Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (86) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (12) erdély (5) erőd (8) értékelőposzt (6) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (95) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (157) hadtörténet (21) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (51) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (151) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (8) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (16) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (53) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (71) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Repülőgéphordozó repülőgépek 1916-1956

2010.03.11. 08:00 proletair

Amióta katonai repülés létezik, nagy az igény rá, hogy a harci repülőgépeket az ellenség hasonló masináitól valamiképpen megvédjék. Ennek az igénynek a kielégítésére hadtörténelemben számtalan érdekes próbálkozás született. A haditechnika szakzsargonja parazita vadászgépnek nevezi azt a repülőt, amit a nagyobb, védelemre szoruló repülőgép hordoz, hogy aztán ha baj van, akkor a kisebb, ám fordulékonyabb vadászgép az ellenséget elüldözze.

A kezdetek

Az első világháború idején a britek gondolkodnak el először az ötleten. A nagyméretű, ám lomha és lassú repülőik védelméhez nem volt olyan vadászgép, ami végig tudta volna kísérni a bombavetőket útjuk során. A megoldás kézenfekvőnek tűnt: a bombázó vigyen magával vadászgépet. Ettől a bombázó úgysem lesz gyorsabb, viszont a vadászgépnek nem kell annyi üzemanyagot fogyasztania. A légi utántöltés akkoriban még ennél az ötletnél is bonyolultabbnak tűnt.

1916-ban az első ilyen repülőpárosítás egy - a pajkos nevével ellentétben jókora méretű - Porte Baby típusú repülő csónakból, és egy Bristol Scout típusú vadászgépből született. A nagy, esetlen vízi repülő a felső szárnyához erősítve hordozta a Scout-ot. A kísérletek jól haladtak, ám a háború véget ért, a további kísérleteket felfüggesztették. Ráadásul a repülőtechnika is ugrásszerűen fejlődött.

Egyes teoretikusok szerint a jövő bombázói olyan gyorsak lesznek, mint egy vadászgép, és így sebességük, valamint védőfegyverzetük bármilyen támadás ellen védelmet nyújt majd. A háború végén viszont repültek még a levegő dinoszauruszai, a katonai léghajók. Noha a háború bebizonyította, hogy sérülékenyek és drágák, egyes katonai vezetők ragaszkodtak ezekhez a monstrumokhoz. És mivel drágák és sérülékenyek voltak, meg kellett védeni őket: ismét előkerült a parazita vadászvédelem gondolata, és most már nem csak a briteknél, hanem az amerikai haditengerészetnél is.

Ám pont az USA-ban bizonyosodik be végérvényesen, hogy legalábbis a léghajóknak leáldozott. A USS Macon és a USS Akron a rájuk aggatott vadászgépekkel együtt 1933-ban balesetben elpusztul. Pedig nem is hidrogénnel voltak töltve, hanem héliummal. Itt felül látható a USS Macon és a két kis vadászgép.

Ez idő tájt a Szovjetunióban is lázasan keresik a megoldást, hogy is védjék meg a jókora bombázógépeiket. Itt több érdekes megoldás is születik. A parazita vadászok itt már viszont nem csak a védelemben vesznek részt, hanem a saját motorjaik vonóereje segíti a bombázót a repülésben.

A Zveno-1 nevű terv egy Tupoljev TB-1 bombázót, és két I-4 vadászgépet takart. Az illetékes elvtársak rendkívül fellelkesülnek a terv sikerén és elrendelik a kísérletek folytatását. A Zveno-2 már egy TB-3 bombázót, és három I-5 vadászgépet jelentett. A vadászgépeket elég nehézkesen lehetett a hordozó gépre rakni. A TB-3 esetén két rámpára volt szükség, ráadásul a harmadik, középen felülre kerülő gépet kézzel kellet sok markos legénynek a helyére raknia. Szóval se nem harcszerű, se nem katonás. De módfelett látványos.

Még elég sok Zveno terv születik, eljutnak egészen az egy bombázón öt vadászgép kísérletig, de az már túl bonyolultnak bizonyul. Létezett még nyolc vadászgépes ötlet is. Hiába, ha egyszer valami beindul…

Tervek a második világháborúban

 A szovjetek legjobban sikerült parazita vadász terve az egy TBM bombázó szárnyai alatt csüngő egy-egy I-16 Rata vadászgép volt. A két vadászgép ráadásul két-két bombát is hordozott. Ezt a kreatív konfigurációt nevezték Zveno-SPB-nek. Bármilyen meglepő is, ez a formáció 1941-ben bebizonyítja, hogy nem hiába öltek a tervbe annyi rubelt és munkaórát. A Fekete-tengeri Flotta légiereje parancsot kap, hogy bombázza le a németekkel szövetséges Románia I. Károly király nevű Duna-hídját, amin a Ploiesti-Constanta kőolajvezeték halad át. Ám ez előtt amolyan éles gyakorlatként jól megbombázzák a constantai olajtározót. Az olajtározó megsemmisül, és a következő, híd elleni bevetésen a kis I-16-osok zuhanórepülésben kioldott bombáikkal megsemmisítik a hidat is.

A kétségtelen sikert nem követi folytatás: a hordozó bombázókhoz kevés az alkatrész, így egymás után döglenek be. Innentől kezdve a szovjetek nem is folytatnak hasonló kísérletet, van nekik bajuk bőven. (Így zárójelben azért meg lehet említeni, hogy úgy a TBM bombázók, mint az I-16-os vadászok akkor már jelentősen elavultnak számítottak).

A második világháború alatt ezen kívül csupán a japánok használnak parazita repülőket; igaz, ők nem vadászgép szerepében vetik be a bombázókon hordozott gépeket. Ezek voltak az Oka nevű, szárnyakkal ellátott, ember vezette rakétahajtású bombák - vagyis kamikazék -, amiket bombázógépek hasa alatt juttattak az ellenség közelébe. Már ha eljutottak odáig, ugyanis az Okával megterhelt bombázókat semmi sem védte az akkor már nagy fölényben lévő amerikai haditengerészeti vadászoktól.

