A világ bármelyik hadtörténeti múzeumában jár is az ember, mindenütt láthat szolgálatból kivont régi harckocsikat, harci repülőgépeket, ágyúkat, kézi fegyvereket többé-kevésbé épségben megőrizve. Azon viszont talán nem mindenki gondolkodik el, hogy ezek a fegyverek milyen utat jártak be, míg egy laktanyából vagy épp egyenesen a harcmezőről egy múzeumi kiállításba jutottak.
Az esetek többségében, ha egy harceszköz elavulttá, vagy feleslegessé válik, akkor kivonják a szolgálatból; ha van rá kereslet és a nemzetközi jog lehetővé teszi, eladják egy másik országnak (bár a kereslet időnként felülírja a jogot). Ha nem sikerül értékesíteni, akkor irány a roncstelep, majd a kohó és az újrahasznosítás, elvégre a fegyverek nagy része fémből készül. Jobb helyeken általában ügyelnek arra, hogy minden típust legalább egy-két példányban megőrizzenek az utókor számára. Sőt ilyenkor az is előfordul, hogy nem csak a hivatalos intézmények, hanem magángyűjtők is hozzájuthatnak a kimustrált páncélosokhoz, repülőkhöz.
Azonban sajnos sok esetben ez az előrelátás hiányzik és kiderül, hogy egy-egy fegyverből csupán az emlékek maradtak meg. Szerencsére vannak azonban emberek, akik időt és pénzt nem kímélve kutatnak az egykori csatamezőkön (és sokszor a roncstelepeken), hogy egy-egy elfeledett harceszközt megmentsenek az utókor számára. Ez a poszt néhány szerencsésen megmaradt és egy-két sajnálatosan elveszett eszköz története.
Megj.: Az illusztrációkon a kiemelt típusok szerepelnek.
Harckocsik és egyéb nagyvasak
A harckocsizó fegyvernem az I. világháborúban született meg. Az új fegyverek egyik első bevetésére az 1917-es cambrai csatában került sor a nyugati fronton, amikor kis híján 500 brit harckocsi támadta a német állásokat. Közülük az egyiket, a Royal Tank Regiment 12. századába tartozó Deborah névre hallgató Mark IV-est Flesquieres falu közelében egy német löveg tüze súlyosan megrongálta, legénységéből négyen hősi halált haltak, őket a falut elfoglaló brit gyalogosok temették el a helyszínen. A Deborah roncsát az angolok harckocsikkal egy nagy gödörbe vontatták (ezt még a csata előtt a németek ásták ki, hogy bunkert építsenek) és fedezékké alakították. A háború végeztével a roncs betemetődött és elfeledve pihent 81 évig.
A 90-es években Philippe Gorcynski hadtörténésznek egy idős helybéli asszony mesélt egy történetet egy harckocsiról, amelyet a németek orosz hadifoglyok segítségével egy gödörbe temettek, sőt még a helyszínt is meg tudta mutatni. Mivel a műszeres vizsgálat nem hozott sikert, Gorcynski levéltárakban kezdett kutakodni, majd több éves munka után korabeli fényképek, légifotók és infravörös felvételek segítségével sikerült pontosan beazonosítani a helyszínt. Itt a nagy hatékonyságú fémkereső műszerek is igazolták a nagy fémtömeg jelenlétét a mélyben. 1998. november 5-én egy markoló nekilátott az ásásnak és alig egy óra munka után előbukkant a roncs teteje. A feltárás során sikerült egyértelműen azonosítani, hogy a roncs egy Mark IV Female változatú brit harckocsi, mégpedig a D51-es oldalszámú Deborah. A jármű maradványait november 20-án kiemelték, jelenleg Flesquieres-ben található emlékműként.
A német A7V harckocsi története sajnos nem ennyire szép: az elkészült 21 példányból kettő élte túl a világháborút: az 506-os számú Mephisto nevű gépet az ausztrálok ejtették zsákmányul és ma is a Queensland Museum megbecsült kincse (talán az egyetlen hk. a világon, amelyet vitrinben állítottak ki). Az 529-es számú Nixie 2 az amerikaiak vendégszeretetét „élvezte” egészen 1942-ig, amikor - érthetetlen okokból - szétbontották.
A francia Renault FT-17-es könnyű harckocsit joggal nevezhetjük a modern harckocsik ősanyjának, hiszen ezen a típuson jelentek meg először azok a stílusjegyek, amelyeket a legtöbb mai páncéloson megfigyelhetünk (már amennyiben nem egy Stridsvagn 103-ast, vagy egy Merkavát veszünk szemügyre). Az FT-ből több ezer darab készült, az I. világháború után számos ország vásárolt belőle, több helyi konfliktusban is bevetették, sőt még a II. világháborúban is előfordult a típus, bár ekkor már csak kisegítő feladatokra alkalmazták. A kis Renault hk. eljutott Afganisztánba is és az ország zavaros viszonyainak (na meg a hulladékfém-feldolgozó ipar teljes hiányának) köszönhetően meg is maradt belőle pár darab. 2003-ban egy roncstemetőből négy rozsdás, bár többé-kevésbé komplett Renault FT-17-es került elő. Két példány (az egyik torony nélkül) ma a Fort Knox-ban található Patton Museum gyűjteményét gazdagítja, egyet a franciák kaptak meg – ez Saumurba került. A negyedik Afganisztánban maradt, emlékmű lett belőle.
Az afganisztáni roncstelepeken amúgy a fent említett okok miatt érdemes kutakodni, ha az ember félrekotorja a rengeteg T 55-öst és BTR 60-ast, olyan érdekes dolgokra lelhet, mint a Lancia 1ZM páncélgépkocsi, amiből másutt egyetlen darab sem maradt, az olaszországi múzeumokban is csak replikák láthatók.
Az afgán királyi hadsereg 1937-ben az olasz hadiipar nem éppen csúcstermékének számító Carro Armato L3/35 (hazánkban Carro Veloce 35M Fiat-Ansaldo néven rendszeresített) kis harckocsikból is vásárolt néhány darabot.
Több, Afganisztánban fennmaradt példányról van információ: az egyik Kabulban van felállítva emlékműként, Carmine Calo’ olasz alezredes tiszteletére, aki ENSZ-megfigyelőként vesztette életét 1998. augusztus 21-én az afgán fővárosban. A típus Irakban is feltűnt az amerikai megszállás után, bár az ott látott példány további sorsa ismeretlen. Az L3/35-ösből más országokban viszonylag sok maradt fenn (ebben valószínűleg szerepet játszott harctéri alkalmatlansága is) legutóbb Korzikáról került elő egy jármű, amelyet évekig traktornak használtak.
De nem kell feltétlenül az afgán hegyekig utazni, időnként Európában is kerülnek elő érdekes dolgok: néhány éve Hannoverben a német hadsereg egykori lőterén több tüzérségi eszközt ástak elő a földből. A lövegeket nem sokkal a II. világháború után bedózerolták egy bombatölcsérbe és eltemették. A leletek közt a legnagyobb „találat” egy francia 280 mm-es önjáró aknavető volt. Az eszközt a németek zsákmányolták 1940-ben, majd Németországba szállították kipróbálásra. Az önjáró aknavető drezdai Militärhistorische Museum-ba került.
A múzeumok és a magánygyűjtők között persze az abszolút slágernek a II. világháború német páncélosai számítanak, így mindig nagy az érdeklődés, ha találnak egy-egy példányt, még ha romos állapotban is. Többnyire mocsarak és folyók mélyéről kerülnek elő ezek a járművek, általában Kelet-Európából. A Jacques Littlefield (ő egy kanadai gyűjtő volt, 2009-ben hunyt el) gyűjteményében lévő Panther Ausf. A-t például 1990-ben húzták ki a lengyelországi Czarna Nida folyócskából.
Ugyancsak Lengyelországban került elő 2007-ben egy Jagdpanzer 38(t) a Hel-félszigeten, a tengerparton. A jármű feltehetőleg a II. világháború legvégén maradt itt, ugyanis a félszigeten 1945. május 9-én adták meg magukat a német csapatok. Pár éve egy ukrajnai mocsárban találtak egy meglehetősen romos állagú Panther Ausf. A,-t amely ma a sinsheimi Auto & Technik Museum-ban látható.
Természetesen a vizek mélye nem csak német páncélosokat rejt: 2000-ben Észtországban, a Jõhvi városa melletti tóból egy majdhogynem tökéletes állapotban lévő, korai gyártású T-34/76A –t vontattak ki. A jármű további érdekessége hogy német felségjelzéseket viselt, amik szintén megmaradtak. A néhány héttel korábban zsákmányolt harckocsit feltehetőleg maguk a németek süllyesztették a tóba 1944 szeptemberében, amikor kiürítették a területet.
