Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Biológiai fegyverek - Haladóknak

2011.06.09. 07:50 Papírzsepi

1972-ben aláírták, majd 1975-ben hatályba lépett a Biológiai- és Toxinfegyver Egyezmény (BTWC). Ezt a megállapodást az Egyesült Államok és a Szovjetunió közösen harcolta ki, és ők is voltak a leszerelés fő ellenőrei is. A szerződést számos más ország aláírta. Megtiltotta a biológiai fegyverek fejlesztését, gyártását, tárolását, és persze bevetését. Emellett a meglévő készleteket le is kellett szerelni, de ennek ellenőrzéséről az egyezmény nem nyilatkozott. Emiatt, és további hibái miatt később több felülvizsgálati konferenciát is tartottak, de végül csak 2009-ben sikerült a megerősített, kiterjesztett megállapodást aláírni. 

 

Opcionális aláfestő zene Jockey11 jóvoltából Arkonától (első 5 szám) és DDT-től (6-14). Mindenki válassza ki magának a szimpatikusabbat. Indítás az előrelépés vagy valamelyik számválasztó gombbal.


 

IV. Generáció: A Szovjet biofegyver-program.


A szovjet biofegyver program is az 1930-as években kezdődött. Az első titkos kutatólabort a szibériai Tabolszkban alapították meg, 1931-ben. 1933-ban aztán Szuzdalban, a Pokrovszkij-kolostorban alakította ki a GPU/NKVD a saját kutató-fejlesztő bázisát (egy templomban fejlesztettek biológiai fegyvert! Jellemző.) Ennek a helyi lakosság nem örült, és végül valahogy elérték, hogy 1935-ben az egészet átköltöztessék egy szigetre, a Kalinyin-környéki Szeliger-tóhoz.

Közben a Vörös Hadsereg is alapított egy saját kutatóbázist Perkuskóban (Moszkvától nem messze), amit később Kirovba költöztettek. 1954-ben két speciális lőteret is kialakítottak maguknak: mindkettőt az Aral tóban lévő szigeteken: az egyik a Komszomolszk-, a másik a Vozrozsdenyije-szigeten jött létre, bár ez utóbbi már 1937-ből biofegyver-kísérleti telepként működött. Fővárosa Kantubek, ahol fénykorában 1500 ember élt és dolgozott (ma már csak szellem- és romváros). Az 1960-as években aztán még további biológiai fegyvert gyártó üzemek épültek szerte az országban, többek között Szverdlovszkban és Zagorszkban is. 
Ezeken a helyeken a szovjet kutatók lényegében minden lehetséges kórokozót megvizsgáltak. Foglalkoztak többek között anthraxal, tularaemiával, brucellosissal, pestissel, tífusszal, botulizmussal és sárgalázzal is. Minden lehetséges célba juttatási módot kipróbáltak, a légibombáktól kezdve a rakéta-robbanófejeken át a spray-szórásig. Igen alapos munkát végeztek.

Aztán 1973-ban a Szovjetunió is ratifikálta a Biológiai- és Toxinfegyver Egyezményt (BTWC), sőt, az egyik fő ellenőrévé vált. Ennek ellenére a szovjetunió képtelen volt elhinni, hogy az USA tényleg leállította a saját biofegyver-programját, így nem vették annyira komolyan ezt az egyezményt. Illetve semennyire sem vették komolyan.

Mindenesetre átszervezték a biológiai fegyverprogramjukat.  1973-ban az összes addig működő kutatólabort megszüntették, és megalakult helyettük a „Moszkvai Össz-Szövetségi Tudományos Termelő Szövetség”, más néven Biopreparat (Биопрепарат, "Biological substance Preparation"). Ez, a hivatalosan békés célú intézet a Földművelési és egészségügyi minisztérium alá tartozott, első vezetője V. Ogarkov lett. Azt, hogy azért mégsem volt az a cég annyira békés jól mutatja, hogy Ogarkovot az a J. Kalinyin követte, aki azelőtt a szovjet hadsereg vegyi fegyverekért felelős tábornoka volt.

A Biopreparat átvette az összes addigi labort és termelőüzemet. Éves költségvetése 100 millió régi rubelre rúgott, 25 000 dolgozót foglalkoztatott mintegy 40 nyílt és száznál is több rejtett telephelyen. 1000 PhD-s szintű kutató, és 150 felső vezető dolgozott a cégnek. És persze ne felejtsük ki azt a 6500 magasan képzett tudományos dolgozót sem, akik az offenzív biológiai-fegyver programban dolgoztak tovább, persze titokban. Az összes termelőüzemet úgy alakították ki, hogy kettős hasznosítású legyen: nappal oltóanyaggyár, éjszaka biofegyver-üzem… Akszu, Berdszk, Omutnyinszk, Pokrov, Szverdlovszk, Zagorszk, Aralszk városok – a nyugati hírszerzők mindegyik esetében gyanús hűtőbunkereket láttak, így gyanítható volt, hogy ezeken a helyeken nem feltétlenül növényvédő-szert állítanak elő (pedig végülis igen: ha mi, emberek kiirtjuk magunkat, az elég sok növényt megment, nem?).

A baktérium- és vírus mintákat gyakran postán rendelték nyugati laboratóriumokból, hivatalosan oltóanyag-gyártáshoz, biológiai működésű növényvédő szerekhez (közben az Ekologija nevű leányvállalat valóban foglalkozott is növény- és állatellenes biofegyverekkel).

Aztán 1979-ben Szverdlovszkban baleset történt: a városban üzemelő biofegyver-gyárban egy szűrő meghibásodott, és egy szép formás lépfene (anthrax) felhő került a légkörbe.  Az uralkodó széljárás mentén szépen leülepedett, közben rengeteg embert megfertőzött. Végül 65-en haltak meg. A balesetet letagadták, még azt is, hogy egyáltalán típusos lépfenét azonosítottak ott. Csak 1992-ben sikerült bizonyítani a balesetet, de ehhez az kellett, hogy Vlagyimir Paszecsnik, az egyik Biopreparat - főnök emigráljon és elmeséljen mindent. Persze a nyugati titkosszolgálatok addig is gyanították, hogy Szverdlovszkban biológiai-fegyver gyártási baleset történt, de elég valószínűtlennek tűnt számukra, hogy egy nagyváros közepére telepítsen bárki is ilyen veszélyes gyárat. 

(Város közepén álló veszélyes üzem... itt most emlékezzünk meg egy pillanatra a Bhopal-i vegyi üzem 1984. decemberi balesetéről. Köszönöm.)

Érdekesség, hogy 1979-ben a szverdlovszki első titkár egy bizonyos Borisz Jelcin volt.

A Biopreparat 1984-ig a tularaemia- és más baktériumok alkalmazását kutatta, majd 1984-85 között egy vadiúj, genetikailag módosított, fokozott virulenciájú, növelt ellenálló-képességű pestistörzs került a figyelem középpontjába. Az antibiotikum-rezisztencia növelésén Csehovban, a súlyos kimenetelű vérzéses lázak (pl. Ebola) vírusaival pedig Noviszibirszk közelében, Koltszovóban (az „NPO Vector” - ban), és Obolenszkben foglakoztak.
 

Az NPO Vector a világ egyik legkomolyabb mikrobiológiai kutatóintézete. Több épületben, közel 100 laborja van (1.-4. szintűek, vegyesen: bármilyen kórokozóval dolgozhat). A terület igen komoly, háromszoros kerítésvédelemmel és CCTV rendszerrel van felszerelve. A több ezer négyzetméteres, többszintes épületekben igen komoly, túlnyomásos levegőztetés, speciális, extra-magas hőfokú vízkezelés, duplázott szűrők és persze többszörösen elkülönített speciális laborok vannak. Külön telepe van a kísérleti állatok létrehozásához (ami a környéken a messze a legnagyobb ilyen létesítmény). Mindenféle szinten zajlottak és zajlanak ma is mikrobiológiai kutatások. A különösen veszélyes ágensekkel és a 1980-as években a rakétákba tölthető biofegyverekkel is itt kísérleteztek. Később a tömegpusztító fegyverrel dolgozó tudósok jelentős része Irakba került. A Vector ma is működik.

Az Aral-tól két szigetén szabadtéri lőtér működött. Ez meg is látszott: 1976-ban jelentős halpusztulást tapasztaltak a környéken, 1988-ban pedig félmillió (!) antilop pusztult ki a Turgaj-sztyeppén. 1989-ben egész birkanyájak pusztultak el pestis miatt. Amúgy a Vozrozsdenyije-sziget (Újjászületés-sziget) ma már nem létezik. Az Aral-tó kiszáradásával előbb félszigetté vált, később teljes egészében a szárazföld része lett. Ugyan a területet alapvetően megtisztították (több száz tonna anthraxot távolítottak el a szigetről!), de ettől még mind a mai napig lehetnek rajta gócpontok. Tehát ne oda menjetek nyaralni.

A Biopreparatban a véletlenül megtalált vagy megalkotott vírusokat is górcső alá vették, próba-cseresznye alapon. Ilyen volt például az ebolához hasonló Marburg-láz, amit majmokkal hurcoltak be Németországba. Ezzel fertőződött meg véletlenül Nyikolaj Usztyinov kutató a begyűjtés során. Megbetegedett. Halála előtt gyakorlatilag már vért izzadt, de nem tudtak rajta segíteni. Halála után a kutató vérét és persze a benne lévő módosult vírust eltette magának a Vector, hátha jó lesz még valamire. Ezt hívják ma „U-variáns"-nak (Usztyinov emlékére). Egyes források szerint komolyan számításba is jött ez a kórokozó fegyver céljára.

A Biopreparat 1987-ben olyan komoly fejlesztő- és termelő kapacitással rendelkezett, hogy gyakorlatilag bármit elő tudott állítani, amire csak szükség volt. Termelő kapacitása elérte a 200 kg/hét (!) pestisbaktériumot – és más harcanyagokból még ennél is többet - sőt, sokkal többet - gyártottak. (A pontos adatok bizalmasak - bár az interneten többféle - ezer tonna/évben skálázott - táblázat is kering erről; emlékezzünk csak: 100 Kg anthrax mire is képes…?!). A következő képek Akszuban, a Sztepnogorszk-i Biopreparat üzemről készültek: 

Az üzemben Anthrax spórákat gyártottak. Alant a gyár belülről, valamint egy spóra-fermentor teteje és a tartály maga.

Az oroszok a gyártás terén igazán nagyot alkottak. De nem csak a mennyiség volt fontos.

A szovjet kutatók gyakorlatilag új fejezetet nyitottak a biológiai fegyverek történetében.

Hogy is van ez?

  • Az I. Generáció a mesterséges járvány-indítás volt, pl. a japán "kutatások".
  • A II. Generáció a klasszikus csírafegyverek kora, melyek alapvetően baktériumokra épültek. A németek tették le az alapjait, az USA és a SZU finomította.
  • A III. Generáció a fejlesztett technikájú, elsősorban (természetes) vírusokra épülő fegyvereké. Itt kezdődött a Biopreparat kora.
  • A IV. Generáció pedig még a mérsékelt és konzervatív szakemberek szerint is maga a rémálom. Ez azon ritka alkalmak egyike, amikor is a „Bio” és a „Génmanipulált” jelzők kitűnően megférnek egymás mellett. Lássuk, miként:

- Genetikailag módosított kórokozók: hőálló, vízálló, fagyálló, UV-álló, antibiotikum-álló, buszmeg-álló kórokozók, növelt virulenciával. Mint pl. a Szuper-Pestis, Szuper-Anthrax (A Szuper Anthraxból pl. elég századannyi spóra a halálhoz.)

- Kiméra-vírusok. Ezek két vírus genetikai ötvözéséből jönnek létre: Himlő+Ebola, Himlő+Venezuelai Lóencephalitis, stb. Egyesítik azok előnyös tulajdonságait, és nehezítik a beazonosítást is. 

- Genetikailag szelektív kórokozók („Genetikai Fegyver”), melyek csak bizonyos gén-kombinációval rendelkező embereket ölnek meg. Ez az etnikai tisztogatás, a fajvédők Szent Grálja. 

Talán nem is folytatom, mindenki el bírja képzelni. A genetika, a mikrobiológia, az új gyártási eljárások és eszközök utat nyitottak ahhoz, hogy olyan biológiai fegyvert csináljunk, amilyet csak akarunk. Csak elhatározás és pénz kérdése.

Mostanában divatosak a zombi-filmek. Nos, erre a célra a veszettség (Rabies lyssa) vírus egy módosított változatát ajánlják a tudósok: influenza-szerű fertőzőképességgel és századrészére csökkentett lappangási idővel (most a veszettség lappangási ideje 18-60 nap, jellemzően harapással fertőz, és kezelés nélkül 99% a halálozási aránya). Szerintem ne próbáljuk ki.

A leleplezések (pl. Vlagyimir Paszecsnik dezertálása) miatt 1990-ben háromhatalmi tárgyalások indultak a Szovjetunió/Oroszország, az USA és Nagy-Britannia között, aminek hatására 1991-ben megnyitották a Biopreparat kapuit a nyugati ellenőrök előtt. 1992-ben aztán Borisz Jelcin nyilvánosan elismerte a szverdlovszki baleset megtörténtét, és ezután a 390-es sorszámú elnöki rendelettel betiltotta a biológiai fegyverek további kutatását, gyártását. A szélnek eresztett szakemberek más országokban kerestek fizetőképes keresletet a tudásukra, hogy mit vittek magukkal, arról gyakorlatilag semmilyen információ nincs.
Ezzel egy korszak lezárult – gondolhatnánk. De mielőtt továbblépnénk, még egy országról érdemes beszélni picit: Irakról.

