengyelországban), majd halomra lőtték a közel jövő gyalogságot.
Amikor elfogyott a lőszerük, és tényleg megadták volna magukat, akkor az árokba ugráló oroszok sorban leszúrták a katonákat szuronnyal, - az ismerős megúszta, mert elunta az orosz a harmadik magyar leszúrása után a gyilkolást.
Ő hadifogoly lett majd hazatért .
Mindig azt javasolták röplapokon az ellenfélnek még a szovjetek is, hogy északa, a támadások előtt menjen át hozzájuk az aki megakarja adni magát. Roham esetében a megadás nem mindig sikerült, hiszen mondjuk a támadó katona barátait épp azelőtt lőtte le valaki a védők közül, hogy elékerült egy feltartott kezű ellenfél.
Sok esetben parancsba is adták, hogy támadás közben egyenkénti fogoly ejtés nincs (nem tudtak velük mit kezdeni). Ha alegység szintű megadásról volt szó (erőd személyzet, raj, szakasz szd, stb. az más volt olyankor egy két katona őrizni tudta őket.
Természetesen más ha csoportosan, bekerített alakulat tagjai tárgyalásokat kezdeményezve adták meg magukat. Ez egy erőkímélő aktus volt mindkét félnek.
Apósom zászlóalja megadta magát bekerítésben a Kárpátokban, nekik még a fegyverüket is cipelniük kellett vagy 60 kilométerre, és csak ott kaptak lehetőséget megszabadulni a felszereléstől, és ácsoroghattak egy mezőn 4 napig étlen szomjan. A fogolytábor már egy welness hotel volt a szabadég alatt való tartózkodáshoz képest.
Specialitás ha valamilyen megkülönböztetett csoportot fognak el, vagy kerítenek be.
Mesterlövészeket, speciális alakulatokat (SS, ukrán átált haderő,stb.), fűrészes végű szuronyt használókat, bombázó pilótákat, és még sok ilyen volt, nem szivesen tettek hadifogollyá.
Ezek igyekeztek átöltözni. De mondjuk Budapest ostroma után elfogottakat egy része megúszta ha ilyen volt akkor is.
Szerintem nagyon meggondolandó volt hogy mikor adja meg magát valaki, egy csendesebb időszakban sikeresen lehetett fogságba esni az orosz fronton is az irodalom szerint.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 13:38:15
Italian POWs held by Soviets: 84.5%
Na ez azért meglepett... Ennyire ki voltak bukva ivánék a taljánokra, vagy ezek ennyire nem bírták a hideget..?
Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 13:42:00
Takács Bálint 2010.03.03. 13:44:32
Gondolom mindenki látott olyan videókat a YouTube-on, amikor ezek a lények nekiállnak hobbiból, röhögve, civil gépjárművekre lőni. Vagy remélem néhányan hallottak az afganisztáni mészárlásról, ahol az amerikai speciális egységeknek, magukat megadó fegyvertelen tálibokkal tömtek tele konténereket, ezeket kivitték a sivatagba és aki a szállítás ideje alatt nem halt kínhalált a hőségtől és a levegőtlenségtől, azokat lemészárolták. kb. három-ötezer embert. Ebben részt vettek afgán reguláris erők, amerikai magáncégek emberei és amerikai katonák is.
APImásik 2010.03.03. 13:44:48
vagy azt hitték az olaszokra, hogy románok...
/asszem ma a munka nem az erősségem...:)/
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 13:50:20
Rájuk gondolsz?
lemil.blog.hu/2008/11/06/haboru_gebinbe
Háát... érdekes kérdés.
ace22 2010.03.03. 13:54:44
Mostohaanyam apja meselte, hogy munkaszolgalatoskent (nem kombattans) amerikai fogsagba kerult, es rohadtul szivattak oket, tobbek kozott eheztetessel, raadasul a vonulasi utvonaluk melle csokoladet keszitettek ki, es aki ki mert erte lepni, az rafaragott. Persze lehet, hogy kiveteles balszerencseje volt...
dissou 2010.03.03. 13:56:55
A posztban feltett kérdésről egyebkent nekem Norman Mailer "Meztelenek és holtak" c. regényéből ugrik be egy jelenet, amiben, a könyv vége felé három Japánt ejt foglyul az Ami őrjárat a dzsungelben. Az egyik heresérült, a másik is teljesen kész van, a harmadik, meg láthatóan szökni akar. Mivel vészesen közeledik a sötét, a szakasz pedig nem akarja megkockáztatni, hogy a dzsungelben rekedjen éjjelre, a foglyokkal viszont nem tudnak haladni, "A járőr vezetője végül is az órájára pillantott, és felsóhajtott: - Le kell puffantanunk őket - mondta."
A folytatáshoz olvassa el a regényt aki még nem. És mond, te mit választanál?
tistedur 2010.03.03. 13:58:35
APImásik 2010.03.03. 13:59:22
sztem ez a probléma mindig is előjön, amikor a regulárisok az irregulárisokkal ugrottak egymásnak...
akár a huhogók, a spanyolok vs. Napoleon, vagy a partizánok a 2 vhban... vagy vietnám és korea...
vagy akár szomália... az irreguláris csak robbantani tud, meg szabotálni... meg merényelni. a reguláris meg a lakosságon bosszútállni és példát statuálni, hogy elrettentse a civileket a népfelkelők támogatásától... erre sosem lesz jó megoldás.
ha épp hátbalövik a cimbidet, akkor nem nézed, h a burnuszos csávó az most kecskét terelget, vagy AK-t... Filmajánló on: 9.század... és A sólyom végveszélyben... filmajánló off.
főleg, ha az ellen még csak nem is olyan vallási és kulturális értéket képvisel... ilyenkor sztem nem lehet rendet tenni. meg a genfi izéket betartani. szerintem.
Takács Bálint 2010.03.03. 14:01:10
dissou 2010.03.03. 14:02:03
Errol valami link, hogy nem csak urban legend? Nem hinnem, hogy az eleve haboruellenes hangulatban el lehetne tussolni harom-otezer ember kegyetlen legyilkolasat by ami spec ops.
APImásik 2010.03.03. 14:02:57
azért a német veszteségekhez hozzájárult Adolf is erősen... meg Paulus, aki nem adta meg mgát egy hónappal korábban...
ez /eléggé elfogult/ de nekem bejött:
stalingrad.gportal.hu/gindex.php?pg=75720
és igen, itt létezik még a Zajcev-sztori:)
dissou 2010.03.03. 14:05:18
Ja, es a "hobbiból, röhögve, civil gépjárművekre" lövöldöző PMC-kről is kernek egy linket, ha mar tele van velük a Tecső.
vontod75 2010.03.03. 14:07:36
Mint pölö szerencsétlen lengyelekhez az oroszok és németek.
