Ma ismét új szerzőt köszönhetünk a Lemilen. Super 64 mai előadásának témája a hidegháború egy kevésbé ismert, de magyar vonatkozásokkal is bőven felszerelt hírszerzési eseménysora lesz. Az egyedi stílusú írásban minden megvan, amire csak vágyhatunk: szó lesz atom-aknákról, szovjetekről, amerikaiakról és persze a magyar hírszerzés eredményeiről és buktáiról is. Ráadásul a történet rengeteg morális kérdést vet fel, melyek mindmáig nem tisztázódtak, nem ülepedtek le.
Ám az események elmesélése előtt érdemes pár szót ejteni a dolog hátteréről, előtörténetéről is. Ugorjunk is a hidegháború kellős közepére! A szó Super 64-é.
Ahogy a művelt amerikai kezdené канце-канцов, ott tartunk tehát, hogy a „Nyugat” rettegve várja az elkerülhetetlenül bekövetkező, mindent elsöprő szovjet támadást. A szovjetek persze ugyanezt teszik, csak ők (és a többi keleti blokkhoz tartozó ország) a nyugatiakat várják.
Nem elhanyagolható tényező, hogy a II. világháború tapasztalataiból eredően a szovjeteknek már attól a puszta gondolattól is égnek állt a haja, hogy esetleg a SzU-t egy, az 1941-eshez hasonló támadás éri és ismét saját területen kell hadat viselniük. Ugyanettől rettegtek a nyugati országok is, csak épp a szovjet invázióval kapcsolatban. Ám mivel félni és rettegni nem éppen kéjes érzés, mindenki azon agyalt, hogy hogyan lehetne elkerülni az ellenség támadásának bekövetkezését, illetve – ha ez nem lehetséges – hogyan lehetne azt gyorsan és hatékonyan megállítani, majd természetesen mocskosul elverni a gaz ellent; mégpedig úgy, hogy – azokkal ellentétben – lehetőleg túl is éljék az egyébként borítékolható atomháborút.
Amerikai barátainknak (jelzem, akkoriban nem egészen így emlegettük őket) szemernyi kétsége sem volt afelől, hogy a Szovjetunióban Kalinyingrádtól Petropavlovszk-Kamcsatszkijig egymásba érnek a tankok, melyek járó motorral várják a támadási parancsot. Főleg emiatt fájt hát a fejük: lelki szemeikkel már látták, amint ezek a konzervdobozok elözönlik Nyugat-Európát, menetből átgázolnak a Csatornán és vitorlát bontva megindulnak az USA keleti partjai felé... Nyilvánvalóvá vált számukra tehát, hogy ezeket meg kell állítani, de ez egészen egyszerűen képtelenségnek tűnt: hagyományos módszerekkel ez nem ment volna. Valami sokkal komolyabb dologra volt tehát szükség.
Tankok ellen a legegyszerűbb, leghatékonyabb és - nem utolsósorban - legolcsóbb dolog az akna, ez köztudott. De egy akna csak egy harckocsit tud hazavágni, márpedig az nem járható út, hogy Nyugat-Európa minden négyzetcentiméterére aknákat telepítsenek – figyelembe véve a szovjet tankok (a nyugat szerint végtelenhez konvergáló) számát. De mi van akkor, ha ötvözik az atomot és az aknát?
Nos, az ötletet tettek követték és nagyjából az 1950-es évek közepére ki is fejlesztették a W-7 (/ADM-B; kb. 1954-1967) típusjelzésű atomaknákat, melyeket később más (nem feltétlenül csak aknának szánt) típusok is követtek: W30 (1961–1966), W31 (1960–1965), W45 (1964–1984) és a W54 (1965–1989). Hatóerejük változó volt a céltól függően (0,01-től nagyjából 15 kt-ig) és később nem csak fixen telepített, hanem rakéta vagy löveg útján telepíthető/bevethető verziók is voltak közöttük. Nem beszélve a hordozható változatokról, melyeket az ellenség háta mögött vethettek volna be, például alagutak és egyéb fontosabb célpontok ellen, különleges egységek útján. Oh, igen: ezek az aknák így már nem voltak olyan olcsók...
Az atomaknák lényege az volt, hogy a szovjet csapatok előtt felrobbantva őket akkora krátereket csinálnak, amelyeken a szovjet harckocsik nem képesek átkelni, illetve a sugárszennyezett területeket egyszerűen nem tudják kikerülni. Földrajzi okokból ezek telepítése Európában az NSZK-t és Olaszországot érintette, de a Koreai-félszigeten is sor került a telepítésükre.
A helyi lakosság véleményét persze sehol nem kérték ki – igaz, nem is balhézott az atomaknák miatt senki, mivel nem tudtak róluk.
Ezeket a szerkezeteket persze nem úgy tették le, mint egy hagyományos harckocsi-aknát. Először is csináltak egy 10-20 méter mély, 1.5-2 m átmérőjű, teljesen kibetonozott silót (oroszul: kutat - lásd az alul lévő ábrán) ennek az aljára tették le a töltetet, majd a fedelet nemes egyszerűséggel visszabetonozták, majd húztak a tetejére legalább 2 méter földet (nyilván hogy Hans, a derék német gazda még véletlenül se bolygathassa a kütyüt – praktikusan ne is tudjon róla). Az így teljesen lezárt silóból csak a megfelelő kábelek jöttek ki, azok is nyilván rendesen elrejtve. Ezeken át lehetett élesíteni illetve robbantani a töltetet.
Emellett különféle közelítés-érzékelőket is elhelyeztek a siló közelében. Ezek a töltet élesítésekor kapcsolódtak be (tehát amikor nem robbantási, hanem csak élesítési parancsot kapott az eszköz). A közelítés-érzékelők is robbanthattak, de csak a beállított mennyiségű és minőségű ellenség érkezésekor, vagy épp annak áthaladása után.
Természetesen a siló belsejében is voltak érzékelők, melyek élesítéskor szintén bekapcsolódtak. Tehát a siló bármilyen bolygatása is automatikusan elindította volna a robbantást. Emiatt nem lehetett kiásni sem, így folyamatos fenyegetést jelentett egy esetleges támadó erőre nézve. Ennek fényében nyilvánvalónak tűnik, hogy az aknák pontos helye, felépítése és műszaki adatai mellett az élesítő-hatástalanító kódok is igen lényeges és titkos információnak számítottak.
Minden esetre ez a megoldás arra is lehetőséget teremtett, hogy a támadó szovjet csapatok egy részét átengedjék az aknazáron, és csak később robbantsanak: így a robbanások rengeteg támadót elpusztítottak volna, az átjutott csapatok nem jutottak volna támogatáshoz és utánpótláshoz, a később érkezők pedig elakadtak volna. Így lényegesen könnyebbnek tűnt megsemmisíteni a Nyugat-Európában megjelent, immáron kiszolgáltatott szovjeteket – akik példáján okulva a többiek nyilván visszafordulnak és lámpavasra húzzák a Központi Bizottságot.... Nem túl meglepő módon az atomaknák közelében lakott területek is voltak, de lássuk be: pár százezer vagy akár millió halott nem nagy ár a szovjet megszállás elkerülése érdekében – legalábbis a fentiek alapján ezt így gondolhatták az illetékesek.
Természetesen az atomaknazár távirányítású működtetésének volt még egy előnye: ez egyáltalán nem zárt ki egy NATO-támadást.
Gyengébbek és földönkívüliek kedvéért: ez nem azt jelenti, hogy a NATO támadni akart volna, hanem csak azt, hogy az atomaknák önmagukban nem zárták volna ki enne lehetőségét.
A szovjetek érthetetlen módon előbb vagy utóbb mindenről tudomást szereztek, ami csak a NATO-ban és annak környékén történt, így az atomaknák létezéséről is információhoz jutottak. Emiatt aztán a napokon belül megindítani kívánt „Sztálin elvtárs bosszúja hadművelet” előkészítését lefújták. (Állítólag – de ez az információ nem a szovjetektől származik, azt azért tegyük hozzá a rend kedvéért. Valóságtartalmáért felelősséget pedig nem vállal senki, én meg főleg nem.)
Akkor most evezzünk hazai vizekre, hogy a bevezetőnek értelmet adjunk.
A hidegháború idején a Magyar Népköztársaság a Varsói Szerződés kötelékébe tartozott és területén szovjet csapatok állomásoztak, a szovjet elvtársak pedig gyakorlatilag mindenről tudtak és mindenbe beleszóltak, amibe akartak. Természetesen mindent belengett az internacionalizmus szelleme, a „Béketábor” tagjai nagyon szerették egymást – a Szovjetuniót pedig különösen –, valamint mindent megtettek egymásért: már amit az SzK(b)P KB „kért”. Ez a gyakorlatban úgy festett, hogy a SzU – mint már említettük, de nem győzzük hangsúlyozni – mindenről tudott, a többiek meg arról, amit a szovjetek jónak láttak. Vagyis: ha az NDK titkosszolgálata tudomást szerzett valamiről, akkor ezt tudták a szovjet szolgálatok is. Ha a szovjetek tudták meg ugyanezt, akkor alkalmasint a jelentéktelen hülyeségektől – rendkívül tapintatos módon – megkímélték a többieket.
Történt tehát, hogy 1974-ben Clyde Lee Conradot, az US Army V. hadtest 8. gépesített hadosztályának őrmesterét sikerült a magyar katonai hírszerzésnek, azaz a MNVK 2. CSF -nek beszerveznie. Ezt a bravúrt az igen egyedi nevű Szabó Zoltán vitte véghez, aki 1956-ban hagyta el Magyarországot, majd az amerikai szárazföldi erőknél kezdett katonai karrierbe. (Amúgy nyugdíjba vonulása után, 1982-ben visszatért Magyarországra. Egyes elméletek szerint az USA-ban szervezte be őt a magyar felderítés még 1967-ben, de sokakban vannak kétségek efelől.) Tehát Szabó jól ismerte Conradot, aki vietnami veteránként nem volt már „zöldfülű” katona – tehát tudta, hogy mit vállal, amikor aláírta a beszervezéséről szóló nyilatkozatot. Kiképezték a tudnivalókra (részben Magyarországon), majd munkához is látott: 1974-től még csak „dolgozgatott”, de semmi „extrát” nem produkált, majd nagyjából 1978-tól kezdődően egyre jobb anyagokat szállított – amiért egyre jobban jutalmazták. (Igen, pénzről van szó.) 1979-ben ugyan visszahelyezték az USA-ba, de még ebben az évben saját kérésére visszatérhetett Európába, ahol tevékenységét korábbi helyén és beosztásában folytatta: a titkos anyagokat kezelő irodán.
Nos, Mr. Conrad szerette a pénzt, a magyar szolgálat meg értékelte neki az egyébként magyar szempontból nem elsődleges jelentőségű különféle minősítésű anyagokat, így meglehetősen „gyümölcsöző” kapcsolatot építettek ki.
A Magyar Néphadsereg esetleges műveleti tervei nem igazán érintették volna az NSZK területét, márpedig az V. hadtest ott állomásozott, így a megszerzett anyagok is elsősorban erre vonatkoztak. A magyar katonák tervében viszont a Pó síkság, illetve a bécsi medencén át Linz - Passau megtekintése szerepelt. Így aztán Conrad küldte az anyagokat, megkapta értük a zsöcit, a titkok meg szépen mentek Moszkvába.
Az őrmester rendes ember volt annyiban, hogy nem csak magának akarta a sok pénzt. Pár kollégájának idővel megemlítette, hogy ismer valakit, aki hülye papírokért komoly összegeket fizet. Így aztán több amerikai katona is „alvállalkozásba” kezdett: ezerrel hordták a minősített anyagokat a magyar kémeknek és rajtuk keresztül a szovjeteknek.
Ha a magyar titkosszolgálatok számára nem is volt akkora értéke ezeknek az anyagoknak, a szovjeteket már sokkal jobban izgatta. Igencsak felcsillant a szemük, amikor a magyar társszolgálatok anyagai között a "Hóvirág" (majd 1980-tól "Havasi Gyopár") fedőnevű ügynök anyagaiban olyan érdektelen „hülyeségeket” olvashattak, mint például a már említett atomaknák pontos telepítési helyei és egyéb – mindenre kiterjedő, rendkívül részletes – adatai, dokumentációi és kódjai - fényképekkel is bőségesen illusztrálva. Ezen kívül szabályzatok, tervek, egyéb dokumentációk: minden, ami csak a titkos anyagokat kezelő irodán megtalálható volt és amelyek esetében az USA-ban senki nem örült volna annak, ha kiderül: a GRU-nál (a szovjet katonai vezérkar saját titkosszolgálatánál: “Главное Разведoвательное Управление” – “Hírszerző Főigazgatóság” ) ezeket olvasgatják a reggeli vodka mellé. Pedig pontosan így történt, csak Joe bácsi emberei akkor ezt még nem tudták. Az anyagba belefeledkező szovjetek sem a falvédőről sétáltak le, így nem adták jelét annak, hogy a „zsákmány” mennyire értékes a számukra, pedig szent meggyőződésük volt, hogy megütötték a főnyereményt – és azt még nem is tudták, hogy ez legfeljebb csak a második legnagyobb, ami az ölükbe pottyan... Szóval az anyagokat tanulmányozva hümmögtek, a szájukat húzogatták és unottan tudakolták, hogy melyik hülye vette be ezeket a marhaságokat – aztán kértek még egy üveg vodkát, csillapítandó a kezük remegését.
Mint már tudjuk, az érintett amerikaiak a T-irodából – mondhatni – fénymásoló Rt.-t csináltak és minden jel arra mutatott, hogy ki kívánják préselni a Magyar Népköztársaságból annak minden valutatartalékát, egészen az utolsó lyukas centig. Mivel erre meg is volt az esélyük, az internacionalista segítségnyújtás jegyében a magyar vezetés Moszkvához fordult, hogy ugyan adjanak már pár dollárt a lelkes amerikaiak számára – mert az azért mindenkinek feltűnt, hogy az „értéktelen” anyagokat a szovjetek mázsaszám küldik haza és kirívóan durva ütemben szaporodnak egy-egy szállítmány után az összekötőkön a plecsnik… Moszkva cserébe kiosztott pár vállveregetést és zárásként azt is hozzátette, hogy „Csak így tovább!” - úgyhogy Conradékat továbbra is finanszírozni kellett, mégpedig a magyar valutatartalékból. A magyar vezetés értett a szép szóból: igaz, nem voltak valami lelkesek, mert az amerikaiak a végén már öten voltak...
Szóval a szovjetek ölébe pottyant az atomaknák telepítési helye. Mi történt ezután? Nagyon remélem, hogy a kérdés nem merül fel senkiben komolyan: azonnal szóljon, aki bármit is tud a III. világháború kitöréséről! Szóval a helyzet az, hogy oké, hogy a szovjetek ezen információ birtokában gyakorlatilag ott álltak a letolt gatyájú és éppen a bokájuk körül bíbelődő amerikaiak háta mögött, de nem hülyültek meg: nyilván csábító volt számukra a kínálkozó lehetőség, de nem támadtak. Úgy fest, sokakkal ellentétben ők nem hagytak ki a számításból olyan tényezőket, amelyek alapján nyilvánvaló volt, hogy a támadási parancs az emberiség legutolsó és egyben leghülyébb ötlete lett volna.
És mi volt az értelme ennek a hírszerzői sikernek magyar szempontból? Közvetlenül az égvilágon semmi – már az „internacionalista kötelezettségek” teljesítésén túl –, de közvetve mégis csak akadt némi haszna. Évente érkezett ugyanis a köszönőlevél Ivasutyin tábornoktól (GRU), amire remekül lehetett hivatkozni, amikor éppen újabb szovjet fegyverrendszereket és egyéb „hasznos holmikat” próbáltak rásózni Magyarországra – vagy éppen valamilyen más hülyeségbe kívánták volna belerángatni az országot: „Nincs ezekre szükség(ünk), mi ugyanis kiemelkedő és igen drága tevékenységet folytatunk a VSZ tagországai védelmében, olvassák csak el ezt!”
Lévén, hogy ezen holmikat nem ingyen adták volna a moszkvai elvtársak, így komoly összegeket spórolt az ország; ráadásul ezek a (végül be nem szerzett) technikák most – és kétségtelenül hosszú évek óta – úgyis a szabad ég alatt rohadnának valahol, kivonva a rendszerből, esetleg 6-os anya képében láthatnánk viszont őket.
A történteket értelmezhetnénk úgy is, hogy mindezek tulajdonképpen kiválóan mutatják, hogy egy kis ország kis szolgálata is érhet el nagy eredményeket; de ha nem így kívánjuk megközelíteni a dolgot, akkor a történet persze egészen mást mutat. Utóbbi véleményre helyezkedett egy bizonyos Belovai István alezredes a magyar katonai felderítésnél. Egy ideje a Tájékoztató Csoportnál szolgált, ahol elemezték, rendezgették a megszerzett információmorzsákat és így találkozott az egyébként szupertitkos Conrad-anyagokkal. Belovai saját bevallása szerint meggyőződött arról, hogy a NATO mit sem sejt arról, hogy a VSZ behozhatatlan előnyhöz jutott a NATO védelmi rendszerének alapos ismerete révén. Úgy vélte, az atomaknazár adatainak kiszivárgása a III. világháború felé sodorja a világot azzal, hogy a szovjetek azt gondolhatják: jó esélyük lenne a NATO-val szemben az európai háború megvívására. Ezt a háborút viszont meg kellett akadályoznia, ami azt jelentette, hogy tájékoztatnia kellett az amerikaiakat az információ-szivárgásról. Ennek bizony kockázatai is voltak, nem is csekélyek, így csak hosszas gondolkodás után, 1978. decemberében született meg benne az elhatározás – ám ekkor még nem volt lehetősége ennek végrehajtására. Három év múlva azonban Londonba került helyettes katonai attasénak, így a lehetőség 1982-ben maga kínálkozott.
