Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (86) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (12) erdély (5) erőd (8) értékelőposzt (6) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (95) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (157) hadtörténet (21) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (51) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (151) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (8) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (16) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (53) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (71) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendégposzt - Hitler csodafegyverei 1.0

2010.12.23. 12:00 Lemilblog

Mivel is tudnánk szebben köszönteni a karácsonyt, mint egy olyan poszttal, amely a második világháborús német kísérleti páncélozott járművekkel és más tüzérségi eszközökkel foglalkozik?! Egyúttal megragadom az alkalmat és bemutatom legújabb vendégszerzőnket, Titan89-et, aki nagy fába vágta a fejszéjét, hiszen sorozatot ígér… Lássuk, olvassuk és kommenteljük!


Igen, elismerem, hogy a poszt főcíme akár egy Zs-kategóriás filmé is lehetne, de ettől függetlenül lássuk, melyek voltak azok a német haditechnikai újítások, amelyek megelőzték korukat, s amelyek – bizonyos körülmények között – akár meg is változtathatták volna az általunk ismert történelmet. Igyekezni fogok (a Lemilblogon már megszokott, könnyen emészthető formában) lényeges technikai adatokat is közölni, ugyanakkor remélem, hogy alkalmat adok jó pár hozzászólásra, no és az elmaradhatatlan szakmai helyesbítésekre is :-)

Sajnos (vagy szerencsére – ezt majd minden olvasó eldönti a poszt végén) nem fogunk egy posztba beleférni. Maradjunk hát a filmes hasonlatoknál: függöny fel és lássuk, kik szerepelnek az első felvonásban.

1.) Páncélozott járművek

1.1.) Krupp Räumer S aknamentesítő

A 19. századtól a fegyvergyártásban ténykedő Krupp Művek készítették el ennek a gigantikus szörnyetegnek a prototípusát. Magassága 3, hossza 10 méter volt, míg a jármű össztömege 130 tonna (!) körül alakult. Tiszta acélból készült kerekeinek átmérője 270 centiméter, amikre különböző szélességű „ekéket” lehetett felszerelni és ezzel lehetett szabályozni  a nyomvonal szélességét. Hogy terepjáró képessége megmaradjon, a gépet két részre osztották, a két traktust csuklóval kötötték össze. Páncélzata valószínűsíthetően eltérő volt (erős alvázvédelem), ami körülbelül a 20-40 mm szélső értékek közé esik. Erre vonatkozó pontos adatot (25 mm) csak itt találtam.

A meghajtásért két darab 12 hengeres, HL90 típusú Maybach motor volt a felelős. Az első és a hátsó kocsi külön motorral rendelkezett, amelyek egységenként 360 lóerőt biztosítottak. Maximális sebessége úton 20-22 km/óra volt, míg terepen 4-8 km/órával tudott haladni. Az egyetlen példány az amerikai hadsereg kezébe jutott, sorozatgyártásba pedig soha nem került. Önvédelmi fegyverrel nem szerelték fel a tesztek során, de a kocsiszekrények teteje ideális lehetett volna lövegtornyok beépítésére.

1.2.) Alkett-Raumgerät

Ezt a rejtélyes aknamentesítő prototípust az előrenyomuló Vörös Hadsereg találta a kummersdorfi gyakorlótéren. A felhasznált alkatrészekből következtetni lehet, hogy a Krupp Művek, az Altmärkische Kettenwerk (Alkett) és a Mercedes-Benz Művek vettek részt a megalkotásában. Ránézésre egy traktor alapjairól indult a fejlesztési irány. Ami a legszembetűnőbb, hogy nem a tipikus hernyótalpas rendszert használták, hanem a kerékhez hasonlatos szerkezet körül futottak a szemek és ez a konstrukció vitte előre a szerkezetet. Az aknamentesítő hátsó kereke kormányozható volt. Páncélzata 20-40 mm közötti, de a jármű orrán már 80 mm vastagságot is elérte, hogy ezáltal megvédje a kezelőszemélyzetet. Az aktív védelemről valószínűleg a raktárról megmaradt, két darab MG-34-es gondoskodott. A jármű állapotából ítélve megalapozott a gyanú, hogy soha nem próbálták ki harci körülmények között.

A szovjet csapatok hadizsákmányként a Szovjetunióba szállították és letesztelték a prototípust. Az eredmény siralmas volt: a szerkezet terepjáró-képességei katasztrofálisak voltak, s a magas felépítményt figyelembe véve joggal feltételezhetjük, hogy az ellenséges tüzérség álmainak netovábbja lehetett (volna). A csalódást keltő tesztek után a szovjet hadmérnökök félredobták és raktárban tárolták. Napjainkban a  Kubinkai Harckocsi-Múzeumban megcsodálható, de csak akkor, ha a legalább két-három héttel előre leadott látogatási kérelmedet a katonai illetékesek jóváhagyják.

Nem vicc, a múzeumban (amely továbbra is zárt katonai területen fekszik) komoly biztonsági intézkedések vannak, amelyek a külföldieket meglehetősen váratlanul szokták érni… Nem az a glasznoszty-modell, maradjunk ennyiben.

1.3.) Sonderkraftfahrzeug 300 (Borgward)

A Borgward BI és BII fejlesztése még a második világháború előtt kezdődött. A kamikaze szó akkor még ismeretlen volt a nyugati emberek számára, de a német mérnökök is elindultak ezen a vonalon (azért jóval humánusabban, mint japán kollégáik). A fejlesztések célja egy személyzet nélküli, távirányítású jármű, amelyet robbanóanyaggal igencsak megspékelve az ellenséges harckocsiknak, illetve csapatszállítóknak vezethetnek, hogy aztán vígan sütögessék a maradványok felett a bécsi kolbászokat.

A jármű alapját az Sd. Kfz. 265 harckocsi adta. 1940 derekáig meg is építettek félszáz BI-et, melynek másfél tonnás testét egy 29 lóerős, négyhengeres motor mozgatta. A teszteken remekül helytálltak, ezért azonnal megkezdték a továbbfejlesztését. Habár a próbákon kiválóan szerepeltek, a hadszínterekre nem kerültek ki. Valljuk be: Adolfék 1940 nyarán még igencsak nyeregben érezték magukat, nem igazán volt szükség az ilyesfajta kapkodásra. No és mindenki ismeri a „Deutsche Präzision” szóösszetételt… Az új változat nagyobb és erősebb lett; közel 50 lóerős hathengeres motorjában és jócskán megerősített páncélzatában különbözött elődjétől, valamint súlyában is: a változtatások eredményeképpen tömege 2300 kilogrammra nőtt.

Az OKW dallamos nevű Wehrwirtschaftsstab-ja (vagyis a Wehrmacht főparancsnokságának felszerelésügyi hivatala) 100 darabra adott megrendelést, de – nem tudni, miért – ezek soha nem kerültek éles bevetésre, habár több különböző prototípus született és ezek a teszteken is  jól vizsgáztak. Készült belőle úszóképes típus és ezen felül aknamentesítő variáns is. Érdemes idekattintani.

Ezt tekinthetjük a Krupp Räumer S öccsének is. De nem ő volt a legkisebb királyfi, így hát következzék a Borgward kisöccse.

1.4.) Goliath

A Goliathnak csak a neve utalt óriásra, méretei eltörpültek a Borgward mellett (60 cm magas, 66 cm széles, 150 cm hosszú volt). Természetesen az élet alantasabb síkján való létnek is voltak előnyei: noha nem tudott annyi robbanóanyagot szállítani, mint a nagyobb testvére, elektromos meghajtása és méretei révén nehezebb volt az észlelése. A teszteken hasonlóan jó eredményeket ért el. Maximális sebessége 22 km/óra volt, közel egy mázsányi robbanóanyagot tudott szállítani, ami így is elegendő volt egy harckocsi kiiktatására (és egy nagyobb nyársaláshoz).

Kétféle változatát építették meg: az egyiket távirányítóval irányították, ami egy kábel segítségével össze volt kötve a járművel, a másik változatot rádió segítségével
irányította a személyzet. Egyes források szerint éles bevetésre is sor került az ardeneki offenzívában. 1944-ben már szorult a hurok, így igencsak elképzelhető, hogy mindent alkalmaztak, ami csak hadrafogható volt.

1.5.) Sturmtiger (alias Rohamtigris)

A Rohamtigrist a sztálingrádi ütközet ihlette, és nem kisebb személyiség koponyájában fogant meg ötlet, mint magának Adolf Hitlernek. A nevével még találkozunk a mai posztban, mert igencsak kedvelt mindent, ami nagy és páncélos, és az sem árt, ha rajta virít a vaskereszt. A germán mérnökök lecsupaszítottak egy Tigris I vázat, erre erősítettek egy rendkívül erős páncélzatot (80-150 mm közöttit), megtűzdelték egy MG-34 géppuskával és a széria-Tigris L 230 P45 sorozatszámú motorjával (amely a kezdetekkor 697 lóerőt tudott, de később a túlterhelésből adódó problémák miatt 600 lóerőben maximalizálták a teljesítményét). Ezután megszórták az egészet egy – a Kriegsmarine számára kifejlesztett – 380 milliméteres Raketenwerfer 61 típusú rakétavetővel és kész is lett a második világégés legnagyobb tűzerejű páncélosa.

1943. október 20-án a jármű prototípusát bemutatták Hitlernek, akinek – közismert megalomániájához híven – nagyon tetszett a monstrum. 1943-ban havi 10 darab Rohamtigrisben határoztak meg a gyártási kvótát, ennek ellenére az általános nyersanyaghiány miatt a háború alatt mindösszesen 18 darab Sturmtiger készült. A nyersanyaghiány miatt csak a frontról visszaérkezett Tigris I tankokat tudták felhasználni.

Ejtsünk pár szót arról is, amiért kiérdemelte a tiszteletet és a rettegést. A fegyver lövedékeinek hossza 1489 milliméter, míg tömegük típustól függően 345 és 351 kilogramm volt. A rakétavetőből kétféle gránátot lehetet kilőni: a 125 kilogramm robbanóanyaggal töltött, repesz-rombolóhatású Raketen Sprenggranate 4581-et, és a kumulatív töltetű Raketen Hochladungsgranate 4592-t, amely 2,5 méter vastag megerősített vasbetonon (!) volt képes lyukat ütni. Mindössze 317 darab 380 milliméteres repesz-romboló lövedék jutott el a csapatokhoz. A rakétavető elsütésekor keletkező hajtógázok a csövet körülvevő nyílásokon át távoztak. Sajnos ezáltal kilométerekről is jól észrevehető volt, amikor egy Rohamtigris tüzelt.

De szerencsénkre (és mások szerencsétlenségére) ezt a remekművet be is vetették, s itt alább  olvashatjuk, hogyan is teljesített harci körülmények között.

A Rohamtigrisek első helytállására Varsóban került sor, ahol részt vettek az augusztus 1-én kitört felkelés leverésében. Ekkor alkalmazták a Sturmtigert először (és egyben utoljára) arra, amire tervezték és amire a legalkalmasabb volt: utcai harcokra és épületek lerombolásra. Ezután a nyugati fronton teljesítettek szolgálatot. Az ardenneki offenzívában hét Rohamtigris vett részt, ahol bebizonyosodott, hogy a harcjármű a szövetségesek által alkalmazott páncélelhárító fegyverekkel gyakorlatilag kilőhetetlen, köszönhetően a 150 milliméteres homlokpáncélnak. Állítólag az egyik ütközetben (1945 januárjában) a harctéri jelentések szerint egyetlen lövéssel 3 Sherman tankot tett harcképtelenné - erre azonban megcáfolhatatlan forrást nem találtam.

Természetesen mint mindennek, ennek a monstrumnak is voltak gyenge pontjai. Legnagyobb problémát a muníció mennyisége okozta, pontosabban ennek a hiánya. Alapesetben 12 rakéta fért el a tankban ezen kívül volt lehetőség egyet csőre tölteni, egyet pedig a töltőállványra helyezni. Utóbbit nem nagyon alkalmazták, így rendszerint 13 rakétával indultak neki a frontnak.
A másik alapvető gyengesége a mozgékonyság és a megbízhatóság volt. Mivel tömege jóval nagyobb volt az alapjául szolgáló Tigrisnek (olyan bő 6-7 tonnával, ami barátok közt sem elhanyagolható), így ez a megbízhatóság és gyorsaság rovására ment; a veszteséglistára nagyobb mennyiségben kerültek meghibásodás miatt, mint az ellenség tüzének következtében (!). Ezek figyelembevételével is a Rohamtigrisnek nem volt párja a harcmezőn, hatalmas tűzerejüknek köszönhetően nem csak támadáskor, de védelmi fegyverekként is kiválóan bizonyítottak, és eredeti feladatkörük mellett páncélvadászként is helyt álltak.

Akcióban a Rohamtigris:


1.6.) Maus szuper(nehéz) páncélos

A szupernehéz páncélos fejlesztését 1941-ben kezdték el a Krupp Műveknél, a szovjet nehézpáncélosok ellenpólusaként. Először a Tigris tank továbbfejlesztését célozták meg, de a német hadvezetés 1942-re leállítja a projektet és egy még nagyobb páncélos tervezésére szólítja fel a vállalatot. A március 22-én kiadott parancsban az OKW egy teljesen új, legalább 100 lőszer befogadására képes és 100 tonnás (!)konstrukció prototípusát rendeli meg a Krupp Művektől. Két tervezőzseni neki is lát a munkához: dr. Müller és Ferdinand Porsche professzor személyében (igen, ez a Porsche az a Porsche). A két szakember neki is lát vászonra vinni az első terveket. Fel se skiccelik az első vonalakat, amikor a Führer magához rendeli személyes beszélgetésre a két mérnököt (Porschét Adolf igen nagyra tartotta).

