Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

október 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (86) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (12) erdély (5) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (95) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (159) hadtörténet (22) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (51) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (151) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (8) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (18) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (53) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (73) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Deir Yassin

2011.08.11. 08:00 Hiryu 2,0

Az elmúlt hetek lazább posztjai után ma egy betonkemény történet van napirenden. Az eddigi témáihoz illeszkedően Hiry2,0 ezúttal Deir Yassin történetével foglalkozik. Ennek a -Jeruzsálemtől nem messze elhelyezkedő- településnek a neve, akárcsak Lidice, Babil Jar, Oradour, vagy My Lai, mára fogalommá vált. Az Izraellel szemben állók számára pedig a hódító, terjeszkedő cionizmus jelképévé. Mielőtt Hiryu2,0 átvenné a szót, külön felhívom a figyelmet a blog kommentezési szabályainak betartására!

A legenda

A történtekkel kapcsolatban az interneten és az újságok cikkeiben, főleg a szélsőjobboldali, de sok, a baloldalhoz kötődő portálon is legtöbbször a következő variációval találkozhatunk:

1948. április 9-én hajnalban az Irgun ("Izrael Földjének Nemzeti Katonai Szervezete") és a Lehi ("Harcosok Izrael Szabadságáért") emberei rátámadtak a falura, amely előzőleg békeszerződést kötött szomszédjaival. Bár semmiféle stratégiai jelentősége nem volt, végeztek a néhány, rosszul felfegyverzett őrrel, majd őrült mészárlás vette kezdetét. 254 halott, megcsonkított hullák, levágott fülek, megerőszakolt lányok és asszonyok.  A foglyokat teherautókra rakták, Jeruzsálemben parádéztak velük, majd bestiális kegyetlenséggel kivégeztek őket. A holttesteket a közeli kőfejtőkbe, kiszáradt ciszternákba dobálták. A támadás célja az volt, hogy elmenekülésre kényszerítsék a lakókat, így elrabolhassák tőlük a földjüket. Az izraeli hatóságok annak ellenére, hogy a támadás még a háború kezdete előtt zajlott, megtettek mindent az ügy eltussolása érdekében. Habár a támadással és az ügy eltussolásával szemben még Albert Einstein is tiltakozását fejezte ki, a támadást vezető Ichak Samir, és Menachem Begin később az állam vezetői lehettek.

Nem akarom letagadni az ott történteket, de vizsgáljuk meg az eseményeket közelebbről is.

A háttér

A legelső tévedés a fenti érvelésben, hogy ekkor már javában dúlt a háború az ekkor még nem is létező Izraelben.

Ahogy nyilvánosságra került az ENSZ javaslat Palesztina felosztására, csak egy dolog volt biztos: a javaslat mindkét fél számára elfogadhatatlan. Az arabok részéről az 1920-30-as évek angolellenes lázadásai és a nacionalista szólamok után a vezetőik biztos bukását jelentette volna, ha bele egyeznek az elfogadásába. A zsidók  pedig egy  teljességgel védhetetlen, darabokra szakított „országhoz” jutottak volna. Ráadásul második legnagyobb közösségük,  a jeruzsálemi zsidóság a papíron nemzetközi felügyelet alá helyezett városban, az ellenség ostromgyűrűjében találta volna magát, ahol az arab csapatok kényük-kedvük szerint zárhatták el az odavezető útvonalakat.

Mindkét fél tudta tehát, hogy az egyezmény annyit sem ér, mint az a darab papír, amelyre leírták. Egyetlen dolog lesz, ami számít: mire a nagyhatalmak kikényszerítik a fegyverszünetet, kinek mekkora területet sikerül uralma alá hajtani, valamint kinek a kezén lesz Jeruzsálem; mert aki birtokolja Jeruzsálemet, az nyeri a háborút.

Az arabok a jeruzsálemi főmufti vezetésével, mint követendő stratégiát, Jeruzsálem blokád alá vonását és kiéheztetését választották. Sorozatosan támadták a városba élelmet, gyógyszert szállító konvojokat, rajtaütéseikkel elérték, hogy a lakosság számára szükséges ellátmány töredéke jutott csak el a városba.

Deir Yassin a Tel-Avivot Jeruzsálemmel összekötő fő autóút mellett feküdt, kilátással a város nyugati részeire. Mivel 1948 tavaszán a zsidó egységek számára ez az autóút volt az egyetlen összeköttetési lehetőség Tel-Aviv és a zsidó kézen lévő part menti területek között, a település stratégiailag rendkívül fontos volt.

Az „Utak csatája” során az izraeliek házilag páncélozott teherautókból álló fegyveres konvojokkal próbálták áttörni a blokádot, az arabok pedig az út melletti településeket bázisként használva mindent megtettek, hogy ezek a konvojok ne juthassanak el céljukhoz. Ezek közül a bázisok közül volt a legjelentősebb Latrun, ahol a falu közelébe épített, ex-angol Taggart-erődre támaszkodva sikerrel állították meg a szállítmányokat. A zsidó erők többször is megpróbálták bevenni az erődöt, de nem jártak sikerrel.

Az arab vezérkar terve az volt, hogy erőket vezényelnek Deir-Yassin körzetébe, majd tüzérséget is telepítve létrehoznak egy olyan támaszpontot, ahonnan darabokra lőhetnek bármilyen, a jeruzsálemi úton közlekedő járművet. Ezzel akkor is lehetetlenné tudták volna tenni a zsidó lakosság ellátását, ha a támadóknak valahogy mégis sikerülne bevenni a latruni erődöt.  

Deir Yassin tehát stratégiailag igenis fontos település volt. Az utolsó hivatalos népszámlálás 1945-ben 650 lakost jelentett itt, ami 1947 tavaszára kb. 750 főre emelkedett. Az új lakosok legnagyobb része a kitört harcok elől menekült ide. 

A zsidó erők  

A harcoló zsidó egységek ebben az időben három frakcióra szakadtak: a Munkapárthoz kötődő Haganah-ra, a második legnagyobb Irgunra, (Irgun Zvai Leumi, IZL) és a legkisebb a Lehi, vagy másképpen a Stern-csoport.  Bár ezek a csoportok az utóbbi évtizedek angol- és arabellenes harcaiban időnként kényszerűségből együttműködtek, de volt idő, amikor a Haganah a britek oldalára állt a másik két csoporttal szemben. Nehezítették a helyzetet a vezetők személyes és politikai rivalizálásai is.

Nem véletlen hogy a csoportok alapító pártjai, a Munkapárt és a Likud máig politikai ellenfelek az izraeli parlamentben.

Felismerve az arab hadseregek jelentette veszélyt, a csoportok vezetői az év elején tárgyalásokba kezdtek, hogy beolvadnak és létrehozzák a hivatalos zsidó hadsereget, mégpedig a Haganah vezetése alatt. Ám az együttműködés korántsem volt zökkenőmentes, például a Munkapárt vezetősége hevesen ellenzett bármilyen közösséget az IZL-el; és ezek a hangok még jobban felerősödtek a Deir Yassin-i eset után.

Mindenesetre április folyamán a Haganah offenzívát indított, hogy szabaddá tegye nyugat-jeruzsálemi területeket és, hogy megtörje a város körüli ostromgyűrűt.(ez volt a Nachson hadművelet).

Az Irgun és a Lehi vezetői találkoztak David Shaltiellel, a jeruzsálemi Haganah parancsnokkal, hogy megvitassák, hogyan segíthetnének ebben. Nem tisztázott, hogy kinek a részéről merült fel először a falu megtámadásának terve, de Moshe Barzili, a Lehi hírszerzésének vezetője szerint az ötlettel Shaltiel állt elő:

 „Ha segíteni akartok nekünk, támadjátok meg Deir Yassint”.

Elmondása szerint a későbbiekben a Haganah a közeli Givat Shaul és Deir Yassin között egy repülőteret szándékozott létrehozni.

 

A Lehi vezetője Mordechai Ra’anan szintén találkozott Shaltiellel, és ekkor rögzítették a támadás tervét. Valamint megegyeztek abban, hogy a Haganah Kastel környékén fog támadást indítani.

Április 7-én Shaltiel egy feljegyzést küldött Ra’an-nak, amiben felhívta a figyelmét: csak abban az esetben indítson támadást, ha elegendő erővel rendelkezik a falu megtartására. Ugyanis abban az esetben, ha ez nem sikerülne, akkor csak azt érnék el, hogy újabb külföldi erők érkeznének a faluba. Ez pedig jelentősen megnehezítené a későbbi terveik végrehajtását, azaz a repülőtér megépítését.

Nyolcadikán a Haganah Irgunba beépített kémje jelentette a felső kapcsolatának, hogy egysége a falu megtámadására készül. Ám kapcsolata megnyugtatta, hogy minden rendben, így nyilvánvalóvá vált számára, hogy ezt az akciót a legfelsőbb szinten egyeztették. Délután még lezajlott egy utolsó találkozó a jeruzsálemi Allenby kávéházban a Haganah és a Lehi között, elvégezték a terv utolsó finomítását, valamint -többek között- megegyeztek a kommunikációs protokollban, jelszavakban és a következő konvoj menetrendjében.

Moshe Idelstein, a Lehi tiszt szerint a Haganah parancsnoka beleegyezett, hogy a közeli Ein Kerem és Deir Yassim közötti utat ők biztosítják. Egy géppuskát helyeznek el a Sharafa- hegy gerincén (Ma Mt. Herzl), így ha az IZL kénytelen lett volna visszavonulni, a Haganah egységei fedezhették volna őket.

Idelstein emlékiratai szerint a Haganah tiszt így búcsúzott el tőlük:

 „Tegyétek csak meg, sikerülni fog!”

Április 8-án éjfélkor az IZL 72 embere Benzion Cohen parancsnoksága alatt elérte Beit Hakarem-et, találkoztak az Irgun 60 emberével, majd folytatták útjukat Deir Yassim felé. Menet közben találkoztak az Haganah egyik járőrével, akik jó utat, és sok szerencsét kívántak nekik.

Miért pont Deir Yassim?

Bár egyes történészek, és a későbbi propaganda szereti úgy beállítani a falut, mint egy idilli helyet, ahol a zsidók és az arabok békében éltek egymás mellett, a valóság egészen más volt.

A falu az 1920-as években a lázongások egyik központja volt. A helyi lakosok támadásokat hajtottak végre a zsidó lakosság ellen az 1928 októbere – 1929 augusztusa közötti lázongások alatt Givat Shaul és Beit Hakarem környékén, valamint Jeruzsálem Montefiore negyedében.

Egy zsidó harcos visszaemlékezése Givat Shaulból, 1936:

„Újra és újra áshattuk elő az „illegális fegyvereinket”, folyamatos őrséget adva, hogy távol tartsuk éjszakánként a támadókat”. 

1947 végén, ahogy a zsidó-arab ellenségeskedés felerősödött, a falu lakói nem hivatalos fegyverszünetet kötöttek a környező településekkel. Ígéretet tettek arra, hogy nem engedik csapatok állomásozását a faluban, és jelezni fogják, ha arab fegyveresek érkeznek a környékre.

Ám 1948 elejére a helyzet gyökeresen megváltozott, mivel a hírek szerint márciusban kb. 150 iraki katona érkezett a faluba. A Haganah gyorsan hírt kapott az új fejleményekről, hiszen Ovadia fedőnevű ügynökük rendszeresen találkozott a falusiakkal, a mukhtarral, és a falu vezetőjével, aki amúgy szintén fizetett ügynökük volt.

Április 2-án ezek az iraki mesterlövészek nyitottak tüzet Jeruzsálem nyugati részére, 4-én pedig támadás érte az autópályán haladó járműveket. Ráadásul a katonák elkezdték lövészárkok és tüzelőállások kiépítését a tervek szerint később érkező mozsarak számára, amik végleg lehetetlenné tették volna a közlekedést a jeruzsálemi úton.

A Deir Yassin-i katonákon kívül felfegyverzett civilek is részt vettek a Kasszel melletti csata során a konvojok támadásában. 

Az izraeli haditerv

1948 tavaszáig az IZL és a Lehi földalatti gerillaszervezet volt, melyek rajtaütésekkel támadták a brit és arab célpontjaikat. Deir Yassin lett az első alkalom, ahol a tervek szerint tényleges harcot vállaltak az arab erőkkel.  Az egyeztetés során felmerült a kérdés, hogy mi legyen a civilekkel és a hadifoglyokkal. Voltak a Lehi vezetői között, akik a szemet-szemért, fogat-fogért elv alapján ahhoz ragaszkodtak, hogy hasonlóan bánjanak az arabokkal, mint azok velük; „Hiszen tudják, hogy mit vállaltak, és ez jó lecke lesz majd nekik.” Javasolták, hogy fogják később az egészet rablóbandákra.

Menachem Begin megvétózta a javaslatot, és ragaszkodott ahhoz, hogy a támadás előtt egy teherautó hangszóróval felszerelve figyelmeztesse a civil lakosságot, szólítsák fel őket a menekülésre.

 Ezt egyébként az arabok sem vitatják. Az Arab Liga által az ENSZ számára összeállított, az 1948-as háborúról szóló jelentés írja:

”1948. április 8-án éjszaka, a békés arab falu, Deir Yassin lakóit meglepte a hangszóró, amely felszólította a lakosságot, hogy azonnal hagyja el otthonát és meneküljön.” 

A támadás azonban rosszul indult a zsidó egységek számára, mivel a hangszórós autó árokba fordult. Más változat szerint arab őrökkel találkoztak, akiket saját egységnek néztek. Ugyanis félreértették az arab jelszót, ami nagyon hasonlított a sajátjukra. Minden esetre tény, hogy a jármű elakadt, sokáig tartott kiszabadítani, így a figyelmeztetés torzan és későn jutott el a faluba.

A Lehi és az Irgun vezetői arra számítottak, hogy az ellenállás jelképes lesz, némi lövöldözés után az arabok menekülőre veszik a dolgot. De nem így történt. Ahogy a faluba érkeztek, a házakból erős tűz alá vették őket; civilek, és a faluban lévő egyenruhás iraki katonák egyaránt.

Vallomások szerint a csata után találtak olyan elesett iraki katonát, aki a nála lévő iratok (fényképek?) szerint a világháború során annál a Handschar SS alakulatnál szolgált, melyet El-Husszeini, a jeruzsálemi főmufti segítségével szerveztek. Mivel arab SS egység nem létezett, ő a muzulmán egység egy túlélője lehetett, aki időben elmenekült Európából.

 „Láttam előttem szaladni egy khaki egyenruhás alakot. Azt hittem a mieink közül való, ezért kiáltottam neki, hogy segítsen. De ő megfordult és tüzet nyitott rám, megsebesített a lábamon. Én pedig lelőttem.” – írja egy Irgun egységparancsnok.

Összességében a lakosság a vártnál jóval komolyabb, az iraki katonák jóval gyengébb ellenállást fejtettek ki. Ennek több oka is lehetett: 

1. Az irakiaknak csak egy részét helyezték el Deir Yassin-ban, a többiek a környéken kaptak szállást más falvakban. Ezért az ütközetben csak azok vehettek részt közülük, akik akkor épp a faluban tartózkodtak.
2. Előfordulhat, hogy az irakinak jelentett katonák valójában egy környékbeliekből álló szabadcsapat volt, mindössze néhány iraki tiszt vezetése alatt. Ezek a csapatok a saját falvaikat használták támaszpontként és szálláshelyként.
3. Pontatlanok voltak a hírszerzői jelentések, melyek eltúlozták az irakiak létszámát.