Hasonló története van a „Leningrád Felmentése Múzeumá”-ban látható KV-1-es nehéz harckocsiknak is: kettő a Néva fenekén pihent 2003-ig, illetve 2007-ig, a harmadikat pedig egy közeli mocsárból húzták ki, de az intézmény hasonló módon tett szert egy BT-5-ösre is 2007-ben.
Van, hogy gyakorlatilag kutatni sem kell: a természet maga „szállítja” az eszközt. Így került elő 2008 nyarán egy szovjet SZU-76-os rohamlöveg a Duna ausztriai szakaszán. A heves esőzések nyomán megáradt folyó partra mosta a veterán páncélost! Hasonlóan az áramlatoknak köszönhetően vált láthatóvá 2009-ben egy Hotchkiss H-35-ös harckocsi a francia tengerparton. A jármű valószínűleg 1940 nyarán, a dunkerque-i bekerítés idején maradt a tengerben. Mivel egyetlen fennmaradt H-35-ről sem tudni, a gép előreláthatólag a saumur-i múzeumba fog kerülni.
Számos II. vh-s páncélost a háború után katonai célokra használtak tovább, ami szintén hozzájárult a fennmaradásukhoz – a franciák például egészen 1950-ig üzemeltettek 50 német Panthert. A kimustrált vasak nem mindig végezték kohóban: volt, amit bunkerré alakítottak és jó néhány darab került a lőterekre „kemény célnak”. Utóbbi esetre példa a brit SDKFZ Fundation tulajdonában lévő, mozgóképesre helyreállított Jagdpanther. A páncéltest egy németországi lőtérről került elő, a motort és az erőátvitelt pedig egy hollandiai múzeumban álló Panther szolgáltatta.
A bunkernek beásott páncélosokat gyakran kibelezték, azonban még így is nagy értéket képviselnek. 2007 augusztusában három német Panzer III. Ausf. N- t ástak ki Norvégiában a bardufoss-i katonai reptér területén. A háború után a három beásott Panzer a reptér szárazföldi támadás elleni védelmét hivatott erősíteni (annyit segítek, hogy nem svéd vagy finn támadókra számítottak). Északon a finnek is építettek ki hasonló védelmi rendszert, amit ugyancsak 2007 táján számoltak fel: ekkor a finn haderő árverésre bocsátott több StuG III-ast és brit A-34-es Cometet is.
Ugyancsak a II. világháború után a bolgár hadsereg épített ki egy megerősített védvonalat a bolgár-török határon, ahová sok német és orosz eredetű páncélost építettek be, akár egészben, akár csak toronyként. Elavulása után az egészet ott hagyták az enyészetnek, majd az ezredforduló környékén a gyűjtők körében is kezdett elterjedni az erődvonal híre. Feltehetőleg ennek is volt köszönhető, hogy 2007-bel letartóztatták a bolgár hadsereg egyik őrnagyát, aki két német állampolgárral együtt egy Jagdpanzer IV L/70 típusú vadászpáncélost próbált kicsempészni az országból. Az eset rádöbbentette a bolgár hatóságokat az erődvonalba beásott eszközök értékére, így hamarosan megkezdték azok összegyűjtését. A különféle hírek legalább nyolc StuG III-as rohamlövegről szólnak, de a nyilvánosságra került fotókon Panzer III, Panzer IV és T-34-es típusú páncélosok is láthatók. Ezek egy részét azóta árveréseken értékesítették.
2008 nyarán Chartres városában francia csatornaépítő munkások egy amerikai M3A1 Stuart típusú könnyű harckocsit találtak egy út alatt. Később kiderült, hogy a 7. pc. ho. 31. zászlóalja B századának egyik járművét sikerült megtalálniuk. A Stuartot egy Panzerfaust-találat tette mozgásképtelenné, a személyzetnek épségben sikerült kimenekülnie. Az elhagyott páncélost a németek használhatatlanná tettek, majd a roncsot az amerikaiak bedózerolták egy bombatölcsérbe és eltemették. Érdekességképpen: jelenleg két ilyen típusú 1943-ban gyártott, működőképes járművet kínálnak eladásra egy honlapon, darabonként kb. 250 000 dollárért.
Folytatása következik repülőeszközökkel, aztán hajókkal és egyéb érdekességekkel...
CyberPunK 2011.02.04. 08:21:43
GrG 2011.02.04. 09:04:19
proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.04. 09:09:42
AlexWolf 2011.02.04. 09:09:48
GrG 2011.02.04. 09:30:14
Elvben ugye a Debreceni tankcsata és a Balaton-Velencei tó közötti terület (tavaszi ébredés) lehet érdekes. Ez utóbbi azért is, mert itt tavasz volt és néhány visszaemlékezésben írtak a mocsaras részeken elakadt páncélosokról.
G
CyberPunK 2011.02.04. 09:36:46
Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 09:39:06
Markgraf: Gratula, jó a cikk!
proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.04. 09:51:19
Ezekre gondoltam. Bár a Hortobágy szerintem már nem rejt semmit. A háború után onnan a roncsok vagy a kohóba mentek, vagy a bombázó lőtérre (aztán onnan is a kohóba)
@Titus Pullo Urbino:
Az Il-2-es roncsát még Szolnokon volt szerencsém megnézni.
Bár sok nagyvas elsüllyedhetett, gondolom azért olyan nagyon rengeteg még sincs ezekből. A Pilist például kizárnám. A Sárrétet viszont érdemes lenne megvizsgálni.
Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.04. 10:24:11
A cikknek még 3 v. 4 része várható, az utolsó rész nagyrészt a magyar vonatkozású anyagokról fog szólni.
Egyébként köszi! :)
Collingwood 2011.02.04. 10:41:07
Nagyon jo iras, varom a folytatast.
A masodik vilaghaboru utan a jugoszlav-magyar hataron epult fel egy erodrendszer, ahol hk. tornyokat is felhasznaltak, bebetonoztak oket, es geppuskaallaskent szolgaltak. Az egyik ilyen Pz IV-es torony a hadtorteneti muzeum udvaran megtekintheto a beepitett geppuskaval egyutt.
Udv'
Collingwood
odeon 2011.02.04. 10:49:47
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.02.04. 10:50:25
Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 10:57:49
Sonko 2011.02.04. 11:02:50
Amúgy aki nagyon tankozni akar:
www.tankberles.hu - 60-90k / ÓRA a bérlés, szóval nem olcsó mulatság, viszont állítólag nagyon népszerű a fiatal juppik körében.
Valahol olvastam magyarországi magánkézben lévő tankgyűjteményről, azt hiszem az indexen, de nem találom a cikket.
Avagy kezdem lelőni a sorozat további poénjait? :)
Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 11:08:12
www.bunkermuzeum.hu/Bunkermuzeum/terkeptar/kelet/17.htm
Január 3-án betörtek a faluba a T/34 harckocsik, csak ezen a napon 11 igazolt kilövés volt.
Konrád II:
www.bunkermuzeum.hu/Bunkermuzeum/terkeptar/kelet/20.htm
Sárisápon az 5/III. SS pc. gr. zászlóalj kártyázott a 86. gd. g. dd. fiúkkal.
NoNight · http://anothernonight.blog.hu/ 2011.02.04. 11:12:15
milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.02.04. 11:12:34
www.konyvline.hu · http://konyvline.hu 2011.02.04. 11:13:35
milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.02.04. 11:13:58
Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 11:35:00
vén betyár 2011.02.04. 11:38:30
De ilyen mély, alapos összefoglalót még nem olvashattunk.Köszönet érte és óriása gratula!
Nagyon várom a folytatásokat!
dezso 2011.02.04. 11:42:41
www.worldwar2aces.com/panzer-tank/a7v-tank/
A németországi Mayhem helyett Munsterben van kiállítva.
Kismy 2011.02.04. 11:46:10
@milliliteratura: én is ezen a csempészésen vihogtam. tetejére, meg aljára kötöttek egy-egy fél zsömlét, hogy ez a szendvics csak vashiányuk van?
Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.04. 11:57:44
dezso 2011.02.04. 11:59:46
Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.04. 12:00:35
Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.04. 12:06:28
dezso 2011.02.04. 12:22:42
csodás link:
maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=hu&geocode=&q=Panzermuseum,+Hans-Kr%C3%BCger-Stra%C3%9Fe,+Munster,+Deutschland&aq=0&sll=52.983222,10.086994&sspn=0.035604,0.111494&g=52.987164,10.10921&ie=UTF8&hq=Panzermuseum,&hnear=Hans-Kr%C3%BCger-Stra%C3%9Fe,+29633+Munster,+Soltau-Fallingbostel,+Niedersachsen,+N%C3%A9metorsz%C3%A1g&ll=52.987149,10.109138&spn=0.034309,0.111494&t=h&z=14
Giraffa 2011.02.04. 12:23:43
Persze tank helyett harckocsit mond a profi! :)
U.I.: Aki "élőben" is kipróbálná az itt bemutatott típusok többségét, az megteheti a www.worldoftanks.com játék segítségével. :)
bz249 2011.02.04. 12:30:25
Spiritmonger 2011.02.04. 12:31:04
a horgászvíz üzemeltetője mondta anno vagy 8 éve, hogy az a mocsár nem egy páncélost rejteget...
Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.04. 12:53:52
A Royal Tank Regiment nem ér!:)
Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 13:03:44
Nem vagyok fideszes 2011.02.04. 13:05:07
Persze ez lehet UL is, vagy az öreg emlékezett rosszul, netán színezte ki az eseményeket csöppet, van erről valakinek valami infoja?
milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.02.04. 13:07:40
kiássuk, bejelentjük, csak utána kell kérdezni, hogy tuti múzeumba menjen minden, ne a méhhez vagy rendőrségi raktárba.
ha komolyan gondolod, utánakérdezek, hogy mi lehet a hivatalos szervektől várható reakció talált történelmi fegyverek esetén.
(ha lezsírozta, becsomagolta elásás előtt, akkor mély hódolatom nagyapádnak, derék ember.)
Giraffa 2011.02.04. 13:17:17
teddybear01 2011.02.04. 13:19:57
Fegyveres jármű esetén leszedik a fegyvert, vagy hatástalanítják(javíthatatlanul tönkreteszik). Magát a járművet esetleg megkaphatja a terület tulaja, ha kéri, de egy valag papír kell hozzá.
Gyerekkoromban az egyik volt uradalmi pincének a lefalazott oldalkamrájában találtak egy BMW oldalkocsis motort+géppuskát. A rendőrök elvitték a géppuskát rakaszostól + 6 nyeles gránátot, meg két géppisztolyt + tártáskákat. A motor megmaradt a pince tulajának. Levizsgáztatta, és még hosszú ideig mászkált vele. Állítólag még filmben is szerepelt a motor.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.04. 13:21:06
@Titus Pullo Urbino:
Azért mekkora buli lenne, ha mondjuk a Lemilblog kitelepülne pár napra mondjuk a nyáron (sok sör, száraz fehér és veresbor, szóda, rengeteg grillezhető húskészítmény, egy kis kenyér és szakajtónyi savanyúság), pár sátor, no meg ásó, kapa, csákány, lapát és aggyá' neki...
Esténként szolid szakmai beszélgetés (még mielőtt holtfáradtan álomba ájulunk...), majd másnap fogmosás pálinkával és kezdődik minden elölről!
milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.02.04. 13:45:31
Leadfoot 2011.02.04. 13:46:05
Sonko 2011.02.04. 13:49:27
Elképesztő milyen tartósak némely vasak.. a tüntetésekkor beindított tank is ennek egy jó példája, de olyat is hallottam - persze urban legend szinten - hogy a Balatonból kihalászott repülőgépen a víz kiöntése után pöccre indult a motor.
Vagy ami nagyapámék falujában történt, hogy mindig azzal viccelődött az egyik helyi lakos, hogy minden szemét van a kertben, még halott német katona is... aztán amikor egyszer eltakarították, tényleg találtak egyet, némi hadianyaggal együtt, az öreg meg nem győzött magyarázkodni :)
(persze ez is kicsit túl szép hogy igaz legyen szagú)
Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 13:53:56
tucano 2011.02.04. 14:02:13
@tiboru: Ez nagyon nagy ötlet és ha mondjuk pénteken kiássuk és megtisztítjuk, akkor szombatra elfoglalhatnánk valami rendes italnagykereskedéssel rendelkező települést is.
Látom magam előtt, ahogy félrecsapott tankossapiban (bocsánat harckocsizós) kiadod az utasítást a kétnapos szabad zsákmányolásra:)
milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.02.04. 14:07:20
vén betyár 2011.02.04. 14:09:46
1959 és 60 őszén iskola helyett inkább a Duna partra jártunk, a Közraktárak vonalában a rendkívül sekély vízből,iszapból szedtük össze a forradalmárok oda dobált fegyvereit.
Hja, régi szép idők!:)
tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.04. 14:13:10
Igazi úriemberként azt már most szeretném leszögezni, hogy a zsákmányszerző időszakban a nőket maximum meggyőzni szabad :-)
tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.04. 14:15:01
Persze, első a biztonság, ezzel egyetértek, de a tűzszerész elég, ha a felső egyméteres földréteg eltávolítása után érkezik!
(A tűzszerészek sokat esznek és isznak...)
tucano 2011.02.04. 14:19:02
Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 14:33:39
@tiboru: beszéljünk majd erről, jó lenne egy csapat profi oda. Az amatőrök jó része már darabokban szerepel, édesapámék korosztályából rengetegen meghaltak robbanásban, vagy robbantásban. A szerencsések megúszták pár ujj elvesztésével, de sokan meghaltak ebben a hobbiban.
proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.04. 14:43:56
Igazad van, nem gondoltam rá, hogy a Pilis nem csak Dobogókőből meg a Rám-ból áll.
De azt írtad, hogy a papád csak lőszert meg fegyvereket ásott el. Ezekben nem lehet trotil, tehát a kikristályosodott robbanóanyagtól nem kell tartani. Azt egyébként lehet tudni, hogy kábé mennyi fegyvert rejt a föld? Mert ha egy Lugert meg a tárat, akkor az esetleges Lemil-különítmény csalódottságának feloldásához rengeteg alkoholra lesz szükség:)
proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.04. 14:53:13
Na amíg írtam, meg is válaszoltad a kérdésemet.
Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 15:04:08
Ide szorosan kapcsolódó kérdés: tudjátok, hogy Kaiser Edét miért mentették fel a móri ügyben?
tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.04. 15:15:11
Csak nem azért, mert semmi köze nem volt hozzá..?
(És mert egy amatőr kutató megtalálta a Nagy László által akkor használt fegyvert valamelyik erdőben.)
milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.02.04. 15:16:51
milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.02.04. 15:18:24
kártyaváros 2011.02.04. 16:18:10
Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2011.02.04. 16:24:39
Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 16:55:18
stoppos76 2011.02.04. 17:07:52
Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 17:27:08
teddybear01 2011.02.04. 17:48:17
proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.04. 17:51:40
CSak egy kicsit off. Ezt olvastátok?
vastagbor.blog.hu/2011/02/04/sandor_papa
Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 18:03:12
@proletair: nem olvastam, nem is tudom, kik szerepelnek benne, és egyébként sem emlékszem már rá, régen volt. Valenta? Tasnádi? Pintér? Életemben nem hallottam ezeket a neveket.
teddybear01 2011.02.04. 18:15:55
Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 18:49:09
taser 2011.02.04. 18:56:32
A Nagant M 1895 revolvert t az oroszok gyártották. 1930 ban ugyan leváltják a TT pisztolyra de abból a háború végéig nem sikerül eleget gyártani úgyhogy mind a kettő gyártásban van és viszik is a frontra mint a cukrot
Tulában gyártják 1950 ig A háború után meg a rendvédelem használja. Tarkólövéshez kiválló mert nem 6 hanem 7 lőszer fér bele. Ellenben nehéz újra tölteni. Több szakirodalom is kiemeli hogy robosztus volt és minden körülmény között működöképes. Más meg nem kell egy frontra :)
A poszt nagyon jó. Ha valaki megteheti látogasson el a kabuli tanktemetőbe. kb 5 km a várostól. Rögtön a ANA kiképző bázis mellett kell balra fordulni. Na ott lehet csodákat látni.
taser 2011.02.04. 19:00:26
Kullancs1983 2011.02.04. 19:02:43
Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 19:15:56
@Kullancs1983: az egyik ismerősöm 1945-ben Esztergomban vételezett magának (kézrátétellel) egy zsír új Zündappot, oldalkocsisat. Nem kicsit irigyeltem érte. Basa utcai volt a bácsi, az ezredfordulón még azzal járt. Vigyázat, nem BMW volt, homoksárga Zündapp. A bácsi nevét elfelejtettem, de talán van itt esztergomi olvasó, aki beírja. Nekem egy Zeiss haditudósító kamera volt a részem, pár üres hüvely, amit tavaszonként kiástam és kettő rohambili, egyik szovjet, másik német. A szovjet lukas volt, feltépte valami, ezért alkalmatlan volt arra a feladatra, amire a nagyapám a németet használta: nyelet rakott rá és az esővizet merte vele a ház előtti árokból. A legközelebbi lemilbulira elviszem a Zeiss kamerát, remélem nem hagyom el, mint múltkor magamat :-)
tudi 2011.02.04. 19:25:01
tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.04. 19:51:25
Ó, én ezt már... izé, az előbb olvastam :-)
És azt hallottam, hogy ez már egy herélt változat, de hát nem hiszem, annyi mindent beszélnek az emberek.
teddybear01 2011.02.04. 20:07:03
teddybear01 2011.02.04. 20:14:07
Nagyvárad közelében él pár távolabbi rokonom. Az öregebbek mesélték, hogy őket tatárok foglalták el, és az egyik sokadik fokú nagybátyám említette, hogy forgópisztolyuk is volt. Meg hogy "dióverőjük" volt, a hosszú Nagant, nem pedig dobtárasuk.