Katyn: 18+ !!!
www.youtube.com/watch?v=f2m36XVNYOg&feature=PlayList&p=932576D68FC15266&index=11
manager2008 2010.03.03. 14:09:23
Hárman (6-9 éves gyerekek) fogságba ejtettünk egy szovjet harckocsit az I.ker. Attila út Erzsébet híd felőli részén (Szarvas vendéglő)
Következő történt.
A mellettünk lévő házat földszintig bombázták a II VH.ban.
Ez a telek ki lett takarítva és játszótérnek használtuk, és volt rá egy kijárat is a házunkból. Az utca frontona szülők felhúztak egy kb 2 méteres kerítést kőből.
Amikor 1956 nov 4 hajnalban lerohanták Budapestet, a pincében voltunk. Másnap nem figyeltek ránk és mi páran kimentünk erre a telekre "harcolni". Az ágyútüzet megszoktuk egyébként, felettünk lőtték Budapestet a Citadelláról az oroszok.
Találtunk pár rozsdás kályhacsövet, meg seprűnyelet, stb. és azokkal a "fegyverekkel". a fejünkön a II.VH légós sisakokkal felmásztunk a kőfal elé tett lomokra, majd "lövöldöztünk" kifelé a semmire délelőtt.
Egyszer csak hirtelen jött három harckocsi az Alagút felől.
Erős izgalmi állapotban elfoglaltuk a tüzelőállást (végre történik valami).
Amikor baromi nagy zajjal odaértek elénk, akkor mi célba vettük az első harckocsit a kályhacsövekkel.
Egy orosz katona ált a toronyban, ő azonnal feltette a kezét, üvöltözött valamit és a harckocsi megállt. Majd kimászott még egy másik fickó is, szintén feltartott kézzel.
A másik két harckocsi eszeveszett sebességgel egymásnak ütközve stb. hátrált visszafelé.
Aztán perzse észrevették hogy hogy mi az ábra, jót röhögtek (gondolom magukon is) és mentek tovább.
A necces egyedül az volt hogy a hátul maradt kocsik közül az egyik ránkforgatta a tornyát, és ha időben nem integet neki a "fogoly" orosz akkor lehet hogy szerteszét lövi a kerítést velünk együtt.
A szülőknek persze büszkén elmeséltük a történetet, aminek nem nagyon örültek, néhány nagy füles ki lett osztva hirtelen felindulásból és mi nem mehettünk ki a pincéből pár napig, (de a szülők beszélgetését kihallgatva) ők is nagyokat derültek az oroszokon - utólag.
A háborús emlékérmekért nem jelentkeztünk később mert nem volt hol, bár lehet hogy 1990 után kellet volna, mert azért 5-10 percre mégis csak megállítottuk az orosz páncélos erők előrenyomulását, és az nem semmi.
szakértőbb 2010.03.03. 14:16:10
Az újvidéki vérengzések kapcsán azért érdemes megemlíteni, hogy úgy kezdődött, hogy 1942 hideng napjaiban a hős magyar honvédek (és talán a csendőrök is), rendeztek egy klassz ki s razziát, ahol belelőttek egy halom embert (>3000) a Dunába... Utána lehet vitatkozni a bosszú mértékén, de szerintem nincs olyan:-(((
Ha megnéztek egy-két lefejezős videót, amiben a "hős arabok" amerikai és más áldozatokat (nem katonákat!) fejeznek le lelkes Allahu Akbar! mellett, akkor az embernek nem azon fog járni esetleg az esze, ha ott harcol, milyen kár is ezekért az arabokért:-(((
Szóval ezeknél sosincs olyan, hogy mi mennyi, meg mennyire volt igazságos, stb. Bármilyen mértékű bosszú belefér, csak nem túl humánus:-(((
Ilyen az ember természete.
"önként, kéjjel ölt, nemcsak parancsra" valami Radnóti nevű ipse írta... de Ő se élte túl:-(
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 14:17:56
Ez a sztori világbajnok! Gratula!
Collingwood 2010.03.03. 14:18:34
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Wirkoennenalles.jpg
drazsé 2010.03.03. 14:22:28
olasz hadifoglyok magas halálozási aránya tekinteben ránézésre azt mondanám, hogy:
egy viszonylag szűk időszakban kerültek fogságba tömegesen, ugye 42/43 tele, amikor is a fronthelyzet enyhén kaotikus volt (ne feledjük, ezután szaladnak még bele a szovjetek Harkovba!), a tél igen hideg, a hadigoly pedig rengeteg (többek között a 6. hadsereg maradványi kompletten)
szóval... az az időszak lehetett maga a pokol (több szempontból is)
érdemes lenen összehasonlítani annak a szűk időszaknak a hadifogolyadatait, vélelmezem, hogy nem lennének ekkora különbségek
konkrét témában pedig a cinikus álláspontot képviselem, miszerint a győztesnek minden meg van bocsátva...
(ja, igen, pont a beírt statisztika miatt felvetődött bennem... mi van a háború utáni állapotokkal, amikor is a német hadifoglyokat már nem hadifogylokként tartotta nyilván az USA?)
Muad\\\'Dib 2010.03.03. 14:24:22
Nálunk legalább bírósági tárgyalás volt az ügyben, sőt ítéletek is. Ezt a háború alatt saját hadseregében nem sok ország tette meg, beleértve a demokrácia hős védelmezőit is.
flimo13 2010.03.03. 14:27:03
tistedur 2010.03.03. 14:30:37
szakértőbb 2010.03.03. 14:30:49
Meg is szöktek a bűnösök, ha a háború alatti számonkérési kísérletre gondolsz...
Egyébként pedig ha a jugók szemével nézed, náluk ez a dolog nem számít szerintem ma sem nagy szégyennek:-(
Ahogy mondjuk a magyar részről sem hiszem, hogy sokan szégyellték volna magukat anno...
A győztesnek miért kellett volna bírósg elé állítani valakit is? Nem szokás. Erről (is) szól ez a poszt többek között.
Martian (törölt) 2010.03.03. 14:30:54
Ha van rá alap, akkor vádat kell ellene emelni... de sok olyan embert is bekaszliztak, aki fegyvert kezébe nem vett és bizonytalan, hogy egyáltalán részt vett-e bármiféle szervezkedésben.