A hidegháború kezdetén

A második világháború után az Amerikai Légierő az atombombák hordozására egyre-másra kezdi el rendszeresíteni a mind nagyobb bombázókat. A B-29 és ennek modernizált változata, a B-50, valamint az irgalmatlan méretű B-36 Peacemaker nevű bombázók lesznek a Stratégiai Légi Parancsnokság (SAC) gerince. Ezek még légcsavaros gépek, ám a vadászgépeknél megjelenik a sugárhajtómű. A gond az, hogy az új ellenség szovjeteknél is egyre másra röppennek fel a sugárhajtású vadászgépek. A problémát tetézi, hogy az új hajtómű sokat fogyaszt, így egy ilyen meghajtású vadászgép semmiképpen sem tudja a nagy dög bombázókat a célig kísérni. Ellenben az ellenség ilyen vadászai nevetve körberöpködhetik a támadókat. Nem csoda, hogy az amerikai vezérkarnál ismét előkerül a parazita vadászgép ötlete. A McDonnell repülőgépgyár kap felkérést, hogy tervezzen olyan kisméretű sugárhajtású vadászgépet, amit egy B-36 magával vihet a hosszú útra.

Így születik meg a katonai repülés egyik legviccesebb kinézetű (és nevű) harci gépe, az XF-85 Goblin, amit a pilóták rögvest el is neveznek Repülő Tojásnak. Az egész gép tömege alig volt több 2 tonnánál, elég jól repült, manőverezett. Mivel a Goblint eleve a bombázó átalakított bombakamrájából akarták indítani, és ide is tért volna vissza, futóművet nem terveztek hozzá. Így elég sok súlyt takaríthattak meg. A Goblin szélvédője előtt egy  ménkű nagy, kiengedhető kampó volt, amivel visszatéréskor a B-36 kieresztett trapézára akaszkodott volna rá. Ezt a trapézt aztán a töpörtyű géppel és annak pilótájával együtt behúztak volna a bombatérbe.

A terv jó volt, a valóság viszont elkeserítő. Az anyagéphez való visszatérésnél a kis gépet a B-36 keltette turbulencia úgy megdobálta, hogy az első kísérlet majdnem katasztrófával végződött. A kisméretű Goblin csak négy 12,7 mm-es géppuskát hordozhatott, ami már a 2. világháborúban sem számított egetverően nagy tűzerőnek. A méret miatt az üzemanyag mennyisége sem volt nagy, így egy elhúzódó légiharcban akár ki is fogyhatott volna, mielőtt visszatér a bombázójára. Már ha az a bombázó repült még. Ugyanis a legnagyobb gond az volt, hogy mi van, ha mégis lelövik az anyagépet? Az elárvult Goblin sehová sem mehetett volna, pilótájának pedig valószínűleg a fogság vagy a hősi halál jut osztályrészül.

Néhány kísérleti repülés és jópár millió dollár elköltése után ezt a tervet törölték. Volt még ötlet arra, hogy bombázó vigyen magával vadászgépet. Az egyik ilyen terv a Tip-Tow néven futott, aminek a lényege az volt, hogy a bombázó két szárnyvégéhez egy-egy vadászgépet illesztenek. A kísérleti repülések közben az egyik összekapcsolódási kísérletnél az egyik vadász a bombázónak ütközött, és mindkét gép a személyzetükkel együtt elpusztult. A Tip-Tow terv törölve.

Az utolsó próbálkozás

Ezek után azt hihetnénk, hogy az USAF-nál felhagynak az ilyen veszélyes és drága ötletek megvalósításával, de nem. Hozzáfognak egy tervhez, ami a keresztségben a FICON (fighter conveyor, azaz vadászgép-hordozó) nevet kapja. Itt már nem a bombázó védelme a cél. Mivel a B-36 hatótávolsága nagy volt, ellenben lassú és hatalmas méretű (tehát remek célpont) jó ötletnek tűnt, hogy vigyen magával egy könnyű és gyors harcászati felderítőgépet. A bombázó a célterület közelébe repül, itt leoldja a felderítőt, az szélsebesen elrepül a célpont felett, majd az értékes fotókkal visszatér a B-36-ra, és így együtt hazahúznak a távoli bázisra. Erre a célra a Republic RF-84 Thunderflash gépét szemelték ki. A gép méretei miatt arról jó előre letettek, hogy ezt a gépet a bombatérbe gyömöszöljék, viszont a légellenállás csökkentése végett félig még így is sikerült a B-36 hasába illeszteni.

Az RF-84 a felderítésen kívül ráadásul még egy kisebb harcászati atombombát is vihetett magával, sőt, beépített géppuskái is voltak. A Goblinnal ellentétben futóműve is volt. Ez a rendszer szolgálatba is állt a 99. Hadászati Felderítő Ezrednél 1955-ben.

A puding próbája az evés, és ez a puding bizony nem volt jó ízű. A rendszer hiányosságai és bonyolultsága folyton megnehezítették az üzemeltetést. A kisebb és jóval gyorsabb RF-84 csak nagy nehézségek árán tudott a hatalmas B-36 trapézára függeszkedni, sőt  olyan is volt, hogy megsérült a művelet közben. Rossz időjárás, vagy rossz látási viszonyok között pedig kifejezett rémálom volt egy ilyen összekapcsolódás.

Mindezek tetejébe még a szovjet haditechnika is okozott kellemetlen meglepetéseket: az újabb generációs vadászgépek és légvédelmi rakéták elől már nem nagyon nyújtott védelmet az RF-84 sebessége sem. A rendszernek a kegyelemdöfést az U-2 hadászati felderítőgép megjelenése jelentette. Így a FICON rendszert egy év (és sokmillió dollár elköltése) után 1956-ban kivonták a szolgálatból.