Jockey11 2011.02.04. 20:30:10
Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 21:35:37
OkoskaTo:rp 2011.02.04. 21:38:46
Hozzá nem értésemet leleplezve kérdezném viszont a hozzáértőket, pontosan mi is különbözteti meg a különböző "tankokat": mitől lesz egy adott típus harckocsi, rohamlöveg, önjáró löveg stb.
tomcsák 2011.02.04. 21:59:34
Most magadra szabadítottál némi szakértői segítséget, lesz itt hivatkozás, hosszú hsz stb. :-)
Kezdetnek.
Harckocsi: képes forgatni a tornyát. (igazából ezt nevezi a pongyola ember tanknak.)
Önjáró löveg: Nem képes forgatni a tornyát, szóval nincs is neki, alapvetően páncélozott harceszközök leküzdésére alkalmazzák.
Rohamlöveg: az önjáró löveg édestestvére, eredetileg gyalogsági tűztámogató fegyverként alkalmazták. Későbbiekben nincs olyan nagy különbség a két édestestvér között. A Wehrmacht-ra jellemző fegyvernem.
Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 22:06:35
xstranger 2011.02.04. 22:12:35
@proletair: @tiboru: ez egy 10 eves doksi, amugy nyilvanos meghallgatasrol ha jol emlekszem.
Durva kb elejetol a vegeig, plusz meg az egyeb informaciok.
ON
kiraly cikk, 3-4 folytatas? Apam, te aztan nem aprozod el.
tiboru: Az uj konteo blogban nem lehetne a cimben kiirni ha regi posztot reposztolsz?
teddybear01 2011.02.04. 22:13:34
Harckocsi= tulajdonképp minden páncélozott katonai jármű
Tank= köznyelven a forgatható lövegtoronnyal szerelt lánctalpas harckocsi.
Rohamlöveg= nagy űrméretű löveggel szerelt lánctalpas páncélos. A löveg akkora, hogy nem fér lövegtoronyba, merev felépítménybe van szerelve, irányzása csak szűk szögben lehetséges. Támogató szerepe van, a harckocsikkal(tankokkal) együtt mozog, és a keményebb célokat semmisíti meg.
Önjáró löveg= Nagy űrméretű löveg többnyire kerekes, ritkábban lánctalpas teherautó alvázon. Páncélja nincs, vagy csak minimális.
Csapatszállító= maximum közepesen páncélozott, a belsejében a kezelőszemélyzeten kívül több felfegyverzett katonát is szállítani képes harcjármű. A jármű többnyire könnyebb fegyverekkel is fel van szerelve.
Páncélvadász= közepes, vagy nagyobb löveg részlegesen, vagy gyengén páncélozott jármű, feladata a páncélozott ellenséges járművek kilövése.
Néha a kategóriák keverednek, a az izraeli Merkava (Hintó) amellett, hogy tank, még jópár katonát is szállít a belsejében.
A páncélvadászok, illetve a csapatszállítók esetenként rakétával (önvezérlő, vagy távirányított) is fel lehetnek szerelve. Van, hogy a rakéta a fő fegyverzetük.
proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.04. 22:21:08
Itt fentebb @tomcsák: kolléga remekül és tömören foglalta össze a lényeget. Én mégis megemlítenék pár fontos kivételt:
A rohamlövegek a háború után kihaltak.
MA léteznek olyan önjáró lövegek, amik képesek körbefordítani a tornyukat.
Van (volt) olyan modern harckocsi (tank) amelyiknek nem volt tornya. Ez a posztban is megemlített svéd Stridsvagn 103. Inkább a kihalt rohamlövegekre emlékeztet, de az ágyú abszolút fix, le-fel mozgatni csak a háká teljes billentésével lehet. Ezt a hidropneumatikus futóműve tette lehetővé.
proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.04. 22:28:50
Hujujj, lesz még ebből vita:)))
Én az önjáró lövegnél pont a kerekeseket tartom ritkábbnak. Ráadásul a maiak mindegyike rendelkezik páncélzattal.
Csapatszállítóból is több féle van, de a két legfontosabb kategória: páncélozott szállító harcjármű (pl BRDM-2), és a lövészpáncélos (pl BMP-1).
proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.04. 22:30:38
Annyira nehéz elhinni, hogy ekkora polip ül az ország fején...
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2011.02.04. 22:35:25
Jockey11 2011.02.04. 22:37:15
szerintem az alapvető különbség hogy a hackocsi egy önálló fegyvernem harceszköze, míg az önjáró löveg egy tüzérségi eszköz (ágyú, tarack, stb.) amit nem vontatnak, hanem önjár. Ebből fakadóan szinte mindig jóval nagyobb távolságra tüzel, mint egy tank, ráadásul szinte soha nem közvetlen irányzékkal. (Így az ellen nem is látja, vagy ha igen akkor az nagy baj) Tüzérségi ezsköz lévén pedig a morgékonysága, és páncélzata másodlagos, tehát gyengébb, mkint egy harkocsié.
Jockey11 2011.02.04. 22:47:46
morgékonyság = mozgékonyság
teddybear01 2011.02.04. 23:02:39
A rohamlöveg erősen páncélozott, és a hasonló tömegű tankok alvázára építik fel. Mostanában viszont tényleg egyre kevesebb van belőle, a mostani nagy űrméretű harckocsilövegek mellett már nincs rá igény. Menetből tud tüzelni, legfeljebb egy pillanatnyi megállásra van szüksége, a löveg hátralökőereje miatt.
Az önjáró löveg menetből nem képes tüzelni, a visszalökő erő miatt támasztékokra van szüksége.
Többnyire azért van kerekes járműre szerelve, mert nem terepen mozog a tankokkal, hanem lőállásból lőnek vele. A kerekes megoldás meg sokkal gazdaságosabb menetet tesz lehetővé, és sokkal nagyobb élettartama, mint a lánctalpnak.
A páncélvadász is inkább a páncélos alakulatokhoz tartozik, nem a tüzérséghez.
Ami a csapatszállítókat illeti, azok elég vegyesfelvágottnak számítanak, van közöttük gumikerekes, és lánctalpas, egy közepes géppuskával felszerelt, de a harckocsikéval vetekedő löveges is, illetve van nagy kaliberű aknavetőt hordozó.
Dr. Rudi 2011.02.04. 23:10:34
Rigófüttyös kis falunk is szépen szét lett kapva anno, ma is előfordul hogy kapálgatás közben előkerül ez-az a kertben... De persze az ilyenről hallgatni szokás, ha nem túl sok vagy nagy a cucc. Akkor jöhetnek a tűzszerészek...
Kedvenc sztorimat egy öreg villanyszerelő barátom szolgáltatta, aki vmikor a 70es években teljes vezetékcserét csinált egy régi parasztházban. Vályogból, persze. Fúrja-fúrja a falat, egyszer csak megakad a fúró, szikrázik mint a nyavaja. Mi a fene...? Nekiestek vésővel, hogy elhárítsák az akadályt, és mi került elő?
Áh, csak egy orosz aknagránát... Azt furkálta buzgón. Mikor mesélte, ennél a résznél mindig nagyot húzott a sörösüvegből, hogy tompítsa a fájdalmat... Sokáig éljen, Gyuri bátyám!
teddybear01 2011.02.04. 23:18:55
hu.wikipedia.org/wiki/DANA
hu.wikipedia.org/wiki/Denel_G6
hu.wikipedia.org/wiki/2SZ1
Apropó, mind az amerikaiaknak, mind pedig az oroszoknak volt olyan extranagy űrméretű (<200 mm) önjáró lövegük, amely atomgránátokkal is képes volt tüzelni.