Az kutatóintézet kertjében Névtelen úr a földet lapátolta. Elvégre ő volt itt a kertész, már két hete. Egy bajtársa javasolta neki a helyet: ugyanis ide jött dolgozni pár régi kollégája még a Biopreparat-időkből. Persze már nem élnek, de amit akkor hoztak magukkal… 
Névtelen úr simán lehetett volna mikrobiológiai munkatárs a laborban, a tudása megvolt hozzá. De tudta: nem menne át a biztonsági ellenőrzéseken. Így csak egyszerű kertész lett: a objektumot és védelmi rendszerét így is jól kiismerhette.
  - „Furcsa dolog az emberi gondolkozás” – töprengett, miközben a földet lapátolta – „Itt van ez a hacker gyerek. Fantasztikus. Egy zseni.”
Pedig a fiatal informatikus, akivel pár napja kezdett együtt dolgozni, nem tett semmi lehetetlent.
Egy nap az intézet igazgatója kitwittelte, hogy két hétre nyaralni ment, így itt volt az alkalom a cselekvésre. Ekkor jött a képbe az ifjú hacker. Felhívta az Intézet rendszergazdáját az Igazgató nevében, miszerint nem tud távolról belépni a levelezésébe, nem jó a jelszó, és MOST azonnal oldják meg neki! A megfélemlített rendszergazda nem gondolkozott, új jelszót adott – a hackernek. Így az a továbbiakban már hozzá tudott férni az Igazgató levelezéséhez. Pár kiküldött igazgatói utasítás után (melyek a zártláncú TV rendszert iktatták ki) egy közösségi szájt „elfelejtett jelszó” szolgáltatásával megküldette magának az Igazgató kedvenc jelszavát. A dirikre valamiért nem mindig vonatkoznak a biztonsági szabályok, most sem: ugyanazt a jelszót és felhasználói nevet használta mindenhol. Így ennek birtokában egyenes volt az út a belső hálózat felé is, ahol viszont már senki sem számított informatikai támadásra.
Tehát szabadon lehetett gyors jelszótörő programot futtatni. Az új, feltört jelszó a beléptető rendszer adminisztrációs felületére való belépéshez kellett. Ezzel már szabadon lehetett a beléptetőkártyák adatait módosítgatni.
Hát így lett Névtelen úr korlátozott kertész-kártyájából egycsapásra (de feltűnésmentesen) mindenhova-mindig-beeresztős. Összesen két napot igényelt a meló, adatgyűjtéssel együtt.
    - „Okos fickó ez a hacker. Nagyon is okos! Ennek ellenére hogyhogy nem jött rá, hogyha valaki megbízza egy betöréssel egy 4-es szintű bio-laborba, akkor az utána nem akar majd tanúkat...” – gondolta tovább Névtelen úr, közben a hullát belökte a friss gödörbe. Éjfél múlt. Eljött nap a védett terület meglátogatására.

Irak biológiai fegyverprogramja

Az 1983-1988 közötti Irak-Iráni háború során Irak elsősorban vegyi fegyvereket vetett be sikerrel (pl. a „Sárga Eső” nevű tabun+mustár+trichotecen gáz kombót), aminek során 5000 sérült keletkezett, 15%-os halálozási arány mellett. 
Ugyanakkor a fejlődő államok egyik legkifinomultabb biológiai-fegyver programján is dolgoztak, mégpedig a nagytávolságú rakétafegyverekkel együtt. Ugyan már 1975-ben elindult a program, de igazán csak 1985-ben tudott felgyorsulni, amikor az egészet Muthannaba költöztették.

Elsősorban a halálos anthrax, a botulinus toxin, a ricin és a mycotoxynok (melyek csak inkapactív harcanyagok) szerepeltek a listán, de növény- és állatállomány ellen bevethető fegyvereket is fejlesztettek. A kiinduláshoz egyszerűen rendeltek (névlegesen az iraki oktatási minisztérium, egyetemi oktatási céllal) az USA-ból egy nagycsomó mikrobát, amit meg is kaptak. Ezeket fel is dolgozták. Ám később újabb vírusokat is bevettek a kutatásba, például a vérzéses kötőhártya gyulladás vírusát, a brutális hasmenést okozó rotavírusokat, és a camelpox vírust (mely egy tevebetegség, de részben embert is megtámad). Ezek inkapacitív vírusok, de a Q-láz és a haemorrhagiás láz vírusa már nem az.

1990-ben indikátor anyagokkal, majd később élesben is kipróbálták ezeket, mégpedig 122mm-es rakétában és R400-as légibombában. Emellett 52 darab, tehergépjárműre szerelt (eredetileg növényvédelmi célú) aeroszol-generátort is készenlétbe helyeztek.

1991-ben, az első Öböl-háború idején mindezek bevetése komolyan fel is merült. A harcanyagokat részben fagyasztott állapotban töltötték módosított SCUD rakéták robbanófejébe, és készültségbe is helyezték őket. Lehet, hogy ki is lőtték volna őket. De az USA ekkor megemlítette, hogy van a közelben pár jókora atom-tengeralattjárója, és ha azok a biofegyveres rakéták esetleg elindulnának,  akkor az irakiak akár kezdhetik is leradírozgatni a térképekről a nagyobb városaikat. Ez az érv elég nyomósnak bizonyult, így Amer Rashid iraki olajminiszter ezután már azt nyilatkozta, hogy nem szándékoznak biofegyvert bevetni - csak ha az országot atomtámadás érné.

1995-ben Kamel Hasszan vezérőrnagy, az iraki tömegpusztító fegyverzet fejlesztési főnöke volt (és mellékesen Szaddam Husszein veje), távozott Irakból, és részletesen beszámolt a szövetséges erőknek a helyzetről. Ennek alapján sikerült (?) elérni a program leállítását és a készletek megsemmisítését. A második Öbölháború alkalmával már nem találtak biofegyvereket az országban.

Proliferáció

A proliferáció a tömegpusztító fegyverek világméretű elterjedését jelenti. Ebbe beletartozik az atomklub folyamatos bővülése, de a vegyi- és biológiai fegyvereké is. Ma több, mint 100 ország képes biológiai fegyvert gyártani, és sok ország ilyen jellegű törekvéseiről mind a mai napig nem tudunk semmit. Az kutatási eredmények és módszerek igencsak leegyszerűsítették a folyamatokat – miközben a IV. generációs biológiai fegyverek pusztító ereje messze meghaladja a nukleáris arzenálét. Ez a bővülés eléggé aggasztó.

Fontos dolog tehát a 144 ország által aláírt BTWC egyezmény, mert legalább van jogi alap fellépni a biofegyvereket gyártó-fejlesztő országok ellen. Sokat kockáztat ugyanis az az ország, amelyik ezt megszegi (nem is volt véletlen, hogy USA eléggé húzódozott az egyezmény megerősítésétől). Ma 17 olyan ország van, ahol gyaníthatóan folynak ilyen kutatások: Észak-Korea, Dél-Korea, Bulgária, Irán, Egyiptom, Izrael, Vietnam, Laosz, Kuba, Tajvan, Kína, Dél-Afrikai Köztársaság, Líbia és Szíria.

Érdekesség: egy gyorshír 2001-ből: Titokzatos zárlat az amerikai biofegyver-bázison .

Ám az igazi veszély most már nem a hadseregek kezében lévő biofegyver-arzenál, mivel azt (bármilyen veszélyes is) ésszel és óvatosan kezelik (Úgy legyen!). Sokkal inkább egy új jelenség ráncolja manapság a homlokokat: a Bioterrorizmus megjelenése.


Erről fogunk beszélni a harmadik részben. Addig szavazzatok és kommentezzetek!

A bemelegítő poszt itt, az első rész ("Kezdőknek") pedig itt érhető el.

 

122 komment

Címkék: irak haditechnika szovjet hadtörténelem pestis hidegháború anthrax himlő ebola kiméra tömegpusztító fegyver q láz biofegyver öbölháború biopreparat btwc

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

molnibalage 2011.06.09. 17:58:21

@Papírzsepi: Nálam azt a hangulatot alapozza meg, hogy mennyi erőforrást öltek bele egy tökéletesen értelmetlen dologba, a közvetlen felhasználást nézve. Lehet, hogy védelem és mellékes szepontból sokat tanultak, de ahogy már mindtam a semmire sem használhatóra költöttek el kisebb országok teljes jövedelmét...

tudi 2011.06.09. 18:48:12

Gratulálok jó poszt lett. Valamennyire szakmabeliként elborzadva olvastam Nyikolaj Usztyinov halálát, bár úgy is fogalmazhatunk, hogy a vérét adta a mikrobiológiáért, vagy talán lehet, hogy helyesebben egy új biofegyvert az elvtársaknak. Bár én is mikrobiológiai laboratóriumban dolgozom, de engem hál Istennek az nem fenyeget, hogy vért izzadjak SZÓ SZERINT, max elkaphatok egy jó kis szalmonella fertőzést, ha megnyalok egy petricsészét.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.09. 18:56:48

@(त्वष्टृ): Nem, most nem tervezek betiltott fegyveres posztokat. Esetleg a többiek.
De ha megírod te, szívesen segítek átnézni és feltenni a blogra.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.09. 19:19:57

@molnibalage: kérdeztem a szakértőt a véleményeddel kapcsolatban. Végülis az derült ki, hogy:
1. Akkor, amikor az első-második generációs biofegyverek készültek, még nagyon más világ volt. Az oroszok úgy gondolták, hogy az USA is vadul fejleszti a bio-apparátusát, így kellett az ellenpont. Bevetni nyilván ők sem feltétlenül akarták. Tehát pont annyi értelme volt, mint a sok atomrakétának és ma már rozsdásodó atomtengerelettjárónak.
2. Szerencse, hogy most épp más világ van, és az ilyen jellegű fegyverek értelmes harcban/háborúban kevésbé bírnak harcértékkel. Bár a világ változhat.
3. A negyedik generációs biofegyverek visszaadták a dolog értelmét. Ma tényleg olyan biofegyvert tudunk csinálni, amire csak szükség van: ez mind hatókörre, mind kontrollálhatóságra igaz. Olyan ez, mint a stratégiai és a taktikai atomfegyver - ma a bazinagy cár-bombáknak már nincs értelme. De a célirányos, precíz támadásban a biofegyvereknek ismét lehet létjogosultsága - emlékezz csak a nyákfaló baktériumokra...
Egyébként a biofegyver-kutatásoknak a mellékhatásai, a defenzív kutatások, a mikrobiológia fejlődése járulékos haszonnal jártak.
Én inkább úgy látom, hogy a temérdek pénzért nyert hasznos eredményeket kidobták, elvesztegették, a használhatatlan cuccok (szörny-ágensek) meg itt maradtak a nyakunkon, és komoly veszélyforrást képviselnek.
És még egy komment: az oroszok úgy gondolták, hogy az amit sem tartják be a BTWC-t. Valamire csak alapozták ezt az elképzelést. Namármot: akkoriban nekik volt az egyik legütőképesebb titkosszolgálatuk. Tartok tőle, hogy lehetett igazság a dologban....

molnibalage 2011.06.09. 19:53:13

@Papírzsepi: Nekem minden írás ellenére teljesen UL-nek tűnik az, "olyan cuccot csinálsz" amit akarsz.

Ha ilyen szintem menne a manipuláció, akkor miért nem megy az, hogy célozttan rákos sejteket pusztító élőlényeket hozzunk létre vagy valamit, ami az a HIV vírust eszi?

Nem akarok konteóblogba átmenni, de itt nagyon nem találkoznak össze a tények és feltevések.

Minek kell biológiai fegyvert a bio ellen, ha az atommal pont olyan jó ellensúly az? Sőt, jobb. Ugyanis, ha valami lassan őlő csúnyasággal próbálkozol, akkor azonnal kinyírlak.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.09. 20:11:17

@molnibalage: De ha ledob az egyik állam egy atombombát akkor általában nyíltan felveszi a harcot, mivel kinyomozható az elkövető.

De ha úgy hozza a helyzet és ügyes az agresszor na meg ez áll érdekében, a biológiai tömegpusztítás olyan, mint egy hangtompító. Nem puffan nagyot és senki sem tudja merről jött. Eljöhet az idő, amikor ilyen piszkos módon háborúznak, nem?

@Papírzsepi: kedves az ajánlatod, de éppen azért kérdeztem, mert nem ismerem őket. Csak a közismert szarokat. De cikket írni nem tudnék belőle. Mindegy. Kíváncsian várom következő írásodat, te vagy az egyik, akinek a munkáit igen szeretem olvasni.

Félkupica_Fehér_Főnök 2011.06.09. 20:28:18

Helló!

Már egy hete erre a cikkre vártam... igazából pedig már a beharangozó óta!