140 komment

Címkék: vadászgép légierő ii világháború hidegháború felderítők

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vén betyár 2010.03.11. 11:27:36

@Kalpy71: JU-88S és ME-109F egybekapcsolt repülőgépek.
A Luftwaffe l943 közepén fejlesztette ki ezt a megoldást, amely a nehézbombázó repülőgépeknek megadott célpontra történő IRÁNYÍTÁSÁRA szolgált.
Embervezette vadászrepülőgép robbanóanyaggal megrakott pilóta nélküli bombázó repgéppel összekapcsolva a célig repült, ott a bombázó repülőgépet a célra IRÁNYÍTOTTA, majd a pilóta a vadászrepgéppel visszatért támaszpontjára...44 júniusától az inváziós csapatok elleni harcokban is bevetették.Sikerült meglepetést okozniuk, ami a Luftwaffét arra indította, hogy 75 összekapcsolt repgépet készítessen, amelyeket a szobjet erőművek és az angolok Scapa Flowban lévő támaszpontjai ellen terveztek bevetni...A német-szovjet arcvonalon 1945 márc-áprilisában indított egybekapcsolt repgépeket már a cél előtt megsemmisítette a vadász- és légvédelem
Forrás:Olaf Groehler
A légi háborúk története
Zrínyi l983 310.o /fotóval!/
TB-3 repgép mint anyarepgép a szárnyak alatt felfüggsztett két I-16 vadászgéppel - Fotó ugyanott: 208. o.

Hadrian77 2010.03.11. 11:30:13

@molnibalage: úgy olvastam, hogy a Burant négy repülőgép hajtóművel tervezték, de csak kettő került be a végén, ezzel viszont a Buran képes volt felszállni repülő módjára.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.03.11. 11:31:31

Terveztek a németek is ilyesmit:

www.luft46.com/db/dbbombb.html

Eygébként ha vki feltalálná és használhatóvá tenné az antigravitacionális motort (esetleg végre nyílvánosságra hoznák Tesla műveit, úgye) akkor nem is lenne rossz ötlet lebegő-manőverező repülőtereket létrehozni, kvázi légi anyahajóként (kb. mint a Sky Captain and the World of Tomorrow c. filmben)

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.11. 11:31:58

@Zizi6785:
Szerintem Oka. Hogy miért is? Mert hasonlóan az orosz nyelvhez, a japánt is fonetikusan írjuk le. Tehát nem Gorbachew, hanem Gorbacsov. és nem Okha, hanem Oka. De ha tévedek, akkor elnézést kérek.
Amúgy Cseresznyevirág:)

Zizi6785 2010.03.11. 11:34:19

Akkor te a Mitsubishi-t is Micsubisinek írod?

Zizi6785 2010.03.11. 11:39:14

Egyébként Gorbacsov oroszul Горбачёв, és nem az amit te írtál.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.11. 11:40:43

@Zizi6785:
Természetesen nem, mert az egy bevetetett márkanév. De ha egy irodalmi regényben a főhőst így hívnák, bizony a fordítónak fonetikusan kellene leírnia.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.11. 11:41:52

@Zizi6785:
Arra gondoltam, amikor az angolos írásmódot veszi át a magyar. De szerintem ne offoljuk ezzel a posztot és a kommenteket.

Zizi6785 2010.03.11. 11:46:32

@proletair: Az Okha is "bevetetett" volt:-), igaz nem nagy számban.

hazitroll 2010.03.11. 11:48:07

@molnibalage: A léghajóra gondoltam. És igazad van, hogy miért jó. Nem jutott volna eszembe reális érv, hogy miért kell(ene) léghajót használni.

Űrlény Lajos · http://urleny.blog.hu 2010.03.11. 11:48:07

@molnibalage:

Nem kisebb a Buran űrbéli manőverező/pályamódosító képessége az STS-énél (ha igen, nem jelentősen). Mindössze arról van szó, hogy a pályára állító főhajtóművek - amiket üzemanyag híján az STS sem használ egy pillanatig sem kint az űrben - nem az űrrepülőn, hanem az Enyergjia rakétán vannak elhelyezve.

Zizi6785 2010.03.11. 11:48:37

@Űrlény Lajos:
Fonetikáról volt szó, és a ts ott cs!
Na de tényleg ne offoljunk!

molnibalage 2010.03.11. 11:55:58

@Űrlény Lajos: De, hatalmas külnöbség van. A Burna lényegében nem tud komoly pályamódosítást csinálni. Azt STS tud, de azért annyira nem sűrű odafent az objektumok helyzete, hogy ezt gyakran lehetne csinálni. Tehát módosíthatná a pályát, csak értelme nem lenne hajtóanyag elégetésén kívűl.

Egyetlen egyszer volt olyan eddig asszem, hogy két műholdon is végzett munkát a sikló egy indításból. Majd megkérdem Cifu-t, ő vágja az ilyesmit.

Demotivation postah · http://www.demotivalo.com 2010.03.11. 12:03:39

: )
Sosem tetszettek ezek a megoldások.

Iustizmord 2010.03.11. 12:21:58

en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_328

vki már írta, itt a link.

de mintha csináltalk volna olyat is hogy egy ju-88-ast átalakítottak repülő bombává, amit egy rászerelt me-109-esből irányítottak volna. asszem.

a crimson skies nagyon vicces játék, személyes kedvencem.