Őrültteknos 2010.03.03. 14:33:29
Őrültteknos 2010.03.03. 14:36:13
KenSentMe 2010.03.03. 14:36:21
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.03.03. 14:38:59
Nos véleményem szerint most valszleg a jog- és hadtörténelem egyik legérdekesebb szakaszában járunk, ugyanis az eddigi elfogadott (és nagyjából alkalmazott) szabályok látható változáson mennek át.
Az eddigi (és névleg most is létező) állapot világos volt: genfi egyezmény, aki megszegi - még akkor is, ha országa nem írta alá - bűnt követ el és büntetésben részesül. Vagy legalábbis erkölcsileg elítélik ... de mindenképp volt egy stabil, nagyjából univerzálisan elfogadott alapszabály, amihez mindenki viszonyította a cselekedetet.
Ma viszont, a kétpólusú világrendszer megszünése után ez a szabályrendszer de facto megszűnőben van. 1998-ban az AEÁ és a NATO kvázi-háborút viselt Jugoszlávia ellen és előre megfontoltan polgári célpontokat támadott, mert ezt írták elő az érdekei.
2000 óta az AEÁ bevezetett egy új, eddig nem használt kategóriát, éspedig az "illegális kombattáns"-t. Felfogásuk szerint ez annyit jelent, hogy ha vkit az AEÁ fegyveres erői ennek minősítenek, az illető szabályszerűen törvényen kívülre kerül, semmilyen jogot nem élvez és a szó legszorosabb értelmében akármit lehet vele tenni.
Anno Henrik és később Napoleon is Accra alatt mészárolgatott, kizárólag azonnali érdekei elérése végett. Egyikük se volt büszke erre, elkeseredett kényszercselekvésként értékelte parancsát és mindent elkövetett, hogy elfelejtődjön. Tehát írott szabályok hiányában is éltek általánosan elfogadott elvek - amik az ésszerűségre alapoztak. Magyarán: ha nekem van esélyem a fogságot jó körülmények között átvészelni, neked is lesz. Ha nem, nem. Ez a magyarázata annak, hogy a II. VH-ban is egyes hadseregek között a viszony gyilkos volt, mig mások között szinte lovagias. Manapság ezeknek a szabályoknak a felrúgása nagyjából általános - és ezt a jelleget szerintem mindenkinek el kéne fogadni. Már úgy értem, akinek vaj van a fején ne csodálkozzon, ha alkalomadtán forrasztópákával fogják azt megolvasztani, a fejével együtt.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 14:40:26
Azt azért gyorsan tegyük hozzá, hogy egy dolog valamit bizonyítani, és más dolog tudni róla...
És nem csak Guantánamóra gondolok.
Martian (törölt) 2010.03.03. 14:41:58
dissou 2010.03.03. 14:43:16
Hát az öreg szerint a paradicsom volt a legroszabb. :)
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 14:44:09
Nem is értem, mi szükség volt az "illegális kombattáns" kifejezésre, amikor a régi jó "terrorista" ugyanúgy szubjektív és megfoghatatlan, viszont az USA által előszeretettel alkalmazott kategória azokra, akik nem egyenruhában harcolnak ellenük...
Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.03.03. 14:45:04
Összeülnek és akkor jól kitalálják, hogy mit kell csinálni a háborúban. Azokra az atyafiakra emlékeztetnek, akik lógó orral mondják, hogy 'há' amikor megkötöttük Józsival a szerződést nem írtunk papírt mert 'há' mégiscsak barátok vónánk vagy mi a fene, most meg ez a Józsi koma nem akar fizetni.
A genfi egyezmény az pont arra jó, hogy az a fél, akinek ereje van kikényszeríteni, az a másikat felelősségre vonhassa. Semmi másra. Egy mondatban összefoglalható mind a négy: maradjunk emberek a háborúban. Pedig a háború az arról szól, hogy az emberek az emberiességet egy kis bársony tokba elrakják a politúros komód fiókjába, majd fürge észjárású hiénákká változnak és elmennek gyilkolni.
Martian (törölt) 2010.03.03. 14:45:26
Martian (törölt) 2010.03.03. 14:52:16
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.03.03. 14:52:50
frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/usc.cgi?ACTION=BROWSE&TITLE=18USCPI&PDFS=YES
ha terrorista, bűnöző. Ha bűnöző, vannak jogai. Ha vannak jogai, az nagy baj ...
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 14:52:54
Hát ja...
Egy képzeletbeli országban mondta egyszer egy titkosszolgálati tiszt egy ottani bűnügyes rendőrnek (amikor ez utóbbi az előbbi anyját és cégét szidta, az intézményes impotenciájukat emlegetve), hogy "B+, engem azért fizetnek, hogy tudjak a rossz dolgokról, téged meg azért, hogy tegyél ellenük!"
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 14:55:27
Azért a büntető törvénykönyvek vonatkoznak ám mindenkire, az "illegális kombattánsokra" is - már ha megérik, hogy büntetőejárás alanyaivá váljanak...
Zus 2010.03.03. 14:55:48
Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.03.03. 14:56:56
APImásik 2010.03.03. 14:58:47
ez a film... hűb.meg...:S
nagyon megrázó
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 14:59:06
A jugó polgárháborúban mindent használtak, ami az elmúlt nyolcezer évben emberhalált okozott: a máglyától a lefejezésen és a kerékbetörésen keresztül a szétfűrészelésig és a halálra szomjaztatásig; a felugró gyalogsági akna ezek mellett maga az eutanázia :-(
Takács Bálint 2010.03.03. 15:01:02
Zus 2010.03.03. 15:02:26
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.03.03. 15:05:03
Zus 2010.03.03. 15:05:09
Zus 2010.03.03. 15:06:20
Martian (törölt) 2010.03.03. 15:07:34
vén betyár 2010.03.03. 15:09:30
mit tettek volna velünk ha elkapnak?
Takács Bálint 2010.03.03. 15:10:15
Nem azt írtam, hogy Spec. Ops. tagok lőttek, hanem az, hogy "közreműködtek", azaz ott voltak a biztosítók között.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 15:13:41
Hát nincs folyamatban ellene eljárás Hágában?