Régóta olvasom a lemilt, de a három legkedvencebb postot/postsorozatot te alkottad, ráadásul nagyon rövid időn belül jelent meg mindhárom témakör, hálás köszönet érte! :o)

Asidotus 2011.06.09. 21:21:08

Az Arkonáért jár neked a sör (vagyis inkább a vodka):)
Horrorra vágyók meg olvassák el az eboláról a wikipédia cikkét, van magyarul is. CSak erős gyomrúaknak (de tényleg)!

Maestro 2011.06.09. 21:27:59

jó a poszt, gratula és köszönet érte!

szerintem amúgy úgy is előkerül majd egy barom aki nem törődik majd a fenyegetésekkel, és bio vagy atomtámadni fog, leszarva hogy ugyanezt kapja vissza.

lesz itt még nemulass.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.09. 21:33:26

@molnibalage: lassan kezdesz olyan kérdéseket feltenni, melyekre én villamosmérnökként nem tudok felelni. Majd megkérdezem a szakértőtől. Ám addig is megpróbálom mérnöki szemmel nézni a dolgot. Szerintem szinte minden tudományos területen megvannak ezek a szintek:
1. Próbálkozunk a meglévővel
2. Kiismerjük a meglévőt, és már profin használjuk
3. Annyira profin használjuk, hogy már a határokat feszegetjük.
4. Egy szinttel feljebb lépünk, és sajátot alkotunk. Azt hisszük, hogy mindent tudunk, de azért minimális korlátok még vannak.
Ha megnézzük a kedvenc témádat, a repülést, akkor én ott is ezeket a szinteket látom. Leonardótól máig. Ma lényegében olyan repülőgépet terveznek, amilyenre csak szükség van. Feszegetik a határokat, de mégsem uralják az eget robotvezérlésű, nukleáris üzemű, Föld körüli pályáról villámgyorsan bárhol bevethető gépek, amiket a katonák szeretnének.
Tehát a gyakorlati feladatok terén bármit meg tudunk oldani, amire a technika egyáltalán alkalmas, de azért határok még vannak. Szerintem ugyanez van a 4. generációs biofegyverekkel is: amit az általunk ismert génelrendezésekből össze lehet legózni, az megoldható, és a gyakorlatban ez minden értelmes katonai célra elég is. Többre, extrákra, majd csak 10 év múlva leszünk képesek.
A biofegyverek kétségtelen hátránya a lassúság. De ez relatív: ha atomrakétát indítok, akkor is van idő visszalőni. Viszont a biofegyver lehet igen jól álcázott, és kombinálni is lehet. És ami a lényeg: sokkal szelektívebb, mint pl. az atom. Nem rombolja le, amit nem akarunk, csak arra csap le, amire programozták. Igazad van, hogy egy Ebola+Himlő kiméra ma pont annyira bevethetetlen, mint a Cár bomba volt egykor, vagy éppen a bazinagy-típusú csatahajók a saját korukban. De haladni kell a korral, különben hátrányba kerülhetsz. És itt a feltételes mód a lényeg: az USA szerint -állítólag- az atom elég, a SZU szerint nem elég. Meg ugye a SZU-nak nem is volt annyi pénze ICBM-re, tehát logikus volt a szegényember atombombájának fejlesztése.
Amúgy én nem vagyok biofegyver-fan, és is utálom és félek tőlük, mint bárki más. De látok benne fantáziát, és ez az, ami különösen aggaszt.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.09. 21:35:27

@Nűnű: Az Arkonáért Jockey11 kollégának jár a sör meg a vodka. Ő válogatta a zenét. Köszönjük neki! (Amúgy nekem a DDT is tetszik, ízlések és pofonok...)

GeoThrasher 2011.06.10. 07:27:03

Nem tudom kinek van meg a Babylon 5 nevezetű sorozat, aminek az utolsó évadjában kifejlesztik az un. Telepata-vírust. Ez specifikusan a telepata génekkel rendelkező egyéneket hivatott kinyírni. Namost ez baromira sci-fi-nek tűnt sokadik nézésre is, de adott esetben működhet ilyen a való életben is? Magyarul például egy "cigány-vírus"-t is kifejleszthet valaki, vagy ez kivitelezhetetlen a bonyolultsága miatt? Szerintetek?

molnibalage 2011.06.10. 07:36:04

@(त्वष्टृ): Ahogy atomfegyvert sem sokan képesek előállítani, úgy biológiait sem. A terroristák eseténben beszerezhetetlenk a cuccok.

Ha meg egy ország titokban csinálta, akkor estleg nem lesz gyanús, hogy a kiinduló ország vévde van? Ha nincs védve, akkor meg mi értelme elszabadítani egy fegyvert, ami előbb - utóbb visszaüt?

molnibalage 2011.06.10. 07:38:43

@Papírzsepi: Én semmiféle fantáziát nenm látok benne. Előállítása és tárolása is milliószor veszélyesebb, mint egy nukleáris robbanófejé. A rakéta nem mászik ki a silóból és magától nem robban fel.

Az üzemen meg elég egy baleset vagy tárolás közben és a szuper világvége vírusod nekiáll tombolni.

molnibalage 2011.06.10. 07:40:05

@GeoThrasher: Tudtommal az emebergi génállomány nem határozza meg ennyire, hogy ki milyen rasszba tartozik. Nem lehet ennyire célzottan génálommány alapján ölni.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.10. 08:14:00

@molnibalage: óriásit tévedsz: biofegyvert még te is tudnál készíteni, otthon, a konyhában!!! Igaz, csak 2. generációs csírafegyvert, de simán menne! Vírus-fegyvert bármely ország tud készíteni, akinek van oltóanyag-gyára. A legtöbb vírus szaporítható tojásban, tehát nem nagy cucc. A negyedik generáció rázósabb, de ma már olyan gépek és módszerek állnak rendelkezésre (vagy ha nem, akkor bérelhetőek!), melyekkel itt is lehet alkotni. Ez már sokkal komplexebb, általában már nem is elég hozzá közép- vagy felsőfokú hozzáértés (tudós kell), de nem reménytelen.
Bizony, itt tart ma a világ!
Amúgy a biofegyvernek nem kell okvetlenül járványt okoznia. A legegyszerűbb Anthrax pl. nem terjed emberről emberre, kvázi olyan, mint egy vegyifegyver.
Meg lehet időzített bombát telepíteni a kórokozó génállományába, hogy pl. 10 generáció után pusztuljon ki magától. És kész is, megvan a kontroll.
A tárolás meg jégszekrényben történik, ami ha véletlenül kiolvad, a vírus nem elszabadul, hanem kipurcan.
Ennek ellenére persze veszély az van.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.10. 08:30:41

@GeoThrasher: én úgy tudtam, hogy az emberi genom 99%-ban mindenkinél közös, mert 70 ezer éve kis híján kihaltunk. Már csak azért is tartom baromságnak a hitleri fajelméletet. Szóval a genetikai fegyverben sem nagyon hittem, így erre konkrétan rákérdeztem a szakértőnél.
A válasz az volt, IGEN, ma már lehet csinálni ilyen fegyvert. Nem nagyon egyszerű, jelentős génjellemző kell hozzá, de a nyilvánvaló rasszok esetén megy a dolog.
Kb. 1997 óta (14 éve!) van ehhez technológia. Izarael állítólag 1998-ban próbálkozott anti-arab biofegyver készítésével (a Nesz Ciona laboratóriumban), de végül ez vagy nem sikerült, vagy az egész csak kacsa volt - bár az ügyben az amerikaiak is beszóltak. 2007-ben az oroszoktól szivárgott ki, hogy pár nyugati intézek készített ilyen eszközöket, kutatási céllal - ám mivel az oroszok ellen irányult, így nem örültek a dolognak.
A cigányok esetében a Melanin a kulcsszó, mivel a bőrszínt az határozza meg. A kokain jól kapcsolódik hozzá, így a kokain-molekulát keverve valami durvábbal, bőrszín-függő biofegyver készíthető.
Izraelben állítólag ma is keményen melóznak a témán, és egyre több jel utal arra, hogy valóban készítettek is ott valamit.

GeoThrasher 2011.06.10. 08:33:56

@Papírzsepi:
Ez őrület! Köszi a választ!
Hihetetlen, hogy milyen világban élünk. Az átlag ember bele se gondol ilyenekbe...
Nagyon jó a cikksorozat, gratulálok hozzá!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.06.10. 08:56:58

@molnibalage:
@GeoThrasher:

Vannak olyan genetikai rendellenességek, amelyek bizonyos rasszokra jellemzőek. A sarlósejtes anémia például gyakorlatilag 100%-ban "afrikai" (azaz inkább "fekete") betegség.

Ha a biofegyver-szakértők ezekre a génhibákra gyúrnak, el tudom képzelni, hogy rasszspecifikus betegségeket is elő tudnak idézni.

Apafarkas 2011.06.10. 09:44:42

@Papírzsepi: hm... akkor ezért nincsenek arabok a Star Tek filmekben...
Viccen kívül ez azért komoly távlatokat nyit a Huntington - féle konfliktusok világában.

molnibalage 2011.06.10. 09:46:44

@Papírzsepi: Nagy különbség van aközött, hogy úgy csinálom, hogy én is túléljem vagy ne és nem bukjak le már menet közben, mert gyártás során mindenhova eljut a cucc a "gyár" közelében.

molnibalage 2011.06.10. 09:48:21

@Papírzsepi:

"Meg lehet időzített bombát telepíteni a kórokozó génállományába, hogy pl. 10 generáció után pusztuljon ki magától."

Ez is az UL kategória számomra. Rohatul nem tartunk itt, nekem nem ez jön le az őssejt és egyéb kutatásokból...

Erősen kétlem, hogy ilyen dolgo egyáltalán lehetséges. Programozottan degradált szaporodás?

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.06.10. 09:59:42

@molnibalage: Na igen, mi értelme ennek a sok rohadt fegyvernek, meg GeoTrasher avatarjának és a kérdésének?

Ááá.. Szerintem ha le is nyomozható a vírust bevető ország, talán még az is előnye lehet a bio fegyvernek, hogy a bevetésének az ideje nem tisztán megállapítható. Úgy képzelem, hogy a szenvedő fél kezdetben talán észre sem veszi, hogy ők most meg vannak támadva. Egy atombomba robbanása elég egyértelmű, de ki tudja, nem jobb-e az az agresszor részéről, hogy nemcsak a személyét, de még a támadás idejét is homály fedni-fedheti. Amilyen bio fegyverekről Papírzsepi írt, azok szupergyors gyilkos szarok. De talán egy ország bevethet egy visszafogott vírust, aminek nagy lappangási ideje van és nehezen beazonosítható. Ha a technika annyira fejlett, akkor gondolom megengedhetik maguknak a hatalmak, hogy tudatosan gyengébb mocskokkal fertőzzenek az illumináció elkerülése végett. Ajánlom figyelmedbe Stanislaw Lem: Az emberiség egy perce című könyvében található - A XXII. század fegyvernemei avagy a tótágas evolúció című fejezetét. Asszem ez a fejezet címe.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.10. 10:30:00

@molnibalage: Valahogy nem tudsz átlépni a második generációs biofegyverekről a negyedikre. Továbbá súlyosan alábecsülöd a genetika és a biotechnológia mai szintjét. Amikor a HUGO programban az volt a cél, hogy elsőként felmérjék az emberi géntérképet, az valami 5 évig tartott, és iszonyúan sok pénzt és erőforrást emésztett fel.
Ma ugyanez 24 órát igényel! Érzed a különbséget?
Kis túlzással: lassan az ujjlenyomat-olvasók és beléptető kártyák helyett DNS-kóddal lehet majd bemenni az ajtókon....

Az programozott degradáció nemhogy nem UL, sőt, még csak nem is nagyon új dolog. Már vagy 10 éve olvastam erről. És akkor a nanotechnika újításait még bele sem kevertem.

Ma előszeretettel gyártanak genetikai alapon működő gyógyszereket. Az engedélyezés ugyan több év, így a piacon még kevés van; de ez a nagy dobás ma.
Ha gyógyszerben megy, miért ne menne fegyverben?
Gondolj csak a génmódosított élelmiszerekre: már jópár éve léteznek, nélkülük komoly éhinségek lennének.
Speciális anyagokat már sok éve módosított genomú baktériumokkal gyártatnak. Például az inzulinnál ez már rutin.
Én igazából pont attól tartok, hogy ez a fejlődés fogja a biofegyverek reneszánszát elhozni (igazából már el is hozta, már a 2004-es szakirodalomban is múltidőben írták ezt). A kideríthetetlen forrású, véletlen késleltetésű, csak bizonyos embereket fertőző biofegyvereknél nagyon nagy a kísértés, hogy bevesd valaki ellen. Persze vallási fanatikusoknál ez még könnyebb döntés: lásd arab-izraeli konfliktus.
Szóval: lépj tovább a Himlő+Ebola világvége-víruson, ma már van jobb!

