Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (86) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (12) erdély (5) erőd (8) értékelőposzt (6) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (95) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (157) hadtörténet (21) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (51) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (151) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (8) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (16) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (53) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (71) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendégposzt - A Carthago hadművelet

2011.06.07. 08:00 Hiryu 2,0

Ha Mosquitóról van szó, Hiryu2,0 nem ismer tréfát. Ezúttal Koppenhágába kalauzol el bennünket, a II. Világháború egy fontos, de talán kevésbé ismert  mosquitós akciójához. Azoknak ajánlja ezt a posztot, akik úgy gondolják, hogy a háború olyan, mint egy hollywoodi film: a jófiúk győznek, maximum egy-két sebesültjük és halottjuk van, (persze mind szívlövés, hogy ne kelljen szenvedniük), aztán a győztesek zászlót lengetnek és mindenki nevet.

Hát nem.

 

Amikor 1940-ben a német csapatok egyetlen nap alatt megszállták Dániát, az országnak a „példás protektúra” szerepét szánták. Norvégiával ellentétben az uralkodó nem menekült el, a helyén maradt. Azt tanácsolta a népének, hogy folytassák korábbi életüket, tegyék, amit eddig tettek és engedelmeskedjenek a királyi és polgári hatóságoknak. A kormányzati szervek és a rendőrség is dán irányítás alatt maradt. 

„A kormány abban a becsületes meggyőződésben cselekszik, hogy tettével megóvja a még rosszabb sorstól az országot. Állhatatosan törekedni fogunk rá, hogy hazánkat és népünket megkíméljük a háború csapásaitól, és számítunk a nép együttműködésére. "

/ A dán kormány nyilatkozata, 1940. április 9./

A megszálló hatóságok cenzúrát vezettek be, megtiltották a kapcsolatfelvételt a Szövetségesekkel, de például a Dán Kommunista Pártot csak a Szovjetunió megtámadása után tiltották be. Amikor a kormányt rákényszeríttették, hogy csatlakozzon az antikomintern paktumhoz, Koppenhágában tömegek vonultak az utcára. 1943-ban aztán parlamenti választásokat tartottak az országban. Bár a németek remélték, hogy  helyi Quisling-ként  az általuk támogatott Fritz Clausen és a dán Náci Párt alakíthat majd kormányt, de ők végül a szavazatoknak csak kevesebb, mint négy százalékát szerezték meg.
   
Az ellenállás először csak passzív volt: szelíd tiltakozásképp jelentek meg az utcán a RAF, azaz a Royal Air Force, a brit légierő egyensapkájának dán másolatai, és a németellenes röpcédulák. Amikor X. Keresztély király szokásához híven mindennap kilovagolt, alattvalói sorfala várta. Miközben a dán ipar és mezőgazdaság fontos szerepet játszott Németország ellátásában (becslések szerint a németországi élelmiszerek 10-15%-a származott Dániából), Svédországon keresztül az ellenállás német katonai titkok sorát juttatta el a Szövetségesekhez. (Jellemző az a német parancs, ami elrendelte, hogy a dán tiszteket távolítsák el az Atlanti Fal körzetéből.)

Amikor a háború 1942-1943 telén megtorpant, erőre kapott a dán ellenállási mozgalom. Az angolok és a svédek is támogatták, így megalakult a Dán Brigád. Ennek folyományaként a szabotázsakciók három év alatt annyira elszaporodtak, hogy a németek kénytelenek voltak keményebb módszerekhez folyamodni: letartóztatták, Németországba hurcolták, kivégezték a szabotőröket. 1943 nyarán már azt követelték, hogy attól kezdve inkább a dán kormány végeztesse ki őket helyben, ám a kormány erre nem volt hajlandó, és lemondott.

A hatalmat  dr. Werner Best náci főkormányzó vette át. A hadsereget és a flottát lefegyverezték. 1943. augusztus 29. után a Gestapo mellett a szabotőrökre uszították a frissen alakult, később  az emberkínzásról hírhedté vált dán segédrendőrséget (HIPO - Hilfspolizei), a Schalburg-különítményt, ami a feloszlatott rendőrség szerepét is átvette. Előkészületeket tettek a dán zsidóság koncentrációs táborokba hurcolására, de az ellenállásnak sikerült - pár száz fő kivételével, akiket a németeknek sikerül elfogniuk - a semleges Svédországba menekítenie őket, akárcsak az atomfizikus Niels Bohrt.   A szövetséges haderők 1944. június 14.-től maguk közé fogadták a dán ellenálló-csoportokat, és utasítást adtak, hogy mindent tegyenek meg az esetleges dániai invázió elősegítésére. Ugyanakkor az egyre fokozódó szabotázsakciók arra kényszerítették a német hadvezetést, hogy kétszázezer főnyi megszálló erőt állomásoztassanak az országban, amire pedig igencsak szükségük lett volna a frontvonalakon. Ezért a németek sem tétlenkedtek: az Európa-szerte jól bevált módszereit alkalmazva a Gestapo sorra zúzta szét az ellenállási csoportokat és ejtette foglyul vezetőiket.

A Gestapo főhadiszállásául a Shellhus, a Shell-csoport dániai irodaépülete szolgált, egy ötemeletes U-alakú épület Koppenhága belvárosában. Pincéjében kapott helyet a Gestapo irattára, és mivel a közeli börtön megtelt, a felső szintjein őrizték és vallatták az értékesebbnek tartott foglyokat. Svend Truelsen, a dán ellenállás hírszerzésének egyik vezetője Londonba repült, és a következő kéréssel fordult a brit parancsnoksághoz:   rombolják le az épületet. Sir Basil Embry légimarsall így emlékezett vissza a találkozásukra:

„Megkért, hogy romboljunk le egy megerősített épületet Koppenhága belvárosában. Arra való tekintettel, hogy milyen kockázatot vállalt, hogy eljusson Angliába, meg kellett hallgatnom. De a terv még így is őrültségnek tűnt.”

Truelsen azt akarta, pusztítsák el az épület alsó szintjeit, az irattárat úgy, hogy a felső szinteken őrzött foglyok elmenekülhessenek. Erről a háborús kabinet először azt jelentette, hogy a dolog kivitelezhetetlen; ám Churchill és Sir Embry is személyesen az ötlet mellé állt:

”Ha a támadásra nem kerül sor, az összegyűjtött Gestapo-feljegyzések, és a dán ellenállás vezetőinek kínvallatásával megszerzett információk segítségével egy nagy tisztogató akciót hajthatnak végre a dán földalatti hadsereg ellen. Amíg a dán hazafiak képesek szabotázs akciókat végrehajtani, kétszázezer főnyi megszálló erőt kénytelenek állomásoztatni az országban. Ha sikerül eltiporni az ellenállást, ezeket az erőket a Szövetségesek ellen vetnék be.”

Az akció terveit Ted Sismore vezetésével dolgozták ki, aki az alacsonyan végrehajtott támadások specialistájaként volt ismert. A támadóknak a német radarernyő alatt, pár méterrel a tengerszint fölött, végig rádiócsendet tartva kellett eljutni Koppenhágáig, a háztetők magasságában rárepülve megtalálni a célt, és ledobni a különleges bombáikat, majd elmenekülni. Vita folyt a támadó erő nagyságáról is. Az akció taktikai vezetője, Robert Bateson kapitány szerint hat gép az ideális mennyiség: 

„Minél több a támadó gép, annál nehezebb irányítani őket.”

De Sir Embry ragaszkodott a tizennyolc támadó géphez:

„Ha egyszer belekezdünk, nem térhetünk vissza dolgavégezetlenül. Másodjára a németek felkészülve várnának”

Térképek, képeslapok, és Angliába csempészett fotók segítségével elkészítették a célpont környékének makettjét úgy, ahogy azt majd a támadó pilóták a levegőből látni fogják. Elhatározták, hogy a gépek három hullámban támadnak majd. Romboló és gyújtóbombákat dobnak az épületre, hogy az irattár a tűz martalékává váljon.

Az akció tervezése során felmerült a foglyok és a civil áldozatok kérdése is: nem állt rendelkezésre olyan technológia, ami lehetővé tette volna az akció Truelsen kérése szerinti végrehajtását. A legképzettebb gépszemélyzetek is csak arra voltak képesek, hogy ilyen körülmények között húszméteres körön belül juttassák célba bombáikat. Ráadásul az alsó szintbe csapódó, felrobbanó bombák meggyengítik az épület szerkezetét, így az szinte biztosan összeomlik, maga alá temetve a foglyokat. A szomszéd épületben pedig egy iskola működött, biztosra lehetett venni, hogy a támadás során az is találatot kap majd. Lehet-e vállalni ilyen következményeket?  

A végső döntést dán részről Ole Lippman-nak, a huszonnyolc évesen is veteránnak számító ügynöknek kellett meghoznia:

„Hat hónapig voltam távol. Titokban visszatértem Koppenhágába, és sorra hívtam az embereinket, de mindenhol a Gestapo vette fel a kagylót. Megpróbáltam L-kapszulákat /ciánkapszula/ bejuttatni az embereinknek, arra gondolva, hogy ezzel a javukat szolgálom. Arra gondoltam, ha az L-kapszulák a javukat szolgálják, akkor talán a bombák is. Háromtucatnyi partizánvezetőt tartottak fogva a Shellhus padlásán. Választhattunk a kínvallatás, a kivégzés, vagy a bombák okozta halál között. Körbejártam az épületet. Nyilvánvaló volt, hogy a szomszédos házak és az iskola is találatot kapnak majd. Mégis úgy döntöttem, hogy tekintet nélkül a környező házakra és a rács mögött lévő barátaimra: kérnem kell a támadás megindítását.”

Sir Basil Embry elborzadva vette tudomásul a döntést:

„Mégis azt mondtam, ha Lippman ezt akarja, végrehajtom a támadást.”

Felkereste Churchillt, közölte vele, hogy álnéven személyesen is részt kíván venni a támadásban. A brit miniszterelnök Embry feljebbvalóinak tiltakozása ellenére beleegyezett, így az akciót magas szinten irányították. A bevetést eredetileg 1944 decemberében tervezték végrehajtani, de az ardenneki offenzíva, majd később az alkalmatlan időjárás miatt többször elhalasztották. Végül 1945. március 21-én került rá sor.

Március 20-án 18 Mosquito VI-ot vezényeltek át a 140. wing állományából a suffolki Fersfield repülőtérre, ami kb. 500 mérföldre volt a célponttól. A Mosquitokat 2-2 db 500 fontos, tizenegy másodperc késleltetésű bombával szerelték fel: ennyi ideje volt egy-egy gépnek, hogy elmeneküljön saját bombájának lökéshulláma, a levegőbe repült törmelék, és a repeszek elől.
Vadászfedezetül a támadó alakulat mellé 31 Mustangot rendeltek a 64., a 126. és a 234. vadászrepülő századból.  Ezek Michel Donnet, a belga báró parancsnoksága alá kerültek.
Csatlakozott a támadókhoz a RAF fotofelderítő alakulatának két Mosquito IV. gépe is: az ő feladatuk az volt hogy a bombázókkal együtt repülve filmre vegyék a támadást.