Bélapáti Béla 2010.03.03. 15:14:11
Takács Bálint 2010.03.03. 15:14:51
Takács Bálint 2010.03.03. 15:16:21
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 15:16:57
Egészen pontosan itt ül:
www.flickr.com/photos/rapsak/4178573472/
odeon 2010.03.03. 15:28:22
Hozzávetőlegesen a Szentpétervári Nyilatkozat környékén kezdtek el gondolkodni a nagyhatalmak a hadifoglyok helyzetéről és ebből kerekedett ki az I. és a II. Hágai Egyezmény, amit majd követtek a Genfi Jegyzőkönyvek.
Lényeg talán nem is az volt, hogy mit kell csinálni a hadifogollyal, hanem hogy ki számít annak. Ezen fordult meg minden
A II. vh. elején pl. az ejtőernyősöket sem akarták hadifogolynak tekinteni mindaddig, amig az összeütköző felek szinte mindegyike nem lett képes ilyen csapatok kiállítására.
Gyakorlatilag Kréta után ismerték el a szövetségesek kombattánsnak az ejtőernyősöket, pedig akkor már nyomta a fekvőtámaszt az "Elit alakulat" valahol Georgiában.
Persze nem szabad a jogfejlődésben kizárólag Európára gondolni. A hadifoglyok problémája sok olyan jogesetet produkált az USA- Mexikói háborúban, az USA-Fülöp-szigeteki spanyol háborúban és magában a polgárháborúban is, ami komoly hatást gyakorolt a nemzetközi jog fejlődésére.
Zus 2010.03.03. 15:29:02
@Bélapáti Béla: dehogy hasonlítom össze a tagot Karadzsics és népi zenekarával, csak nemrég, egy pár éve jól feldobta a bulvársajtó, hogy "háháháhá, a ... horvátok tábornokot és nemzeti hőst csináltak Ante Gotovinából..." és akkor Gotovina pajtás életrajzát is közzé tették a légiótól Le Pen-féle inas ééveken keresztül a délszláv bulijáig. Pusztán kíváncsiságból jutott az eszembe.
peelou75 2010.03.03. 15:31:56
Ferguson, Niall:
A világ háborúja - A gyűlölet évszázadának története
Érdekes, hogy már az első világháború is elég durva példákkal szolgált, mindkét hadviselő fél oldalán...
Zus 2010.03.03. 15:33:20
Zzoorroo 2010.03.03. 15:33:41
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 15:43:20
Guidebook for Marines, Mariens Corps Association
ISBN: 0940328070
www.abebooks.com/servlet/SearchResults?an=Mariens+Corps+Assn+Staff
APImásik 2010.03.03. 15:45:15
ellenben ... van egy sziget. az ellenséges hajóhad erős /mer azé az angol flotta nem volt rossz/ és van nekünk egy jó kis csapatunk, akik hollandia és belgiumszerte 0 veszteséggel foglaltak el erődöket... pedig ott csak pár 10 ember ugrott...
akkor egyértelmű, hogy ezek a kemény legények simán elintézik a demoralizált ángliusokat...:)
ami végül is igaz lett... csak épp brutális volt a veszteségi lista... mind2 oldalon... de erről van itt valami írás...:)
Fehérvár Kapitány 2010.03.03. 15:47:12
Dixi. 2010.03.03. 15:50:04
Egy hozzáfűzni valóm lenne.
A genfi egyezmény tiltja az acélmagvas löszerek hadszíntéren való bevetését....is....de mégis használják....
odeon 2010.03.03. 15:50:34
nzi 2010.03.03. 15:51:33
- 1552-ben a törökök Szolnoknál, Temesvárnál a magukat megadott várvédőket lekaszabolták. Egerben ugye már senkinek (bocs csak Hegedűs hadnagynak) nem jutott eszébe megadni magát. De ugynebből az időből ott van Szondi két apródja története is - mint a kölcsönös lovagiasság példája. (Sokkal jellemzőbb volt a korra egyébként a kölcsönös túszejtés / váltságdíjazás pl. Wathay) De a lényeg: ha tudom, hogy az ellenség a megadás után le fog mészárolni, nem fogom megadni magam. Érdekes még Nikápoly e korból: a kor bevett szokása szerint a várható váltságdíj miatt a (pénzes) hadifoglyokat megkimélték, Bajazid azonban (a szövetségesek kötött a leggazdagabbnak számító) francia lovagokat mind lemészároltatta, mert dühös volt, hogy a janicsáraiban túl nagy kárt tettek (mellesleg fegyelmezetlenségükkel a szövetséges keresztény csapatok vesztétt okozták.)
- Bizánci vs bolgár, trák, gepida, hun stb harcokban az egyik bevett módi az volt, hogy a hadifoglyokat (fogságba esett harcosokat) megvakították / csonkolták, aztán hazaküldték őket: ápolják őket és gondoskodjanak róluk az otthonmaradottak (ellenség hátországának lekötése).
Fehérvár Kapitány 2010.03.03. 15:53:51
index-cenzura.biz 2010.03.03. 15:54:11
Machiavellista megközelítésben csak az érdek diktál. Ha ki tudod cserélni sajátodra, érdemes megtartani. Ha a másik fél megtudja, hogy te kivégezted, akkor ő is azt fogja tenni (játékelmélet).
Érzelmi megközelítésben a megadás egy gesztus, amivel az abszolút veszélytelenséget, a megölés felesleges voltát próbálja meg felmutatni az áldozat. Mivel a legyilkolás ma már nem technikai probléma, ezért nincs a megadásnak igazán értelme, csak ha a halál volt az alternatíva.
Az egész amúgy jelentőségét veszti, a második világháború után elszaporodtak a partizán taktikával folytatott háború/megszállás jellegű helyzetek, és a civil lakosság szisztematikus mészárlása. Ilyen esetben mindegy, hogy az ellenségen van-e vagy nincs egyenruha. És ez még sokáig így lesz, amíg a genetikai különbségek egybe nem mosódnak annyira, hogy nem igazán lehet egyszerűen különbséget tenni a barát/ellenség viszonylatban.
Bang-Bangdorio 2010.03.03. 15:54:54
A Don-nál esett fogságba és 1949-ben jött haza. 47 kilós volt akkor és hosszú hónapokig nyögte a vendéglátás eredményét.
Ahogy ő mesélte az első két év volt a legnehezebb, mert még javában ment a háború és őket cseppet nem kímélték. Szibériában egy ólombányában dolgoztak nappal, éjjel pedig egy drótkerítéssel körülvett területen aludtak. Mikor az első fagyok idején megfagyott több tucat ember akkor engedték meg nekik, hogy a bányában aludjanak.