ZöPö_ · http://route66.blog.hu/ 2010.03.11. 12:37:12

Nana, ne becsüljük le pont a B-36 sebességét! :-)

A második világháborúban még tartotta magát az a dogma, hogy a bombázók lassabban és alacsonyabban repülnek a vadászgépeknél. A háború után azonban, köszönhetően a jobb hajtóműveknek és a jobb terveknek, a B-36 Peacemaker már magasabbra volt képes emelkedni, mint a korabeli vadászgépek (különösen azután, hogy megkapta a négy J47 sugárhajtóművet is a hat légcsavar mellé). Igazán nagy magasságokban pedig az a furcsa helyzet állt elő, hogy a jóval nagyobb szárnyfelületnek köszönhetően a B-36-os egyszerűen lehagyta az F-86 Sabre-ot! A B-47 Stratojet pedig már nem csak, hogy úgy nézett ki, mint egy vadászgép, de a végsebessége és az emelkedési képessége is hasonló volt. Aztán jött a B-58 Hustler 2 Mach és az XB-70 3 Mach sebességgel - innentől kezdve nyugodtan elfelejthetjük a "lomha bombázó" sztereotípiát.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.11. 12:46:10

@ZöPö (inda):
B-36 max. sebesség 685 km/h bekapcsolt sugárhajtóművel. Ez azért nem túl nagy érték.

molnibalage 2010.03.11. 12:51:41

@ZöPö (inda): Csak ez így kicsit fals. Ugyanis a B-58 és XB-70 sem volt képes tartósan 2 vagy Mach sebességel repülni, csak rekordrepüléseknél. A célig tudtommal szubszonikusan mentek volta és csak ott lett volna cstukagáz.

A gép meg továbbra is lomha. Attól mert valami gyors, még nem fordul jól, csak szimplán gyorsan rohan végzete felé. :)

Mondjuk ez is kicsit fals szerintem, de ez már OFF lenne itt.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.11. 12:59:30

@ZöPö (inda): @molnibalage:
Ha már B-58. Van a neten pár kép, amin egy B-36 hasa alá függesztettek egy Hustlert. A legmeglepőbb, hogy a B-58 hajtóművei nem voltak rajta. Hogy mi célt szolgálhatott, nem tudom...

Old Man 2010.03.11. 13:10:28

@Iustizmord: Edwin P.Hoyt Göring és a Luftwaffe című könyvének /Victoria 1994/ l45.o. előtti képen látható "l945.j júniusa.Ezek a gépek már sohasem szállnak fel..." felirat felett.

molnibalage 2010.03.11. 13:10:39

@proletair: Aerodinamikai tesztelést gondolom. A gép nem csak szuperszonikus tartományban repül. Vaszíűnleg kicsi volt a szélcsatorna.

Old Man 2010.03.11. 13:13:26

@Iustizmord: Edwin P. Hoyt Göring és a Luftwaffe c. könyvének /l994.Vict5oria/ l45.o. látható "1945 juniusa.Ezek a gépek már sohasem szállnak fel..." aláírással.

teddybear01 2010.03.11. 13:16:31

@Hadrian77: Ez nem így van.
A Buran nem rendelkezett repülőgép-hajtóművel. Ugyan úgy repült, csak automata vezérléssel, mint az amerikai űrsiklók.
Viszont a kifejlesztése közben az oroszok készítettek egy "analog-buran" nevű, a légköri aerodinamikai kísérleti járművet, amit aztán használtak is. Ez az a "Buran" amelyik fel tud szállni, útvonalat repülni, és leszállni. De ez sohasem lett volna alkalmas az űrrepülésre.
Bővebbet itt:
cydonia.blog.hu/2007/08/12/hovihar_az_orosz_ursiklo_ii_resz

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.11. 13:22:16

@molnibalage:
Én is gondoltam erre, de valahogy egész furcsa volt a dolog. Ugyanis a föld felé a Hustler szárnyának a felső része lárszott. De ugye akkor ott kellett volna lennie a törzsnek, meg a függőleges vezérsíknak is fejjel lefelé. De úgy látszik símán csak a szárnyat tesztelték.

navera 2010.03.11. 13:42:43

Grat a poszthoz!
Rendkívül érdekes dolgok vannak még a repülés-történetben, erről eddig nem is hallottam.
Köszönöm!

stoppos76 2010.03.11. 13:45:58

@hazitroll: Hát ugye, a sok begyepesedett agyú tábornoknak a régimódi hadászat volt a fejében.

Tuhacsevszkíj kivégzésénél a vád egyik pontja a túlzott gépesítés volt pölö a szovjetunióban.

Leadfoot 2010.03.11. 13:54:19

Bár nem pont ez a kategória, de a "repülőgép hordozó repülőgépek" csoportba beleférnek szerintem a németek II. VH-s próbálkozásai, a különféle "Mistel" változatok (általában valamilyen Ju-88 + Bf-109 vagy FW-190).

És ha már a Sky kapitány... c. filmet említette valaki: erről nekem a Crimson Skies c. PC játék jutott eszembe, ott légikalózok a főszereplők, akik egy léghajóról indulnak a gépeikkel. Egészen hangulatos játék, bár nem mai darab.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.11. 13:57:21

@Leadfoot:
Szépen összefoglaltál vagy 10 kommentet:)
Nekem nagy bánatom, hogy a Crimson Skies játékkal nem tudtam játszani...Pedig a gépemen már elmenne

camelus 2010.03.11. 14:14:31

Szerintem a Dornier-nek is van egy ilyen madara, amivel az oceánátkelést akarták megoldani. A nagy elvitte volna kb félútig a kicsit, majd onnan visszatért, a kicsi meg átrepült...
G

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.03.11. 14:14:50

@proletair: ha megfelelően megmotiválsz, elhozom neked :D

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.11. 14:16:46

@NagyTeve:
Benne vagyok, de halljam, mi az ami megmotiválhatna? Folyékony? :)

Nash vs. Keynes 2010.03.11. 14:54:29

van egy sanda gyanúm, hogy "földi" körülmények között nincs már tere semmiféle légi repülőgép anyahajónak, pusztán csak azért, mert mindenre van célszerszám (felderíteni pölö a feketerigó, vagy a nem létező auróra), vagy távol légifölényelni a CVN-ek. Mondjuk a világűrben már más lenne a helyzet, de az meg még sci-fi :)

ZöPö_ · http://route66.blog.hu/ 2010.03.11. 15:04:10

@molnibalage: nana! A Hustler _képes_volt_ tartós szuperszonikus repülésre, csak iszonyatosan fogyasztott (a szubszonikushoz képest négyszeresen). A Valkyrie-t pedig eleve tartós hangsebesség feletti repülésre tervezték (már a formáján is látszik) és a megépült két példány bizonyítottan tudta a tartós 2,5 (AV/1) illetve 3 Machot (AV/2).