A kötelék 08:55-kor szállt fel, mert úgy akarták a támadást végrehajtani, hogy a lehető legtöbb Gestapos tartózkodjon az épületben. „Minél többet akartam megölni közülük”- mondta Embry, aki az útnak Smith névre szóló hamis papírokkal és ciánkapszulával vágott neki. Mind ő, mind feljebbvalói jól tudták, hogy nem kerülhet fogolyként az ellenség kezére. (A légimarsall azok közé a tisztek közé tartozott, akik tudtak a szövetségesek egyik legféltettebb titkáról, az Ultra-ról, a feltört német kódrendszerről.)

Bateson parancsnoksága alatt a kötelék laza, de irányítható formációban repült a hullámok felett Jütland felé. Viharos, 50 csomós szél fújt, sópermet borította el a gépek szélvédőjét, ami megnehezítette a navigációt és a gépek vezetését, valamint később, a célpont felett a pontos célzást.
A kijelölt időben érték el a szárazföldet.

„Nagyon kellemes utazás volt. Templomtornyokat kerülgettünk, egyik szemünkkel a távvezetékeket figyeltük, nehogy levágja a szárnyat, másik szemünkkel azt néztük, nem jönnek-e az ellenséges vadászok.” - mesélte utóbb Donnet.

Koppenhágát elérve a kötelék csoportokra bomlott fel, hogy a tervnek megfelelően három irányból közelítsék meg a célpontot. A Mustangok feljebb emelkedtek, hogy szükség esetén felvehessék a harcot az ellenséges vadászrepülőkkel és támadhassák a légvédelmi állásokat.

A városban megszólaltak a légoltalmi szirénák, a légelhárítás pedig tüzet nyitott a gépekre. Egy Mustangot szinte azonnal lelőttek. Az első hullám egyik Mosquitoja, amit Peter Kleboe vezetett, nekirepült egy kb. 30 méter magas oszlopra szerelt jelzőfénynek. Kioldotta bombáit, (melyek egy házba csapódva megöltek nyolc civilt), de már így sem tudta visszanyerni uralmát a gép felett. Kb. 800 métere a célponttól, a Jeanne d’Arc katolikus iskola mellett a földbe csapódott, azonnal megölve a pilótát és navigátorát, valamint tűzbe és füstbe borítva a környéket. Az első hullám többi gépe 11:30-kor oldotta bombáit, eltalálva a célpontot.

Ekkor következett be a tragédia: a második hullámot megzavarta Kleboe égő gépe, azt hitték az a célpont. Sajnos az iskola is egy U-alakú, többemeletes épület volt, amit egy gép bombáival   telibe is talált. A többi pilóta rájött a tévedésre, meg is találta a helyes célpontot, de csak egyiküknek volt ideje ledobni a bombáit, mert már érkezett is a harmadik támadó csoport. Miközben körözve próbálták megtalálni a célpontot, két gépet is légvédelmi találat ért. Ezek hazafele tartva lezuhantak, a személyzetük életét vesztette. A harmadik hullámnak navigációs problémája volt, ezért ők rossz irányból közelítették meg a célpontot. Egy gép kivételével, amelynek pilótája felismerte a tévedést, bombáikat az iskolára dobták le. Az egyik Mosquito, melyet eltaláltak, kényszerleszállást hajtott végre a tengeren a svéd Hveel-sziget közelében. Bár még látták a személyzetet amikor azok elhagyták a gépüket és kimásztak a szárnyra, de a partot már nem értek el. Eltűntek, holttestük sohasem került elő. Három súlyosan megrongálódott gép Angliában hajtott végre kényszerleszállást. A kötelék többi gépe a tervezettől mindössze két perc eltéréssel szállt le a fersfieldi reptéren. Robert C. Hamilton, az egyik Mustang pilótája dán területen hajtott végre kényszerleszállást, hadifogságba került.

A Shellhus a viharos szélben szinte teljesen kiégett. A támadás ideje alatt a cellákban huszonhat rabot őriztek. Az épület nyugati szárnyát hat bomba találta el. Az itt őrzött kilenc fogoly közül hatan azonnal meghaltak, egyikük kivetette magát ötödik emeletről, és halára zúzta magát. 14 foglyot a déli szárnyban őriztek, egyiküknek sikerült megszereznie néhány kulcsot az egyik fegyőrtől, akit leterített a robbanás. Így tizennyolc fogolynak sikerült elmenekülnie. Három foglyot a támadás ideje alatt éppen az 5. emeleten vallattak, egyikük meghalt. A tűzben a Gestapo irattára megsemmisült, az épületben huszonhat német, harminc dán kollaboráns, és tizenhat civil halt meg.  

Az eltalált iskola a tűzoltók minden erőfeszítésének ellenére kevesebb, mint két óra alatt leégett, hatvanheten megsebesültek, nyolcvanhét gyerek és tíz tanár az életét vesztette. 
Közülük negyvenheten az iskola óvóhelyén rekedtek, amit elárasztott a betörő víz, és megfulladtak. A bombázásban és a kitört káoszban, lövöldözésben még legalább ötven civil vesztette életét.

Ted Sismore a háború után magányos zarándokutat tett a lebombázott iskolához hogy megpróbálja megmagyarázni a megmagyarázhatatlant. Megdöbbenésére a halott gyerekek szülei vigasztalták:

„Azt akarták, hogy tudjam: a támadásra szerintük is szükség volt. „

A Shellhus ma is a Shell-társaság dániai központja. Falán az egyik lezuhant Mosquito légcsavarja és emléktábla őrzi a támadásban elesettek emlékét. Ez pedig az iskolában meghalt tanárok és gyerekek emlékműve.

 

 

 

 

 

 

 

179 komment

Címkék: dánia légierő ii világháború vendégposzt mosquito

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zum trucc 2011.06.08. 11:22:10

@Valandil: Sok embert megölni nem bűn? Hülye egy logika.
A németek, beleértve a haditengerészetet,@teddybear01: mindent megtettetek a csónakos szökevények ellen.
Bűnös nép nincs. A népnek nincs ilyen tulajdonsága. Az akkori politika, a döntéshozók, az államapparátus a bűnös.
@strudli: Lehet, hogy igazad van, de én úgy tudom, az örmények zömét egyszerűen a sivatag közepén hagyták, helyi rablóbandákra bízva őket.
De Törökország akkor is Európa beteg embere volt, elmaradott, ázsiai, fejletlen. (Ahhoz képest, ma kisebb az elmaradása, de az irány kb. stimmel). Németország volt a tudomány és az ipari fejlődés, a civilizáció középpontja, mondjuk 1910 körül. Ehhez képest...

zum trucc 2011.06.08. 11:26:17

@teddybear01:" Horthy nem volt egy fajsúlyos politikus. Kb. az akkori Schmitt Pali. Ezt pontosan tudták a szövetségesek is." Állítólag törte a magyart, így valószínűleg a helyesírásuk is hasonló szinten volt.
Horthy nem volt államférfi, de bátor tengerész volt, Schmittről mindenki döntse el...milyen sportoló volt.

Kullancs1983 2011.06.08. 12:14:08

@zum trucc: Van egy érdekes kifejezés: következetesség. Talán nézz utána, hogy mit is jelent. Addig szevasz.

molnibalage 2011.06.08. 12:15:10

@zum trucc: Az a baj, hogy a származásra korlátozod a vizsgálatot. Németországból már a '30--as évek elejétől / közepétől vándotoltak ki a zsidók, mert olyan szar volt a helyzet. Itthon 44-ig maradtak.

Hullafotós 2011.06.08. 12:25:41

@teddybear01: @proletair: Lábjegyetes kiegészítés az elhurcolt zsidóvagyon elárverezése/ kisajátítása témában.
Tudtommal hamarosan megjelenik (vagy a könyvhéten már debütált?) egy összeállítás fiatal szerző tollából, mely az elhurcolt vidéki zsidóság ingóságainak és ingatlanainak még élő, akkori spontán népi kisajátítóival készült interjúkat tartalmazza. Azt feszegeti, hogy látják a háborús helyzetben elhurcoltak vagyonát széthordók tettüket, ennyi év távlatából.

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.06.08. 14:56:31

@molnibalage:
Mentek azért innen is, de a háborúba lépés után nem engedtek senkit, nem csoda ha 44-ig "maradtak". Vitték őket munkaszolgálatra.

zum trucc 2011.06.08. 15:10:01

@molnibalage: Mondjuk Magyarországról is volt kivándorlás a harmincas években, a negyvenesek elején (Magyarország, ha jól tudom 1941. áprilisában, Jugoszlávia ellen lépett először hadba. Aztán sikerült júniusban újabb ellenségeket találnia az ostoba magyar kormánynak.)
A zsidók gondja az volt, hogy nemigen voltak befogadó országok. Volt, aki Sanghaj-ig futott, a japánokat nem érdekelte, ki zsidó, ki meg "csak" magyar. A befogadó országok hiánya egyaránt érintette a német és magyar kivándorlóaspiránsokat. Emigrálásra volt motiváció itthon is.(Magyarországon "numerus clausus" volt érvényben, az erősen büntető jellegű munkaszolgálat legkésőbb 1940 óta létezett, 1941-ben az un. "nem magyar honosságú" magyarul az akár nemzedékek óta Magyarországon élő, de rendezetlen állampolgárságú magyar zsidók kb. 20 000 fős csoportját átadták a magyar hatóságok Kamenyec-Podolszkban az SS-nek, akik mindenkit, gyerekeket, nőket, öregeket simán kivégeztek.
Származáson kívül milyen vizsgálati szempont jön szóba? Vallás? Alig 5-10% vallásos a zsidók közül.
Zsidó az, akit a szomszéd, vagy az államhatalom annak tekint. A származás tudata? Van ilyen egyáltalán?
@Kullancs1983:
Következetesség. Mi van? "Édes anyanyelvünkből" vizsgáztatsz, miközben éppen megbuktál alapfokú történelemből? Én elég következetesen képviselem a meggyőződésemet. Néha attól tartok, túl következetesen.
Szóval ki kezdte az I. VH-t?

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2011.06.08. 15:18:17

@zum trucc: Kullancs helyett válaszolok: A stílusod alapján te kezdted volna. Egyébként meg a horvátok és Kossuth.

zum trucc 2011.06.08. 15:18:51

@proletair: azonkívül ezek a háború előtti (és mellesleg későbbi) zsidók zömmel lelkes magyar hazafiak voltak. Híres az a kép, amikor az erdélyi bevonuláskor (1940) a díszruhába öltözött rabbi áll a kidekorált utcán. A dekorációk között sűrűn akad horogkereszt, hiszen Észak-Erdély német-olasz döntnökök ítélete alapján "tért vissza". Mókás kis ünnep lehetett.
Sok helyen azért volt magyar etnikai többség, mert a helyi zsidók is magyar anyanyelvűek voltak, sőt magyarnak vallották magukat. (Voltak román zsidók is, de Erdélyben igen kevesen.) Háát...jótett helyébe...

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2011.06.08. 15:24:07

@zum trucc: Szerintem elég komolytalan ahogy elment itt a téma. Mindenesetre, ha `48-ban bevonulunk Bécsbe jó eséllyen nem veszünk részt az I. VH-ban. Vagy a másik oldalon. Ez csak egy vélemény.

zum trucc 2011.06.08. 15:28:34

@Panther_V: Valamint, ha a nagypapámnak kereke lett volna...