Vagy igaz, vagy nem, de egyes források szerint Belovainak voltak olyan megnyilvánulásai, amelyek utaltak arra, amire készült. De ez inkább tűnik propagandaszagú utólagos belemagyarázásnak, sem mint valóságnak. Kiküldtek volna 1982-ben az ellenséges katonai tömb egyik vezető országba katonai hírszerzőt, ha hangoztatja, hogy dezertálni fog? Ezeket a vádakat magától értetődően maga Belovai is tagadja a „Fedőneve: Scorpion” c. könyvében. Végül is saját állítása szerint 1984-ben jelezte kapcsolatba lépési szándékát az USA londoni nagykövetségén dolgozó katonai attaséjának egy fogadáson, ahol "véletlenül" azonos liftbe szállt az amerikai attaséval és egy papírcetlit nyomott a kezébe. Végül aztán '84. május 19-én lépett ténylegesen kapcsolatba az „amerikai kormánnyal”. A kapcsolatfelvétel során Belovai tájékoztatta az amerikai hírszerzést a Conrad-csoport tevékenységéről: ugyan nem tudta, hogy kikről van szó, csak a fedőnevüket ismerte, de azt tudta, hogy milyen anyagokat adtak át. Az amerikaiakat ezek az információk gyorsan meggyőzték arról, hogy Belovai nem a levegőbe beszél. Mi több, egy másik hírszerzési forrás, egy bizonyos Vlagyimir Vasziljev őrnagy, a budapesti Szovjet Nagykövetség katonai attaséja (aki szintén kétkapura focizott) is tájékoztatta az amerikaiakat ugyanerről. Az ő főnöke, Krasznyikov ezredes volt ugyanis az összekötő a magyar és a szovjet titkosszolgálatok között, így neki is volt rálátása az anyagokra.
Az amerikaiak ennek hatására azonnal megkezdték az NSZK és Olaszország területén állomásozó amerikai egységeknél a minősített anyagok ellenőrzését, ami 1984 végén, 1985 elején a magyar hírszerzés számára is egyértelművé tette: baj van. Így aztán 1985 szeptemberében Conrad őrmester nyugdíjba ment, de az általa beszervezett kollégái (bajtársai, khmm...) folytatták a lelkes munkát. Conrad svájci számláján ekkor nagyjából több, mint 1 millió USD volt, mint a magyar nép „ajándéka”, de persze ennél sokkal többet keresett: a pénz jelentős részét viszont már elköltötte. Valószínűsíthető egyébként, hogy Conrad valamikor a csehszlovák szolgálatoknak is felajánlotta a szolgáltatásait, vagyis mohóvá vált, ami ebben a szakmában – mint sok másikban is – súlyos hiba az álmoskönyv szerint... Azt nem tudni, hogy a „csehszlovákoknak” mekkora szerepe volt a bukásában, de Belovai és Vasziljev információi biztosan nem használtak az üzletnek.
A „szivárgás” nem meglepő módon leginkább a szovjeteket foglalkoztatta, amihez váratlan segítséget kaptak, még annál is váratlanabb helyről. 1985 áprilisában, egy szép derűs tavaszi napon ugyanis egy fura alak sétált be a washingtoni Szovjet Nagykövetségre. Egy „referencia-összeállítást” adott át a rezidensnek, melyért szerény 50 ezer dollárt kért (ekkora összeg egy szerény listáért pofátlanul nagy összeg volt akkoriban), majd távozott.
- Micsoda balfék, amatőr, ostoba provokáció! Amatőr amerikaiak! - gondolta a rezidentúra vezetője, de amikor belenézett az iratokba, csalódottan kellett magát emlékeztetnie, hogy a SzU sajnos ateista ország: ha nem így lenne, akkor ezért a listáért tutira szentté avatnák. Végül 2-3 üveg Stolichnaya megivása után intézkedett Moszkva értesítéséről. Két nap múlva a fura alak megkapta, amit kért, pedig a szovjetek már akkor sem voltak kapkodós idegbetegek – és nem mellékesen akkortájt még nem fürödtek a valutában. A fura amerikai ettől kezdve rendszeresen látogatta szovjet barátait és ezen alkalmakkor nem felejtette el, hogy a népek barátsága jegyében mindig adjon nekik pár szatyor ajándékot, melyet a szovjetek – szintén az amerikai-szovjet barátság jegyében, mi másért? - bőkezűen honoráltak is neki. Rendkívül bőkezűen...
1985. július 10-én, délután fél négy körül számos magyar elhárító a Budapest, XI. kerület Kővirágsor utcát figyelte árgus szemekkel. Arra vártak, hogy valaki rövidesen felbukkan és élete legkomolyabb hibáját követi majd el, de olyan komolyat, mint amikor Stirlitz egy ötkopejkást dobott a zenegépbe. Nem meglepő, hogy az elhárítók teljesen biztosra mentek: az információ egyenesen Moszkvából érkezett. Egy alternetív teória szerint a magyar kémelhárítás figyelt fel Belovaira egy rutineljárásuk kapcsán.... Majd elolvassuk, ha megszűnik az akta minősítése, nem igaz?
Szóval az elhárítók helyre, tétre, befutóra tudták, hogy hol és mit kell figyelniük. A várakozásoknak megfelelően a csapdába be is sétált a célszemély, a Londonból nemrég hazatért Belovai alezredes személyében, aki a megadott lámpaoszlopnál lévő kőrakás között a CIA által részére hagyott konténert kezdte keresgélni. Emlékiratai szerint kiszúrta ugyan az elhárítás egyik vagy akár két emberét is, de úgy döntött, hogy mivel úgyis mindenképpen megtalálnák őt, felveszi a konténert. (Annyit már itt meg kell jegyezzünk, hogy az ilyen magatartás nem általánosan elterjedt a hírszerzők között, bár maga a manőver széles körben ismert és mindenütt ugyanaz a neve: öngyilkosság) Belovait tehát különösebb erőfeszítés nélkül tetten érték az elhárítók. Nem túl nagy meglepetésre a konténerből kisüsti és zsíros kenyér helyett egy szokványos, a CIA által összeállított „ügynökcsomag” került elő: vannak dolgok, amelyeket nem lehet megmagyarázni...
Rutinosabbakban nyilván azonnal felmerül a kérdés, hogy a „3P” (lásd. pénz, pia és p**a) közül vajon melyik lehetett a háttérben. Amennyire tudni lehet, ezt a részt senki nem feszegeti, bár maga Belovai István sem tagadta, hogy átvett 2000 (kétezer) angol fontot. Igaz, állítása szerint ebből egy hét múlva 1500 fontot visszaadott, mert nem volt rá szüksége, a maradék 500 pedig még egy év múlva, letartóztatásakor is megvolt - ezt elfogása után elkobozták tőle.
Belovai István következetesen tartotta magát ahhoz, hogy amit tett, azzal csakis a III. világháborúnak egy szovjet támadás miatt küszöbön álló kitörését kívánta megakadályozni, ennek megfelelően pedig a NATO első magyar katonája volt. Ezt azért nyugodtan tekinthetjük életszerűtlennek, ugyanis ha ez így volt, minek ment felvenni a konténert (az amerikaiak értesítése után!) a Kővirágsor utcába? Kellett egy nehezék az íróasztalára, vagy be akarta vinni a munkahelyére, hogy aszondja: "Nézzétek elvtársak, milyen trükkös izékkel dógozik az ellenség!" ?
Az vitatható, hogy Magyarországnak mennyire ártott, de tényleges gondolatait és indítékait rajta kívül nem ismerhette senki. Van viszont három dolog, ami tényként kezelhető a téma kapcsán:
- Belovai a magyar hírszerzés birtokába került amerikai anyagokat ismerte, a szovjet terveket nem.
- A hidegháború alapját a kölcsönös elrettentés egyensúlya jelentette, így – az atomaknák létezésének is tudatában – a szovjetek nyilvánvalóan tudatában voltak annak is, hogy a NATO nem félne atomfegyvert bevetni akár saját területen is, ha megtámadnák őket - és ez természetesen nem csak atomaknákat jelentett volna.
- Belovai 1978-ban döntötte el, hogy tájékoztatja az amerikaiakat (vagyis ekkor már biztosan - bizonyos ideje - már tudott a Conradék által szállított dokumentumok létezéséről és tartalmáról), de erre csak 1984. májusában nyílt lehetősége, vagyis a szovjeteknek legalább 6 éve lett volna arra, hogy támadjanak: mint tudjuk, nem éltek a lehetőséggel – bármi is volt az oka.
Ám az amerikai elhárítók sem tétlenkedtek, a Belovai által (is) adott információ lassan meghozta gyümölcsét: 1988. augusztus 23-án Conrad őrmestert letartóztatták Németországban és tettéért életfogytiglant kapott (a börtönben halt meg 1998. január 8-án). Később társai is követték, azaz a fénymásoló Rt. idővel Zrt.-vé alakult: Roderick James Ramsay őrmestert az FBI 1990. június 8-án tartóztatta le Tampában, jutalma 36 év. Jeffrey S. Rondeau főtörzsőrmester 1992. október 22-én jutott az előzőek sorsára: 18 év börtönnel jutalmazták tevékenységét. Jeff E. Gregory főtörzsőrmester 1993. április 15-én szintén „így járt”, 18 év börtön várt rá. Kelly Therese Warrent pedig 1997. június 10-én tartóztatták le, ő 25 évet kapott. Tíz év alatt csak a végére értek egy kémcsoportnak… nem szakadtak meg az amerikai elhárítók – de ez egy ilyen szakma. Conrad beszervezője, Szabó Zoltán időközben elhagyta Magyarországot és Ausztriába települt: hibázott. Az osztrákoktól kémtevékenységéért felfüggesztett börtönbüntetést kapott, vagyis meglehetősen olcsón megúszta.
Lebukott továbbá a Conradék által szállított anyagokat Magyarországra juttató testvérpár is, Kercsik Sándor és Imre. Őket valószínűleg a magyar katonai hírszerzés telepítette Svédországba, ahol – mivel nem Svédország ellen kémkedtek és beismerő vallomást tettek – másfél évvel megúszták a kalandot. Nem mellékesen az aktív időszakuk alatt legkevesebb 40(!) futárutat teljesítettek, ebből is látható, hogy Conradék komolyan kitettek magukért.
Belovai István első és másodfokon is életfogytiglant kapott, pedig igencsak komoly esélye volt arra, hogy a tettéért az életével fizessen. 1990. szeptemberében ugyan kegyelmet kapott és próbaidővel szabadult, de az ítélet maradt. Ugyanezen év decemberében az Egyesült Államokba távozott, ahol több elismerést is átvehetett. 2009. november 6-án hunyt el Denverben. Haláláig küzdött rehabilitációjáért, eredménytelenül - pedig Magyarországon is sokan kiálltak mellette. Ám érdekes módon az amerikaiak nem voltak hajlandóak semmiféle nyomásgyakorlásra a rehabilitálása érdekében az éppen aktuális magyar kormánynál... Ügye 2015-ig lett titkosítva, rövidesen tehát sok minden kiderülhet még...
Így történt az eset. Az biztos, hogy a magyar felderítés nagyot alkotott, hiszen a NATO egyik legféltettebb, ha ugyan nem A legféltettebb titkát szerezte meg. Az már nem olyan egyszerű, hogy a történetben ki áll a jó és ki a rossz oldalon? Kívánunk-e erről dönteni? Conradékat nem lehet nem árulóknak nevezni és ez a washingtoni Szovjet Nagykövetségre besétáló figurára is igaz. Vélhetően még a szovjetek is így tekintettek rájuk, bármennyire is hasznos volt számukra a tevékenységük. Belovai alezredes és Vasziljev őrnagy esetében már azt is mérlegelni lehet, hogy a jó oldalon álltak-e, illetve, hogy valóban jó és nemes szándékok vezérelték-e őket vagy más volt a háttérben. Én a magam részéről nem kívánok a kérdésben állást foglalni (bár véleményem természetesen van), a történet azonban híres és egyben érdekes. Több egymásnak ellentmondó (bér)könyv is született a témában, miközben tisztábban csak a titkos iratok feloldása után fogunk látni. Ám a téma így is elgondolkodtató és a blogra kívánkozik.
(A képen a Belovai Istvánról készült egyik utolsó fotó).
A témával kapcsolatban még érdemes lehet megnézni ezt a filmet: http://tdyweb2.wbteam.com/Belovai.htm
Aki nem szereti, ha (jelen esetben idézőjelesen) felizgatják és úgy hagyják, az ne olvasson tovább:
Nem Belovai volt az egyetlen áldozat: 1985-től kezdődően a CIA egy rendkívül speciális járvány kitörését észlelte, ami Kelet-Európában, illetve a Szovjetunióban pusztított és – milyen érdekes – szinte kizárólag az ügynökeik között. Meglehetősen rövid idő alatt összesen vagy 150 emberüket veszítették el, csak alig néhánynak sikerült – még a járvány kitörésének kezdetén – lelécelnie. A többi soha többet nem jelentkezett: köztük volt Vlagyimir Vasziljev őrnagy is, aki 1986 nyarán távozott az élők sorából. Nem elhanyagolható körülmény, hogy a Lubjankában...
Tehát még mielőtt a szovjet rendszer összedőlt volna, az amerikaiak - ügynökök hiányában - újra letolt gatyával találták magukat: deja vu... Öröm az ürömben, hogy a Szovjetunió ekkorra már recsegett-ropogott, így egy esetleges támadás veszélye az idő múlásával egyre kisebb lett, legalábbis elméletben.
Folytatjuk...
[Köszönet Zig Zag-nak, Jockey11-nek és Papírzsepinek a segítségért.]
GeoThrasher 2011.07.07. 10:36:27
Amúgy az aknák további sorsáról mit tudunk? Még mindig a Vaterland dicső földjében pihennek vajon?
taser 2011.07.07. 10:39:11
A másik oldalon Fort Benningben is.( erről akkoriban sok fényképet mutogattak fővesztés terhe mellett)Aztán kiderült, hogy nem valami ügyes gumitalpú fotózta hanem egyszerűen kiollózták vmi akkori amerikai haditechnikai magazinból.:)
csotany 2011.07.07. 11:18:11
Az aknatémához: anno a wiki-n olvastam hogy mivel nem szeretik az atombomba elektronikái a szélsőséges hőmérsékletet az angolok csirkék testmelegével tervezték volna hőn tartani az atomaknáikat... de akkor azok bizonyára nem ilyen bebetonozott témák lett volna, elvégre Tyúk tizedest váltani kellett volna az őrhelyén időnként.
Nem tudom mennyire UL a csirkehajtású atombomba hiszen egy 20 méterre beásott bomba nem fog szétfagyni, de piszok jól hangzik.
Jockey11 2011.07.07. 11:42:28
Jockey11 2011.07.07. 11:44:17
rognork 2011.07.07. 11:52:24
Hullafotós 2011.07.07. 12:08:42
:-)))
kérdéseim:
ad 1) Az illusztrációk kapcsán: Ez az aulákban található középső nagy szőnyeg/csempeintarziás titoklogó vmi globalizációs ízlésösszeesküvést mutató aberrált divat a szolgálatoknál? Ezekkel a méretekkel akarnak kompenzálni vmi sokkal kisebbet…?
ad 2) Mivel se bor, se búza nem lehet akó nélkül, vki vázoljon már egy egységárat. Ma pl. mennyit ér egy szig.titok, pl. egy új piréz atomretikül komplett doksija a szomszéd Bantusztánnak? Es ehhez hogy aránylik az ezt megszerző katonafi max. éves adózott összjövedelme (cafetéria és koranyugdíj hatással most tisztítsuk meg az elméletet), no meg a bukással együtt járó minimálisan mentálhigiénés, esetleg szexuálpszichológiai állapotváltozás?
Mindez persze ébredező terrorsejt ásítására felfigyelő polgári bejelentésre is átültethető, lássuk mennyire érdemes jobban figyelnünk gyroszozás kapcsán.
ad 3) Az oroszokhoz besétáló jóemberről megtudhatunk majd vmit a 2. részben?
ad 4) Ha Belovait 85-ben lekapcsolják, Conradot miért csak 88-ban? Megvárták, h megszerezzék tőle a svájci számlapénzt, h legalább ennyi nyereség legyen az ügyön, s legyen mit visszaforgatni újabb atomkütyük K+F-jébe?
Megjegyzés: van egy söröm rá bárkivel, h 4 év múlva nem fogják Belovai komplett dissziéját feloldani.
hullakatt
Kullancs1983 2011.07.07. 12:16:58
A fura figura meg Aldrich Ames lenne?
taser 2011.07.07. 12:29:33
Ez azért mekkora bukta :)már az egyébként meglévőn túl.
Hullafotós 2011.07.07. 12:31:16
storm · http://napirokk.blog.hu 2011.07.07. 12:46:36
taser 2011.07.07. 12:52:15
Ghery88 · http://omagyar.blog.hu/ 2011.07.07. 12:57:20
taser 2011.07.07. 13:07:15
Jah mint P Howard csendőre aki Látszólag vörös bort ivott a közeli kocsmában, ...... :)
Biztos megvizsgálta nincs e bedrótozva az ügyvéd. Ennek legjobb módja ha levetkőzteti. Nem akart gyanút kelteni ezért ő is levetkőzött :)
Ez kb annyira LOL mint Belovai aki felfedezi az elvtársait de mégis felveszi a CIA konténert.:)
Bibo65 2011.07.07. 13:20:22
Tengernyi tiszteletem, és gratula.
Kismy 2011.07.07. 13:24:09
remek poszt, jöhet a folytatás!
Titus Pullo Urbino 2011.07.07. 13:24:51
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.07.07. 13:37:04
nézzétek meg a fbook lapot is, mert ott is van egy közönségkérdés, amiben várjuk a segítségeteket.
http://www.facebook.com/home.php#!/Tiboru.Lemil
hiryu2,0 2011.07.07. 13:46:50
Oké, szép nagy lyukakat ütött volna Fuldai-hasadék és más hasonlók altalajába, na de VSz harckocsizói se a "Négy péncélos és a kutya " dicső emlékét se nyitott búvófedéllel, a Kalinkát dalolva tervezték az áttörést, szvsz.
Álmoskönyv szerint pedig úgy megállítani az ellenséget, hogy a szövetségesem földjére engedem, oszt ott jól megatomozom, nem jelent épp jót, a harcikedvre nézve sem.... Főleg ha a másik ezt lekémkedi, és a nyugat békeharcosain keresztül nyilvánosságra is hozza, ld fent...
