Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

május 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (85) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (10) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (93) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (154) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (49) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (6) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (58) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (54) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (150) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (7) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) svéd (7) számítógép (9) szavazás (14) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (62) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (70) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (53) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (68) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Középkori mongol katonai titkosszolgálat

2011.10.30. 12:00 Kismy

Akik mindenről tudtak Pekingtől Párizsig

 

Nem is oly rég, egy nagyon kedves ismerőssel kortyolgattam egy pohár isteni bort a Bazilika környékén lévő felkapott vendéglátó-ipari egységben – nevét hagyjuk, ennyi reklám elég – amikor is feltette nekem a kérdést, hogy írok-e még a lemilre. Pironkodva kellett bevallanom, hogy biza, vannak nálam szaporább tollú szerzők is. A párbeszéd azonban álmatlan éjszakáimon is kísértett, így aztán klaviatúrát ragadtam. Mivel pediglen a fentebb említett női hölgynek a mai napon van a születésnapja, jelen posztot neki dedikálom. Boldog születésnapot!

 

Egyszer volt, hol nem volt, piszok régen, és tőlünk rohadt messze, mindenféle hegyeken, völgyeken, folyókon, tavakon és egyéb földrajzi fogalmakon túl, élt egy büdös és mosdatlan kisfiú, Temüdzsin. Felmenői a mongolok bordzsigin törzsének vezető beosztású alkalmazottai voltak, de ő már többszörösen hátrányos helyzetű gyermekként nőtt fel. A bordzsiginekkel ugyanis többször felmosták a sztyeppét számtalan kis összekoccanásban, melynek ellenoldali szereplői a szintén mongol tatárok voltak, akik annyiban különböztek a tőlük, hogy szintén büdösek és mosdatlanok voltak. A szurtos kis Temüdzsin papája is egy ilyen íjászkodásban vesztette életét, nem csoda, hogy a kölök magába szívta a tatárok elleni utálatot. Aztán, mikor évek múltán elérte az őt megillető vagyont és rangot – először saját törzse vezetője lett, majd 1190 körül az összes mongolok kánja címet is elnyerte, sőt, felvehette a Dzsingisz nevet (már e néven itt jobbra) – egyik első haditetteként gyorsan ki is irtotta a vetélytárs tatárokat. De szó szerint. 1206-ra gyakorlatilag az összes mongolul beszélőt egy akolba terelte, és nekiláthatott a Jeke Mongol Ulusz (a Nagy Mongol Birodalom) kiépítésének. Nem is vacakolt sokat, az elkövetkező bő húsz évben kiküldött seregei végeztek a kara-kitajokkal, a horezmiekkel, megtaposták a grúzokat, az alánokat, valamint a Kalka folyónál iktatták az ellenük összefogó kunok és oroszok egyesített seregét. Ja, és mellékesen leszakítottak egy tisztességes darabot a Középső Birodalomból, azaz Kínából (térkép saját hadjáratairől lent). Az ekkor már meglehetősen idős Dzsingisz nem vonult nyugdíjba, tervei közt szerepelt a napnyugati végek leigázása is. A jövendő hadjárat élére legidősebb fiát, Dzsocsit szánta, azonban a férfi váratlanul meghalt, s nemsokára követte őt az örök vadászmezőkre maga Dzsingisz is. Az új nagykán, Ögödej, az elhunyt fiú fiát, Batut nevezte ki a seregek élére, aki egy rakat rokon társaságában indult nyugatra. A hadjárat vége volt a magyar történelembe „tatárjárás” néven bevonult hadművelet, de, mint a fentiekből kiderül, tatár az bizony nem nagyon jutott el mihozzánk.