Ezzel együtt a Lehi emberei gyötrelmesen lassan, házról házra tudtak csak előre nyomulni: egyenként kellett elfoglalniuk az épületeket.

Visszaemlékezések szólnak a pontos és erős tűzről, a katonáknak lőszert és fegyvert szállító, néhol a támadókra tüzet nyitó asszonyokról, falusiakról. Egy korábbi rendelet értelmében a jeruzsálemi építkezésekhez csak a környéken bányászott követ volt szabad felhasználni, ezért a falu kifejezetten jómódúnak számított: a támadókat erős kőházak sora várta, vastag fa- vagy vasajtóval. Mint megannyi erődítmény.

A támadás el is akadt a védők tüzében, ekkor a Lehi parancsnoka pánikba esett. Gyors tanácskozás után elhatározták, hogy mivel nehéz fegyverzetük nincs, egyenként robbantják fel a házakat. Egy kézi hangszóróval felszólították a bentieket, hogy adják meg magukat és hagyják el az épületeket.  Körülbelül százan így is tettek, őket foglyul ejtették. Ám miután előfordult, hogy a védők cselből megadták magukat majd tüzet nyitottak a foglyokért érkezőkre, a felszólítások formálissá váltak: előbb lőttek, aztán kérdeztek.

„Ha valaki olyan ostoba volt, hogy kinyitott egy ajtót, bentről azonnal lelőtték. Néha férfiak, nőnek öltözve. Ezért a levegőbe röpítettük a házakat.”

A legtöbb civil az összeomló házakban vesztette életét. Ők jóval többen voltak, mint akik harcban estek el. Vagy nem hallották meg a figyelmeztetéseket, és nem hagyták el a települést amíg még módjuk volt rá, vagy bíztak abban, hogy ez is csak egy „üss és fuss” típusú rajtaütés lesz a zsidók részéről, és a vastag falak megvédik őket.  De nem így történt: volt ahol egész családok maradtak az összeomló falak alatt.  

A Hagana is fontos szerepet játszott a harcokban. 

„ …a hegygerincre telepített géppuska mellől figyeltük a menekülő civileket. Megakadályoztuk, hogy az erősítés megérkezhessen a szomszéd falvakból. Lehet hogy eltaláltunk néhányat az IZL emberei közül is, akik a tűzvonalunkba tévedtek”. (Mordechai Gihon).  

Délután 13-14 óra között a Hagana is bekapcsolódott a harcokba a faluban: segítettek ellátni és kimenekíteni a sebesülteket, felszámolták a maradék ellenállást.

„Kézigránátot dobtunk a házakba, mielőtt lett volna idejük megadni magukat. Volt, ahol női  holttesteket találtunk, akik fegyverrel a kezükben estek el." (Kalman Rosenblatt, az egyik Hagana egység parancsnoka.)

„Sokkal hatékonyabbak voltak /a Hagana/, mint mi. Most látszott csak meg, mennyivel szervezettebbek nálunk. Kevesebb, mint egy óra alatt elvégezték azt a munkát, amire nem voltunk /órákig/ képesek”- emlékezett vissza David Gotlieb, a Lehi tagja.

A csata végén a mukhtar házát is a Hagana tüzérsége rombolta le, mert az oda beszorult védőket nem tudták máshogy megközelíteni.

Végül a védők 100-110 halottja maradt a helyszínen, a támadók vesztesége 4 halott és kb. 40 sebesült.

Az Irgun fegyelmezettségére jellemző, hogy szemtanúk szerint a csata után  volt, aki csirkével a hóna alatt, vagy maga előtt  birkát terelve távozott a helyszínről.

A foglyok és a mészárlás legendája.

A legtöbb hivatkozás két forrásra mutat: egy Meir Pail nevű Hagana hírszerző tisztre, és a Vöröskereszt jegyzőkönyvére.

Meir Pail az 1940-es években a Hagana egy speciális csoportjának a parancsnoka volt. Feladata a „szakadárok” elleni harc, az Irgun és a Lehi tagjainak megfigyelése és nyomon követése, valamint a lehető legtöbb információ megszerzése volt. Március 18-án értesítették, hogy minden tiltakozása ellenére az alakulatát feloszlatják és a csoport tagjait átvezénylik a katonai rendőrség kötelékébe. Pail azt nyilatkozta, hogy tudomása volt a készülő akcióról. Mivel azt a parancsot kapta, hogy rögzítse az eseményeket, ezért egy fotóssal a helyszínre ment. Ezt azonban az érintettek határozottan cáfolják, sőt azt is tagadják, hogy egyáltalán jelen lett volna. Állítása szerint a fotós több tekercsnyi filmet készített, ő pedig a szemtanúja volt annak, ahogy a Lehi emberei berontanak a házakba és elvágják az ott alvók torkát. (Csata, lövöldözés, robbanások, a lakosság pedig alszik?)

Állításának hitelességét az is kétségbe vonja, hogy pld. a sajtónak adott interjúban  Deir Yassint stratégiailag jelentéktelen, félreeső helynek írja le. Emellett nem volt hajlandó megnevezni a fotóst sem. Az sem valószínű, hogy kívülről láthatta volna, hogy mi történik a házakban.  Nyilatkozata szerint az elkészült fotókat és a jelentését átadta feletteseinek, akik azt elsüllyesztették a hadsereg irattárába. Izrael Galili, aki Pail felettese volt a Haganában, nem tagadja, hogy kapott több jelentést is a tiszttől. De nem tudta, vagy nem akarta pontosan felidézni, hogy pontosan mikor, és mi állt benne. Az IDF levéltára szerint valóban létezik dosszié Deir Yassinról, de hogy pontosan mi áll benne,  ki készítette, és pontosan mikor, arról nem nyilatkoztak. 

Kiegészítés: volt egy polgári per, amit egy egyetemi hallgató, ill. egy izraeli napilap indított a hadsereg ellen, mert az megtagadta számukra a Deir Yassint érintő iratok és fotók kiadását. A bíróság döntése értelmében az iratok titkossága 2012–ig tartható fenn. Az ítéletet azzal indokolták, hogy a képek megnehezítenék Izrael helyzetét. Tehát  nem tudni, Pail  mondott-e igazat vagy a fényképek mondjuk „csak” a nagyerejű robbanóanyag, a zárt terekben robbanó kézigránátok okozta sebeket, darabokra szakadt testeket ábrázolnak-e?

 A Vöröskereszt

Április 10-én Jacques de Reynier a Vöröskereszt képviselője Jeruzsálemből értesítést kapott az araboktól, hogy a zsidók egy közeli falu lakosságát lemészárolták. Egyúttal arra kérték, hogy látogassa meg a helyszínt. 11-én útnak is indult. Beszámolója több, mint érdekes. Tele van ellentmondásokkal, és a megfogalmazásból úgy tűnik: eleve eldöntött véleménnyel indult útnak. Színes útleírás, de gyakran a szavahihetőség határait feszegeti.

„Ahogy elértem a falu határát, felfegyverzett, bűnöző tekintetű alakok vettek körül. Láttam egy szép fiatal lányt, kezében géppisztoly, szeme hidegen csillogott, ahogy gyilkos tekintettel méregetett…

Kezükben gépfegyver, oldalukra csatolva hatalmas vadászkés, amiről még csöpögött a vér. Körbevettek, érthetetlen nyelven üvöltözni kezdtek velem, azt hitten itt a vég. Ekkor egy hatalmas termetű katona bukkant fel, aki félrelökdöste őket, és megígérte, hogy elkísér. Elmondta, hogy a háború alatt koncentrációs táborban raboskodott, de hálás a Vöröskeresztnek, mivel nekik köszönheti az életét. Ezért segít most nekem…"

Reynier memoárja szerint ez a hatalmas, ruhásszekrény méretű fickó volt az, aki segített neki bejutni a faluba, hogy segítsen feltárni és a tudomására hozni az igazságot az itteni szörnyűségekről.

Állítása szerint a faluban mintegy kétszáz fegyvertelen embert mészároltak le.

„… amikor be akartam lépni az egyik házba, gépfegyveres katonák vettek körül. Félretoltam őket, és bementem. Később ugyanezt tettem egy engem akadályozni próbáló tiszttel…

Mindenhová elkísért egy zsidó orvos is, járt velem házról házra…”

Nos, a "ruhásszekrényt" Moshe Barzili, a Lehi hírszerző tisztje parancsára adták Reynier mellé azzal az utasítással, hogy kísérje el a Vöröskereszt képviselőjét, valamint tegye számára lehetővé, hogy szabadon bejárhassa a falut.

A ”bátor zsidó orvos” pedig Alfred Engel, a Magen David Adom, a Vöröskereszt palesztinai megfelelőjének orvosa volt. Őt szintén kísérőnek jelölték ki, de visszaemlékezései jelentősen eltérnek Reynierétől.

„Szabadon bejárhattuk a falut. 100-110 holttestet számoltan össze, akikkel golyók, repeszek, és a robbanások végeztek."

Nem számolt be haláluk után késsel megcsonkított holttestekről, lefejezett, kibelezett tetemekről.

A holttestek ekkor még azért hevertek szabadon, mert a harcolók  nem tudtak megegyezni abban, hogy ki temesse el a őket. Az Irgun és a Levi kimerültek voltak, jelentős részük megsebesült, és nem is voltak felkészülve a nagyszámú halott eltemetésére. A Hagana parancsnoka, Shaltiel pedig nem akarta ezt a feladatot magára vállalni. Végül jóval később, egy kisebb Hagana osztag, és egy Gadna egység érkezett a faluba. Ők végezték el a feladatot: a testeket teherautókra rakták és eltemették. (Reynier arról is írt, hogy felvette a kapcsolatot az arabokkal, hogy mi legyen a halottakkal, és azt a választ kapta, hogy temessék el őket.)

A foglyok

Pail azt állítja, hogy kb. 20 foglyot teherautókra raktak, majd Jeruzsálembe vitték őket. Ott a lakosság előtt parádéztak velük a Lehi emberei, azután pedig végeztek velük.

Nos, a támadók a csata során 50-150 foglyot ejtettek, itt a beszámolók eltérnek attól függően, hogy beleszámítják-e azokat a civileket, akik a felszólításra elhagyták a házaikat. Őket teherautókon a Lehi Sheikh Bader környéki táborába szállították, ott tartották őket késő délutánig, majd egy közeli városban átadták őket az araboknak.

  Később délután/estefele találtak még körülbelül féltucatnyi bujkáló arabot. Őket felterelték egy teherautóra, majd a Lehi parancsnok ötletére Jeruzsálem Óvárosába hajtottak, hogy a tömeg előtt parádézzanak a foglyokkal. Ezzel is hírt adva a sikeres akcióról, hogy növeljék a lakosság harci kedvét. Ám ez nem úgy sikerült, ahogy tervezték. Az Óváros ortodox lakossága a szombat szentségének megtörését látta a dologban, ráadásul eleve ellenezték a Lehi jelenlétét és célkitűzéseit.

Volt rá példa hogy panaszt tettek az Óvárost védőkre, mert azok szombaton lőttek le egy arab orvlövészt. Így kétszeresen is megszegték a szombatot: munkát végeztek és tüzet csiholtak az Úr megszentelt napján. Szerintük az orvlövésszel várniuk kellett volna egy napot.

Rövid időn belül szidalmazó tömeg vette körül a foglyokkal lépésben haladó teherautót, egyaránt átkozva a Lehi tagjait, az arabokat, a foglyokat és minden istentelent.

Amikor a felbőszült tömegből repkedni kezdtek a kövek, a szélvédő is betört. Így a sofőrnek nem maradt más választása: gázt adott és elhajtott a  többiek után a táborukba. Vallomásuk szerint ezeket a foglyokat is a többiek után vitték a táborukba. Ám más, utólagos írások szerint még mielőtt elérték volna a tábort, leszállították őket a teherautóról és végeztek velük.  A közvetlenül a csata után összeállított arab veszteségjegyzékben viszont ilyen eset nem szerepel.

A megerőszakolt, megcsonkított asszonyok

Már az első propagandaadások legalább ötvenkét meggyalázott, brutális módon megcsonkított női holttestről szóltak. Ezzel szemben a már fent említett dr. Engel jelentésében nem tett említést ilyen áldozatokról.

Daniel Spicehandler, annak a Haganah harci egységnek tagja, amelyet a Lehi megsegítésére küldtek, vallomásában szintén tagadta, hogy ilyen esetről tudomása lenne. Emellett Mohammed Arif Shammour, a csata egyik arab túlélője szintén nyilatkozatában tagadta, hogy ilyen esetek előfordultak volna. 

Shammour nyilatkozatát támasztja annak a két zsidó orvosnak a jelentése is, akiket a Jewish  Agency küldött ki, hogy vizsgálják meg a halottakat. (dr. Z. Z. Avigdori és A. Droyan) Alaposan megvizsgálták a holttesteket, de jelentésük szerint a holttestek (ebből a szempontból) épek voltak, csonkításnak (fül, orr, nemi szervek levágása, hasak felmetszése, stb.) nem volt nyoma.

A csonkításokról szóló hír valószínűleg a brit hivatalos szervektől ered. Mivel ekkor még ők voltak a mandátumterület hivatalos vezetői, a rendőrség minden esetben lefolytatta a saját hivatalos vizsgálatát is. Ebben az esetben a vizsgálat vezetője Richard C. Catling főfelügyelő volt, a helyi rendőrség szakértője zsidó ügyekben. Catling az eltelt évtizedben fokozódó haraggal figyelte az Irgun és a Lehi akcióit. A rendőrség központja elleni támadás során egyik személyes jó barátját is elveszítette, ráadásul a King David szálloda elleni merénylet során épp a recepción tartózkodott, amikor a bomba felrobbant.

Catling öt nappal a támadás után készített interjút olyan asszonyokkal, akiket mint a mészárlás túlélőit mutatták be neki.

„Ezek az asszonyok félénkek voltak és nem akartak beszélni az eseményekről. Hosszasan kellett nekik hízelegni és óvatosan kikérdezni, hogy egyáltalán beszéljenek a velük történtekről."

A vallomásokból összeállított jelentésben ír a megerőszakolt, megcsonkított asszonyokról, fiatalokról, iskolás lányokról és öregekről, de más bizonyítékot nem mutatott be.

A halottak száma  

A közvetlenül az ütközet után készült jelentések igencsak változó számú halottat említenek, 60-150 közé teszik a számukat. A legpontosabbnak az orvosok által is leírt 100-110 holttest tűnik. A médiában újra és újra felbukkanó 254-es számot először Mordechai Ra’anan az IZL parancsnoka használta, amikor nem sokkal az ostrom vége után újságíróknak nyilatkozott.

Egy későbbi interjúban így vall erről:

„Azon a napon nem tudtam, honnan is tudhattam volna, hány arab halt meg. Senki sem számolta meg a testeket. Az embereink a becslések szerint száz-százötven embert öltek meg. Szándékosan azt mondtam a riportereknek, hogy 254 emberrel végeztek, ami elég nagy szám ahhoz, hogy az arabok pánikba essenek; nemcsak Jeruzsálemben, hanem szerte az országban. És ezt a célt sikerült elérnünk.”