A Führer fejében ugyanis már egy új, az előzőnél is grandiózusabb terv bontakozott ki: egy 120 tonnás, a lehető legnagyobb lövegekkel felszerelt, “elpusztíthatatlan” harckocsi vízióját tárta a szakemberek elé; Hitler olyan ember volt, aki szeretett nagyot álmodni.

A két mérnök fejest ugrott a  vonalzóval és ceruzával a papírhalomba. Több lehetőséget is megvizsgáltak: többek között a 127 milliméteres haditengerészeti, a 128 milliméteres légvédelmi és a meghosszabbított csövű 128 milliméteres löveg alkalmazását mérlegelték. 1943 elején azonban újabb fordulat zavarta meg a mérnökök munkáját: Adolf Hitler ismét magához rendeli a fejlesztésért felelős szakembereket, és újabb utasításokat adott, amelyek szerint a készülő prototípust (az eddigi tervektől eltérően) 128 és 75 milliméteres lövegekkel kellett ellátni, a sorozatgyártású darabokat pedig képessé kellett tenni a 150 milliméteres KwK 44 L/38, vagy a 170 milliméteres KwK 48 hordozására.

Ha egyszer valakit elkap a megalománia… Hogy pontosan lássunk: csak a kisebb löveg is majdnem egy Tigris II tűzerejével bírt. Nem mellékesen a szövetségesek úgy tartották, hogy egy Tigris kilövéséhez nyolc Sherman harckocsi kell. Na de lássuk, hová vezet a valóságban a kóros elmeállapot. Az első (fából készült) modellt 1943 május elsején mutatták be Hitlernek, aki nagyon meg volt elégedve a látottakkal, és legkevesebb 150 darabos szériát rendelt a harcjárműből. Az első (még torony és löveg nélküli) prototípus 1943 karácsonyára készült el. A tesztek során kiderült, hogy az eredetileg repülőgépek számára kifejlesztett, módosított Daimler-Benz MB 509 motor a tervezett 20 km/órás sebességgel szemben mindössze 13-14 km/órás sebességgel képes mozgatni az irdatlan acélmonstrumot, pedig az akkor még sem toronnyal, sem löveggel nem volt felszerelve; sem a motor, sem a futómű nem bírta el az irdatlan tömeget.

A tesztelés tovább folyt: a második, V2 jelű továbbfejlesztett prototípus 1944 márciusára készült el. Az új Egér elődjénél erősebb motort, új tornyot és löveget, valamint átalakított futóművet kapott Az első tesztek során bebizonyosodott, hogy a 128 KwK 44 és a koaxiálisan beépített 75 milliméteres KwK 44 egészen elképesztő rombolóerővel ruházza fel a szupernehéz harcjárművet. Könnyedén leküzdött bármilyen ellenséges páncélost, a kolosszus mozgatásáért felelős motor azonban (a folyamatos fejlesztések ellenére) még mindig erőtlennek bizonyult. Emiatt a motor fejlesztését kezdték el, egy teljesen új motort kezdtek el tervezni, ami megfelelt volna ehhez a nagy tömeghez.

A motor gyártása nem kezdődött el anyaghiány,  valamint a gyárakat ért sorozatos bombázások miatt. Ennek ellenére a Maus-on az utolsó pillanatig folytatódtak a munkálatok, mivel Hitler mindenáron Sztálin elé akarta állítani a 188 tonnás acélszörnyet.
A közel 190 tonnás Maus V2 további sorsa nem teljesen tisztázott és bár egyes visszaemlékezések szerint részt vett a Kummersdorf körüli harcokban, valószínűbb, hogy soha nem került bevetésre.

A prototípusok utóéletéről is több legenda szól. Mindegyik azon alapul, hogy a németek (a visszavonulásuk alatt) felrobbantották őket.

I. konteó: A Mausot a kummersdorfi gyakorlótéren felrobbantották, nehogy az oroszok kezére jusson a harckocsi. Miután bevonultak erre a területre, az orosz csapatok átfésülték az egészet, ahol rábukkantak a Maus roncsaira. A roncsok után megtaláltak a német tesztek során készült képeket és terveket. A roncsokat Oroszországba szállították, majd nem kevés fejvakarással az orosz mérnökök helyreállították a harckocsit.

II. konteó: Az a V1 példány, amelyet  már felszereltek a V2 tornyával, túlélte a háborút, majd orosz csapatok kezére került. A V2 teljesen megsemmisült. Ami biztos, hogy az oroszok 1951 után tesztelték, de a hozzáfűzött reményeket soha be nem váltó típusként elkönyvelték és a rendszerváltásig valahol a rozsda ette. A Kubinkai Múzeum megnyitása után a múzeumba került, itt felújították és újrafestették. A Maus 1993 után kaphatta a végleges színét, mert az azelőtt készült felvételeken egyszínű a harckocsi teste.

Aki személyesen szeretné látni ezt a különleges harckocsit, annak a már fentebb is említett Kubinkába kell mennie. Ez a haditechnikai múzeum az egyik legjobb és legszebb Oroszországban. Több ritkaság megtalálható az itt említettek közül. Kubinka a térképen Moszkva mellett található (így sajnos elég messze van kis hazánktól).

Itt egészen jó képek találhatók.

Folyt. köv.

A Lemilblog alapító atyái, valamennyi szerkesztője és szerzője nevében kívánok minden olvasónknak, hozzászólónknak (és önmagunknak) kellemes karácsonyi ünnepeket!    

251 komment

Címkék: német haditechnika ii világháború vendégposzt tűzfegyver

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

xstranger 2010.12.24. 20:49:50

@zum trucc: A legfobb ok hogy Nemetorszagot elni hagytak hogy "kitort" a hideghaboru. Ha az NSZK nem kap segitseget nyugatrol akkor siman atveszik az uralmat a kommunistak.

Amugy Szenteste nincs jobb dolgotok mint nepirtosozni? Fegyverekrol nordkodni meg oke nade kulonbozo horroresemenyeket szazalekosan osszehasonlitgatni.

zum trucc 2010.12.24. 20:51:11

@krüger: Az úgy volt, hogy az SS-t, beleértve a Waffen-SS-t is, a nürnbergi törvényszék bűnös szervezetnek nyilvánította. (A Wehrmacht esetében ez fel sem merült, pedig az sem volt egy leánynevelő intézet, számtalan háborús bűnt követtek el, sokat magas elöljárók parancsára).
WiSSzatérve (pardon: visszatérve) a Waffen-SS-re, oda csak önkéntes került, aki mindenféle undokságokat vállalt esküvel és bizony elég sprőd társaság volt. Ne védd őket, védhetetlenek.

zum trucc 2010.12.24. 20:52:36

@xstranger: ha nem tetszik, akkor ne szállj be, nem kötelező. Bejglivel vigyázni (Tiború), és mára neked ennyi.

Kullancs1983 2010.12.24. 21:44:15

@zum trucc: A hozzászólásnak volt egy második pontja is, nem? A Waffen-SS-be pedig nem csak önkéntesek kerültek, hanem a volksdeutsch-ok (birodalmon kívüli németek) oda lettek besorozva. Eskü attól még volt, de undokságok szerintem nem szerepeltek benne. Ja, Varsó! Ugye tudod hogy az egyik SS-tábornok ki lett végezve azért amit az emberei műveltek? Történetesen orosz volt az illető (ahogy az emberei is), igazán lehetett volna velük szemben is alkalmazni a kollektív bűnösség elvét, nem? Bár nekik ott volt a kommunizmus büntetésnek...

krüger 2010.12.24. 21:46:14

@zum trucc:
@zum trucc: Nem védek én senkit, és nem is ítélek el. Az a baj, hogy nem a tények érdekelnek, hanem az ítéletek. Az ilyen kifejezések, mint "nácimosdatás" világosan jelzik, hogy nem a tények érdekelnek, hanem az ítéletek. Ezekkel nem tudok mit kezdeni. A "nácimosdatás" nem történelmi, hanem ideológiai kategória. Engem a történelem érdekel, és nem az ideológia.

Az egész dolog a kitelepítéssel kapcsolatosan jött fel. Nos, a kitelepítés egyszerűen kollektív büntetés volt. Ráadásul előre meghatározták, hogy hány embert kell kitelepíteni. Tehát először volt az ítélet, utána kerestek hozzá bűnösöket.

>Amúgy Németországban a háború után nem volt >éhhalál.

Biztos vagy ebben? Érdemes elolvasni, mit írt följebb xstranger:

>Egy konferencian Stuttgart polgarmestere mondta >hogy a haboru utan 250ezer ember halt ehen a >kornyeken.

Tehát egyedül Stuttgart környékén 250 ezer. Khm. És akkor még nem számítottuk az alultápláltságot, ami a betegségek, járványok melegágya. 1946/47 tele egyébként Hungerwinter néven vonult be a német történelembe. Ezen a télen becslések szerint az átlagos német napi adagja 1000-1200 kalória volt, amit súlyosbított a fűtőanyaghiány.

>1952-ben Adenauer hozta létre (másokkal együtt >persze) a Montánuniót. Akkor már eldőlt, az >NSzK demokratikus, sikeres állam lett, nem >háborús tűzfészek.

Háááát, izé. Nem tudom, hallottál-e róla, hogy talán 1949 körül végeztek egy közvéleménykutatást, amiből az jött ki, hogy ha a náci párt nem lenne betiltva, akkor magasan megnyerné a demokratikus választásokat. Az EU-nak és elődszervezeteinek igenis az fő volt a céljuk, hogy Németország ne kezdjen háborút, és hogy Európa ne bolsevizálódjon.

Amúgy nem tudom, hány éves vagy, én nem vagyok már túl fiatal, és igen jól emlékszem gyerekkoromból a "nyugatnémet revansista körök" című toposzra.

És igenis nem eldöntött kérdés, hogy a nácik tudatosan tervezték-e a zsidók kiirtását vagy sem. Mert ha tudatosan akarták, akkor 1941-ig miért hagytak kivándorolni több százezer zsidót?

>Magyarországon még a szerinted ezerszer >átkozott Vörös Hadsereg is (a rengeteg rossz >cselekedet mellett) bizony besegített a magyar >nép élelmezésébe.

Jaja. Tudod,mi volt az a segítség? Elfoglaltak egy magyar raktárat, aztán az elfoglalt magyar raktár tartalmának egy részét nagy kegyesen kiosztották a magyaroknak. Erről a régi sztori jut az eszembe, Leninről, aki csak szétvágta a bicskájával a focizó fiúk labdáját, pedig agyonlövethette volna őket...

>Egy megszálló államnak nem kötelessége a >közellátás fenntartása,

Ez tévedés, mert a kötelessége. Mégpedig az 1907-es Hágai egyezmény 43. cikkelye alapján.

Nem arról van szó, hogy az amerikaiak nem élelmezték a lakosságot, hanem parancsuk volt arra (1947 júniusig), hogy a mezőgazdaság helyreállítását kivéve semmilyen módon nem szabad segíteni a megszállási zónájuk rehabilitálását. Namármost igaz, hogy a mezőgazdaságból jönnek az élelmiszerek, de az is igaz, hogy a gazdaság normális megindításához kevés a mezőgazdaság.
Mondjam a többit?

1945 decemberig az amerikaiak megtiltották élelmiszer szállítását Németországban. Tehát nem arról van szó, hogy nem volt kötelességük segíteni, hanem megtiltották.

A CARE nevű segélyszervezet csomagjait 1946 június 5-ig tilos volt magánszemélyeknek kiadni.

Az amerikai csapatoknak szigorúan megtiltották,hogy német civileknek élelmiszert osszanak. Az amerikai tisztfeleségeknek előírták, hogy a maradék élelmet nem adhatják oda a német cselédeiknek, hanem ki kell dobni vagy ehetetlenné tenni.

1948 végéig a német csecsemőhalálozás a nyugat-európai átlag kétszerese volt.

Igaz, magad írod, hogy a német szitut nem ismered. De ha nem ismered, akkor ne írjál olyanokat, hogy nem volt éhhalál...

krüger 2010.12.24. 22:03:48

Még annyit hozzá, hogy az éhezés természetesen először a gyengéket sújtja: a gyerekeket, csecsemőket, öregeket, betegeket. Persze lehet erre is azt mondani, hogy úgy kell nekik, miért kezdtek háborút. Lehet, hogy ne lehetne. Csak hát volna a világon egy olyan dolog, hogy humanizmus, és állítólag az amerikaiak éppen azt képviselték volna a nácikkal szemben. Egyébként hozzá kell tenni, hogy nagyon sok amerikai tiltakozott is ezek ellen az embertelen intézkedések ellen, de valószínű, hogy a visszavonásuk oka inkább az volt, hogy közben beállt a hidegháború, és félő volt, hogy a kommunisták túl népszerűvé válnak.

zum trucc 2010.12.24. 22:43:19

@Kullancs1983:Magyarországon (amely egy darabig szuverén ország volt, mondjuk '44. márc. 19-ig), az SS nem sorozhatott, de az önkénteseket a magyar honvédség "átengedte" az SS-nek.
@krüger: több mint száz könyvet, cikket olvastam a 2. világháborúról, és tényleg érdekel, de az általad említett éhségről és a stuttgarti polgármesterről nem hallottam. Ha lennél kedves az ellenőrizhető forrást megjelölni, akkor tudnám beszélünk-e valamiről, vagy csak blöffölsz.
"1941-ig miért hagytak kivándorolni több százezer zsidót? " Azért, mert a Wannsee-i konferencia (1942 január 20.)e téren változást hozott a náci politikában, ekkor döntöttek a kiirtás mellett.
Forrásmegjelölés nélkül ne idézz "közvélemény-kutatást" sem, egyébként ma a neonácik néhány százalékos, és a CDU-CSU által is szarba se vett hülyék gyülekezete Németországban. Meg amit összeírtál, abból nemigen következnek az állításaid.
Még egyszer: háború után a nélkülözés, mert az volt Németországban is, természetes. Az viszont nevetséges, hogy a háború következményeit nem a háború kirobbantójának, hanem az európai békét megteremtő koalíciónak rovod fel.