A padlóinterzia pedig kell hogy amikor megfilmesítenek, az adott főszereplő /ld Harrison Ford/a közepére álljon és lángoló monológot mondhasson a demokráciáról.
hiryu2,0 2011.07.07. 13:49:33
LouiS 2011.07.07. 13:56:51
Más. A könyvben azt is leírja, hogy azért a CIA segített neki az USÁ-ba távozáskor: vagyis nem felejtették el, hogy mit tett értük.
Bónuszként: a lebukása után váratlanul Magyarországra látogatott az USA külügyminisztere (ha jól emlékszem), és volt egy érdekes napirendi pont: négyszemközti megbeszélés Kádár Jánossal. Na, vajon miről eshetett szó? :)
stoppos76 2011.07.07. 14:03:57
hiryu2,0 2011.07.07. 14:20:29
teddybear01 2011.07.07. 14:23:39
Belovai a legjobb esetben is csak idealista okokból lehetett hazaáruló, amit az amerikaiak letelepülési engedéllyel (is) honoráltak.
Azért érdekelne, hogy mennyit fizettek ki neki valójában a szolgálataiért, és miből élt amerikában még évekig..
A magyar nyugdíj tudtommal nem jár az ilyeneknek...
teddybear01 2011.07.07. 14:28:41
Nem név, lakcím szerint kapták meg a figyelmeztetést. Mindig időbe kerül egy kém azonosítása, és a bizonyítékok megszerzése, ami nélkül azért mostanában egyetlen bíróság sem ítél el senkit sem.
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.07.07. 14:31:32
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.07.07. 14:33:38
LouiS 2011.07.07. 14:34:22
stoppos76 2011.07.07. 14:49:23
Nem így gondolom, csak így is lehet nézni.
Apafarkas 2011.07.07. 15:02:37
Tök mindegy, mi volt a rendszer, Belovai elárulta a hazáját az ellenségnek.
LouiS 2011.07.07. 15:05:34
Nagyon sántító példa, de jópáran vannak a történelemben, akit az utókor rehabilitált.
Hullafotós 2011.07.07. 15:14:33
Persze azt sem gondolnám, h az elhárításnál hibátlan emberek dolgoznak, ahogy ezt az aktuális címlapsztorik is sugallják manapság.
tudi 2011.07.07. 15:47:17
Titus Pullo Urbino 2011.07.07. 16:38:12
@Apafarkas: és az aradi vértanúk is mind hazaárulók voltak, ugye?
teddybear01 2011.07.07. 16:48:18
Ez akárhogy nézem, kimeríti most is, és akkor is a hazaárulás tényét.
teddybear01 2011.07.07. 16:50:09
A valóságban csak abban, hogy nem győztek.
teddybear01 2011.07.07. 16:51:50
teddybear01 2011.07.07. 16:58:55
Több alakulat is(főleg a gárdaegységek) így volt felfegyverezve.
Titus Pullo Urbino 2011.07.07. 17:04:42
Super 64 2011.07.07. 17:18:05
@Kullancs1983: A fura figura nem tudom, hogy kicsoda, én nem találkoztam vele soha. :) A folytatásból várhatóan kiderül, de itt van némi bizonytalanság: ennek a sztorinak a megírására emlékezetem szerint már más is jelezte szándékát.
@Titus Pullo Urbino: A harckocsis (az előtérben látható járgány szvsz. egy ASzU-85-ös légideszant-rohamlöveg, de ez kitérő) Prágában készült, 1968-ban. Amiatt biztos ez, hogy a járgányon látható az a fehér csík, amit a beavatkozó erők járműveire festettek fel azonosító jelzésként.
Titus Pullo Urbino 2011.07.07. 17:20:33
Ha már Prága: az előzőeket kiegészítem: a londoni és párizsi szovjet nagykövet azonnal tájékoztatta az angol és francia kormányt, hogy 6 ország csapatai megszállták a Cs.n.k-ot. Az USA-ban Dobrigyin nagykövet kihallgatást kért és azonnal bejeletette Lyndon B. Johnson, amerikai elnöknek a csehszlovákiai bevonulást. A szovjet vezetés fosott attól, hogy az nszk - val határos országba bevonuló csapatokat a Nato észleli és abban a hitben, hogy kitört a III. vh ellencsapást ad. Na ennyit a nagy hidegháborúskodásból, Csehszlovákiát megszállják, az angolokat, amerikaiakat azonnal tájékoztatják, nyugi fiúk, titeket nem támadunk, nekünk elég a saját területünkön a rendfenntartás, háborúzni ellenetek nem akarunk. Élettér, ahogy azt korábban Dolfi elnevezte, az orosz élettér Berlinig tartott, nem tovább, nekik ennyi volt a szükséges terület. Ez az élet Babocsai néni.
Titus Pullo Urbino 2011.07.07. 17:21:57
Super 64 2011.07.07. 17:33:43
ludens (törölt) 2011.07.07. 18:24:40
Üdv és gratula a poszthoz!
Ludens
Super 64 2011.07.07. 18:54:08
Köszi, üdv!
zum trucc 2011.07.07. 20:33:36
@Titus Pullo Urbino: Hát azért, az orosz polgárháborúban , úgy 1920-21 táján az amerikaiak mintha partra szálltak volna, valahol a Távol-Keleten, meg tán Murmanszknál is valaki. Legalábbis nekem úgy rémlik, az angolok is aktívkodtak.
A lenin (elnézést, nekem kisbetű) elleni végülis sikeres merénylőt, egy Klára Kaplán nevű nőt (naná, majd férfit, ilyen névvel, hogy Klára ) meg egy Lockhardt nevű brit diplomata és kém futtatta. Ez utóbbi két háború közt magyarul is megjelent emlékiratait olvastam, szórakoztató és felszínes könyv, a szerző nem ismeri be, hogy kémkedett, de azt viszont elismeri, hogy házasember létére bizony félre...Na, ilyen egy tőrőlmetszett angol gentleman.
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.07.07. 22:48:45
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.07. 22:57:38
Ez nem ua., de megy. :)
videotar.mtv.hu/Videok/2009/10/24/15/Kemek_a_porfeszekben__Rimner_Gabor_tortenete.aspx
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.07. 23:02:20
teddybear01 2011.07.07. 23:20:16
Jól ki is kaptak Büchlertől, akit aztán egy silány, hamisított jegyzőkönyvvel áztattak el Sztálin előtt.
zum trucc 2011.07.07. 23:28:51
Aki olvasta Davies 1937-ben moszkvai USA követ "Moszkvai jelentés" című könyvét, az tudja, hogy a bratyizás nem Jaltában kezdődött.
A Büchlert egyébként ismerem, kiváló fogorvos, ma is él, rendel, de új beteget nem vállal, de te valószínűleg Bljuher marsallra gondolsz. Akinek az ősei vélhetőleg még Blüchernek írták a nevüket, de a marsallt cirillből kell visszaírni.
Na a B. marsall-sztori is jócskán Jalta előtt volt.
zum trucc 2011.07.07. 23:31:50
teddybear01 2011.07.08. 00:18:52
zum trucc 2011.07.08. 01:15:47
Pravoszlávul: Василий Константинович Блюхер.
www.hrono.ru/biograf/bio_b/bljuher_vk.php
Eszerint egy Barscsinka nevű faluban született Ribinszk környékén, ez tényleg a Volga-vidékén van, majd lakatosként dolgozott a mityiscsinszki vagongyárban...ahol (nem sokkal) később a budapesti metró kocsijai is készültek.
1914-ben behívták, 1915-ben sebesülés miatt leszerelték. Később többszörösen kitüntetett vörös parancsnok, katonai tanácsadó Kínában, no nem a kommancsok, hanem Szun-Jat-Szen mellett, még később az önálló Távol-keleti Vörös Hadsereg parancsnoka, lényegében a szovjet Távol-Kelet diktátora. Nem akadályozta a beosztottait megtizedelő véres "csisztkákat". A Tuhacsevszkij marsallt halálra ítélő katonai törvényszék elnöke.
A Hasszán-tó mellett legyőzi a japánokat. A magas szovjet veszteségek miatt/ürügyén leváltják, letartóztatják, megkínozzák, ebbe belehal. 1956-ban rehabilitálják.
miamai 2011.07.08. 01:41:10
Jockey11 2011.07.08. 07:53:56
@zum trucc: A metrókocsik stimmelnek, de még a szovjet (orosz) ICBM-ek nagy része is itt (Mityisi) készül(t). Mondjuk valszeg nem egy gyártósoron a metróval.
Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.07.08. 08:17:20
@Jockey11: Én nem vagyok biztos benne, hogy nem ugyanaz a gyártósor. Az orosz folklór szerint a háztartási eszközökben is hadiipari részegységek működtek (civilben takarítógép-motor, egyenruhában harckocsi-hűtő, stb.) Sosem lehet tudni, hogy a metrókocsikba miket építettek be. Például késleltetett gyújtószerkezetet...
zum trucc 2011.07.08. 08:58:25
@Papírzsepi: Azonos gyártósoron is készülhet eltérő termék. Meg az ICBM-ek nem üzemelnek 40 évig. A pletyi szerint a Zaporozsec motor eredetileg kombájn-segédmotor. (Az meg minek?)
Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.07.08. 09:28:17
index.hu/belfold/2011/07/08/allamtitkok/
Kullancs1983 2011.07.08. 09:56:37
Hullafotós 2011.07.08. 10:09:54
Basszus, én ennyire megálltam '89-ben a történelemtanulással...?
Követelek egy bővebb sztorit (ha lehet posztot ebben a melegben)!
zum trucc 2011.07.08. 10:23:00
1918. augusztus 30-án a baloldali eszerekkel kapcsolatban álló forradalmár, Fanny Kaplan több lövést adott le Leninre, aki súlyosan, életveszélyesen megsebesült. A merénylőt azonnal, tárgyalás nélkül kivégezték. Másnap elrendelték a „vörös terrort”.
hu.wikipedia.org/wiki/Vlagyimir_Iljics_Lenin
Ahogy mondani szokás: ki kardot fog...
Elnézést a hölgy keresztnevére rosszul emlékeztem, hiába, majdnem száz éve írta meg a bulvársajtó...
teddybear01 2011.07.08. 10:24:32
Mondjuk még nem láttam olyan orosz tankot, aminek bármiféle külső segítségre volt szüksége az induláshoz.
Az az ütődött is lazán beröffentette a T-34-est, pedig kivették belőle az akkukat.
zum trucc 2011.07.08. 10:31:26
taser 2011.07.08. 10:50:11
Így van. A szovjet /orosz harckocsikhoz nem kell semmilyen segéd indítómotor. Egy sűrített levegős palack kell hozzá ami megforgatja a dízelt akkor is ha szétfagyott az akkumulátor. A dizel működési elvéből következik, hogy külön gyújtógyertya nélkül is elindul az égés. Ha már jár a motor a újra pumpálja a palackba a levegőt.
@Zig Zag:
Az alezredesi nyugdíj azért nem akkora vonzerő. Pár éve ex CIA kémek perelték a céget mert nem fizette ki nekik a lebukás után járó. évi 27.000 dollár apanázst.
Plussz e mellett a CIA segít nekik elhelyezkedni előadásokat tartani és publikációkat írni amiért szintén kapnak pénzt.( már ha élve átkerül az US ba)Sőt még bukott kémeket segítő alapítványa is van a CIA -nak. Pletykák szerint amíg börtönben van az illető addig napi 20 USD tesznek félre a számára amit szabadulása után megkap.( mondjuk az SZU ból nem sokan jelentkezhettek az összegért :)
VAn ahol olcsóbban megoldják. Afganisztánban az öreg törzsi vezetőknek Viagrát adnak cserébe az információkért.:)
xstranger 2011.07.08. 12:26:54
Belovainak regen sajat foruma volt az indexen (a regi forumok kozott).
A felesege tenyleg lelepett az ugyvedjevel, a fia utana ment Amerikaba miutan kiszabadult. A CIAtol kapott nyugdijat. Amugy Amestol nem messze lakott, csak ugye egyik kinn a masik benn.
A konyveben ir ezekrol mindrol.
zum trucc 2011.07.08. 13:31:03
A cirill személyneveket betűhíven kell magyarra áttenni, még akkor is, ha egy eredetileg nyilván német névről van szó. Meg a korábban javasolt Büchler az tényleg eltér. Eddig azt hittem, B. ártatlan áldozat, de úgy látszik, elég véreskezű volt maga is.
De legalább nincs gond a nyugdíjával, sem a nyugdíjjogosultságával.
Haroussen 2011.07.08. 14:01:29
Haroussen 2011.07.08. 14:06:19
LouiS 2011.07.08. 14:08:24
xstranger 2011.07.08. 14:17:43
@Haroussen: Ezek az infok honnan vannak?
LouiS 2011.07.08. 14:18:24
Super 64 2011.07.08. 14:30:07
@Papírzsepi: Köszönöm. :)
Haroussen 2011.07.08. 15:47:00
Haroussen 2011.07.08. 15:51:33
Haroussen 2011.07.08. 16:10:05
hiryu2,0 2011.07.08. 16:26:45
xstranger 2011.07.08. 16:58:12
finom_rakottkrumpli 2011.07.08. 20:12:26
teddybear01 2011.07.08. 20:32:18
Ezt a kettőt mindenképp megszegte! Szóval esküszegő. Szar alak az én normáim szerint.
Ami pedig a hazaárulást illeti, az is megvolt. Felesküdött az akkori államra, és elárulta. Ezen sem változtat semmi. A rendszerváltás sem ad felmentést, a hivatali titkok kiszolgáltatása most is árulás. Legfeljebb elmaszatolják a dolgot.
Ami pedig a megbízhatóságát illeti, olyan neki nincs. Az áruló örökre megbízhatatlan.
claidheamohmor 2011.07.08. 20:46:28
finom_rakottkrumpli 2011.07.08. 20:59:06
Az esküszegés az egyértelmű, bár ha megtartja esküjét, és hűségesen szolgálja ezt a megszálló hadsereget kiszolgáló államot, akkor meg hazaáruló.
Nehéz döntés: esküszegés vagy hazaárulás?
teddybear01 2011.07.08. 21:47:23
Mondjuk az állampolgári eskün ne rugózzunk.(bár annak megszegése is kimeríti az árulás fogalmát.)
De nézzük tovább. Nem értett egyet a politikai rendszerrel? OK!
Nem kell felesküdni a védelmére, mint katonatiszt. Vagy le is lehet mondani a rangról. Ha egy kicsit is becsületes lett volna, ezt teszi.
De kémkedni a kenyéradó gazdája ellen? Aki elhalmozza minden olyan kedvezménnyel, amiről az egyszerű polgár csak álmodozhat?
Mert hosszú ideig nem csak egyszerű katonatisztként szolgálta a rendszert, de pont a katonai hírszerzésben. Ez után már ne kelljen szeretnem!
Ami pedig a Kádár-rendszert illeti. Nem kell szeretni, de amikor fennállt, nem sok választásunk volt. Vagy Kádár, a maga aránylag élhető gulyáskommunizmusával, vagy egy Ceaușescu jellegű, éhezéssel és nélkülözéssel teli diktatúra.
Vagy felosztják a maradék területet is. Egyik szomszéd sem utasított volna vissza egy kis plusz területet belőlünk sohasem.
Almaspite 2011.07.08. 21:50:02
- Nem értem! Azt tetszik mondani, hogy az benne a gyanús, hogy... ami nem gyanús?
- Erről van szó!
- Én sem vagyok ganús, mégse vagyok kém!
- Honnan tudja?
- Lehetséges az, hogy én kém vagyok?
- Minden lehetséges. Magából még sok minden lehet Pelikán elvtárs, ha nem áll keményen a lábára!
Almaspite 2011.07.08. 21:53:40
teddybear01 2011.07.08. 22:01:38
Valandil 2011.07.08. 22:01:56
Ilyeneknél mindig beugrik nekem Szondi két apródja - a legtöbb helyen a nekik árulkodókat sem szeretik, mert megbízhatatlanok.
teddybear01 2011.07.08. 22:04:31
Almaspite 2011.07.08. 22:05:23
finom_rakottkrumpli 2011.07.08. 22:05:54
És ezzel nem Belovait akarom mosdatni, egyszerűen nem értem, mitől lenne hazafi az a katona/kém, aki egy kollaboráns rendszert kiszolgál, és mitől lenne hazaáruló, aki elárulja ezt a rendszert, tegye azt akármilyen okból.
teddybear01 2011.07.08. 22:06:51
Sőt még az amerikai árulókat is elárulta.
finom_rakottkrumpli 2011.07.08. 22:13:18
teddybear01 2011.07.08. 22:15:35
Ha nem akarta kiszolgálni a rendszert, akkor miért esküdött fel? Vagy ha később változott meg a véleménye, akkor miért nem mondott le a rangjáról? Meg persze a kiváltságairól?
Jó pár egykori disszidens ismerek, aki elhagyta az országot, de eszébe sem jutott, hogy ártson neki.
Szánalmas az igyekezeted, hogy mentegesd.
Amit csinált, az bizony árulás. Akkor is az, ha az amerikaiaknak kémkedett, és akkor az lenne, ha az oroszoknak spicliskedik.
teddybear01 2011.07.08. 22:16:17
finom_rakottkrumpli 2011.07.08. 22:24:20
A szánalmas inkább az, ahogy az oroszoknak való spicliskedést úgy emlegeted, mintha ezeknek a bajtársaknak nem ez lett volna a munkája.
finom_rakottkrumpli 2011.07.08. 22:26:14
teddybear01 2011.07.08. 22:46:41
teddybear01 2011.07.08. 22:49:33
Szánalmas vagy a gumigerinceddel..
Tyeplica 2011.07.08. 22:59:00
Na és mi van akkor, ha megfordítom és azt mondom, hogy Belovai márpedig igenis a rendszert árulta el?
De nem!
De igen!
Kettővel mindig több nem!
...és így tovább!
Nem érted, hogy ez pont ugyanolyan világnézeti kérdés, hogy egy embert az egyik oldal szabadságharcosnak lát, a másik oldal meg terroristának?
finom_rakottkrumpli 2011.07.08. 23:01:54
finom_rakottkrumpli 2011.07.08. 23:09:37
A gumigerinc pedig úgy sejtem, inkább rád vonatkozik...
finom_rakottkrumpli 2011.07.08. 23:20:56
teddybear01 2011.07.08. 23:33:17
Részemről vége. Trollkodj tovább magadban.
Bélabáttya (törölt) 2011.07.08. 23:35:34
Függetlenül attól is, hogy esetleg az a hatalom erről már tudomással bírt.