ZöPö_ · http://route66.blog.hu/ 2010.03.11. 15:09:57

@proletair: valóban nem is. De menjünk csak szépen azzal a Peacemakerrel egyre feljebb (ahogy írtam!) és azt vesszük észre, hogy az iszonyat nagy szárnyfelületének köszönhetően még bírja, még mindig bírja, miközben a Sabre alól "kifogy a levegő".

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.11. 15:16:06

@ZöPö (inda):
Igaz. De a nagy magasságnak az előnye, hogy a vadászgépek nem tudják elkapni, hátránnyá válik egy bombázásnál (célzás). Már ha hagyományos bombát dobnak. A rakétatechnika meg elavulttá tette a Peacemakert. Meg a Hustlert is.
De szerintem a Peacemakerek kihalásához inkább az vezetett, hogy drágák voltak, lassúak, és sok ember kellett hozzájuk személyzetnek.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.11. 15:22:50

@indiscriminating power:

Erről jut eszembe egyik olvasónk (András) magánlevélben kifejtett kérése:

Nem akar valaki az ekranoplánokról rittyenteni egy vendégposztot?

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.11. 15:24:20

@tiboru: Ha más nem, én szívesen:) Ó a kaszpi tengeri szörny... és társai:)

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.03.11. 15:26:44

@proletair: infókkal, képekkel szívesen hozzájárulok.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.11. 15:28:42

@proletair:

Akkor stipistopi, leütve: proletairé az ekranoplános poszt megírásának joga :-)

Igaz, az már nem vendégposzt lesz, mert szerkesztő írja, de ez legyen a legnagyobb problémánk :-D

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.11. 15:31:21

@tiboru:Köszönöm szépen!
@NagyTeve: Akkor majd jelentkezem! Vagy ha vannak képeid, lökheted a címemre! Legközelebb pedig valami folyékonnyal ezt is lerendezzük:)

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.03.11. 15:33:47

@proletair: elmentek. WiG.ace nevű fájl. Ha nem ment át, szólj.

indiscriminating power 2010.03.11. 15:51:18

@proletair:

Közelképek a Szörnyről:
igor113.livejournal.com/51213.html
(az index fórum hadihajós topikjában közreadta: unguided)

ZöPö_ · http://route66.blog.hu/ 2010.03.11. 15:56:55

@proletair: nézd meg, a B-52 még mindig a SAC gerincét adja, miközben sokkal újabb konstrukciókat (B-1 Lancer, SR-71 Blackbird) kikukáztak vagy be sem vezettek (XB-70 Valkyrie). Szerintem a B-52 egyszerűen jobb volt, mint a B-36, tehát kiszorította és kész.

Még egy dolog: az iszonyat méretű B-36-hoz akkoriban még nem nőtt fel a technológia. Nagyon korán jelentkeztek rajtuk az anyagfáradásos problémák, nem véletlen, hogy ma már alig létezik összesen négy (4) egyben levő példánya, azok is csak múzeumban (Wright-Patterson AFB, Davis-Monthan AFB, Castle AFB, Carswell AFB), de azok sem repülnek soha többé.

ZöPö_ · http://route66.blog.hu/ 2010.03.11. 15:59:41

@tiboru: kurva rég készülök Alekszejev mester munkásságát méltatni a saját blogomban. :-)

route66.blog.hu/2008/06/04/micsurin_elvtars_jarmuvei

ZöPö_ · http://route66.blog.hu/ 2010.03.11. 16:07:59

@indiscriminating power: megjegyzem, ez a Лунь nem is a legnagyobb volt, bár kétségtelenül impozáns ez is. A pálmát a КМ (Корабль-макет, avagy Каспийский Монстр) vitte a maga szolíd kis 554 tonna "felszállósúlyával".

indiscriminating power 2010.03.11. 16:25:14

@ZöPö (inda):
Akkor elnézést, nekem ez is elég nagynak tűnt.

hungaryhonvéd 2010.03.11. 18:09:12

"Felfújható ÁFOR-kút"... ;)

Leadfoot 2010.03.11. 18:35:07

@proletair: :-D Pedig igyekeztem átfutni őket, csak munkában nehéz... :-)

Mézes B. Ödön 2010.03.11. 18:38:24

@teddybear01: A Burant eredetileg úgy tervezték, hogy a függőleges vezérsík két oldalára beépített gázturbinák segítségével (ezek a Szu-27-esben alkalmazott AL-31 utánégető nélküli változatai voltak), az űrből való visszatérés utáni siklás/leszállás szubszónikus szakaszában képes legyen manőverezni a légkörben. Ez lehetővé tette volna pl. a leszállás megszakítását és új kör megkezdését. A rendszer bonyolultsága és költségei miatt a Buran első és egyetlen űrrepülése során nem építették be a turbinákat (mint ahogy sok más rendszer is hiányzott még ekkor), így a vezérsík két oldalán csak a gázturbinák fészkét letakaró hőálló lemezek voltak láthatóak:
www.buran-energia.com/bourane-buran/bourane-consti-reacteur.php

taser 2010.03.11. 18:45:21

Szerintem az egész post erőltetett volt mert az erőlködésről szólt. Egyáltalán nem volt humoros mert nincs egy Mikiegér festéses repülőgép sem a képek között :):) :)

Kismy 2010.03.11. 19:25:48

proletair gratula!
valamikor régestelen régen, boldogult ifjúi és ártatlan koromban láttam egy ilyen képet, amin rendkívül meghökkentem. mármint kölökfejjel nem bírtam felfogni mit keres egy repülő a másik tetején.
a poszt viszont választ adott a fennforgó kérdésekre. végre nyugodt lesz az éjszakám :)

teddybear01 2010.03.11. 19:49:07

@Mézes B. Ödön: A kérdés nem az volt, hogy akartak-e beépíteni a Buran-ba légköri hajtóművet, hanem az, hogy építettek-e bele.