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.10. 10:36:30

@molnibalage: elkezdtem kicsit keresgélni a neten Genetic Weapons meg Ethic Weapons és társai körül. Elég rémisztő dolgokat lehet így találni: javaslom, hogy te is nézelődj kicsit. Ha a neten teljesen publikusan ilyeneket lehet találni, akkor mi lehet a titkoséknál?

vén betyár 2011.06.10. 11:43:17

Méltó, mives folytatása az előzőeknek, komoly, gondos munka.Ismeretadó és elgondolkoztató.
Gyermekkorom óta érdekelnek a fegyverek, haditechnika, hadtörténelem, büszkén vallom magamat fegyverbuzinak.
DE!
TÖPFE.
Idegen, borzasztó, fantasztikus, szinte elképzelhetetlen.Tudom, ez a valóság.Mégis.
Az első szakócától kezdve a legújabb harckocsiig valamennyi fegyver számomra nemcsak a gyilkolászás eszköze, hanem csodálatos technikai remek, történelmi műtárgy, lenyűgözően célszerű,
sokszor magával ragad a SZÉPsége.
TÖPFE
"Tán csodállak, ámde nem szeretlek."
Amig a hagyományos harceszközökkel és harceljárásokkal eddig nem sikerült az emberiségnek, most a legjobb úton van afelé, hogy külső támadás, természeti katasztrófa hiján maga pusztitsa el önmagát.

GeoThrasher 2011.06.10. 11:52:27

@Papírzsepi:
Akkor ezek szerint a nanotech már ennyire nem sci-fi? Baromira nem követem ezeket a tudományos fejleményeket és a filmekben látott őrületeket mindig elintéztem egy laza "majd egyszer tényleg lesz" felkiáltással. Ezek szerint viszont ez már a jelen...

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.10. 11:59:54

@vén betyár: Hát igen. Igyekszem olyan témákkal foglalkozni, melyek kívül esnek a szokásos kereteken. Mégha kevésbé népszerűek is. Ez a posztsorozat is ilyen.
Amúgy az elmúlt 50 évben már nem jelent gondot, ha az emberiség ki akarná irtani magát. Biofegyverek nélkül sem. Hát, ez van.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.10. 12:01:21

@GeoThrasher: nem értek a nanotech.-hez. Pár dolgot mutogatnak az ismeretterjesztő TV-kben, már attól is ketté áll a fülem.
De amúgy úgy tudom, hogy a nanotechnológia épp az áttörés előtt áll, ha nem éppen az áttörés közepén. Szóval 5-10 év, és csodákat fogunk látni...

molnibalage 2011.06.10. 12:12:29

@Papírzsepi: És éppen itt az ellentmondás. A génmódosított dolgok stabilitás céljából vannak. Mindig azonos inzulin és jól meghatározott cél érdekében van a növény génmódosítása.

Akkor hogyna programozol előre 10 szaporodás utáni meghalást úgy, hogy funkcióvesztés nélküli legyen a dolog? Kicsit hülyén nézve. Van egy Herkules ereű férfi, akinek utódai 9 geneáráción keresztül hasonló gyerekekt nemzenek, de a 10. hirtelen meg meghal programzotottan úgy, hogy minden előd szuper marad? Engetessék meg, hogy szkeptikus legyek.

Műszakilag is elég meredek feladat lenne hasonló elven működő gépet tervezni, pedig az acél nem mutálódik és fényévekre van egyetlen sejtfolyamat összetettségétől is.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.06.10. 12:45:57

Biztosan sokan ismeritek a mondást: amiből lekvárt lehet főzni, abból pálinkát is.

Nos, azzal a technológiával, amivel gyógyszert lehet készíteni, azzal biofegyvert is. Márpedig (ahogy azt Papírzsepi is írja itt felül valahol) genetikai hatásmechanizmusú gyógyszerek és génmódosított élelmiszerek (sőt: állatok) már bőven vannak.

vzsiros 2011.06.10. 14:19:16

Molibalage: azt konkrétan tudom, hogy genetikai módosítással meg lehet oldani, hogy egyre törékenyebb legyen az RNS/DNS, és az X-edik osztódáskor már ne tudja önmagát reprodukálni.

Gonolom ez működik a biofegyvereknél is.

stoppos76 2011.06.10. 16:23:42

@molnibalage: No meg azt se felejtsük el, hogy egy gyógyszer bevezetését ellenőrzését mennyi tesztnek kell megelőznie. Mennyi bürökratikus dolgon át kell esni. Egy biológiai fegyver esetében ez nincs így, ott max mellélőnek és kicsit többen/kevesebben halnak meg. Katonáéknál sosem erős a tesztelés, legalábbis a majd élesben kiderül elv gyakran előfordul. Egy gyógyszergyár ezt nem teheti meg, mivel ott pont ellenkező a cél.

Köves D. Gábor 2011.06.10. 20:52:35

@Papírzsepi: Lehet, hogy Izraelben válaszlehetőségként létrehozhattak ilyesmit, de ne felejtsük el, hogy a másik fél kezdte. A palesztinok a nőik méhét használják biológiai - demográfiai fegyverként szisztematikus túlszaporodás céljából.

www.szombat.org/palesztin+teruletek+ketyeg+a+demografiai+bomba.html

csibirkas 2011.06.10. 22:13:25

@Köves D. Gábor: Pontosan hány gyereket is kell felnevelnem, hogy biológiai fegyvernek minősüljek a szemedben?

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.06.10. 23:06:15

elég sokat bevesz a gyomrom, de ezek a sztorik... sokkoló!

gardarak 2011.06.10. 23:37:12

Köszi a posztot,megint remek olvasmány volt! Na ez már tényleg ijesztő... Csak egy aprócska kérdésem van: az USA vajon hol tarthat biofegyverek terén? Mert oké, összehozta az egyezményt, de vajon mennyire tartja önmagára is vonatkozónak?

@Köves D. Gábor: ne haragudj, de ezt komolyan gondolod? "Szisztematikus túlszaporodás", mint biológiai fegyver, azért kicsit nevetségesen hat...

gardarak 2011.06.10. 23:38:55

@Zig Zag: Olvastál már MDP/MSZMP KB ülésről készített jegyzőkönyvét? Na az az igazán sokkoló... :)

nyos 2011.06.11. 00:04:05

@molnibalage: Nem ertek ugyan hozza, de tudtommal az emberi sejtszaporodas is degradalt. Amikor nem ilyen, az baj, raknak hivjak. Egyebkent az emberek (es sok egyeb eloleny) oregszik, elvileg ott is a DNS toredezik. Szoval amit UL-nek minositettel, az mukodo, letezo dolog.
Programozott sejthalal szinten van a termeszetben.
Egyebkent nem csak ugy lehet lassitani, hogy lekodolod, hogy x generacio utan haljon ki. Megcsinalhatod, hogy p valoszinuseggel pusztuljon el, vagy termeltetsz vele valami - ilyen szempontbol semleges - anyagot (mondjuk C vitamint), es ha ebbol tul sokat talal a kornyezeteben, akkor ne szaporodjon. Vagy termeltetsz vele olyan anyagot, ami nagyobb mennyisegben mar karos sajat magara nezve, es amig tartalyban szaporitod addig elvezeted, de amikor a celszemelyekben van, mar nem megy.
Vagy egyszeruen az emberrol emberre terjedest kell korlatozni (pl. E. Coli, lepfene, stb..).

Egyebkent nincs kizarva, hogy a nemet E. Coli jarvany is biofegyver (vagy elszabadult, vagy bevetett). Nagyon gyanus dolgok vannak meg benne egyidejuleg. Tegyuk fel (miutan egyelore nem tudunk tobbet), hogy fegyver. Most akkor kit tamadjanak meg bosszubol? Egy atomraketa eseten nem lenne kerdes, de igy az. Arra meg, hogy megis mi ertelme lenne/volt: a nemet gazdasagra gyakorolt hatasa egyertelmu, szoval a konkurencianak jo. Foleg, ha foldrajzilag messze van (raadasul emberrol-emberre kevesbe terjed, kis kockazattal bevetheto). A gyogyszerlobbinak megintcsak erdeke egy ilyen tamadas.
Persze a virus/baci kodjat meg lehet nezni, es ha nagyon gyanus elemeket tartalmaz, akkor a keszitoje jobb, ha felkeszul a kellemetlen kerdesekre.

Ja, igen, a Herkuleses peldad: legyen egy baci ismert osztodasi idovel. Csinalunk akkor egy olyat, aminek a genallomanya folyamatosan romlik, mig a vegen mar nem kepes a szaporodasra. Mondjuk t ideig jo. Akkor elkezdjuk gyartani, es t/10 ido mulva lefagyasztjuk. Ekkor meg viszonylag jo a genallomanya, es ha bevetjuk, akkor meg mondjuk t/2 ideig elegge hatasos. A vege fele mar valami enyhe megfazas tuneteit produkalja csak, de ez minket nem zavar, a lenyeg, hogy az elejen kemeny, es t-t mi valasztjuk meg (es azt is, hogy mikor fagyasztjuk). Csinalhatunk belole mondjuk arabellenes valtozatot, es hogy diplomaciailag ne legyen kesobb kellemetlen, ne legyen halalos, csak inkapacitiv. Mennyivel konnyebb mar ugy hatnapos haborut nyerni, ha az ellenseg egy hetig le se tud szallni a wc-rol..

teddybear01 2011.06.11. 05:58:25

@nyos: "Egyebkent nincs kizarva, hogy a nemet E. Coli jarvany is biofegyver (vagy elszabadult, vagy bevetett). Nagyon gyanus dolgok vannak meg benne egyidejuleg."

Biztosan nem biofegyver, hanem közönséges ételmérgezés. Csak most nem a szokásos szalmonella a bűnös.

A paranoia néha jó, de többnyire megmérgezi az életet.

teddybear01 2011.06.11. 06:07:11

@gardarak: A "szisztematikus túlszaporodást" nem ő találta ki, hanem Jasszer Arafat mondta egy nyilatkozatában, ő csak átvette.

"Olvastál már MDP/MSZMP KB ülésről készített jegyzőkönyvét? Na az az igazán sokkoló... :) "

Bármelyik pártvezetőség megbeszélése a köznapi emberek számára hihetetlenül cinikus, legfőképp a hithű támogatóiknak. Politikusnak tisztességes ember meg nem megy, legalábbis az utóbbi 70 évben egyre kevesebben mentek. Azt a keveset is vagy kimarták maguk közül, vagy elgazemberesítették.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.11. 14:23:29

Szeretnék gratulálni a szerzőnek a cikkhez, és természetesen az előző részhez is!

"A különösen veszélyes ágensekkel és a 1980-as években a rakétákba tölthető biofegyverekkel is itt kísérleteztek."

Tavaly hallottam egy igen rövid, de színvonalas előadást a Biopreparat történetéről. A szerző azt mondta, hogy kifejlesztettek és teszteltek pl. a Scud-B rakétákhoz biológiai harceszközök célba juttatására alkalmas, légkondicionált robbanófejet, de ezeket sosem rendszeresítették a szovjet fegyveres erőknél, ahogy a többi biológiai fegyvert sem. Az egész program lényegében arra a koncepcióra épült, hogy atomháború esetén a szovjet nukleáris válaszcsapás után bevetik a biológiai fegyvert is, a már megsemmisült Szovjetunió minden ellenségét teljesen leradírozva térképről.

Ill. egy hasznos link - két szakértő válaszol a biológiai fegyverekkel kapcsolatos gyakori kérdésekre:

www.pbs.org/wgbh/americanexperience/features/interview/weapon-experts-q-and-a/

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.11. 14:30:15

@gardarak:

Az bizony. Itt lehet mazsolázni:

www.digitarchiv.hu

Aki jót akar röhögni, ajánlom pl. az MSZMP PB 1983. november 9-i ülése jegyzőkönyvének 126-127. oldalát.

Bloodmagexxx 2011.06.11. 15:00:33

"Ma tényleg olyan biofegyvert tudunk csinálni, amire csak szükség van: ez mind hatókörre, mind kontrollálhatóságra igaz. "

"Kérünk biofegyvert ahhoz, hogy két faluban úgy ölhessük meg a szőke kékszemű lakosokat, hogy senki másnak fel sem tűnik!"
Ma már pontosan olyan biofegyvert tudnak készíteni, amilyet csak a megrendelő óhajt. Egy ember, egy falu, egy ország... gyorsan vagy lassan..., látványosan vagy sutyiban..., csak bizonyos embereket vagy mindenkit..., megölni vagy csak átmenetileg kivonni a forgalomból... bármi, amit csak a kedves kuncsaft kér. Mindenre van megoldás. "

Ezeket a marhaságokat mégis honnan veszitek? Tökéletesen lehetetlen, amit írsz.

"Genetikailag szelektív kórokozók („Genetikai Fegyver”), melyek csak bizonyos gén-kombinációval rendelkező embereket ölnek meg. Ez az etnikai tisztogatás, a fajvédők Szent Grálja. "

MInden betegség ilyen, gyakorlatilag minden kórokozóra vannak rezisztens vagy kevésbé érzékeny egyedek.

Herbert_West 2011.06.11. 15:39:16

Úgy látom nagy a káosz a kommentelők fejében az emberi génállomány dekódoltságát (Adenin-guanin-citozin-timin-sorok), és a génállomány _jelentését_ (magyarul mit kódol az az acgt sor) illetően.

tucano 2011.06.11. 20:52:52

@Herbert_West: Teljesen igazad van, már ami az én fejemet illeti.

Például, ha vki magyarellenes mérget akar kifejleszteni, mi lesz a sok kék szemű, szőke szittyával? Akkor ők hova számítanak? Vagy mondjuk a Kiskunlacházán élők megússzák, mert ők kunok? Vagy a példánál maradva van vmi olyan közös jellemzőnk, amelynek alapján a nép meghatározó részét el lehet pusztítani?