Az amerikait, hagyományos lőszerrel, be is vetették Vietnamban.
teddybear01 2011.02.04. 23:21:16
OkoskaTo:rp 2011.02.04. 23:22:21
A forgatható lövegtorony sem döntő, mert vannak forgatható tornyú önjáró lövegek (ilyen az XM2001 Crusader, vagy a dél-afrikai G4), bár tényleg nem jellemző általánosan.
A mozgékonyságot sem tartom döntőnek, mert épp a vékonyabb páncélzat miatt könnyebbek a harckocsiknál.
Ami valóban eltérő a két csoport között, az a szándékolt felhasználás: a harckocsit közvetlen találkozásra tervezik, ezért a vastagabb páncélon túl laposabb, míg az önjáró lövegeken szép nagy doboz lehet. És persze amin szinte függőlegesig felállítható tarack van, az sem harckocsi.
Jockey11 2011.02.04. 23:27:49
USA (M110):
nyerguds.arsaneus-design.com/cncimg/img_archive/cat6real/veh/arty_m110.jpg
SZU (2SZ7 Pion):
www.military-today.com/artillery/2s7_pion_l4.jpg
tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.05. 00:42:36
Meglátom, mit tehetek...
tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.05. 00:45:05
Azért a "morgékonyság" sem rossz szó! Használhatom?
tomcsák 2011.02.05. 00:45:30
A kavarás egy részét én okoztam, Az önjáró löveg alapvetően tényleg egy tüzérségi eszköz (jellemzően tarack) páncélos alvázra helyezésével és némi páncélozottsággal jött létre. A kavarás másik részét a Wehrmacht okozta a rohamlöveg elnevezéssel. Ezeket tiszteljük a StuG elnevezésű páncélos járművekben. Ezek tényleg gyalogsági tűztámogatásra lettek kitalálva és a tüzérségi fegyvernemhez tartoztak.
A háború előrehaladtával harckocsi-elhárításra is kénytelenek voltak használni, ekkor kaptak egyre hosszabb csövű ágyúkat, de az elnevezésüket meghagyták. Közben az önjáró lövegre kísértetiesen hasonlító páncélvadászok kitalálására is rákényszerültek (Marder sorozat), csak itt a felépítménybe egy páncélelhárító ágyút illesztettek.
Volt annyi idejük és ötletük, hogy ezt a fejlesztett rohamlöveget és a kezdetleges páncélvadászokat ötvözték, először a balsikerű Elephantok (Ferdinandok), később a legelegánsabbnak tartott és sikeres Jagdpanther képében. (Közbülső állomásnak tekinthető a Guderian-kacsa - JagdpanzerIV.)
Idejük, ötletük még mindig volt; nem álltak le a StuG sorozat fejlesztésével sem, de nevet azt továbbra sem váltottak, pedig már egyértelműen páncélelhárítóként alkalmazták őket. Sőt a páncélvadász házasítás sikerén felbuzdulva, visszafelé is lejátszották az evoluciót. Ennek köszönhetjük a Sturmtiger nevű rohamtarackot, extrém űrmérettel. S hogy a mérettartomány mindkét végét kiterjesszék, létrehozták a Jagdtigert és a Hetzert. Ha ezek után valaki első blikkre logikusan különbséget tud tenni rohamlöveg és páncélvadász között... Guderiannak egyébként valamikor 1944 táján sikerült kiharcolnia, hogy a rohamlövegek kerüljenek át a tüzérségtől a páncélos fegyvernemhez, ergo az ő felügyelete alá.
S minden megalapozott indok nélkül én a kérdés kapcsán a II.vh-ra gondoltam.
(BTW harckocsi nem= páncélozott katonai jármű szerintem. Páncélos járművek és nincs szinonimája. Ragaszkodom, mint Hruscsov et. a kubai blokád feloldásához, hogy harckocsi=tank!:-))
bz249 2011.02.05. 00:45:49
Francúzok:
img53.imageshack.us/img53/1236/french155auf1cannongw0.jpg
Germánok:
www.otomelara.it/EN/Common/images/photogallery/land/pzh2000_2_b.jpg
Ángéliusok:
www.army-technology.com/projects/as90/images/as90_6.jpg
és egy veterán az USA-ból
www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m109a2.jpg
Első blikkre simán tanknak látszanak, csak a löveg űrmérete, maximális csőemelkedése (ha épp nincs erekciója nem látszik) és a páncél vastagsága (amit kívülről kissé nehézkes felmérni) árulkodó.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.05. 00:46:52
Pffff, azannya... Száz évig fog élni, én üzenem!
bz249 2011.02.05. 00:50:46
A képlet bonyolultabb, ugyanis a StuG páncélvadásszá alakítása után az eredeti szerep betöltésére bejött a StuH (Sturmhaubitze) amelyik még egy számmal nagyobb, de rövid csövű ágyút kapott.
Ennek amúgy magyar vonatkozása is van, ugyanis a Zrínyi-II rohamtarack lényegében ugyanennek a fegyvernek felelt meg csak magyar harckocsialvázon magyar löveggel. Gyakorlatilag ez volt az egyetlen korszerűnek tekinthető magyar harcjármű a világháborúban.
tomcsák 2011.02.05. 00:52:17
Úgy van és ennek lett a vége a Sturmtiger.
tomcsák 2011.02.05. 01:18:52
Harckocsialvázról jut eszembe.
A korábban leírt tengernyi önjáró löveg, rohamlöveg, páncélvadász közül egyedül a StuG sorozat volt egységként fejlesztve, csak ezek rendelkeztek eredetileg is nekik fejlesztett alvázzal. Az összes többi harckocsialvázon futott, meglepően sok cseh (Panzer38t) és PanzerII alvázon.
Az elnevezési logika alapján (a névben legyen benne annak a harckocsinak a neve, amelytől az alvázat vették) egyébként az Elephantoknak Jagdtigereknek kellett volna lenniük, az így ismert páncélvadásznak meg a logika alapján a JagdtigerII, esetleg JagdtigerB nevet kellett volna kapnia. (Soha nem hívták hivatalosan Königstigernek a Királytigrist.)
Kullancs1983 2011.02.05. 03:27:25
Titus Pullo Urbino 2011.02.05. 05:06:06
Titus Pullo Urbino 2011.02.05. 05:14:40
Kullancs1983 2011.02.05. 06:28:29
Ui.: Mintha Hadik András is így valahogy vette volna be Berlint, nem? Hiába, tanulékonyak ezek a németek..:D
Titus Pullo Urbino 2011.02.05. 08:53:24
Harcimaci 2011.02.05. 10:06:40
Panzer 2011.02.05. 10:49:33
2000 majus elejen, egy penteken a bolcseszkar Pesti Barnabas utcai epuleteben volt egy bombariado: munkasok dolgoztak a teto felujitasan, kozben a lentebbi szinteken zavartalanul folyt a tanitas (Mar amennyire penteken a BTK-n tortent barmi is. :) )
Az egyik melos talalt valami hengeres femtargyat beekelodve a fent tetogerendak koze. Nem tudta, mi lehet, igy aztan ledobta a padlas plafonjan allo vodorbe, hogy nezze meg a fonok. A muvezeto se tudta, de a cucc eleg nagy volt, ugyhogy szepen lelepcsozott vele a foldszintre (nem mukodott a lift, szivott is vele mindenki...), hogy megkerdezze a kivitelezot, mi lehet ez es mi legyen vele.
Lent derult ki, hogy 122 mm-es szovjet granat.
Elso ujjaszuletesemkent tartom szamon azt a napot: mi voltunk az esemeny alatt levo teremben, okori szovegolvasas szeminariumon. A folyamatos kopacsolas miatt eleve utaltuk a felujitast, ezutan meg foleg... :)
Szegeny Sarkady prof. nagyon oreg volt mar akkor is, de elkepeszto higgadtsaggal kezelte az esemenyt: lekiserte a sajat csoportjat, aztan visszament, vegigjarta azokat a termeket, ahol voltak orak, es nyugodtan, de hatarozottan kiterelt mindenkit. (Nemigen volt mas gyors megoldas: hangosbeszelo az uj bolcseszkari epuletben sincs, a Pesti Barnabas utcaban meg plane nem volt...)
Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.05. 11:41:52
Amúgy ezt a "West Pointon tanítják" dolgot már a sokadik magyar hadtörténeti eseményről hallom, és őszintén szólva már nagyon érdekelne mi az igazság :) Nem ismer valaki innen olyasvalakit aki tanított/tanult a West Pointon? :)
@Kullancs1983: Hadik "kalandjának" a legteljesebb feldolgozása pont a német nagyvezérkar jóvoltából született meg. Szóval a válasz igen :)
@Panzer: Sarkadynál nekem is volt szerencsém tanulni, ott voltam a temetésén is. Nagyon szerettem és tiszteltem az öregurat, köszönöm, hogy leírtad ezt a kis történetet róla.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.05. 12:22:03
Kérném a szerkesztőket, nézzék meg, hogy ők be tudnak-e lépni az adminfelület szerkesztési részébe, vagy a rendszer csak engem tisztel meg azzal, hogy nem enged szerkeszteni...
Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.05. 12:29:21
tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.05. 12:30:42
Oké, köszönöm, akkor megnyugodtam :-)
proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.05. 12:31:12
Intdernal server error.
Nekem se megy.
Pedig már sötét konteot vizionáltam:)
taser 2011.02.05. 12:58:10
Azt hogy tanitjak a West pointon azt kicsit másképp kell elképzelni mint nálunk. Kvázi nem egy katonai taktikák tankönyv van aminek pld a 123 . fejezete mondjuk Hadik ról szól meg az ő meneteléséről Berlinig.
Az ugye mindenki tudja hogy az amerikai oktatási rendszer ( főleg a katonai) jóval nagyobb hangsúlyt fektet az otthoni kidologzó munkára mint az órán történő súlykolásra. Kap a dolgozó egy témát vagy egy csoport és azt kidolgozzák majd az órán jókat vitatkoznak rajta és ez által tanítják meg.
Mondjuk pl Best practices of ... témában felsorolják az összes olyan kiemelkedő eseményt amit érdemesnek tartanak arra hogy megvizsgálják.
Ezt szépen feldolgozzák megbeszélik és ezáltal megtanitják.
Akkor számít igazából tananyagnak ha a negyedéves vagy féléves vizsgákon van belőle beszámolási kötelezettséged. Mivel a háborúk története elég széles és átfogó a vizsgakérdések nem ugyanazok minden fél vagy negyed évben. A trendek persze ugyan azok, legyen benne logisztika vezetői képességek meg mit tudom én még mi. Tehát elképzelhető hogy Hadikék logisztikai bravúrja egyszer vizsgakérdés máskor meg nem.
És akkor még nem beszéltunk a számtalan tanszékről és egyéb dologról ahol mindig mást tartanak fontosnak éppen az US aktuális háborújának függvényében.
Lehet hogy a Brigade tactical department ben Hadik fontos tananyaga de a Combatting terrorist centerben nem is hallottak róla-
szs. · http://szabosandor.blog.hu 2011.02.05. 13:19:05
Sárisápra én is jelentkeznék kubikosnak, ha már úgyis megy csolnoki különítmény. ;)
Jockey11 2011.02.05. 14:47:13
Már műxik az szerkesztés.
Jockey11 2011.02.05. 15:01:55
tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.05. 15:10:44
Oké, köszi!
ace22 2011.02.05. 16:30:18
Ugye a "KugelPanzer"-eket (gömbharckocsi) is megtárgyalod?
Minorkavidor 2011.02.05. 17:15:47
Remek kis posztsorozat lesz ebből! Esetleg egy kis előzetes a többi részekből: fegyverfajtánként csoportosítod őket, mint tűzérség, repülőgépek stb? Ja, és kb mennyit kell várni a következő részekre, tudod nem szeretnék a következő részre 1 évet várni!
A legelső tanktámadás 1916. szeptember 16-án történt, a somme-i csatában. Ekkor 50 Mark I-et szándékoztak bevetni, amiből 49 érkezett be, 32 érte el a kiindulási állásokat, a támadás megindulásakor 9 motorhiba miatt el sem indult, másik 9 csak késve indult, a történelmi támadásban 14 járművet részt. A német tüzérség 5-öt lőtt ki, egyet kézigránátokkal semmísítettek meg.
Végül lenne egy kérdésem. Azt írtad, hogy a Renault ft-17-esekből a franciák egyet kaptak meg, amely Saumurban van. 2008-ban Párizsban járván jártam az ottani Hadtörténeti Múzeumban. Ott ki volt állítva egy Renault F-17-es, vagy az egy másik Renault típus volt és rosszul emlékszem? Biztosan Renault volt NEVE az ismertető táblán az szerepelt, de, hogy F-17-ES, abban már nem vagyok bizos. Akkor akadtam rá, mikor a csoport több tagjához hasonlóan a Tigrist kerestem. Nos egyikünk sem látta a Tigert, valszeg kacsa volt a hír.DDD
tucano 2011.02.05. 17:31:07
NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2011.02.05. 17:59:52
szóval: túlélő FT17-ek:
www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=12659&highlight=
Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.05. 18:28:36
Az utolsó részben a hazai vonatkozású ill. itthon előkerült eszközökről lesz szó.
A teljes szöveg már készen van, a folyatás - amennyiben az alapító atyák is egyetértenek - jövő pénteken jön.
Párizsban láthattál FT-17-est, Franciaországban több is maradt a típusból, Saumurban is 3-4 példány van.
Iustizmord 2011.02.05. 18:38:24
itt: www.klm-mra.be/
mintha láttam volna egy A7V-t, de lehet hogy rosszul emlékszem.
a múzeumot mindenkinek ajánlom, különösen a napoleoni korból és az I.VH-ból erős a felhozatal.
végül is szó szerint nem kellett a szomszédba menniük a kollekció darabjaiért...
Iustizmord 2011.02.05. 18:40:44
a templomosok, ugye te is tudod... :o)
Iustizmord 2011.02.05. 18:51:32
nem úgy volt hogy a stug III a panzer III, a stug IV as panzer IV alvázára / hajtóművére épült 1/1 és csak a felépítmény különbözött?
Iustizmord 2011.02.05. 19:07:36
épp egy panther restaurálásáról szól
Minorkavidor 2011.02.05. 19:28:17
A tank ( tartály) eredetileg fedőnév volt. Churchill még az Admiralitás első lordjaként 1915. február 20-án hozta létre a Partra Szállító Járművet Létrehozó Bizottságot (Landships Committee, LT). Ez egy évig tengerészeti projekt maradt, a szárazföldiek csak 1 év után csatlakoztak. Először fegyvertelen és kisérleti prototípusokat készítettek, de már 1915 decemberére elkészült a Little Willie, ami a Mark tipusok alapját képezte.
A Tank úgy vált a harckocsik szinónímájává, hogy először fedőnévként használtak, de érdekes módon nem ez volt az első fedőnév:
- első f.n.: Landship (partraszállító jármű)
-2. fedőn.: Trench Crossing Machine (lövészárok-átkelőgép)
-3. fedőn.: Water Container (vízszállító tartály
), ez Water Carrier (vízszállító névre rövidült), ennek azonban a rövidétése WC. Ezért az lT egy 4-dik fedőnevet is kitalált
-4. fedőn: CaterpilLartank (hernyótalpas tartály), ennek rövidülése a tank.
Az tény, hogy az első harckocsik esetében a tank találó fedőnévnek bizonyult. dDDD
Minorkavidor 2011.02.05. 20:09:08
Klingenberg 4 év alatt századparancsnokból hadosztályparancsnok lestt, a 17.Götz von Berlichingen SS-páncélgránátos hadosztály parancsnokaként esik el 1945 tavaszán a pfalzi Herxheim mellett. Ekkor 33 éves volt.
A Gregory L. Mattson által írt Das Reich c.munka Oberstrumführernek adja meg hadosztályparancsnokként viselt rangját. De ez sztem fordítási hiba vagy elírás lehet, mert az Obersturmführer főhadnagynak megfelelő rang. Valszeg Oberführer.
Iustizmord 2011.02.05. 20:26:56
www.jjfpub.mb.ca/
valami azt súgja, hogy a IIVH után kanadába emigrált hardcore germán veteránok csinálják, némelyiknek tán még a hónaljtetkója is eredeti...
Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.02.05. 22:15:06
Kevéssé ismert sztori, de Schwarzi, mielőtt "governator" lett (így hívják Los Angelesben) az osztrák hadseregben harckocsizó volt. M47 mintájú páncélosa a magyar határ közelében volt beásva "M" esetére. Amikor gazdag ember lett, kiásatta, helyreállíttatta, és elvitte magához Amerikába.