És az határozottan NEM.

Annyira nem, hogy az analog-buran-on kívül egybe sem építettek. Abba a példányba sem, amely a program szerint az emberes repülésre épült, és a program lefújásakor már 70% körüli készültségi fokon volt.

Nebameg 2010.03.11. 20:00:49

@taser: Már aztat hittem, csak nekem tűnt fel:)))))

Tájfájter 2010.03.12. 10:20:59

Gyerekkoromban láttam egy képet valamelyik repülős (vagy tankos) kiskönyvben, ahol egy tankra szereltek szárnyakat és asszem vitorlázógépként húzta föl egy másik gép azt a konstrukciót. Meg tudnátok mondani ennek a nevét, vagy pár szót esetleg róla írnátok?
Köszi

Cifu78 2010.03.12. 10:24:18

@molnibalage: Akkor itt is válaszolok:

A Buran is képes komoly pályamódosításokra. A Buran deltaV-je (ez jelzi, hogy mekkora relatív sebességváltoztatásra képes, vagyis a pályamódosítási képességet Föld körüli pályán ez esetben) 500m/s, míg az STS-é 700m/s. A Buran orbitális hajtóművei erősebbek voltak, nagyobb ISP-vel bírtak. Viszont az STS esetében ha magasabb pályára indították a siklót, a pályára állás végső szakaszában az OMS-t (orbitális manőverező rendszer) is igénybe veszi, vagyis a 700m/s-ból kell kigazdálkodnia. A Buran esetén ezt az Enyergia utolsó fokozata hajtotta volna végre.

Cifu78 2010.03.12. 10:34:32

@Tájfájter: Ez a KT (Krylya tanka angolban, magyarosan nem tudom, a jelentése szárnyas tank :S), egy T-60-as könnyű harckocsira szereltek fel egy vitorlázó szárnyat, hogy akár a frontvonal mögé is jutathassák. A vezérsíkokat drótokkal mozgatták, amelyet a sofőr üléséhez vezettek, és egy botkormányhoz csatlakoztatták, tehát a pilóta/sofőr úgy repült vele, mint egy repülőgéppel (csak a kilátás lehetett katasztrófális).

Az Antonov felelt a programért, de sok nehézséggel találták szembe magukat. Még a T-60 is túl nehéz volt, ezért kiszerelték a fegyverzetet, eltávolították a lőszert, még a fényszórókat is leszerelték, hogy minél könnyebb legyen. Egy TB-3 bombázó emelte a levegőbe, de a vontatmány túl nehéz volt, a bombázó motorjai túlmelegedtek, így idő előtt le kellett oldani. A KT sikeresen leszállt, bár az irányítása kissé nehézkes volt. A programot nem folytatták, mivel nem volt megfelelően erős vontatógép, és megfelelően erős igény sem a vitorlázó-harckocsira.

Cifu78 2010.03.12. 10:51:55

@ZöPö (inda): Pardon, hogy belevaú, de a B-36-ot kritizálni azért könnyű, mert azt eredetileg 1941-ben kezdték el tervezni, arra az esetre, ha Európában a nácik lenyomják Angliát, és az USAAF csak az Egyesült Államok területéről tudná bombázni Németországot, tehát az első interkontinentális bombázó volt. Aztán sokszor áttervezték az egyre újabb és újabb igények miatt, a SAC igényeinek már az 1940-es évek végén sem igazán felelt meg.

Ami az alacsony épen maradt gépek számát illeti, ennek aligha van köze a gép tulajdonságaihoz, inkább ahhoz, hogy a gép hatalmas, így nehéz tárolni és kiállítani. A Northrop YB-49 repülő szárnyakból ennyi sem maradt fent...

stoppos76 2010.03.12. 11:35:42

@Cifu78: Hát erről Szuvorov bácsi írt, szóval nem venném készpénznek. :)

Az viszont tény, hogy a repülő tank és makettjének fotói már a 60-as évektől többször megjelentek különböző lapokban, például a népszerű "Tehnyika Molodezsi"-ban.

Mézes B. Ödön 2010.03.12. 11:40:34

@teddybear01: A pontosság kedvéért meg kell jegyezni, hogy a második példány (1.02) csaknem kész volt a program lefújásakor, ebbe már az életfenntartó rendszereket is beépítették. Az 1.02 a tervek szerint automatikus ütemmódban szállt volna fel, majd a Mir-hez csatlakozva átszálltak volna a fedélzetére egy rövid vizitre az ott lakó űrhajósok. A harmadik gép (2.01) már két emberrel a fedélzetén szállt volna fel, ezt kb. 50%-os készültségi fokban hagyták félbe, néhány kép látható róla itt: www.buran-energia.com/bourane-buran/bourane-modele-201-exterieur.php Az tény hogy egyikbe se került gázturbina.

@Cifu78: Legjobb tudomásom szerint az STS és az Energija/Buran is szoborbitális rendszer, azaz a rakéták nem képesek Föld körüli pályára állítani a siklót, hanem a központi üzemanyagtartály/Energija 2. fokozat leválasztása után a siklók minden esetben a saját hajtőművűkkel (Shuttle: OMS, Buran: ODU) gyorsítják magukat tovább, ha úgy tetszik a deltaV rovására.