Ahogy papa mesélte a harmadik évtől már a közeli faluba vitték őket dolgozni váltásban, így a bányából is kikerültek kéthetente. Ott ismerkedett megy egy orosz nővel, aki sokat segített neki, így élte túl a Nagypapám a hadifogságot.
Az orosz nővel a kilencvenes évek végégi levelezett és többször találkoztak is. A nő azóta már elhunyt. Isten nyugosztalja.
Zus 2010.03.03. 15:57:55
Ennek a hozzáállásnak némileg ellentmond az, hogy a görög tiszteknek a hadifogságban megengedték, hogy megtartsák a kardjukat, olyan bátran harcoltak a katonáikkal együtt. Ugyanezen bátorság előtt még az SS-ek (!) is hasra estek. Igazán nem tudom, hogy ezután a tábornokok mire számítottak még. Egy olyan nép, ami ilyen katonákat produkál, sokkal sz@rabb civileket sem dobhat össze.
odeon 2010.03.03. 16:00:10
Most a zsidók és az arabok között a drúzok közvetítenek ilyen alapon
Vagy fogságba esett egyházi személyeket küldtek a törökök ( mohamedán vallás szerint Jézus is az egyik próféta volt) vissza a fogolycsere illetve a váltságdíj üzenetekkel.
Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 16:00:36
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.03.03. 16:03:08
Zus 2010.03.03. 16:03:11
Dixi. 2010.03.03. 16:06:21
safranek 2010.03.03. 16:06:50
Fehérvár Kapitány 2010.03.03. 16:12:57
Zus 2010.03.03. 16:14:47
Fehérvár Kapitány 2010.03.03. 16:16:21
Zus 2010.03.03. 16:16:57
Fehérvár Kapitány 2010.03.03. 16:24:17
xboxer 2010.03.03. 16:35:53
A genfi konvenció egy szép és naiv szöveggyűjtemény, amelynek betartását soha senki nem fogja ellenőrizni. Meg persze vicces is lenne amikor odamenne egy fejeket levágdosó tálib harcoshoz egy genfi hivatalnok és elkezdené sorolni a paragrafusokat....
Dr. No 2010.03.03. 16:41:33
Szerintem ebben a mondatban rossz kötőszót használtál, a jó megoldás nem "pedig", hanem "mert".
Fehérvár Kapitány 2010.03.03. 16:42:01
Iovianus 2010.03.03. 18:07:57
Ha valaki megadja magát akkor rád bízza saját sorsát. Ezután ha megölöd, szerintem az bűn és büntetni kell.
Igazából az 1. ponton gondolkoznék el. Van egy 10fős partizán csapat, és ejtenek hadifoglyokat, se élelmük se emberük, hogy ügyeljenek rájuk, csak kolonc a nyakukon, ha nem tudnak visszatérni a parancsnokságra. Ilyenkor én bezárnám őket jól összekötözve őket valahova, hogy megmaradjon a taktikai előny.
Egy + ponttal egészíteném ki:
Hadifogolyejtés "küldetés" közben. Pl: Néhány fős csapat megbízott küldetést teljesít az ellenséges frontvonalak mögött jóval. Ilyenkor még a szemtanúk is veszélyeztetik a sikert...nehéz ügy.
Szerintem a legfőbb mérce a lelkiismeret. Ha van rá lehetőséged, hogy a foglyokat biztosítsd, akkor tedd meg.
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 19:50:23
Code of Conduct
Article II
I will never surrender of my own free will. (asszem ez elég egyértelmű) If in command I will never surrender my men while they still have the means to resist.
Article III
If I am captured, I will continue to resist by all means available. I will make every effort to escape and aid others to escape. I will accept neither parole nor special favors from the enemy. (lásd Hart háborúja, bár McNamara ezredes Army és nem Marines)
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 19:59:08
If I become a prisoner of war, I will keep faith with my fellow prisoners. I will give no information nor take part in any action which might be harmful to my comrades. If I am senior, I will take command. If not, I will obey the lawful orders of those appointed over me and will back them up in every way.
Article V
When questioned, should I become prisoner of war, I am required to give name, rank, service number, and the date of birth. I will evade answering further questions to the utmost of my ability. I will make no oral or written statements disloyal to my country and its allies or harmful to their cause.
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 20:04:17
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 20:32:11
- Never attack enemy soldiers who surrender or enemy soldiers who are captured, sick or wounded. When you have POWs you should follow the 6 S's: search, secure, silence, segregate, safeguard, and speed the prisoner to the rear. You must never kill, torture or mistreat prisoner (...)
- Let enemy soldiers surrender. (...) It is illegal to fire on an enemy who has thrown his weapon and offered to surrender.
- You should also provide medical care to a wounded whether friend or foe. (...)
- When you capture someone, you may not be certain if the person is an enemy. (...)
- You may not take personal property from a prisoner except those items that are clearly of a military or intelligence value. (...)
- Captives may perform some types of work, but the work must not relate to assisting your war effort.
- Under the rules of armed conflict, you are not permitted to attack villages, towns or cities. But you are allowed to engaged the enemy that is in a village, town or city and destroy the equipment and supplies that the enemy has there when your mission requires it.
- You may not attack protected property. (...)
Civilians
- Do not violate civilians' right in war zones. (...)
- On occasion it may be necessary to move or resettle civilians because such action is urgently required for military activities. (...)
- Under no circumstances should you fire upon any medical personnel or equipment used for the medical welfare of the people or the enemy. (...)
- Parachutists are considered helpless until they reach the ground. (...)
- Under the laws of armed conflict, you may not use poison or poisoned weapons. (...)
- You may not alter your weapons in order to cause unnecessary suffering to the enemy. (...)
Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.03.03. 20:52:06
Akrab 2010.03.03. 21:30:09
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 21:33:54
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 21:35:37
Akrab 2010.03.03. 21:36:18
Akrab 2010.03.03. 21:48:24
Nagyon így rémlik még az évtizedekkel ezelőtt nekem oktatott nemzetközi hadijog szabályai szerint....
tistedur 2010.03.03. 22:41:02
Iovianus 2010.03.03. 23:10:32
Ha a foglyokat nem megölnék, csak a jobb/bal kezükön levágnának néhány ujjat, akkor tuti nem tud tovább harcolni, életben is marad, és idővel dolgozni is tud valamennyire otthon.
Morbid, de mondjatok adott helyzetben okosabbat.