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2011.06.08. 15:32:00

@zum trucc: Ez teljesen igaz csak itt egy II. VH-s katonai akció volt a téma.

zum trucc 2011.06.08. 15:42:23

@Panther_V: Na ja, erre egy ízeltlábú kollega jött az első világháborús párhuzammal, amiből kiderült, rosszul tudja, az első VH-t melyik fél, melyik állam kezdte.
Tekintettel arra, hogy ez egy, a "história" szót alcímében is viselő blog, úgy gondoltam, ilyen elemi tévedést akkor is érdemes kiigazítani, ha tkp. egy világháborúval már előbb járunk. Ennyi a történet, a folytatás meg komolytalan.

Kullancs1983 2011.06.08. 17:08:56

@zum trucc: Kissé elfogult vagy, és mindenért csak az egyik oldalt hibáztatod. A hadifoglyok lelövöldözése kapcsán modntad, hogy biztos okkal volt. Az I. világháborúnak is biztos oka volt. Az meg a másodiké. De truccolj csak tovább ha te ezt élvezed...

zum trucc 2011.06.08. 17:54:37

@Kullancs1983: Nem hiszem, hogy hadifoglyok lelövöldözésével egyetértettem volna, attól tartok vagy pontatlanul idéztél, vagy szokásos módon szövegértési problémáid vannak.
"Az I. világháborúnak is biztos oka volt"
Biztosan. Na és, következik ebből a tényből valami?
"De truccolj csak tovább ha te ezt élvezed... "
Köszönöm az engedélyt parazita kommentelőtársamtól, bár azt hiszem, ilyen engedélyre nincs különösebb szükség.

finom_rakottkrumpli 2011.06.08. 18:39:58

@Ghery88: Az lett volna a fura, ha nem jut el xD

Cymantrene 2011.06.08. 20:50:36

-kemény döntés volt. Asszem én nem lettem volna képes meghozni, de még a kivitelezésében is csak nagyon távolról tudtam volna résztvenni, ha egyáltalán (ettől nem vagyok jobb ember, mint akik meghozták és végrehajtották).
A legdurvább, hogy a szülők is támogatták. Ez azért sokat elmond a hitlerájról.

-nagyszüleim nem voltak büszkék a 2. világháborús és azt megelőző magyar történésekre, pedig ők aktívan résztvettek benne katonaként, civilként, muszosként stb. Nagyon korrumpálónak írták le a légkört, azt mondták, '44-ben már végképp tehetetlennek érezték magukat. Kevés volt a szimpla jószándék, eluralkodott a "házmester-ország". Az a 10 % féreg uralkodott a végén, amelyik normál körülmények közt csak bunkó szomszédként meg tahó kollégaként kellemetlenkedik.
Hát ja, Richter Gedeont is simán belelőtték a Dunába olyanok, akik a cipőtalpáig sem értek fel :-(

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.08. 20:59:44

@Ghery88: "Tudták is magukról, nem volt véletlen a háborús bűnök tárgyalásakor elhangzott - mára igen híres - mondat... "

Mi volt az a híres mondat? Elmondod nekem, kérlek?

Nofrit 2011.06.08. 21:25:33

Jól emlékszem, hogy az USAF-nak is volt valami hasonló ötlete 'Namban? Mármint lebombázzuk a börtön falát, hogy a foglyok megszökjenek? Annak mi lett a vége?

Ghery88 · http://omagyar.blog.hu/ 2011.06.08. 22:51:14

@(त्वष्टृ): Az idézetet még keresem - sajna az én memóriám sem hibátlan -, mert a téma komolysága megköveteli a pontosságot. Addig is találtam egy ilyet Drezdával kapcsolatban:

According to Dr. Gregory H. Stanton, lawyer and president of Genocide Watch:

The Nazi Holocaust was among the most evil genocides in history. But the Allies’ firebombing of Dresden and nuclear destruction of Hiroshima and Nagasaki were also war crimes... We are all capable of evil and must be restrained by law from committing it.

Bélabáttya (törölt) 2011.06.08. 23:17:56

Amennziben jol tudom, a koncentracios tabor magyar talalmany, Radaz Gedeon vetette be elsokent a szegedi betyarvilag elrendezesre.
Mas forrasok szerint amerikai rezervatumok az elsok. Az angolok a bur haboruban mar mindenkepp csak masodik-harmadik szintu felhasznalok lehettek.

Az emlegetett - tagadhatatlen - ormeny nepirtassal kapcsolatban azert par szot illene emliteni az egesz bulit kivalto ormeny tevekenysegrol is. Nem voltak eppen artatln baranykak eleinte.

(bocs az ekezetekert, kulfodrol irok kolcsongeprol)

Kullancs1983 2011.06.09. 02:07:15

@proletair: Mint mondtam, a gyógyszerem elgurul olykor a kollégától, de kiszálltam.

GrG 2011.06.09. 10:51:04

Csak egy apróság a zsidóvonalhoz:

balaton.blog.hu/2011/06/08/miss_europa_1929_egy_balatoni_lany?utm_source=ketrec&utm_medium=link&utm_campaign=index

Az első magyar szépségkirálynő és utána az itthoni karrierje...

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.09. 14:39:27

@Ghery88: Ha nem tudod szó szerint leírni az nem baj, de azért érdekelne, hogy mire utaltál. Úgy nagy vonalakban.

Egyébként teljesen igaz. Ahogy haladt az idő és emelték a tétet a felek, úgy ért egyre kevesebbet az emberi élet.
Ami engem még zavar, az a sajátos nyugati pátosszal teli felfogása a szövetségesek háborús részvételét illetően. megértem és elfogadom, hogy pl. Churchill militarizálta Angliát, úgy mondanák lelket öntött az emberekbe, tehát az ismert háborús szónoklatainak a romantikus dicsőségről szépen beleivódtak az emberekbe. A gond csak az, hogy a háború után a mai napig így tekintenek az egykori szövetségesek akkori szerepvállalásukra és és helyükre a történelemben. Azért azt persze hozzá kell tennem, hogy a Magyaroknak is lenne mivel szembe nézni, népirtás és más bűnök miatt. Na meg a katasztrofális nemzetiségi politikánkat is fel kellene ismerni, ami a XIX. századtól napjainkig művelünk.

No. De visszatérve a szövetségesekhez, Attól tartok az USA a mai napig a II. világháborús harcából szedi erkölcsi önigazolását. Roosevelt mondta a D napról:
"With Thy blessing, we shall prevail over the unholy forces of our enemy. Help us to conquer the apostles of greed and racial arrogances. Lead us to the saving of our country, and with our sister nations into a world unity that will spell a sure peace -- a peace invulnerable to the schemings of unworthy men. And a peace that will let all of men live in freedom, reaping the just rewards of their honest toil."

Ők a szabadság felkent bajnokai az idők végezetéig?

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.09. 14:46:04

Egyébként ismeritek ezt a dokumentumfilm készítő párost?
Daniel Costelle és Isabelle Clarke

A második vh-ról szóló többrészes filmjük egyszerűen remek:
Apocalypse: The Second World War

A youtube-on is fenn van majdnem az egész.

Egyébként megvan valakinek a vietnami háborús filmjük, az Unknown Images - The Vietnam War?
(1997)

xstranger 2011.06.09. 15:56:05

@(त्वष्टृ): AKKOR jol mondta FDR, bar egy kicsit csuklottam a "racial arrogances"nel. Ami azota tortent az nem az o felelossege.

A masik meg bocs hogy anglofon vagyok de kepzeljuk mar el a vilagot az akkori masik ket szuperhatalom uralma alatt ma. Raadasul mi mindkettot megtapasztaltuk bizonyos formaban. Sot tovabbmegyek a most erkezo uj szuperhatalom se fogja levaltani oket a "szabadsag felkent bajnoka" cimrol.

Amit te kersz szamon az az hogy miert nem voltak 100%ig erkolcsosek es grallovagok a 2VHban es a hideghaboruban.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.09. 17:01:06

@xstranger: "Amit te kersz szamon az az hogy miert nem voltak 100%ig erkolcsosek es grallovagok a 2VHban es a hideghaboruban. "

Szó sincs róla, ezt még véletlenül sem írtam.
Amit számon kértem valójában az az, hogy mai napig a tetteiket és erkölcsi bizonyítványukat a nyugati hatalmak a második világháborúig vezetik vissza. Amikor is az általad is említett brutális nácik és fasiszták (és szovjetek) voltak a világ mételyei. Bár azon el lehet, és kellene is beszélgetni, hogy mi hívta életre ezeket a szélsőségeket, mekkora is a szerepe az I. vh-t megnyert országoknak abban, hogy a legyőzött államok lakói radikalizálódtak. Tehát a II. világháborút megnyerő népek erkölcsileg is a magasban szárnyaltak, még a ruszkik is, pedig Sztálin kábé akkora gazember volt, mint Hitler.
De most ne róluk, hanem a nyugati civilizációkról lenne szó. Angolról, jenkiről, franciáról, stb...
Nem a II. világháborús érdemeiket vitattam, de még csak nem is a bűneiket, hanem azt, hogy ezek után feljogosítva érzik magukat nem csak gazdaságilag, de erkölcsileg is szuperhatalmat játszani. Az USA nem vitás, hogy szuperhatalom. No de az angolok, vagy a franciák? Őket már az USA húzza maga után.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.09. 17:03:03

@xstranger: "mai napig a tetteiket és erkölcsi bizonyítványukat a nyugati hatalmak a második világháborúig vezetik vissza."

Szerencsétlenül fogalmaztam, amit írni akartam az:
A mai napig minden tettük igazát a második világháborús erkölcsi bizonyítványukkal akarják igazolni. 2011-ben is!

Ghery88 · http://omagyar.blog.hu/ 2011.06.09. 17:12:26

@(त्वष्टृ): Pár helyen Churchillhez kötik, de én úgy emlékszem, az egyik szövetséges bombázó főtiszt nyilatkozott olyasmit, hogy: "Ha elveszítettük volna a háborút, most én ülnék ott. [a vádlottak padján]"

zum trucc 2011.06.09. 23:52:33

@(त्वष्टृ): "Ők a szabadság felkent bajnokai az idők végezetéig?"
Hát, bizony.
"A mai napig minden tettük igazát a második világháborús erkölcsi bizonyítványukkal akarják igazolni. 2011-ben is!" Nyugaton sosincs közvetlen hivatkozás a II. VH-ra. Egyes államok (USA, GB, Oroszország) inkább joggal, mások inkább alaptalanul (Franciaország, Lengyelország) büszkék akkori tényleges és képzelt tevékenységükre. Ennyi.
Egyfajta folytonosság van a nyugati politikában, kb. az erkölcsi elvek hatókörének kiterjesztése a politikára. A legjobb példa Koszovó. Megbombázták az éppen kedélyes-mulatós népirtásba bonyolódott szerbeket, megvédve ezzel a zömmel mohamedán albánokat. Miközben a NATO és az USA politikája legkésőbb az irakiak kuvaiti inváziója óta az agresszív (=mohamedán) hódító törekvések visszaszorítása. A NATO ténylegesen csak mohamedánokkal harcol, persze nem minden mohamedánnal, csak a legpenetránsabbakkal. Lásd.: Líbia stb.