Kullancs1983 2010.12.24. 23:26:00

@zum trucc: Nomen est omen? Mindazonáltal szeretném felhívni a figyelmedet az államközi szerződésekre, melyeket Németország kötött a keleti szövetségeseivel. Némi jóindulatért cserébe ugyanis szívesen átengedték a katonaköteles népi németeket, akik így a sorozás után nem a magyar vagy a román hadsereg állományába kerültek, hanem a Waffen-SS-ébe. Ja, és még egy ponton sántít amit mondasz... Azok az észt, lett, litván és finn önkéntesek, akik tényleg önként jelentkeztek, de nem azért mert akkora nácik voltak, hanem mert azt gondolták, hogy volna mit törleszteniük a Szovjetuniónak (ami a korábbi gondolatmeneted szerint érthető, és nincs is benne semmi kivetnivaló) szintén háborús bűnösök lettek volna, meg az emberiség mocska, meg hasonlók? Pedig nem nagyon hallottam róla, hogy bármelyikükkel szemben fölmerültek volna ilyesféle vádak. Sőt! Mivel a szovjetek támadták meg a finneket, így érthető lett volna ha olykor-olykor mészárolgatnak egy kicsit, hiszen őket támadták meg először, nem?
Tudod zumtrucc, engem sokan fura gyereknek tartanak, de asszem hogy hozzád képest sehol se vagyok ilyen szempontból. Szerencsémre.

krüger 2010.12.24. 23:28:00

@zum trucc: A stuttgarti polgármesterről nem én írtam, hanem xstranger kolléga, én csak idéztem.

A wannsee-i konferencia szövegét sokan elemezték már, de még senki nem mutatta ki, hogy az egy zsidók kiirtásáról szóló döntés lett volna. Főként annak fényében, hogy nem születtek erre hivatkozva parancsok, végrehajtási utasítások, stb. Nincs a történettudományban perdöntő bizonyíték arra, hogy létezett volna kinyilvánított szándék vagy terv a zsidók likvidálására (ismétlem: nem arról van szó, hogy mi történt, hanem arról, hogy mi volt a terv, vagy volt-e).

Az SS-sorozásnál hivatkoznék a neves történész, Tilkovszky Lórántra, aki a következőképpen jellemezte a megállapodást:

>Az egyezmény - Tilkovszky Loránt szerint a >látszólagos önkéntességet fenntartva >kényszersorozást tett lehetővé a 17. életévüket >betöltött magyarországi németek körében.

www.tudomanyos3.lapok.hu/

A közvéleménykutatásra nem tudok forrást mondani: olvastam évekkel ezelőtt. Talán utána lehet keresni, nem tudom.
Arra viszont van forrásom, hogy 1989-ben a németek 38%-a úgy vélte, hogy ha nem lett volna a háború és a zsidóüldözés, akkor Hitler Németország nagy államférfiai közé tartozna.

www.tudomanyos3.lapok.hu/

A háború után a nélkülözés természetes volt. Az éhhalál nem.

Szerintedm abban pl. pontosan mi a nevetséges, hogy az amerikaiak megtiltották, ismétlem megtiltották, a Vatikánnak és a chilei németeknek, hogy élelmiszersegéyl küldjenek a nyugati zónában csecsemőknek??

Vagy abban, hogy megtiltották a hadseregnek, hogy a fölösleges élelmiszerkészleteit kiossza a német civileknek?

Vagy az hol nevetséges, hogy az amerikai hadsereg átlagosan napi 2300 kalóriás ellátmányról gondoskodott a felszabadított Európa országaiban (ami azt jelentette, hogy ahol ennél kevesebb volt az élelmiszer, ott a saját készleteiből kiegészítette 2300 kalóriára), és Németországban is a felszabadult hadifoglyok, a lágerből felszabadult volt rabok és a nem-német menekültek körében, a német nemzetiségűek körében viszont 1500 kalóriában maximálta az élelmiszeradagot, de azt is úgy értették, hogy ennyit sem garantálnak, de ha ennél több, akkor elveszik? Elárulnád, melyik ponton kell kacagnom?

Vagy amikor Lucius Clay, Németország katonai kormányzója 1946. március 27-én ezt írta:
"nem sok választás van aközött, hogy az ember kommunista legyen napi 1500 kalórián, vagy a demokráciában higgyen napi 1000 kalórián. Őszintén úgy vélem, hogy a javasolt németországi fejadagrendszerünk nem csak hogy ellenünk dolgozik Közép-Európában, de a kommunista Németország útját készíti elő?" Ebben hol a vicc?

Vagy amikor egy írta egy amerikai megfigyelő 1946. júniusában, hogy az általános kalóriaadag 1180-1225 kalória között van, és hogy lenne elegendő élelmiszer és hajókapacitás is, csak éppen politikai akarat nincs a legyőzött ellenség megsegítésére? Muhaha...

Mindeközben az USA-ban a napi fogyasztás 3200-3300 kalória volt, az amerikai hadseregben 4000, Nagy-Britanniában 2900.

Mikor aztán 1948 nyara környékén meglett a politikai akarat is a németek táplálására, rövid idő alatt megszüntették az éhezést.

Az áldozatok pontos számáról nincsenek megbízható adatok, már csak azért sem, mert többségük nem közvetlenül éhenhalt, hanem az éhezés miatt legyengülve betegségeknek esett áldozatul (de az öngyilkosságok száma is erősen megnőtt). Ezért csak közvetett becslések vannak, pl. a fent említett Lucius Clay arról számol be 1946 tavaszán, hogy az éhezés áldozatainak száma várhatóan 2.5-3 millió lesz. De 46. tavaszán még hátravolt a legrosszabb időszak, a 46/47-es Hungerwinter.

Nem tudom, hogy ezekről miért nem hallottál. Talán azért nem, mert végülis ezek a dolgok a háború után történtek, na meg azért sem, mert nem igazán "illik" beszélni róla. Érthető okokból sem az amerikaiak, sem a németek nem forszírozzák a témát túlságosan.

Források azért vannak. Már sima wikipedia is:

en.wikipedia.org/wiki/American_food_policy_in_occupied_Germany

Illetve letölthető egy szakszerű tanulmány, pontos forrásmegjelölésekkel, ráadásul egy olyan kötetben, ahová magyar tudósok is írtak:

Richard Dominic Wiggers:
The United States and the Refusal to Feed German Civilians after World War II

en.wikipedia.org/wiki/American_food_policy_in_occupied_Germany#cite_note-33

tucano 2010.12.24. 23:30:34

@krüger: Bocsánat, a szamuráj szellem vagy hagyománykör nem volt igazából jelentős a háború után. Így brutálisan teletömött hassal nem is nagyon fejtegetném, de a lényeg az, hogy a japán gazdasági csodához kétszer is pont a szamuráj szellem teljes megtagadása vezetett. Mind a kétszer amerikai, angol, német és francia segítséget használtak és nagyon p**sán rúgták, aki a hülye varkoccsal, meg a "kard útjával" jött. A munkaszervezés kifejezetten paraszti eredetű, ugyanúgy, mint a tanulás kultusza és társai. A szamurájkodással összesen két db. atombombát értek el.

Boldog karácsonyt mindenkinek és gyorsan még egy páleszt az emésztés elősegítésére!

krüger 2010.12.24. 23:32:43

@zum trucc: Egyébiránt nem állítom, hogy az amerikaiak okozták volna az élelmiszerhiányt. Természetesen nem ők okozták. Azt állítom, hogy nem segítettek, pedig a módjukban állt volna. Sőt, nem csak hogy nem segítettek, hanem másoknak is megtiltották a segítséget.

Namármost úgy tudom, hogy ha egy háborúnak vége, akkor a legyőzött ellenség civil polgáraitól nem ildomos megtagadni a segítséget, és Hágai Konvenció 43. pontja is ezt írja elő (ami a korabeli értelmezés szerint az élelmezést is magában foglalta!). Ennyit állítok, nem többet.

krüger 2010.12.24. 23:36:03

@tucano: Nyilván nehéz a dolgokat szétválasztani szamuráj szellemre, paraszti szellemre meg hasonlókra, a valóságban ezek soha nem vegytiszta dolgok, mert egy kultúrán belül hatnak egymásra a különböző csoportok, rétegek, ideológiák. Akkor inkább úgy fogalmaznék, hogy az a szellem, az a küzdőképesség, az az odaadás és hűség, lojalitás, nemegyszer fanatizmus, ami a japánokat a háborúban jellemezte, azok a tulajdonságok békeidőben erősen hozzájárultak a japán gazdasági csodához.

zum trucc 2010.12.24. 23:38:24

@Kullancs1983: Engem meg rajtad kívül még gyakorlatilag senki sem nevezett fura gyereknek. Kaptam ilyen-olyan jelzőket persze már, de fura azt hiszem, nem vagyok. Talán szerencsémre.
Nekem is van rólad egyébként véleményem, de azt megtartom magamnak, mert nem az a téma, hogy egymást
jellemezzük. Szerencsédre.

krüger 2010.12.24. 23:42:01

@zum trucc: A zsidóüldözésekkel kapcsolatosan a vitát, hogy akkor volt-e terv és deklarált szándék vagy sem, szintén át lehet tekinteni akár a wikipedián is:

en.wikipedia.org/wiki/Functionalism_versus_intentionalism

Azért hivatkozom most csak a wikipediára, mert abban általában nem szoktak nagy hülyeségek lenni, vagy ha igen, akkor fel is tüntetik, hogy ezek vitatott dolgok. Természetesen sok egyéb forrás is van.

Kullancs1983 2010.12.25. 00:34:27

@zum trucc: Ha gondolod küldd el privátban (asszem lehet valahogy), nem vagyok sértődős..;) De erről azt hiszem ennyi elég is, úgyse tudjuk egymást meggyőzni a saját igazunkról.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.25. 01:12:30

No, akkor jó éjt mindenkinek!

zum trucc 2010.12.25. 07:23:40

@krüger:
Na akkor először is közös megegyezéssel felejtsük el a több százezer stuttgarti éhenhalottat, meg az ő polgármesterüket és a közvélemény-kutatásukat, ami nem is tudom, hogy jött a képbe, de nehogy megírd, mert nem lényeges. Köszönöm.
Tilkovszky L. (ő komoly tudós) könyvéből, (Ez volt a Volksbund) meg az általad adott forrásból (amit Karácsony lévén, még nem olvastam teljesen végig, de azért megjegyezném, hogy ez nem ismert szerző, nem szakmai/történettudományi portál, vagyis nem hiteles forrás, hanem no name írás egy egy alkalmi valamin), szóval az SS-be jelentkezettek/besorozottak kis száma (1944 előtt néhány ezer, azok is főleg az elcsatolt, de ideiglenesen visszatért területekről) nyilvánvalóvá teszi, hogy az SS-kényszersorozás legfeljebb erőszakos módszereket jelent (ezen nem is vagyok meglepve, az SS-nél az erőszak volt az alap), de nem kikerülhetetlen kényszert, a magyar-sváb sorkötelesek zöme a Honvédségbe vonult.
Zsidó ügyben üsd be a Google-ba azt, hogy Wannsee-i konferencia, és százával jönnek a források.
Az amerikaiak nagy áldozatok árán, hosszú évek alatt legyőzték kegyetlen, elszánt és utolsó kiskorú katonájáig védekező ellenségüket. Japánnal még harcban álltak. Mit vártál, május 10-én kerti ünnepségeken hidegtálat fognak felszolgálni az Alexen? Kaviár, avokádó? Biokaja, fittnes-menű?
A háború nagyon csúnya és kegyetlen dolog. Mindig. A győztesek is kemények, de nagyon, mert különben vesztesek lettek volna. Ezért nem kell, pláne nem sima hódító szándékkal és újra kétfrontos háborút kirobbantani, mert a saját polgárokkal is nagy kicseszés lehet belőle. Lett.
Lett később aztán amerikai élelmiszer-segítség is, Marshall-terv is, persze csak idővel. Nem ez volt az első dolguk.
Amúgy a németek rendesen lerabolták még a szövetséges Magyarországot is, nemcsak a megszállt országokat. Én magam láttam egy magyar levéltárban iratméterek hosszú tucatjait, mind a háborús német tartozásokat dokumentálta. A fizetés fel sem merült. Egy iratot (max. fél iratcentiméter) átfutottam, Magyarországon gyártott és a németeknek átadott Me-109-esekről szólt, három, vagy tán öt darab, jó drága volt, milliós tétel birodalmi márkában. Csak nem volt kifizetve.
Az amik meg legfeljebb néhány fegyvert, meg tudóst vittek el, az oroszok meg leszereltek ezt-azt (gyárakat, múzeumokat), ez nem is mérhető a szovjet veszteségekhez (az amiknak is voltak polgári veszteségeik, pl. kereskedelmi hajók).
Na befejezem, ma még a szó szoros értelmében nehéz napom lesz (halászlé, töltött káposzta, bejgli, csomó rokon tuti, sör nuku, vezetnem kell).

zum trucc 2010.12.25. 07:46:58

@Kullancs1983:
Ami a balti SS-t illeti, ők is tömeggyilkosok voltak számos dokumentált esetben, különösen a litvánok, úgyhogy nem véletlenül van, hogy az egész civilizált világ undorral nézi a balti szerecsenmosdatást. Sérelmeik persze voltak, de azért még nem kell tömeggyilkosságokban szerepelni.
A finn SS-ről, ha volt ilyen, nem tudok semmit. Mindenesetre 1939-1944 között a finn állam állt (kis szünettel) hadban a Szovjetunióval, akinek ez kevés volt, az nekem legalábbis érthetetlen.
1944-ben meg a finnek hipp-hopp kiugrottak, és voltak összecsapások a németekkel, bár állítólag a nácik a laktanyák zömét leltár szerint átadták a felváltásukra, finn kérésre (tényleg) bevonuló oroszoknak. (Szép történet, még ha sejthetően nem is igaz.) Na, és akkor a te eleve felmentett finn SS-ed, ha volt ilyen egyáltalán, a hazája ellen harcolt 44 után? Akkor bizony hazaáruló.

krüger 2010.12.25. 08:29:19

@zum trucc: Szándékosan nem akarod észrevenni a lényeget.