Cifu78 2010.03.12. 11:47:58

Érdekességnek attól még jó. Pláne hogy egy svéd oldalon most azt találtam, hogy az irányítást úgy oldották meg, hogy a vezérsíkok drótjait a torony forgatásával (csűrőkormány) illetve a löveg emelésével-sűllyesztésével (magassági kormány) mozgatták. :)

Cifu78 2010.03.12. 12:02:13

Az előző Stopposnak ment. :)

@Mézes B. Ödön: Hmmm... az rémlett, hogy a Buran esetében az ODU állította végleges pályára, de valamiért az rémlett, hogy a hordozórakéta képes volt stabil orbitális pályára juttatni. Most utánanézve viszont ez kétségesnek tűnik, már csak azért is, mert az Enyergia/Buran hordozórakéta csak 88 tonnát volt képes 200km-es LEO pályára feljuttatni, a szovjet űrrepülőgép viszont 105 tonnás maximális tömeggel bírt...

Hullafotós 2010.03.12. 12:11:55

@proletair: A Ficon fürge kis felderítőgépe az általa készített célpontfotókat hogyan juttatta el akkoriban a Ficonra?
Végletekig amatőr a feltételezés, h a USAF ekkor még nemigen rendelkezett harcászati wifivel a képtovábbítás céljára?

Cifu78 2010.03.12. 12:34:38

@Hullafotós: Az RF-84 kameráinak tárolóihoz csak a földön lehetett hozzáférni, tehát először hazajött a B-36, leszállt, és utána vették ki a kazettákat.

ZöPö_ · http://route66.blog.hu/ 2010.03.12. 13:13:10

@Cifu78: Kritizálni a B-36-ost? Eszembe nem jutott! :-)

Akkor komolyan:

1. A tolólégcsavar konstrukció nem jött be. A motorok túlmelegedtek, a porlasztók viszont eljegesedtek. Mindkettő vezetett gépvesztéshez, illetve a történelem első "Broken Arrow" eseményhez (éles nukipuki elvesztése).
2. A dugattyús motorok felett eljárt az idő. Tessék elképzelni egy rutin-karbantartás során a kb. 350 db gyertya cseréjét (nem vicc!).
3. Jöttek az anyagfáradásos problémák.
... meg még egy csomó dolog, ami miatt a B-36 elavult és érdemei elismerése mellett nyugdíjba került. Ezek egyszerű tények, ezeket nem bántó kritikaként soroltam fel, csak magyarázatul.

Az, hogy az XB-35/YB-49-ből valóban nem őriztek meg semmit, az viszont szerintem égbekiáltó bűn. Szegény Edwards forog a (jelképes) sírjában... (T.i. az Edwards AFB korábban a hely neve alapján Muroc AFB volt, csak amikor szegény Edwards odaverte magát egy XB-35-ben, akkor nevezték át az emlékére.)

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.12. 13:26:35

@Hullafotós:
Cifu78 kolléga megválaszolta a dolgot. Hát kissé bonyolult módszere volt ez a felderítésnek.

Cifu78 2010.03.12. 13:30:02

@ZöPö (inda): A félreértések elkerülése végett én is csak arra próbáltam utalni, hogy szerencsétlen B-36 egy háborús igényként kezdte, és hosszú vajúdás után, koravénen látta meg a napvilágot. :)

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.03.12. 13:34:23

blog.modernmechanix.com/2006/07/10/flying-tanks-that-shed-their-wings/?Qwd=./ModernMechanix/7-1932/flying_tanks&Qif=flying_tanks_1.jpg&Qiv=thumbs&Qis=XL#qdig

ha jól látom, Christie bácsi már 1932-ben ezzel szórakozott ... hmm, Szuvorov szerint a BT-széria ötletét is Christie-től vették át ... csak nekem tűnik úgy, hogy ez eléggé konteó-gyanús sztori?

molnibalage 2010.03.12. 13:36:15

@ZöPö (inda): Motoronként 144 gyertya volt emlékeim szerint.

Hullafotós 2010.03.12. 13:58:08

macerás ügy lehetett akkorban a harcászati felderítés. ma meg már ül a GI Joe a monitor előtt és ha beleun vmelyik wargames-be, másik botkormányért nyúl és tol egy kis UAV realityt.

Hullafotós 2010.03.12. 13:59:22

BTW, híresek vagyunk a mérnöki tudásunkról. idehaza nincsenek UAV fejlesztések?

a magam egyszerű világképével el tudok képzelni egy repülőmodellt rajta 2 webcam-mel, meg egy középkönnyű GPS-sel, oszt csókolom.

Cifu78 2010.03.12. 14:26:38

@Hullafotós: Szovjetunió felett repülni nem harcászati, hanem stratégiai felderítés, a FICON ezt a célt szolgálta. Harcászati felderítés az volt, hogy az RF-84 felszált átrepült a frontvonal felett, hazajött, leszállt és vitték már is a filmet kiértékelni. Akkoriban ez volt a csúcs.

Manapság más időket élünk, műholdas kommunikáció, műholdas felderítés, pilóta nélküli gépek, stb.

Itthon nem tudok UAV fejlesztésről, de ehhez azt is hozzá kell tenni, hogy azért ez nem csak annyi, hogy repülőmodell, webcam meg GPS. Először is egy repülőmodell általában nem bír el komolyabb terhet, és nem bír órákat tölteni a levegőben, pláne nem arra készült, hogy sűrűn repkedjen. Egy webkamera felbontása egy kicsit harmatos felderítéshez, ráadásul nem árt, ha stabilizálva van, plusz a normális használathoz inkább illik infravörös tartományban működő kamera. A lehetőleg zavarvédett, titkosított adatkapcsolat pedig hab a tortán. Ezek is leemelhetőek a polcról, összeépíthetőek, de ez befektetés, aminek meg is kell térülnie. Javaslom néz utána a honvédségi UAV helyzetnek és előzményeknek, hogy ráébredj, mennyire reménytelen is az, hogy ebből gazdaságilag is életképes megoldást csinálj - hacsak nem eleve csókosként állsz neki. Külföldön eladni pedig nem egyszerű több tucatnyi UAV kaphat a fegyverpiacon, egyesek (pl. izraeliek) mögött több évtizedes fejlesztés és (akár háborús) tapasztalat) áll. Ezt nem igazán lehet lelkesedésből megcsinálni, úgy meg pláne nem is fog senki nekiállni, ha sejti, az életben nem fogja senki megvenni, ő pedig csak az idejét és pénzét áldozza ezért...