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 23:14:48
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 23:16:50
Iovianus 2010.03.03. 23:38:43
De kérem, a ravaszt sem húzhatod meg a bal nagylábujjaddal...Szóval miért ment ki a divatból ez?Inkább ez mint főbelövés.
manager2008 2010.03.03. 23:58:53
Az oroszokkal a házkutatások idején is találkoztunk, megszállták a házakat, és egy egy helyi lakó vezetésével végigjárták pincétől padlásig. A tetőnk alatt még látszottak a lebombázott emelet falai, és oda élő ember nem mert bemenni a sötét és áttekinthetetlen helyekre. Az orosz kiskatonák annyira féltek (hátha beléjük lő onnan valaki) hogy mindenki sajnálta őket (azóta sem láttam ennyire félni senkit). Egyébként nagyon fiatalok voltak, szinte gyerekek.
Egyéb hülyeségeket is csináltak a barátaim. Az egyik - osztálytársam volt később -, ő felszökött a pincéből és felkapcsolta a villanyt este, mert valamilyen befőttet akart levinni (azt hiszem meggy befőt volt). Kivette a kamrából és leszaladt a lépcsőn. Az oroszok meg a citadelláról telibelőtték a lakás, az egésznek a külső fala kirepült, a zongora billenytűivel volt megszórva a környék.
Kb egy percen múlt hogy a gyerkőc is nem repült vele együtt.
killercsiga 2010.03.04. 00:35:11
Bocs, hogy közbeszólok, de szerintem nem annyira életszerűtlen.
Egy zuhanó gépből kieső magányos alakot meg lehet különböztetni egy csapat puskástól, akik roncsot se hagynak maguk után.
Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2010.03.04. 00:38:21
Addig is: az elején említett biznisz engem is érdekel :D
2010.03.04. 02:42:12
Erdekes, eppen a napokban toltottem le es neztem
meg a Winter Soldier c. 1972-es dokumentum filmet,
amiben a Vietnamot megjart veteranok megemlitik,
- tobbek kozott - hogy kikepzesuk alatt nem kaptak
semmifele tajekoztatast a hadviseles nemzetkozi
szabalyairol. Ahogy visszaemlekezem, mi sem kap-
tunk errol semmit a Magyar Nephadseregben. Egyre
emlekezem csak, hogy a nepellenes parancsokat kell
illetve lehet megtagadni. Ebbe aztan minden bele-
fer.
Peace! Cascabel
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.04. 07:32:55
Akrab 2010.03.04. 08:00:34
Szerintem éles különbség van egy (pár) ejtőernyős és egy eje. deszant között, akik még lőnek is a levegőből.
MTi 2010.03.04. 09:00:32
Elleneben: eje-desszantra nem lőni - az Álmoskönyv szerint - (nemsokkal)később nagy-nagy bajt jelent.
Akrab 2010.03.04. 09:11:28
Amúgy megkerestem és meg is találtam az idevonatkozó (ejtőernyősökkel kapcsolatos rész) hatályos magyar jogszabályt is.
1989. évi 20. törvényerejű rendelet, és annak is a 42. Cikke.
proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.04. 09:27:16
Lehet hogy van olyan ország, ahol az ejtőernyős desszantosoknak okítják az ereszkedés közbeni lövöldözést, (erről sosem hallottam) de ez bizony a saját, többi zsinóron lógónak nagyobb veszélyt jelent, mint a földön hasaló ellenségnek. Egy magasabban lévő ejés az alatta lévő kupoláktól esetenként még a földet sem látja. Életszerűtlen abból a szempontból is, hogy ez a lőszerpazarlás minősített esete, mivel ernyőn lógva lehetetlen célozni, és mert egy desszantos igen korlátozott mennyiségű lőszert visz magával, abban meg nem reménykedhet, hogy a külön ledobott lőszert esetleg megtalálja. (miközben valószínűleg lőnek rá) A ma alkalmazott dobási magasságok miatt meg ideje sem lenne elővenni a puskáját. A HALO ugrásoknál ez szintén kizárt.
Akrab 2010.03.04. 09:30:21
Peace
Old Man 2010.03.04. 09:33:03
proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.04. 09:44:12
Nyugi, nem harapok:)
@Old Man:
Nos a mai rendszer szerint egy nagyobb deszant dobási magassága a NATO-ban 1000 láb, cirka 300 méter. Ilyen "magasról" ugorva egy percen belül földet lehet érni. A felszerelés és a fegyver fel van erősítve az emberre, hogy az ernyő nyílásakor ne verje orrba, vagy le ne szakadjon. Emiatt is nehéz elképzelni a légi lövöldözést. Egy C-130 kábé 25 másodperc alatt kiüríti az ejéseket, emiatt a levegőben igen nagy a zsúfoltság. Ha viszont a földről lőnek, akkor ott már nagy a baj, hiszen a szállítógép is veszélyben van. A lényeg az, hogy a levegőben nincs idő arra, hogy a katona lefelé lődözzön.
ace22 2010.03.04. 09:55:45
Vadaszatra persze szinte csak ilyet hasznalnak...
PEter
APImásik 2010.03.04. 11:38:30
@ace22:
ezért néhány lövedék úgy van kitalálva, hogy a súlypontjuk el van tolva /?/ és ha behatol a testedbe, akkor el kezd "billegni" és a kilépéskor viszi a lapockádat is.
legalább is volt rendszeresítve sok helyen.
és persze nem olvastam vissza... csak az ucsó kommentre reagáltam.:)
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.04. 12:58:15
Mi sem kaptunk "levegőből lövöldözés" kiképzést. Ott fent, zuhanás, illetve lebegés közben meg mindenre gondol az ember, csak arra nem, hogy előkapja fegyverét és lefele lövöldözzön az alig (vagy egyáltalán nem) látható célpontokra.
Persze ha tűz alá vesznek ereszkedés közben (és ha kéznél van a fegyvered) biztos, hogy megpróbálod viszonozni, de ez olyan "most már úgyis mindegy, legalább csináljak is valamit" dolog lehet.
Akrab 2010.03.04. 13:35:21
Nagyon mellékszála az eredeti témának, de nekem úgy rémlik, a "hőskorban" szolgáló szolnoki mélységiek meséltek ilyenről. Természetesen nem ldt. dd. méretű ejtőernyős esetében.
Ha én emlékszem rosszul, vagy ők fényezték magukat, akkor én is valótlant mondtam.