Greg36 2011.06.10. 08:03:17

Én sem vagyok egy nagy USA fan minden tekintetben, de azért elgondolkodtató egy felirat, ami - ha minden igaz, valahol Verdune környékén van egy erőd falába karcolva, és egy amerikai baka írta fel, két részletben:
1918. z hónap, akárhányadik napja
1944. s hónap, akárhányadik napja + Még egyszer nem akarom ideírni a nevemet! (A pontos dátumokra nem emlékszem, srry).

Kurt S. Earp 2011.06.10. 09:43:44

E bejegyzés után nyilván azonnal és örökre kitiltanak innen engem, amit pont leszarok, mert bár a történelem nagy rajongója vagyok, azt hiszem talán két bejegyzést írtam ide, hiszen vannak itt történelemtudományi-technikai-katonai-rendőri témákban nálam sokkal felkészültebb kommentelők, akik az adott témával kapcsolatban az én véleményemet is elmondják, így nekem nem marad más, igen kelleme feladatom, mint elolvasni ezeket a csak a lemilre jellemző hihetelen szarkasztikus humorral átszőtt, zseniális posztokat és hozzászólásokat, amelyeket én kötelező jelleggel tanítanék minden iskolában, felébresztve a nebulókban egy újfajta vágyat az emberiség történelme iránt.

zolivagyok.blog.hu/2011/06/09/gonda_istvanne_for_prezident

Na akkor, proletair úr kérem, illetve minden az adott hozzászolásban érintett balfasznak üzenve.
Ön a fentebb linkelt blogban/posztban finoman lecseszte Frengi kommentelőkollégát, amiért egy szalonkomcsizással belerondított a poszt által teremtett kellemes hangulatba. Én egyetértek önnel, valóban nem volt szerencsés megjegyzés, bár a hölgy hozzászólásait ismerve kétlem, hogy rosszindulat vezérelte volna, de nem vagyok az ügyvédje, nincs okom megvédeni. Amiért mégis kénytelen vagyok megemlíteni ezt a kis epizódot az azért van, mert ez adta meg a lökést ahhoz, hogy mégis bepötyögjem ide ezt a kis szösszenetet, amit egyébként reggel hatkor akartam, amikor elolvastam ezt a posztot.

Önök elbaszták a kedvenc blogomat.

Nem csak ezt a posztot, hanem a hangulatát is amiért annyira szerettem idejárni.
Itt van ez a csodálatos-felemelő-tragikus-iszonyatos háborús epizód amiből egy érzékeny rendező olyan -mint azt valaki a poszt elején szintén megjegyezte- 29 Oscar díjas, könnyfakasztó, valós alapokra helyezhető szerelmi szálakkal-akciókkal egybegyúrt látványorgiás mozifilmet készíthetne, hogy km-es sorok kígyóznának a pénztárak előtt és a producerek belesüketülnének a kasszacsilingelésbe.
Minden adott a sikerhez. Ami egy történetbe kell, az ebben benne van, hős pilóták, emberi-politikai-katonai konfliktushelyzetek, dráma és feszültség, a többit a forgatókönyírók hozzákanyarítják.
A poszt is tökéletes, írójának gratulálok. Megrendített, nem ismertem ezt a történetet.

És akkor, Baszd meg, alig kezdem olvasni a kommenteket, rögtön felbukkan valami degenárált, magyargyűlölő geci, aki, telefossa a posztot a zsidók-zsidótörvények-haláltáborok-csendőrök-holokauszt- munkatáborok -házmesterek-gerinctelen nép faszságaival, amihez az egész posztnak semmi köze, szétmérgezi a meghatott-jó hangulatomat amit ez a bátor-szörnyű akció kiváltott belőlem és a csürhe mint a koncra veti rá magát a témára.
A hócipőm tele van azzal, hogy nem tudok egyetlen olyan engem érdeklő posztot sem nyugodtan végigolvasni ahol ne futnék bele a zsidó nép szenvedéstörténetébe, amelyet a világegyetem legrasszistább népe, a magyarok követtek el ezen a végtelenül sorsüldözött sivatagi bolyongókon, akiknek utódai rettegve osonnak Budapest utcáin, a hazámat elborító szörnyű náci hordák üldöztetésétől kisérve, tegnap is láttam a Blahán ahogy Vona sárga csillagokat osztogatott a gyanús orrúaknak.
Mert nem zavar engem ez, ha az adott poszt/blog témája maga zsidóság, vagy az izraeli fegyveres erők, a zsidó háborúk,(ez különben is az egyik kedvencem, ha lehet ilyet mondani egy háború kapcsán) a Fenyő gyilkosság a konteó blogon vagy Sukoró a Vastagbőrön.
De az valami elviselhetetlen, hogy még egy semleges témánál is összeakadok ezzel a förtelmes, (az itt élő zsidók között is kisebbségben lévő zsidókkal ill. magyargyűlölő magyarokkal) őszinte gyűlöletemre érett söpredékkel, akiknek az egyetlen célja, hogy a hazámat rugdossák. Legközelebb majd a Táj-kert blogon fogják előretolni magukat, ott még nem voltak.

És akkor, proletair úr kérem -kinek minden katonai-technikai témájú, elképesztő tudásról és érdeklődésről tanúskodó hozzászólását örömmel olvastam eddig is -ön beszól Frenginek, amiért belerondít a posztba.
Remélem nem zavarja, ha azt mondom, elmehet maga a picsába.
Én is ezt teszem. Válaszolni nem kell.
Pá.

Kurt S. Earp 2011.06.10. 09:45:51

@Kurt S. Earp: "kellemes feladatom" lemaradt az s, látszik, hogy ideges vagyok, hiába na

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.10. 10:12:05

@Kurt S. Earp: Keserű szavak, gondoltam mikor hozzászólásod elején jártam. Aztán a közepénél felfutott a szemöldökeim a fejem tetejére, aztán páros táncot jártak a tarkóm körül.

jobban tetted volna, ha le sem írod ezeket a szavakat, pőre zsidózás, ha lett is volna abban igazság, hogy elbaszták a lemilt a szerkesztői, pont te magad gyengíted állításodat szánalmas antiszemita gondolataiddal. Na meg ki a franc lenne képes végigolvasni a magyargyűlöletről (ezt a szót aláhúzza a nyelvhelyesség korrektor) és zsidókról alkotott szövevényes és nevetséges írásodat? Túl hosszú és gyenge. Harmatgyenge.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.10. 10:30:05

@zum trucc: A nyugati erkölcsi fölény a II. világégés és a hidegháború óta számítva létezik a nyugatiak képzeletében. Legalábbis a nyugati hatalmak, értsd itt USA és az Európa nyugati országai egy klikkbe tömörülnek, mégpedig a WASP szerű klikkbe, de például még a franciák is, az olaszok is. Ezek a jóléti társadalmak a demokrácia és szabadság zászlaja alá gyűlnek össze, amikor elhozzák Vietnamba, Irakba, A kies Falkland-szigetekre a háborút. Persze az csak egy zászló.

"USA politikája legkésőbb az irakiak kuvaiti inváziója óta az agresszív "
Amúgy meg ha a koreai háborúba belépést az USA részéről nem tartod agresszív tettnek, akkor mit szólsz a Vietnami háborúhoz? A hidegháború ott vált valódivá az USA és a Szovjetunió között. Na persze ott is úgy szállt be Amerika a háborúba, mint a II. világháború során. "Megvédeni a demokratikus déli államot a gonosz kommunistáktól akik annyira gonoszak, mint a nácik voltak valamikor" Az egész egy nagy idézőjelben. Miközben ők (USA) is legalább annyi szenvedést voltak képesek leszállítani 1950 óta, mint a nácik egy háborúban. Kábé. Szubjektív. De Bush is gonosz tengelyéről beszélt a háborúját megelőzendő. Tehát ők Isten áldásával harcolnak egy morálisan igazolható célért. Szavak.

Amúgy viszont ne hívd a muszlimokat mohamedánnak. Ez tipikus nyugati helytelen szóhasználat az iszlám hívőkről. Ők maguk el is utasítják, ha hallják, hogy valaki mohamedánnak hívja őket. Mivel a mohamedán szerintük Mohamed isteni tiszteletét jelenti de ők Mohamedet az embernek tartják, akit a legjobban szeretni kell, de Allah az egyetlen isten. És Mohamed az ő prófétája, ugye. Szóval ne használd a mohamedán szót. Ők nem szeretik.

xstranger 2011.06.10. 10:39:45

"Miközben ők (USA) is legalább annyi szenvedést voltak képesek leszállítani 1950 óta, mint a nácik egy háborúban."

Hat ez tobb mint nevetseges ne haragudj.

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.06.10. 10:45:30

@Kurt S. Earp:

Köszönöm megtisztelő figyelmességét, de egy magánlevélnek jobban örültem volna.

Az, hogy egy másik blogon véleményt nyilvánítok, az nem tartozik erre a blogra. A másik blogon tett megjegyzésem és a lemilen ezen poszt alatt íródott kommentek között jelentős különbség van: itt a zsidókról szóló eszmecsere levezethető a kommentfolyamból, sőt magából a posztból is. frengi nevű blogger beszólása semmilyen szinten nem kapcsolódott az adott témához. Beszóltam hát neki, és ha jól olvastam a bloggazdát, nem véletlenül nem lett beszólásom az előzetes moderáció áldozata.

Azt javaslom, eressze ki a gőzt, fújjon egyet, és ne féljen, én biztos nem fogom fenti kommentjét kitörölni, sem önt kimoderálni. Persze vannak kivételek, de bízom az ön visszafogottságában és önmérsékletében. Önnel ellentétben viszont- ha nem haragszik-, én nem megyek a picsába.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.10. 10:48:44

@johnibyg: Tévedsz, a hazai kormány a II. világháborút követően nem védte ahol csak tudta a zsidókat, sőt!
A magyar kormány a németekkel való egyeztetés nélkül és tiltakozása ellenére Kamenyec-Podolszkij térségbe kezdett deportálni 1941-ben több, mint 22 ezer kárpátaljai, hontalannak címzett zsidót, de úgy, hogy ellátásukról a legcsekélyebb mértékben sem gondoskodott. Ennek következtében Kamenyec-Podolszkij mellett, 1941. augusztus végén Frierich jeckeln SS-tábornok vezetésével 22 600 zsidót mészároltak le a németek.
(Rubicon-2011/6)

Ha érdekelnek a magyar bűnök, olvass bele Gideon Hausner: ítélet Jeruzsálemben című könyvébe is.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.10. 10:51:01

@xstranger: Nem haragszom. De átnézted már, hogy hol, merre háborúzott már az USA, és mennyi halottat hagyott maga után? Nem nevetséges. Provokatív a náci háborús bűnökhöz hasonlítani. Elismerem nem biztos, hogy szerencsés állítás de, hogy közel jár az igazsághoz azt merem feltételezni.