Szerintem még ront egy kicsit emberünk megítélésén katonatiszt volta is. Ha bevállalta, azt, amit, ismerve a visonyokat, lehetőségeket, akkor talán ne csodálkozzon, ha olyanok is leárulózák, akik közben valami baromira nemértettek egyet az akkori rendszerrel.
A 48-49-es tábornokokkal pariba állítani meg kissé csúsztatás. Akkor ugyanis létrejött egy legitimnek tekinthető kormány, meghalt a király, aki helyett a magyar rendek nem választottak másikat, és külső támadók ellen fegyveresen védték hazájukat, vele ép aktuális rendszerüket.
Emberünk meg hivatkozva egy, akkor már legitim kormány által elfogadott, szövetségenek tekintett, kvázi baráti ország szerződések által itt tartózkodó hadseregére (jogilag tulképp dettó mint nemrégiben a taszári amcsik), elszalad egy másikhoz, minden külső kényszerítő ráhatás nélkül nekilát árulkodni.
Lett volna több további választása is. Kiléphetett volna a hadseregből, nekiláthatott volna politikai úton változtatni, fegyveres ellenállásra szervezni a népeket, ellenkormányt grundolhatott volna össze, levdászhatta volna a politikai vezetőket, rambóskodhatott volna az oroszok ellen, meg kitalálhatott volna egy rakat egyéb, manapság szobrot, teret, akkoriban gyors eltűnést jelentő marhaságot, tehát az egészen szerény, halk szavú tiltakozástól, a kőkemény terrorig válogathatott volna az eszközökben, elvileg ismerte mindet.
Ehelyett elkocogott egy olyan országnak kémkedni egy kicsit, amelyik konkrétan ellenségként, ellenfélként, de mindenképp ktonai célpontként tekintett az akkori Mo-ra.
Hát, ha nem ez a hazaáruló, akkor kicsoda?
ps.: persze, akad tippem későbbi, valamivel magasabb posztra jutó, sokkal sikeresebb kollégára is, de az már más tészta...
finom_rakottkrumpli 2011.07.08. 23:42:16
finom_rakottkrumpli 2011.07.08. 23:57:43
Belovai meg kétségtelen, hogy sok mást is tehetett volna, ráadásul ügyesebben, bátrabban; de én így sem tartom hazaárulónak.
Bélabáttya (törölt) 2011.07.08. 23:58:48
Az, hogy felcapott tisztnek, felküzdötte magát a ranglétrán odáig, ameddig, szintén azt jelzi, hogy eleinte különösebb lelki problémája nem lehetett a haza és az államrend külöválasztásával. Valahogy el kellett jutni a tisztségéig, ez az út pedig azoknak, akik éltek abban a korban nem szorul különösebb magyarázatra. Gyaníthatóan másnak sem.
Ahogy azt is kizárhatjuk, hogy emberünk csak és kizárólag az oroszok számára kellemetlen dolgokról mesélt az amcsiknak. Ha másból nem is, de pár szórkoztató kémregényből készülve is beláthatjuk, emberünk mindent eldalolt a kérdezőinek,amit csak tudott, tudni vélt, valaha látott, olvasott, hallott nagyjából az óvodáskori jelétől kezdve az utolsó itt töltött napjáig.
Ennek meg nem annyira a rendszer, hanem a honfitársai, azok a kiskatonák, civiliek - azaz a honfitársai - szívták volna meg igazán, akik így esetleg új célpontként felkerültek egy sokadik rakéta akárhanyadik robbanófejének célpontjául.
Bélabáttya (törölt) 2011.07.08. 23:59:55
Nem legitimnek nevezhető kormányok esetében ez nem különösebben szokás a világban.
Bélabáttya (törölt) 2011.07.09. 00:09:37
A hazaárulás tényén mit sem változtat az, hogy mi, itt megszállónak tekintettük őket (megjegyzem nem sokaktól hallottm akkoriban), vagy az, hogy ki tekintett minket komolyabb ellenségének: egy ellenlábas szövetség vezető hatlma, vagy a „saját” védelmi szövetség hasonló bajnoka.
Ettől még a mókusunk elárulta a rendszert, ami rand dolog, de nem érdekel különösebben, viszont katoni, hírszerzési adatokat szolgáltatott ki hazája katonai, gzdasági potenciáljáról, ami viszont már randa dolog és hazaárulásnak hívják.
finom_rakottkrumpli 2011.07.09. 00:12:48
A belső legitimitás már más tészta volt, bár kétségtelen, hogy a 70-es évektől ebből is jutott valamennyi. Ami aztán egy pillanat alatt el is tűnt 89-ben.
Everyl 2011.07.09. 00:13:30
Valahogy nem tudom hazaárulónak tekinteni Claus Schenk von Stauffenberget, viszont jó pár politikust (párt színektől függetlenül) igen.
Bélabáttya (törölt) 2011.07.09. 00:13:43
Leléphetett volna Svájcba, Svédországba, ott összehívhatott volna sajtótájékoztatót, elmesélhette volna, hogy vigyázz nyugat, z oroszok mindent tudnak rólatok, és egy diszkrét Éljen a Haza felkiáltással főbe lövi magát (ismerve kinti kollégái rámenősségét).
Már szobra lenne, és tökös, az elveiért kiálló hülyeként tekintenénk rá.
Így kénytelenk vagyunk elvtelen hülye, hazaárulóként emlegetni.
finom_rakottkrumpli 2011.07.09. 00:21:21
A hazaárulás témában meg már elmondtam párszor a magamét a rendszer és haza közti különbségről (talán többször is, mint kellett volna :D)
xstranger 2011.07.09. 00:24:43
Bélabáttya (törölt) 2011.07.09. 00:28:02
Hogy a rákba ne tekinthetnénk a Kádár-rendszert legitimnek, miután 56-ot követően a kutya se tett ellene semmit itthon, nem volt értelmezhető ellenzéke se itthon, se külföldön, közben mindenféle nemzetközi szervezet egész jól elcsivogott vele a Vatikántól kezdve az Olimpiai Bizottságon át az ENSZ-ig bezárólag, és folytonos, magas szintű diplomáciai kapcsolatban állt kvázi ellenséges, „baráti” és teljesen közömbös országokkal is?
A külföldi legitimitás sajtómegítélésén bizonyára változtatott a rendszerválts, de ez a nemzetközi egyezményekben nem látszott meg igazán: ugyanúgy jogfolytononosan tartoztunk a Világbanktól felvett pénzekkel, mint ahogy a MOB-tagság sem változott. Csak a delegáltak személye, és az sem igazán...
Hát, akkor, amikor emberünk dalolgatott a CIA-nak, FBI-nak, akárkinek, a te megítélesed szerint itthon is - nagyjából - legitiminek tekinteték az akkori rezsimet. Kint is, bent is.
A kinti széplelkek gyaníhatóan bánatosan egy oroszok által megszállt országként, a realisták pedig a Varsói Szerződés oszlopos tagjaként emlegettek minket.
De teljesen mindegy az, hogy mi legitimnek, vagy akármi mánk tekintjük az országot. Ez a figura egy külső hatalamnak katonai titkokat adott át, és erre a még egészen mértéktartó körrökben is nehéz a hazaárulás kifejezésen kívül mással megfogalmazni.
finom_rakottkrumpli 2011.07.09. 00:30:59
Bélabáttya (törölt) 2011.07.09. 00:33:33
Akkor a Varsói Szerződés, most pedig a NATO nevű katonai tömb tagjai vagyunk.
Egy egész korrekt összeállítás a kérdéskörröl, mindjrt a szomszéd blogról:
katpol.blog.hu/2011/06/26/vitaposzt_atlanti_elvtarsaink_1_resz
katpol.blog.hu/2011/06/29/vitaposzt_atlanti_elvtarsaink_2_resz
@xstranger: Korrekt. Nem is tekinti őket senki hazaárulónak. Minden más randaságnak persze - joggal - igen.
xstranger 2011.07.09. 00:34:11
BTW, a mostani rendszer jogutodja az elozonek, es ez a rendszer szabadon engedte Belovait, marpedig ha tenyleg hazaarulas lett volna akkor nem tette volna.
finom_rakottkrumpli 2011.07.09. 00:37:28
A belföldi legitimitás már komolyabb dolog; de az a tény, hogy a Vörös Hadsereg távozásával egyidőben a rendszer azon nyomban bedőlt, pontosan jelzi, mekkora támogatottsága volt önmagában a Magyar Népköztársaságnak.
Bélabáttya (törölt) 2011.07.09. 00:39:48
Csak itt konkrétan erről a mókusról folyik a diskurzus, az meg elég egyértelmű.
Az esküszegés - hangsúlyozottn szerintem - nem különösebben érdekes. Az egy adott viszonyok közötti, elfogadott körülményekkel bíró, adott pillanatra vonatkozik.
Ha olyan komoly dolog lenne, nem nagyon lenne válás se, de az utóbbi húsz év politikusai, egyéb nagyjai se nagyon lehetnének ismertek pár törikedvelő körön kívül.
Bélabáttya (törölt) 2011.07.09. 00:45:59
De ez a legitim/nem legitim huzavona; az orosz hadsereg ittlétének jogcíme (Miért van itt? Erősebb, és itt akar lenni.); vagy épp a rendszerváltás se változtat semmit azon, hogy emberünk egy idegen, külső hatalomnak adott át hírszerzési információkat, és ezt hívják hazaárulónak, a mindenkori rendszer mibenlététől tulképp függetlenül.
Ha ezt úgy teszi, hogy amcsinak születik, ideoson, beéül, lenyúlja az infókat, és hazaviszi őket, akkor hős. Így meg nem az.
finom_rakottkrumpli 2011.07.09. 00:47:46
Ezt megfeleltetni egy katonailag megszállt ország kollaboráns kormányának színészkedésével marhaság.
finom_rakottkrumpli 2011.07.09. 00:58:56
Bélabáttya (törölt) 2011.07.09. 01:00:08
Az országok legitimisát kintről a nagyhatalmak játszadozása dönti el, bentről a múltba való visszatekintéssel járó átértékelés, Belovai meg hős volt, aki élete kockáztatásával kisétált egy nyitott kapun, elképesztő bátorságról téve tanúbizonyságot felszállt a villamosra, és besétált egy másik kapun, majd egy ránk célzott rakétákkal rendelkező, de igazán baráti hatalomnak adott át, tulképp általa is ismert információkat (hisz csak tudta, hogy hova rakta az atombombáit).
Ha tévéznénk, úgy érezném, más csatornát nézünk...
De azért csak játszunk egy kicsit a sorrenddel. Rendszerváltás - idegen hadsereg kimegy (mint megszálló, minden lövöldözés nélkül) - másik bejön, ennek megfeleően másik katonai tömbbe tartozik az aktuálisan kollaboráns kormányunknak köszönhetően az ország. Már amennyiben jól értem a gondolatmenet, és nem tévesen folytatom.
Bélabáttya (törölt) 2011.07.09. 01:06:33
Az eredménye mindenképp az, hogy te, a családod, a haverjaid, a kedvenc kutyád, városod kerül(het) célkeresztbe.
A háborúkat csak papíron vívják a kormányok, a valóságban az emberek, a haza szopik vele.
finom_rakottkrumpli 2011.07.09. 01:15:21
Pontosan milyen és mekkora megszálló hadsereg jött be, miután az előző kiment? A tankok helyett bankok mondás nem ér :D
finom_rakottkrumpli 2011.07.09. 01:28:21
Bélabáttya (törölt) 2011.07.09. 03:58:14
Bélabáttya (törölt) 2011.07.09. 04:02:55
finom_rakottkrumpli 2011.07.09. 04:27:38
finom_rakottkrumpli 2011.07.09. 04:30:05
proletair · http://lemil.blog.hu 2011.07.09. 10:18:33
Az én véleményem: a Néphadseregben akkortájt aki katona volt (részben még a sorkatonák is) nagyívben tojt arra, hogy ki a szövetségesünk, legitim e a kormány, és hogy a haza épp meg van e szállva, vagy csak ideiglenes a szovjet jelenlét. Aki hivatásos tiszt és tiszthelyettes lett, az szerette a katonásdit, a munkáját. (Még a bolond poltisztek is) Főhősünk így nem csak a hazát, kormányt, hatalmat, szövetséget árult el, hanem bajtársait is, olyanokat, akiknek nem adatott meg a keményre vasalt köznapi egyenruha, csak a gépolaj, dízelfüst, vagy a kerozin szaga. Ráadásul nem is ideológiai alapon lett áruló, hanem pénzért. Az, hogy valamelyik (már legitim?) kormány rehabilitálta, nem csodálni való. Az épp aktuális farpofa kinyalása végett történt. A rendszerváltás óta minden kormány tett azért, hogy a Honvédség képességei csökkenjenek. (Na ez hazaárulás szerintem)
(Bocsánat, kissé csapongó voltam)
Walsingham 2011.07.09. 11:18:54
Belovai, egyszerű, mezei, pénzért kapható áruló volt. Akit egy magára valamit is adó ország mindenkori vezetése még utólag is likvidáltatott volna. Ehelyett még a szánalmas önmosdatása is megjelenhetett itt. Ha akkora hazafias cselekedett volt részéről az információk átadása, miért menekült a CIA védőszárnyai alá az USA-ba? Miért nem itthon telepedett le?
fasirt 2011.07.09. 13:19:35
Ha van még hasonló..jöhet.
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.09. 13:30:15
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.09. 13:32:17
hiryu2,0 2011.07.09. 14:32:35
De az az érzésem a lemil manipulálja a sajtót mert lám mit találtam:
nol.hu/velemeny/20110708-elaruljuk_magunkat
teddybear01 2011.07.09. 14:35:46
teddybear01 2011.07.09. 14:38:38
Az amerikai atomaknák részletes adatai meg eredetileg az amerikaiaké volt.
Ha már az alapokat is meg kell magyarázni.
hiryu2,0 2011.07.09. 14:53:36
teddybear01 2011.07.09. 15:37:09
indiscriminating power 2011.07.09. 17:23:53
Hamarosan újra ünnepelhetjük a lázadókhoz állt áruló "tábornokok" kivégzésének évfordulóját, utána pedig az ellenforradalomét :)
Kentaur67 2011.07.09. 17:50:26
BatkaManó 2011.07.09. 18:22:47
Kentaur67 2011.07.09. 18:38:42
Ezen gondolatmenet alapján a teljes akkori — ezen ügyben érintett — magyar hírsyeryés hayaáruló, hiszen dollármiliókat fizettek olyan indformációkért, amelyeknek ay ország semmi (az oroszok annál több) hasznát nem vettük.
Jól értettelek?
finom_rakottkrumpli 2011.07.09. 20:26:38
Tehát a saját gondolatmeneted abba az irányba mutat, hogy a 89 előtti teljes politikai, katonai/hírszerzési, hivatalnoki réteg hazaáruló volt.
Circus 2011.07.09. 20:54:40
"Az áruló örökre megbízhatatlan"
Namost akkor mi van a beszervezett emberekkel, akiket megkörnyékezünk, mondjuk pénzzel megveszünk tőle egy rahedli infót, ami nekünk eszeveszett fontos, de ugye ezen infók átadásával az ő államának a titkait elárulja, tehát áruló... innentől kezdve, ha megbízhatatlan akkor a ráfordított összeg megéri?
Bélabáttya (törölt) 2011.07.10. 01:51:03
Fogta magát, és egy külső hatalomnak katonai, hírszerzési információkat adott ki. Ennyi az egész. Ha ezt megtette, akkor hazaáruló.
Függetlenül attól, hogy átadott információ jelentett-e valós veszélyt az országára, konkrét, vagy nem meghatározható személyekre? Ha ugyanis megvezették volna itthon, és teljesen kamu információt, azt frankónak tekintve, vitt volna át, akkor is bőven kimerítené tettével a hazaárulás fogalmát.
Egyesek számára a haza mást jelent (tulképp nagyjából mindenkinek kissé mást, érdemes egy körkérdéssel tesztelni a környezetet, ha némi utálatot akar kiváltani az ember), mint mókusunknak, akinek a baráti, ismeretégi köre, iskolatársai, kollégái, mind, nagyjából ugyanbból a körből került ki. Ezek - valamennyire, már amennyire lehetett, tehették - megbíztak benne, segítették, ő meg szépen haladt is a ranglétrán. Ezt, az általa hazának tekinthető kört is elárulta.
A nyolcvanas évek közepén, sorkatonaként találkoztam olyan csókákkal, akik a sorozástól függetlenül, önként és dalolv vonultak be katonának. Nem szerették a katonaságot, rühellték az ottani életet, de számukra egyszerűen nem számított férfinak az az ember, aki nem volt katona,
Őket is sikerült elárulnia, noha ők is hazájuknak tekintették ezt az országot, és puffogva ugyan az épp aktuális rezsim ellen (ahogy nagyjából azóta is) lehetőség, tehetségük szerint meg is védték volna. Pont leszarva azt, hogy az orosz, vagy épp a NATO a támadó. Más kérdés persze az esély, amivel nekiindulhattak volna...
Meg lehet próbálni egy átlag vidéki kocsmában feltenni a kérdést a helyi átlagnak. Ők azt tartanák legitimnek, amiben élnek (közben teli pofával, és leginkább joggal szídva). SImán lehazaárulóznák.
Elmerenghetünk valamiféle ellenállási tényezőn. De ebben az esetben hiába. Emberünk nem állt ellen, vígan élt vagy negyven évig a lehetőségekkel, majd bekattant és átsétált. Nem állt ellen, nem próbált újat, mást csinálni, nem politizált, „csak” átvitte az általa elérhető információkat.
Mondatnánk, hogy „csak” az oroszoknak okozott ezzel kárt, de nem lenne igazunk. Ha már ott volt, kiszedtek belőle mindent, az általa ismert jelszavaktól, emberektől folyó melóktól kezdve nagyjából a folyosó festéséig, és persze beleértve minden által ismert egyéb katonai, gazdasági, hírszerzési információt.
Ha elkapják, átviszik, begyógyszerezik, és úgy szedik ki belőle, akkor még hősként is lehetne rá tekinteni, de ismerve munkahelyét, joggal feltételezzük, hogy bizony képben volt a szakmájával (ők is így csinálták...). Így viszont nem marad semmilyen nyitott kérdés. Emberünk előre megtervezve, felmérve a lehetséges következményeket, önként lett hazaáruló.