Egyébként kizártnak tartom, hogy az oroszok rendelkeznének ilyen "okos" mérgekkel. Mert akkor csak nem ilyen ügyetlenül mérgeznék az embereiket világszerte.

Otthoni fegyvergyártásról annyit, terrorista kézikönyv egyik orosz mellékletében volt a baba bomba. Azért baba, mert kellett hozzá egy műanyag babafej is:) Kb. 3 perc alatt összeszerelhető és egy szoba nagyságú helyen mindenkit kinyír, állította a könyv. Ha lehet sufni-harcigázt csinálni, akkor gondolom mindent lehet, csak nem lesz profi, de ölni azt tud.

bz249 2011.06.11. 23:18:39

@molnibalage: ott van az ertelme a legelso kepen, mennyire hatekony egy szoldat, ha allandoan szimatszatyorban kell mindent csinalnia? Valoszinuleg kevesse, es ugye az elozoben le volt irva, hogy viszonylag kis mennyisegu lepfene bacival is jo sok embert meg lehet olni.

Vagy ugyanez az oltas kapcsan, mi kerul tobbe kis mennyisegu ilyen-olyan korokozot legyartani vagy beoltani ellenuk az egesz tamado hadsereget/lakossagot? A bekeidos strategianak mindig van gazdasagi vetulete, ha valamilyen lepessel elerheto, hogy az ellen valami hulyesegre koltson sok penzt, akkor elonyre lehet szert tenni. A biofegyver siman beleillik a Weapon-in-being koncepcioba, az adott fegyverrendszer pusztan a letezesenel fogva jelentos befolyast gyakorol az ellenseges strategiara.

gardarak 2011.06.11. 23:19:08

@Rammjaeger83: Ott mi van? A tartalom maga nem jelenik meg, csak az őrzési egység tartalmának részletes listája... Amúgy jellemző, 2001-ben még semmi ilyen nem volt, ott ültem a levéltárban, és lapozgattam az ilyeneket... :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.11. 23:59:04

@gardarak:

Az MSZMP KB és PB, ill. MDP KV és PB jegyzőkönyvek már online megtekinthetőek ott (persze nem mind teljes terjedelemben, egyes részletek titkosítását nem oldották fel).

@tucano:

Biológiai ismereteim szegényesek, de ez a kizárólag két falu szőke kékszemű lakosait megölő biofegyver nekem is kissé irreálisnak tűnik, legalábbis a technika jelenlegi szintjén.

gardarak 2011.06.12. 00:06:40

@Rammjaeger83: Oké, azt azért megfejtettem, de az általad hivatkozott oldal érdekelt, mert valamiért nem sikerült megnyitnom.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.12. 00:21:07

@gardarak:

Le kell tölteni hozzá valami Microsoft segédprogramot is belépés után. Válaszd ki az adott jegyzőkönyvet, aztán kattints arra jobb oldalon h "keresés". Utána még egy kattintás alatta az anyagra, és már lehet benne nézelődni.

szigor 2011.06.12. 00:23:57

@molnibalage: hidd el hogy simán lehet tervezni olyan mechanizmust, ami x generáció után megsemmisíti magát. A genetika elég precíz dolog. Egy dolog b*szhat be nagyon az okosságnak: mutáció. Azt még a végén többen halnak ki mint az tervezve volt (vagy lesznek infertilek vagy amire a cucc tervezve volt).
Az meg hogy rassz-specifikusan öljön az nem nagy kihívás, ha találsz olyan szekvenciát a targetpopuláció genomjában, ami csakis és kizárólag náluk fordul elő. Ha a mainstream polgári genetikai kutatás ott tart ahol tudomásom szerint van, el bírom képzelni, hol tart a top secret katonai móka

csibirkas 2011.06.12. 10:26:34

@tucano: A magyar genetikailag nincs egyértelműen elkülönülve a szomszédos népektől.
A rasszspecifikus fegyver viszont csak eltérő genetikai állományú célcsoport esetén jöhet szóba.
Elméletileg ki lehet válogatni az Izlandiak közül a hottentottákat, magyarok közül a kékszeműeket, stb... de a közép-Európából a magyarokat nem.

Amerika felfedezése után néhol az indiánok 90%-a elpusztult olyan kórokozóktól, ami az európaiaknak megbetegedést is alig okozott.

csibirkas 2011.06.12. 10:38:56

@molnibalage: Ezt a problémát már a biológiai növényvédő hatóanyagokat gyártók is megoldották. A rovar- vagy gombaölő baci kijuttatás után szaporodik egy kicsit, elintézi a célszervezetet, majd pár generáció után kihal. Ha fennmaradna, folyamatosan dolgozna, nem kellene újra megvenni, a gyártónak sem érné meg árulni. Nem bonyolult dolog, pl. érzékennyé teszik valamilyen környezeti tényező változására.
Példádnál maradva nem úgy kell elképzelni, h. 9 generáció Herkules, a tizedik meg valami életképtelen torzszülött, hanem úgy, hogy generációról generációra egyre nagyobb a torzszülöttek aránya.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.06.12. 11:05:23

Kemény dolgok ezek. Az "egyszerü" baka nem is gondol ilyenekre szerintem-milyen már az,hogy harcolászgatsz nagy serényen,aztán egyszer csak kifosod a beled,vagy valami más puruttya dolog támad meg,úgy,hogy azt se tudod mi van.
Nagyon jó cikk(sorozat) a zene se semmi-köszi!

Bloodmagexxx 2011.06.12. 12:51:29

Úgy látszik nem akarjátok megmutatni a forrásaitokat.

A kék szeműeket ölő biológiai fegyver eleve hülyeség. Azért, mert a szemszínt például két gén határozza meg, amiknek semmilyen köze sincs a betegségek elleni védelemhez. Érdemes egy példán keresztül bemutatni a kérdést:

A sarlósejtes vérszegénység egy pontmutáció a hemoglobin génben, a mutációra heterozigóták ellenállóak a maláriára és egészségesek, a homozigóták betegek, hamar meghalnak. Ha mondjuk a maláriát akarnánk bevetni biológiai fegyverként, akkor megfertőződnének a mutációt nem hordozó egyedek, a mutációt hordozó egyedek pedig nem. Ezek lehetnek kék szeműek, barnák, vagy éppen hupililák, mivel a két gén egymástól függetlenül öröklődik, a szemszín, bőrszín, vagy akármi alapján nem lehet megmondani, hogy az adott ember ellenállna -e a maláriának, ha éppen megfertőződne vele?

Ennek a mutációnak a gyakorisága egyes populációkban eltérő, például a feketék között sokkal gyakoribb mint a fehérek között, az egyenlítő mentén a hordozók aránya 10-40%. Így ebben a rendszerben egy maláriajárványban csak azt tudjuk mondani, hogy ha két szomszéd falut megfertőzünk, a fehérek lakta faluban valószínűleg a népesség nagy része megfertőződik majd, a feketék lakta faluban pedig csak a fele. De véletlenül sem tudunk olyan fertőzést létrehozni, ahol csak az egyik vagy csak a másik falu lakosai fertőződnek meg, azt pedig mégsem lehet precíziós támadásnak mondani, ha az ellenségnél tíz emberből nyolc meghal, nálunk meg csak négy.

Ráadásul a malária elleni rezisztancia az egyik legelterjedtebb, az összes többi betegség esetén a népesség 5-10 %-a lehet csak ellenálló. Ha ehhez hozzávesszük, hogy a malária ellen is vagy tucatnyi gén véd (en.wikipedia.org/wiki/Genetic_resistance_to_malaria) amiket mind számításba kellene venni a tervezéskor, egy ilyen "precíziós támadás" egyszerűen lehetetlen.

Ráadásul mindezt olyan kórokozókkal kellene belőni, amik évszázadok óta ismeretlenek (pestis), vagy éppen sohasem okoztak járványt (lépfene). Az ezek elleni esetleges ellenállásról semmit sem tudunk.

gyrgyvrs 2011.06.12. 13:01:04

Egy, a biotechnológiában dolgozó professzor szerint egyáltalán nem ilyen egyszerű a dolog, nem is lehet azt mondani, hogy kidolgozott technológiája van. Van olyan, hogy ezer sejtbe akarnak bevinni valamilyen gént és kettő-három esetben sikerül úgy, ahogy ők gondolják.
Egyáltalán nem kell -na ide bevágunk egy gént abból- dologra gondolni.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.13. 16:39:10

@Bloodmagexxx: források majd a 3. rész végén.
Amúgy kékszeműs dolog csak illusztráció volt, mivel Molnibalage sehogy sem akarta megérteni, hogy mit akarok írni.
A genetikai fegyver persze minden, csak nem egyszerű. A lényeg viszont igen: lehet olyan biofegyvert készíteni, mely genomtól függően támad meg valakit. Az általad leírt pontosságnál szerintem van jobb, de ha nincs is: katonáéknak sok esetben már is így elég jó.
A dolog arról szól igazából, hogy ma katonai célból gyakorlatilag minden megoldható, amire értelmes keretek között szükség van.
Nem tudom, hogy pontosan hol tart ma a genetikai fegyver, de a biofegyver-szakértő barátom szerint előrébb, mint gondolnánk. Pár érdekes dolgot én is láttam a konferencia-anyagaiban, de ezekről megkért, hogy ne írjak.
Annyi viszont tény, hogy a II. Generációs fegyverekhez (bakteriális alapú csírafegyverek) technikusi tudás elég, a II. generációhoz már jóval komolyabb szint kell (PhD), a IV. Generáció pedig komoly kutatói apparátust feltételez, igen magas tudományos szinttel. Tehát nem írt butaságot, de szerintem a helyzet rosszabb, mint gondolod.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.13. 16:43:29

@Bloodmagexxx: Ja, amúgy lehet, hogy minden kórokozóra vannak rezisztens egyedek (legfeljebb elenyészően kevesen vannak. Kezeletlen veszettséget eddig 1 ember élt túl dokumentáltan, tüdőanthraxot senki, az ebolát pedig hiába éled túl.). Lehet. De ha egy fegyver 99%-osan halálos, akkor az katonáéknak már tökéletes.

johnibyg 2011.06.13. 18:29:16

Ez egy Off jellegű komment lenne.

Segítség kéne
A jobb fölső sarokban a "Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp" részt hogy lehet átállítani (mármint az adminoknak).
Vki ki tudna segíteni (bárki, aki tudja)?
(A saját blogomon akarom átállítani azt a részt, csak nem tudom, hogy lehet)

On

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.13. 18:51:11

@johnibyg:
OFF
Úgy kell, hogy Beállítások, Általános fül, Leírások mező, Hosszú leírást kitölteni,
valamint nem árt, ha a megfelelő oldaldoboz is aktív.
ON

molnibalage 2011.06.13. 20:49:27

@csibirkas: Te komolyan elhiszed, hogy 100% populációt kiirt bármilyen védőszer? Asszem azok nem mutálódnak? Nem azért kell új, mert úgy gyártják a védőszereket, hogy szegény usert lehúzzák.

Azért valahol elképesztő, hogy már nem tudok olyan témába futni a neten, ahol legfeljebb 1 hét után nem lesz konteó...

molnibalage 2011.06.13. 20:59:30

@Papírzsepi: Nagyonis értettem a példáidat. Továbbra is fentartással kezelem a témát. Ha olyan hiperszuper fegyverek lennének, akkor már régen bevetettél volna.

Minimum két jelölt lennek, aki indította a szupervegyifegyvert. Persze mindkettő élből tagadna, bizonyítani gyak. szinte lehetetlen, hogy egy ilyen cucc honnan jön, mert gyári szám nincs rajta, mint egy kazettás bombán vagy Tomahawk rakétán...

Ki ütne vissza ellenük és mivel?
Védekezni tudna (?) ellene aki indította.

Továbbra is fél UL-nek tartom a 4. szintet és állatságnak bármiféle alkalmazást.