zum trucc 2011.06.10. 14:13:05

@(त्वष्टृ): "A nyugati erkölcsi fölény a II. világégés és a hidegháború óta számítva létezik"
Speciel amióta a világ világ, de legkésőbb a középkor vége óta létezik, unter uns gesagt, nem is alaptalanul.
WASP=fehér, angolszász, protestáns, hát ugye mindenki arra büszke, amit kénytelen vállalni. Amúgy a franciákra, olaszokra stb., akik híres-hírhedten adnak magukra, a WASP nem érvényes stb.
A koreai háborút az északiak kezdték, az USA ENSz kérésre avatkozott be. Ott az agresszort KIM IR Szennek hívták.
"Miközben ők (USA) is legalább annyi szenvedést voltak képesek leszállítani 1950 óta, mint a nácik egy háborúban. Kábé. Szubjektív. "
Hazug, téves, célzatos ostobaság.
"Ez tipikus nyugati helytelen szóhasználat az iszlám hívőkről" Magyarul iszlámhívő. (Egybe írandó. Ne oktass ki sem helyesírásból, sem szókincsből.
"Ők nem szeretik." A buzi az buzi, nem meleg, mohamedán az mohamedán, nem iszlámhívő. A szavakat használjuk az eredeti jelentésükben.
Amúgy leszarom, mit szeretnek (a buzik és a mohamedánok).
"Hol, merre háborúzott már az USA, és mennyi halottat hagyott maga után? Nem nevetséges. Provokatív a náci háborús bűnökhöz hasonlítani."
De szerinted jogos.
Szerintem meg ég és föld. Az USA a győzelmei (és a vietnami veresége) után kivonul, nem hódít, nem kell neki "élettér". Nem épít birodalmat. Ő maga felér egy birodalommal, köszöni, nem kér többet.
Amúgy kizárólag formai szempontból, te a tézised ismétlésével kívánod bizonyítani az állításodat. Ez egy egész primitív logikai hiba.

zum trucc 2011.06.10. 14:32:01

@Greg36: Verdun, "e" nélkül. A történet túl szép, meg igaz, semmint konkrétan igaz legyen. Lényegében arról szól, hogy az USA kétszer mentette meg Franciaország állami létét. Cserébe le is nézik, meg is vetik a franciák az amerikaiakat. És nemcsak a franciák között vannak ilyen butuskák...
@Kurt S. Earp:"És akkor, Baszd meg, alig kezdem olvasni a kommenteket, rögtön felbukkan valami degenárált, magyargyűlölő geci, aki, telefossa a posztot a zsidók-zsidótörvények-haláltáborok-csendőrök-holokauszt- munkatáborok -házmesterek-gerinctelen nép faszságaival, amihez az egész posztnak semmi köze, szétmérgezi a meghatott-jó hangulatomat amit ez a bátor-szörnyű akció kiváltott belőlem és a csürhe mint a koncra veti rá magát a témára." Azt ugye belátod, hogy ilyen hozzászólásokra nagy igény nincs, úgyhogy nem is bánnám, ha eltűnnél messzire.
A második világháború kapcsán egyáltalán nem erőltetett, ha olykor a zsidók szenvedéseiről és egyes - számos - magyarok e téren elkövetett rémtetteiről is szó kerül. Ha nem szeretsz erről olvasni, akkor tényleg mit keresel itt? Kívül tágasabb. Ha szerinted szar a Lemil, egy okkal több, hogy ne lássunk többet. Hagyd meg nekünk a megszokott, otthonos szarunkat.

johnibyg 2011.06.10. 21:32:17

@(त्वष्टृ): "Tévedsz, a hazai kormány a II. világháborút követően nem védte ahol csak tudta a zsidókat, sőt!"

A háborút követő dolgokról nem beszéltem, nem tudom, honnan gondoltad az írásomból ezt.

Azokról a deportált zsidókról még nem hallottam.
A megítélésről pedig: Horthy Miklósnak a háború után főleg zsidók segítettek újrakezdeni, mert külföldre nem gyűjtött vagyont.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.11. 01:09:29

@zum trucc: Elég reménytelen kommentekben beszélgetni, nem a hely, hanem a kommunikáció formája az, ami szinte lehetetlenné teszi egymás megértését, illetve elősegíti a könnyebb....félreértéseket.
Szóval értem én azt, hogy könnyű szétollózni mondatokra egy szöveget és ctrl-c, ctrl-v csodás eszközzel idézgetni és mondatonként cáfolni, ahelyett, hogy a szöveget, annak értelmét támadnád meg.
Félreértés ne essék (NE ESSÉK!), tudom én azt, hogy mi az a WASP, azért írtam WASP szerűt. Áh...
Meg aztán nem oktattalak nyelvtanból, sem pedig szókincsből, ezt aztán nem tudom honnan szoptad. Már megbocsáss, de hogy lehet ilyet belelátni abba, ott fentebb?! Egyébként az iszlám hívők két szó igenis értelmes. Akár csak az iszlámhívő. És egyszerűen téves mohamedánnak hívni őket. Valláselemzői szempontból, oké? Szóval hívhatod mohamedánnak őket, téves. Ahogy szólíthatod a melegeket buzinak, az meg alpári. Nem ugyanazért, de mind a kettő helytelen szóhasználat.

Visszatáncolva ahhoz az ominózus náci Amerikához. Ha szerencsétlen és ingerült is a megfogalmazás, attól még nem érvénytelen az a sok minden, amit mondtam az USA nácin kívül. No! Rengeteg ember haláláért felelős az USA. Élettérről nem, de a tőke halomázásáról, és a munkások illetve a tőkések közti ellentétek igenis szerepet játszanak a globális világban, nem vagyok szocialista, se marxista sem kommunista, de érdekes Marx társadalomfilozófiája. Van benne igazság. Más téma-------> nyíl a távolba.

Az USA, mint jóléti állam a Föld javainak legnagyobb részét magába önti. Na de amikor az arabok úgy gondolják nem elég pénz marad az ő térfelükön, akkor eljutunk egy olyan világba, amiben most csücsülünk. A tőkét termelők lázadnak. (Jó kis kifejezés nem mondom).
de így igaz. És az USA akkor is írtja az embereket, mindegy, hogy Afrika, Közel-Kelet, vagy Távol. Persze-persze nem csak az ő külpolitikájuk csöpög a vértől és olajtól. De nagyobb a nyugati civilizáció bűne, mint azt felfogná. Na már megint egy olyan téma, amelyik kifejtésre vár. És akkor jön Kína.... jaj nekünk. Csak az a baj, hogy itt kevés a hely, meg aztán úgyis szétszabdalnád az egész kommentemet. Hahaha.

Viszont sértegetsz, amire egy komment után igazán nincsen jogod. És a furcsa az, hogy a logikámat támadod, mintha tanultál volna logikát. És itt nem iskolai matekóráról beszélek, hanem igazi logika tanulásáról. Én nem tanultam. De szerintem te sem. Ha viszont olyan tudományos dolgokról kezdünk el veszekedni, amihez egyikünk sem ért, akkor jobb, ha máris abbahagyjuk. Amiket fentebb írtam pedig csak vélemények egy világról (a mohamedánt kivéve), azokat nyugodtan vitathatod. Én nem tartalak hülyének, amiért nem osztod véleményemet, veled ellentétben....

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.11. 01:16:32

@johnibyg: Na szép! oké! Elírtam: nem követően-t, hanem közben-t akartam írni. De azért érthetted volna.
plussz: Azokról a deportált zsidókról még nem hallottál, és még sok másról sem. Nem sértés. Nehogy úgy olvasd.

Azt, hogy miért írtad ide Horty-t azt csak sejteni merem. Szinte teljesen mindegy, hogy mi a népszerű felfogás a magyar kormányról a II. világháborúban való szerepvállalásáról. Az igazságot kell kideríteni. És bizony annak rút pofája van. Szembenézni meg nehéz, mert erősen az megsebezi a nemzeti önképet. Hogy is lehetne elfogadni tetteinket egy ilyen identitászavaros országban, mint ez?

Minor.Dragon 2011.06.11. 02:17:13

@teddybear01: Endre László mellett volt egy másik Endre László is:
"A gettó angyala – Endre László főtörzsőrmester
„Nem tudok megfelelő szavakat találni arra, hogy méltó módon köszönjem meg az irántam tanúsított jóindulatát…Isten áldását kérem Önre és családjára.” Ezeket a sorokat egy zsidó túlélő írta egy csendőrnek. Jóllehet a csendőrség végtelen brutalitással hajtotta végre a gettósítást és a deportálását, voltak kivételek. A csillaghegyi csendőrparancsnok, Endre László bizonyosan közéjük tartozott. A magyarországi holokauszt egyik legbizarrabb és legfelemelőbb története."
www.magyarzsido.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=45:a-getto-angyala-endre-laszlo-ftoerzsrmester&catid=4:antiszemitizmus-holokauszt&Itemid=4

teddybear01 2011.06.11. 05:53:13

@Minor.Dragon: Igen, voltak tisztességes emberek, nem tagadom. Például ő is.
Sajnos azonban az akkori vezetőség annyi bajt okozott, hogy néhány jószándékú ember ezt semmiképp nem hozhatta rendbe.

zum trucc 2011.06.11. 09:51:28

@(त्वष्टृ): Nézd, én éles hangon vitatkozom, de biztos, hogy nem akartalak megbántani, mert ráadásul számos hozzászólásoddal meg mélyen egyetértek. Látom, hogy egy nagytudású és egyénien gondolkodó ember vagy.
Ezért különösen érthetetlen nekem, hogy néhány szinte triviális dologban vita van közöttünk.
1. Persze, tudom, hogy tudod, mi a WASP, csak elképzeltem az olasz, meg francia WASP-jaidat. Meg Obamát.
2. Marx azt képzelte, hogy az értéktöbblet annyi, amennyi, és minél többet vesz el belőle a tőkés, annál kevesebb jut belőle szegény proliknak. Ez utólag, visszanézve (ex post) igaz is lehet, de előre (ex ante) nem ezen múlik a jólét. Merthogy a fejlett országokban , ha van egyáltalán proletariátus, az irigylésre méltóan jól él, Marx forog a sírjában.
3. A mohamedán abszolút bevett, értékmentes magyarul meghonosodott szóhasználat. Ne má' a törülközőfejűek (ez tényleg nem PC amúgy) mondják meg, miként szólíthatom őket. Amúgy a buzi sem alpári. A "ratyi" elnevezés lenne az. De nem szoktam a ratyikat leratyizni.
4. Amerika nem náci. Nagyon nem. Csak sikeres. Működik. Hatékony. Erős.
Csak szerinted náci. Ez az alapvető tévedésed. Egyszerűen annyi, képtelen hipotézisedet cáfoló érvet tudnék felhozni, hogy a bőség zavara miatt inkább ezt most halasztom (még nem reggeliztem).
5. Amúgy az egyetemen tanultam egy vagy két félév formális logikát, nem volt túl lényeges, nem ezért kértem számon rajtad a következetességet.
6. Egybeírási ügyekben ne hagyatkozz a helyesírás-ellenőrzőre.
Szóval, vitatkozzunk, persze, de meg ne bántódj, azt meg viseld el, hogy én is, miként a világ nagyobb része aggodalommal vegyes undorral tekintek az akár törülközőfejű bajkeverőkre is.
A törülköző nem mentség semmire, hanem ócska jelmez a szememben. Ja, és hogy egy ékszíjjal rögzítik...