Merenghetünk, hogy vajon miért engedték ki? Több oka is lehet a sima személycserétől kezdve az akármilyen egyéb alkun át az etesse talán másig bármi, nem tudjuk, és - okkal - nem szoktk az ilyesmiről beszámolni sehol a nagyvilágnak.
Az viszont biztos, hogy az - egyesek szerint immár - legitim állam egyik kormánya sem volt hajlandó rehabilitálni. Pártállástól függetlenül...
Ennyire konkrét hazaárulókat ugyanis nem szoktak.
@finom_rakottkrumpli: Ez inkább a te tegnapi gondolatmentedre stimmel... Ha a megszállt ország kollaboráns országának erőszakszervezetét szolgálják ki, elsősorban a külső hatalom érdekében, akkor igen. Van rá példa a történelemből...
Sajna, a tisztikar, beleértve a hírszerzők, sőt még a politikai tisztek jelentős részét is, pont nagyívben szart erre az egész kérdésre. Ők ugyanis konkrétn Magyarországot, a hazájukat szolgálták, próbálták védeni, benyelve rengeteg orrakoppintást, mondvacsinált politikai érdeket, megpróbálták elvégezni a munkájukat, és lehető legtöbbet kihozni abból, amiből lehetett.
Őket tették a rendszerváltáskor azonnal az utcára. A valóban kollaboráns főnökeik maradtak...
@Circus: Igen. Nem is tekintik ezeket az infókat soha, sehol egyértelműen igaznak. Szép kis csoportmunkában átnézik, kielemzik, összehasonlítják, közben folyamatosan tesztelik, ellenőrzik az informátort, és csak az sokszoros ellenőrzés után fogadják el. Már amennyire és már amennyit belőle.
Kentaur67 2011.07.10. 02:28:58
Blablabla blablabla...
Még mindig nem tudjuk, miért kellene Belovaira mint hazaárulóra tekintenünk. Közmegegyezés, hogy a tárgyalt időszakban megszállás alatt, diktatúrában éltünk. Nem kell túl sokat gondolkodni azon, hogy amit tett, az segített ezen diktatúra és megszállás megszüntetésében. Persze, ennek elismeréséhez néhány itt kommentelőnek (legalább magában) el kellene ismernie, hogy a rossz oldalon állt...
Erre nincs szükség, ezt senki nem várja tőletek, de legalább annyi elvárható lenne, hogy tiszteljétek egy ember emlékét, aki — veletek, velem ellentétben — az életét kockáztatta azért, hogy mielőbb végetérjen a negyvenéves rémálmunk.
Bélabáttya (törölt) 2011.07.10. 04:06:54
Az már igen, hogy ezzel együtt elárulta a rokonságát, barátait, haverjait, szomszédait, meg egy rakat ismeretle embert is, azaz azt az országot, amelyikben élt, és nem azt a rezsimet, amit negyvenvalahány év után hirtelen elkezdett nem kedvelni.
Lehetett tenni az akkori hatalom ellen, páran tettek is (még a magam bohókás, ifjúi lelkesedesévél én is, ha szart sem értem el vele), jól, rosszul, ahogy épp összejött nekik, külföldön és belföldön egyaránt, de ezek között egészen szerény számban akadtak hazaárulók.
Lett, lehetett volna számára is egyéb út, több is. Nem azokat választotta.
finom_rakottkrumpli 2011.07.10. 04:53:01
A tisztikar, a hírszerzők nagy része valóban sz@rt az egészre kényszerből illetve megszokásból. De azért be kell lássuk, az a magyar kém/katona, aki nem azon töpreng és ügyködik, hogy a f@szba lehetne megszabadulni a megszálló hadseregtől, hanem megvonja a vállát, és úgy tesz, mintha nem is lenne itt semmiféle megszálló hadsereg, és végzi a munkáját; ami valójában abból áll, hogy kiszolgálja: a megszálló hadsereget, az azt küldő országot, a megszálló ország bábkormányát; nos ez a kém/katona semmiképpen nem nevezhető hazafinak, sőt, inkább az ellenkezőjének.
Éppen ezért ez a sok kém/katona visszavehetne az arcából mielőtt nagy hangon hazaárulózni kezd másokat; inkább csendben kellene maradnia, és örülnie, amiért kollaboráns esküje hűséges megtartásával nem okozott végzetes gondot a hazájának. Mert nem rajta múlt, hanem a szerencsén.
proletair · http://lemil.blog.hu 2011.07.10. 08:25:34
Nem ideológiából lett áruló. Szimplán pénzért.
BatkaManó 2011.07.10. 08:55:33
Csak azért nem tudok Veled egyetérteni mivel, a SZU még ha talán feláldozhatónak is de szövetségesnek tartott minket. Míg az USA egy esetleges összecsapás idején nem nagyon vette volna figyelembe azt, hogy egy magyar kémtől kaptak bármilyen információt, és ezálltal kiméletesebbek lettek volna Velünk. Míg azért a SZU csak a szövetségesi rendeszerének a fentartása okán nem nagyon követelhetett lehetetlen mértékű önfeláldozást. Szerintem :)
BatkaManó 2011.07.10. 09:05:14
Nagy vonalakban egyetértek veled, de én továbbra is különbbséget teszek a rendszer elárulása és a embertársai veszélyeztetése között.
BatkaManó 2011.07.10. 09:13:32
franta 2011.07.10. 11:08:53
P.s.: Ugye milyen szánalmas volt Megyó nyilatkozata a D209 kipattanása után? Hogy ő elhárította a ruszkikat - mi van? Köhög a bolha -, hogy lemenjen a magyar IMF buli. Na ne má'. A KGB ott volt mindenütt.
Összefoglalva: a rendvédelmiekkel soha nincs baj, ők társadalmi - t á r s a d a l m i - érdekeket védenek, rendszertől függetlenül, míg a KGB-s főnökökkel rendelkezők - a komplett magyar hírszerzés, elhárítás, polgári vagy katona i- a KGB érdekeit védik, amelyek nem azonosak a haza érdekeivel. Mert akkor nem voltak azonosak a magyar nép/nemzet érdekei a szovjet birodalom érdekeivel.
Bizonyára visszatekintve szar ügy volt védeni egy ma már nemlétező birodalom és egy mocskos eszme érdekeit, de így történt. Csak kérem nem mosakodni. Ezért ajánlok pontot Rakott burgonya barátunknak.
indiscriminating power 2011.07.10. 11:58:36
Haza csak ott van, hol jog is van" (?)
hiryu2,0 2011.07.10. 15:43:59
khm..... nanananana.
hiryu2,0 2011.07.10. 15:48:38
BatkaManó 2011.07.10. 16:06:59
BatkaManó 2011.07.10. 16:32:02
finom_rakottkrumpli 2011.07.10. 17:13:58
teddybear01 2011.07.10. 21:39:53
Kétféle hozzászóló van ehhez a poszthoz.
Az első csoport azt mondja, hogy az árulás az árulás, függetlenül a rendszertől és a politikától.
A második viszont a párt(ideológia) katonák.
Ők habozás nélkül felmentik az árulót, hisz csak a kommunistákat(nyilasokat, kapitalistákat, ezen az éppen aktuális politikai ellenfeleket kell érteni) árulta el.
Egyszóval szerintük akármilyen gazemberséget el lehet követni, ha az a politikai ellenfelek ellen szól. Érdekes hozzáállás. Viszont akárhogy nézem, így ők is potenciális árulók. A kriminálpszichológiai mentség megvan.
Ami pedig Belovai Istvánt illeti. Szimplán, pénzért lett áruló. Amit összehordott a "könyvében" szánalmas mentegetőzés és önigazolás. Úgy kb. mint egy rajtakapott cigány vallomása a bíróság előtt. Még egyetlen rendszerváltás utáni kormánynak (pártállástól függetlenül) sem jutott eszébe rehabilitálni és szerintem senkisem fogja a jövőben sem.
Ami azt illeti tőlem csak egyék a kukacok Amerikában, ha már hozzájuk húzta a zsebe.
teddybear01 2011.07.10. 21:41:54
Sohasem tudhatod, hogy csak egy szimpla, egyszerű áruló, aki a pénzünkért(meggyőződésből, kényszerből) az igazat mondja nekünk. Akár szimplán hazudozhat is, és akár az eredeti gazdáinak a megbízásából félre is vezethet bennünket.
hiryu2,0 2011.07.10. 22:26:12
egykismagyar kémügy....ld linkeket
xstranger 2011.07.10. 22:43:15
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.10. 23:05:18
Minor.Dragon 2011.07.11. 00:12:09
Nagyon jó volt a poszt!
(És egy kicsit büszke vagyok a magyar kat. hírszerzésre. Akkora fülük volt, mint a sivatagi rókának. [Nem Rommelre gondolok.])
finom_rakottkrumpli 2011.07.11. 05:30:41
Ez egy vállalható vélemény, bár meg kell jegyeznem, hogy az, hogy valaki megtartja az esküjét, még nem jelenti azt, hogy nem lehet hazaáruló. A haza elárulása ugyanis nem egy eskü megszegéséről szól, hanem arról, hogy tetteiddel tudatosan ártasz a hazádnak. Márpedig , ha rosszul döntesz abban, hogy milyen esküt teszel le, akkor az eskü megtartásának következménye simán lehet hazaárulás.
Mint ahogy szvsz hazaárulás volt megtartani (és talán letenni is), a szovjetekkel kollaboráló kormánynak szóló esküt.
Ami Belovait illeti, számomra majdnem mindegy, hogy miért árulta el kormányát és bajtársait, mivel én azt a kormányt és azokat a bajtársakat tartom gazembereknek, és a gazemberek elárulásával nincs problémám, engem nem köt hozzájuk zsiványbecsület xD
taser 2011.07.11. 06:54:30
finom_rakottkrumpli 2011.07.11. 07:39:01
taser 2011.07.11. 09:47:39
A NATO akkor egyértelműen ellenérdekű csoport volt.
Ők ellenünk készültek, mi meg ellenük.Akkor ők voltak az ellenség.Én pedig az ellenségnek semmilyen formában nem nyújtok segítséget.Pénzért főleg nem.
Hány kémet mentettek fel/ rehabilitáltak aki az Olaszok számára kémkedett az I.VH.ban. pedig utána szövetségesek lettünk.
De lehetne folytatni a sort a francia -német / amerikai -angol példával.
A katonák elég konzervatív népek. Hisznek olyan idejét múlt marhaságokba, hogy eskü, meg hűség, meg bajtársiasság. Aki pedig ezeket megszegi az ne csodálkozzon ha le haza árulózzák.
proletair · http://lemil.blog.hu 2011.07.11. 10:03:23
Mit kell ezen kifejteni? Mit nem értesz?
A csávó önként lett katona, önként tett esküt, és jutott elég magas és kiváltságos pozícióba, aminek előnyeit hétszentség hogy kiélvezte. Infókat adott az ellenségnek. Pénzért. Nem ideológiából, meg hazaszeretetből, hanem kemény valutáért. De ha ingyen csinálta is volna, akkor is gusztustalan.
finom_rakottkrumpli 2011.07.11. 10:28:50
Ha a válasz igen, a Szu. ellenérdekelt fél volt, akkor a magyar kormány és a hadsereg, ami a Szu.-t szolgálta, hazaáruló volt. És az nem mentőkörülmény, hogy a NATO is ellenérdekelt fél volt.
A bajtársiasság, a hűség, nagyon sok szervezetben jelen van, nemcsak a katonaságnál, ott van pl jakuzáknál és a maffiánál is; éppen ezért, ha valaki ezeket megszegi, árulónak joggal nevezik; de hazaárulónak lenni más dolog, ahhoz a hazát kell elárulni, nem pedig egy szervezetet.
Haroussen 2011.07.11. 11:17:15
finom_rakottkrumpli 2011.07.11. 12:11:15
Az kétségtelen, hogy a német megszállás után Mo.-t nem lehet függetlennek nevezni többé, de azért a MO. 41-44 között a saját akaratából háborúzott (és állt vesztésre) a Szu.-val. Ezt a viszonyt asszem nyugodtan nevezhetjük 45-ben is ellenérdekeltségűnek.
56-ig nem állomásoztak itt? Az biztos, hogy 55-ig itt állomásoztak Ausztria miatt, és ha utána létszámot is csökkentettek, azt nem hinném, hogy teljesen kivonultak, bár biztos nem vagyok benne. De mivel 56-ot leverték, és utána "itt voltak" Mo.-n, ezek alapján a viszony nekem továbbra is ellenérdekeltségűnek tűnik a két ország között.
"Nemzetünk nagy árulóinak szobrokat állítunk"
Itt nyilván a 67-es kiegyezés utáni politikusokra gondolsz. Igen, minél hosszabb a megszállás, annál több a kollaboráns, és ha elég hosszú ideig tart a dolog, akkor természetessé válik. De idáig a Szu.-val nem jutottunk el, az ellenérdekeltség megmaradt, amit bizonyít a rendszer gyors összeomlása.
taser 2011.07.11. 12:12:57
@finom_rakottkrumpli: Nagyon rákattantál erre a megszállás dologra. Nem tudom éltél e már akkor, de ha te nem is szüleid biztosan. Ez a nagy "meg voltunk szállva" duma és életérzés csak gengszterváltás után jött elő.
Egy korábbi Corvin közi veterán mondta keserűen a kamerába 1990 után. "Milyen kevesen voltuk ott Corvin közben akkor és milyen sokan maradtunk mára :)"
Ha elfogadom az érvelésedet akkor is sántít a dolog. Belovai még csak véletlenül sem a megszálló hatalom kizsákmányoltja volt, hanem éppen annak a kiszolgálója és haszonélvezője.
Amikor ő ezt a dolgot megtette, még koránt sem volt olyan biztos, hogy azt a rendszert véráldozat nélkül meg lehet majd változtatni. Az sokkal inkább benne volt a pakliban, hogy az általa kiadott információk alapján a NATO vagy Amerika erőszakos úton fogja megszüntetni a "megszállást".
Ahogy addig és azóta is elég sok helyen megtörtént. Ez persze valószínűleg orosz választ hozott volna magával, ami viszont egyértelműen az ország lerombolásával jár együtt Neki mint katonai hírszerzőnek ezzel tisztában kellett lennie.
Szerencséje volt a rendszer félig meddig magától összedőlt, és ő hivatkozhat arra, hogy ő ezt elősegítette.
Mint a véletlenül egy liftbe szállok az amerikai attaséval és véletlenül van nálam egy cetli, hogy én szeretnék maguknak kémkedni.
Meg előtte évekig csak e miatt hordja a piát a személyügyesnek, hogy őt küldje ki külföldre mert alá akarja ásni a rendszert.(Ezen röhögtem a legjobban)
xstranger 2011.07.11. 12:33:44
Ez marhasag, a NATO nem volt tamado szervezet, nem is voltak meg a kepessegei elfoglalni Kelet-Europat. Foleg azert mert nem kellett nekik ilyen aron.
"Ez persze valószínűleg orosz választ hozott volna magával, ami viszont egyértelműen az ország lerombolásával jár együtt Neki mint katonai hírszerzőnek ezzel tisztában kellett lennie."
Ha vegiggondolod (vagy akarcsak vegigolvasod a cikket es a kommenteket) akkor tudhatnad hogy pont forditva volt a helyzet. A NATOnak nem volt eleg ereje az NSZK megvedesere (vagy kedve hogy az akkor meg frissne ex-naci Nemetorszagot ennel jobban megvedje) ezert telepitettek az aknazarat. Ha ez hatastalan es az oroszok at tudnak torni rajta akkor az USA veti be az atomfegyvereket mint vegso megoldast.
"Mint a véletlenül egy liftbe szállok az amerikai attaséval és véletlenül van nálam egy cetli, hogy én szeretnék maguknak kémkedni."
A veletlenul nem veletlneul van idezojelben a cikkben is.
"Meg előtte évekig csak e miatt hordja a piát a személyügyesnek, hogy őt küldje ki külföldre mert alá akarja ásni a rendszert.(Ezen röhögtem a legjobban)"
Ezt hol olvastad? Orulok hogy jot rohogtel rajta.
finom_rakottkrumpli 2011.07.11. 12:54:23
Belovai indokairól fogalmam sincs, de jobban örülnék, ha a szovjetek elleni ideológiai okból tette volna, amit tett, mert nem ártana, ha lenne néhány hősi figura, nem csak az a sok opportunista "hazafias bajtárs". De ha nem azért tette, hát nem, igazából nem miatta írtam ide ennyit :)
xstranger 2011.07.11. 13:26:34
Hogy a hazaarulokat kivegzik? Ha jol tudom a Rosenberg hazaspar ota nem vegeztek ki Amerikaban senkit se ezert, mashol halalbuntetes sincsen. Lehet hogy hadiallapotban igen, de az most irrelevans. Ellentetben ugye keleten ahol siman kiirtottak a lebukott ugynokoket.
Amit jo lenne elismerni, hogy kulonleges helyzetekre a jog nem mukodik es egyeni dontest kell meghozni es egyeni felelosseget vallalni. Az ezekre a cselekedetekre valo jogi valasz szinte mindig koncepcios mivel az esetek annyira egyediek es politikailag erzekenyek.
Vedeni nem akarom Belovait, de el kell ismerni hogy szemelyes batorsagrol tett tanusagot (jo vagy rossz celbol) amikor elarulta Konradot. Tudta hogy az eletet kockaztatja, mint ahogy Vasilijevet ki is vegeztek. Szoval lehet hogy kritikat erdemel de azt a habzoszaju lekicsinyito fikazast ami itt folyik tuti nem.
manager2008 2011.07.11. 14:08:33
Helytelen a felfogásod.
A katona (tiszt) soha a történelem folyamán nem volt abban a helyzetben hogy teljes társadalom elemzést végezhessen és előre 20 évre megmondja hogy az adott hadsereg és állam menyire pozitív, és lehet e rá felesküdni.
Marad tehát az a kérdés hogy ha esküt tesz azt képes e betartani és ha nem, hogyan kell ezt értékelni.
Ha valaki dönt ebben akkor a döntésért vállalnia kell a felelősséget mindentől függetlenül.
Ha esküszegő akkor vállalja a jogszerű lépéséket, és adott esetben a megvetést is.