Riporterek, újságírók, történészek úgy kezelik ezt a számot, mintha kőbe lenne vésve, senki sem vette a fáradtságot, hogy ellenőrizze a hitelességét. Érdekes módon Meir Pail is ezt a számot idézte már az első, a feletteseinek írt jelentésében.

Eric Silver idézte könyvében az arab tanút, Mohammed Shammourt, aki elmondta, hogy öt nappal az ostrom után a deir yassini klánok találkoztak az Al-Aksza mecset mellett, a muszlim helyhatóság irodáiban. Készítettek egy listát, hogy kik azok, akikről nincs semmi hírük, és számba vették az elhunytakat is. Ezen a listán 116 név szerepelt.

Zsidó részről azt állítják, hogy a temetés végül olyan gyorsan történt, hogy senki sem vette számba pontosan a halottakat, de a számukat ők is 110-120 közé teszik.

1987-ben az Bir Zeit egyetem dokumentációs és kutatási központja elindított egy programot, hogy a lehető legpontosabban számba vehessék az 1948-as arab veszteségeket. A Deir Yassinra vonatkozó adatokat a „Megsemmisült arab falvak” sorozat negyedik kötetében tették közzé.

Felkutatták a még élő deir-yassini lakosokat és a szemtanúkat, valamint összevetették egymással és a fennmaradt hivatalos iratokkal a visszaemlékezéseket. Megállapították, hogy a 254 halott erősen eltúlzott, a szám azt a célt szolgálta, hogy rémületet keltsen a helyi lakosságban.

„Nagy erőfeszítéseket fektettünk a lehető legpontosabb lista összeállításába, amely végül 107 elesett, és 12 sebesült nevét tartalmazta”.

A helyszíni jelentések nagyobb számú holttestről számolnak be, mint ez a lista.  Ennek oka például az is  lehetett, hogy a helyiekkel együtt harcoló, máshonnan érkezett ismeretlenek (irakiak, menekültek,  esetleg az arab szabadcsapatok tagjai) nem kerültek fel a listára, mivel nem is ismerték őket.

Elgondolkoztató viszont a sebesültek alacsony száma: ha valóban csak ennyien voltak a túlélő sebesültek, az annak a bizonyítéka, hogy a helyi parancsnok kezéből kicsúszott az irányítás, így a támadók sem törekedtek arra, hogy foglyot ejtsenek.

Propaganda, propaganda

A nap végére elmérgesedett a helyzet a Hagana és a „szakadárok” között. Shaltiel, aki a hírszerzés tagjaként évek óta folytatta a harcát a Stern csoport és az Irgun ellen úgy döntött, kihasználja a helyzetet. Feletteseivel konzultálva olyan nyilatkozatot adott ki az újságíróknak, miszerint a Hagana nem vett részt az akcióban és nem volt előzetes tudomásuk sem róla. Ezzel egy időben a Zsidó Ügynökség (Jewish Agency) nyilatkozatot adott ki, amelyben mélyen elítélte a barbár kegyetlen támadást. Táviratot küldtek Abdullah jordániai királynak kifejezve sajnálkozásukat.

Az IZL meglepődve Shaltiel pálfordulásán azonnal kiadta a saját közleményét, amiben írtak az április 7-i tárgyalásokról.

Shaltiel egyébként későbbi nyilatkozataiban sem ismerte el saját szerepét, csak annyit fogadott el, hogy az IZL és a Lehi tájékoztatták őt a tervezett műveletről.

Tehát a zsidó frakciók közötti belháború vezetett részben ahhoz, hogy a torzított hírek elterjedhessenek.

1998-ban készült egy BBC sorozat a harcok ötven éves évfordulójára. Ebben szerepel egy interjú Hazem Nusseibeh-el, aki 1948-ban a legismertebb jeruzsálemi arab családok egyikének tagjaként a Paleszin Hírszolgálat (Palestine Broadcasting Service) szerkesztője volt. Ebben a BBC interjúban elmondta, hogy Husszein Khalidi, az egyik kiemelkedő arab vezető utasítására változtattak a Deir Yassinból érkező híreken:

„Az volt a célunk, hogy gyűlöletet keltsünk a mészárlás hírével a zsidók ellen az arab lakosságban, és az ösztönözze az arab rezsimeket, hogy támadják meg a zsidó államot. De ez volt az egyik legnagyobb hiba, amit elkövettünk (a háborúban). Mert a palesztin lakosok a harc helyett tömegesen menekültek el otthonaikból az atrocitások hallatán.

Nusseibeh visszaemlékezett egy találkozásra az Óváros Jaffa-kapujának közelében a deir-yassimi túlélőkkel és prominens arab vezetőkkel; köztük Husszein Khalidi-vel.

Megkérdeztem Khalidit, milyen formában terjesszük el a történeteket. Azt a választ kaptam tőle, hogy meg kell próbálnunk a lehető legtöbbet kihoznunk a történtekből. Ezért írtam a sajtóközleményt a csonkításokról és a nemi erőszakról. Később ezt a közleményt vette át a New York Times is, és ez terjedt el szerte az egész világon.

Egy videofelvételen Abu Mahmud, egy túlélő így emlékezett vissza:

„Nem volt erőszak. De Khalidi azt mondta nekünk, hogy így mondjuk el mindenkinek, hogy az arab seregek a segítségünkre siessenek, hogy megszabadíthassuk Palesztinát a zsidóktól."

Hivatalos vizsgálat  izraeli részről első ízben 1949-ben indult.

A csata négy veteránja perelte be az izraeli államot, hogy nem kapták meg azt a nyugdíjat, ami az arabok ellen harcoló katonáknak jár. A bíróság első fokon elutasította a keresetüket, mivel a nyugdíj csak azoknak jár, akik szervezetten harcoltak az arabok ellen. Másodfokú tárgyaláson a tanúk kihallgatása és a benyújtott bizonyítékok átvizsgálása során azt a döntést hozták, az akció legális hadművelet volt, törvényes célpont ellen, és a veteránok jogosultak a nyugdíjra.

Kiegészítés: a háború után

Személyes véleményem: ez a haditerv több mint hiba, ez bűn. Egy harci tapasztalatokkal nem rendelkező, könnyű fegyverzetű, paramilitáris alakulatot küldeni számbeli fölényben lévő, megerősített állásokban várakozó ellenfél megtámadására, mindössze abban bízva, hogy mindenki elmenekül az első puskalövések hallatán, eszetlen ötlet. Mind tudjuk, nem így történt: a falusiak bízva a rendelkezésükre álló erőben felvették a harcot otthonaik, családjuk védelmében. Sokkal nagyobb ellenállást kifejtve, mint nem egy reguláris arab alakulat ugyanebben a háborúban. Számosan estek el, özvegyeket és árvákat hagyva maguk után. A legszomorúbb azonban, hogy a túlélők lettek a háború igazi vesztesei. A propaganda mindkét oldalon kihasználta a szenvedéseiket, egyrészt, hogy elrémissze az ellenséget, másrészt, hogy saját katonákban ébresszenek gyűlöletet az ellenség iránt. De a propaganda a visszájára fordult: egész falvak menekültek el a zsidó hadsereg vélt kegyetlenkedései elől, megkönnyítve ezzel az izraeli erők dolgát a háborúban.

A vesztes arab államok pedig csak eszközöket láttak a menekültekben a következő háborúkhoz. Ez az önző politikájuk megakadályozta, hogy visszatérhessenek egykori otthonaikba, ezzel esélyt sem adva a békére.

 

Deir-Yassin területén napjainkban egy pszichiátriai gyógyintézmény működik.
 

218 komment

Címkék: izrael arabok helyi háborúk hadtörténet

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2011.08.14. 15:47:37

@zum trucc: Nem vagyok oroszellenes, ilyet nem olvashattál tôlem.

zum trucc 2011.08.14. 16:00:31

@Panther_V: OK, igazából először mást írtam, aztán -nem vitatom, hogy ügyetlenül- javítottam a "diagnózist".
De ne vitatkozzunk szavakon, minősítéseken. Hidd' el, hogy ami történt, azt 100%-ig elítélem, családotokkal együttérzek, és ez a lényeg.
És természetesen tudom, hogy ilyesmire tömegesen volt példa.
Ezért (sem) kellett volna háborúba lépni, (a semleges) Svájcban megúszták az ilyesmit.
Persze, utólag könnyű okosnak lennem.

bz249 2011.08.14. 16:35:58

@zum trucc: hat hogy az az ot hadsereg, ha mindent osszeadunk akkor talan 5 hadosztalyt is kitett. Persze csak ilyen arabus hadosztalyt, de az akkori izreali hadsereg sem allt valami fenyes szinvonalon, szoval legyen az az 5 hadosztaly so-so egyenerteku az izraeli megfelelojevel.

Szoval a legendabol az tenyleg igaz, hogy sok orszagbol erkeztek a csapatok.

patkányarcúáginéni 2011.08.14. 17:21:11

még nem olvastam ezen a blogon ehhez hasonló politikailag motívált hamis írást. remélem ez volt az utolsó ilyen...

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.08.14. 18:16:10

@csef: Szerintem ezt a "politikailag motivált" kijelentést kicsit alá kellene támasztanod. A "hamis" kijelentés is ki kellene fejtened részletesebben. Ha ilyen súlyú kijelentésekkel dobálózol, akkor -gondolom- ezeket igazán komolyan alá is tudod támasztani...

zum trucc 2011.08.14. 19:22:14

@csef: Egyetértek a reményeiddel, "remélem ez volt az utolsó ilyen..." ostoba komment.
Talán az lenne a legcélravezetőbb, ha egyáltalán nem olvasnád ezt a bloggot, mert ellenkező esetben sajnos nem szavatolhatunk semmit. Illetve, itt hagyomány a kiegyensúlyozott és forrásokkal bőven alátámasztott írások, és csak az ilyenek közlése. Úgyhogy , ebből következően a kívánságod marad jámbor óhaj.

zum trucc 2011.08.14. 19:45:08

@bz249:
Akkor mi most ugye nem vitatkozunk, hanem egyetértünk? Részemről rendben, az általad felkutatott és belinkelt részletek meg nagyon érdekesek voltak, köszi.
@Rammjaeger83:
"A Voros Hadsereg kelet-poroszorszagi atrocitasairol szolo szenzaciohajhasz beszamolok nyilvan a goebbelsi propaganda termekei. Nincs rajuk komoly leveltari bizonyitek, csak kesobbi szemelyes beszamolok, meg amit a naci filmhirado bemutatott. Egyebkent meg lattatok mar oreg nemet parasztasszonyt kozelrol? Nyilvan kitalacio az egesz."
Ezek a te szavaid, én semmi ilyesmit, még hasonlót sem írtam. Nem is értek egyet veled, igaz, ez köztünk alapból fennáll.
Amúgy Gyilaszt én is olvastam, írja, hogy az elkövetett nemi erőszak és az, hogy az oroszok nem voltak hajlandóak elégtételt adni, volt az egyik oka a későbbi Sztálin-Titó szakításnak.
A barátom nagymamáját, aki akkor húsz éves volt, '45-ben meg akarták erőszakolni, de ő a szó szoros értelmében beszart, erre békén hagyták.
Közismert és nem vitatott tény, hogy a szovjet hadsereg tagjai a második világháború során tömegesen gyakoroltak nemi erőszakot, de ahogy a régi vicc Arafat egyébként alaptalanul vélelmezett homoszexualításáról mondta: mi nem ezért szeretjük őket.
Igazából nem is szeretjük.
Csak ők voltak egyrészt a megtámadott fél, másrészt a kisebbik rossz, harmadrészt Németország néhány nagyságrenddel több szenvedést okozott Oroszországban és Európa nagy részén, mint vica versa. Gyilkoltak az oroszok is, tömegeket is, de a németek poros nyomába sem értek.
A német bűnök mellett eltörpülnek a szovjet bűnök.
De a szovjet bűnök ettől bűnök maradnak.
Viszont ez egy közel-keleti témát tárgyaló blogg. Aki idekeveri a szovjetek által megerőszakolt kelet-poros öregasszonyokat (amúgy a szovjetek inkább a fiatalabbakra utaztak), az mindenképpen olyan mint Móricka: mindenről az jut az eszébe.
Szerintem ez a szó szerinti együgyűség nem emeli írásaid élvezeti értékét.
Javaslom, most már maradjunk Deir Yassein-nál, ahol úgy tűnik senki nem erőszakolt meg senkit, legfeljebb a kecskepásztor az egyik őrizetére bízott állatot.

teddybear01 2011.08.14. 22:53:40

@zum trucc: Egyrészt a németek nálunk úgy viselkedtek általában, mint a szövetségeseikkel, azaz parancsba volt adva a tisztességes eljárás a magyar civilekkel, másrészt az oroszok előszeretettel vetettek be az első sorokban mindenféle megbízhatatlan elemeket. Gondolok itt mindenféle börtöntöltelékekre, akik a kegyelem elnyerése miatt harcoltak, meg olyanok is akik mindenféle fegyelmi vétségek okán kerültek a rohamszázadokba. Az ilyenektől nem nagyon lehetett mást várni mint erőszakoskodást és fosztogatást, pláne figyelembe véve a legendásan pocsék orosz katonai ellátást.
Nagyanyáméknál elvitték az ólból az összes csirkét, bár erőszakoskodás az nem történt. Nagyanyámék meg úgy voltak vele, hogy olcsón megúszták, azért a pár csirkéért nem érdemes még szólni sem.

teddybear01 2011.08.14. 22:58:17

@Plieur: Az egyiptomiak és az oroszok kapcsolata Nasszer életrajza szerint már ekkor elkezdődött, pont a 48-as vereség hatására alapították meg társaival a Szabad Tisztek Bizottságát. Ez a csoportosulás vette fel a már orosz kapcsolatokkal rendelkező tagjain keresztül a kapcsolatot az orosz politikai hírszerzőkkel.

teddybear01 2011.08.14. 23:00:17

@csef: Ha esetleg valami érved is lenne, oszd meg velünk!
Mert itt a kurutyinfós pofázást nem tekintjük érvnek.

Plieur 2011.08.14. 23:26:37

@teddybear01: Aszongya egyik forrás hogy 1950, te háború utánt mondasz azaz 49, a CIA meg 51-ben vette védő szárnyai alá hogy a leendő vezetés saját kutya kölyke legyen, azaz elég jól passzolnak az időpontok, nincs nagyobb időbeli eltérés.Lehetséges hogy a tiszti mozgalom egyszerre több irányba puhatolózott:)

zum trucc 2011.08.14. 23:45:29

@teddybear01: Kedves mackó, nem azért, hogy vitatkozzak, de a németek a Szovjetunóban sem erőszakoltak. Legalábbis nem tömegesen, és gyakran felelősségre vonás járt az ilyesmiért. Voltak ugyanis náluk tábori bordélyok, ilyen egyszerű.
A németek --az SS nagyszámú kivételével--úriemberek voltak, amíg ellenkező értelmű parancsot nem kaptak. Akkor habozás nélkül váltottak tömeggyilkos üzemmódba. A Wehrmacht is, nemcsak az SS.
A szovjeteknél az erőszakolós csürhe, a csőcselék inkább a második vonalban volt.
Kaját minden hadsereg rabolt. A németek is. Az oroszoktól viszont kaját kapni is lehetett. Ha beszállásoltak valahová, gyakran etették a háziakat, a gyerekszeretetük meg híres volt.
Na egy anekdota: sok évvel a háború után is még az orosz nők a németeket, mint jó szeretőket tartották nyilván. Ez nyilvánvalóan nem egyezik a nemzetközi konszenzussal. Persze az alapból alkoholista orosz sztenderdet é téren nem lehetett nehéz felülmúlni.
Na mindegy, maradjunk a kies Palesztinában, meg a kecskéknél inkább.

teddybear01 2011.08.15. 00:10:26

@zum trucc: Nem vitatom amit mondasz, a németek oroszországi nemi erőszak történeteit nem ismerem, de a fajelméletük miatt sem igazán támogatott tevékenységnek vélem.