A genetikai állomány túl elkent. Mindig lesz olyan veszteség, ami nem kellene és mivel minden mutálódhat védekezni sem lehet tökéletesen.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.13. 21:42:26

@molnibalage: @csibirkas: pedig jópofa konteo.
Amikor szúnyogot irtanak, akkor az ott indított járvány végül leáll: nem mutálódik és nem pusztul ki az összes szúnyog. De kellően sok igen, így a fertőzés is elakad. Aztán a kórokozó persze nem bírja ki a következő idényig, így újra meg kell venni a az újrafertőzéshez.
Azon viszont nem érdemes vitatkozni, hogy lehet-e korlátozni egy vírus vagy baktérium élettartamát. Ugyanis lehet. Aminek DNS-e van, annak limitált a generációszáma. A limitáció a DNS-t lezáró telomeráz hosszával állítható. Ez az anyag zárja ugyanis a DNS-t, de minden öröklődésnél rövidül. Amikor elfogy, a DNS kezd sérülni. Az emberi DNS például kb. 50-szer képes osztódni, utána már a DNS komolyan megsérül. Tehát praktikusan a sejtjeinket ennyiszer tudjuk megújítani, aztán kampec. Ez baktériumnál vagy vírusnál ugye generációt jelent... Tehát nem kell feltalálni a spanyolviaszt, ez szinte minden élőlénynél gyárilag így van.
A mutáció elleni védelem is ilyen. Ha az emberi sejt súlyosan mutálódik, akkor bekapcsol benne egy önmegsemmisítő folyamat. A sejt megöli magát, ez véd minket a súlyos másolási hibák ellen. Viszont bizonyos anyagok blokkolják ezt a folyamatot, ekkor jön a rák.
Ez a tulajdonság is másolható a baktériumoknál.
A vírusokat meg bele lehet tenni a baktériumokba (ez is egyfajta kiméra), így biztosítva a szükséges védelmet és korlátokat.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.13. 22:02:45

@molnibalage: gondolom a "ha olyan jó lenne, már bevetették volna" érvet te sem gondolod komolyan. Ugyanis két lehetőség van:
1. Már be is vetették, és tényleg nem tudjuk, hogy ki, mikor. Lehet, hogy már többször is bevetették. Ki tudja?
2. Hány olyan fegyver van, ami igen jó, de élesben (háborúban) még sosem vetették be? Inkább talán azt kellene mondanom, hogy az elmúlt 10-20 évben kifejlesztett mondjuk 10 fegyverből hányat vetettek be egyáltalán? Nézd csak végig a repülőgépeket. De igazából hidrogén bombát sem vetettek még be élesben, mégis elhiszed, hogy működik...
Én azt olvastam, hogy az igazán komoly IV. generációs biofegyverek csak 2001 után jelentek meg, és csak az elmúlt 4-5 évben érett meg a lehetőség a hatékony genetikai manipulációhoz. Tehát ez is oka lehet, HA még nem vetették be.
A 4. generáció létezése (módosított kórokozó) nagyon messze van az UL-től, de szerintem az antibiotikum-rezisztens pestist és a kiméra vírusok létét nem is vitatod. Nem is lenne értelme.
A genetikai állományról nem tudom, hogy miért gondolod, hogy túl elkent. Amikor 3 éve a feleségem terhes volt, a méhében ülő lányomtól vettek mintát, és elemezték száz valahány betegségre. Ez bevett technika. A hi-tech ennél sokkal többet tud.
Az meg, hogy mindig lesznek járulékos veszteségek, az teljesen természetes. A Carthago hadműveletben a veszteség óriási volt. De talán nincs is olyan komolyabb fegyver (tömegpusztító meg főleg), ahol ne lenne komoly járulékos veszteség. Hirosimában hány ami katona halt meg? Az arány a lényeges.
De ezt én úgy képzelem el, hogy a tálib földalatti bunkerbe eresztenek be valamit:ami az arab-típusú embereket kiirtja, a behatoló kommandósokat meg nem. Lehet őket oltani, és ha egy-egy mégis meghal, az még belefér. Te meg soha meg sem tudod, hogy mi történt....

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.14. 07:15:19

@Zig Zag:
Egyszer egy neves magyar kommandós különítmény vendégszereplésre utazott egy egzotikus országba. Az ilyen helyen érdekes betegségeket lehet kapni, ami viszont negatívan befolyásolta volna az egység bevethetőségét, tehát kötelező védőoltást írtak elő nekik.
Fel is sorakozott a csapat, megérkezett a katonaorvos a tűkkel, és....
... és a kőkemény kommandósok egymás után kezdtek kidőlni a sorból. Tíz emberből 2 elájult, másik 3 pedig csak simán rosszul lett.
Nem ismerem a pontos körülményeket, de sima egyszerű mindennapi oltásról volt szó. Semmi extra.
Akkoriban még sorkötelezettség volt, és a sorállományt is oltották. Ott sem volt jobb az arány, de rosszabb sem!Hihetetlen, hogy pár tű mit képes kiváltani a kemény fiúkból!
Csak azért nem javaslom, hogy katonaorvosokat küldjünk csatába tűkkel felszerelve, mert ez a szakma ma duplán veszélyeztetett állatfaj...

hiryu2,0 2011.06.14. 07:31:50

Khmmm beismerem egy tűtől, ha meglátom, ártaélmatlanná tenném legszívesebben az orvost, és elmenekülnék......

más

minőségi újságírás.:(

mno.hu/portal/790488

hiryu2,0 2011.06.14. 07:34:00

Ja. és tényleg.... mit szóltok a gyilkos kígyóuborka-járványhoz.... Asszem Ahmed és minden más rosszakaró kapott egy két tutti tippet....

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.14. 07:38:14

@hiryu2,0: Arra gondolsz, hogy a Magyar Nemzet esetleg tőlünk lopta a témát? Végülis uborka-szezon van (khm.), nem?
Amúgy dr. Faludi Gábor a barátom, és ő segített nekem ebben a posztsorozatban is. Sőt, a fenti kommandós-tűs sztori is tőle származik.
De mindegy.
Ahmed és az uborka viszonyára pedig csütörtökön majd visszatérünk a bioterrorizmus kapcsán....

molnibalage 2011.06.14. 08:51:26

@Papírzsepi: A genetikai alapú (komoszóma rendellenesség?) beteségek azonosítása egészen más tészta, mint genetikai alapon gyilkolászni embereket.

Titus Pullo Urbino 2011.06.14. 11:00:05

Gratula! Ez is jó lett, mint az első rész, olvasmányos, érdekes. Külön dícséret a buszmeg-álló poénért.

Bloodmagexxx 2011.06.14. 12:37:56

@Papírzsepi:

"Amúgy kékszeműs dolog csak illusztráció volt, mivel Molnibalage sehogy sem akarta megérteni, hogy mit akarok írni. "

A kék szem tökéletesen mutatja, hogy miért nem jó ez a megközelítés. Ha olyan fegyvert akarunk készíteni, mondjuk a példa kedvéért, ami a bergengócokat megöli, de a nyihahákat (szándékosan kitalált népek, nehogy sértődés legyen) békn hagyja, akkor ehhez két dolog kell:

a) Valami olyan genetikai különbség, ami tökéletesen elválasztja a két népet. Mondjuk egy olyan allél, ami a bergengócok 100% -ban megvan, a nyihaháknak pedig 0% -ban. Ilyet nem fogsz találni soha az életben, mert az emberi populációk keverednek, nem tíz éve, nem száz éve. Ezt nekünk magyaroknak kellene legjobban tudni, nyilván meg tudjuk mondani mik azok a "magyar gének", amik élesen elkülönítenek minket mondjuk a körülöttünk élő nemzetektől. (criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/08/31/A_magyarok_eredete/) (criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/11/14/Anatoliai_bevandorlok_-_7000_eve/)

b) Ha meg is van ez a különbség, akkor már csak egy olyan betegség kell, amire az egyik allélt hordozó egyedek pont ellenállóak, a másik allélt hordozók pedig pont érzékenyek, ennek tökéletes példája a kék szem, mivel tudtommal egyetlen kórokozó sem fertőzi különböző eséllyel a kék szeműeket, mint a barna szeműeket. Tehát hiába találsz egy különbséget, az is kellene hozzá, hogy találj egy kórokozót, amire a két populáció eltérő mértékben reagál.

Abban igazad van, hogy egy viszonylag olcsó vizsgálattal meg tudod mondani, ki ellenálló mondjuk a HIV vírusra, vagy a maláriaára de ezen nem változtat az, hogy ezek az ellenálló egyedek még ott is csak a lakosság töredékét teszik ki, ahol a legsűrűbben élnek. A sarlósejtes vérszegénységet okozó hemoglobin gént olyan 10-40% hordozza, a HIV vírus elleni ellenállásért felelőr CCR5 allélt pedig az európaiak 10% -a. (en.wikipedia.org/wiki/CCR5) Ez esetben, ha mondjuk maláriát akarnánk használni, mert hát a mi népünk úgyis ellenálló, a lakosság hattizedét akadálytalanul elvinné a betegség. Ez esetben sovány vigazs lenne, hogy meghalt hatmillió bergengóc, de tízmillió nyihaha.

"lehet olyan biofegyvert készíteni, mely genomtól függően támad meg valakit."

A természetben előforduló betegségek is eleve ilyenek. Amúgy valóban lehet készíteni, csak éppen az emberi genomokat nem tudod átszerkeszteni, így a betegségre fogékonyak körét ezzel a módszerrel nem tudod megváltoztatni. Tehát egy ilyen támadás távolról sem nevezhető precíziósnak.

"Az általad leírt pontosságnál szerintem van jobb,"

Adatok?

"de ha nincs is: katonáéknak sok esetben már is így elég jó."

De miért nem egyszerűbb egy támadás előtt beoltatni a védendő népességet a kórokozó ellen, vagy a támadás előtti este megkezdeni mindenkinél az antibiotikum-kezelést? Kb. meg is van abból a pénzből, amibe a csodabaci kifejlesztése kerülne, nem függ az emberek genomjától, tehát beoltathatsz minden bergengócot, a nyihaháknak meg nem szólsz róla és máris megvan a nagyságrendekkel hatékonyabb támadás.

"A dolog arról szól igazából, hogy ma katonai célból gyakorlatilag minden megoldható, amire értelmes keretek között szükség van."

Ezért kérdezem, miből gondolod, hogy minden megoldható és miért gondolod, hogy az "értelmes keret" a genetikai alapon szelektív támadás, amikor egy egyszerű oltással vagy antibiotikummal máris megvalósítható a 95% -os pontosságú támadás, ami genetikai alapon sohasem lesz elérhető?

"Annyi viszont tény, hogy a II. Generációs fegyverekhez (bakteriális alapú csírafegyverek) technikusi tudás elég, a II. generációhoz már jóval komolyabb szint kell (PhD), a IV. Generáció pedig komoly kutatói apparátust feltételez, igen magas tudományos szinttel."

Ez az egész eleve tévedés. A baktériumok élőlények, így szaporodni képesek. Azt elhiszem, hogy egy ilyen csodabaci kifejlesztése nagy apparátust igényel (bár az értelme kérdéses) de onnantól, hogy megvan a buszmeg-álló lépfene-törzs az bármikor bárhová kicsempészhető, semmi sem kell hozzá, egy papírkorongra kicseppentheted, elküldheted postán a világ másik végébe, ahol egyszerűen friss táptalajra oltva újra elkezd osztódni és tonnaszám termelheted egy tejgyárban, három laboránssal, komoly kutatói apparátus nélkül, egyszerűen a már egyszer valaki által létrehozott törzset felhasználva. Éppen ezért valószínű, hogyha annak idején a Szovjetúnió rendelkezett ilyen csodákkal, akkor a világban szétszóródó tudósok akár a zsebükben is magukkal vihették ezeket egy zacskóban és már van mindenkinek, aki csak akart belőle (és meg tudta fizetni). A helyzet lehet, hogy sokkal rosszabb, mint akár csak te gondolnád.

"Kezeletlen veszettséget eddig 1 ember élt túl dokumentáltan, tüdőanthraxot senki, az ebolát pedig hiába éled túl.). Lehet. De ha egy fegyver 99%-osan halálos, akkor az katonáéknak már tökéletes. "

Mármint akin kijöttek a tünetek. Akit csak megharapott egy kutya és semmi baja sem lett, vagy lépfenével fertőzött birkabőröket válogatott húsz éven át vagy lehúzott egy évet egy ebolás járványkórházban és túlélte, arról nem írnak.

"Aminek DNS-e van, annak limitált a generációszáma. A limitáció a DNS-t lezáró telomeráz hosszával állítható. Ez az anyag zárja ugyanis a DNS-t, de minden öröklődésnél rövidül. Amikor elfogy, a DNS kezd sérülni. Az emberi DNS például kb. 50-szer képes osztódni, utána már a DNS komolyan megsérül. Tehát praktikusan a sejtjeinket ennyiszer tudjuk megújítani, aztán kampec."

A differenciált szöveti sejtek. Azon nem gondolkodtál el, hogyan osztódhatnak szövettenyészetben daganatsejtvonalak évtizedeken át, messze túllépve az ötven nemzedéket? A telomeráz enzim ugyanis pontosan arra jó, hogy templát nélkül is meghosszabbítja a kromoszómák végeit, így az a sejt, amelyik kifejezi a telomeráz enzimet, örökké osztódhat. Például ilyenek a tljesen egészséges embrionális őssejtek is. (en.wikipedia.org/wiki/Telomerase)

" Ez baktériumnál vagy vírusnál ugye generációt jelent... Tehát nem kell feltalálni a spanyolviaszt, ez szinte minden élőlénynél gyárilag így van. "

A baktériumok úgy általában cirkuláris kromoszómákkal rendelkeznek, az esetükben telomérákra semmi szükség. (Például a Borrelia burgdorferi genom éppen lineáris kromoszómákból áll, de ő is telomérák nélkül replikálódik, cirkuláris köztiterméken keresztül.)(faculty.ccbcmd.edu/biotutorials/dna/dnarep.html) A vírusok dettó telomérák nélkül működnek. Szerinted mégis hogyan osztódnak a baktériumok az ötvenedik nemzedék után? Nem szülnek kis baktériumokat.

"Viszont bizonyos anyagok blokkolják ezt a folyamatot, ekkor jön a rák. "

Anyagok? Jellemzően mutációk a sejtciklus génekben. Azokat azért nem nevezném "anyagnak".

"Ez a tulajdonság is másolható a baktériumoknál."