De hogyan volt képes egy egyszerű sztyeppi nép meghódítani a fél világot? A kérdésre adott első, és teljesen kézenfekvő válasz a mongol hadszervezet. A szigorú rendszerbe szorított férfinépesség – tizenhat éves kor felett minden férfi hadköteles volt – a tízes számrendszernek megfelelően szerveződött, és adta a hadsereg egységeit: a tizedet (arban), a századot (dzsagun), az ezredet (minggan) és a tízezredet (tümen).

Tízezred ide vagy oda, ez alapján nem lehet megbecsülni a mongol hadsereg nagyságát. Maguk a mongolok is megkülönböztettek létszámuk alapján kis, közepes és nagy tümeneket; sőt, egy kínai jelentés szerint egy dzsagunban csupán ötven harcos volt.

 

A mindig harcra kész elit egységek (például a nagykáni „gárda”, a kesi) mellett az időnként, és különböző mértékben mozgósított lakosság adta a hadsereg nagyobbik részét. A napnyugat elleni támadáskor például a hadköteles családok legidősebb fiai szálltak lóra; egy későbbi magyar követi jelentés szerint pedig tíz emberből hárman indulnak majd a következő, Európa elleni támadásra.

A látható és számlálható hadsereg mellett azonban ott sorakoztak azok az emberek, akik titokban végzett tevékenységükkel hozzájárultak a máig példátlan mongol sikerekhez. A kán és környezete általában az év harmadik vagy negyedik hónapjában döntött a következő támadásról, majd a kémek, felderítők kiküldése után, a nyolcadik hónapban gyülekezett, s indult a hadjáratra. Ezeket az embereket a török nyelvű források köreg-nek, a mongolok getüsün-nek nevezik – szó szerinti jelentésük is kém, titkos ügynök. A kor szokásának – vagy inkább lehetőségeinek – megfelelően elsősorban kereskedőnek álcázva utaztak, de egyszerű utazóként, koldusként is végezték feladatukat. Hogy a korabeli Európa mennyire tartott tőlük, arra példa II. Frigyes császár levele III. Henrik angol királynak: „Követeik révén, akiket mindenhova elküldenek, értesülnek a tatárok a belső viszályokról és az országok gyengeségeiről.”

Frigyest a mongolokkal kapcsolatban általában annak a szellemes riposztnak kapcsán szoktuk emlegetni, melyet az őt meghódolásra felszólító nagykánnak tett, aki felajánlott neki egy pozíciót udvarában. Frigyes erre azt válaszolta, hogy mivel jól ért a madarakhoz, ő a solymász tisztségét kéri – más kérdés, hogy tényleg értett hozzá, még szakkönyvet is írt a témában.

Mások is tisztában voltak azzal, hogy a mongol kereskedők egyenlők a kémekkel. Mohamed horezmi sah egyik emírje Otrar városánál halomra öletett egy karavánnyi mongol kereskedőt, akiket kémkedéssel vádoltak meg. A sah utólag biztos nem örült a kérdés ilyetén rövidre zárásának, hiszen Dzsingisz ezt az esetet használta indokul a Horezmi Birodalom elleni támadáshoz. Nem kell nagyon gondolkozni a végkifejleten, laza egy év alatt Horezm a föld színével lett egyenlő, a menekülő sah pedig egy Kaszpi-tengeri szigeten halt éhen, szomjan, meg minden egyéb módon. Az ilyen és hasonló „kereskedők” gyűjtöttek adatokat a településekről, a közöttük lévő utakról, a gázlókról, a jövendő ellenség katonai erejéről, de még a lakosság és az uralkodói udvarok hangulatáról is. Emellett persze rémhíreket terjesztettek a mongolok kegyetlenségéről, legyőzhetetlenségéről, és persze a nagykán kegyességéről – ha valaki épp meg akarná adni magát.