"A szovjeteknél az erőszakolós csürhe, a csőcselék inkább a második vonalban volt. "

Inkább az első vonalban. A második vonalban meg a géppuskás csekások, akik előre hajtották a csürhét.

Különben meg katonájától függött. A borospincékben volt ahol puskával lövöldöztek a hordóba és a lyuk alá feküdtek vedelni, máshol meg szépen kiszolgáltatták magukat, és semmilyen törés-zúzás nem volt.

A csirkerablás meg családi sztori, a családom örült, hogy ennyivel megúszta. A krumpliveremben ugyanis a négy éves anyám, meg a nővére, illetve a nagynéném barátnői reszkettek, de megúszták.

teddybear01 2011.08.15. 00:12:24

@Plieur: Egy rafináltabb politikus mindig több vasat is tart a tűzben, és Nasszer igazán dörzsöltnek számított. Tulajdonképp nem lep meg a többirányú érdeklődése.

zum trucc 2011.08.15. 00:20:41

@teddybear01: Nem utódok létrehozása volt a cél, az tuti.
Az első vonalat úgy értettem, hogy a harcoló csapatoknál rend volt. Ezek nagy része gárdahadosztály volt, dupla zsolddal, jobb ellátással, ide azért a minőségi emberanyag került. A front mögött 2-3 nappal volt a csőcselék, ezek raboltak, erőszakoltak. Egyébként a szovjetek nagyon keményen büntették a sajátjaikat: általában figyelmeztetés nélküli helyszíni agyonlövéssel, akár kisebb tolvajlásokért is.
A gyerekeknek (pl. édesanyádnak) meg nem volt félnivalójuk az oroszoktól, gyerekek ellen csak a németek harcoltak.
Na mindegy, ennyit az Utólag Okosok Klubjából.

teddybear01 2011.08.15. 03:11:03

@zum trucc: A nemi erőszaktevőnek a legritkább esetekben az utódnemzés a célja. De ez inkább a kriminológia és a pszichológia témája.

Ami a gárdahadosztályokat illeti, igen, elit haderő voltak, ahhoz illő fegyelemmel és ütőerővel. Ők adták a támadás élcsapatát általában. Csakhogy nem mindig a gárdacsapatokat küldtek előre, mert azokat kímélték. Értékesek voltak. Olyan helyekre, ahol nagy veszteséggel kellett számolni megtette a büntető százados ágyútöltelék is. Az ilyenért semelyik oldalon nem volt kár.
Nálunk ilyenek jöttek és lóháton. Sok volt közöttük a tatár.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.08.15. 20:43:21

Mielőtt belemennék a részletekbe, egy (becsapós) kérdés:
Használtál forrásnak ehhez a cikkhez vmit:
a) Morris-tól?
b) Dershowitz-tól?
c) Pappe-től?

eMM2 2011.08.16. 03:19:18

@teddybear01:
Pedig A.J.P. Taylor és Cornelius Ryan is azt állítja hogy első vonalban jöttek a gárdahadosztájok azok fegyelmezettek voltak csak az órát vitték el a második vonalban jött a zöm ők erőszakoskodtak a harmadikban pedig a csekások rendet rakni és kivégezni a nagyon renitenseket.
Az már mást tészta hogy ágyutölteléknek előszeretettel vetettek be büntetőzászlóaljakat.

teddybear01 2011.08.16. 05:36:37

@eMM2: Egy kis falu elfoglalására, ahol még nemhogy német, de még magyar helyőrség sem volt ugyan minek vetettek volna be elit haderőt, mond?
Még ez a csürhe is úgy ment keresztül a falun, mint fos a libán!

taser 2011.08.16. 07:43:14

@teddybear01:

Eszembe jutott egy aranyos történet még az átkosból. A "felszabadulás" 35 évfordulóját jó nagy hype előzte meg. Minden falu /város valami egyedit akart alkotni ( meg a pártkasszából pénzt lenyúlni)Az egyik borsodi kis faluban elhatározták, hogy az iskolásokkal eljátszatják a falu felszabadításának történetét.Annyira komolyan vették, hogy elkezdtek a levéltárakban kutakodni, hogy pontosan melyik egység és mikor szabadította fel a falut stb. A nagy kutakodásnak meg is lett az eredménye. Kiderült, hogy azt a falut soha nem "szabadították fel" Annyira jelentéktelen volt, hogy semmilyen erőt nem küldtek oda.

Az eset több szempontból is kellemetlen volt. Egyrészt az akkori párt apparátus több tagja is állította ( addig ), hogy maga is tevékenyen részt vett a falu felszabadításában az oroszok oldalán.

A gengszter váltás után pedig igen sokan állították, hogy őket kirabolták/ üldözték stb a megszálló oroszok:)Ez alapján próbáltak plusz kárpótláshoz jutni.

A nagy felszabadulás napi műsorból nem lett semmi tartottak egy szavaló versenyt meg egy Ki tud többet a Szovjetúnióról vetélkedőt :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.08.16. 13:08:06

@teddybear01:

Nem inkabb az a magyarazat, hogy a gardahadosztalyokat a tamadasok kifejlesztesere vetettek be - vagyis miutan az elso vonalat mar mas csapatok attortek?

@taser:

Ez a sztori nagyon ott van!

teddybear01 2011.08.16. 14:08:25

@Rammjaeger83: Ez ugyan az, amit én mondtam. Az első hullám puszta túlerejével megtöri az ellenséget, aztán bevetik az elitcsapatok egy részét a visszamaradt ellenállási gócok ellen. Azok felszámolják ezeket, más elsőosztályú csapatok meg előretörnek, hogy a stratégiai célokat is elfoglalják. Ez egy szabvány támadási terv, gyakorlatilag az ókortól kezdve.

hiryu2,0 2011.08.17. 17:33:09

@SchA: Baromi jó kérdés. Első változata fórumos cikkhez született több mint jó fél éve, az lett kigyalázva több helyen. Utána átíródott. Többen is küldtek anyagot, elég részletes forrás megjelöléssel...
Most jön a DE.. /Persze lehet hogy összeesküvök/. Hétfő esti baromi nagy vihar ++ egy közeli villámcsapás átrendezte az albérletemben az elektromos rendszert.... Benne az éppen letöltésre állított géppel ++ modemmel. Jövő hétfőn viszem szakemberhez a Winchestert, ha szerencsém van, az adatok megmaradtak.... Ha nem, akkor rá...sztam. Így most a lemilre előkészített félig-95%-ig megírt cikkek és ahhoz elmentett adatok is lehet hogy mentek a szemétbe. Tehát így fejből nehéz lenne válaszolni, annyi biztos hogy találtam hozzá anyagot durunginfótól szélsőizraeli weblapig.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.08.17. 18:04:57

@hiryu2,0:

A kérdést csak azért tettem fel, mert a cikk erősen emlékeztet az egyik szerző (nem történész) gondolatmenetére, aki szelektíven válogatott a másik szerző (történész) munkáiból, ami ellentétben áll a harmadik szerző (történész) munkáival.

Lényegi dolgokat talán nem is vitatnám, de azért vannak apróságok:
- az SS Handschar idecitálása elég erőltetett. Az, hogy vki a háború vége után 2 évvel SS iratokat hordoz magánál a csatatéren (!), miközben, ha ezt megtalálják nála, nem lesznek túl barátságosak vele sem a britek, sem a yeshuv katonái, egy dolog. Viszont - persze javítson ki egy linkkel vki, ha tévedek - a Handscharban nem is szolgáltak irakiak, mert az egy bosnyák egység volt. A Wehrmachtban harcoltak arabok, lásd "Legion Freier Arabien".
forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=108231

- a felvágott hasú/nem felvágott hasú hullákra sztem egyszerű a magyarázat - repeszek és nagyobb kaliberű lövedékek is fel tudják tépni az ember hasát, ezért láthattak lógó belű civileket, anélkül, hogy zsidók beleztek volna ki vkit.

- nemi erőszak: az arab társadalmakban, főleg a falusi népeknél óriási tabu, és óriási szégyen, ami nem csak a megerőszakolt nőt, de az egész közösséget érinti. Az hogy utólag letagadják a falu férfiai, egyáltalán nem meglepő, lásd a nemi erőszakot a mostani líbiai harcokban.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.08.17. 18:56:20

@hiryu2,0:
továbbá

- logikusnak tűnik, hogy követtek el civilek elleni atrocitásokat: A XX században fegyvertelen civileket általában olyan katonák gyilkoltak előszeretettel, akik egyébként alacsony harcértéket képviseltek, és fegyveres alakulatokkal már nem tudtak elbánni. Deir Yassinban elsősorban az Irgun és a Lehi fegyveresei lövöldöztek, az ő harcértékük és kiképzettségük igen gyatra volt. (Ezt a Hagana katonáinak visszaemlékezéseiből elég biztosra lehet venni)

Támadtak, különösebb taktikai érzék nélkül, veszteségeket szenvedtek, és onnantól elgurult a gyógyszer, és azokon töltötték ki a dühüket, akiken tudták.

"Egy harci tapasztalatokkal nem rendelkező, könnyű fegyverzetű, paramilitáris alakulatot küldeni számbeli fölényben lévő, megerősített állásokban várakozó ellenfél megtámadására, mindössze abban bízva, hogy mindenki elmenekül az első puskalövések hallatán, eszetlen ötlet"

Számbeli fölény & megerősített állások vs zöldfülű milicisták? Akkor hogy magyarázod, hogy ilyen alacsony veszteségeket szenvedtek csak el?

Anyway, a végére itt egy "hagyományosabb" megközelítésű írást, rendesen ellátva hivatkozásokkal:
www.middle-east.yu-hu.com/peacewatch/dy/dycg.htm

Plieur 2011.08.17. 21:35:48

@SchA:Jó a link, még jöhet hasonló. Viszont az Irgun oldalról elhangzott gazdasági ok nagyon is valószínűnek tűnik, ugyanis a helyzet nagyon is megváltozott 48 januárjától.
-már márciusban éreztette hatását az arab útblokád, jelentősen lecsökkent a Jeruzsálembe bejutó élelem, üzemanyag, stb mennyiség
-ami bejutott az a Dov Yosef vezette bizottság hatáskörébe került, a központi raktározás+elosztás nagyon szigorú volt
-a konvojokat a Palmach védte/kísérte,őket átverni külön csempészettel nem lehetett
-a klasszikus Irgun+Stern-féle "kisajátítás" akciók, mint ez:
www.daat.ac.il/daat/english/history/lapidot/7.htm
már nem működtek.A Haganah már nem a brit rendőrség volt:)
-ami bejutott fegyver/lőszer az a Haganah/Palmach ellenőrzés alá került,a feketepiac maradt az egyetlen forrás-ahhoz pénz kellett.Vagy zsákmányolni.
-a Haganah a Jeruzsálemből történő menekülések megelőzése céljából szigorú városelhagyási szabályokat vezetett be, a futárok ki-be küldését ez is nehezítette, el lettek vágva a külső forrásoktól.
Így már kerekebb a kép, logikus a falu kiválasztása, harcok nem voltak, a lakosság addig nem menekült onnan ( tehát az ingóságaikat sem vitte el), aránylag jómódú falu. És így már érthetőek azok az arab leírások amelyek kitépett fülbevalókról, lehúzott gyűrűkről és karperecekről szólnak. Az arab szokásjog szerint a férj kirughatta a nejét azzal ami rajta volt, tehát a nők igyekeztek befektetni ékszerekbe:)
Tehát kellemest a hasznossal: csökkenteni az arab létszámot és feltankolni mindenből.

zum trucc 2011.08.17. 22:35:39

@SchA: "logikusnak tűnik, hogy követtek el civilek elleni atrocitásokat: A XX században fegyvertelen civileket általában olyan katonák gyilkoltak előszeretettel, akik egyébként alacsony harcértéket képviseltek"
Az alacsony harcértékből ezzel együtt nem következik, hogy vérengzésbe fordul egy elcseszett ütközet. Hiryu szerint nem voltak atrocitások, néhány élőállatot leszámolva. A többi a te vélelmednél nem kevésbé nagy valószínűséggel, csak propaganda.
Amúgy nem volt jellemző a zsidó oldalra, hogy a "davaj csaszi", vagy "hoci Schmuck" mozgalmakban elkötelezte volna magát. Magas erkölcsi értékű önkéntes erők adták a zömöt.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.08.18. 06:46:36

@zum trucc:

"Magas erkölcsi értékű önkéntes erők adták a zömöt."

I just LOLed. :)
Magas erkölcsök egy háborúban, milyen bájos naiv idealizmus.

zum trucc 2011.08.18. 08:57:40

@SchA: Annyira nem lehetsz laza, hogy ne ismerd el, vannak-voltak releváns különbségek a történelem folyamán egyes fegyveres csoportok motivációi, hozzáállása, elszántsága, hadrafoghatósága, fegyelme, korrektsége, jogkövetési mértéke stb-stb. között.
Másként harcoltak és más volt a harcértékük, alapvetően motivációs-erkölcsi okokból 1848-ban a magyar hadaknak, mint Jellasics katonáinak, hogy hozzak egy példát, Pákozdnál ez győzelemmé is érett, ma is büszkék vagyunk, jogosan, erre a csatára.
Ami a közel-keletet illeti, azt ne feledjük, hogy a két fél között átlagosan volt vagy ötszáz év különbség: az arabok zömmel rendkívüli szegénységben, mindenféle babonáknak és sötét előítéleteknek, primitív vallási tévképzeteknek bedőlve tengették életüket elképesztő körülmények között. A víz-, villanyhálózat, orvosi ellátás inkább kivétel volt, mint szabály náluk. Igazándiból nemigen volt mit rabolni tőlük...bár villanyvezetéket, legjobb tudomásom szerint még az oroszok se loptak. (Még mielőtt félreérted: az arab szegénység oka saját arab-török uralkodó osztályuk mérhetetlen kapzsisága, ostobasága, elmaradottsága, meg a nehéz természeti viszonyok, meg az angol gyarmatosítók (1918 után) kétségtelen civilizációs hatásának elégtelensége volt.)

zum trucc 2011.08.18. 09:13:44

@Plieur: ""The only thing that surprised me," said David Ben-Gurion."and surprised me bitterly, was the discovery of such moral failings among us, which I had never suspected." Magyarul a zsidó hatóságok (BG volt az első államelnök) is elítélték és felléptek a morálisan "kihívásokal küzdő" egyéni akciók ellen.
Akkor miről is beszélünk? Ugye, egy olyan elemző intellektus, mint te, világosan kivételt tud tenni szabály és kivétel között.
Arab oldalon viszont győzelem esetére nem egyszer be volt ígérve a hagyományos 3 nap szabad rablás (logikusan és érthetően a helyszínen talált hölgyek célszerű használatának engedélyezésével együtt).
Az "elhagyott javak", meg a földtulajdon problematikáját is érinti a linked, de az egy másik mise, most ne menjünk bele, mert hosszú és fárasztó lenne. Meg bevallom, a középkori török ingatlanjogban (ez volt hatályban) nem vagyok naprakész, persze valami rémlik az Egri Csillagokból: szpáhibirtok, harács, meg ilyesmi.