Olyan nincs hogy tényszerűen esküszegő vagyok de a később jó oldalnak számító ellenség érdekében, tehát mégsem.
Amikor Horthynak tett eskü érvénytelen lett de valaki továbbszolgált, az esküszegő. A minta alapján kikövetkeztetheted a későbbieket is, akkor is ha ez sokaknak nem kedvező.
Akinek az eskü nem számít azt zsoldos katonának hívják.
taser 2011.07.11. 14:10:44
A vele készült interjúban mondta el, hogy ezért vállalt éjszaka fordításokat, hogy az ezért kapott pénzen piát vehessen az alkesz személyügyesnek, hogy őt küldje ki külföldre.
Amikor a HM és a BM és párt üdülőkben minden piát megkaphattál III.o kocsmai áron. Sőt a katonai hírszerzés korlátlan repi pia kerettel rendelkezett mert tudták, hogy a három P mozgatja a világot. :)
(Ha valaki esetleg nem tudná annak idején a kocsmákat rangsorolták I-II-III osztályba. A párt üdülőkben HM BM klubokban a választék és a környezet az I osztálynak van osztályon felűlinek felelt meg, de az árak azok a III.osztályú vasuti restik színvonalán vagy az alatt voltak.)
A NATO azt csinálta,( csinálja) amit Ámerika mond. Azt ugye te sem hiszed el, hogy pusztán védelmi célzattal állomásoztak csapásmérő amerikai csapatok, Németországban Olaszországban,Törökországban. Ha úgy látták reális esély van arra, hogy sikert érnek el és tért nyerhetnek az oroszokkal szemben akkor bizony simán alkalmazták a katonai megoldásokat. Akár tetszik akár nem ez akkor reális veszély volt.
@finom_rakottkrumpli:
Nekem túl sok csavar van ebben a történetben. Belovai azért dolgozik az amerikaiaknak, hogy az orosz megtudják, hogy az Eu lerohanására kifőzött terveik már többé nem titkosak és ezért elállnak ettől a szándékuktól. Ennek a támadástól való elállásnak meg olyan következménye lesz, hogy Mo-n meggyengül a fennálló hatalom és kitör a demokrácia és a megszállók iziben kivonulnak. Mert kb ez az mit Belovai állít.
Vagy az amerikaiak tudnak az orosz tervekről ( Belovai révén)de az oroszok nem tudják ezt. Megindítják a támadást és természetesen bukják a mutatványt, aminek következtében meggyengül a VSZ és megszűnnek a megszállások. ( mellesleg európa közepe atomsivataggá változik. Megpusztul pár millió magyar német osztrák stb)
Szép :)
BatkaManó 2011.07.11. 14:38:54
finom_rakottkrumpli 2011.07.11. 14:46:18
Mondjuk 70-es évektől az iskolai ideológiai nevelés hatására fiatalon már bárki elhihette, hogy a Vörös Hadsereg szövetséges, és csak azért van itt, mert a független magyar kormány nyomatékosan ragaszkodott a jelenlétéhez a kapitalista országok jelentette súlyos veszély miatt; de egy magasabb rangú tiszt vagy kém, akinek több esze, ismerete és tapasztalata van, ezt a dumát nem vehette be.
finom_rakottkrumpli 2011.07.11. 14:56:40
manager2008 2011.07.11. 15:01:19
Ma sem világos kinek van (volt) igaza, majd száz év múlva kiderül.
Zászlót nem cserélgetünk mint egy alsóneműt.
De jó pénzért lebombázzuk saját magunkat is, mint a 22-es csapdája című filmben bemutatták, - és lőn.:)
BatkaManó 2011.07.11. 15:38:58
Elméletben, Te elhagynád azt országot amiért még az életedet is kockára tetted? Nem ismerem a élettörténetét, szóval lehet, hogy ellehetetlenítették ide haza, és szeptembertől decemberig keményen probálkozott. De ugye ez nem csak nekem sántít? 3-4 hónap alatt levedleni egy olyan hazafiságot amire az életét is föltette, korábban. Tudom könnyű innen pálcát törni a feje felett, de nekem ez nem tiszta így.
teddybear01 2011.07.11. 22:50:17
teddybear01 2011.07.11. 22:55:27
Nem érdekel mi van vele. Forduljon fel.
teddybear01 2011.07.11. 23:02:44
Ami a Corvin-közi és a többi forradalmárt illeti, igen a rendszerváltás után kismilliónyin lettek. Ugyanúgy, mit ahogy 1980-ban a Partizánszövetség hatvanezer fővel büszkélkedhetett.
Személyes kedvencem volt az az 56-os "forradalmár" aki, ahogy visszaszámoltam, csak hatéves volt akkor.
Minor.Dragon 2011.07.11. 23:08:42
finom_rakottkrumpli 2011.07.11. 23:45:49
finom_rakottkrumpli 2011.07.11. 23:51:19
teddybear01 2011.07.12. 00:06:40
Én viszont nem akarom elfogadni a te értékrendedet. Mert akkor az egész családomat, az összes ősömet szemen kéne köpnöm. Ez viszont nem megy. Ellentmond a neveltetésemnek, az ösztöneimnek.
Ami pedig az oroszok elleni hisztériádat illeti. Gyakori manapság. Az persze többnyire kiderül, hogy igen gyakran semmi alapja nincs, mert az előző rendszerben az ilyen vagy nem is élt, vagy pedig a rendszer seggnyalója volt. Mint ahogy számtalan nyilas lett az ötvenes évekre szektás kommunista.
finom_rakottkrumpli 2011.07.12. 00:46:59
Az pedig meglepne, ha kiderülne az oroszokról, hogy nem szállták meg Mo.-t 45-től a rendszerváltásig. Ugyanis a "hisztériám" alapja ez, semmi más. Ha a 2. vh-ás győzelmük után a békemegállapodást betartva elhúznak innen, akkor nem érdekelnének; a saját népüket, hogy szívatják, ahogy akarják.
teddybear01 2011.07.12. 01:35:09
Mondtam én, hogy szerettem az orosz megszállást?
Egyébként ami a kivonulást illeti, az tervbe volt véve. A '46-os békekötés 9 éves megszállást irányzott elő a szövetséges erőknek. Nálunk, részben a hadi helyzetnek megfelelően, részben Jaltának köszönhetően szovjet megszálló katonaságot. De ez '55-ben lejárt. A szovjet vezetőség annyi haladékot kért, hogy biztosítani tudja az Ausztriából kivonuló egységei útját, majd ezután Magyarországról is ki fog vonulni.
Az Ausztriai kivonulás meg is történt, de már tőlünk nem vonultak ki. Közbejött '56, meg a többi.
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.12. 08:22:08
taser 2011.07.12. 10:50:49
Ausztria éppúgy nem volt stratégiai terület mint ahogy Mo -sem. Ausztriában nem maradhattak mert arra kötelezettséget vállaltak, hogy amint megvan az államszerződés onnan kijönnek.Nem csak ők a többiek is. Ez az egész elhúzódott 1955 ig. Ausztriában sose kellett attól félni, hogy kommancs vezetés lesz, mert közvetlenül a háború után készített szövetségesi szerződésben Ausztriának azt írták elő, hogy svájci mintájú semleges államot kell létrehoznia. Ezzel az oroszok is tisztában voltak. Ausztria ugyanis nem ellenséges országként szerepelt a tárgyalásokon hanem "elfoglalt" országként. Ami egy egészen más státuszt jelentett a számára mint pld ami nekünk volt.
Az Ausztriából kivont csapatok egy részét áthozták ide, de Zsukov elrendelte, hogy tovább kell őket vinni Szovjetúnióba. Ekkor jött 56.Az oroszok éppen húznak kifelé mi meg nem vagyunk elég türelmesek + bejön Szuez mint újabb térvesztési lehetőség az oroszok számára, ezért egyik napról a másikra ( szó szerint okt 30 -és 31 között) 180 fokot fordulnak és maradnak itt rendet rakni. Zsukov utolsó hadműveleti terve a Vihar ami 3 napot ad Mo-i rendteremtésre. Amire ráadásul feljogosítja a Varsói Szerződés.
Ennek ellenére 1958 ban felajánlja ismét Hruscsov, hogy kivonják a csapatokat, mi mégis azt kérjük maradjanak. Fura egy megszállás az ilyen. :)
@xstranger:
Még egy adalék. Az amerikai Nemzetbiztonsági Tanács állásfoglalása, amely szerint ".....a szovjet jelenlét Kelet-Európában súlyos fenyegetést jelent
Nyugat-Európa és az Egyesült Államok számára, ezért a csatlósok felszabadítása
az Egyesült Államok alapvetõ érdekét képezi..."
A felszabadítás ugye egy elé aktív tevékenység. :)
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.12. 11:52:56
xstranger 2011.07.12. 13:15:52
taser 2011.07.12. 14:49:03
1958 ra az MSZMP tagok létszáma kb 100-és 200 ezer között van. Plussz ott van még a Munkásőrség a KISZ és a Hazafias Népfornt ami a párton kívülieket tömöríti.Őket azért nem lehet szűk körnek nevezni. A párt elit az ő akaratukkal nem ment volna szembe ha ezek az emberek arra szavaznak, hogy az oroszok menjenek innen haza. Az utólagos történet írás ugyan Kádárra veri a balhét, de érdekes, hogy Kádárt meg egyébként úgy jellemzik, mint döntésképtelen puha diktátort, aki soha nem döntött párt megkérdezése nélkül. Akkor ebben a kérdésben miért döntött volna egyedül?
Azt továbbra is fenntartom, hogy fura egy megszállás az ahol a megszálló hatalom megkérdezi akartok e megszállva maradni? :)
@xstranger:
Akkor mégiscsak számolni kellett azzal a lehetőséggel is amit én említettem :)
xstranger 2011.07.12. 15:22:50
Meg ha valami doktrinaban az ezzel valo fenyegetest ki is mondjak akkor is meg kell szervezni azt hogy az a fenyegetes hiheto lehet (ott kell lenniuk a helyszinen a csapatoknak). Attol hogy otletelnek rajta az oroszok meg tudni fogjak hogy nem mas ez mint egy szep legvar es nem fogjak az ellenoldalon lekotni az ez ellen valo vedekezeshez szukseges csapatokat.
finom_rakottkrumpli 2011.07.12. 18:57:46
finom_rakottkrumpli 2011.07.12. 19:07:54
Az pedig, hogy ha a szovjetek ilyet tényleg komolyan felajánlottak, csak azért lehetett, mert ha a rendszer megállt volna magától a lábán, akkor hivatkozhatnak arra, hogy a nép akarja a kommunizmust.
Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.07.12. 22:51:40
Origo címlap. mai dátumjelzéssel:
tiboru.postr.hu/a-japan-ejtoernyos
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.13. 07:30:46
Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.07.13. 08:30:52
Az már kevésbé, hogy az ejtőernyős cikk innen vándorolt át:
lemil.blog.hu/2008/02/08/kulonlegesek_a_japan_ejtoernyos
Azért Tiboru megígérte, hogy ha új posztot ír (nem csak régi visz át), akkor lesz rá átirányítás a Lemilről is.
(Megjegyzem a Lemil eddigi nagyjából 450 posztjából bármely régit előrántva az már nekem újnak hat...)
taser 2011.07.13. 08:36:57
Az MSZMP-t választásokon a választásra jogosultak ( a ZEMBEREK) 95.6 % támogatta :)
A NATO tagságot meg a 41.50 % támogatta a választásra jogosultakból. :)
Ilyenek ezekazemberek :)
taser 2011.07.13. 10:13:43
Kicsit fura nekem, hogy amit az ameriakiak tettek ezzel kapcsolatban az csak ötletelgetés volt az orosz oldalról meg halálosan komoly fenyegetés?
Azért elég komoly csapásmérő erő állomásozott Németországban és Olaszországban is.
Nem véletlenül paráztak annak idején az oroszok a Pershing rakéták miatt. Sőt a mai napig kiverik a hisztit ha előjön a rakétatelepítés téma.
Guszty 2011.07.13. 15:22:47
És igen, furcsák az emberek: ha lehet választani több dolog közül, akkor választanak több dolog közül.
teddybear01 2011.07.13. 16:08:20
Circus 2011.07.13. 16:10:40
Ha valakit ÉN szervezek be, ÉN fizetek neki, Én veszek tőle információt, tehát ÉN kezdeményezek, és utána ÉN tartom megbízhatatlannak?
a, kérdés: milyen jogon, ha én provokálom?
b, kérdés: minek fizetek, ha utána nem hiszek neki?
Tudom, hogy nem leszek vele itt népszerű, de van egy szerintem tökéletesen ideillő mondás in English: Military Intelligence is an oxymoron... :)
teddybear01 2011.07.13. 16:17:02
Fizetni meg kell, vagy pénzzel, vagy más ellenszolgáltatással. Különben senki sem fog foglalkozni veled.
Circus 2011.07.13. 16:26:47
Mindazonáltal, nem csak a kémkedés világa ilyen, sajnos :(
teddybear01 2011.07.13. 16:28:49
Olyan 800 ezer körül volt a végén a párttagok, és a többi támogató szervezet létszáma. De nálunk nem kellett komolyabb ellentevékenységtől tartania az állampártnak. Nem volt egy Szolidaritáshoz hasonló szervezett ellenmozgalom, sem pedig a Romániaihoz hasonló mélységes társadalmi elkeseredettség.
Volt viszont egy élhető, rendezett, biztonságos társadalom.
Ahol ugyan ki kellett várnod a sort a kocsikiadáson, amennyiben a kedveltebb márkából akartál, és nyugatra is csak háromévente mehettél, viszont volt munka és létbiztonság. Hajléktalan meg nem volt, mert ha valaki nem akart (nem nem tudott!) dolgozni, azt semmi perc alatt lecsukták. Aztán meg dolgozott, ha akart, ha nem.
Hozzá kell tenni azt is, hogy a lakosság kétharmada, háromnegyede magasabb életszínvonalon élt a rendszerváltás előtt. Csak végig kell nézni vidéken. Nem Pest környékén, ahol a kiköltözők sorra építették a vadonatúj, de ronda házakat, hanem távolabb.
xstranger 2011.07.13. 18:04:52
Sokszorosan bunhodunk meg ezert.
Ovatosan azzal a nosztalgiaval.
xstranger 2011.07.13. 18:09:48
Circus 2011.07.13. 18:23:27
Sok év távlatából is borzongatóan jó érzés, hogy egy, inkább az amerikai kontinensen honos, illetve egy másik, jórészt az ázsiai kontinensen honos ország (még, ha valahol érthető okokból is), de nukleáris játszótérnek használta volna tágabb (Európa) és szűkebb (Mo.) hazánkat. Persze, szétrakétázták volna direktben is egymást (meg mindenkit), de 'jó' esetben esetleg csak az ütközőzónát... ismét :(
teddybear01 2011.07.13. 21:05:20
Ami az európai hatalmakat illeti, azokat pont '56 alatt tette a helyére a Szu. Nagy-Britannia, Franciaország elveszítette a maradék hatalmi státuszát is, és azóta sem kapta vissza. Németország meg feldarabolva végképp nem számított.
Nekünk már a XX. század első felétől maximum a szánk járt. Ha nem szövetkezünk a térség legerősebb hatalmával, megsemmisülünk. És a mi pozíción nem volt erős. Azt kellett tennünk a túlélésért amit az erősebb diktált.
Ami pedig a megosztottságot illeti, elsősorban a mostani rendszer politikusainak bűne. Sokkal nagyobb a szakadék társadalomban, mint amekkora valaha volt.
teddybear01 2011.07.13. 21:28:55
A Kádár-rendszer vett fel hitelt, nem is keveset, de az az adósságtömeg nem volt olyan mértékű, és nehezen törleszthető, mint a mostani. A rendszerváltáskori 10 milliárd dolláros (hogy a 20 milliárdot honnan vették, azt nem tudom) adósságtömeg sokkal kevesebb volt az ország bevételeihez képest, mint a mostani. Akkor a bevétel főleg az iparból, mezőgazdaságból származott. Ne feledd, gyakorlatilag minden ipari vállalat, és az állami szektor a mezőgazdaságból(Állami gazdaságok, az élelmiszer-ipari feldolgozó üzemek) közvetlenül az államé volt, azaz nem csak az adójuk, de az egész nyereség is.
A mostani állami bevételek gyakorlatilag az adókból, és abból áll, amit az EU különféle célokra ad, illetve van még az államkötvény, ami újabb és újabb hitelfelvételt jelent, a mostani állam semmilyen más forrással nem rendelkezik. Ez a bevétel azonban jóval kevesebb, mint az előző korszaké.
Arról nem is beszélve, hogy a privatizáció gyakorlatilag szétrablása volt a kommunista állam által 40 év alatt felhalmozott vagyonnak. Ebben viszont minden politikai irányzat egyformán bűnös.
Az Antall-Boros kormány ezt még megfejelte legalább 6,5 milliárd dollár hitel felvételével, meg egy csomó hazugsággal. Ezt a trendet az összes későbbi kormány folytatta.
Ráadásul a szoci időben a lakosság nem rendelkezett külföldi eredetű hitellel, azt csak az állam vett fel. Most viszont gyakorlatilag nem is tudjuk, hogy a lakosság még mennyi plusz külföldi eredetű adósságot halmozott fel.
finom_rakottkrumpli 2011.07.13. 22:32:33
Rejtély számomra, hogy ezt a kijelentést hogy hozod össze, az "eskü a legfontosabb" elvvel. Hacsak nem úgy, hogy állandóan a legerősebbre esküszöl fel.
finom_rakottkrumpli 2011.07.13. 22:36:59
teddybear01 2011.07.14. 00:50:23
De ennek nincs köze ahhoz, hogy betartom-e, betartjuk-e a szavunkat, vagy sem. Ha egy államközi szerződés terhessé, betarthatatlanná válik, mindig lehet becsületesen is módosítani, vagy felmondani. Ha meg nem, akkor így jártunk. Az élet nem mindig becsületes velünk.
Belovai is dönthetett volna úgy, hogy nem szolgálja tovább Magyarországot, és tisztességgel lemond a rangjáról, az országos átlagot jóval meghaladó jövedelméről, egyéb juttatásairól. Aztán kezdhetett volna valamit magával, mondjuk elmehetett volna kisiparosnak, vagy vehetett volna egy tanyát.