Itt van róla pék:
www.usatoday.com/news/nation/2008-02-27-schwartzenegger-tank_N.htm
Giraffa 2011.02.05. 22:16:38
tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.05. 22:38:44
Volt egy csomó gondja mindenkinek, aki rajta van a levlistámon :-)
Iustizmord 2011.02.06. 03:28:10
Iustizmord 2011.02.06. 03:31:41
a boforsnak voltak collector edition-jai 40 és 122mm-ben...
proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.06. 10:47:43
Félve kérdem: anyukád véletlenül nem követi el ebben az esetben a lőszerrel való visszaélés tényállását? Tudom hogy hülyeség, meg életszerűtlen is, de asszem még él valami ilyen paragrafus a bétékában.
teddybear01 2011.02.06. 11:15:42
Maximum az ötvenes évekbeli fémgyűjtési pártutasításokat szegte meg, amikor nem szolgáltatta be a MÉH-nek. :-)
GK 2011.02.06. 12:13:37
R. Lee Ermey Lock'n'Load című ismeretterjesztő sorozatában kipróbált (többek között) egy üzemképes Renault FT-17-es tankot.
www.youtube.com/watch?v=lfpguVTcH0o
(Az FT-17 a videó vége fele szerepel)
Emellett a többi epizód is érdekes, pl. a pisztolyokról szóló, bár természetesen elmarad a lemilen megjelenő írások szakmai színvonalától... :)
Üdv,
GK
Ui: Régi olvasótokként gratulálok minden szerzőnek és hozzászólónak a színvonalas írásokhoz és kommentekhez. A blogoszférában a lemil és társblogjai üdítő színfoltként nyújtanak kellemes kikapcsolódást.
Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.06. 12:35:43
Ermey-t mindig élvezet hallgatni, még ha nem is értem minden egyes szavát :)
proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.06. 12:59:59
Te, én tényleg úgy emlékszem, hogy az üres lőszerhüvellyel is meg lehet valósítani a lőszerrel való visszaélést. (erre írtam, hogy életszerűtlen) Na de majd a jogtudomány itt lustálkodó felkent papjai (vagy ministránsai) majd megmondják a tutit:)
Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.06. 13:04:25
ivatalosan meg kellene fúrni, de hogy ezért valakiért megcincáljanak ahhoz nagyon extrém körülmények kelljenek szvsz.
Iustizmord 2011.02.06. 14:01:25
capslock off, sorry
Bodzaszedő Manager (törölt) 2011.02.06. 15:27:44
A forgótáras Nagant rendszeresített oldalfegyvere volt az NKVD-nek az 50es évek elejéig, szóval bárhol előfordulhatott.
teddybear01 2011.02.06. 15:46:39
hu.wikipedia.org/wiki/Vissza%C3%A9l%C3%A9s_l%C5%91fegyverrel_vagy_l%C5%91szerrel
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0400024.TV&kif=l%F5fegyver#xcel
A hüvely maga csak egy fémdarab, csappantyú, lőpor, és lövedék nélkül nem ér semmit. Virágvázának azért elmegy. :-)
teddybear01 2011.02.06. 15:48:33
tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.06. 16:23:32
Mint ahogy annyi minden másnak sem :-)
Bodzaszedő Manager (törölt) 2011.02.06. 18:21:28
Iustizmord 2011.02.06. 18:32:40
apropos, hallott vki arról hogy terveznek-e a olyan jogszabályváltotatást h a legálisan tartható fegyverek (pl légpuska) max torkolati energiája 16J-ra fog változni?
Iustizmord 2011.02.06. 18:34:44
Titus Pullo Urbino 2011.02.06. 20:47:25
Légpuska ügy: Ha tényleg van ilyen törvénymódosítási indítvány, akkor beadok én is viccből egyet, szerintem a fejszékre, ácsszekercékre és láncfűrészekre is legyen kötelező a fegyvertartási engedély, ezek úgyis sokkal veszélyesebbek, mint egy légpuska. A konyhakésről és a kaszáról ne is beszéljünk.
tomcsák 2011.02.06. 21:37:08
Köszi, hogy javítottál, a Wehrmacht rohamlöveg sztori mindig is összezavart! Újbóli olvasás után:
Ennél bonyolultabb volt a németek lelke és lehetősége StuG ügyben. A III-as sorozat valóban a PanzerIII alvázára épült, de ezt nem kényszer vagy időhiány szülte, koncepció alapján történt. Nem is változtattak ezen az egységes fejlesztésen, amíg a túlzottan páncélvadász jelleg miatt megfogyatkozott a gyalogság tűztámogatása.
Ekkor kettéágazott a fejlesztés: a korábban bz249 által is említett StuH, mint a rohamtarack első képviselője (StuIIIG alapon), illetve a páncálvadász fejlesztés.
A StuIV modellt a PanzerIII alvázhiány miatt kényszerből találták ki, rakták össze, szvsz nem is tekinthető klasszikus fejlesztésnek, nem is jött volna létre, ha nincs az alvázhiány. Szóval, a StuIV-et tényleg Panzer IV alvázra építették, de a StuIII-as felépítményét! (Így is sikeres fegyver lett.) Hogy emellett mi szükség volt még kifejleszteni a hasonló paraméterű JagdpanzerIV-et, annak már lehet, hogy sokkal inkább (gazdaság)politikai okai voltak.
Közben ugye nagy rutinra tettek szert a házasítások terén (tisztára, mint egy jó borász a cuvée-ivel!), az eredeti értelmében rohamlöveg fejlesztések így eredményezték a Brummbär-t (SturmpanzerIV), a rakétavetős Sturmtiger-t (SturmpanzerVI). Ez utóbbi a tök felesleges fegyver tipikus példája: összesen kevesebb, mint 20 darab, ostromfegyver a stratégiai védekezés időszakában. SturmpanzerV persze nem volt! Vélhetően a fölös Panther alvázakat elvitték a Jagdpantherek.
Panzer 2011.02.07. 12:55:08
Igy van!
A StuG IV valoban kenyszer szulte fejlesztes volt, ket agon is.
Egyreszt a Jagdpanzer IV-ekhez nem keszult el idoben elegendo mennyisegu L/70-es loveg (ez volt ugye a Panther-ben is, es inkabb oda kellettek), ergo a Jagdpanzer IV felepitmenyek gyartasa csuszott - ennek lett egyebkent mellekkovetkezmenye a Jagdpanzer IV L/48.
Volt tehat egyik oldalrol jo sok, a Jagdpanzer IV-ekhez keszult modositott Panzer IV alvaz (csak ugye felepitmeny nem, a loveghiany miatt).
Masik oldalrol a StuG III-asokhoz pedig alvazbol kezdett hiany lenni, ahogy kezdtek kivonni a rendszerbol a Panzer III alapra epult jarmuveket (nem utolsosorban azert, mert a III-as alvazaknak erosen korlatozott volt a terhelhetosege)
Innen jott az otlet, hogy amig nem keszul elegendo az L/70-es lovegbol, amivel ugye a Jagdpanzer IV-et szereltek volna, addig "parositsak ossze" a meglevo StuG III felepitmenyeket a meglevo Panzer IV. alvazakkal.
Es lon StuG IV.
(Minimalis modositasok kellettek csak: elorebb volt a vezetoallas, igy kerult a StuG III felepitmeny bal oldalara elore egy felepitmeny-toldat, egy ido utan erre is rakerult a "Saukopf" lovegblende, stb.)
De osszessegeben klasszikus "hibrid" volt a jarmu.
A kerdesedre a valasz, azaz hogy mi szukseg volt meg kulon a Jagdpanzer IV kifejlesztesere: szerintem forditott volt a helyzet. Elsosorban Jagdpanzer-eket akartak, a StuG IV inkabb csak szuksegmegoldas volt - azaz a Jagdpanzer IV otlete volt elobb.
Emellett szvsz az is kulonbseg, hogy Jagdpanzer IV-et alapvetoen pancelvadasznak szantak, mig a StuG IV rohamloveg lett.
Es a haboru vege fele mar orultek mindennek, amit ki lehet kuldeni a frontra...
kran72 2011.02.07. 13:26:39
tomcsák 2011.02.08. 00:59:42
Köszi, azt nem tudtam, hogy a Pantherek vitték el a JagdpanzerIV-ek elöl az ágyúkat.
Csak azt tudtam, hogy a JagdpanzerIV mostohagyerek volt, csak Guderiannak volt szív-ügye, innen a csúfneve, a Guderian-kacsa.
Szvsz egy StuGIV és egy JagdpanzerIV között már csak elnevezésbeli különbség volt, harctéri alkalmazás már nem. Főleg hogy Guderian elérte, hogy a StuG-k is a panzerwaffe-hoz tartoztak. (Kétségtelen, hogy több StuG ütegként szerepelt, mint alegység a hadrendben végig. Hiába, a hagyományok.)