Cifu78 2010.03.12. 14:28:57

@NagyTeve: Szerintem azért egy ilyen cikknél Proletair kissé komolyabb háttérmunkát végzett, vagyis már biztos látta az unrealaircraft weboldalt (ami semmi igazán komoly pluszt nem tartalmaz a cikkhez képest), és olyanokat is, amit a google nem az elsők között dob ki. ;)

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.12. 14:34:16

@Cifu78:
Ez igaz is, meg nem is. Az oldalt már akkor fedeztem fel, amikor a cikk kész volt. Az igazság az, hogy rengeteg képet lehetett volna berakni a posztba, már ha elbírta volna a terjedelem. Az viszont jó, hogy NagyTeve kolléga kirakta a linkeket, mert így mások is meg tudják nézni. Egyébként a linkelt oldalon sok olyan kép van, ami csak itt található meg.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.03.12. 14:42:35

@Cifu78: Kedves Cifu78!

Ha sziveskedtél volna elolvasni a kommentemet, láthattad volna, hogy így kezdődött "némi plussz-anyag". A "plussz" jelző szvsz azt jelenti, hogy "további", "hozzáadott" és semmiképpen se kritikát! Mellesleg nem értem, miért gondolod úgy, hogy pont neked kell védened proletairt - szívesen engedelmeddel bátorkodok tudomásodra hozni, hogy legfrissebb hírek szerint egészen kíváló viszonyba vagyok a cikk szerzőjével, aki (mint legutóbbi kommentje is mutatja) távolsról sem kritikának, hanem kiegészítésnek, horribile dictu "plussz-információnak" tekintette hsz-met. Remélem, ezzel lezárhatjuk a vitát.

Gildor Inglorion · http://gildorblog.blogspot.com 2010.03.16. 13:58:04

nem kicsit off, de talán annyira mégsem... :)

kell e valakinek a ma esti rammstein koncertre áron alul két jegy? :)

Iustizmord 2010.03.17. 23:28:26

baszki, miért érzem azt hogy a III/I, III/II és IIII/IV ügyosztályk (estéleg III/V) (utódain) szocilaizálódott nickek itt felülreprezentáltak ???

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.18. 07:10:53

@Iustizmord:
Talán kezdődő üldözési mániád lehet...Melyik nickekre gondoltál? Csak nem az enyémre????? :)

vén betyár 2010.03.18. 09:10:05

@Iustizmord: HŰHA!Ez aztán az izgalmas!Leéltem pár évet az "átkosban", nem mondom, hogy messziről kiszagolnám őket, de van némi ismeretem, tapasztalatom, most még sem jelzett veszélyt a s

zimatom.Talán csak lanyhul az éberségem?
KONTEO?

Titus Pullo Urbino 2010.03.18. 09:44:32

Gratula Proletair, szép volt, jó volt.

Iustizmord 2010.03.18. 14:39:16

@proletair: @vén betyár:

lemaradt a sok :o)))))))

arra gondoltam hogy sok komment ritka hozzáértésről tesz tanubizonyságot, hogynemondjam a a buzgó amatőrökön túlmutató ismeretekről.

nem tűnt fel hogy nem a III/III-at említettem, hanem a azokat a szerveket, melyek ma az NGB égisze alatt vannak.

szal nem kommancs belsőelhárításra hanem a szakemberekre gondoltam, no offense, inkább dícséret.

sorry ha félreérthető volt.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.18. 14:43:23

@Iustizmord:
Most látom, hogy a sok :)))) kölcsönös elhagyása miatt kölcsönös félreértésben voltunk:) Én ugyanis nyilván nem gondoltam komolyan amit írtál:D

Iustizmord 2010.03.19. 23:19:42

@proletair: ok no problem, we are friends.

:o))))))))))))))))))))))))))))))))

NGB = NBH, én vaok hüjje, csak elbaksztam. sorry.

éljenek a szakmberek :o)))

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.20. 00:17:10

@Iustizmord:

Én meg nem mertem megkérdezni, hogy mi az az NGB, mert féltem, hogy mindenki ki fog röhögni :-)

Öt napig nem voltam itthon és talán történtek mindenféle változások - gondoltam...

Iustizmord 2010.03.20. 13:05:08

@tiboru: valóban, 5 nap nagy idő, a világot is 6 nap alatt hozták össze.

de azért örülök h egy kiérdemesült ulánbátori kultúrattasénak is majndnem sikerült újat mutatni. :o)))

Iustizmord 2010.03.20. 14:09:57

akit érdekelnek a különleges repgépekről makettek:

www.anigrand.com

(nem reklám, tájékoztatás)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.20. 14:30:06

@Iustizmord:

Látom már, hogy ez a mongol izé rajtam maradt, mint szamáron a fül, pedig Ulánbátort még a térképen is nehezen találom :-)

Nebameg 2010.03.21. 01:06:59

@tiboru: Azért Belső-Mongóliát meglelnéd? Mindenesetre az az NGB-n sokáig töprengtem én is, de sejtettem, h nem a Nemzeti Gárda lesz a megfejtés, csak azt nem tudtam, h akkor mi is. Persze meglepően sok NGB van, de a lemilhez egyik se kötődik szorosan, ha mégis, az leginkább a konteóra kívánkozik:)))))

Iustizmord 2010.03.21. 13:16:13

@tiboru: nemhogy rajtad ragad hanem egyenesen eposzi jelződdé válik , ráadásul nem vezet dekonspirálódáshoz :o)

@Nebameg: most már egyenesen kérni fogom hogy az NBH-t kereszteljék át NGB-re. mondjuk Nemzeti Gondoskodási Bizotmány néven.