David Bowman 2011.08.18. 10:21:57

@milliliteratura: Akinek puskája van, az nem civil. Szerintem.

Plieur 2011.08.18. 10:59:32

"The only thing that surprised me," said David Ben-Gurion at a Cabinet meeting, "and surprised me bitterly, was the discovery of such moral failings among us, which I had never suspected. I mean the mass robbery in which all parts of the population participated."
Ez volt a teljes Ben Gurion idézet, kérlek ne hagyd ki azt ami itt lényeges. A zsidó hatóságok természetesen megpróbáltak fellépni a fosztogatás/rablás ellen, de nem voltak felkészülve ennek méretére, nem rendelkeztek megfelelő apparátussal ennek megfékezésére és megelőzésére. Meg megjelent a háborús idők szokásos velejárója,csalók, szélhámosok, "elprivatizálók". És nem a földtulajdon viták miatt linkeltem be, hanem épp azért mert mutatja mennyire elharapódzott a jelenség és egyszerűen meghaladta a rendőrség lehetőségeit.
Arabéknál tudtommal nem volt szokás beígérni x nap rablást vagy ilyesmit, egyszerűen a szabad zsákmányolást engedélyeztek a szabadcsapatok részére, ez is egy ösztönző volt-lásd Kfar Ecion esetét ahol elhordtak mindent. Az út menti falvak lakossága már csak a harcok miatt is abba kellett hagyja a hagyományos életmódját, ezért a zsidók számlájára "kárpótolta magát"-a konvojok rakományából.
Az igazi istencsapások a felbérelt " 7 mesterlövészek" voltak akik felfedezték hogy a gazdagabb arab közösségek szívesen alkalmazzák őket őrző/védőkként, teljes ellátás+fizetés, ezek nagyon szívesen kiürítették az ideiglenesen elhagyott arab házakat is. Ilyen eseteket ír le Collins&Lapierre is.

zum trucc 2011.08.18. 11:47:44

@Plieur: Akkor egyetértünk: a rablást, egyebeket az izraeli katonai és polgári igazságszolgáltatás üldözte, a politikusok elhatárolták magukat. Ennek ellenére egyedi esetek nem kis számban előadódtak. A térségben egyedüliként szabad izraeli sajtó egy része, meg az arab propaganda azóta is kéz a kézben ezen rugózik.
Arab oldalon meg "szabad zsákmányolás" volt a szerinted meg nem hirdetett (?), de konszenzusos szabály. Magyarul, az volt az alap, amit te a másik oldalnak még akkor is a szemére vetsz, ha az epizodikus is volt, és a saját hatóságaik is üldözték...
Vagyis az egyik oldalon voltak, akik a törvények megszegésével raboltak, a másik oldalon a rablás stb. volt a törvény.
Mondjuk én olvastam, igaz későbbről, főleg a hölgyekre fókuszáló motivációs szándékú ígéreteket, amelyek úgy végződtek, hogy "Insalláh", de persze ez már nem lényeges különbség, meg volt-e hirdetve, vagy sem. Ez volt a gyakorlat.

zum trucc 2011.08.18. 11:49:23

@Plieur: Egyébként a földtulajdon kérdése lenne valójában az igazán fajsúlyos, de ehhez a témához az én tárgyi és jogi tudásom bizonyosan nem elegendő.

Plieur 2011.08.18. 13:04:37

@zum trucc: Szóval egyszerre "epizódikus" meg "nem kis számban előadódtak".:)
Annyira hogy még a saját hatóságokat is meglepte és nem tudták kezelni ebben a méretben. :)
Mindenesetre mások az elvárásaim egy reguláris hadsereg és mások egy innen-onnan összeszedegetett arab szabadcsapattal szemben:). Szerencsére másoknak is ez volt a nézete és léptek is ez irányban:
www.law.idf.il/321-en/Patzar.aspx

zum trucc 2011.08.18. 16:11:57

@Plieur: Figyelj, ne tagadd, ténybelileg egyetértünk, kb. az alábbiakban:
Az arab "szabadcsapatoknál" a szabadság azt jelentette, hogy az egyébként feudális alávetettségű szerencsétleneknek ellenséggel és ellenséges civillel szemben(ebbe gyakran a keresztények is beleértendők, nemcsak a zsidók) mindent szabad.
Reguláris hadsereg egyébként 5 vett részt az Izraeli Függetlenségi Háborúban. Az egyiptomi, a jordán, a szír, a libanoni és az iraki. Merthogy a Hagana a jisuv hadserege volt eredetileg, tehát nem állami fegyveres erő. Én ettől az öt "reguláris hadseregtől" még ma sem várok sokat, akkor is elég gyenge volt a teljesítményük és nem viselkedtek úriemberekhez méltóan.
Szóval tégy már különbséget aközött, hogy Móricka a Teleki térről megcsap egy arab legyezőt és ezt a parancsnoka, a katonai igazságügyi szervezet és az államelnök egyaránt bűnként azonosítja és sokallja, (mert egyetlen bűncselekmény is eggyel több a kelleténél) és üldözi, meg aközött, hogy a rablás stb. rendszerszerűen az ösztönzés és a prémium része. Szóval, ugye ebben egyetértünk?

Plieur 2011.08.18. 17:07:46

Tulajdonképpen egyetértünk, annyi kitétellel hogy elég nagy legyezők is voltak:)
Az arab csapatok közül csak az Arab Légió bizonyult egyenrangú ellenfélnek. Mielőtt megint átesnél költői hangulatba felhívom figyelmed hogy az egyetlen arab sereg volt amely képes volt megtartani állásait akkor is amikor a zsidók már egyenrangú fegyverzettel rendelkeztek, illetve képes volt éjszakai harcra, lásd a május 30-án visszavert éjszakai támadást Latrunnál ( Bin Nun 2 hadművelet)

bz249 2011.08.18. 17:33:33

@zum trucc: "Reguláris hadsereg egyébként 5 vett részt az Izraeli Függetlenségi Háborúban"

5 kulonbozo regularis hadseregbol szarmazo kisletszamu alakulatok. Es ahogyan azt mar a Tronok harcaban is elmagyarazta a kiraly az 1 tobb, mint az 5.

zum trucc 2011.08.18. 17:43:07

@Plieur: OK, éljen az egyetértés. Rendben van, gigantikus arab legyezők is voltak. Vagy nagyszámúak, mittudomén.
Amúgy már előszörre sem értettem ezt a költői hangulatot, amit rajtam véltél felfedezni, de nem fontos, el ne magyarázd, mit értettél úgy.
Amúgy én nem ismerem ilyen részletesen a háború csatáit. Ki is nyert tulajdonképpen?
@bz249:Ezek szerint veled is egyetértünk. A király meg tök király és igaza is volt. Meg nem is.
Több katona, az azért több katona. Nem öröm.
Én pl. nem szeretném, ha 10 000 szlovák, meg ugyanennyi román, kicsivel több szerb, aztán ukrán stb. megtámadna minket. ezért pl. nem is szoktam trianonozni. Viszont szerinted ki győzne?

folti_ 2011.08.18. 18:22:37

@David Bowman: miért ne lenne az? Ott ahol közbiztonság inkább közbizonytalanság, a rendvédelmi szervek ha léteznek is csak minimálisak, ott minden házban ottlesz az önvédelmi fegyver. Ha legális, ha nem, ha éppen kard ami "divatban" van akkor kard, ha ismétlőpuska akkor az, ha AK, akkor az.

Olyan helyeken ahol ehhez még hozzájön egy bizonyos fokú militánsság a társadalomban, ahol a fegyver tulajdonlása minden felnőtt (férfi)ember joga, a saját fegyver megszerzése fontos lépése a felnőtté válásnak, ott nagyon nehéz lesz ezen túllépni.

Azt szintén ne felejtsd el, hogy azon környéken bár mindenki arab volt, papiron X, Y, Z fennhatósága alatt, az nem jelentette azt, hogy különböző arab törzsek, klánok vagy családok ne kerültek volna fegyveres konfliktusba rendszeresen rivális/szomszédos törzsekkel, klánokkal, családokkal ...

Mindezekután, ha szomszédok még lövöldözni kezdenek egymásra és várható hogy hozzád is átterjedhet a balhé, akkor csak a bolond nem fog beszerezni valamilyen fegyvert önvédelemre. Szintén teljesen függetlenül attól, hogy ez legális-e vagy sem.

bz249 2011.08.18. 19:37:09

@zum trucc: igen a tobb katona az tobb katona, ezert is gyozott Izrael, mert nekik volt tobb katonajuk es raadasul egyseges parancsnoksag alatt harcoltak.

Vagy egyebkent Eszak-Vietnam tenyleg 9 regularis hadsereg elleneben gyozott? Eszak-Korea tenyleg 17 regularis hadsereg elleneben ert el dontetlen (mikozben ugye az o oldalukon legfeljebb onkentesek szalltak harcba)? A talibok tenyleg 45 regularis hadsereg ellen tartjak magukat (a Barbarossa hadmuveltben, ha jol szamolom 12 nemet hadsereget vetettek be szoval nagyon kemenyek ezek a talibok, hogy majd negyszer annyi katona sem tud elbanni veluk).

zum trucc 2011.08.18. 19:59:37

@bz249: Azért Vietnamban játszott a CA meg a Kínai Tízmillió Apró, de Nagyon Tökös Legény Cirkusz. Meg a MN. ;>)). Helyettesekkel vívott kelet-nyugati világháborús főpróba volt.
Jó, ezek érdekes témák, ezekről lehetne beszélgetni, valóban nem az számít névlegesen hány ország, hány ilyen-olyan magasabbegység.
Bár ugye 5 vagy 9 vagy 45 ellenség az egyben korlátlan fenyegetés, korlátlan utánpótlás...szóval nem teljesen mindegy.
A lényeg, hogy Izrael nem volt létező állam, amikor 5 létező állam, meg a helyi csőcselék megtámadta.
Egy hatvanéves ember előző délután valami hülyeséget kiabált egy múzeum omladozó lépcsőjéről, nem értette a kutya sem, ha arra járt, mert nem volt hangosítás.
Eltelt néhány hónap, és 5 országot szarrá vertek. Azért ez nem semmi, ezért is kérdeztem Plieur kollégát, hogy ki nyert végülis, pedig persze tudom. Ez azért nagy barbatrükk volt, kevés hasonló akad a történelemben.
Merthogy a csatákat meg kell nyerni. De méginkább meg kell nyerni a háborúkat.
Pl. a szlovákok elvesztették simán a Kis Háborút. Pedig ők nem a semmiből, hanem Csehszlovákiából alakultak éppen.
Uff (ezt most navahóul mondtam)

bz249 2011.08.18. 20:08:49

@zum trucc: "Eltelt néhány hónap, és 5 országot szarrá vertek. Azért ez nem semmi, ezért is kérdeztem Plieur kollégát, hogy ki nyert végülis, pedig persze tudom."

Mar elnezest, de Jordania pl. teruleti nyereseggel es az osszes politikai celjanak eleresevel (nem jott letre arab allam az egykori Palesztinai Brit Mandatum teruleten es Jordania annektalta Ciszjordaniat, ahogy tervezte... na jo a tengeri kijarat ugyeben nem voltak igazan sikeresek) szallt ki a haborubol. Eleg furcsa modja ez a szarraverodesnek, ha a hadviselo fel eleri a politikai celjait azt gyozelemnek hivjak. Irak meg... hat na az egesz balhe messze volt es evvan. Egyebkent az izraeli katonak egyetlen negyzetcentimeternyi ellenseges foldet sem szereztek (sot az egyebkent sulyos presztizsveszteseget szenvedo Egyiptom is teruleteket szerzett).

67-ben, na akkor tenyleg szarra vertek mindenkit. Amit az is mutat, hogy a haboru ugy ert veget, hogy az izraeli hadsereg ellenseges teruleten allt es Izrael jelentos teruleti nyereseggel jott ki a haborubol.

Eszak Vietnam oldalan egyetlen regularis hadsereg volt az NVA, mindeki mas onkent dalolva es elvi meggyozodesbol ment oda. Valoszinuleg egyebkent meg zsoldot is visszautasitottak volna. ;)

Plieur 2011.08.18. 21:01:50

@zum trucc: Izrael mellett volt egy rejtett befutó is, Jordánia.