Persze hivatalos személyeket is lehetett kémként használni, így a diplomaták is ellátták a getüsünök feladatkörét. Főleg úgy, hogy mindegyikük több nyelven beszélő, művelt ember volt. A korabeli kéktúrát többszörösen teljesítő Julianus barát is egy ilyen követtel – a barát jelentése szerint magyarul, oroszul, kunul, németül, arabul (vagy talán perzsául?) és mongolul beszélt – találkozott, aki tökéletesen tisztában volt a közép-európai helyzettel. Batu és hadvezére, Szübötej bagatur több évvel nyugati hadjáratuk előtt kémek sokaságát küldték előre, így mire a Kárpátokhoz értek, ismerték az utakat, a hágókat – erre kínai származású tisztviselőket is felhasználtak, akik pontos térképekkel szolgáltak a térségről – diplomáciai követeik révén pedig mindent tudtak a Magyar Királyság belső helyzetéről, a főurak és a király ellentétéről. Maga Szübötej egyébként már 1221-ben egy titkos egyezményt kötött Velencével, akik kereskedelmi monopóliumért cserébe fontos információkat szolgáltattak az európai államokról. Ennyit a keresztény összefogásról… De ugyanebben a társaságban említhetjük VI. Bohemundot, Antiochia fejedelmét, aki trónját úgy akarta megmenteni, hogy 1256-ban egy titkos szerződést kötött a mongol követekkel, ezáltal Hülegü – ekkor a Kaukázuson túli területek mongol ura – vazallusává vált, s az ideiglenes megmaradásért cserébe információkat adott át. Sokáig mondjuk ez sem segített rajta, 1268-ban Abaka – Hülegü fia, egyben a második ilkán Perzsiában – egy reggel rosszkedvűen ébredt, és Antiochia, mint állam megszűnt létezni. A tapasztalatok alapján a későbbi európai követek, ha tehették, lebeszélték a kánt, hogy követeket küldjön velük.

„Több oka volt, amiért jövetelüket nem láttuk üdvösnek – írta Johannes Plano Carpini. – Elsősorban féltünk, hogy ha tapasztalják a népeink között fennálló egyenetlenségeket és háborúskodásokat, még inkább tüzet fognak az ellenünk támadásra. Másodsorban aggódtunk, hogy valójában földünk kikémlelése céljából jönnek.”

A nagy távolságban és hosszú időtartammal dolgozó getüsünök mellett a mongol hadsereg jelentős számban alkalmazta hadmozdulatainak fedezésére, illetve az ellenséges erők nyomon követésére a felderítőket. Ezeknek a csapatoknak török neve a qaraqči (kém, őr, rabló), míg a mongol források qaraul (felderítőcsapat, lovas járőr), vagy bolgawul (felderítőcsapat) néven emlegetik őket (egy korabeli fényképfelvétel itt balra, készítője Mütügen, a 146. -  Véres Szablya Renddel kitüntetett - Qaraul dzsagun propagandatisztje). Ezekből a kétszáz fős osztagokból valóságos hálózatot szerveztek, akik a fronton, illetve mélyen az ellenség hátában tevékenykedtek, 50-120 km távolságra felderítve a terepet. Lehetőleg elkerülték a harcot és nem fosztogattak, inkább helybélieket, arra utazókat fogtak el, és hallgattak ki. Megtudták a fontosabb utak irányát, a domborzat jellegzetességeit – ne feledjük, a mongoloknak nyílt terep kedvezett a harcmezőn – lehetséges táborhelyek elhelyezkedését, jó legelőhelyeket, satöbbi.

Vezetőjük a jurcsi volt, ő felelt a hadbavonult sereg biztonságos táborozásáért. Egy qaraul táborban a jurcsi sátra állt középen, s körülötte táboroztak emberei. A gyors tovahaladás érdekében a lovakat a táborban tartották, etették. Naplemente előtt raktak tüzet és főztek, de amint leszállt az éj, az egész egység néma csöndben odébb költözött, és biztonságos helyre vonult. Tüzüket viszont égve hagyták az előző helyen, becsapva az esetleges ellenséget. Az éjszakai őrszolgálat folytonosságára úgy vigyáztak, hogy egy rovásos pálcát adogattak át egymásnak.