Johann Landa 2011.06.11. 18:59:01

Elnézést a zavarásért, de némely kommentelő vad netes harcba kezdett a másik ellen, eltérve a témától.
Meglévő ismereteim alapján az első megsemmisítő táborokat Szovjetunióban hozták létre.
Sajnos nem tudom figyelmen kívül hagyni érzelmeimet, Horthy Miklós portugál száműzöttségéről pár mondatban. Kik fedezték az anyagi létbiztonságát? Igen, az általa megmentett zsidó mecénások. Weiss Manfred és tsai.
A zsidók elleni utálatot elemezve azért nem ártana 1919-es vörös terror vezetői származását figyelembe venni. Nem úgy alakul ki az emberben bármilyen érzés, mint a viccbéli történet szerint. (Elvtársak, november 7-e van, fel kellene kellni!)
A bennünket, magyarokat örök náciknak nevezőknek üzenem, nézzenek körül 1945 utáni állapotoknak, vajon miért nem fogadták vissza a különböző európai országokból elűzött zsidókat, és telepítették őket a brit uralom alá hajtott Ciprusra, ahol a német munkaterápiát megismert és túlélt áldozatok szerint rosszabb körülmények között tengették napjaikat.
Térjünk a dán témára vissza röviden-tömören! Miként a sakkmesterek, a II. VH-s ellenfeleink is "gyalogáldozattal" védték a a vezért. Nem kell belekeverni a magyar eseményeket, mert nem ebbe a posztba való.

Minor.Dragon 2011.06.11. 22:40:06

@teddybear01: Nem akartam én a szerecsenyt mosdatni :)

Én is olvastam Elliot Arnoldtól A virrasztás éjszakája c. könyvet, mindenkinek bátran merem ajánlani, nem tudtam letenni.
Sajnos, ezt nem tudtuk megcsinálni, nemcsak azért, mert a magyarok közt sok volt az antiszemi, hanem a minket körülvevő országokból se voltak befogadók.
Egyébként azt se felejtsd el, hogy mikor Ausztriát megszállták, Eichmann először pénzért (adó megfizetés?) után elengedte a zsidókat, de sajnos egy idő után egyik ország se volt hajlandó befogadni a nyílt vízen bolygó hajókat. És bizony az USA is antiszemi volt akkortájt, csak később változtatott a hozzáállásán.
Érdekes módon

zum trucc 2011.06.11. 22:40:58

@Johann Landa: A SzU-ban nem voltak megsemmisíti táborok. Csak Lengyelországban és német kivitelezésben. Ez tény, persze nem menti az oroszokat amúgy.
Horthy vad antiszemita volt és felelős a vidéki zsidóság elhurcolásáért. Weisz Manfréd, ha finanszírozta a vén hülyét, akkor rosszul tette.
1945 után a zsidókat senki sem telepítette sehová. Sok zsidó vándorolt Palesztinába, de legalább annyi maradt Európában. Utána Sztálin, meg a Gierek-féle kommunista rezsim vezetett be "anticionista" címen zsidóellenes intézkedéseket.
Embert barátjáról...
A kommentelés szabadságát ne vond már kétségbe, ez különösen nevetséges egy greenhorn Lemil-kommentelőtől.
Összefoglalóan: minden állításod célzatosan téves, szerintem te világnézeti pecsenyét próbálsz sütni. Lebuktál.

Minor.Dragon 2011.06.11. 22:44:37

@Minor.Dragon: Érdekes módon Churchill állt ki több alkalommal is mellettük. Nem azért mert filoszemita volt, hanem mert ember.

A poszt nagyon jó, mióta olvastam, gondolkodom, hogy hogyan lehetett volna jobban. Kemény döntés.
(Megyek a norvégos posztot is elolvasni.)

hiryu2,0 2011.06.11. 23:29:59

Khmm... ötleteltem, miről kellene írni vmit...

Nos , akadt egy RAF-os ötlet, indítója Bomber Harris egy véleménye volt: " A legkevésbé akart precíziós bombázást. A legutolsó amit akart, kétszáz nehézbombázó, ami eldobja a terhét UGYANAZON a helyen.

/Gondoltam beszúrom, érdekes.../

Johann Landa 2011.06.12. 11:42:42

@zum trucc:
Pár észrevétel, bár úgy érzem meddő vita.
- Ha nem telepítették őket sehová, hogyan kerültek Ciprusra tömegével?,
- A kommentelés szabadsága nem összekeverendő a másik fél gondolatvilágának gyalázásával, "Semmiben sem értek egyet veled, de az életemet adnám, hogy elmondhasd a véleményedet." (Voltaire)
- A "nemlétező" szovjet megsemmisítő táborokról:
Az Ulág, mint a munkatáborok igazgatósága, a politikai rendőrség, az (OGPU) egyik ágaként 1930. április 15-én jött létre, ezzel szemben az első német tábor 1933. március 20-án nyitotta meg kapuit.
A lenini időszak munkatáborainak elsősorban a politikai ellenfelek semlegesítése volt a célja.
Egy táborban lakóra mindössze 1200 kalória jutott (leginkább száraz kenyér – pajka, пайка – formájában), szemben az ott végzett fizikai munkához szükséges 3100–3900 kalóriával.
Mintegy 700 ezer magyar állampolgár került szovjet munkatáborba, közülük csak körülbelül 400 ezren tértek haza. A deportálás során és a munkatáborokban tehát nagyjából 300 ezer magyar állampolgár vesztette életét. Teszem hozzá, nem végelgyengülésben.

Világnézetileg semlegesen maradva a megsemmisítés mindenhol megsemmisítés, adjanak annak bármilyen nevet is. (Vernichtung, élelmiszer-norma, egészségügyi reform)

Willst du noch etwas, oder reicht das?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.12. 11:50:15

@zum trucc:

"Horthy vad antiszemita volt és felelős a vidéki zsidóság elhurcolásáért."

A német megszállóknak nyilván köze nem volt az egészhez.

zum trucc 2011.06.12. 12:34:41

@Johann Landa:
Kérdezz nyugodtan, látom sok a lyuk a tudásodban, válaszolok.
"Ha nem telepítették őket (ti. a zsidókat) sehová, hogyan kerültek Ciprusra tömegével?" A függetlenség , mármint Izrael győztes függetlenségi háborúja előtt az angolok a kivándorlóhajók zömét Ciprusra kényszerítették. Regényes formában lásd.: Exodus.
"A kommentelés szabadsága nem összekeverendő a másik fél gondolatvilágának gyalázásával"
A nézeteiddel igenis jogom van vitatkozni, személyes értékelő megjegyzésektől tartózkodom, ezt már megtanultam a Lemilen.
A "Gulag"-ot nem kell nekem bemutatnod, ajánlom Varlam Salamov könyvét, az még Szolzsenyicinnél is ütősebb. Volt személyes ismerősöm is, aki 17 évet a Gulagon töltött. Egy szót sem mesélt...
Milliók haltak meg a Gulágon, tömeggyilkos rendszer volt. De nem voltak speciálisan tervezett épületek, vegyszerek és berendezések (gázkamra, krematórium, Zyklon-B). Tehát az előre megfontolt szándék a náciknál még kézenfekvőbb volt. Valami összesen 8 v. 12 tábort hívták már eleve Vernichtigungslagernek, megsemmisítő tábornak. Valójában "hullagyárak" voltak, meglepően fejlett technológiával. Nos ilyen soha sehol másutt nem volt, de persze tömeggyilkosságot lehet kevésbé precíz módon is elkövetni. (Tudod, a közmondásos német precizitás...)
Tömegeket öltek az oroszok is, számukra az sem mentség, hogy a "tisztogatások =csisztka" elsősorban a párttagságra terjedtek ki. És a hideg, az éhség, a betegség volt a fő eszközük.
A magyar hadifoglyokat és malenkij robotosokat az éhség, a ruha hiánya és a hideg, meg a betegségek tizedelték. A fogságba esés utáni hetek voltak kritikusak, utána általában azt az ellátást kapták a hadifoglyok, mint a helyi oroszok. Sokan meghaltak, Isten nyugosztalja őket, de az oroszok célja nem ez, hanem a munkaerő volt: egész orosz férfikorosztályok haltak ki ugyanis a háborúban.
"Pajka" amúgy csomagot, hidegélelmet jelent, amiben lehetett kenyér, de nem feltétlen az volt. Az élelmezés időről-időre, táborról-táborra más volt.
A veszteségi számaid képtelenek. A világháborús magyar áldozatok száma: kb. 580 ezer, ebből katonai 300 ezer, holokauszt 200 ezer, egyéb polgári 80 ezer. A lakosság 6,4%-a, ez lett volna talán elkerülhető, ha nem jelentkeztünk volna önként a háborúba.
Szóval, ne tégy egyenlőségjelet halál és halál között, mert egyetlen ember halála is borzalmas, de nem mindegy mégsem, hányan, hogyan és milyen szándék miatt haltak meg.
A második világháború és az ismert történelem legfelkészültebb hóhérai a német nácik voltak. Ez nehezen vitatható.
Ki semleges itt világnézetileg? Te sem, én sem, ne játszd meg magad.

zum trucc 2011.06.12. 12:39:52

@Rammjaeger83: Vannak olyan interakciók, amihez ketten kellenek. Talán te is hallottál már ilyenekről.
A dán példa bizonyítja, mit tehetett egy megszállt (nem szövetséges, sőt utolsó szövetséges) ország az állampolgáraiért, ha akart. A bolgár és a román magatartás már nem annyira egyértelmű, mint a dán, de azért ég és föld a magyar hatóságok együttműködéséhez képest.

Johann Landa 2011.06.12. 16:13:13

@zum trucc:
Miképpen írtam, meddő vita. Sajnálatos módon az írásokon keresztül nem jön át a hangsúly, tehát segítek. Nem vagyok semleges, mert már a Bibliában is írva vagyon, "Vagy hideg legyél vagy meleg, mert a langyosokat kiveti az Úr!" Igyekszem mindent magyar szemmel nézni, s nem megfelelni a nemzetközi elvárásoknak. Ellenben veled Horthyra nem mint "vén hülyére" tekintek, hanem egy több évtizeden át az országot kormányzó emberre, emellett a királyi flotta utolsó főparancsnokára, királyi szárnysegédjére. Valószínűleg ebből fakad gondolkodásbeli különbségünk. Emellett én nem becsmérellek, nem teszek rád jogos-jogtalan megjegyzéseket. Tudod, a kilencvenes évek elején, akik a Szent Koronát svájci sapkának nevezték, azok hirdették a "Te is más vagy, te sem vagy más." mondatot. Nem akarod megfogadni?