Nem tette, inkább áruló lett, mint később kiderült, jó sok pénzért.(Az őrnagyi fizetés még Amerikában is elég jó pénz, főleg hogy neki nem kellett szolgálatot teljesíteni érte).
Az meg, hogy nem találtak nála semmilyen komolyabb pénzt, nem jelent semmit. Tarthatta a pénzt svájci vagy kajmán-szigeteki számlán, vagy akár csak itt Bécsben.
A könyve meg egy undorító mosakodás. Olyan, mint amikor a tolvaj azt mondja, miért nem védte meg a gazdája az ellopott értéket.
xstranger 2011.07.14. 01:10:50
xstranger 2011.07.14. 01:11:52
teddybear01 2011.07.14. 02:20:10
Ismétlem:
"Ha egy államközi szerződés terhessé, betarthatatlanná válik, mindig lehet becsületesen is módosítani, vagy felmondani. Ha meg nem, akkor így jártunk. Az élet nem mindig becsületes velünk."
Az '56-ban történtek meg pont jó példa. Esély sem volt a Szovjetunióval szembe menni. Mennyi fegyverese volt a felkelőknek? Egyszerre talán 1500-2000, de szétszórva, és gyengén felfegyverezve. Még a legfanatikusabb történész sem mer 5000-nél többet mondani.
Ezzel szemben az oroszok számításaim szerint 218 ezer főt mozgattak meg, teljes felszereléssel, tüzérséggel, harckocsikkal, stb. Ebben nincsenek benne azok az alakulatok, amik már eredetileg is az országban voltak.
teddybear01 2011.07.14. 02:21:42
A pénz elfogadása különben sem illik abba az "image"-be, amit olyan szorgosan próbált összetákolni magáról.
taser 2011.07.14. 07:36:10
Aha. Hallottál már az Able Archer hadgyakorlatról.
Azt hiszem 83 ban volt. Na az orosz testvérek hiba nélkül elhitték, hogy az egy támadás előjátéka.
Ahogy az amerikaiak is elhitték ( lsd poszt) hogy járó motorú harckocsik várják a bevetési parancsot.
Az egy olyan világ volt akkor.
finom_rakottkrumpli 2011.07.14. 09:41:23
Circus 2011.07.14. 11:31:44
Szerintem jobb nem is belegondolni mélyebben, mi lett volna, ha beszállnak a játékba... biztosan nem beszélgetnénk most itt és így. Nem lett volna sokkal több esély, mint a felkelőknek magukban, csak szarrá lett volna lőve minden és mindenki, ami megmaradt és véletlenül újjáépült időközben. Széllel szemben...
Amúgy valami irodalom, jegyzet, történet, bármi (lehetőleg dokumentarista, bár szeretem gondolatkísérletek gyanánt az alternatív történelemben játszódó történeteket is), ami ezzel a témakörrel foglalkozik? Vagy az még hadititok?
teddybear01 2011.07.14. 11:52:46
Ő ugyanis előbb bevágta a fogdába a morgolódókat, majd büntetőfeladatokkal rendet, fegyelmet csinált az alakulatban, aztán gépkocsira ültetett minden lövészt, és felvonultak Pestre. Útközben pár polgárőr volt olyan hülye, hogy kikezdett velük Soroksár-Pesterzsébet térségében. Persze a dolognak nem sok értelme volt, szarrá verték őket. A harcok későbbi szakaszában szó szerint, mert megunták, hogy a rendőségen leadott figurák gyakran hamarabb értek vissza, mint a papírmunkával elfoglalt fogolykísérők...Így aztán jól megagyalták a foglyokat, hogy rádöbbenjenek, nem jó ötlet kekeckedni velük.
Később az ezred Csepelen járőrözött, mer nagyon elvadult ott a helyzet. Például a forradalmárok több embert is szó szerint agyonvertek. A rendet a halasiak állították vissza.
Circus 2011.07.14. 12:06:38
csi szi 2011.07.14. 14:11:07
Véleményem szerint Belovai lehet hogy naiv lúzer volt, nyilván kapott pénzt, de csak a Szovjetuniót árulta el, illetve a munkaadóit, akik szintén a Szovjetuniót szolgálták, ahogy ő maga is, amíg áruló nem lett, ennyi. Magyarországnak nem ártott közvetlenül, közvetve is igencsak véleményes. Nem olvastam a könyvét se, gondolom nyilván szépít a valóságon benne, hogy hősnek tüntesse fel magát, csak az alapján ítélkezek, amit tudok.
nyirmája 2011.07.14. 17:59:28
finom_rakottkrumpli 2011.07.14. 19:35:29
finom_rakottkrumpli 2011.07.14. 19:37:58
teddybear01 2011.07.14. 20:31:30
A forradalmárok többsége nem volt éppen mintapolgár, a forradalom alatt, csak Pesten történt közel 2500-3000 erőszakos haláleset nagy hányada szimpla leszámolás, köztörvényes bűntett, vagy vétlen célpont elleni gyilkosság volt.
Például a mentőautókba lőttek a polgárőrök, mert "azok viszik ide-oda az ávósokat!" Ahogy az egyik barátom apja mesélte, aki akkor mentős volt, és meg is sebesült, miközben egy sebesültet vittek a kórházba. Erről mostanában viszont nem illik beszélni.
finom_rakottkrumpli 2011.07.14. 22:15:16
A halasi katonáknak a szovjetek ellen kellett volna harcolniuk, ha nem tévedek, az esküjük erről szólt.
teddybear01 2011.07.15. 01:06:30
A törvény szerint a katonaság feladata a belső rend fenntartására is kiterjed, amennyiben a rendvédelmi szerveknek segítség kell. Annak idején nekünk külön oktatták a rohamrendőrségi módszereket a tisztesiskolán. És a készültségi csoport egyik bevetési feladata is a rendőrség támogatása volt szükség esetén.
A halasi katonák a kormány utasítása alapján fenntartották a működési körzetükben a rendet. Nem éppen kesztyűs kézzel, de hát azok az idők mások voltak.
Ami a szovjet hadsereg elleni harcot illeti, arra nem kaptak parancsot, de nem is lett volna értelme. Abban az időben a Szovjetunió szárazföldi hadereje a legerősebb volt a világon, és az egész egyesített nyugat-európai haderő sem bírt volna vele. Hát még egy csökkentett létszámú, és könnyű-fegyverzetű lövészezred.
Egyébként számunkra az egész forradalomnak nem volt értelme. Az oroszok viszont sokat nyertek általa.
Ami a forradalmárokat illeti, én csak eggyel találkoztam, de az elég nagypofájú, hazudozós, hülye alak volt. Nem épp egy hős, legalábbis én nem ilyennek képzelek egyet.
A faterom mesélte, hogy náluk a legmegbízhatatlanabb, legnagyobb pofájú alakokból lett a munkástanács. Pofáztak, hogy menjenek fel Pestre, "segíteni a testvéreknek!" Semmi perc alatt lehurrogták őket. Később már nem sok vizet zavartak, de azért amikor később normalizálódott a helyzet, pár pufajkás megjelent, elbeszélgetni velük. Nem épp az úrikaszinó szabályai szerint. Mindegyik kapott egy emberes verést, de más büntetést nem.
Más, megbízható emberek visszaemlékezései sem épp hízelgők rájuk. Mondjuk, akik kikezdenek egy egész katonai menetoszloppal, a kellő tűzerő nélkül, az én értelmezésemben nem normálisak.
teddybear01 2011.07.15. 01:09:20
Normális ember akkor sem ment az utcára törni-zúzni.
finom_rakottkrumpli 2011.07.15. 05:51:56
teddybear01 2011.07.15. 08:33:24
A címe: Szatmári Jenő István: 1956, lehet hogy másként volt?
Érdemes elolvasni.
bz249 2011.07.15. 09:45:04
A masik oldal pedig azt allitja, hogy Alphonse Juin tabornok nem feltetlen volt hazaarulo, merthogy Franciaorszag hosszutavu erdeke megiscsak a naci Nemetorszag veresege volt, es ezen az alapon meg lehet erteni Juint, hogy miert bocsatkozott targyalasokba az eszak-afrikai francia csapatok atallasarol. Annak ellenere is, hogy az angolszasz hatalmak Franciaorszag megtamadasara keszultek (Algeria akkoriban Franciaorszag resze volt es nem csak egy gyarmat) es keszek voltak eroszakkal, francia (a celteruleten minimalis merteku nemet jelenlet volt, katonai alakulat egy se) eletek kioltasa es francia tulajdon elpusztitasa aran is ervenyt szerezni a celjaiknak. Sot nemcsak hogy keszek voltak, de ahol ellenallasba utkoztek ott ezt gyakorlati stadiumba is helyeztek.
zum trucc 2011.07.15. 10:40:21
Nagyon érdekes vita alakult ki, két igen jól érvelő fél között.
Valójában a "hazaárulás" elsőre gránitkemény és egyértelmű fogalmának relativitásáról győzött meg a nívós eszmecsere.
Ha két (több) rendkívül értelmes és nagytudású vitapartner egymás édesanyjának eredeti foglalkozásán kívül nem talál közös kiindulási pontot, akkor esetleg a vitatott fogalommal is lehet a baj.
Hazaárulás. Haza.
Nem is olyan egyszerű kérdések.
Én amúgy inkább az "ízletes tepsisburgonyával" értek egyet, hiszen Belovait kiváló bloggtársamon kívül a történelem is igazolta.
Meg "plüssmaci_one" konkrétan sokat téved.
"A Kádár-rendszer vett fel hitelt, nem is keveset, de az az adósságtömeg nem volt olyan mértékű, és nehezen törleszthető, mint a mostani. A rendszerváltáskori 10 milliárd dolláros (hogy a 20 milliárdot honnan vették, azt nem tudom) adósságtömeg sokkal kevesebb volt az ország bevételeihez képest, mint a mostani. "
1. 20 milliárd volt.
2. Jelenleg a külkereskedelmi aktívum a havi 1 milliárd eurót közelíti, akkor meg a passzívum volt tipikus. A mai helyzet ígéretesebb. Ezért tartja magát a forintárfolyam, többé-kevésbé. Az állami szektorban anno pedig összességében veszteség keletkezett, mert annyira ostoba volt a rendszer, hogy gazdaságilag becsődölt, a Szovjetunió tartott el minket, amivel persze csak meghosszabbította a szocialista tervgazdaság reménytelen agóniáját.
Privatizáció: súlyos rablások estek, a legsúlyosabbak ott, ahol a cuccot nem pénzért adták, hanem egyéb érdemekért, pl. Ikarus. A gyártás ott megszűnt.
Ma a magyar magánszektor munkavállalóinak nagyobbik fele külföldi érdekeltségű cégeknél dolgozik. Jobb lenne, ha ezek is segélyen élnének?
Szóval gazdasági elemzést ne dörmögő kollegától kérjetek...
xstranger 2011.07.15. 11:34:23
Szinte nem is lehet pozitiv hangokat hallani rola, meg akar eszmei szinten sem. Pedig ez volt talan az egyetlen nagyobb felkeles a szovjetek ellen. Ha barki idosebbel beszelek kulfoldon 100%-uk tud a forradalomrol es rendkivul pozitivan beszel rola.
zum trucc 2011.07.15. 13:40:44
1. A legutóbbi évek primitív "forradalmi" propagandája, a rengeteg, amúgy gyengeelméjűnek tűnő 56-os hős médiaszereplése, a "kanonizált állami ünnep" státusz alaposan erodálta 56 emlékét.
2. A legszebb forradalom is, ha van ilyen egyáltalán, véres, kegyetlen és olykor köztörvényesek a résztvevők. Voltak vérengzések, pl. a Köztársaság (ma valami papról elnevezett) téren. Ez tény.
3. A hazai és külföldi konszenzus eltérése esetén válaszd a hazait.
4. Csak úgy kapásból:
1953. Berlin,
1956. Poznan,
1968. Prága,
1981. Varsó,
1989 Tieanmen-tér, hogy a volt SzU-t ne is említsük. Lehet, hogy néhányat kifelejtettem.
Az igazság nem középen van. De nem is az ünnepi beszédek leegyszerűsítő túlzásaiban.
xstranger 2011.07.15. 14:55:37
1 - nyilvan arnyalt a helyzet, gyanitom 1848 is hasonlo csak arrol kevesebb az info. De itt most 56 szimbolumarol van szo. Ma mar ez meg sem jelenik pozitiv arnyalatban. Ami viszont megjelenik a Kadar rendszer utani sovargas amit teddybear is hangoztat. Foleg az oszodi beszed utani zavargasok ota van ez igy.
2 - ismet szet kell valasztani a szimbolumot a konkret esemenyektol. Azt hogy zuros volt az teljesen nyilvanvalo.
3 - Azert kicsit gyanus hogy a kulfoldiek egy szamukra indifferens esemenyt pozitivabban itelnek meg mint a hazaiak akiknek tobbsege szinten nem erintett. Vagy ez a legendas pesszimizmus? Nekunk mar a jo se jo?
4 - Ezek azert minosegben mas esemenyek kiveve 1968-at es ott szorvanyos ellenallas volt. De folosleges belemenni egy kinek a forradalma volt veresebb jatekba.
zum trucc 2011.07.15. 15:47:59
Ha valamitől el akarod undorítani a népet, tedd hivatalos állami és egyházi ünneppé. Keress minél szélsőségesebb, kétesebb és műveletlenebb résztvevőket, és szerepeltesd őket gyakran a médiában. Kérd ki az egykori önjelölt "hősök" véleményét aktuálpolitikai kérdésekről. Egyáltalán, minden népszerűtlen intézkedésnél hivatkozz az ünnep által képviselt értékekre. Éljen november 7.
Ezt jól megtanulták a mai meg tegnapi fejesek is.
A külföldi recepció alapvetően az 1956 utáni jó nemzetközi fogadtatásra rímel, ami bizony sokat (de persze nem eleget) segített az akkori 200 000 emigráns sorsának alakulásában. Külföldön arra emlékeznek, milyen érzések töltötték el a nagypapákat, amikor meglátták a nagymama akkor talán még formás feneke mögött az európai történelem alternatív kimenetelét. Tudniillik a kommunizmus szükségszerű győzelméről szóló butaságokat sok olyan zember is elhitte, aki nem kívánta (nem a nagymamát, sőt nem is a farkast), hanem a kommancs győzelmet.
David Bowman 2011.07.15. 17:18:34
David Bowman 2011.07.15. 17:26:19
finom_rakottkrumpli 2011.07.15. 19:53:06
@David Bowman: Ez viszont valami police legend lehet xD
Johann Landa 2011.07.15. 20:53:07
Vajon kik kezdtek el puhatolózó tárgyalásokat a dekadens, népnyúzó imperialistákkal? Igen, a politikusok.
Belovai ugyanolyan, mint Kuklinsi vagy Pacepa.
De ha a jelenlegi helyzetben valaki jó előrelátással bíró készséggel megáldva Kína részére "baráti segítséget" ad, akkor az később hazaáruló lesz, miközben a helyi politikai elit kínai elvtársakkal élvezi majd az élet adta örömöket?
De nézzünk egy másik példát! Manilosz Glezosz terrorista volt-e vagy ellenállás harcosa?
Ugyanígy egy afgán harcos terrorista vagy szabadságharcos?
Minden csak nézőpont és a fennálló hatalom megítélésének kérdése.
Johann Landa 2011.07.15. 20:59:29
„hazánk NATO-ba és az Európai Unióba történt belépése után semmi sem indokolja, hogy Belovai István tette bűncselekménynek minősüljön, és hogy személyét hátrányos megkülönböztetésben részesítse a Magyar Köztársaság. Ellenkezőleg: tettéért, amely elősegítette a szovjet birodalom összeomlását, a Magyarországon és Európa keleti felén korábban létező kommunista zsarnoki politikai rendszer megszűnését, megbecsülést, kitüntetést érdemelne Hazájától.” Idézet vége.
forrás: jobbik.net/index.php?q=node/398/print
finom_rakottkrumpli 2011.07.15. 21:09:00
Circus 2011.07.16. 02:00:38
Budapest eleste/foglalása után hazaindult 'rugalmasan elszakadva' az ugyanezt végző német csapatoktól, majd miután összefogdosták őket a 'dicsőséges' csapatok, lelépett a malenykij robotba vezető útról (hadifogság helyett haverjával lépett, többiek nem jöttek haza), majd pár hónap bújkálás után az akkor szerveződő rendőrségbe lépett be - ott ugye nem nagyon piszkálódtak akkor a pirosak.
56-ban az egyik budapesti kerületi rendőrörsön volt épp üti, amikor 'hivatalosan' kitört a forradalom. Mindenkit elküldött haza, ő a pisztolyát vitte 4 golyóval (magának, feleségének, lányainak), ha elmérgesedik a helyzet - akkor már volt beszólás bőven.
Az események után visszatért és szolgált a nyugdíjig (70-es évek vége), de színezendő a dolgokat az öccse még akkor katonaként szolgálatból (és nem is akárhonnan...) lelécelt nyugatnak, tehát voltak érdekes percei/évei.
Összességében tisztességgel felnevelt két gyermeket és négy unokát.
Áruló volt?
Természetesen költői a kérdés. Magam csak arra szeretnék kilyukadni, hogy nem szabadna sommásan és elvágólag a fekete/fehér mentén ítélkezni - főleg nekünk, és főleg itt. Valószínűleg csak akkor lehet majd ezeket a dolgokat rendberakni, ha majd mindenki elmegy, aki akkor átélte, és a recsegő demokráciánk felnő.
Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.07.16. 12:16:17
www.balatonfured.hu/index.php?option=com_k2&view=item&id=632:%C3%BCgyn%C3%B6k-%C3%BCgy&Itemid=1
finom_rakottkrumpli 2011.07.16. 14:33:49
Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.07.17. 00:01:32
Máshoz anyagot keresve futottam bele a belovai nicknévbe az index fórumán.Elmondása szerint a cikkben leírt személyről van szó Íme az Ő véleménye:
A hazaárulás, az emberiség ellenes bűntett, az nem rendszerspecifikus!
(Különben Belovai sem lenne permanens penitencia alatt....)"
Azt hiszem, a hazaárulás és kapcsolódó témáit rosszul értelmezed.