Valóban, ami gurult és lőtt, azt mind bevetették 45 tavaszára. Döbbenetes és a panzerwaffe katonái számára tragikus, hogy miket bányásztak elő a laktanyák mélyéről.
Sonko 2011.02.08. 12:35:54
World of Tanks - www.worldoftanks.com - egyelőre béta. Nagyon faszán lehet benne tankozni, SPG, Tankvadász, Könnyű-nehéz-közepes harckocsik, tüzérségi lövegek is vannak.. meg lehet találni az ember stílusát. Vicces pl. egy 76mm-s löveg a pici könnyű tankon.
Ja, és van benne Maus is. :)
Elnézést ha reklám, kérlek moderáljátok ki ha ezt így nem szabadna (a játék ingyenes amúgy) . Továbbá ha szeretnétek, szívesen írok ismertetőt is róla.
Panzer 2011.02.08. 17:29:54
"Kacsanak" meg azert csufoltak a szegeny Jagdpanzer IV-et, mert meg L/48-as loveggel is erosen orrnehez volt, igy aztan elegge dobalta a hatuljat...
Lattam valami regi filmhiradoban ilyeneket: tenyleg vicces, kulonosen akkor, amikor (tul)fordul... :)
tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.08. 17:39:10
Teljesen ontopic, úgyhogy szó sincs moderációról.
Ha az ismertetőt bele tudod szorítani maximum 1000-1200 szóba (ez nagyjából három oldal Times New Roman 12-es betűvel), akkor jöhet.
(त्वष्टृ) (törölt) 2011.02.09. 01:43:30
Először is a "kvázi" szó használata szükségszerűtlen. Pesten az emberek már az "izé" szó helyett használják. Nem sértés. Csak ez egy erőltetett magyartalan szó, és már mindent képesek összekötni velük az emberek, szinte bármit egy mondatban. Nem sértés. Írásban meg kiábrándító ezt látni. Mintha valaki leírná az ő-zést. Ööööö. Nem sértés.
"...megrongálta, legénységéből négyen hősi halált haltak, őket a... "
Na meg minek kell hősi halált halt katonákról írni? Mégsem egy háborús propagandát írsz, akkor meg minek a pátosz? Na nehogy már a történelemről korabeli haditudósítás jellegűen kelljen írni.
Na, csak ez jutott eszembe. Puszilok mindenkit.
Most pedig jöhetnek a kövek.
Titus Pullo Urbino 2011.02.09. 07:58:47
Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.09. 08:50:39
Az első megjegyzést nem nagyon értem, én sehol sem írtam le a "kvázi" szót, sem a posztban, sem a kommentek között.
A "hősi halált halat" talán némileg patetikus, de én úgy vélem itt helye van. Megadjuk vele a tiszteletet azoknak a katonáknak, akik kötelességük teljesítése közben életüket vesztették.
(त्वष्टृ) (törölt) 2011.02.09. 14:46:13
De ami a katonai pátoszt illeti, én értettem, hogy ez volt a szándék, miszerint idézlek téged:
"Megadjuk vele a tiszteletet azoknak a katonáknak, akik kötelességük teljesítése közben életüket vesztették."
Én csak túlzónak érzem a mondat ilyetén való -meglehetősen szép írói eszközhasználattal- ámde felesleges kikerekítését.
Csak mert nem látok semmi hősiességet abban, hogy emberek egy szűk fémkasztniban ülve gyilkoljanak kötelességteljesítés címén, vagy, hogy bennégjenek a fémkoporsójukban. Ez inkább tragikus.
Na ebből kikövetkeztethető a háborúkhoz és hadsereghez való hozzáállásom. Mégis szeretek hadtörténetet olvasni, annak ellenére, hogy a kultúrtörténet érdekel, mivel azt hiszem, hogy a háborúskodás is valahogy kultúránk része.
Egyébként köszönöm gyors válaszod Markgraf.
sztupi 2011.02.09. 16:56:34
tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.09. 17:10:37
Hehe, az én apai nagyapám falusi böllér volt (nyugodjék békében!), és egy első világháborús (!) szuronnyal végezte felelősségteljes, komoly szakértelmet igénylő munkáját, aminek több ezer disznó látta a kárát az évtizedek alatt :-)
A célszerszámot megérintenem sem volt szabad, amíg be nem töltöttem a 14-et...
sztupi 2011.02.09. 17:16:49
Off
az én nagyapám meg notórius szökő volt a II.vh-ban, háromszor szökött meg (egyszer a Don-kanyar felé menet kétszer a munkatáborból), kár hogy már nem él. Sokat meséltróla
Sonko 2011.02.09. 17:54:23
@tiboru: Szerintem minden családban kell lennie egy Disznóölő Késnek :) Nálunk is van egy, 18. születésnapomon már meg mertem pendíteni a témát, hogy esetleg ránézhetek-e :D
Johann Landa 2011.02.09. 19:22:25
Üdv!
Perkáta közelében egy búzatáblában talált harckocsit aprítottak fel a megélhetésiek. Miképpen írtad, a Dunaújvárosi Vasmű sok anyagot beolvasztott, pedig még a hatvanas években mindenfelé roncsokat lehetett látni Fejér megyében.
(त्वष्टृ) (törölt) 2011.02.09. 21:09:01
Hogy miért mondom ezt?
Hadd meséljek valamit. Az én dédnagyapám harcolt az első világháborúban és elvesztette egyik szemét. És én azért vagyok rá büszke, azért nevezem hősnek, mert túlélte ezt a mészárszéket.
A nagyapámat pedig azért tartom hősnek, mert a II. világégésben ahogy besorozták, még a megyénkben dezertált, és túlélte családjával ezeket az éveket, és nem vett részt az öldöklésben.
Én a háború ellen vagyok. És szükségesnek nevezni valami másik nép inváziója miatt, az egyszerűen butaság.
És az analógiát értem. Nagyon is. Ugyan mi másért jöttél volna elő a pirézekkel?
Aki elutasítja az erőszakot máris sokat tett az emberekért. Újplatonista filozófia.
sedre 2011.02.09. 21:24:36
www.freewebarcade.com/game/crumbled-2/
sajnos magát a filmet nem találtam meg hirtelen.
Sonko 2011.02.09. 21:58:50
Én is a háború ellen vagyok. Sosem jó dolog. Azonban vallom a "Si vis pacem, para bellum" elvet - vagyis ahhoz hogy ne legyen háború, bizony fegyverek és hadsereg kell. (nem kizárólag, persze). Példának hoznám Svájcot, aki nagyon komolyan veszi a hadakozást, pedig nem mostanában háborúztak arrafelé.
Amelyik államnak nincs hadserege, az valószínűleg megkapja a szomszédjáét egy idő után.
Nem értelek egyébként. Ha megtámad egy másik nép, nem szükséges megvédenem magam? Ez miért butaság?
(támadni, elsőként ütni valóban nem szükséges, ha ezt akartad mondani, akkor ok)
A hősi halott megítélésről annyit, hogy te másokat tartasz annak, mint én, vagy a cikk írója. Úgy gondolom, nincs alapod elvitatni tőle azt, hogy kit nevez annak, mint ahogy én sem vitatom el ezt a felmenőidtől.
Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.10. 18:12:03
A másik kérdésben inkább nem kezdenék bele a vitába. Elég távoliak az álláspontjaink, a tieddel nem feltétlenül értek egyet, de tiszteletben tartom.
Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.10. 18:15:16
Ebből kifolyólag - a korábban tett ígéretem ellenére - sajnos csak jövő héten lesz folytatása a posztnak, mivel ekkor leszek megint vezetékes internet közelében.
Bocsánat!!!
teddybear01 2011.02.10. 20:26:00
sedre 2011.02.10. 21:58:56
A GYáróriásokból csak az M-1 van meg, és az összerakását meg a próbáit mutatja be. De ezt a képet mutogatták folyton: www.port.hu/pls/me/media.print_media_popup?i_area_id=6&i_object_id=82061&i_is_picture=4&i_topic_id=&i_is_video=15&i_org_id=&i_media_id=248022
És ha rákeresel folyó nevére, ezt fogja kihozni.
A lényeg, hogy tényleg érdemes megnézni
sedre 2011.02.10. 22:01:29
massziv 2011.02.12. 12:30:24
Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.12. 12:48:14
www.oblmuseums.spb.ru/eng/museums/16/info.html
massziv 2011.02.12. 13:51:52
proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.13. 08:38:13
Ha arra jársz, és van kedved, írhatnál belőle egy fényképekkel telerakott vendégposztot!
pudliho 2011.02.28. 19:21:43