Viktus 2011.08.18. 21:24:41

'A békés kis falu, amely Jeruzsálemtől nyugatra egy sziklás hegytető peremén állt. A vénei olyan ügyesen politizáltak , hogy a falu egyáltalán nem keveredett bele a zavargásokba, és a Hagana jeruzsálemi parancsnoka meg is jegyezte róla, hogy a harcok kezdete óta békés maradt... " neve nem fordult elő a zsidók elleni támadásokról szóló jelentésekben, és azok közé a falvak közé tartozott, amelyek nem nyújtottak menedéket idegen bandáknak" Egészen 1948. április 9-ig nyugalom volt a faluban a fegyvereket max. nyulakra lődözni ,és ünnepen puffogtatni vették elő helyi szokás szerint , de ekkor hajnalban megjelentek a zsidók az Irgun , és Stern emberei három oldalról közelítették meg a falut. Annak reményében készültek a falu elfoglalására ,hogy ezzel majd növelik a tekintélyüket a jeruzsálemi zsidó parancsnokságon ( a Zahal ekkor alakult ki a csapatokat főleg a volt Hagana ,és elit Palmak egységek tagjai alkották ezek versengtek a szélsőjobboldali ,de nevezhetnénk őket nyugodtan „Judeonáci” Irgun ,és Stern brigádokkal ) összesen 132 zsidó vett részt a támadásban. A robbanóanyagokat a Stern brigádok adták az akcióhoz a gépfegyvereket jórészt az Irgun titkos fegyvergyárából szerezték. A puskákat , és kézigránátokat a Hagana adta ,ugyanis ezeknek az egységeknek a Hagana harcait kellett volna támogatniuk Kasztelnél nem arabokat öldösni. Az arabok, amivel lehetett védték a falut házról házra hatoltak előre a zsidók ,de a sikeres bekerítés ,és az arabok felkészületlensége megtette a hatását végül elfoglalták a falut. A zsidó veszteségek 4 főt tettek ki a falu elfoglalása után a zsidók vérengzésbe kezdtek kivezényelték a falu lakóit ,és falhoz állították őket a tizenkét éves Fahimi Zeidán, egyike a keveseknek ,akik túlélték a sortűzet , így mesélte el a történteket: " A zsidók megparancsolták az egész családomnak, hogy álljunk a fal elé, és aztán lőni kezdtek ránk. Engem is oldalba talált egy golyó, de a legtöbb gyerek mégis megmenekült, mert elbújtunk szüleink mögé. A négyéves kishúgomat ,Kadrit fejen találták , a másik húgomat , a nyolcéves Szamehet az arcán érte a golyó , ott állt a falnál, meghalt: az apukám , anyukám , a nagyapám és a nagymamám , meg a nagybátyáim és a nagynénéim is , meg az unokatestvéreim közül is egypáran."
Halim Eid ,aki a történtek idején harmincéves fiatalasszony volt , és Der-jaszin egyik legtekintélyesebb családjának a tagja, elmesélte, hogy látta amint " az egyik férfi nyakon lőtte a nővéremet Szlhíját , aki kilencedik hónapban volt, aztán egy henteskéssel felvágta a hasát." Elmondta egy másik asszonyt , Aies Raduaszt, aki vele együtt szemtanúja volt a jelenetnek , szintén agyonlőtték, amikor megpróbálta kimenteni az embriót a halott anya méhéből. A túlélők egybehangzó beszámolói szerint a két különítmény női tagjai éppúgy kegyetlenkedtek ,mint a férfiak.
Éjszaka a jeruzsálemi Irgun parancsnoka Mordehai Ra´ánan is kiszállt a helyszínre , és megparancsolta a házak felrobbantását ,és a túlélők teljes likvidálását. A zsidók kegyetlenül bántak el a falu lakosságának nagy részével , ahogy velük a németek a „judeonácik” pár évvel korábban Európában megerőszakolták a nőket gyereklánytól az idős asszonyokig. Ezek mind a zsidó forrásokból ill. a nemzetközi vöröskereszt jelentéséből részletek.
Az Irgun és a Stern vezetői mindig is tagadták a vérengzést , amivel a deir-jaszini arabok vádolták őket, és azt állították, hogy a kivégzésekre csak , azért került sor, mert az arabok ellenállást tanúsítottak. Tetteiket a palesztinai zsidóság túlnyomó része elítélte, mint a zsidóság ,és cionizmus eszményeinek meggyalázását.
Először a vöröskereszt egyik megbízottja érkezett ki a helyszínre Deir-Jaszinba , akit egy Irgun tag engedte be a faluba ,mert a vöröskereszt mentette meg a németektől az életét a világháborúban a vöröskereszt megbízottja szerint az egész akció az SS athéni tisztogatásához hasonlított. Az irgunisták megengedték neki , hogy elvigye a sebesülteket ,és túlélőket a faluból. Az angol főbiztos légicsapást , akart elrendelni ,de a közelben nem tartózkodott RAF egység , amely kivitelezhette volna az akciót, és közben a Hagana végre bevonult Der-Jaszinba ,és átvette az ellenőrzést a falu felett az első beérkező egységet Élijáhu Ariéli vezett , aki a Gadna a zsidó félkatonai ifjúsági szervezet parancsnoka is volt egyben. Megtiltotta a Gadna egységek bejövetelét a faluba nem akarta őket kitenni a szörnyű látványnak. Nem sokkal utánna érkezett a Hagana egyik parancsnoka Jésúrún Sif is , aki fegyvert adott szándékán kívül a „judeonáciknak”, és akik ahelyett ,hogy valóban arabok ellen harcoltak volna ártatlan emberek ellen fordították fegyvereiket az ő beszámolójából: " legyilkoltak válogatás nélkül mindenkit a faluban, aki csak élt és mozgott , mintha minden egyes élőlény ellenség volna ,és fel sem merült bennük más ,mint az, hogy >Mindenkit megölni! "
Sif csak annyit mondott a Stern brigád parancsnokának - Te mocskos disznó - az egységei pedig bekerítették a „judeonácikat” . A jeruzsálemi parancsnoksággal való egyeztetés során a főparancsnokság kiadta a parancsot a bűnösök lefegyverzésére ,akár erőszak árán is. A falu halottjait ezután összeszedték , és egy közeli kőfejtőben elégették.
Gaztettével az Irgun és a Stern a palesztin szenvedések szent jelképévé avatta a kis júdeai falut. Nemigen akadt fogságba esett zsidó a jövendő hónapok során , akinek a füle ne hallotta volna a bosszúszomjas kiáltást: " Deir-Jaszin!" , és sokuk fizetett az életével a szakadárok bűneiért. A palesztin zsidóság túlnyomó többsége megdöbbenve és elborzadva értesült a mészárlásról. A Jewish Agency haladéktalanul elhatárolta magát a terroristáktól, és határozott hangon elítélte a tetteiket. David Ben Gurion személyesen táviratban tudatta Abdullah királlyal a megdöbbenését. A jeruzsálemi főrabbi példátlan lépésre szánta el magát: kiközösítette a támadásban résztvevő zsidókat. ( Valóságos felelősségrevonás tudomásom szerint azóta sem történt a lelkes nácivadászatokkal szemben, úgyhogy nem ártana előbb a saját protán is sepregetni. )
A mészárlás hírének elterjedése után - amiben hathatósan részt vett az arab propagandagépezet- arabok százezrei kezdtek elmenekülni.'

Összeállítva: Larry Collins ,és Dominique Lapierre munkája alapján

Plieur 2011.08.18. 21:31:42

@bz249: Bizony, és van valami ami az arab világban nagyon is presztízskérdés: Jeruzsálem.
www.kinghussein.gov.jo/islam_restoration.html

Plieur 2011.08.18. 21:41:31

@zum trucc: Egy kis térkép a 49-es fegyverszüneti vonalról .
208.84.118.121/pf_1948to1967_land_1948.php

bz249 2011.08.18. 23:50:36

@Plieur: ja es ehhez esetleg meg erdemes hozzatenni, hogy Jordanianak tulajdonkeppen teljesen elfogadhato volt, ha Egyiptom regularis hadsereg(ebol az az 1-2 hadosztalynyi ero, amit tenylegesen bevetettek) bukovarira vizsgazik.

Eleve ugye ok ugy kalkulaltak az elejen, hogy Izraellel bekeben lesznek, a sajat allamot kovetelo arabokat szajba verik a puskatussal es ez mindenkinek jo. Aztan ez politikailag vallalhatatlanna valt es harcolniuk kellett Izraellel. De ilyen tengerbeszoritos marhasagokra ok nem voltak vevok. 67-ben elcsesztek, akkor a seggukon kellett volna maradniuk (nagyjabol 1:1-es vesztesegaranyt ertek el az izraeliek ellen... es erre szamitott is az IDF vezetese, tehat beken hagytak volna Jordaniat).

zum trucc 2011.08.19. 00:44:24

@Plieur, @bz249: "Izrael mellett volt egy rejtett befutó is, Jordánia."
Teljesen jogos kiegészítés.
És most a kiegészítés kiegészítése: Jordánia (és mellesleg Egyiptom) összes területi nyeresége Izraelhez hasonlóan a meg nem alakult palesztinai arab állam és nem az ENSZ által kicsit, sőt még kisebbet: törpeállamnak elgondolt Izrael rovására valósult meg. Izrael ekkor nem tart igényt egyetlen négyzetmilliméterre sem a jordán és egyiptomi területi hódításból. Mivel nemcsak hullarablásról, hanem az araboknál testvérharcról is szólt a nóta, az erkölcsi értékelést felesleges is fejtegetni.
A kivételes hely: Jeruzsálem, ezt köszöni szépen, mindenki szerette volna. Itt eléggé ostobán, exklávékkal és egyéb esetlegességgel rögzült a tűzszüneti vonal. Az óvárost elfoglalta a jordán Arab Légió. Ezért minden izraeli-jordán szövetség 1948-ban csak gyermekmese. Ez volt a legkeményebb összecsapás az egész háborúban. Ez volt az egyetlen arabok elfoglalta hely, ahonnan hagyták a zsidókat békésen távozni, mintegy 100 000-en költöztek át Jeruzsálem izraeli részére.
Én ugyan leszarom a vallási kegyhelyeket, az összes vallásét, de az sem volt éppen kedves gesztus, hogy a zsidó Siratófal előterében szeméttelepet rendeztek be. 1948 és 1967 között egyetlen rabbi mehetett el egyetlenegyszer a Siratófalhoz, igen eltaláltad, egy amerikai.
"Egyebkent az izraeli katonak egyetlen negyzetcentimeternyi ellenseges foldet sem szereztek" Hát, amennyiben a mai napig meg nem alakult palesztinai arab államot barátnak tekintjük, akkor ez igaz. Egyébként tévedés.
Amúgy, ha a közölt kiváló térkép mellé tennéd az ENSz felosztás térképét, akkor azért tudnál válaszolni a költői kérdésemre: ki nyerte meg az Izraeli Függetlenségi Háborút?
Segítek: I-vel kezdődik és zrael-re végződik. A stratégiai céljaikat megvalósítani nem tudó, de a virtuális Arab-Palesztina rovására területi nyereséget elért országok: Jordánia, Egyiptom.
"Valoszinuleg egyebkent meg zsoldot is visszautasitottak volna. ;)" Mély egyetértésem.

zum trucc 2011.08.19. 00:53:58

@Viktus: Köszönöm a primitív arab propaganda részletes bemutatását. Ezeket a légből kapott ostobaságokat a poszt (nem én, hanem a poszt szerzője, valami hajónevű) már alapból cáfolta.
Ezt a baromságot még a szovjetek is túl erősnek gondolták, ennyire nem cifrázták ki.
Ja és egy kiegészítés: "judeonáci" a kedves...majd megmondtam melyik nőnemű felmenőd. Ez a szóösszetétel egymagában kimeríti a náci propaganda fogalmát. Azt meg itt a zöm nem szereti.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.08.19. 07:06:54

@zum trucc: Nincs időm bővebb kommentekre,csak egy vicces részlet.
Ezt a fajta nácizást én is utálom, azonban érdekességképp, ki használta először a történelemben:
1948 november, Mapam pártgyűlés
en.wikipedia.org/wiki/Mapam
"Zsidók náci bűncselekményeket követtek el".
A Mapam tagjai rákövetkező hónapokban-évben is többször használták ezt a kifejezést.
/forrás: Benny Morris/

Plieur 2011.08.19. 08:31:38

@zum trucc:
Nem olyan egyszerű az eset, már csak emiatt sem:
www.fathom.com/course/72810001/session2.html
Szóval nem volt nagy titok hogy mik a jordániaiak céljai, ezeket sikerült is elérni. Gáza egyiptomi megszállása csak szépségflastrom volt egy csúnya vereségre.

Viktus 2011.08.19. 09:07:22

@zum trucc:

Éremnek két oldala van nem árt ismerni mindkettőt a szerző az egyik fél verzióját ismertette, és gyakorlatilag mindenre azt mondta hazugság amit a másik ír. A kuruc.info-n szokott lenni ilyesmi vitakör csak ott sem tudják elmesélni, ha nem volt holocaust hova lett 6 millió ember.
Itt is végül a szerző próbált még az áldozatok számával bűvészkedni, de így sem tudta nagyon bebizonyítani, hogy nem egyszerű mészárlásról volt szó.
Mondjuk vannak még néger nácik is igen szép balhét is csináltak fajelméleti alapon pl. Ruandában ...
Tetszik nem tetszik minden nép kitermeli a maga szemetét.

A nácizást én sem szeretem a fasisztázással egyetemben, de ha egy tizenéves magyar gárdás bohócra ráfoghatták, akkor érdekes ugyanezt a faji alapon gyilkolókra nem lehet. :P

Monarch (törölt) 2011.08.19. 09:21:56

@zum trucc: A csehszlovák messerekkel nem volt semmi baj, kiforrott modellek voltak, bejáratott gyártással.

Talán nem árulok el nagy titkot, hogy a hős csehszlovák ellenállók már a Wehrmacht számára is gyártották ugyanazokat a messzereket. :)

Monarch (törölt) 2011.08.19. 09:26:15

A cikk állításaival szemben a nemi erőszak viszonylag elterjedt volt abban a háborúban. Azért nem mindkét oldalról, mert a zsidó oldal volt katonailag erősebb és sikeresebb. (A "katonailag erősebb" kitétel nem teljesen igaz májusban egy kb. kéthetes időszakot tekintve, amikor megindultak az arab reguláris hadseregek, persze gyorsan elakadtak, meg elfogyott az üzemanyag, alkatrész, lőszer, stb.)

A cikkben az a fura, hogy ilyen alapvető dolgokat tagad, miközben olyan eléggé meseszagú dolgokat meg valóságként közöl, mint az SS-igazolványos arab.

teddybear01 2011.08.19. 10:52:53

@Monarch: Az Avia S-199 egy öszvér volt. Mivel a cseheknél a háború után nem volt már DB-605-ös motorgyártás, mert a motorgyárat a háborúban lebombázták a szövetségesek, Jumo 211F-es motort építettek bele a G verzió sárkányába, a HE-111 légcsavarjával kombinálva.
Nem véletlenül jelent a mezek magyarul öszvért, ráadásul kifejezetten pocsékul repülhető változatnak mondja minden forrás. Túl nagy lett a légcsavar-nyomaték, és ez kombinálva a Messerschmitt amúgy is kis nyomtávolságával kifejezetten átperdülésre hajlamos gépet eredményezett. Nagyon kellett vigyázni a felszálláskor, leszálláskor, mert hamar megvolt a baj.

Különben meg a Luftwaffe részére építették a háború alatt, utána a Cseh Légierőnek, meg eladásra, de hamar megszűnt a gyártása.

bz249 2011.08.19. 10:58:39

@zum trucc: Jordanianak elsosorban a palesztinai arab allam volt az ellensege, masodsorban Egyiptom es csak a harmadik helyen allt Izrael. Azonban a politikai korulmenyek ugy hoztak, hogy Izrael ellen kellett harcolnia Egyiptom szovetsegesekent (ismeros szitu?). Emiatt egyebkent a lehetsegeshez kepest kisebb teruleti nyereseggel jott ki, azonban ugy veltek, hogy plusz 1000 km2 nem eri meg, hogy pariava valjanak az arab allamok kozott.

Az arab allamot amugy egyetlen kornyekbeli hatalom sem tamogatta nagyjabol mindenkinek az volt a terve, hogy szerez maganak egy darabot belole. Voltak olyanok, akik persze a zsido allambol is kiharaptak volna egy darabot.

Egyebkent miert kotelezo, hogy egy konfliktus ugy erjen veget, hogy van egy gyoztes es van egy vesztes? Egy csomo olyan helyzet van, ahol csak ket vesztes lesz a vegen, sot ad abszurdum olyan is van, amikor mindket fel eleri a politikai celjait (mondjuk arab-izraeli vonalon a 73-as haboru, Egyiptom visszakapta a Sinai-felszigetet es elert valami olyat, amit terben es idoben lokalis katonai sikerkent lehetett eladni; Izrael sikeresen megvedte magat, bebizonyitotta, hogy a korabbiaknal sokkal felkeszultebb es a meglepetes elonyet elvezo arab hadsereg sem kepes legyozni oket, es sikerult hosszutavu beket kotnie a legveszelyesebb szomszedjaval).

Monarch (törölt) 2011.08.19. 11:41:43

@zum trucc: "Ez volt az egyetlen arabok elfoglalta hely, ahonnan hagyták a zsidókat békésen távozni, mintegy 100 000-en költöztek át Jeruzsálem izraeli részére."