>Mit vártál, május 10-én kerti ünnepségeken >hidegtálat fognak felszolgálni az Alexen?

Azt vártam, hogy nem fogják megtiltani a csecsemőknek szóló élelmiszersegélyeket.

Azt vártam, hogy nem fogják megtiltani, hogy a hadsereg élelmiszerfeleslegét kiosszák.

Azt vártam, hogy nem csecsemőkön meg öregeken fogják megbosszulni a sérelmeiket. A német polgári lakosságon, annak is a leginkább sérülékeny tagjain.

Igen, ezt vártam volna. És ez az, amire konzekvensen nem akarsz reflektálni. Nyilván, mert védhetetlen.

krüger 2010.12.25. 08:34:25

@zum trucc: Végül is látom, azonosultál a "koszos németek, egyék meg amit főztek" című állásponttal, ami az amerikai álláspont volt egészen nagyjából 1948-ig. Kár, hogy ennek a hozzáállásnak főleg csecsemők, nők meg öregek voltak a halálos áldozatai. De persze ők is németek voltak ez kétségtelen (arra vigyáztak is az amcsik, hogy a Németország területén lévő nem-németek jó ellátásban részesüljenek).

Szemet szemért. Ez is egy álláspont.

zum trucc 2010.12.25. 10:35:20

@krüger:
Baromság. Minden kornak és minden háborúnak megvan a "kultúrája". A 2. világháborúban a németek az átlagos kultúrnívó alatt teljesítettek, az amik felette. Ezért álszent és hamis az amikat basztatni és a németeket felmagasztalni. Más szemében a szálkát is meglátod, a saját szemedben a gerendát nem.
Ja igen, nem utálom a "németeket". Két régi és nagyon jó barátom van, az egyik sváb. Egyik fiam külföldön jár egyetemre, legjobb haverja német.
De a nácikat és a náci bűnöket közvetve vagy közvetlenül mentegetőket bizony nem szeretem.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.25. 10:46:47

@zum trucc:

"A finn SS-ről, ha volt ilyen, nem tudok semmit."

Első körben összesen egy zászlóaljnyi (400) finn állampolgárságú önkéntes szerepelt a Waffen SS-ben, s közülük a többség svéd nemzetiségű volt. Ők az 5. "Wiking" Páncélos Hadosztályba kerültek, a "Nordland" ezredbe.

Elég komoly veszteségeket szenvedtek a keleti fronton (a finnek kizárólag a szovjetek ellen voltak hajlandóak harcolni), s az utánpótlásuk elég nehézkesen ment.

Összesen (tehát az egész második világháború folyamán) mintegy ezerötszáz finn harcolt a Waffen SS-ben, közülük 222-en meghaltak és 557-en megsebesültek.

(Christopher Ailsby: Hitler Renegades. Foreign Nationals in the Service of the Third Reich, Spellmount, Staplehurst, 2004, 192 pp, ISBN: 1-86227-247-6)

zum trucc 2010.12.25. 11:13:11

@tiboru: köszönöm az infót, amiből azért az is következik, hogy finnek nem harcoltak Finnország ellen, még az SS-tagok sem.
Tiboru, te biztos tudod, de talán valaki nem: 1939 őszén-telén az oroszok rátámadtak a kis Finnországra, és megtapasztalták a hazáját védő kis létszámú, de elszánt és az egész társadalom, sőt az egész világ támogatását maga mögött tudó finn hadsereg erejét. A két nagyságrenddel kisebb finn hadsereg több csatát nyert, de a háborút mégiscsak elvesztette. A Vörös Hadsereg hihetetlen veszteségei és impotenciája miatt hitte Hitler, hogy legyőzheti a Szovjetuniót.
A finnek 1941-ben természetesen "felvették újra a kesztyűt" de csak a saját, elvesztett területeik visszaszerzése érdekében, ezért csak (területileg) korlátozott háborút folytattak a szovjetek ellen.
Az első szovjet-finn háború idején (1939-1940) csak a náci Németország nem támogatta a finneket. Amúgy a franciák és az angolok komolyan fontolgatták, hogy állami szinten is beavatkoznak Finnország mellett, 1940 nyarán. A németekkel folyó háborút, az akkori "drole de guerre"-t, furcsa háborút nem vették komolyan és Norvégián, illetve Iránon át (!) indítottak volna expedíciós haderőt a SzU ellen.
Ha nincs a nácik májusi offenzívája, akkor bizony kissé másként alakultak volna a szövetségi viszonyok. De a történelemben nincs ha.

krüger 2010.12.25. 11:13:39

@zum trucc: Mármint mi a baromság? Hogy az amcsik szándékosan éheztették három évig a német civileket, holott módjukban állt volna minimális, de biológiaig éppen elégséges szinten táplálni őket? Ez mitől baromság?

Mindenre mantraszerűen azt válaszolod, hogy a németek mennyi disznóságot csináltak. Igen, ezt senki nem vitatja. De most a háború utáni helyzetről van szó. És az éhezés leginkább a csecsemőket (a korábbi érték tízszeresére nőtt a csecsemőhalálozás) meg a legyengült öregeket sújtotta. Persze nyilvánvaló, ők is németek voltak, a csecsemők ha életben maradtak volna, akár kis hitlerjugendek is lehettek volna, az öregek meg biztosan lengették a zászlót a náci rendezvényeken.

Pontosan mit nevezel baromságnak? Amiket leírtam, azok tények, bőségesen adatolva, a forrásokat megadtam.

zum trucc 2010.12.25. 11:21:19

@krüger: "Amiket leírtam, azok tények" persze, mint a negyedmillió stuttgarti éhhalott.
A megszállás az egy olyan műfaj, amit mindenki keményen ad elő. Másként nem is lehet. Ehhez képest az amik kifejezetten lazák voltak. Egy akkora háború és egy akkora vereség után természetes és magától értetődő, hogy a lakosság nagyot szív. Erről lényegét tekintve az tehet, aki a háborút kezdte és nem adta meg magát, amikor már nyilvánvaló volt, hogy a háborút elvesztette. 1943 nyara után minden háborúban töltött nap tiszta ráfizetés volt, német szemmel is.
A baromság meg az az aránytévesztés, ami soraidból átjön. Na, irány karácsony, kikapcs.

molnibalage 2010.12.25. 11:23:29

@krüger: Eddig nem akartam mondani, de a nicked elég beszédes arról, hogy hogyan állasz hozzá a témáról.

Éhezetették a németeket szándékosan? A berlini légihíd meg meg sem törént ugye? Addig éhezetették Németországot majd hirtelen a világtörténelem lenagyobb légihídjával ellátták Nyugat-Berlint?

Valószínű. Bocs, de egyre súlyosabb téveszméket írsz ide és elég bicskanyitogató stílusban...

Kullancs1983 2010.12.25. 12:01:29

@zum trucc: Na, baltikumi SS. Dehát ha nekik voltak sérelmeik, (márpedig voltak) akkor érthető hogy kicsit nehezen uralkodtak magukon, és tömegmészárolgattak olykor. Ez a te gondolatmeneted. (Ami nekem változatlanul fura.) Másrészt pedig a Waffen-SS-be belépő, a keleti fronton harcoló baltiakról beszélsz, vagy azokról akik a halálfejesekhez léptek be és koncentrációs táborokat őriztek? Erre a egyre még válaszolj, aztán fejezzük be, mert nekem is elegem van már.

krüger 2010.12.25. 12:07:52

@molnibalage: Na most, ha ugye elolvasnád figyelmesen, amit írtam, akkor látnád, hogy amiket leírtam, azok kifejezetten az 1948 ELŐTTI időszakra vonatkoznak. Ezt többször, kiemelten leírtam. 1948 körül gyökeres fordulat következett be az amerikaiak hozzáállásában, mégpedig a hidegháború miatt. Tehát ha legközelebb megkritizálsz, akkor előtte olvasd el figyelmesen, hogy mit írtam. Bocs.

krüger 2010.12.25. 12:14:48

@zum trucc: Belekapaszkodsz ebben a stuttgarti polgármester említésében, amihez már első alkalommal hozzátettem, hogy nem tőlem származik. Az összes többi adatra pontos forrásokat adtam. Nagyon erőlködsz, hogy belekössél valamilyen részletbe, miközben az összképről nem vagy hajlandó tudomást venni.

>A megszállás az egy olyan műfaj, amit mindenki >keményen ad elő. Másként nem is lehet.

Nem? Japánban miért lehetett? Olaszországban miért lehetett? Ugyan már.

>Ehhez képest az amik kifejezetten lazák voltak.

Légy szíves olvasd el még egyszer, amiket írtam. Mondjuk szerinted a chilei németek csecsemőknek szóló adományának a megtiltása, vagy az a rendelkezés, hogy az amerikai hadseregnek TILOS a megmaradt élelmiszereit a lakosság részére kiosztani, az milyen értelemben meríti ki a "lazaság" fogalmát? Nem értem. 1945-48 között semmiféle lazaság nem volt. Utána már igen. Erre a három évre vonatkozik, amiket irkáltam. Amely három év alatt közvetlenül az éhezéstől és közvetve (betegségek, csecsemőhalandóság) nagyon sok ember halt meg. Vannak becslések, de ezt inkább hagyjuk.

Lehet azt mondani, hogy az összképet tekintve az még belefér, elfogadható (mint ahogy Madeleine Albright is azt mondta, hogy 500 ezer iraki gyerek halála még elfogadható ár). Ez akár igaz is lehet. Lehet azt is mondani, hogy a németek megérdemelték, úgy kell nekik. Ez is lehet akár igaz. De mindenestül letagadni és belekötni ellenőrizhető, forrásmegjelöléssel közölt információkba... hát ez nem elegáns.

krüger 2010.12.25. 12:17:21

@molnibalage: No, akkor azt is olvasnod kellett, hogy amiket leírtam, az KIZÁRÓLAG az 1948 előtti időszakra vonatkozik, tehát a berlini légihíd esete abszolút nem releváns. 1947 őszén visszavonták a kemény szankciókat, mert félő volt (és erre sokan figyelmeztettek is, példát is írtam rá), hogy ilyen körülmények között megnövekszik a bolsevizmus vonzereje, főként hogy a szomszédban már igencsak épült a majdani Német Demokratikus Köztársaság.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.25. 12:39:00

Uraim, a beszólogatás kezd parttalanná válni.

Számos tanú bizonyíthatja, hogy nem szoktam izomból végetvetni semmiféle értelmes vitának, de itt, az elmúlt 36 órában tényleg annyira megmerevedtek az álláspontok, hogy semmiféle továbblépést nem látok (túl azon, hogy tényleg nagyon offtopik).

Az SS-ről a vitát (ha feltétlenül szükséges) kérném itt folytatni:

hadtori.blog.hu/2009/05/02/vitaposzt_az_ss_rol

s ezennel mindenkit megkérek, hogy a Waffen SS, illetve a háború utáni németországi állapotok megtárgyalását itt, ebben a posztban függesszük fel.

Tényleg nem szeretnék moderálni, s azt sem szeretném, ha az indulatok elszabadulnának (eddig ez elmaradt, amiért köszönet a vita minden résztvevőjének).

Köszönöm a megértéseteket és további kellemes karácsonyt kívánok mindenkinek.

indiscriminating power 2010.12.25. 12:39:13

@krüger: nagyon ügyesen offoltad szét a posztot.

krüger 2010.12.25. 12:43:56

@indiscriminating power: Elég sok energiát fektettem abba, hogy megpróbáljak tárgyilagosan, adatokkal és hivatkozásokkal érvelni valami mellett, amiből egyébként nem akartam különösebben témát csinálni. De elnézést, ha ez "szétoffolásnak" tűnt, nem szándékos volt.
Ugyanakkor tényleg van jobb dolgom is, mint lózungokra reagálni. Úgyhogy mindenkinek minden jót kellemes karácsonyt a továbbiakban, én innen leléptem.

indiscriminating power 2010.12.25. 12:46:21

@indiscriminating power: mellesleg szerintem a legcukibb wunderwaffe a földalattjáró (bár az még elsővilágháborús fejlesztés).

indiscriminating power 2010.12.25. 12:52:17

@krüger: már mondtam, hogy ügyes vagy, felesleges dobálnod a csalikat.

molnibalage 2010.12.25. 12:58:14

@krüger: 45 telén is a jenkik etették és látták el Európát. A németeket is.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.12.25. 13:41:00

@zum trucc:

A válaszod alapján a "Népirtásban a németek minden korábbi példát nagyságrenddel túlszárnyaltak." mondatot úgy veszem, hogy "minden példát túlszárnyaltak a Második Világháború alatt az európai hadszíntéren". (a többi ugye OFF)

Kösz a pontosítást, így már érthető és ezt a tényt ebben a formában már valóban nem vitatom.

Ceterum censeo, azt a nyelvet használom, ami nekem tetszik. Danke.