Baktériumokban ismertek toxin-antitoxin rendszerek, ezek teljesen más elven működnek, úgyhogy nem igazán kelle ehhez lemásolni a bonyolult emlős mechanizmust, tök egyszerű két-három génes operonok ismertek is erre bacikban.

"A vírusokat meg bele lehet tenni a baktériumokba (ez is egyfajta kiméra), így biztosítva a szükséges védelmet és korlátokat. "

A fágokat. Olyan vírust, ami egyszerre fertőz bacit és embert is némileg nehezebb készíteni, tudomásom szerint nem is sikerült még senkiek sem.

"Már be is vetették, és tényleg nem tudjuk, hogy ki, mikor. Lehet, hogy már többször is bevetették. Ki tudja? "
Hol vannak a leglátványosabb nyomok, a járványban meghalt emberek?

"A genetikai állományról nem tudom, hogy miért gondolod, hogy túl elkent. Amikor 3 éve a feleségem terhes volt, a méhében ülő lányomtól vettek mintát, és elemezték száz valahány betegségre. Ez bevett technika."

Csak cisztás fibrózist ezerötszáz különböző mutáció okozhat. Ez egyetlen genetikai betegség. Hol van ehhez a száz valahány minta? (en.wikipedia.org/wiki/Cystic_fibrosis#Cause)

teddybear01 2011.06.14. 13:08:51

@hiryu2,0: A "gyilkos uborkajárvány" kb. harminc áldozatot követelt eddig olyan 3000-ből. Ha nincs a bulvárújságírók hada, meg persze a német politikusoknak a spanyolokat piszkáló bejelentése, nem is lenne belőle cirkusz.

Ételmérgezés ez is, csak most nem a szalmonella vendégszerepel.

teddybear01 2011.06.14. 13:11:21

@Papírzsepi: Én sem rajongok az injekciós tűkért, illetve főleg azért nem, hogy belém szúrják. Szerencsére nem vagyok cukorbeteg, így csak ritkán kerülök ilyen helyzetbe.

teddybear01 2011.06.14. 13:21:46

@Papírzsepi: Nem vagyok biológus, de én sem hiszem, hogy sikerülne genetikai alapon működő, és hatásos fegyvert gyártani. Embercsoportok szelektív kiirtására végképp nem. Ehhez túlságosan kevert a génállomány napjaikban.

Maximum olyat el tudok képzelni, hogy fajspecifikus kórokozót létre lehet hozni. Mondjuk olyant, ami kiírtja a sertéseket a világból. Egy muzulmánnak ezt pont jó, mert számára a sertés tisztátalan állat, pusztuljon! Az európaiak többsége meg elbúcsúzhat a húsvéti sonkától..

molnibalage 2011.06.14. 13:59:17

@teddybear01: Még talán az sem, mert a sertésfajták között is lehet immunitás.

teddybear01 2011.06.14. 14:03:43

@molnibalage: Lehet, meg olyan példányok is lehetnek, mondjuk Új-Zélandon, amik meg sem kapják a betegséget, mert karantént rendelnek el a hatóságok.

teddybear01 2011.06.14. 14:07:26

@molnibalage: Ott van az izraeli-muzulmán cirkusz.

A muzulmán vezetők között bőven van olyan, aki bevetne egy olyan kórokozót, ami elvinné a zsidók többségét, azzal együtt, ha a sajátból is fel kéne áldozni egy csomót. Mégsem vetettek be még komolyabb biofegyvert.

A kurdok ellen is csak vegyit vetettek be, pedig eléggé elszigetelt népről van szó.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.14. 18:33:20

@Bloodmagexxx: Na. Köszönöm, hogy nem sajnáltad az időt kommentírásra! Árnyaljuk szépen a képet.
Én minden esetre a következőket szűrtem le az írásaidból:
1. Végülis elvben meg lehet csinálni a genetikai fegyvert, de...
2. Csak igen ritka esetben lehet a gyakorlatban is megépíteni, mert túl kicsi az ember-ember közötti különbség.
3. Sokkal célszerűbb helyette mondjuk a kulturális különbségekre építeni. Például az arab-ellenesek elkezdenek nedvességre aktiválódó spórákkal átitatott kockás fejkendőket forgalmazni....
Vagy földrajzira, mint pl. sárgaláz Ázsiában, a himlő Amerikában, stb. Esetleg előoltással szelektálni.
3. Lehet, hogy van genetikai fegyver, de ha van, akkor könnyen széthordhatták a Biopreparat bukása után.
4. Az időzített önmegsemmisítés lehetséges.
5. Elég pocsék példákkal tudok előállni.

Azt gondolom, hogy ez a tudományterület nem feltétlenül publikus, tehát hacsak nem én vagyok a biofegyver-fejlesztő, és nem fogom tudni részletesen ismertetni a működési trükköt, elég gyorsan zátonyra futunk.
Minden esetre megkérdezem Faludi Gabitól, hogy ezzel kapcsolatban mit lehet tudni: meddig is ér el az a bizonyos takaró, és kellően sokáig, akkor hogyan.
Addig meg lépjünk tovább. 5-10 év, és ki fog derülni a helyzet.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.14. 18:35:03

Érdekes, hogy az Névtelen Úr informatikai betörésébe még senki sem kötött bele. Pedig van pár informatikus olvasónk, tehát számítottam rá.

Bloodmagexxx 2011.06.14. 18:49:18

Közben azon gondolkodtam, hogy egyáltalán mi értelme a IV generációban feltételezett hatások nagy részének?

A tökéletes biológiai fegyver nem éppen olyan, aminek a bevetése után, a terület azonnal megtisztítható? Éppen ezért talán a legfontosabb az lenne, hogy a kórokozó ellen védekezni is könnyen lehessen.

Mondjuk lépfene-támadás éri Budapestet. Sima, mezei Bacillus anthracis, lehet ellene védekezni Doxyciclinnel. Hány dobozzal tartanak raktáron a városban? Az országban? A támadás bejelentése után hatvan perccel hány doboz marad a patikákban? A szomszéd országok természetesen nem szállítanak, mert úgysem érne ide időben, meg nekik maguknak is kell, ha ők lesznek a következők. Szóval elég kérdéses, hogy ilyen helyzetben hány embernek jutna antibiotikumos kezelés.

A virulensebb törzsek kifejlesztése teljesen logikus, nyilván ebbe az irányba haladtak a kutatások, bár megfelelő emberanyag híján kérdés, hogy milyen sikereket értek el? Magyarán, ha nem tudnak vele nagy számban embereket fertőzni, honnan tudják melyik a virulensebb törzs?

Az antibiotikumoknak ellenálló bacik kifejlesztése nekem öngólnak tűnik. Addig oké, hogy az ellenség nem tudja meggyógyítani a saját katonáit, így a járvány könnyen elharapózik köztük, de ugyanez igaz miránk is. Hacsak nincsenek a hadsereg kezében olyan antibiotikumok, amiket titokban fejlesztettek ki és sohasem használtak. Ami nagy marhaság lenne, tekintve, hogy a hetvenes években le is zárult ezen kutatások hőskora, azóta már rég feloldották volna a titkosítás alól a cuccokat, ha lennének ilyenek.

Ami viszont értelmesnek tűnik, de sehol sem találkoztam az ötlettel: Szelektíven elölhető bacik. Mondjuk egy lépfene-törzs amihez van három fágtörzs (a fágok a baktériumok vírusai), amik nagy hatékonysággal elpusztítják. A recept egyszerű lenne, a lépfene spórák kiszórása után egy inhalátorból minden katona kapna egy kortynyi fágot a tüdejébe, így az oda bejutott baktériumok nem tudnának osztódni és tüdőgyulladást okozni, mert a rengeteg fág elirtaná őket abban a pillanatban, ahogy bekerülnek.

Vagy a baciba eleve beépíteni egy indukálható öngyilkos rendszert. Mondjuk az arabinóz operon szabályozása alatt álló toxingént. Ha a baciban nincs arabinóz, a gén nem fejeződik ki, él, fertőz, megöli a gazdát. Ha van arabinóz, átíródik a toxingén és a baci elpusztul. Így például egy ilyen lépfene támadás után a saját erők egy egyszerű arabinóz-oldatot kapnának az inhalátorukba és az ő tüdejükbe került bacik szép csendben elpusztítják saját magukat, mielőtt betegséget okoznának.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.14. 19:19:33

@Bloodmagexxx: Respect! Szép okfejtés. Mondjuk nekem, mint villamosmérnöknek kapaszkodnom kell, hogy megértsem, de érdemes! Elég sok szakanyagot átolvastam, de ezzel az ötlettel nem találkoztam. Az persze igaz, hogy ennyire nem is mélyedtem bele, mert ez ugye ismeretterjesztő blog...

teddybear01 2011.06.14. 19:21:30

@Papírzsepi: Mert így is be lehet törni egy rendszerbe kívülről. A vezetők a legtöbb helyen kifejezetten hülyék az informatikához meg nemtörődömök, még az informatikai cégeknél is.
Nemrég olvastam a száz leggyakoribb jelszó című irományt, az is elég érdekes. Odaadtam pár céges ismerősömnek, többen hüledezve mondták, hogy egy vagy több jelszavuk benne van a listában.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.14. 19:36:38

@teddybear01: a kis történet úgy keletkezett, hogy -vagyonvédelmi fejlesztőként - megnéztem, hogy a magyar cégeknél milyen hibákat szoktak elkövetni. Természetesen nem egyszerre, de jó párszor szaladt fel a szemöldököm az elmúlt években. Érdekes folyamatok zajlanak manapság a technikai vagyonvédelemben....

Bloodmagexxx 2011.06.14. 19:38:35

@Papírzsepi:

"1. Végülis elvben meg lehet csinálni a genetikai fegyvert, de.."

Elvben minden lehetséges. Ha találsz pont a két megcélzott népcsoport között markáns alléleloszlásbeli különbséget, ami ráadásul pont egy kórokozó elleni védettséget is jelent, ami pont egy olyan kórokozó, amiből jó biológiai fegyver készíthető. Természetesen elvben lehet ilyen, de nem valószínű, hogy valaha valaki talált ilyet, akárhányezer kutatót eresztett is rá a témára. Főleg, hogy ezen kutatások nagy része a molekuláris biológia születése előtti időkben zajlott.

"3. Sokkal célszerűbb helyette mondjuk a kulturális különbségekre építeni. Például az arab-ellenesek elkezdenek nedvességre aktiválódó spórákkal átitatott kockás fejkendőket forgalmazni...."

A legcélszerűbb a célbajuttatás módjának okos megválasztása lenne. Mondjuk elkezdeni forgalmazni egy fertőzött csokit, hogy a példádnál maradjunk, csak arab felirattal. Vagy mondjuk arab országban fertőzött kolbászt árulni (csak keresztények ennék). Vagy magyarországon fertőzött száznapos tojást, esetleg kutyaelevest. Fertőzött segélycsomagot ostani az éhezőknek. Őrizetlenül hagyni fertőzött konzerveket, a saját csapatoknak pedig elmondani, hogy a "vegyesgyümölcsíz" mérgező, nehogy felbontsák.

"Esetleg előoltással szelektálni."

SZVSZ ez lenne az egyetlen kivitelezhető módja a pontos használatnak.

"3. Lehet, hogy van genetikai fegyver, de ha van, akkor könnyen széthordhatták a Biopreparat bukása után."

A filmekben a biológiai fegyvert mindig száztonnás kamionokban szállítják ötször öt méteres világító fémtartályokban. A valóságban azonban egy baktériumtörzs szállításához semmi sem kell, én amikor az USÁból rendelek baktériumtörzseket, egy sima postai levelet kapok, amiben alufóliába csomagolt kis papírkorongokra szárított bacik érkeznek. Ráadásul én E. colit rendelek, ami még spórát sem képez, így jóval érzékenyebb mint a spórázó bacik. Ha valaki el akarja lopni akárhány évnyi kutatás eredményét, egy bárhová elrejthető milliméteres dobozkában megteheti. Nem sugároz, nincsenek erre képzett keresőkutyák, gyakorlatilag kimutathatatlan. A szaporításához pedig pont olyan táptalaj kell, mint a vad típusúéhoz.

Ráadásul nyilván észre sem veszik, hogy eltűnt, mert mondjuk a finomított uránnal gramra el lehet számolni, azonnal kiderül, ha hiányzik, de az észrevehetetlen, hogy valaki kivett a fermentorból száz mikroliternyi bacit (ráadásul az egy gram uránodból nem tudsz egy tejgyárban egész atombombát növeszteni élesztőn és tejporon).

"4. Az időzített önmegsemmisítés lehetséges."

Megint az elméleti és gyakorlati önmegsemmisítésről beszélünk. Elméletileg sok minden lehetséges, laboratóriumi körülmények között, aminek a nagy része a szabadban nem válik be. A baktériumok evolúciója iszonyú gyors, bármilyen korlátot építesz is bele, nagy esély van rá, hogy egyszerűen egy mutáció elrontja és onnantól szabadon szaporodik. A laborban használt bacikban ezt úgy előzzük meg, hogy például ha nem akarjuk, hogy egy plazmidot elveszítsen a jószág a plazmidra a nekünk fontos gén mellé teszünk egy antibiotikum-rezisztanciagént is, aztán azzal az antibiotikummal kiegészített táptalajon tartjuk. Ezek a módszerek a szabadban nem kivitelezhetőek, mert nyilván nem ellenőrzött körülmények között kell majd a bacinak nőnie.