Igen, namost ezt leszámítva csak olyan települések kerültek arab uralom alá, ahol legfeljebb néhány száz zsidó lakott. Más szóval ez azt jelenti, hogy ahol nagyon sok zsidó került arab uralom alá, ott nem volt szó már kiirtásról stb., hanem simán hagyták őket elmenekülni. A másik oldalon egyébként ugyanez van, én ezért nem kedvelem az "Izrael=nácik" típusú párhuzamokat, mivel a zsidók célja alapvetően nem a palesztinok kiirtása, hanem "csupán" elkergetése volt.

zum trucc 2011.08.19. 11:55:23

@SchA: Hát, erre mondják: "ha egy zsidó hülye, akkor nagyon hülye". Remélem, most senkit most nem bántok meg, senki nem veszi magára.
@Plieur:Persze, nagyon sok játékos sokféle játékot játszott egyidőben, ugyanazon a pályán, ugyanannak a közönségnek.
A poszt témája miatt ezzel együtt most az arab-izraeli szembenállást emelném ki, mint fő vonulatot. És, hogy ki a vesztes, ki a győztes, arra adok nyelvi segítséget. Ezt a háborút angolul és gondolom ivritül is Izraeli Függetlenségi Háborúnak hívják, arabul nakbá-nak, ami katasztrófát jelent.
@Viktus: Szóval, minden logikai jellegű bizonyíték ellenére, amit ideúsztatott nekünk Hiryu, hinni akarsz a nyilvánvalóan primitív (a cseles gyerekek kivégzéskor rutinosan a szülők mögé bújnak, az izraeliek nem veszik észre a cselt, meg hasonló gyerekségek), és átlátszó propagandahazugságokban. Tedd azt, de, ha lehet, legközelebb ne oszd meg velünk. Ha meg nem szereted a nácizást, akkor tartózkodj a judeonácizástól. Nálunk a téri galeriben erre az ostoba szóösszetételre azt mondták volna, hogy "ilyen állat pedig nincs".
@Monarch:A cikk nem szólt az arab nemi erőszakról. Ezt röviden úgy lehet indokolni, hogy aki arab női hacukához van szokva, az beindul egy rövidgatyás, trikós csajtól. Viszont a nemi erőszaktól a zsidók, nyilván véges számú, és az elöljárók által üldözött nagyon kisszámú kivételtől eltekintve tartózkodtak. A nemi erőszakot a zsidó vallás és a hagyományok kifejezetten tiltják, a kulturális hagyományok dettó. Vedd még a női divatról előbb írtak reciprokát.
Egyébként az erőszak nem a gyengébb fél privilégiuma, ld. szovjetek Magyarországon.
@teddybear01: Nyilván megszűntek a korábbi beszállítói kapcsolatok, és számos kompromisszumot kellett kötni, hogy egyáltalán felszálljon az a valami. Olvastam, az izraeliek nem szerették ezeket a gépeket, gyorsan felváltották világháborús amerikai gépekkel.
@bz249:nagyon érdekes dolgokat írsz, de a példák nem adekvátok. Győzhetnek egy háborúban hatan a hetedik ellen, miközben egymás ellen is harcolnak a győztesek, ez talán 1948-ban igaz lehetett, de a győzelem Izraelnek az állami létet jelentette, Egyiptomnak a Gázai övezetet, ami úgy kellett neki, mint hátára a púp, egyszer később nem is fogadták el ajándékba az izraeliektől, azóta Gáza újra "palesztin".
'973-ban az első egy vagy két hétben kurva jól hasítottak az arabok, aztán megkapták a szokott kipicsázást. A háborút elvesztették, a békén mindkét fél nyert. Ez lenne a cél, elvileg az egész vidéken.

bz249 2011.08.19. 12:02:32

@Monarch: "mivel a zsidók célja alapvetően nem a palesztinok kiirtása, hanem "csupán" elkergetése volt."

Ez egyebkent 1948-ban teljesen megfelelt a korszellemnek. Ha mondjuk a boszniai haboru is akkor zajlik, akkor Mladics tabornokot aligha tartanak haborus bunosnak.

@zum trucc: haboruban a gyozelem a politikai celok elerese. Merthogy egy haboru megiscsak valami okbol zajlik. Szoval ha az elet egy szamitogepes jatek lenne, akkor a pontozas valahogy ugy mukodhetne, hogy a haboru elejen a felek beikszelnek egy szazas listan tetszoleges szamu politikai celt (expert fokozatban: melleirnak egy sulyfaktort). Aztan a fegyverszunet/beke megkotesekor annyi pont jar nekik, ahany szazalekra teljesitettek a listan szereplo celokat.

Plieur 2011.08.19. 12:43:59

@zum trucc: Most ne szaladjunk el a héber/arab nyelviszonyba, palesztinoknak tényleg katasztrófa volt, tőlük is került be a köztudatba a szó.
Nehezebben fogadod el az árnyaltabb helyzetelemzéseket, mindenesetre nem mindenkinek volt katasztrófa az a háború, a jordániai oldalon 1948 biztos nem volt az:)

zum trucc 2011.08.19. 12:44:01

@bz249: Mladics gyilkoltatott is, ha jól tudom. Ezerszám.
A többivel nagyon egyetértek, egzakt módon megfogalmaztad, amit én csak pedzegettem.
Hát ugye, (v.ö. bécsi döntések) mindig nagy öröm egy kis országgyarapítás, meg egy kis zsákmány, propagandaelőny ilyesmi. (Mondjuk, nem feltétlen tartós előnyök.)
De nagy bánat, ha a szomszédban új állam alakul, méghozzá olyan, amit ideológiai okokból nem kedvelek. Meg néhány éven belül sejthetően sokkal, fényévekkel sikeresebb lesz, mint az én félfeudális, elmaradott, kihasznált, poros országom. Mondjuk ez lehet a jordán mérleg.
A többi arabnak még szomorúbb volt a szaldó.
Izraeli szemmel meg az optimista elképzeléseknél (politikai cél maximuma) is nagyobb siker, önálló, kompakt területű, az ENSz által juttatottnál jóval nagyobb saját homokozó.
Az ENSz határozatot Izrael egyébként eredetileg elfogadta, az arabok vehemensen elutasították. Erre persze keményen rábasztak, szokás szerint.

bz249 2011.08.19. 12:57:30

@zum trucc: ok Srebrenica talan tulzas lenne mar "bekeidoben" de azert az ilyen-olyan lakossagcsereknel sem volt feltetlen szempont, hogy a kicserelt lakossag tul is elje az utat. Szoval a boszniai esemenyek valahol a hataran lettek volna a dolognak. De akkor legyen Koszovo 1999 a pelda a vilaghaboru utan meg elfogadhato, a modern idokben elfogadhatatlan cselekmenyekre.

Izrael pedig tenyleg sokkal jobban jott ki a dologbol, mint amire az elejen szamitottak. Tehat ketsegtelenul a a legmereszebb varakozasaikat felulmuloan nyertek (esetleg a jeruzsalemi ovaros sikertelen ostroma negativ pont naluk... bar ugye az mar menet kozben lett cel). Persze 1947-ben meg nem lehetett sejteni, hogy mennyire megosztott az arab vezetes, tehat nyilvan pesszimistabb celokat tuztek ki.

(a felfeudalis nem tul jo szo az arab viszonyokra, kiveve ha a felfeudalist valami feudalizmus elotti berendezkedesre erted, akkor oke)

zum trucc 2011.08.19. 13:06:52

@Monarch: Nablusz? Az arabok általában nem cicóztak. Jeruzsálem túlzottan szem előtt volt, meg a jordán királynak leszóltak az amerikaiak.
A jordánok, bár az izraeliekkel harcban általában nem állták a sarat, (példák: 1967-ből számtalanul) kőkemény, angolok által kiképzett (de legalábbis a kiképzőket az angolok képezték ki) majdnem profi és elég kegyetlen katonák voltak. A legjobbak az arab oldalon.
A jordán diplomácia volt viszont a leghajlékonyabb, legelvtelenebb, pedig ez arab viszonylatban nem kis dolog.
Folyamatosan kommunikáltak és alkalmilag sűrűn együttműködtek az izraeliekkel, a Golda Meir-jordán király személyes kapcsolat közeli volt, de a korabeli pletyka ellenére nem volt erkölcstelen. (Ld. Golda Meir akkori fényképe.)
@Plieur:Akkor félreérthető voltam, persze a jordánok nyertek is, területet, fél Jeruzsálemet, de orbitálisat vesztettek is, mert Izrael Állam létrejötte nagyon nem smakkolt nekik. Smakkolt, az nem sch? schmA?

zum trucc 2011.08.19. 13:23:49

@bz249: OK, félfeudális ügyben érdemes lenne kifejtened a témát, ha van időd és kedved, én sajnos e téren (sem) rendelkezem elegendő ismerettel.
Úgy tudom, hogy "Leibeigenschaft" típusú feudális kötöttségek voltak érvényben, de nem vagyok biztos benne.
@Plieur: egyébként Palesztinában, az egykori népszövetségi mandátumterületen számtalan nemzet-nemzetiség élt, arabok, zsidók, beduinok, cserkeszek stb. Vallási megoszlás: az arabok közt akadt jócskán keresztény is, egyébként erős korreláció nemzetiség és vallás között. És mindenki palesztin volt. Palesztin arab, palesztinai zsidó, bedu stb., mind palesztin. Ezért írok, az egyértelműség kedvéért mindenütt arabot, ahol konyharuhát viselnek a fejükön egy ékszíjjal leszorítva. Persze, a bedu-divat is ilyen.

Plieur 2011.08.19. 14:02:55

@zum trucc: Már messze járunk Deir Yasszin-tól, de egye-fene. A jordánoknak tulajdonképpen nem volt különösebb céljuk azon túl amit elértek 48-ban. De két malomkő közé kerültek, ennyit az elvtelen diplomáciájukról.
countrystudies.us/jordan/12.htm
countrystudies.us/jordan/11.htm

hiryu2,0 2011.08.19. 22:53:06

@zum trucc: khmm.... 1973... az arabok hasításáról: ha memóm nem csalt, ott voltunk legközelebb atomtöltet bevetéséhez az arab erők és hátországuk ellen.. Tényleg hajszálon múlt. /Egyetlen "nyereség", hogy a környéken megtanulták ezzel nincs vicc.

zum trucc 2011.08.20. 12:44:00

@hiryu2,0: Ez így volt. Én még filmet is láttam valahol, pakolták fel a sosem látott formájú és méretű cuccost a vadászbombázókra. Egyre egy darabot.
Persze találgathatunk. Volt-e tényleg töltelék a rétesben? Mert gyakran a hiteles fenyegetés is elég, ld. pl. a Reagan-féle zseniális blöff, a "Csillagok háborúja".

patkányarcúáginéni 2011.08.24. 00:06:46

Végigolvasva a kommenteket látom többen is egyetértenek velem a cikk hamis és tendenciózus voltát illetően. Monarch és Viktus olvtársaimra azonban (szerencsére) nem ugrottak reá oly hévvel a véleményük miatt...

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.08.24. 09:32:31

@csef: mert ki tudták fejteni a véleményüket értelmesen, és megpróbálták alá is támasztani.
Nem tilos ellenvéleményen lenni, sőt!
A téma a szélsőjobbos megközelítésben eléggé hamisan és egyoldalúan van tálalva, így ha Hiryu kicsit ezt ellensúlyozva a másik oldalra is lóg át (még ha biztos vagyok benne, hogy igyekezett objektív lenni), azt nem tartom katasztrofálisnak.
Azért vannak a kommentek (sőt, azért született a cikk is), hogy megpróbáljuk közösen a helyére tenni a dolgokat, és kitalálni, hogy mi történhetett valójában.
Tehát ne a cikket szidd, inkább írd le, hogy szerinted hol téved - és támaszd alá! Vagy írj te is egy cikket a korszakról, és ha a színvonala megfelelő, szívesen leközöljük.
Konstruktivitás!

patkányarcúáginéni 2011.08.24. 23:16:43

Köszönöm a kioktatást, de nem fejtettek ki semmit és nem is támasztották alá, csak kissé terjedelmesebben írták le, amit én tömören. A szerző cikke önmagában ellentmondásos, nem szükséges semmiféle külső tényanyagot citálni a cáfolatához. Épp ezért szándékával ellentétes hatást vált ki: zsidó martalócok csapata felesleges vérengzést hajtott végre Deir Yassinban.
Ami több, mint bűn; hiba volt ( hogy őt idézzem, de helyretéve).

zum trucc 2011.08.29. 10:41:30

@csef: hát, hiába ismétled el tizedszer is a tévképzeteidet, nem vagy meggyőző, de ha megnyugtat, csak nyugodtan ismételgess.
Nyilván az "utolsó szó jogáról" szólnak ezek a felesleges menetek.
De ezen a poszton ez nem így működik. Ha figyelted, általában szikrázó véleménykülönbségek esetén sem keressük az öncélú konfliktust, a kakaskodást, de keressük -- mindkét fél, olykor együtt -- az igazságot, és tartózkodunk a propagandaszólamoktól. Ide sok nagy tudású, komoly élettapasztalatú ember ír, ilyennel vitatkozni is tanulságos, és olykor revelatív erejű.

patkányarcúáginéni 2011.08.29. 21:07:58

bár hozzád nem szívesen szólok, hisz az első reakcióddal már leírtad magadat zum trucc, végigolvasva a hozzászólásokat nem lehet nem észrevenni mennyire eluralkodott rajtad a hisztéria és az agresszió - gondolj csak a "judeonáci" megjegyzésre adott minősíthetetlen hangnemű válaszodra. úgy látszik igencsak találva érezted magad...
egyszóval: neked van itt a legkevesebb jogosultságod bárkit toleranciára tanítgatni.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.08.31. 17:09:38

"Ahogy volt,úgy volt"
Ez az örkbecsü Zorán dal jut eszembe az ilyen vitákról.
Háború volt.Volt egy katonai "vállalkozás",amit végre kellett hajtani-végrehajtották.Meghaltak sokan?-háború volt,haltak mindkét oldalon.
A harc megvívásakor,lehet,hogy az "egyesharcosnál",de akár csapatszinten is "megszaladnak a dolgok",különösen a harc egyik legszemetebb formájánál a helységharcnál. Kill or be killed--oszt ennyi.
Aztán,hogy utána a politikusok ebből milyen propagandát csinálnak az más kérdés--köztudott,hogy a politikus genetikailag nem bír igazat mondani,arrafelé meg különösen,tehát ezért nem érdemes sem itt sem máshol egymást "nácizni","fasisztázgatni",meg ilyenek--szerintem.
Szintén szerintem: a cikk nem volt rossz,sőt(!),de egy egészen kis részrehajlást én is ki érzek belőle. Jó lenne olvasni a zsidó parancsnok összesítő jelentését,ami persze sohasem lesz lehetséges.

hiryu2,0 2011.08.31. 21:20:57

khm....Háború van oszt jónapot? Háááát, nem egészen....

vén betyár 2011.09.01. 03:53:35

@hiryu2,0:
@HK417:
Egy kis korrajz olyantól, aki -velünk ellentétben- személyesen is átélte azokat az éveket.
Nagyon izgalmas és korrekt volt a poszt, a hozzászólások is.Bátran dolgozta fel a szerző a még ma is kényes kérdést, gratulálok!
dia.pool.pim.hu/html/muvek/KARDOS/kardos00001_kv.html

vén betyár 2011.09.01. 04:09:21

@Papírzsepi:
Teljesen egyetértek!