Ugyanis, amit te állítasz fentebb, az azt jelenti: neked mindegy ki, milyen ideológia alapján uralkodik feletted és teljesen mindegy, hogy egy ideológia nevében milyen pusztítás megy végbe.
Ne tegyünk semmit a nemet megszállás, az orosz megszállás ellen, hiszen ez hazaárulásnak minősül a szemedben. Szolgáljuk ki egy hozzánk idegen ideológia gyilkosait, a rendszer vezetőt, csak ne tegyünk ellene semmit, mert jön inseminátor és akkor egyből hazaárulókká válunk.
Még jó, hogy a legjobbak nem ilyen birkamódon gondolkodtak és viselkedtek.
Ami pedig az én ügyemet illeti, annak összefüggései magasabb szintűek, mintsem te azokat megértenéd.
Üdvözlettel, Belovai István
/2001-es hozzászólás/
Sajnos az indexen hozzászólásait elérhetetlenné tették.
bz249 2011.07.17. 21:52:18
Ja meg a naciknal jobb Gonosz Ellenseget elkepzelni sem lehetne. :)
Circus 2011.07.18. 16:03:35
És pontosan, mert tipikus (azaz jópárszázezren voltak/vannak így) életpálya, ezért nehéz egyértelműsíteni.
Egyetlen mondatot emelnék ki, mert szerintem ez a legfontosabb - "Összességében tisztességgel felnevelt két gyermeket és négy unokát.". Az emberek nagy része ezzel szimplán, egyszerűen így van. Csak élni, megélni szeretne az adott körülmények között, tisztességgel dolgozva (vagy szolgálva).
Nyilván vannak olyanok, akik a helyzetüknek, lehetőségüknek teljében és tudatában többre vágynak, és nem aggódnak gerinc meg egyebek miatt.
Na, nem akartam szpemmelni, de aztán csak kihozta belőlem a sodor - bocsánat :)
Circus 2011.07.18. 16:14:43
Felborítani mindent, kiseperni a padlásról az infót, kiosztani a megérdemelt sallerokat és kokikat (R), majd a kirótt penitenciák után szép fehér lappal indulni.
Ezt elcsesztük.
Teljesen igaza van a kinn élő, fent általam megénekelt rokonnak - még a mi generációnk (én 40), de talán a gyermekeink sem lesznek még teljesen tiszták a XX. század zűrzavarától. 10 éve még nem hittem neki...
Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.07.18. 16:25:59
Ui. viszont ha nem megy a kupleráj, nem a madamot és a bútorokat kéne állandóan cserélgetni....
Meg nem kollégiumi szobatársból kémfőnököt. Meg talajtornászokból mer egyedül nekik van még ennyire hajlékony gerincük.
teddybear01 2011.07.18. 17:58:38
Ugye, a Kádár-rendszerben a hivatalos magyarázatot senki sem hitte el. Hazugság is volt.
De, sajnos azt kell mondjam, amit most mondanak, az sem igaz.
Húsz éve próbálom összerakosgatni a történteket, de nagyon sok olyan esemény van, ami sehogy sem illik a többihez. Még azt sem sikerült kideríteni semelyik történésznek sem, hogy ki kezdte a lövöldözést a rádiónál. Valahogy senki sem vállalta, vagy senki sem ismerte az illetőt. Még a kádári nyomozóhatóság sem tudta kideríteni...Vagy nagyon is tudták, és mind a mai napig sikeresen eltitkolták.
És ez csak egy, a kisebb nagyobb kérdésekből.
teddybear01 2011.07.18. 18:41:39
1. A dokumentumfilmesek hozott anyagból dolgoznak. Ha a forradalmárok gyengeelméjűnek tűnnek, akkor azok is. És mi van, ha válogattak előtte? Ha ez a java?
2. Mint említettem, 2500-3000 erőszakos haláleset volt a szűk két hét alatt. Ezek jókora hányada köztörvényes bűntett volt, egy részük az orosz és magyar csapatok lövöldözésnek áldozata, más részük viszont a forradalmároké.
Ugyanis, hiába próbálják most tagadni, voltak lincselések, hullagyalázások, brutális gyilkosságok.
Ez a forradalom nem volt kulturált. A forradalmárok disznóságait viszont filmen, fényképen is dokumentálták a külföldi tudósítók, csak mostanában ezeket nem illik lejátszani, felemlegetni.
3. A többséget nem érintette. Előtte is kommunista uralom volt, utána is. Páran meghaltak, tulajdonképp semmiért.
4. Tökmindegy, hogy másutt mennyi hulla volt. Az nem itt történt.
És végül, '56 nekünk volt nagy esemény, de másutt nem számít. A nyugatnak sokkal fontosabb volt ekkor a szuezi-incidens, hiába szóltak föl az érdekünkben az ENSZ-ben is.
teddybear01 2011.07.18. 18:46:44
"A Kádár-rendszer vett fel hitelt, nem is keveset, de az az adósságtömeg nem volt olyan mértékű, és nehezen törleszthető, mint a mostani. A rendszerváltáskori 10 milliárd dolláros (hogy a 20 milliárdot honnan vették, azt nem tudom) adósságtömeg sokkal kevesebb volt az ország bevételeihez képest, mint a mostani. "
1. 20 milliárd volt."
Utána néztem. Tulajdonképp mindkettőnknek igaza van. A hitelösszeg, azaz a "számlaegyenleg" ~10 milliárd volt. De a kamatokkal együtt kb. 20,7 milliárdot kell visszafizetni az akkori szerződési feltételek szerint.
Kár hogy ezen logika szerint a teljes hitelösszeg 2008-ban 84,7 milliárd volt, dollárban. És, hogy most mennyi? Azt nem tudom.
zum trucc 2011.07.18. 20:26:58
1. melyik alapműből idéztem?
2. tényleg egészséges-e a vakarózás?
Szóval a hallomásra még a fogdában se adj...ott különösen ne.
@Johann Landa: hát, te alaposan elmerültél a teljes relativizmus mély vízében, de legalább Károlyit, a becsületes és önérdeke ellenére politizáló embert ne bántsd.
@teddybear01:sajnos, 56 ügyében jórészt igazad van, bármilyen szomorú is ez. Az "56-os hősökre" sajnos illik a rendőrvicc, ha szabad e fórumon ilyet idéznem: a leghülyébbet találomra lehet kiválasztani.
Hitelügyben az számít, hány havi exportot tesz ki a devizaadósság. E téren javult a helyzet, ne szarj be, lesz deviza, nem úgy, mint régen. Tudod, van bruttó meg nettó adósság, a bruttó az összes tartozás tőkeösszege, a nettó ebből levonva a magyar devizatartalékok, hitelek stb. A majdani törlesztőrészlet valójában nem tudható, mert a hitelek egy része ilyen-olyan kamatfeláras, változó kamatozású, és azok kifizetendő "főösszegéről" az MNB annyit tud előre, mint svájci frankban adós honfitársunk arról, hogy mennyit fog összesen perkálni, és főleg hány évig, különösen, ha még egyszer-kétszer így "megmentik".
zum trucc 2011.07.18. 21:17:56
1990 január: adósságállomány: 16 769,8 millió Eur (Ecu)
devizatartalék:1292 millió Eur (Ecu)
egyéb külföldi követelések: 3 147,4 millió Eur (Ecu)
17 milliárd Écu külföldi adósság akkori árfolyamon több mint 20 milliárd USD. Ehhez jött a nem konvertibilis adósság. A tartalék elég alacsony, a kihelyezett magyar konvertibilis hiteleknek pedig a töredéke jött vissza a "baráti" és arab országokból. Szóval a rendszerváltás első hónapjában az adósság kereken 20 milliárd dollár. Legalább.
Adatok forrása: www.mnb.hu (www.mnb.hu/Statisztika/statisztikai-adatok-informaciok/adatok-idosorok/vii-kulkereskedelem/mnbhu_fizm_20090330).
Az éves export a fizetési mérleg szerint 1990-ben 5 milliárd Euró, ma, 2011-ben a márciusi export az akkori éves exportnál 40%-kal több, vagyis meghaladja a 7 milliárd eurót. Az egyhavi több, mint az egész évi. Szóval, nem beszarni.
finom_rakottkrumpli 2011.07.18. 22:41:51
Na ja, ez érthető dolog, de az ilyenek emberekből ritkán lesz a haza nagyja.
"Összességében tisztességgel felnevelt két gyermeket és négy unokát."
Ez meg olyan, hogy aki a családjával jól bánik, az még nem jelenti azt, más tekintetben is példakép lehetne (gondolj a maffia híres családszeretetére), persze ez fordítva is igaz.
finom_rakottkrumpli 2011.07.18. 22:51:26
"A többséget nem érintette. Előtte is kommunista uralom volt, utána is. Páran meghaltak, tulajdonképp semmiért."
Ez igaz 48-ra is? Csak ott nem kommunista uralomról szólt a dolog, és nem páran haltak meg, hanem sok ezren.
teddybear01 2011.07.19. 09:14:51
Ebben megadni a magyar államadósságot olyan, mint egy autó sebességét lépés/miatyánkban megadni.
A dolláralapú elszámolás mindig egyszerűbb, átláthatóbb volt. Nézzük hogyan alakult később az államadósság milliárd dollárban, évenként:
1990 22,6
1991 24,5
1992 27,5
1993 31,3
1994 33,9
1995 33,9
1996 29,9
1997 26,4
1998 28,2
1999 27,3
2000 54,4
2001 27,7
2002 41,0
2003 56,8
2004 60,2
2005 62,3
2006 68,5
2007 84,7
stb.
A legnagyobb gond az, hogy mivel 1990 előtt más módszert használtak az államadósság kiszámítására, az akkori adatok nem hasonlíthatók közvetlenül össze a későbbiekkel.
teddybear01 2011.07.19. 09:32:02
Na ja, ez érthető dolog, de az ilyenek emberekből ritkán lesz a haza nagyja."
Hát, azért az ilyen ember mindig hasznosabbnak szokott bizonyulni hosszútávon. Ők építették ujjá minden forradalom és háború után az országot, nem pedig a forradalmárok.
"Kulturált forradalom nemigen szokott lenni, és a forradalmak leverése se kulturált módon szokott zajlani."
Azért akad. Mondjuk a portugál "szegfűs forradalom", de az őszirózsás forradalom sem volt véres. 56-ot meg nem igazán verték le. Elhalt az oroszok bevonulása után, a résztvevők egy része meg a határok megnyitása után disszidált.
"Ez igaz 48-ra is? Csak ott nem kommunista uralomról szólt a dolog, és nem páran haltak meg, hanem sok ezren. "
A két megmozdulást nem lehet összehasonlítani. 1848-49-et az egész magyar társadalom támogatta. Azért is tartott másfél évig levernie a kor legerősebb katonai szövetségének. Évtizedekig tartott az utóhatása, és végül a kiegyezés zárta le.
56 ehhez képest szóra sem érdemes balhé volt.
bz249 2011.07.19. 10:34:50
Ugyanakkor persze 1990-ben a vallalati szektor es a maganszemelyek kulso adossaga egy kicsit mas volt.
teddybear01 2011.07.19. 10:44:52
bz249 2011.07.19. 11:14:12
Vagyis az akkori 20*1.71 milliard-> 34 milliard 2010-es dollar
Most meg 84.7-53-> 30 milliard 2010-es dollar
*1998-ban 8 milliard volt
bz249 2011.07.19. 11:15:30
finom_rakottkrumpli 2011.07.19. 13:54:56
Itt nem csak a forradalmárokról van szó, hanem a feltalálókról, felfedezőkről, egyszóval akik mernek kockáztatni. Persze a népet leváltani nem lehet, az mindig marad.
"Elhalt az oroszok bevonulása után,"
Te és az eufémizmus jóbarátok vagytok :D
"A két megmozdulást nem lehet összehasonlítani."
Dehogynem, és milyen egyformák. Az ország függetlenségének visszanyerése és egy demokratikusabb rendszer létrehozása volt a lényege mindkettőnek.
"1848-49-et az egész magyar társadalom támogatta...56 ehhez képest szóra sem érdemes balhé volt."
56-ot is támogatták legalább annyian az alatt az egy hónap alatt, amíg tartott, mint 48-at az első hónapjában. Bár ha másfél évig tartott volna, még a mainál is több szót érdemelne, ez kétségtelen.
xstranger 2011.07.19. 14:38:53
@teddybear01-nek meg szerintem valami baja van mert ennyire negativan latni egy alapjaban veve tortenelmi es Magyarorszagot meghatarozo esemenyt szinte erthetetlen.
Azert vegyuk mar eszre hogy a leveresnek resze volt az hogy jopar helyen egesz egyszeruen belelottek a tomegbe. Ezt semmi a vilagon nem igazolhatja.
zum trucc 2011.07.19. 15:08:39
Az Euró értéke a megszűnő tagvalutákban az Écu árfolyamával volt egyenlő, ezért az MNB a retrospektív adatoknál, hosszú idősoroknál az 1 ÉCU= 1 EURÓ árfolyamot alkalmazza. Tessék Simor Andrásnál reklamálni, mostanában ráér, most éppen nem baszogatja a kormány. Vagy csak egy kicsit.
"Az ECU elszámolási egység volt" Ez igaz, ezért korrekt ebben megadni az adósságot.
Egyébként a te államadóssági számaid az én véleményemet igazolják, a rendszerváltást kb. 20 milliárd dollár adóssággal kezdtük. A te számaid nem tudni bruttó vagy nettó adósságot takarnak-e, mi van a nem konvertibilis adóssággal (1990-ben még volt ilyen.) Ja, és azt sem, mi a forrásuk.
Az is igaz, hogy a számbavételi módszerek időről-időre változnak, de ilyenkor magára adó adatforrás az új módszer szerint kiszámolja, illetve becsli a historikus adatokat. Ezért használtam én MNB-adatokat, adósság ügyben ők és csak ők kompetensek. Szóval nyugi.
Ami meg 1848-at illeti, a parasztok meg a nemzetiségek aligha osztották a véleményedet.
Ami a privatizációt illeti, az valójában bevétellel és nem adóssággenerálással járt. Az más kérdés, hogy a "nemzeti vagyon" egy része értéktelennek bizonyult. Vagy azért, mert nem kellett senkinek, erre sajnos sok a példa, vagy azért mert egyesek, politikai érdemeikért ajándékba, meg E-hitelre kapták. Erre a legszomorúbb példa az Ikarus, amelynek ezzel alá is írták a halálos ítéletét, pedig a Volvo és a Mercedes is megvette volna. És akkor ma 20 000 emberrel többnek lenne munkája.
@bz249: igazad van, a valutatartalék nagyon sokat nőtt, de ennyi egy ilyen nyitott gazdaságban kell is.
bz249 2011.07.19. 15:50:21
Viszont valahogy azert fel kellett ezt a valutatartalekot epiteni, es ennek a hianynak is meg kell jelennie valahol.
zum trucc 2011.07.19. 15:59:41
finom_rakottkrumpli 2011.07.19. 23:23:58
A nép be volt sz@rva és kivárásra játszott; szép dolog a szabadság és függetlenség, de még szebb, ha meg is éled a bekövetkeztét.
hazitroll 2011.07.21. 08:21:56
Csavarhúzós 2011.07.21. 23:01:59
Csavarhúzós 2011.07.21. 23:56:15
-Hát nekem katonakoromban egyértelmű volt, hogy én a rossz oldalon állok, mert az osztrák hegyivadászok és az olasz gyalogosok (akikről "ellenségismeret" órán tanultunk)tutira nem fognak minket megtámadni, csak a hazug propaganda indul be, mielőtt "ellentámadásba mennénk át". Azok, ahogy az USA is, úgynevezett demokratikus országok, ahol csak a szavazópolgárok egyetértésével támad a hadsereg, ellentétben velünk, például 68-ban Csehszlovákiában, internacionalista segítségnyújtás keretében.
A cikkíró is sejteti, hogy nem szolgálta volna az ország érdekét, ha fegyverkezésre költünk dollármilliókat, mert azok nem a mi fegyvereink igazából, hanem a VSZ parancsnokságáé. (Pontosabban azt írta, hogy mára értéktelen beruházás lenne - de hát az egymillió vesztegetési dollár árú információ is értéktelen mára.)
Elsunnyogni a hadseregfejlesztést, és ezzel gyengíteni katonai szövetségünket pont ugyanúgy nem árulás, mint lebuktatni VSZ-téglákat és ezzel gyengíteni katonai szövetségünket. Pontosabban árulás, de nem hazaárulás, hanem a munkáltató, a VSZ elárulása - lévén hogy a VSZ és benne a Honvédség nem a hazánk hadserege volt.
Japán példája mutatta, hogy milyen "rettenetes" sors vár egy USA által legyőzött-megszállt országra, szóval a Ludas Matyi minden karikatúrája ellenére nekem nem tűnt az USA ellenségnek. Sőt az "egyszerű néprétegeknek" sem, vicces példa volt erre, mikor egy tirpák (=szabolcsi) sofőr rágógumival a csőrös Csepel orrára biggyesztett egy USA zászlót (a hamburgerbe szúrva adták a városban). A kapuügyeletesnek kellett ideológiai gyorstalpalón elmagyarázni, hogy lehet hogy nagyon menő, de mi nem abban a csapatban játszunk, sőt ők az ellenség :)
wazelin 2011.08.15. 23:30:17
Bandibacsi34 2011.11.26. 03:43:55
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.09.26. 13:34:44
www.kerozingozos.hu/2013/09/05/_hirszerzesi-sikerek-es-buktak-a-hideghaboruban-ii/
Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2013.10.04. 09:09:52
vén betyár 2015.07.22. 14:40:19
Super 64 2015.12.01. 19:07:33
David Bowman 2018.06.10. 11:30:03
David Bowman 2018.06.10. 11:32:09
David Bowman 2018.06.10. 11:40:45
David Bowman 2018.06.10. 11:49:31
n1gg4 2018.08.14. 23:40:09
A nyomozati anyag nagy része a jelek szerint fel lett oldva, szemlézget is belőle az alábbi cikk írója, egyértelmű céllal. Ezekből annyi azért kiderül, hogy - ahogyan a vita során többen is feltételezték - tényleg mindent pakolt a közvetlen és tág munkakörnyezetéről.
Külön érdekesség a kommentekben Aczél megjelenése.
pestisracok.hu/belovai-istvan-hirszerzo-arulasa-utan-ert-veget-aczel-endre-londoni-aranyelete/