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.04. 13:35:27
Udi · http://blog.udi.hu 2010.03.04. 13:42:28
(PS. a kommentben sok pontatlanság lehet, kb 10 éve olvastam utoljára a 2 vh. légi csatáiról. Ideje újra átrágnom magamat a régi könyveimen)
proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.04. 14:01:46
Mivel ott szolgáltam annyit tudok hozzáfűzni, hogy ugrás előtt a karabélyt mellre kellett venni, és erre jött a mentőernyő. Szóval földet érésig lehetetlen volt vele lőni. Persze ettől még lehet, hogy valaki próbálkozott ezzel, de látható, hogy nem lett belőle rendszer. Helikopteres lövészet volt, de az ugye más tészta.
Egyébként gondold csak végig: ha egy felderítő csoportnak már a levegőből lőnie kell, annak már reszeltek. Ha meg sokan ugranak, akkor meg jó eséllyel egymást lőnék agyon. (és utána reszeltek)
@tiboru:
Egyet értek, az ernyős leginkább azon izgul, hogy nehogy kitörje a lábát földet éréskor.
taser 2010.03.04. 14:06:40
Olyankor csak imádkozás van, hogy minél előbb érj földet és tud qrva gyorsan elővenni a szerszámot.
Bár ha már várnak a ledobási zónában akkor megette a fene.
A másik pilótára való vadászatot nem csak etikátlannak tartották hanem feleslegesnek is. Volt annak a géppuska/ gépágyú lőszernek helye, nem pazarolták egy pici per pillanat ártalmatlan pontra, amikor a kollégái még a környéken lehettek.
Vadászatra azért használják az erősen expandálódó lövedékeket mert ott a cél a gyors és azonnali elejtés, úgy hogy a kilőtt lövedék lehetőleg másba ne tegyen kárt.
De egy időben pld az .50-es kaliberű mesterlövész fegyverek is tiltva voltak Afganisztánban, mondván, hogy ez embertelen. Ugyan akkor a .50-es géppuska meg minden HMWVV tornyán ott figyelt. Végül valamelyik katona bürokrata rájött, hogy ez marhaság, és megszüntették ezt a korlátozást.
Nagyfater amerikai fogságban, volt. Napi 2000 cal volt az előírt adag amit mogyorós csoki formájában kaptak meg. Élete végéig nem evett többé mogyorós csokit.
Akrab 2010.03.04. 14:13:23
taser 2010.03.04. 14:17:38
APImásik 2010.03.04. 14:50:20
ja. Göring parancsba akarta adni... csak Galland hisztizni kezdett... így a német vadászpilótáknak az volt a parancs /csak hogy G. is megnyugodjon.../, hogy TILOS legéplőni az ejtőernyőn lógó ellenséges repülőket.
Ezzel szmben az amik nem gatyáztak... és sok német/magyar pilótát lőttek le a levegőben függve...
van 1 2kötetes könyv. "Légiháborúk Mo. felett" /nemtom kiírta, de megnézem...Mujzer?... nemtom./ ot van is vmi lista, hogy mellik magyar pilótát szedték le...
és ugye jönnek a sztorik a mozdonyvadász musztángokról és a teheneket lelődöző szövetséges vadászokról...
vén betyár 2010.03.04. 15:46:10
APImásik 2010.03.04. 15:54:24
hmmm...:)Köszönöm:)
majdnem eeetanátam...:)kb.
akkor a másik a "horrido"-t írta. vagy nem:D
vén betyár 2010.03.04. 16:23:48
Udi · http://blog.udi.hu 2010.03.04. 16:29:13
www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/konyv/b/bibJAT00286257.html
Ebben olvastam szerintem.
odeon 2010.03.04. 17:05:44
Na ezt a fogalmi rendszer átvette a rendőrségi jogszabály előkészítés és később a hazai jogszabályok is. Nem tudunk mit tenni ellene.
odeon 2010.03.04. 17:10:29
" Különleges helyzetű kombattánsok a nemzetközi hadijogban" című diplomamunkát
Elvileg hozzáférhető.
Egyébként meg a hadifoglyokkal való bánásmódra is vonatkozik a nemzetközi hadijog íratlan szabály
"Csak a veszteseket vonják felelősségre"
baromarc 2010.03.04. 17:21:17
Mostanában amúgy sem az ezred/hadosztály méretű bevetések a jellemzőek ejtőernyős berkekben hanem a pár fős csendes SF akciók.Gondoljunk az SAS illetve a Seal vagy szpecnaz akciókra.Jellemzőbb inkább nagyobb méretekben a leszálló desszant.
taser 2010.03.04. 18:06:44
Acélmagvas lőszer létezik és az nem ugyan az mint az FMJ. Az egy kvázi ürméret alatti lövedék, mert az ólmon belül van egy kis acél rúd a lövedékben. De az attól még a teljes köpenyes. Becsapódáskor az acél mag szépen elindul és ahogy kiszabadul szépen elkezd össze vissza kóvályogni, akár egy zárt térben akár az emberi testben.
Az AK-hoz is létezik sőt a Makarov és Sztecskin pisztolyokhoz is gyártottak acélmagvas lőszert ami FMJ.
Civil használatát azért tiltják mert képes átlőni a legtöbb rendszeresített lövedékálló mellényt.( Az ólom becsapódásakor a kevlár szálak megnyúlnak, és széthúzódnak hogy felfogják a lövedék energiáját.
Ekkor indul útjára a gyönyör akarom mondani az acélmag és szépen átbújik a szálak között. Hasonló képen működik nem elég erős kerámia betétekkel is. Ott az első acélmag töri a kerámiát a többi meg elvégzi a munkát( sorozatlövésnél)
Hadi célokra használható. Most már edzett acél helyett volframkarbid rudat tesznek bele ( 20mm) ami átüti a könnyen páncélozott nyuszibuszt is.
Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.03.04. 18:48:27
MTi 2010.03.04. 19:45:22
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.04. 20:35:41
Kullancs1983 2010.03.04. 21:37:46
Mi ebben a lenyeg? Lehet filozofalni arrol hogy mi hogy celszeru meg gazdasagos, de ha arrol van szo, hogy jolbanunk a foglyokkal, hogy jolbanjanak a fogsagba esett katonainkkal, vagy majd epp velunk... Volt par csunya haboru, mig rajottek hogy ezt igy kene. Es nem orulok hogy most mindenfele fotelben uldogelo nagyokos el akarja ezt baszni. A haboru csunya dolog, de nem tart orokke, es nem mindegy mi lesz utana, nem igaz?
MTi 2010.03.05. 06:54:15
Bigskorpio 2010.03.05. 09:53:37
Az első kategóriára még lehet magyarázat, de mentség nem.