Úgy látom, meggyőzni téged nem lehet, kísérletképpen saját szavaiddal próbállak helyes útra terelni. "...az angolok a kivándorlóhajók zömét Ciprusra kényszerítették." Az milyen jogi fogalom körébe tartozik, ha egy népcsoportot, -illetve annak tagjait - internálnak?
"A veszteségi számaid képtelenek." Az általad megadott számok azért helytelenek, mert abba a hibába estél, amelyik nem veszi figyelembe a Bécsi Döntéseket. Valószínűleg, logikádat követve az első szovjet csapatok Battonyánál léptek Magyarország területére, s nem Sósmezőnél.
A helyes adat összveszteségben:830–950.000 fő. Ajánlott oldal:mek.niif.hu/02100/02185/html/74.html
"O sancta simplicitas"! Nézz magadba, mielőtt a klaviatúra terhelésébe kezdenél..., és ne szennyezd a a környezetet! Igen, a határok nyitva vannak; el lehet menni repülővel, hajóval, vasúton, kocsival, gyalog.

zum trucc 2011.06.12. 17:56:38

@Johann Landa:
A vita nem azért folyik, hogy meggyőzzük egymást. Ez tényleg esélytelen. A vita azért folyik, hogy akik esetleg követik, eldönthessék, kinek van igaza.
Úgyhogy zavaros és félreérthető bibliai idézetek helyett maradjunk a tényeknél. Az meg, hogy hideg vagy, vagy meleg, vagy éppen langyos, az engem nem érdekel, ide nem tartozik.
Még az általad megadott forrás szerint is nyilvánvaló, a szovjet hadifogoly-táborokban meghalt magyar polgári lakosság száma mindenképpen nagyságrenddel kisebb, mint az általad vizionált 300 000. )Visszatérve a bibliai idézetre, hogy hideg vagy, vagy meleg, az engem nem érdekel, ide nem tartozik.
Az általad megadott forrás az "ideiglenesen megnövelt" országterületen 80-100 ezer civil áldozatról, illetve kb. 120 ezer civil fogolyról tud. "A háborús többletveszteség figyelembevételével a polgári áldozatok száma (a zsidóság nélkül) 80–100 ezer." Ennek zöme nem szovjet táborokban, hanem a bombázások és a harcok miatt vesztette életét. Tehát kb. tízszeres a "nagyotmondási faktorod", természetesen a megnövelt országterületre számolva. Jó tanács: inkább a tényeket/forrásokat kellene nézned, nem a hőmérsékletedet vizslatni, és abból levezetni az állításaidat.
Aki a koronának közjogi vagy szakrális értéket tulajdonít, mint Te is, az nem a racionalitás talaján áll. A korona nem több, mint ötvösművészeti alkotás, ráadásul több, össze nem illő részből heftölték össze. Kicsit gagyi, de a miénk. (Amúgy nem rossz, dehát ez végképp nem ide tartozik.)
Maradjunk annyiban, hogy visszafogott voltam, amikor Horthyt vén hülyének neveztem, elvégre háborús bűnösként is megállta a helyét. Sztálin kegyelméből kerülte el Nürnberget. Tudod, nekem nem imponálnak a rangok és beosztások, lehet valaki utcaseprő, vagy köztársasági elnök, (=aláírási címpéldány) engem a teljesítmény érdekel. Ez meg Horthynál (is) nulla volt.
Ajánlatod szerint: "el lehet menni repülővel, hajóval, vasúton, kocsival, gyalog. " Ne má' egy ilyen retrográd világnézetű, tényeket nem ismerő alak küldjön el engem a hazámból. Kikérem magamnak.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.06.12. 18:53:08

@Johann Landa:

Az ilyen (az olvtársakat elmenésre felszólító, illetve környezetszennyezőnek nevező) célzásokat mi itten nem nagyon komáljuk.

Ha az eddigiekből ez nem jött volna le.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.13. 09:19:44

@zum trucc:

A román példát mint érvet ebben az esetben igen furcsának találom. Ott sokkal keményebb volt a zsidókkal szembeni bánásmód a világháború alatt, a rendszer olyan magánszorgalommal pusztította őket (pogromok, tömeggyilkosságok, módszeres halálra éheztetés), ami Magyarországra egyáltalán nem volt jellemző.

Greg36 2011.06.13. 11:44:08

@zum trucc: Jogos, benéztem, és ezért jár még a kivégzőosztag is, akkora baki :(
A történetet amúgy Geoffrey Regan-nél olvastam, nem tudom, ez a valódisága elleni, vagy melletti érv.

zum trucc 2011.06.13. 12:26:34

@Rammjaeger83: A tények a következők: mindazok az undokságok, amelyeket említesz, Romániában a háború első éveiben (1941-1943) valóban a magyarországinál jóval gyakoribbak voltak. De az óromániai zsidóságot nem adták ki a németeknek, nem voltak auschwitzi vonatok. Per szaldó a román zsidók jártak jobban. Tehát most mindkettőnknek igaza van.
@Greg36: Ugyan már, mi ez a népgazdasághoz képest. A sztori lényege nagyon is sokat mondó, igaz, és ez a lényeg, legfeljebb bele kellene faragni arrafelé egy öreg fába.

Johann Landa 2011.06.13. 12:27:11

@zum trucc:
Kár minden további mondatért, mert nem tudlak meggyőzni sem a korábbi állításaiddal, sem egyéb adatokkal, melyeket nem én találtam ki. Annyit kérek tőled, -mivel gondolatvilágunk és eszmerendszerünk nem egyezik- ne bántsd meg azokat az embereket, akik a te beállítottságodnak nem felelnek meg!
Esetleg a témához valami konkrét hozzászólás?

zum trucc 2011.06.13. 12:47:37

@Johann Landa: Figyelj, miután megpróbáltál elküldeni a hazámból, talán jobb lenne, ha nem kérnél semmit. Itt nem te diktálod a szabályokat.
Amúgy a világnézeted, fenti jámbor óhajon túlmenően is ásatag, embertelen és védhetetlen. Ez van. Jellemző, hogy téged "bánt", ha valaki ellenvéleményen van.
Márpedig én azon vagyok.
Fejezzük most be, mert uncsi is nagyon. De ha újra nyomulsz a Lemilen, gondold meg, mit írsz, én ott leszek.

Johann Landa 2011.06.13. 15:21:52

@zum trucc:
Ha akarod, magadra is veheted:

Jelképeink, királyaink, sőt maga a nép is (Hofi viccei)gúny tárgyává vált.
-Napoleon megkérdezte Francois Talleyrand-t, hogy mit tegyen a magyarokkal.
Talleyrand válasza: - Felség! Régi szokásuk a magyaroknak, hogy felnéznek nagyjaikra, és büszkék a múltjukra. Vedd el e nép múltját, és azt teszel velük, amit akarsz! Monarchia idején kezdték megvalósítani Talleyrand elméletét.

Te mit csinálsz? Miért rombolod a nemzeti öntudatot? Azt nem tudom, akarva vagy akaratlanul. Hol is a hazád? Minden egyes állításodat meg lehet, sőt meg is kell cáfolni.
Figyelmedbe ajánlom
Kurt S. Earp 2011.06.10. 09:43:44 hozzászólását, minden betűjével, szellemiségével egyet értek.
Lehet, a konteon kellene egy témát írni "Lélektani hadviselés a magyarok ellen" címmel.
Elég sok időt töltöttem az egyik baráti, szomszédos országban, megismertem őket, nem tudnám elképzelni, hogy úgy írjanak elődeikről, magukról, jelképeikről, mint te rólunk, magyarokról...
Egy kis humort a végére:
-További információkért vagy tanácsért forduljon orvosához vagy gyógyszerészéhez. Sürgősen forduljon orvosához, ha tünetei nem enyhülnek, vagy éppen súlyosbodnak.
Témát lezártam.

zum trucc 2011.06.13. 15:40:14

@Johann Landa: Anyukád rombolta a nemzeti öntudatot, amikor egy ilyen ostoba állatot tojt a világra.
Neked fogalmad sincs a szavak jelentéséről.
Sok emberrel vitatkoztam már, de ilyen primitív és érv nélküli fafejjel még nem találkoztam.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.13. 16:50:38

@Johann Landa:
@zum trucc:
Uram, kicsit kevesebb anyázást kérek! Remeg a kezem a moderáló gomb felet.

zum trucc 2011.06.13. 19:05:48

@Papírzsepi: Jajj, elnézést, nem láttam, hogy te vagy a feladó. Mielőtt ítélsz, olvasd el az előzményeket, szerintem, ha "elküldenek" a hazádból, egy káromkodást te is megeresztesz. Mielőtt egy lövést eresztenél el.
Amúgy előző bejegyzésem a tévedés miatt visszavonva, ha ki tudod törölni, megköszönöm. Hogy én is kérjek valamit.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.13. 19:36:33

@zum trucc: Nekem elég sok bajom van ezzel a kommentfolyammal, én már sokkal hamarabb beszóltam volna. Egyszer megyek el 4 napra internet-mentes helyre, és máris elszabadul a személyeskedés és az anyázás.
Úgy látom, Tiboru mostanában nagyon türelmes. Meg Proletair is.
Én viszont nem leszek az.
Tudom, hogy markáns véleményed szokott lenni, és hamar be is gurulsz. Ez nem baj, nekem én is így vagyok ezzel. De ettől még próbáld meg kulturáltan megfogalmazni!
Például a vitriolos humort javaslom erre az esetre.

zum trucc 2011.06.13. 19:43:46

@Papírzsepi: Igazad van, persze. Csak jelezni akartam, hogy komolyan haragszom, azért anyáztam egy kicsit. A mamával amúgy semmi bajom, ezennel elnézést is kérek az idős hölgytől.
Ezzel együtt, a kritikád jogos, hagytam magam potyán felbosszantani.

xstranger 2011.06.13. 22:17:19

@Papírzsepi: @zum trucc: Szvsz tiboru annyira turelmes hogy szabadsagon van. Ez a vita amugy tenyleg farasztja az egyszeri kommentolvasot is.

zum trucc 2011.06.14. 07:10:40

@xstranger:
Csak az igazság kedvéért, Tiboru nem olyan régen véleményezte a tényleg fárasztó vitát:
tiboru · konteo.freeblog.hu/ 2011.06.12. 18:53:08
@Johann Landa:

Az ilyen (az olvtársakat elmenésre felszólító, illetve környezetszennyezőnek nevező) célzásokat mi itten nem nagyon komáljuk.

Ha az eddigiekből ez nem jött volna le.

hhh. 2011.06.14. 15:53:02

„Azt akarták, hogy tudjam: a támadásra szerintük is szükség volt.„
1945 márciusában. aha.
aztán felébredtem, és a kezem belelógott a bilibe...

azVégek 2011.06.14. 16:15:36

@hhh.: legalább valaki észnél volt itt szombaton.

hiryu2,0 2011.06.14. 16:23:01

@hhh.: eeeegggggennnnn .....

Khmmm... javasolt olvasmány: Allied Forces hadműveletei 1945 tavaszán és indokai. de elég szép műveket találsz a neten is, ill papíralapon a Gestapo és tsai 1945 tavaszi működéséről É-Európában. // A magyar közmondás pedig: Utólag könnyű okosnak lenni.//

Egyik felem örül, amikor olyan hozzászólásokat olvasok, amely a civil veszteségeket elfogadhatatlannak tartja, de a másik felem megkérdi: "Oké, de akkor mit kellett volna tenniük?"

hhh. 2011.06.14. 22:59:57

@hiryu2,0: olyan dolog ez: civil veszteségek mindig és mindenhol vannak...ami engem dühített, az a bizonyos fenti idézet - a "megbocsájtó szülők", meg esetleg a bennégett ellenállók hozzátartozói.
1943-ban vagy 44-ben még esetleg indokolható és akár tökös cselekedet is lehetett volna egy ilyen precíziós bombázás, de 2 hónappal a háboró vége előtt?
Nehéz mérlegelni háborús helyzetben, és nem annak indult, de ez nyilvánvalóan egy túlméretezett, kevésbé indokolható presztízsakció lett, "ezt is meg tudjuk csinálni", semmi több. Párszázan belehaltak, viszont nem fáradt hiába az "ötletgazda. A "saját" embereik (ellenállók) tervezett megölésével pedig különösen.
nem szeretem az ilyet - erről például nem is tudtam. jó olvasni róla, csak hogy árnyalja a képet.
háborúban nincs jó vagy rossz, csak győztes vagy vesztes. megdöbbentő volt látni például Hiroshimában, hogy a "szabadság bajnokai" amerikaiak tulajdonképpen kikre dobták az atombombájukat...nagyrészt általános iskolás gyerekekre, akik tanítási időben tűzvédelmi házbontásokon segítettek. és a legtöbbjük még haza tudott vánszorogni megégve, néhány napos agónia után halt meg. és utána még Nagaszaki is...ezekre szerintem nincs magyarázat, ugyanolyan barbár tett, mint Drezda bombázása, vagy legutóbb a koszovói mészárlás...