Kullancs1983 2010.12.25. 13:48:17

@indiscriminating power: Azért más is benne volt a szópárbajban, nem? Pl. én is, szóval ne egy emberen verd már el a port...
Ez a földalattjáró meg érdekes lehetett. Néha az az érzésem hogy egy I. világháborús katonai fejlesztésekkel foglalkozó cikk még több embert érdekelne (főleg persze azokat akik szeretik a steampunkot) mint a II. világháborús. Csak talán kevesebben szólnának hozzá..:D

David Bowman 2010.12.25. 15:41:04

Ez a nem bírta volna el a talaj, szerintem marhaság. Nem a súlya számít, hanem a talajnyomás. Ahol te térdig süllyedsz a hóba, ott egy T34es megáll rajta.
A Mátyás templom is több 1000 tonnánál, és mégse süllyed el.

David Bowman 2010.12.25. 15:44:52

@krüger: Én olvastam a soktízezer ember hónapokon át való fedél nélküli kempingeztetésének az amerikai változatát is. Eszerint 1xűen annyian voltak, hogy nam tudtak mit kezdeni velük.

radiris 2010.12.25. 15:53:56

@David Bowman: A Mátyás templomnak van megásott alapzata. Azt a havat meg szeretném én látni, amelyikben én térdig elsüllyedek, de egy harckocsi a hóréteg tetején halad.

David Bowman 2010.12.25. 16:07:58

@krüger: Magyarország Dél - Németországhoz tartozott volna.

David Bowman 2010.12.25. 16:23:44

@Kullancs1983: Több miló. 1x 1,5 miliót fogtak, és félmiliónál többet 3x. Ha jól emléxem. Amelyik véletlenül megmaradt, azt az oroszok végezték ki a háború után.

David Bowman 2010.12.25. 16:27:31

@tiboru: Az oroszok esetében nincs különbség. A németek pár nappal előbb támadtak. Ennyi. A terv mind2 oldalon ugyanaz volt.

Kullancs1983 2010.12.25. 16:27:32

@David Bowman: A hadifoglyokat átugrom, de ez a talajnyomás engem se hagy nyugodni... Egy mai tankkal összehasonlítva egy ilyen Patkány, vagy az I. világháborús szárazföldi cirkáló kb. négyszer-hatszor akkora (szélességxhosszúság, meg kb.) a súlya viszont tizenötször vagy akár vagy hússzor annyi. Nyilván van olyan hely, ahol képes elmenni (kősivatag például) de az átlagos európai terepen (szántóföldek, rétek, erdők) elakad. Hogy az útbaeső folyókról, tavakról, mocsarakról ne is beszéljünk. Persze mindenre lehet megoldást találni. Egy cimbora mesélt valami hatalmas bányagépről (igen, NG) aminek "lábai" vannak és "mászik" mert túl nagy ahhoz hogy szállítani lehessen. De ez ha jól emlékszek egy darab, és sehova se megy, csak egyik gödörtől a másikig.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.12.25. 16:38:05

@David Bowman:

A T-34/85 0,81 kg/cm2 nyomást fejt ki a talajra.
Korábbi T-34-eseknél ez a szám kisebb, 0,64-0,76 kg/cm2. Minden négyzetméter hóra 810 kg súly nehezedik.

www.vojska.net/eng/armed-forces/equipment/tank/t-34/

David Bowman 2010.12.25. 16:39:19

Ha jól megfigyeled, minél nagyobb 1 ilyen szörnyeteg, annál szélesebb a talpa. A világháborús cuccoknak számszerűsítve is tudom a talajnyomását. Mindnek kb. 1/3a 1 emberének.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.12.25. 16:39:28

@SchA:
Akarom mondani 8100 kg. Egy 0 lemaradt.

krüger 2010.12.25. 16:48:52

@David Bowman: Volt olyan is, de az egy másik terv volt. A Morgenthau tervben Magyarország nem szerepelt. Itt meg lehet nézni a térképet:

en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan

David Bowman 2010.12.25. 17:41:52

@David Bowman: Azt hiszem itt tévedtem. 1 bakancsos ember talajnyomása 0,2 - 0,3 atm. lehet. Ez fele, harmada a tankénak.

Kerékfi 2010.12.25. 17:45:34

Néhány gondolat népirtás és egyéb háborús bűnök dolgában:

1)Athén ókori virágzása idején a művészetek finanszírozására gátlástalanul igénybe vették a delosi szövetség kincstárát. Az fogyott, mire Athénék megemelték a "szövetségesek" kvótáit. Miló szigetéét is, amely kicsi lévén, addig egyáltalán nem fizetett. Az inkasszóhoz sereget küldtek, de a követeknek a milóiak azt találták mondani, hogy az ő "nulla" részesedésüket maga az igazságos Ariszteidész állapította meg s ez így a jogos. Athén: "Ne feledjétek, ó, milóiak, hogy jogról és igazságról csak a hatalomban egyenlők közt eshet szó, egyébként az erősebb megteszi, amit akar, a gyenge pedig elszenvedi, amit elkerülni nem tud". Miló: "Nem féltek ti az istenektől?" Athén: "Mivel láthatólag az az istenek akarata, hogy mi nálatok erősebbek legyünk, ezért tőlük mit se tartunk". A továbbiak közismertek.

2) A tokiói nemzetközi katonai törvényszék előtt a japánok védői arra hivatkoztak, hogy a vád tárgyává tett cselekményeket az Ázsiában megjelenő, most törvényt ülő győztesek többszörösen és rendszeresen elkövették. Válasz: "A Törvényszék nem ezen hatalmak, hanem Japán tetteinek tárgyalására ült össze. Egyébiránt az említett cselekményeket nem vizsgálta illetékes bírói testület, tehát az sem bizonyos, hogy egyáltalán történtek-e háborús bűntettek."

3) Elég régen ugyan, de megesett, hogy az angolok egy nekik sok bajt okozó, kezükbe került ellenségüket az akkor nemzetközileg elfogadott hadviselési normák flagráns megsértése (sátánnal cimboráló boszorkányság) miatt azon ország tárgy szerint illetékes bírósága elé állították, ahol tetteit elkövette. Az eljárás a korabeli érvényes jogszabályok minuciózus megtartásával folyt, az ítélet végrehajtása úgyszintén. Pár éve a brit miniszterelnök beiktatása után templomba ment (felesége katolikus, utóbb ő is áttért). A TV riportjában jól látható volt a templom titulusa: St Joan D'Arc. Londonban.

Ezek után a magamfajta vénember csak arra a következtetésre juthat, hogy a háború, egyáltalán az erőszak morális megítélésétől a tények minél jobb regisztrálásán túl tartózkodni ajánlatos.

"Secko jedno".

krüger 2010.12.25. 18:47:31

@molnibalage: Én is ugyanezt hittem. Aztán utanájártam, és kiderült, hogy a németeket nem. Mindenki mást igen, de a Németországban élő németeket nem. Nem csak hogy nem etették őket, hanem mást se engedtek, hogy segélyt küldjön nekik. Parancs volt rá, aminek föntebb a számát is megírtam. 1947 őszén vonták vissza. Ha nem hiszed, nézz utána magad is. Én megtettem.

krüger 2010.12.25. 18:49:52

@Kerékfi: Teljesen egyetértek.
Van egy érdekes mondás, ami az eszembe szokott jutni:

- Érdekel ma valakit, hogy kinek volt igaza a pun háborúkban?

zum trucc 2010.12.25. 19:01:07

@Kullancs1983: Szó nincs róla, éppen ellenkezőleg. Nincs mentség a baltikumi SS vérengzéseire, te meg egyáltalán nem értesz engem.
@SchA:Du hasst Recht deutsch schreiben, aber sollst mich nicht "Kamerad" nennen, wir sind nicht Kameraden.

zum trucc 2010.12.25. 19:07:00

@David Bowman: Az oroszok legkorábban 1942 tavasszal akartak támadni. És azt is azért, mert tudták, ha ők nem támadnak, majd megteszik a németek. Preventív háborúnak szánták volna, de majd egy évvel később. Nem voltak 1941-ben felkészülve, a feltöltés élőerőben és technikában 10-30%-os volt, még nem erősítették meg az 1939-ben szerzett új terület határait (Beszarábia, Kelet-Lengyelország, balti köztársaságok, Finnország mintegy 800 km hosszan.)Folyt az átfegyverzés T-34-+re, Il-2-re és nem jut eszembe, melyik vadászgépre.
A németek ezt nem várták ki.
A többi kommenteddel egyetértek.

zum trucc 2010.12.25. 19:12:07

@Kerékfi: Nagyon jópofa amit írsz, de a teljes morális relativizálás nem következik abból, amit írsz, non sequitur. Vannak dolgok, amiket lehet tudni, vannnak, amiket nem. De márcsak a sajtószabadság, meg a történelmi kutatás szabadsága miatt sem kötelező cinikusan azt mondani: leszarom a jó és a rossz közötti különbséget. Az igazán lényeges, világra szóló ügyek kiderülnek. Ezért egyáltalán nem secko jedno.

Kerékfi 2010.12.25. 21:48:32

@zum trucc: Távol legyen a relativizálás. Egy hulla is eggyel több, mint kellene. Csupáncsak arra bátorkodom utalni, hogy ha a pofozkodás elindul, egyik fél se igényelheti a morális felsőbbrendűség mindent beborító, igazoló palástját. A secko jedno-t "irodalmian" Radnóti írta meg: Hisz bűnösök vagyunk mi, akár a többi nép". Nem kevésbé. Nem jobban. Akár. Csak ezt Radnóti meg is írta, mások meg permanenter náciznak meg zsidóznak tények megismerése, megmérése helyett. A jó meg a rossz közt elég pontos mércénk van. Euklides annó öt axiómára ellentmondásmentes világot épített, aztán Bolyai meg Hilbert egynehányat kihúzkodott és a maradékra is ellenmondásmentes rendszert lehetett építeni. Háromezervalahányszáz éve egy nagyszakállú úriember két kőtáblán publikált tíz axiómát és világot épített rá, amelyben egy csomó szakadt csavargóból vagány népet alkotott (könnyű dolga volt, maga az Úristen súgott neki). Utána többen megpróbáltak egynehányat kihúzkodni belőle, mint a vitatott tárgykörben is, és fatális ellentmondások lettek belőle - vagyis a tíz axióma kísérletileg validálást nyert. Történészek használatára ime egy részlete: "Hamis tanulságot ne szólj felebarátod ellen". Ita sequitur...

Jockey11 2010.12.25. 21:55:02

Bocs, de most teljesen "off" leszek:

Egyrészt gratulálok a szerzőnek! Másrészt kérdezném, hogy tervezi-e számbavenni az összes hasonló cuccot: tüzérség, légierő, stb. területéről is?

Viharkabát 2010.12.25. 23:00:09

@Jockey11: Bocs öreg olajmágnás, de kb. másfél napja gyakorlatilag Te vagy az aki nem OFF! A többiek hadtörténet ürügyén hónaljig eltűntek a moralizálásban és konkrétan szétvitatkozták a technikai bemutatót:(

zum trucc 2010.12.25. 23:16:07

@Kerékfi:
Hát, tudod, ez egy hadtörténeti portál. Itt -- egyebek mellett -- igazságos és igazságtalan háborúkról, emberhalálról is szó esik. Akinek ez durva, annak más oldalak állnak rendelkezésre. (Pl. Velvet, Dívány, Totálcar, mind az Indexen.)
Vannak olyan háborúk, amelyekre igaz, hogy a felek egyike kutya, a másik eb. De voltak bizony olyan háborúk is, és szerintem a második világháború tipikusan ilyen, amelyekről rengeteget tudunk, és ez a tudás elegendő ahhoz, hogy megalapozott morális értékelést alakítsunk ki. Mondjuk, szerintem azok voltak a rosszak, akik az általad idézet nagy magyar költőt megölték. Akit az erkölcsi relativizmus igazolására használni, sorsa ismeretében elég disszonáns.
Mózes nem axiómákkal, hanem parancsolatokkal házalt, és bizony némelyik parancsolatot, különösen a felebarát feleségére vonatkozót, hát hogy is mondjam, szóval nem tartom követendőnek, feltéve, hogy nem az én feleségemről van szó. A faragott képek tilalma meg nettó baromság. Lopni például M. szerint nem szabad, ezek szerint M. még nem látott politikust. Paráználkodni sem lenne szabad...Hát, nem egy reális világ.
Szóval, igyekeztem karácsonyi modorban írni, és az Örökkévaló nevét hiába nem a számra venni.
A "ne ölj" meg általában tényleg jogos, de konkrétan ez egy hadtörténeti oldal, mint már említettem. Szóval, most az érvelésed kevésbé briliáns, mint az előbb, és gyanúsan szerecsenmosdatás szaga van.
Az meg végképp érthetetlen, hogy hogy jön ide az euklideszi, meg a nem-eu. geometria, szóval ezt betudom, de csak most az egyszer, a kései órának.

Jockey11 2010.12.25. 23:52:09

@Viharkabát: Ööö, igen ezért van a kommentemben az off körül látható idézőjeleknek enyhe ironikus
felhangja...

Kullancs1983 2010.12.26. 04:39:04

@zum trucc: Én csak a te gondolatmenetedet fűztem tovább. De már nagyon unom hogy mindenre ugyanazt szajkózod, úgyhogy ha más nincs, akkor kikapcs.

zum trucc 2010.12.26. 07:35:49

@Kullancs1983: Én is felettébb unlak, tényleg olyan vagy mint a névadó rovarod: belekapaszkodsz valamibe és nem engeded. Mindenesetre, az ismétlések ellenére, nemigen érted, mert nem akarod érteni, amit írok. Hát, ha nem, hát nem.

sóskatáska 2010.12.26. 09:57:56

Szerintem,ha nem kezded el akkor nem lesz folytatása.
Engem még senki nem baszott pofán mert nem vertem be neki egyet pacekba.
Legjobb az lenne ha kiállnának a nagypofájú politikusok és lerendeznék egy ketrecharc keretében ,a többi ártatlan résztvevőt meg hagyják békén.