A harc okozta stressz, vagy a (közeli) bajtárs pár perce történt elvesztése miatt hozhat ilyen, esetleg bosszú-motivált döntést a katona. De ez sem menti fel a felelősség alól.
Hadifoglyot megölni elitélendő, törvényileg és morálisan is.
Bigskorpio
Őrültteknos 2010.03.05. 10:00:46
Közvetlen haszna például, ha híre megy, hogy jó sora van a hadifoglyoknak, akkor az ellenség szívesebben adja meg magát. Azt hiszem ennek az előnyeit nem kell ecsetelnem, hogy mennyivel gyorsabb az előrenyomulás a feltartott kezű ellenség között, mint ahol visszalőnek.
Titus Pullo Urbino 2010.03.05. 10:42:17
Titus Pullo Urbino 2010.03.05. 10:43:52
manager2008 2010.03.05. 10:46:08
A röplapokon azt kellett volna megigérni, hogy lesz welnness, fittness, minden 5 katona kap egy lányt szabad használatra, és az ellátás kaja témában fantasztikus, mesterszakácsok főznek rájuk. A tiszteknek kimenő, és külön csaj jár.
Minden fogoly kap 1000 USD-t is a nyugdíj miatt , meg az elmaradt zsoldot is fedezik.
A középkorban még ez működött is, be lehetett állni a másik seregbe, és ezt díjazták a zsold osztogatással is (meg szabad rablás).
A kínai, mongol hadviselésben is volt ilyen, az ellenséget egyszerűen felszedték mint egy lavina, aki akarta megadta magát és átállt.
Sokkal egyszerűbb volt mint küzdeni vele.
odeon 2010.03.05. 15:57:46
odeon 2010.03.05. 16:04:19
Ez egyébként csak hazánkban tilos, az EU-n belül legális és a külső ürméret számít.
taser 2010.03.05. 17:07:16
Akkor hol van a fordítási hiba ???
Kullancs1983 2010.03.06. 07:47:54
tucano 2010.03.06. 11:48:23
tucano 2010.03.06. 11:54:37
Azt olvastam a "Nagy lovaskaland" című, egyébként nagyon jó könyvben, hogy az amerikai polgárháborúban meg becsületszóra hazaküldték a hadifoglyokat. És ki lehetett cserélni másik becsületszavassal és akkor megint harcolhatott. Másik kor erkölcse:)
Luxa · http://blog.luxa.hu 2010.03.06. 19:46:20
Az általad említett fegyverhordozó elküldése mellett olvasmányélményeim alapján túszok otthagyása is megoldás volt. Ha elfogtak mondjuk három embert, akkor ebből kettőnek adtak menetlevelet, miszerint ők váltságdíjat gyűjtenek és ne bántsák őket. Volt egy évük visszatérni a pénzzel, addig a harmadik túsz maradt. (Mondjuk érdekelne, hogy ebből mennyi igaz, martalócként biztos ilyenekre is utaztam volna.)
Kullancs1983 2010.03.07. 12:39:55
Egyebirant a keresztes haboruk idejen volt egy spanyol (eredetu?) egyhazi lovagrend, a Calatrava. Ok fogolyszabaditasra specializalodtak, hol valtsagdij, hol mentoakcio... Egyszer erdemes lenne roluk is irni, vegulis ok voltak a korabeli SAS/GSG/GIGN/stb, vagy mi! :)
odeon 2010.03.08. 11:05:12
Az acm., fj.,pct.,pctgy., fjpctgy.,k., n.,na meg az usz. egyaránt fmj. ami ugyebár hadi lőszer, ( nemzetközi hadijogi egyezmények a Szentpétervári Nyilatkozattól Genfig ) viszont a rendvédelemben meg önvédelemben csak fmj-t lehet használni idehaza, ami nyilvánvaló marhaság, mert sp. hp. shp. wc. sokkal jobb lenne, mert az nem menne át a bg.-n és nem lenne baja gg-nek.
boomsly 2010.03.08. 21:33:52
Vegyük például a Magyar Hadseregben elterjedt katonai kézikönyvet, amiben részletesen elmagyarázzák lövészet alkalmával, hogy milyen alá-tartással kell célozni egy ejtőernyősre aláereszkedés közben. Ugyanakkor egy másik fejezetében a hadifoglyokkal való bánásmódról értekezik.
Azt hiszem minden háborúban a körülmények határozzák meg a hadifogoly ejtés szabályait.
A Fülöp szigetek és Manila lerohanása után a japánok nem sok könyörületet tanúsítottak a szövetséges foglyokkal szemben. Valójában még ők sem voltak felkészülve egy ekkora embertömeg fogadására, etetésére, elhelyezésére. Egyszerűen rettegtek a foglyok masszív tömegétől mivel még akkor is többen voltak, mint a japán sereg!
Malmedy után az amerikai katonák is bekeményítettek az SS legényekkel. Hosszú hónapokig egy SS katona se esett fogságba. Bradley tábornoknak levélben kellett megtiltani az atrocitásokat.
Az esetek többségében azonban inkább taktikai döntések játszottak közre. Még Rommel is -aki a lovagiasságáról volt híres, meghagyta az Észak-Afrikában előrenyomuló egységeinek, hogy a támadás lendületét mindenképp tartsák fent! Vagyis a támadó hadseregtestek ne lassítsanak a hadifoglyok miatt.
Volt japán alakulat, ami a brittekkel való összecsapások elől kitérve azt az utasítást kapta, hogy harckészségüket, egészségüket tartsák fent egy későbbi egyesített ellencsapásra. Ezt egy őrnagy elég tágan értelmezte: több falusit és helyi -foglyul ejtett- gerillát megfőztek és megettek. Így jártak már azonban skót hadifoglyok is a kora középkorban.
Ami Irakban történt egyszer a TV nyilvánossága előtt (egy tengerészgyalogos "kivégzett" egy súlyosan sebesült lázadót egy épület emeletén) hatalmas megdöbbentést keltett.
Ez a mozzanat azonban a Coup De Grace.
Nehéz lenne egy nem katonaviselt, csatát soha meg nem élt tévénézőnek elmagyarázni mi ebben a kegyes.
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.09. 08:22:55
bizpol.playhold.hu/?module=hatteranyagok&module_id=2&page=0&type=all&reszletek=46
woodland 2010.03.13. 15:01:05
hannibal 2010.03.18. 18:26:27
Mellesleg ma is így van az egyezményeket azt hiszem ma már látható soha senki nem fogja betartani, ha az érdeke éppen mást szolgál: lásd amcsik Irakban...