Körülbelül ezerszer hatékonyabb, nem időzített, hanem valamilyen külső körülmény hatására beinduló önmegsemmisítést beépíteni, vagy eleve olyan bacit használni, ami nem terjed emberről-emberre, így nem is kell ezzel törődni. Minden járvány magától véget ér, ha nincs már kit megfertőznie, ha mondjuk egy vírus ellen beoltunk mindenkit, akit akarunk, a többiek meg kihalnak, a járványnak is vége. Ez a leghatékonyabb korlátozás.

"Azt gondolom, hogy ez a tudományterület nem feltétlenül publikus, tehát hacsak nem én vagyok a biofegyver-fejlesztő, és nem fogom tudni részletesen ismertetni a működési trükköt, elég gyorsan zátonyra futunk."

Az orvostudomány a világon mindenütt kiemelt jelentőségű, ami azt jelenti, hogy irdatlan pénzeket költenek a kutatásokra. Nem nagyon hiszem, hogy bármelyik kormány versenyre tudna kelni ezzel az iparral, egyszerűen egyiknek sincs annyi pénze. Ha ki is fejlesztenek valamit nagy titokban, sohasem tudhatják, hogy valami leleményes kutató nem találja ki az ellenszerét másnapra. A biológiában pedig nincsenek katonai laborokból származó, korukat tíz évvel megelőző eredmények. Nem volt soha Manhattan-terv, az új felfedezések mind nyilvános kutatásokból erednek, ráadásul azok a felefedezések, amik az itt leírt fegyverekhez kellenének csak a nyolcvanas években kezdődtek egyáltalán, amikorra már rég leállították a nagyarányú fegyverprogramokat. Nem nagyon hiszem, hogy bárkinek lenne a ruhaujjában bármi, ami bonyolultabb, mint egy antibiotikumoknak ellenálló baktériumtörzs, vagy egy ebola elleni védőoltás. Egyszerűen azért, mert a kívánt hatást ezekkel is elérhetik.

A másik szempont, ami itt nem került elő: Minden új baktérium/vírustörzs vagy úgy viselkedik, ahogy a kiagyalója gondolta, vagy nem. Nem igazán értem, miért akrana bárki egy ilyen bonyolult helyzetbe, mint a háború, százszámra ismeretlen változókat emelni? Magyarán, a lépfenéről, tularémiáról, évszázados ismereteink vannak, minden csínját-bínját kitapasztaltuk már. Egy annyit emlegetett kiméra-vírus hatását legföljebb találatni tudjuk csak nayarányú emberkísérletek nélkül, annál meg nincs égőbb, mint amikor megjelennek a feketére festett permetezőgépek, kiszórják a milliárd dolláros vírusrakományt, a célterületen meg fölfordul egy macska, az emberek meg röhögnek, vagy éppen fordítva a szuper pontos egy kommandósakcióban bevetett csapásból olyan járvány kerekedik, ami elpusztít hárommilliárd embert, mert egy hét alatt ellenálló lett a védőoltásra/antibiotikumra vagy kirekombinálta a genomjából a szaporodását gátolni hivatott körmönfont rendszereket.

GeoThrasher 2011.06.14. 20:41:30

@Bloodmagexxx:
Hű, ez komolyan hangzott! Köszönjük!
És volt amit értettem is...:D

molnibalage 2011.06.14. 23:00:05

@Bloodmagexxx: Minden idők egyik legjobb lemiles kommentje.

Biológus vagy?

Peter Shark 2011.06.14. 23:07:07

Agent Orange illusztrációk hatását tapasztalatból megerősítem! Egyetemen tartottam kiselőadást a kémia és a hadviselés kapcsolatáról. Öklendezve távozott a tanterem 90%-a a Ranch Hand "eredményei" láttán...

Peter Shark 2011.06.14. 23:27:30

Genetikailag tervezett fegyver simán valóság már. Tudtommal valami rovarirtó vírust már csinálnak így a gabona védelmére. Mondjuk addig nem aggódok ezen a lehetőségen, amíg fehér doktorok alkotnak négerekre ható vírust. :)

Én attól kakkantok magam alá, hogy sok betegség ellen már egyáltalán nem oltanak. Pl himlő. NatGeo filmjében mutatták, hogy Indiában nemcsak, hogy van, hanem elég sok a feketehimlős beteg! És hány olyan része lehet a világnak, ahova a TV-sek el sem jutnak? (asszem tavaly volt ez a film) Nagy kamu hogy kihalt ez a betegség...nem halt ki, csak JELENLEG izolálva van.

Herbert_West 2011.06.14. 23:32:38

Tisztelettel megkérdezném, hogy milyen végzettésge és biológiai tudása van a poszt írójának?

(meg akkor már háromikszes vérmágus barátunknak is).

Kénytelen leszek annyit írni, hogy "látszik", amennyiben nem biológus, ha meg az, visszazavarni az oskolapadba, ugyanis minimum tudoménytalan a cikke.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.15. 08:50:21

@Herbert_West: ahogy már írtam fent (tessék elolvasni!), villamosmérnök vagyok, és még csak közöm sincs a biológiához. Csak sokat olvasgattam a témában. De -ugye- ez egy rendvédelmi blog, tehát nem is elvárás a mély tudományosság. Sőt. Durva hiba meg biztosan nincs a posztban. A kommentjeimben lehet, de ezzel is arra bátorítom a hozzáértőket, hogy akkor írják ezt le. Ha engem meg tudnak győzni, akkor a jogászok, katonák, informatikusok is meg fogják érteni a lényeget. A teljes poszt a kommentekkel együtt képez értéket, ezért szeretem, amikor értelmes emberek értelmesen kommentelnek; még akkor is, ha a hibáimat javítják. Másokban is megvannak az én kérdéseim, hát tegyük rendbe - mindenkinek!

Tehát destruktív minősítés helyett ugyanennyi erővel le is írhattad volna, hogy pontosan mi a probléma, és mi az igazság. Háromixes vérmágus kolléga ezt igyekezett megtenni, le a kalappal előtte! Tehát akkor nosza: pontosan mi is a baj?

[Amúgy politikus is lehet az ember hozzáértés nélkül, és ott ugye a nyertes mindjárt tévedhetetlen is lesz. Ráadásul nem kommentelheted be a kormánynak, hogy hülyék vagytok, és az bizony nem úgy van...]

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.16. 07:13:16

Akkor ezennel a szavazást lezártam. Úgy tűnik, hogy az olvasók szerint helyi csetepatékban még simán találkozhatunk majd biofegyverekkel. Hát, meglátjuk.

Bloodmagexxx 2011.06.16. 15:57:29

@Herbert_West:

Magam biológus vagyok, ám mindenképpen le kell szögezni, hogy Papírzsepi szép munkát végzett, alaposan utánaolvasott, összeszedte a témáról rendelkezésünkre álló ismereteket.

Amin egy halvány nézeteltérés merült fel, az a dolognak az a része, amiről szükségképpen csak vad pletykákat ismerhet ő is és én is, hiszen egyikünk sem dolgozik a CIA titkos laobrjában, vagy húzza a fizetését a Talibántól, lépfene-bomba fejlesztéséért. Ebből következően azt, hogy mit tudunk, vagy mit nem tudunk, én is csak találgatom, lehet hogy nincs igazam, csak az általános biológiai tudásunkból tudok következtetni, hogy kb. mi az, amit húsz év alatt néhány millió dollárból meg lehet csinálni és mi az, amit nem.

Bloodmagexxx 2011.06.16. 16:13:45

@Papírzsepi:

Egyébként eszembe jutott még egy szempont: Ha ugye valaki genetikai alapon szelektív fegyvert fejleszt, ezzel be is betonozta magát egy ellenségre. Mondjuk ha az USA annak idején csinált olyan lépfenét, ami az oroszokat öli, az afgánokat meg nem (ennek ugye teljesen világos volt a célja az első afgán háborúban), akkor most nagyon ráfaragott, hiszen eltelt húsz év és éppen az egykori szövetségesből vált ellenség, most pont a fordítottan működő baci kellene. Egy ilyen fegyver nagyon könnyen elavul.

A másik dolog, hogy mindez,amit itt leírtunk csak arra vonatkozik, ha valakit egyáltalán nem érdekel, hogy rájönnek -e hogy itt ő bizony biológiai fegyvert vetett be. Ha ezt titkolni akarja, akkor eleve teljesen más oldalról közelíti meg a kérdést: Nulla molekuláris biológiai beavatkozás, hiszen utána a kórokozó genomjából lehet, hogy rájönnek, ez bizony emberkéz alkotása. Csak természetes törzseket használhat, azok közül is saját maga által a vadonban befogottakat, a törzsközpontok szóba sem jöhetnek, ha megszekvenálják a baci genomját és rájönnek, hogy 99,999% -ban egyezik a leközölt, törzsközpontból hozzáférhető baci genomjával, már kész lebukás.

Itt viszont szükségképpen olyan jószágok kellenek, amik emberről-emberre is terjednek, hiszen máskülönben nem tudnak járványt kelteni. Itt jöhetnek be a rafinált vírusok.

A harmadik dolog, hogy mindenki az emberi kórokozókra összpontosít, pedig nagyon sok előnye van más fajokat is megcélozni. Például nagyon könnyű olyan kórokozót találni, ami a rizst fertőzi, a krumplit-kukoricát-búzát pedig nem, mert ezek elég távoli rokon növények. Így viszont le lehet tarolni akár egész Ázsia élelmiszertermését, úgy, hogy Európa és Amerika meg sem érzi. Ráadásul egy ilyen támadást mégiscsak könnyebb eladni a saját közvéleménynek is.

csibirkas 2011.06.19. 18:00:59

@Peter Shark: Valóban csináltak ilyet, (nem vírust, baktériumot). De semmi köze a genetikailag tervezett fegyverekhez. Egyszerűen egy, már korábban is létező kórokozó szaporítóképleteit használják.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.06.19. 20:03:43

@Bloodmagexxx: Szóval utána kérdeztem, hogy a biofegyver-szakértők szerint hol tart ma a genetikai biofegyver. Nem volt egyszerű kérdés, a nemzetközi szakértők véleménye sem egyértelmű. De végül a következőkben maradtunk:
1. A technológia és a tudományos szint már megvan hozzá, de éppen hogy csak. Viszont ez bizonyított.
2. Jelenleg csak bizonyos, nagyon speciális esetekben tudjuk megvalósítani - ahogy sejtetted is.
3. Nincs rá bizonyíték, hogy bárki is készített volna ilyen fegyvert, és valószínű, hogy még sokáig nem is lesz. De bizonyítottan vannak kutatások, csak hát ugye onnan ritkán jön publikus infó.
4. A téma komoly ismerői végülis 50-50%-ra teszik, hogy készült már ilyen, vagy hogy nem készült. De ez lassan a "létezik" irányba tolódik.

Én Izraelt és az arabokat olvastam a neten a témában, ahogy már fent írtam is. Igazából elég valószínűtlennek tűnik, hogy az izraeli-arab konfliktus a közeljövőben megoldódna (mármint komoly katasztrófa nélkül), tehát nincs gond az avulással. Ezért én el tudom képzelni a dolgot. Ugyan Izrael az atombombáját sem ismerte be, mégis tudjuk, hogy van neki, és ez már elég; a szelektív biofegyver meglétét sem kell beismernie. Bevetés és elismerés nélkül is óriási zsarolási potenciált jelent, és nem is kell azon gondolkodnia, hogy miként álcázza a dolgot. Amúgy ha lenne is ilyen fegyvere, akkor sem hiszem, hogy bevetné. Ahhoz túl kétélű a dolog.

Bloodmagexxx 2011.06.27. 19:14:32

Igazán vájtfülűeknek:
A WOW története során kiszabadult egyszer egy járvány, amit csak nagy nehézségek árán tudtak kiirtani a programozók.

www.wired.com/gaming/virtualworlds/news/2008/03/wow_terror
news.bbc.co.uk/2/hi/6951918.stm?lsm

thevoice 2011.08.31. 17:10:57

Majdnem sikerült végig olvasnom a kommenteket is(a poszt fantasztikus volt)...
Erről jutott eszembe,hogy a Monsanto-t emlegették a magyar GMO kukorica betárcsázása során..
nos itt egy cikk,ami alapján nem biztos,hogy a magyar gazdáknak kellene onnan vetőmagot beszerezni(semmilyet)
www.fromthewilderness.com/free/ww3/031103_genetic_p2.html
;-)

Karma17 2011.09.07. 16:26:58

Sci-fi kedvelőknek szerintem nagyon jól a témába vágó regény (sorozat): moly.hu/konyvek/john-brosnan-sky-lords-harc-az-egi-urak-ellen

Sajnos csak az első részét fordították le magyarra, a többit angolul kell elolvasni. Itt egy lehetséges biológiai fegyverekkel megvívott háború utáni világot mutat be, szerintem nagyon jól, olvasmányosan és izgalmasan :)

Itt az egyik fő fegyver egy genetikailag módosított penész :)

A borító minősége és a cím ne riasszon meg senkit :)