Kerékfi 2010.12.26. 12:35:30

@zum trucc: Hát, ebből csak annyit látok, hogy világlátásunk alaposan különbözik. A briliánsokat hagyom az Orexnek, Euklidesz és vidéke meg úgy kerül bele mint Pilátus elvtárs a Krédóba, ad oculos demonstrandum, hogy vannak halmazok, amelyeknek önkényesen csonkolt részhalmazai is értelmesek. Ami a hosszú távon tapasztalatilag igazolódó morális alapokra bizony nem érvényes, merthogy ezen operáció nyomán azok visszaütnek, legfeljebb ezt az önmaguk csalhatatlanságába csököttek egy darabig nem veszik észre. Ráadásul, a népi szólásban az ördögnek is van ügyvédje - de ezt hivatalice úgy hívják, "promotor fidei". Vagyis az érem oldalainak kritikus számba vétele végső soron a "hit alapja". Suum cuique. Leginkább karácsonyi modorban úgy summázhatnám, van olyan, hogy tényismeret és van olyan, hogy ezek tálalása, de ettől még béke marad köztünk, már ha jóakaratú emberek vagyunk.

kószák egyike 2010.12.26. 13:10:38

Gratulálok a szerzőnek! Korrekt összeszedett írás, ráadásul szórakoztató is volt.

Mellesleg meg a lemil blog a hvg.hu címlapján ezzel a cikkel! Gratula!

Minorkavidor 2010.12.26. 15:58:12

@zum trucc:

1944.március 19-ig (azaz a német megszállásig), kb. 20.000 katonaköteleskorú magyarországi német férfi került az 1940-ben megkötött egyezmény alapján a német hadseregbe (elsősorban az SS-be(. Ez egy 100 /-ban feltöltött, 3 ezredből álló magyar gyalogos hadosztály létszámának felel meg.
1944. március 19-e után, immár kötelezően, ujabb 20.000 magyarországi német kerül az SS-be.

Minorkavidor 2010.12.26. 21:49:11

Hozzászólás Titan89 Hitler csodafegyveri c. posztsorozatának első részéhez

Mindenekelőtt, ha elkésve is kellemes ünnepeket kívánok!

1. Bevezetés
2. A fegyver-fejlesztések koordinálása
2.1. A brit rendszer
2.2. A német rendszer
3. A Maus
1. Bevezetés

Hű, ez nagyon hivatalos, de kezdem. A címadás szerintem tökéletesen talált, bele közepébe! Mégpedig azért, mert a világon eddig és ezután lezajlott és zajló fegyverfejlesztés titkosnak minősül. Persze jelentős különbség van egy gyalogsági fegyver (géppuska, aknavető) és egy tengeralattjáró vagy repülőgép fejlesztésének titkosítási szintje között.
A csodafegyver Í (Wunderwaffe) sokkal kifejezőbb, hiszen ezeknek a fegyvereknek a nagy része, sok olyan újítást tartalmazott, ami akkor csodaszámba ment.

2. A fegyver-fejlesztések koordinálása

2.1. A brit rendszer

Nagy-Britanniában egyetlen központi hivatal a fejleszések minden fázisát. Ez a hagyományos fegyverek esetében az Ordnance Board (Hadianyagügyi Tanács, OB), az atomügyekért a Maud Commíttee (Maud-bizottság, Mb), a harckocsikért és egyéb páncélozott járművekért a Mechanized Board (Gépesített Egységek Tanácsa, MB).
Elégedetlen (többnyire őrült) feltalálók hajmeresztő történeteket meséltek az OB makacsságáról. Az egyik ilyén még a viktoriánus időkből származik (a testületet még a XIX. század közepén, a krími háború után hozták létre). Érdemes idézni:
„elégedetlen feltaláló felelőségre vonja a tanács egyik tagját:
önök rossz munkát végeznek, mert minden találmányt elutasítanak.
Mire a tanácstag:
Ugyan, kedves Uram! Minden 100 beérkezett találmányból 99 örültség, hacsak egyszer hibázunk, akkor elég jó munkát végzünk.”
Az is tény, hogy ekkor már közel százéves tapasztalat állt mögöttük. Mikor a fickó megjelent előttük, sok esetben már rendelkeztek a fegyver korábbi vizsgálatának eredményével. Elég volt annyit kérdezni, hogy hogyan képzeli el annak fejlesztését. Sokszor utaltak hasonló eszközökkel végzett korábbi kísérletek eredményére, és rámutattak az ott felmerült hibákra.

2.2. A német rendszer

Ehhez képest a németeknél a káosz uralkodott. Ez azért meglepő, mert a Harmadik Birodalmat a közvélekedés könyörtelenül hatékony, a végletekig központosított és a németektől elvárhatóan jól szervezett államként tartja nyilván. Ez azonban a K+F területén nagyon nem volt így.
A háború alatt 3+1 kiemelkedően fontos, -egymástól azonban teljesen független – kutatóközpontcsoport létezett:
· Az első csoportba a Wermacht létesítményei tartoztak. Úgymint, a hadsereg és a haditengerészet fegyverhivatala (Hereswaffenamt, HWA, Marinewaffenamt, MWA), valamint a légügyi minisztérium technikai hivatala (Technisesamt). Ezek a hivatalok feleltek a fegyverek fejlesztéséért, teszteléséért és beszerzéséért, valamint megfogalmazták haderőnemük további igényeit. Ez a rendszer a légierő esetében nem működött, aminek oka a minisztérium és az ipar rossz viszonya. Milch tábornagy és Willi Messerschmitt kifejezetten rühellték egymást 8Messerschmitt nemcsak tervező volt, hanem gyártó is volt ugyanis9.
· A második csoportba tartoztak az ipari cégek, mint az I. G. Farben, a Zeiss, a Siemens, amelyek szintén jól felszerelt laborokat tartottak fenn. Ők azzal a céllal vállalkoztak a fejlesztésre, hogy kész, kipróbált fegyvereket adjanak el tisztes haszonért a seregnek. Itt a konkurenciaharc is akadályozta információáramlást.
· Harmadikként az egyetemi a kutatóhálózatot kell megemlíteni, valamint a Vilmos Császár Társaság 30-nál is több intézetét. Itt említem meg a Birodalmi Postát (Reichpost), amely alá nemcsak a távközlési kutatások tartoztak (1942-ben, pl. sikeresen lehallgatták Churchill és Roosevelt telefonbeszélgetését, legalábbis Gehlen szerint), hanem hozzájuk tartozott az atomkutatás egy része is!
· +1 természetesen az SS! Himmler a háború végén még a rakétakutatást is fennhatósága alá vonta!

Hivatalosan létezett egy Birodalmi Kutatási Tanács nevű szervezet, azonban ennek a brit OB- AL szemben semmiféle befolyása nem volt. Thomas tábornok 1934-1942 között a hadműveleti bizottság tagja hiába küzdött egy OB-hoz hasonló szervezet létrehozásáért, Hitler megunván a folytonos akadékoskodását, 1942-ben kirúgta. Thomas ugyanis nem hit abban, hogy a németek el tudják kerülni a nagyhatalmak koalíciójával történő összeütközést, továbbá abban sem hit, hogy az országa kibírná hosszútávon egy ugyanolyan anyagcsatát, mint az I. vhb volt. Úgy vélte, hogy a Birodalom védelme csak a gazdasági és katonai potenciál totális mozgósításával oldható meg. Ez szigorú takarékosságot kívánt volna már az elejétől fogva a hátországtól, valamint már a kezdetektől intenzív fegyverkezést, nyersanyagok tervszerű felhalmozását. Hitler azonban a korlátozott újrafegyverkezést választotta. Göringnek az a híres mondása 1936-ből: „vaj helyett ágyút”, 1942-ig nem volt igaz, addig ugyanis vaj is volt bőven. A gazdaság totális mozgósítására csak 1943 januárjától került sor, Goebbelssel, mint teljhatalmú megbízottal az élen.

Elméletileg Hitlernek is volt egy Lindemann professzorjas dr. Bernard Rust tudomány- és oktatásügyi miniszter személyében, ám ő tehetségtelen vezetőnek bizonyult. Ő kinevezése után úgy vélekedett a tudósokról: „a tudósok eredeti ötletek nélküli sarlatánok.” Erre a tudósok válasza sem maradt el: „egy rust a rendeletek kiadása és visszavonása közt eltelt legrövidebb idő mértékegysége.” A háború elején, hagyta, hogy jól képzett mérnököket és kutatókat frontszolgálatra vonultassanak be. Később, mintegy 10. 000 szakembert kellett a hadseregből leszerelni, hogy képességeiket a legjobban tudják kamatoztatni.

A zsidóüldözések sem tettek jót a német háborús erőfeszítéseknek. 1933-ban a 12. 000 egyetemi oktató közül 1. 200 embert fosztottak meg állásától, pl. Einsteint. Ezen kívül a fizika bizonyos ágait,- mint az atomfizikát- „zsidó fizikának” bélyegezték, azokat a keresztény német tudósokat, akik elfogadták, pl. relativtáselméletet „fehér zsidó”-nak nevezték.

Itt kell megemlíteni Hitler 1940 nyarán hozott döntését. E szerint minden olyan fejlesztés, ami nem hoz 12 hónapon belül eredményt, leállítandó. A rendelet hatályba lépésének az ideje: 1941. január 1. Amikor 1942-ben újraindították a projekteket 1, 5-2 éves hátrányban voltak.
A németek által élért eredményeket mindezek figyelembevételével kell igen nagyra értékelni.

3. A Maus

Magát, szerényen a „világ legjobb harckocsi tervezőjének „tartó Porschét nem sokat kellett győzködni, hogy az Egéren dolgozzon. Hamar előállt egy 152, 4 tonnát nyomó harckocsi tervvel. A Maus nevet, amely finom iróniára vall, ő adta. Az eredeti típusterv 350 mm-es! Páncélzattal, 120 vagy 150 mm-es harckocsiágyúval, ezzel párhuzamosan beépített 75 milis ágyúval, továbbá egy 20 milis gépágyúval és 2 db 7, 92 mm-s géppuskával rendelkező harckocsiról szólt. A Maus is benzines-elektromos meghajtást kapott. az 1200 lóerős benzin motorja egy generátort hajtott, amely a meghajtókerekek házában elhelyezett, oldalanként egy elektromotort működtette. Ez a megoldás azonban csak a tengeren-, tengeralattjárókon és csatahajókon- vált be. Harckocsikon azért nem, mert a harckocsimotorok gyengék voltak.
A 43 decemberében bemutatott modell talán azért nem érte el a 20 kilométeres sebességet, mert csak 1000 LE-s motorral szerelték fel. A felfüggesztés jól teljesített. Ezt a Porsche Tigernél alkalmazottból fejlesztették ki, hosszirányú torziós rudak és tengelycsonkonként 4 átlapolt futógörgő alkalmazásával. A 6 fős személyzettel, lőszerrel, üzemanyaggal együtt a szörnyike mintegy 193 tonnát, nyomot. Mivel hidakon egy ekkora járgánnyal nem lehet átkelni, ezért úgy tervezték, hogy átgazol a folyókon. Egy 8 méter mély vízben is át tudott kelni, a személyzet és a motor egy légcsövön keresztül kapta a levegőt. Összesen 9 mintapéldány készült, ám igen nagy ráfordítással.

A nálad Maus2 néven szereplő harckocsi nálam E100 jelű harckocsiként szerepel. Erre a megbízást a HWA adta a Henschelnek (ők Tiger I-t és a Tiger II-t, valamint Panthert gyártották). Ennek tömege 150 tonna, fegyverzete: főfegyverként az általad említett 150 milis KwK 44-es harckocsiágyú, vele párhuzamosan egy 75 milis löveg.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.27. 00:30:39

@Minorkavidor:

Ez szép volt, gratula és köszönet!

folti_ 2010.12.27. 14:48:58

@krüger: Igen, csak ez a német nagymacskáknál külön szivás volt, mivel egy külön szűkebb lánctalpra kellett átszerelni őket, amivel felfértek a vasúti kocsikra (és pl az alagutakba is). Ez viszont időbe és logisztikába került, illetve szállítás közben sokkal sérülékenyebbek voltak.
Igaz a pocsék megbízhatóságú lánctalpaknak, hajtásláncnak és a benzinhiánynak köszönhetően ez ilyen melyik ujjunkat akarjuk jobban harapni eset volt.

A kiemelés nem annak szólt hogy így csinálták, hanem annak, hogy nagyon kis távolságokra is erre a megoldásra kellett fanyalodniuk a már unalomig ismételt okok miatt.

Walter Hartwell White 2010.12.28. 06:05:37

Az oroszos gigantománia azért a germánoknál is megmutatkozott. Nem gondolták volna, hogy valaha is nyersanyagproblémák lesznek, igen bátran tervezgették ezeket az elrettentő gépezeteket.

folti_ 2010.12.28. 10:47:39

@Viva La Onda: Oroszoknak viszont volt elég idejük és eszük a háború után kitesztelni és rájönni arra hogy a gigantomán tankoknak semmi értelme, csak a baj van velük. Igaz ennek ellenére a T-10 még megérte a rendszeresítést, de pl a szupernehéz (akkor) Objekt 279 már nem.

molnibalage 2010.12.28. 14:02:11

@Viva La Onda: Szerintem ez nem nyersanyag probléma. Mennyivel több anyag kellett egy Maushoz?
Minőségibb estleg, de alapvetően az összes nehezebb német hk attól szendvett, hogy az erőforrások, erőátvitel és lánctalpak fejlődése nem tartott lépést a harckocsik tömegével.

folti_ 2010.12.28. 15:51:14

@folti_: Másik ok amit kifelejtettem, hogy Hitlerrel ellentétben, az öreg Joszif Viszáriovics nemnagyon okoskodott bele a haditechnikai fejlesztésekbe, főleg úgy 1942 után, igy nem az ő egyedi igényei (ez jó nagydarab vas ez jó lesz), hanem a haderő szakértőbb tisztjei határozták meg a fejlesztések irányát.