Kullancs1983 2011.06.14. 23:10:17

@hhh.: Ami az ellenállókat illeti, eléggé érdekes a dolog... Ha én lettem volna dán ellenálló a Gestapo fogságában, valószínűleg örültem volna a bombának.

hhh. 2011.06.15. 09:06:23

@Kullancs1983: szép, szép, de ezt talán mindenki maga döntse el...

Kullancs1983 2011.06.15. 09:25:58

@hhh.: Ja. Döntsön mindenki maga. De ebben az esetben (fogságba esett ellenállók) van mit mérlegelni.

hhh. 2011.06.15. 10:00:36

@zum trucc: neked ezért a sok faxságért, amit idetojsz, fizetnek? bár nekem fizetnének, olvasni ezt a sok keserű kommentet...
van egy prekoncepciód, ami egyenértékű a "dicső Szovjetúnió a létező világok legjobbika" reciprokával, mellesleg komplexusaidat kivetíted a magyar népre illetve az országra. az ország neked persze szigorúan 93 030 km2-t jelent, a többi az ideiglenesen volt hozzácsatolva. az adatokból kényed-kedved szerint válogatsz, bár válogatni szinte felesleges is, mert neked minden, bármilyen adat gyakorlatilag ugyanazt bizonyítja, illetve bármilyen adatból ugyanazt vagy képes levezetni.
zavaros világodban keverednek a szimbólumok, amit a koronáról írsz például, az a tények teljes figyelmen kívül hagyását mutatja, értékrended, bár azt írod, számodra mindenki "egyforma", a prekoncepcióid alapján természetesen teljesen torz.
kezeltesd magadat. vagy, ha netán ebből élsz (mert Magyarországon sajnos számos ilyen is van), tehát egzisztenciád erre alapul, akkor is javaslom, inkább váltsál szakmát, söpörd az utcát, öntözz virágot. jobb ember leszel.

hhh. 2011.06.15. 10:19:52

@Kullancs1983: "akkor inkább a halál" - ezt bizony sokszor és sokan mondják. az esetek 99,9%-ban azonban, még a legreménytelenebbnek látszó helyzetekben sem választja az ember önként a halált. akik bombáztak, illetve akik parancsot adtak, azok nem voltak gestapo fogságban. legfeljebb hallottak arról, hogy milyen. ilyen alapon a koncentrációs táborokat is ugyanúgy bombázhatták volna, megkímélendő a foglyokat a bizonyos (másmilyen) szenvedéstől. merthogy a tűzhalál sem sokkal kellemesebb talán, mint egy gestapo vallatás...

hhh. 2011.06.15. 10:24:41

@hiryu2,0: kicsit pontosabban (és tömörebben) fogalmazva ami kiakasztott, az "azt mondták nekem, hogy szerintük is szükség volt a bombázásra" kb a "mamám megengedte" szintű védekezésre hasonlít - vagy igaz, vagy nem, vagy pedig nem is ezt mondták, de ő ezt vélte kihallani. ennyi.

zum trucc 2011.06.15. 10:25:54

@hhh.: Mindenesetre köszönöm az életvezetési tanácsokat, most nem viszonzom őket hasonlóval, mert szépen süt a nap, és elnéző hangulatban vagyok, meg hát Zsepi türelemre és udvariasságra intett nemrég.
Nem gondolom magam keserű embernek.
A kommentjeim ezek szerint mégiscsak érdekelnek téged, hiszen -- minő kegy -- ingyen is elolvastad őket.
A "reciprok" kifejezést én csak törteken tudom értelmezni, csak az világos, hogy szerinted én elfogult vagyok a szovjetekkel kapcsolatban, csak az nem, hogy ellenük vagy mellettük kardoskodom. A valóságban hol így, hol úgy.
"Az adatokból kényed-kedved szerint válogatsz" Hát minden létező adatot válogatás nélkül nehéz lenne egy kommentbe szorítani.
"többi az ideiglenesen volt hozzácsatolva." Most már bevallom, én voltam Trianonban Clemenceau magyar hangja, erre 70 évvel később lebuktatsz, gáááz.
Amúgy munkából élek, nem kommentelésből, ha tényleg érdekel.
Mindenesetre valahol nagyon megnyugtató, hogy ennyire utálod az írásaimat. Kérlek legközelebb akkor írj, ha véletlen valamivel egyetértesz abból, amit leírtam, akkor magamba szállok, és cenzúrázom majd magam. De addig nem.

Kullancs1983 2011.06.15. 10:40:26

@hhh.: Na, megint a táborok. Ezt ugorjuk át, jó? Én mindössze annyit mondtam, hogy ha akkor és ott vagyok fogságban, hát inkább a gyors halál.

hhh. 2011.06.15. 10:52:52

@Kullancs1983: ok, lelked rajta. koppenhágában viszont nem a foglyok döntöttek.

hhh. 2011.06.15. 11:01:48

@zum trucc: nem miattad olvastam el a kommenteidet, hanem néhány válasz (és moderálás) alapján kíváncsi lettem, mi (ki) váltott ki ilyen indulatokat...
szerencsére most szabadságon vagyok, ezért van egy kis időm.
Németországot, vagy Horthy-féle Magyarországot. a lényeg a prekoncepció, és hogy elvakultságodban semmilyen (akár az összes;) tény nem képes megingatni.
Már ha őszintén ilyen vagy. Utolsó előtti mondatodból "Kérlek legközelebb akkor írj, ha véletlen valamivel egyetértesz abból, amit leírtam, akkor magamba szállok, és cenzúrázom majd magam." viszont arra következtetek: egyszerűen csak provokálsz.

zum trucc 2011.06.15. 11:38:51

@hhh.:
"elvakultságodban semmilyen (akár az összes;) tény nem képes megingatni"
Milyen tény? Te például konkrétan semmitmondóan és teljesen ténymentesen írsz.
"egyszerűen csak provokálsz."
Nem provokállak, ahhoz te nem vagy egy kihívás. Egyszerűen kinevetlek.

hhh. 2011.06.15. 12:03:56

@zum trucc: nem engem provokálsz (ki is vagyok én ahhoz, ah), hanem általában. a megbotránkoztatásra és az ellentmondás mondanivalód lényege, és talán egyetlen célja. önigazolásodnak ez a formája. :)
ne várj tőlem "tényeket", hiszen, mint írtam, számodra tényeket közölni teljesen felesleges.
kihívás az te vagy, önmagad számára.

zum trucc 2011.06.15. 12:12:55

@hhh.:
"a megbotránkoztatásra és az ellentmondás mondanivalód lényege "
Sokakkal egyetértünk, ezen a bloggon is, többé-kevésbé, ebben-abban. Nekik nyilván nem mondok ellent és nyilván megbotránkoztatni sem akarom őket.
Neked ellentmondok, mert te (szerintem) fordítva ülsz a lovon, a nemzeti sérelmek sehova sem vezető felböfögése a világnézeted. Ha ez (mármint az ellenvélemény) felháborít téged, akkor meg mégiscsak te vagy, aki kihívásokkal küzd.

hhh. 2011.06.15. 13:08:14

@zum trucc: természetesen mindenkinek nem lehet ellent mondani, ergo ebben-abban mindig lesz, akivel egyetértesz, illetve aki egyetért veled. nem erről van szó.
a szóhasználatoddal viszont nyilvánvalóan provokálni és megbotránkoztatni akarsz. gondolom, azért használsz ilyen kifejezéseket (felbüfög, én hülye, stb). tipikus, alpári, alantas.
ki beszélt itt nemzeti sérelmekről? sokkal inkább a szánalmas és sivár lelki világodról van szó amit például itt, ebben a kommentfolyamban kompenzálni próbálsz.
csak ennyit akartam. meg jobbulást kívánni! :)

zum trucc 2011.06.15. 13:16:23

@hhh.: Szerintem ennek a blognak még akkor sem témája az én lelki világom, ha az tényleg olyan "szánalmas és sivár", mint ahogy (nyilván alapos okból) te feltételezed.
A te lelked és szellemi képességeid sem téma, úgyhogy jellemzésedtől továbbra is tartózkodom. Pedig találnék rád szavakat, igaz, ezek zöme angolul négybetűs...

pirosmate 2011.07.01. 23:37:53

@Titus Pullo Urbino: Bldogult nagyapám többször is megsebesült a keleti fronton, megjárta a Don-kanyart. A halálhoz legközelebb mégis idehaza járt, amikor az utolsó sebesülése után a szolnoki katonai kórházban ápolták. Húszcentis romokká bombázták a kórházat az angolszászok. Fel volt festve a tetőre egy bazi nagy vörös kereszt, jól jött a célzáshoz... Az öregem előző este lett annyira jobban, hogy hazalógjon a feleségéhez, így nem volt ott. Szétküldték amúgy a vasútállomást is, ahol százával voltak a civil hozzátartozók, várták a sebesülteket. Nagymamám mesélte, hogy több száz méterre az állomástól végtagok lógtak a villanyvezetékről. Az angolok légiereje semmivel sem volt kevésbé barbár, mint a Wehrmacht partizánvadászat közben.

Oké, tudom. Mi üzentünk hadat...

Ezekiel 25,17 2011.07.07. 15:58:53

Már nem azért, de a poszt elején le van írva, hogy Dánia igencsak soft megszállás alatt volt, a németek elég kevés ügybe avatkoztak be. Ez a többi országban elkövetett gazemberségeikhez képest abszolút jónak mondható. De az nyilvánvaló volt, hogy a fegyveres ellenállókkal nem bánnak majd kesztyűs kézzel, akik meg beléptek az ellenállásba tudták mit vállalnak. Természetesen bajtársias magatartás, hogy a támadók megpróbálták megkönnyíteni társaik sorsát az épület bombázásával, de a végén csak ugyanolyan barbárok lettek, mint akik ellen küzdöttek.

Hiszen tudatosan tették kockára a gyerekek életét, olyanok miatt akik felelősségük teljes tudatában lettek ellenállóvá és követtek el szabotázsakciókat. Tudták mit vállalnak és kockáztatnak, ergo, nem jogos olyan áron megmenteni őket, hogy közben teljesen ártatlan gyerekeket áldozol fel értük.

Da Real Knee Grow 2011.07.14. 16:09:02

1945 márciusában miért volt szükség ilyen akcióra? Már mindenki sejtette, ha nem is tudta, hogy a háború Európában hónapok múlva véget fog érni....