Tudtátok?:

"::: a honvédség keretébe tartozó zsidó munkaszolgálatosok egy kis hányadának további sorsáról is beszámolunk.Ők Palesztinában, a későbbi Izraelben, az ottani hadsereghez kerültek 1945 után.
Az első ilyan zsidó musz-os csoport a szerbiai Borból indult el, ahol rézbányákban dolgoztak.l944 őszén, amikor a németek kiüritették a Balkánt, pár száz muszosnak sikerült lemaradnia és bevárni a Tito-féle csapatokat.
Vagy százuknak sikerült l944-45 telén Görögországon át eljutniuk Palesztinába, ahol az illegális zsidó védelmi szervezetben harcoltak az önálló zsidó államért.

1948 júniusban több száz volt magyar muszos érkezett Izraelbe zárt kötelékben, az un külföldi mozgósitás keretében.
A fiatal izraeli állam első önvédelmi háborúját vivta.
A Kremlben nagy reményeket fűztek Izrael létéhez.Sztálin azt hitte, hogy a zsidó állam lesz a SZU első támaszpontja a Közel-Keleten.Ennélfogva a magyarországi cionista szervezetnek megengedték, hogy önkénteseket toborpzzon.Az első pár száz volt muszost Csillebércen búcsúztatták.A zünnepségen a honvédséget Rávay Káémán vezérőrnagy képviselte.
A kalandos tengeri utazás után megérkező muszosokat a haifai kikötőben már buszok várták, egyenesen a frontra vitték őket.
Abban az offenzivában kellett résztvenniük, amely Jeruzsálem felmentésére irányult.A kiképzést, fegyvert, lőszert és az eligazitást útközben kapták meg.
Cvi Erez izraeli történész irja:
"A Magyarországról jöttek mindebből nem sokat értettek és a támadás napján 38 C fok volt árnyékban.Ezért nincs mit csodálkozni, hogy a jól képzett jordán védelemmel szemben 5o-6o ember azonnal elesett, vagy húsz "lapátosnak" még a nevét sem sikerült kideriteni.
ŐK AZ IZRAELI HADERŐ ELSŐ NÉVTELEN, ISMERETLEN HŐSI HALOTTAI."

Gosztonyi Péter
A Magyar Honvédség a második világháborúban
Európa l992

3o7.o.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.09.02. 05:00:47

@vén betyár: Köszi a "könyvet",uram!-csak beleolvastam,de amint időm engedi végigolvasom.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.09.02. 12:06:03

@vén betyár: Köszönöm. A menekülttáborokból, illetve a /rövid ideig/ Szovjetúnióból kiengedettet, "gyorstalpalót végzett" izraeli katonákról tudtam, de erről nem... Hiába ez a Gosztonyi kötet még mindig kimaradt...:(

vén betyár 2011.09.05. 12:07:34

@vén betyár: @HK417: @Hiryu 2,0:

További érdekes, izgalmas, olvasmányos könyv egy felső középosztálybeli budapesti zsidó fiatalember szemével arról a korszakról.

Francis Shelton
Különleges küldetésem
Ügynök csellóval a II. világháborúban

www.youtube.com/watch?v=ahcf4zI722g

vén betyár 2011.09.05. 12:14:59

@Papírzsepi: Üdv és bocs, az előzőt neked kivántam küldeni, nem magamnak!:)

zum trucc 2011.09.05. 20:39:24

@csef: Nem toleranciára tanítgatlak, amit apád-anyád elmulasztott, azt én nem fogom pótolni, abban biztos lehetsz. Csak és csupán felhívtam arra a figyelmedet, hogy a poszt és a hozzászólások zöme jóelőre cáfolta azt a gyermeteg propaganda-mesét, amit előadtál.
Nem arról van szó, hogy te miként minősítgetsz engem, ez teljesen érdektelen, sőt, arra vall, hogy nem volt gyerekszobád, hanem arról, mi történhetett meg a források ismeretében, a logika és a hadművészet szabályainak fényében.
Szerintem te arra sem vetted a fáradtságot, hogy elolvasd a posztot, pedig Hiryu megérdemelte volna.

zum trucc 2011.09.05. 20:41:16

@HK417: Miért is volt "kicsit" részrehajló a cikk? És ezt te honnan tudod? Ott voltál? Ismersz valami szavahihető forrást, amit Hiryu kihagyott? Ne már.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.09.05. 21:29:51

@zum trucc: Azt írtam,úgy érzem! Te talán ott voltál? Te tudsz valamit,amit mi nem? Miért támadsz azonnal? Csak mert nem "fényezem" a zsidó tetteket feltétel nélkül? Nem is fogom dicsőíteni őket,sem senki mást és próbálok mindent a helyén kezelni,ezért tudom,hogy nem szentek,nem jobbak,vagy rosszabbak mint bárki más-ennyi.

zum trucc 2011.09.05. 23:02:20

@HK417: Ha túl kekec voltam, akkor elnézést. Ezzel együtt, az "úgy érzem" az egy szubjektív dolog, a történelem meg objektív. Szóval az "érvelésed" szerintem nem meggyőző.
Amúgy nem voltam igazán támadó, csak ugye valaki (Hiryu) elég nagy munkát fektetett a poszt megírásába, rengeteg forrást használt, nem korrekt ezt úgy "helyretenni", hogy te úgy érzed, részrehajló. Mert úgy érzed.
Mert senkit nem kell és nem is lehet alapból dicsőíteni a Közel-Keleten sem, de azért az még nem dicsőítés, amit én írtam: háború volt, odament százegynéhány amatőr izraeli a Stern meg Irgun vagy melyik szervezetekből, elég sok sebesültjük volt, semmit el nem értek, aztán jött a profi Hagana és kisegítette őket a balfaszkodásból.
Arab oldalon sok halott volt, de sem a polgári személyek, sem a hadifoglyok elleni atrocitás nem valószínűsíthető, legfeljebb néhány kisebb, eredetileg mohamedán illetőségű háziállat végezte izraelita gyomorban.
Ha ez neked fényezés...

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.09.05. 23:44:21

@zum trucc: Érdekes,hogy itt vitatkozom veled,közben meg -ugylátom-hasonlóan gondolkodunk.
Arra értettem a kicsit részrehajlást,hogy egy kicsit mintha az izraeli fél "mosdatása" is benne lenne(direkt szóismétlés).Szerintem erre semmi szükség--erre írtam a hsz.elejét-ami megtörtént,az megtörtént és kész. Biztos vagyok benne,hogy nemi erőszak nem volt,szerintem olyan falhozállítós tarkónlövöldözős mészárlás sem-aki meghalt,harc közben halt meg és az játszhatja itt a grál lovagot,aki volt már ilyenben és ő ott csak a fair-play szerint járt el. Vagyis-szerintem-senki.Ezért nem értem miért kényes téma ez(valamelyik hsz.-ben olvastam),miért nem lehet az ilyen és ehhez hasonló dolgokról,főleg ennyi idő után,hozzáférni a "frankó" jelentésekhez,például azoknak,akik,mint a szerző is,mások magas szinvonalú tájékoztatását tűzték ki célul.
Szóval szerintem volt egy művelet,ami egy kicsit "megszaladt" a kezdő végrehajtók miatt,aztán a "magasabbegység" rendet rakott--'oszt jónapot.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.09.05. 23:47:58

@hiryu2,0:
Minden tiszteletem a tied Uram az írásaid miatt-mindet elolvastam és ezután is olvasni foglak-de mi több volt még?

zum trucc 2011.09.05. 23:54:50

@HK417: OK, örülök, hogy eloszlott a félreértés közöttünk, tudod, előtted írtam egy veled szemben tényleg elfogult versenyzőnek, és lehet, hogy nem tudtam elég gyorsan stílust váltani, későre jár. Örülök, hogy te is értékeled Hiryut, bár írhatna kicsit gyakrabban...

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.09.06. 00:02:19

@zum trucc: Ja-ez a gyakrabban írás a többiekre is jó lenne! Tökéletesen tisztában vagyok vele,hogy ez nem semmi munka és tényleg nagyon nagyra értékelem amit csinálnak,de,ha már rászoktatták a népet a jóra,........

csi szi 2011.09.11. 21:37:03

Hát engem nem győzött meg a cikk túlzottan, és valóban erősen részrehajló a szóhasználata.
De hát úgy tűnik itt az egyik fél iránti részrehajlás eltűrt, sőt elterjedt, a másiké tiltott. Nem kell félreérteni, tisztában vagyok vele, hogy az arabok szavahihetősége a gyöngyöspatai cigányokéval vetekszik sokszor.
De látszik, hogy vannak, akik szerint az izraeliek genetikailag nem tehetnek rosszat, illetve ha igen, arra mindig van magyarázat, illetve az arabok sokkal rosszabbak blablabla...

csi szi 2011.09.11. 21:50:54

@bz249: Nekem erről az "5 országot szarrá vertek"-ről az jut eszembe, hogy a fiatal szovjetállam legyőzte az USA-t, Nagy-Britanniát, Franciaroszágot, Japánt stb. ezeket mind egyszerre elpáholta a hős Vörös Hadsereg. :)
Ja hogy ezek a "félelmetes imperialista intervenciós seregek" mennyien voltak valójában (és nagy részük csak egy-egy kikötőt stb. szállt meg), arról nem szólt a sztori.
Nem lebecsülni akarom az izraelieket, nyilvánvaló, hogy a harci moráljuk szuper volt, a vadonatúj államukat védték stb. Nyilvánvaló a párhuzam is a bibliai sztorikkal, Sámson, Dávid stb. utódainak tekintették magukat, illetve kiáltották ki magukat annak (némi joggal is).

zum trucc 2011.09.13. 15:10:20

@csi szi: nem is lehetett cél, hogy a hozzád hasonlókat a cikk, vagy bármi meggyőzze. A szóhasználat még hagyján, a tényekkel van a fő baj. Hát, igen...
Amúgy a cikk arról szólt, hogy egyes, nagyarcú izraeliek elcsesztek egy katonai feladatot, jöttek a profik, kisebb arccal, de jó nagy orral ők is, szakszerűen rendet vágtak, és utána sok ostoba propaganda indult útjára...

Viszont, senki, rajtad kívül, nem emlegetett izraeli genetikát, (ezt sokra is értékeltem) senki nem magyarázkodott, úgyhogy te eléggé fantomokkal vitatkozol.
Legközelebb javaslom, inkább Phantomokkal kezdj. F-4-esekkel, néhány légierő még repüli...ott több az esélyed.
htka.hu/2011/04/07/noi-pilota-repult-neki-egy-mecset-tornyanak/

Minor.Dragon 2011.09.18. 01:13:46

@csef: Majdnem pontos az idézet, ugyan nem fontos a poszt szempontjából, de ha már helyreigazítósdit játszunk, akkor: "Ez több, mint bűn: ez hiba." (Egyesek Talleyrandnak, mások - fültanúk - Boulay grófnak tulajdonítják a mondást.)

Minor.Dragon 2011.09.18. 01:24:04

@hiryu2,0: Köszönöm ezt a posztot és nagyon-nagyon gratulálok!
Sok mindent nem tudtam abból, amit leírtál, kiderítettél. Sok mendemonda kering, és az írásod sokat megvilágított.
A hozzászólásokat is olvasva érdemben nem tudok mit hozzátenni, csak annyit, hogy örülök, hogy tisztább lett a kép. Sok helyen emlegetik ezt a helységet és az ott történteket, bizonyos gondolatok alátámasztására, és nekem ez fontos volt, hogy tudjam, neked köszönhetően pontosan indokolni, nincs igazuk :)
(A politika meg lódít, tódít, de az a baj, hogy sokszor ordas nagy hazugságokat is gyárt. Nem aktuálpolitizálok :)

Minor.Dragon 2011.09.18. 02:26:46

@teddybear01: zsidó kapcsolódás van, így csak félig OFF. Erre a mondatodra reagálnék: "Nem vitatom amit mondasz, a németek oroszországi nemi erőszak történeteit nem ismerem, de a fajelméletük miatt sem igazán támogatott tevékenységnek vélem."
Több interjúban, jegyzőkönyvben, visszaemlékezésben megtalálható,hogy bizony a KZ-kben az SS-ek nem vették ezt olyan szigorúan, ha egy zsákruhában is szép zsidólányra vetettek szemet.

zum trucc 2011.09.18. 10:17:12

@Minor.Dragon: persze a németek is erőszakoltak, nemcsak KZ-ban, (ott nem volt gond, ha az erőszak tárgya teherbe esett), hanem erdőn-mezőn is. DE ez a töredékét tette ki a szovjet hadsereg hasonló tevékenységének. Jellemző volt, hogy németek, megszállt területen szovjet nőket szeretőként kitartsanak, de ezek inkább inkább racionális, "kenyérért p...it" jellegű projektek voltak. A szovjetek néhány, a háború után könyvekben magasztalt felderítőnője is sejthető, hogy altesti fegyverrel jutott információhoz.
A német hadseregben és a koncentrációs táborokban voltak bordélyok, (ahol és ez igazán durva, a leányság nem feltétlen önkéntesekből állt, ezt azért ne feledjük) a szovjetben nem. Ez a különbség alapvető oka, bár az is igaz, a tömeges nemi erőszak tényleg végigkíséri az orosz történelmet.

Minor.Dragon 2011.09.19. 00:33:37

Eszembe jutott egy film, amelyik akkortájt játszódik és ide kapcsolódik. Pont a lezárt út, amelyet ellenőrzésük alatt tartanak az arabok, s ezért Jeruzsálem éhezik.
Jó film, parádés a szereposztása is.
Az óriás árnyéka (Cast a Giant Shadow) 1966.
rendező: Melville Shavelson
szereplő(k):
Kirk Douglas (David "Mickey" Marcus ezredes)
Senta Berger (Magda Simon)
Angie Dickinson (Emma Marcus)
James Donald (Safir őrnagy)
Stathis Giallelis (Ram Oren)
Topol (Abou Ibn Kader)
Frank Sinatra (Spence Talmadge)
Yul Brynner (Asher Gonen)
John Wayne (Mike Randolph tábornok)

vén betyár 2011.09.19. 14:19:00

Az előttem szólók mindent elmondtak.
Elképzelhető a félelemtől frusztrált, bosszúra szomjazó, kapzsiságtól hajszolt "harcosok" minden cselekedete.
Sajnos, még a D-napon is előfordult foglyok lemészárlása, kinzása, ujjak levágása, stb.
A nemi erőszakot a teljesen eltérő kulturális, társadalmi háttér miatt nem.
Már Napóleon krónikásai feljegyezték, hogy a lemaradt sebesült katonákat megerőszakolták.
Későbbi esetek is nagy számban dokumentáltak.
Irodalmi, filmművészeti feldolgozása:
konyvtar.hu/konyv/1297

kolompa lole 1111 2016.12.26. 02:58:31

Több arab terrorjankót is legatterolhattak volna, mondjuk az összeset. Akkor most nem nálunk migránskodnának. A zsidóktól nem sikerült ellopni a földjüket, most bepróbálkoznak nálunk. Ne hagyjuk!