Minorkavidor 2010.12.28. 20:41:07

A hozzászólásom kiegészítése:

A Tiger probléma

A közvélekedés szerint a német nehézharckocsi-programot vagy a brit Mathilda és a francia Char B harckocsikkal történő 1940. évi találkozás, vagy –az elterjedtebb nézetek szerint – a szovjet KV-1 (Kliment Vorosilov) harckocsikkal történő 1941. június 25-ei találkozás inspirálta (a találkozás az északi frontszakaszon történt, a XLI. Páncélos hadtest volt az ellenfél, a Luftwaffe húzta ki a csávából a német páncélosokat, mivel egyetlenegy német páncéltörő fegyver sem tudta átütni a ruszki tankok páncélját).
Az első nézet azért sántít, mert 1940 nyarán Hitler meghozta azt a már említett, híres 12 hónapos döntését. A második vélekedés azért nem állja meg teljesen a helyét, mert a németeknek már korábban is volt nehézharckocsi-programjuk! Már 137-ben beindították első nehézharckocsi-programjukat. Egy 33 tonnás ún. „áttörő harckocsit” terveztek. Ha valakit meglepne, hogy egy 33 tonnás harckocsit nehézpáncélosnak neveztek gondoljon arra, hogy ekkor a német páncéloshadosztályok fő fegyvere a 7,5 tonnás, 3 fős legénységgel és 20 mm-s löveggel felszerelt Pz II-es. A Pz-III-as harckocsik sorozat gyártása csak 1936-ban indult meg, először 37mm-es löveggel szerelték fel őket, 50 mm-s löveggel csak 1940 augusztusától látták el. Ezt a programot 1, 5 év múlva leállították (pedig a spanyol polgárháború tapasztalatai, bizonyította a program létjogosultságát). Majd később újraindították, de 1940 elején leállították

Summa summarum a németek eltökölték az 1937-1941 közötti időket. Pedig tapasztalatot bőven szerezhettek. A már említett Char B-nek hátrányos tulajdonságai mellett mozgékonyság, tűzerő), volt számos előremutató tulajdonsága a védelem területén. Először is 60 mm-es páncélzata volt, amit csak a 88 mm-es löveggel lehetett átütni. A francia harckocsit nemcsak a tekintélyes páncélvastagság védte. Hanem fontos szerepe volt a síklemez homlokpáncél nagymértékben döntött beépítésének és az öntvény torony megfelelő szilárdságának. A németek is tisztelettel tekintettek a 32 tonnás tankra, „nehéz harckocsinak” titulálták, pedig mindössze 30%-al volt nehezebb a Pz IV-nél. Ám az előremutató műszaki megoldásokat nem vették át. A Char B harckocsikat a németek kiképzési célra, majd főleg nyugaton, a másodvonalbeli csapatokat szerelték fel velük. Összességében a Char B rossz konstrukció volt a tűzerő és mozgékonyság alacsony foka miatt. Ám ezen a tankon olyan műszaki megoldások is megjelentek,- mint a döntött síklemez homlokpáncél és az öntvény torony-, amelyek már 1935-től befolyásolhatták volna a nyugati (amerikai, brit és német) nehézharckocsi-programokat, de a fenti országok fejlesztői figyelmenkívül hagyták a francia eredményeket. Továbbá, hiába került 2 db KV-2-es szovjet harckocsi a finnek kezére, és hiába tanulmányozták azt német szakértők, a politikai vezetés- Hitlerrel az élen- nem akarta csökkenteni a hátország életszínvonalát.

De az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy a német hadikultúra sem segítette elő a nehézpáncélosok fejlesztését. A németek a mozgáscentrikus hadikultúra hívei voltak. Ennek alapeleme a mozgás és a manőverezés volt, nemcsak harcászati, hanem hadászati szinten is. A harcászatban a gyors manőverekre, a hadászatban a magas támadási ütemű, nagymélységű és gyors csapásokra helyezték a hangsúlyt. Szárazföldi hadműveletek esetén alapos és nagymélységű felderítés után az ellenség védelmét,,- annak leggyengébb pontjain- áttörték. Az áttörés után mozgékony gépesített erők az ellenséget részekre szabdalták, bekerítették és megsemmisítették. Fontos volt a kezdeményezés megragadása és megtartása, ami által az időtényező főszereplővé lépett elő. Az időveszteség a hadművelet bukásával járt együtt.
Mindez közepes tankok és közepes hatótávolságú taktikai (vagy más néven harcászati) légierő együttes alkalmazását igényelte. Ebből következően a német katonai vezetés 1941-ig nem érezte szükségét nehézpáncélosok alkalmazásának.
Végül az 1939-40-es sikerek, mind a politikai, mind a katonai vezetést elbizakodottá tették.

De, aztán jött a Barbarossa, és jöttek azon a bizonyos júniusi napon a KV-k. A német nehéz harckocsi fejlesztést nem is annyira a T-34, hanem inkább a KV-1 és KV-2 megjelenése ösztönözte. 1941. november 14-én összeültek az OKW, az OKH és a hadiipar képviselői, az értekezleten maga Hitler elnökölt. Megállapította, hogy a német páncélelhárítás elmarad az orosz mögött. A hátrány minél gyorsabban, korszerűbb harckocsikkal. Vizsgálóbizottságot állítottak fel, melyet Guderian vezetett. A bizottság már november 25-én letette az asztalra a jelentését. Ebben 3 dolgot javasoltak:
· döntött páncélzat,
· nagyméretű futógörgők a megfelelő mozgékonyság biztosításához
· hosszú csövű löveg.
Elsőként a T-34 konstrukciójának teljes körű átvételére tettek kísérletet. Hitler utasítására a szovjet harckocsit teljesen lemásolták. A másolatot a Daimler Benz építette meg 1942 májusában, VK 3002 (DB néven. A prototípus német futógörgőkkel, de hátsó meghajtással készült, valamint megkapta a későbbi L70-es, 75 mm-s löveg prototípusát. Albert Speer elnökletével hosszasan tárgyalták a harckocsi gyárthatóságát, ám végülés azt elvetették. Ennek indokai: rövid időn belül nem volt megvalósítható az öntöttacél torony és az alumínium öntvény motorblokk gyártása, illetve a vastag acéllemezek ívhegesztésének tökéletesítése (a német harckocsik ugyanis a hegesztés és szegecselés kombinációjával készültek). Ezen kívül a dízelmotor-technológiával is akadtak gondok. Azaz a széleskörben elterjedt közvélekedéssel ellentétben nem Dolfi és nem a faji előítéletek akadályozták meg az adaptációt.
Pedig megfelelő dízelmotor 1933 óta rendelkezésre állt. Igaz a repülőgépiparban, de a Junkers Jumo 205 ellendugattyús 2 ütemű dízelmotor kistömegű és kisméretű volt ahhoz, hogy a tankokba beszereljék. Igaz ez többlet költséggel járt volna, amit a vezetés nem vállalt. Így maradt a benzinüzemű Otto-motor. Csakhogy ez csökkentette, mind a Pantherek, mind a Tigerek hatótávolságát, emellett tűzveszélyesebb is volt. A benzinmotor, amellett, hogy többet zabál, nagyon tűz-és robbanásveszélyes! Találat esetén a benzin nemcsak, hogy meggyullad, hanem a gőzképződés miatt csaknem mindig fel is robban.

Így, szovjethatásra végre meglódult a nehézharckocsi-program, hogy aztán már szinte azonnal kétfelé váljon.
A reális irányzat, -vezére „Száguldó” Heinz- a mozgáscentrikus hadikultúrának megfelelő járgányt akart. Ez volt a Panther-program, amely figyelembe vette a fent leírt technológiai korlátokat. A VK 3002 (MAN) jelű prototípus ezek figyelembevételével épült. Tömege nem haladta meg a 45 tonnát, 600 LE teljesítményű karburátoros Otto-motor hajtotta, a páncéltest és a torony 401-80 mm közti döntött-hegesztett síklemezekből lett kiképezve a 7 fokozatú ZF AK7-2000 váltómű megfelelő mozgékonyságot biztosított, 75 milis Kwk 42 l70-es lövege szintén kiváló volt. A tankok építésénél mindig kötelezően figyelembe vett „szentháromság” sorrendje szintén a hadikultúrának megfelelően alakult: mozgékonyság- tűzerő- védettség.
Az irreális –a német hadikultúrát negligáló- irányzat ihlette a Tiger-programot (és társait, mint pl. Maus). Az irányzat fő képviselői Hitler, Porsche és Speer, azaz a politikusok és az ipar. Speer úgy került a képbe, hogy meggyőzte Dolfit, miszerint a német tankgyártás kapacitása adott. nem növelhető, mert sem a teherautó-gyártás, sem a vasúti mozdony- és vagongyártás mennyisége a Wermacht szállítási igényei miatt nem csökkenthető. Speer ezzel a szűkös erőforrások mértékéhez igazodott, -úgy vélte, hogy a kevés számú tanknak a veszteségek csökkentése érdekében a legvédettebbnek kell lennie- abból vont le rossz következtetést.
Ez a program a védettséget tette az első helyre, a tűzerőt a másodikra, a mozgékonyságot csak a harmadikra.
A Tiger-program azért is volt hibás, mert nem vette figyelembe, hogy a páncélzat döntésével jelentősen megnövelhető a védettség. Például:
· a Panthernél a homlokpáncélzat (felső rész) vastagsága 80 mm, döntés szöge 55 fok, ekvivalens vastagság 140 mm. Ugyanez a Tiger esetében 100 mm, 0 fok, 100 mm. (ekvivalens: latin szó egyenlő értékűt, azonos értékűt, megfelelőt jelent).
· A homlokpáncélzat alsórészének vastagsága a Panthernél 80 mm, döntés szöge 45 fok, ekvivalens vastagsága 113 mm. Ugyanez a Tigernél 100 mm, 12 fok, 102 mm.
· A toronypáncélzat esetében a Panther értékei a következők: 100 mm, 12 fok, 102 mm. A Tigernél 120 mm, 0 fok, 120 mm.
· A törzs-oldallemez páncélzat esetében a Panther értékei a következők: 50 mm, 60 fok, 100 mm. A Tigernél: 80 mm, 0 fok, 80 mm.
· A torony-oldallemez páncélzat esetében a Panther értékei a következők: 45 mm, 25 fok, 64 mm. A Tigernél 80 mm, 0 fok, 80 mm.
Mindent összevetve hiába volt a Tiger 25 %-al ducibb, védettsége nem haladta meg a Pantherét. Továbbá, mind a Tiger, mind a Königtiger alulmotorizáltnak tekinthető. Az márcsak a ráadás, hogy a károsan magas szerkezeti tömeg betett az üzembiztonságnak és a javíthatóságnak

Most térjünk vissza a Speer által fontosnak tartott gazdasági szempontokra.
A háború végéig a prototípusokkal együtt 6.043 db Panther készült el 117.000 birodalmi márka (Reichsmark, RM) / darabáron. Ez azt jelentette, hogy minden páncélos-hadosztály 1 páncélos zászlóalját fel tudták szerelni Pantherekkel.
Az 1.350 darab Tiger i előállítási költsége 250.000 RM volt. Ez annyit jelent, hogy 2.884 db Panther készülhetett volna a Tiger I árából.
A 495 db elkészült Königtiger árából 1.500 db Panthert lehetett volna legyártani.
Végül, mivel a Königtigerek gyártása miatt le kellett állítani a Tiger gyártást, a megmaradt páncéltesteket még önjáró lövegek gyártásához sem tudták felhasználni a páncéltest túl nagy súlya miatt. Ezért a Jagdpanther (Vadászpárduc) gyártásához 382 db Panther alvázat kellett kivonni. Mindez azt jelenti, hogyha a K+F fázistól a gyártásig mindent összeadunk a nehézharckocsi-program megkettőződése nélkül 2-szer annyi Panthert lehetett volna gyártani.

Ez nem jelent kevesebbet, minthogy a páncélos-hadosztályok esetében nem egy, hanem kettő páncélos zászlóaljat lehetett volna felszerelni Pantherekkel. Mivel 1943 után páncélos-hadosztályok páncélos ezredeihez szervezetileg 2 páncélos zászlóalj tartozott, ezért az ekkorra teljesen elavult Pz IV harckocsit teljesen le lehetett volna váltani, mint ahogy eredetileg tervezték is. Sőt! Mivel a Panther a tömeggyárthatóság követelményeinek fokozott figyelembe vétele miatt csak 10 /-al volt drágább, mint a Pz IV! Ez nem jelent kevesebbet, mint azt, hogy a Pz IV gyártásának leállása miatt felszabaduló gyártósorokon gyártott Pantherekből ismét felállíthatták volna a páncélos ezredek 3-dik páncélos zászlóalját, mint az még az 1942. évi hadrendben szerepelt. Az persze más kérdés, hogy képzett személyzettel bírták volna-e.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.28. 20:58:03

@Minorkavidor:

Hm, ez még posztnak is elment volna...

Köszönjük ismét.

David Bowman 2010.12.29. 15:49:05

@Minorkavidor: Hát igen. Lehettél volna vendégprosztó is. Érdekes elemzés.
Klimov majdnem szeppuput követett el, amikor nem került gyártásba az új repülőgépmotorja. Levezettek neki 1 ilyen elemzést, mely szerint sose térül meg az a +50 lóerő. A németek szerintem azt is gyártották volna valami sufniban, és sokan most is hivatkoznának rá, hogy mennyivel jobb, mint a korabeli orosz cuccok. Épp csak elvesztették vele a háborút.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.12.29. 22:57:12

Részben témába vágó, rendkívül szellemes komment a htka.hu oldalon, amit elsősorban proletair kolléga figyelmébe ajánlok, mivel már említettem neki lemilbulin:

htka.hu/2010/02/15/haditechnika-magazin-izelito/comment-page-1/#comment-9989

Kullancs1983 2010.12.30. 00:49:33

@folti_: A nehézharckocsikat azért nem kéne leszólni, a háború után a győztesek is terveztek még, volt hogy hasznát is vették. Ha jól tudom az uolsó néhány (eredetileg az egyiptomiaknak szállított) szovjet nehéztank most beásott izraeli védelmi pont a határnál...
Ja, és sztálin elvtársról és a tanktervezésről csak azt a legendát tudom, hogy mikor bemutattak neki valami ótvar nagy többtornyos tankot, azt mondta hogy "Elvtársak ne csiáljunk a tankból áruházat" és letörte az egyik tornyot..:D

Kullancs1983 2010.12.30. 00:54:09

@Kullancs1983: Ja, Sztálin, csináljunk, és csak a makettet mutatták, arról törte le. Az igazival már nehezebb dolga lett volna..:P

teddybear01 2010.12.30. 03:42:53

@Kullancs1983: Az a több tornyos tank valószínűleg az orosz "szárazföldi csatacirkáló" volt.

A méreteiről csak annyit, hogy olyan 1200 tonnát nyomott volna, és hajódízellel akarták hajtani. A szükséges teljesítménytartományban egyszerűen csak ilyen motor volt.

A fő fegyverzete két haditengerészeti ágyúból állt volna, nagyjából 200-250 mm-es űrmérettel. A másodlagos fegyverei 75 mm-es ágyúkból állt volna.(Olyanból, mint az első változatú T-34-esé.)

Aztán ez is bedöglött, mint a repülő tank, ami egy könnyű tank+vitorlázó-repülőgép kombó lett volna. Ezt a prototípusig vitték, és ki is próbálták, de aztán nem fejlesztették tovább.

folti_ 2010.12.30. 23:55:28

@Kullancs1983: Nehéztankotkat használtak a szövetségesek is a 2. VH után, de csak nagyon kis számban és a kornak megfelelő technikai limitációkkal, pl a tömeghez képest gyenge motor és/vagy hajtáslánc, ami miatt a bevethetőségük korlátozott volt. (Koreában pl M26 Pershingekkel volt örök probléma a gyenge motor miatt.) Az 50-es évektől kezdve mindenki inkább a könnyebb és jobban használható MBT(Main Battle Tank) koncepcióra épülő tankokat kezdte el használni. 50+ tonnás tankok csak a 70-es évektől jöttek újra divatba miután a technikai fejlődés eljutott arra a szintre hogy már megbízhatóak az eszközök ebben a tartomanyban de csak olyan országokban, ahol megvan a szállítási infrasruktúra és a logisztikai háttér hozzájuk.

'Ha jól tudom az uolsó néhány (eredetileg az egyiptomiaknak szállított) szovjet nehéztank most beásott izraeli védelmi pont a határnál...'
Az hogy az egyiptomi hadseregben nincs ember aki újra járóképessé tudná tenni őket mióta a szovjeteket kidobták és a tankok az utolsó állomáshelyükön rozsdásodnak, nem jelenti azt, hogy valaha is hasznosak voltak Egyiptomnak. </kötexik>
Főleg hogy az izraeli-arab háborúk egyetlen dolgot bizonyítottak, azt hogy az arab hadseregeknek barmilyen csúcstechnikát adhatsz, attól még olyan idiótán fogják használni őket, hogy a (főleg 1973 előtt) mások levetett, már félig elavult technikáját otthon sufnintuningoló izraeli hadsereg ellen tudtak veszíteni, többször egymás után ráadásul erőfölényből.

Az általad említett többtornyú tankos legenda az 2. vh előtti. Szovjet többtornyú tankfejlesztés a T-100 és SMK protípusok Téli háborúban a finnek ellen elszenvedett csúfos kudarcával végetért. Helyettük a sokkal modernebb, többek között nagyobb páncélvédettséget biztosító KV család lett rendszeresítve.

Android 2011.01.02. 11:49:16

@krüger: "Az orosz hadifoglyok közül sem irtottak ki azért több milliót. Ja, egyébként Sztálingrádnál nagyjából 200 ezer német esett fogságba, ezek közül kb. 5 ezer került vissza valaha is Németországba."

Több mint 1millió orosz hadifogoly vesztette életét a német hadifogoly táborokban, konkrétan Sztálingrádnál olyan 100.000, persze ez nem meglepő mert magukat sem tudták ellátni.

200.000 népet hadifogoly túlzó, maximum 60.000 lehetett. 1943 január 8.-án a szovjetek felajánlották a tűzszünetet Paulusnak. Hitler visszautasította és a vezérezredese nem szállt vele vitába, így még majd 1 hónapon keresztül tartott a csata, amiben a következő problémák fokozták a német katonák elhullását:

1 kiütéses tifusz
2 skorbut
3 fagyási sérülések
4 kolera
5 étkeztetési nehézségek
6 téli ruha hiánya
7 reménytelenségből bekövetkező öngyilkosság
8 különböző emésztési betegségek a nyers hús fogyasztásától (ló és/vagy ember)
9 a németek tartottak az orosz hadifogságtól, mert úgy gondolták hogy a szovjetek sem lesznek finomabbak mint a németek voltak ő katonáikkal (amúgy a német propaganda is ezt harsogta). Ezért inkább meghaltak ellenséges tűzben.
10 hőscsináló különítmény (nézz utána tanulságos lesz)

Február 1-én a megmaradt 60.000 hadifogoly nagy része alultáplált, több mint a felük valamilyen fertőző betegségtől szenved, 80%-uk sebesült, 60%-uk fagyási sérült. A szovjet felelős orvos Február 20.-i jelentésében közölte Csujkovval hogy ha a foglyok 1% túléli a tél végét már sokat mondott ehhez képest élte túl úgy 5-6000 ember, úgy hogy többségük megjárta a hadifogoly munkatáborokat is.

Ha január 8.-án feladják a harcot akkor emberek tízezreti lehetett volna megmenteni.

A németek veszteségeiért a felelősök:
50% Hitler
48% Paulus
2% orosz hozzáállás

Német hadifoglyok szerint az oroszok mindent megtettek hogy megmentsék őket, nekik sem volt túl sok lehetőségük.

A kapitulációs felhívás magyarra fordított szövege:
stalingrad.gportal.hu/gindex.php?pg=3092220
(alul, de Von Seydlitz tábornok memorandumát is érdemes elolvasni csaknem 3 hónappal a csata vége előtt tett félelmetes éleslátása szolgáljon példának egy remek német tábornoknak.)

stalingrad.gportal.hu/gindex.php?pg=75720
Úgyis közeleg az évforduló, és ennél jobban összefoglalni nem nagyon lehet, esetleg olvassatok Sztálingrádról készült könyveket mindkét oldalról, nagyban hozzájárult hogy antimilitáris és mélyen pacifista legyek. Amúgy nagyapám is ott halt meg (futár volt, és a katlanból nem tudott kijutni).

Kullancs1983 2011.01.02. 13:39:38

@folti_: Még maradt egy kevés a szilveszteri hangulatból, úgyhogy nem tudom pontosan megmondani mi volt, amire emlékszek, hogy a nehéztankok valami utat/hidat/akármit védtek, a háromszoros(?) létszámfölényben lévő izraeli tankok ellen. De végülis befutottak a modernebb angol/amerikai tankokkal felszerelt egységük, és az kilőtte őket. Amit nem, azt meg elvitték hadizsákmánynak. Szóval nekik IS hasznos volt, nem csak az egyiptomiaknak. :)

Harald Blåtand 2011.01.02. 20:42:16

Valaki már fenntebb említette Safraneket és az ő nagyszerű terveit a poszttal kapcsolatban, a Goliathról nekem azonnal az ugrott be ("deee.. szerelhetünk rá kamerát, vihet magával nukleáris töltetet, egérfogót"). A szovjetek ugyanerre a célra egyszerűen robbanóanyaggal felmálházott, idomított kutyák tömegeit vetették be... mondjuk nyilván valamivel kisebb adagot bírtak cipelni, mint egy ilyen egyszer használatos elektromos kütyü, de enyhén szólva olcsóbb mulatság volt.
Persze erre is érvényes a kalapácsos ember és a szögnek nézés esete: a világ legjobb haditechnikai tervezőmérnökeivel a háta mögött egy hadvezetés alighanem óhatatlanul elektromos minipáncélost kezd terveztetni, és nem jut eszébe ugyanarra a célra egyszerűen begyűjteni jobb sorsra érdemes ebeket.

teddybear01 2011.01.03. 18:50:37

@Kullancs1983: Ami azt illeti többszáz orosz gyártmányú tankot használnak most is az izraeli hadseregben. Ezeket mind zsákmányolták, egyért sem fizettek.

teddybear01 2011.01.03. 18:55:34

@Harald Blåtand: Ez a kutyás trükk azonban nem jött be az oroszoknak. A kutyákat ugyanis úgy idomították be, hogy enni a tankok alatt kaptak. Ezzel nem is lett volna baj, de az idomítás során a saját, orosz tankjaikat használták természetesen.
A baj ott volt, hogy a betanított kutyák túl intelligensek voltak, meg tudták különböztetni az orosz és német tankokat egymástól. Így aztán felrobbantották a saját tankjaikat.

Bodzaszedő Manager (törölt) 2011.01.05. 09:55:54

ez a poszt nem a csodafegyverekről szól?

a sok szupernehéz fos helyett inkább dízelmotoros párducot kellett volna gyártani, sokat.

meg hitlert nem engedni a hadvezetés közelébe

Kullancs1983 2011.01.05. 17:36:30

@teddybear01: Igen, hallottam hírét. A fentebbi esetet azért hoztam föl, mert 1. háború utáni nehéztankok vannak benne 2. amik sikeresen fel lettek használva valamire 2+ még ma is.

eMM2 2011.01.14. 09:17:16

@Bodzaszedő Manager:
Teljesen igazad van de a németeknek furcsa módon nem volt megfelelő dízelmotorjuk harckocsi számára(pedig a dieselmotor feltalálói ugye) mert ők a szintetilusbenzinre alapuló járműmotorok alkalmazását erőltették.A dizelmotor jóvolt nekik az U-boatokba(be is váltak) de HK ba meg nem.
Amúgy azért a párduc korántsem volt kilőhetetlen HK.Mondjuk a végeredményben a Tigris sem.

eMM2 2011.01.14. 09:37:13

@Minorkavidor:
Szerintem lett volna rájuk személyzet.Max a 14 éves gyerekek nem panzerfaustal rohangáltak volna hanem Pantherral.Külön előny hogy a kis méretű katona jobban elfér a tankban így több lőszer meg benzin fér.:)

vén betyár 2011.01.14. 13:03:34

Hihetetlen, hogy mi mindennel kísérleteztek, próbálkoztak.Nem akarok spoilerezni, de biztosan szóba kerülnek még azok a megvalósult, hadrende állított vagy kisérleti stádiumban maradt elképzelések, melyek azután a jövő útját kijelőlve a győzteseknél zsákmányként kerültek továbbfejlesztésre és alkakmazásra, akár napjainkban is.Csak egy példa:kanyarpuska.
Ha jól emlékszem Vajda Csatorna című filmjében egy vezetékkel irányított Goliath-ot ártalmatlanítanak a felkelők gyal.ásóval.
Nagyon érdekes írás, nagyon várom a folytatásokat!

folti_ 2011.01.18. 16:22:06

@teddybear01: + még olyan apróságok hogy míg a német tankok benzinesek voltak, az oroszok gázolajjal mentek, amit a kutyák szintén megszoktak és a gázolajszagot keresték... :)

verateos 2011.04.15. 21:39:00

1. Mi az a Avatar?

- Mikor édesapám 1945 április végén egységével megadta magát Bajoro.-ban, én ( 6 éves voltam ) a falu papjához kerültem. Az amik néhány hónap múltán megjelentek elég rendszeresen és friss tojásért csokoládét cseréltek be, nagyon jó "cserearánnyal"
- A tiszti fogolytáborokat, ahová Apám került (Bad-Kreuznach, Romilly-sur-Sein, Mailly-le-Camp...)kezdetben franciák irányították. 98 cm-es édesapám 67-68 kilóra soványodott a napi néhány sós-heringtől és cukortalan kávétól. Sátruk nem volt, beásták magukat mert a francia őrség rendszeresen bele-bele lőtt a táborba éjjelente.
Zászlós unokatesómat kiemelték, tiszti zubbonyát elvették, francia parasztoknál dolgoztatták, betonon szalmán altatták, csontig-fogyva, gerinc-TBC-vel tért haza.Pedig ott megközelítőleg sem volt olyan rossz az általános élelmezési helyzet, mint a SZÚ-ban.

- Amint néhány hónap múlva az "amik" vették át a vezetést, az US Vöröskereszt rögtön két tehervagont küldött megrakva - igaz, hogy egy teljes jazz nagy-zenekarhoz elegendő hangszerrel. A tábor adminisztrációjának döntő részét átadták a németeknek.

- Apámék, egy eredetileg táncoskomikusnak indult csendőrőrnagy(szds.?)al közösen kultúrbrigádot alakítottak és járták a fogoly, de főleg a GI-k hazatelepítését felkészítő táborokat.
- Minden 1-2 GI-ra jutott őket kiszolgáló "csicskás".
Így találkozott össze szkely "fiaival" akik addigra úgy kigömbölyödtek, hogy alig ismerte meg őket.
Ja, onnantól a foglyoknak előírt kalória legalább 2/3-át a tiszti táborban is megkapták.