A megszerzett információt a leggyorsabb úton kellett eljuttatni a hadsereghez, hiszen hadjáratok sikere múlhatott egy-egy értesülésen. Már Dzsingisz elkezdte kialakítani, de végső formáját Ögödej alatt érte a dzsam-hálózat. A „postaszolgálat” a kor leggyorsabbja volt, sőt, kijelenthetjük, hogy évszázadokig nem múlták azt felül. Az egymástól – tereptől függően különböző távolságban – lévő állomásokon több futár és ló várakozott, hogy a beérkező információt rögtön tovább tudja vinni. Az azonnali váltások és pihent lovak segítségével egy nap alatt akár 200-300 km-es távolságot is befuthatott a hír. Egy ilyen futárnak – akinek egy fémből készült jelvény, a paiza (egy példánya itt jobbra) lógott a nyakában – különleges jogai voltak. Bántalmazásuk, akadályozásuk egyenlő volt a gyors halállal, úgyhogy a maga érdekében mindenki betartotta a jassza – a mongolok írott törvénye, Dzsingisz vettette papírra, minthogy ő maga analfabéta volt – rendelkezését: a futár szent és sérthetetlen, ha békén hagyom, nekem is jobb! 

A szolgálat sokáig civilek számára is elérhető volt, természetesen ebben az esetben a sebesség jelentősen csökkent. A kereskedelmi információk áramlása a Nagy Mongol Birodalom számára is fontos volt – nem hiába tették rá a kezüket a Selyemút jelentős szakaszára. Ahogy a hódítások alábbhagytak, és a katonai értesülések száma lecsökkent, a kánok meglátták a dzsamban rejlő lehetőséget: Möngke, a negyedik nagykán már pénzért kínálta a szolgáltatást, jelentős bevételre téve szert. A Jeke Mongol Ulusz széthullása után a részbirodalmak örökölték meg a rendszert, és működtették még hosszú ideig.

92 komment

Címkék: középkor titkosszolgálat mongolok kémek és hírszerzők

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kullancs1983 2011.10.30. 12:20:51

Aranyos a lego-mongol..:D
Egyébként én úgy tudom dzsingisz apja nem íjászkodásban vesztette életét, hanem megmérgezték, de sose lehet tudni. A keresztes államoknak meg nagyon is jól jött a mongol segítség, ha ők nincsenek sokkal korábban bezár a bazár...

Emree 2011.10.30. 14:44:33

Én is úgy olvastam,hogy a tatárok mérgezték meg miután feleséget keresett és talált Temüdzsin számára.A tatárok megvendégelték Temüdzsin apját a rangjára való tekintettel de beleköptek a levesbe.

nomad · http://szkaresz.blog.hu/ 2011.10.30. 16:38:21

Nagyszerű írás, kedvenc témám, kösz a cikk írójának. Torzítás nélkül ekkora kétirányú hír és parancsáramlatot működtetni, ilyen hatalmas távolságokon át. A google erre még ma sem képes g.co/maps/neerm Ha rá hagyatkoztak volna a mongolok, még mindig itt boroznának nálunk :)
Tavaly adtak ki egy könyvet, megyek megveszem a jövő héten.

Bigjoe(HUN) 2011.10.30. 18:34:30

"élt egy büdös és mosdatlan kisfiú, Temüdzsin"
Ez szép.
Nagyon klassz írás, köszönjük!

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.10.30. 20:17:52

És aludtak is valamikor ezek a költöző táborozók? Vagy azt lovon abszolválták?
Érdekes volt, köszi és gratula! :-)

Tyeplica 2011.10.30. 22:16:48

Vakon vezessenek a Nékonyhára, ha ezt egy az egyben nem olvastam volna egy önálló fejezetként Piekalkievicz: "A kémkedés világtörténete" c. művében!

Vagy valami hasonlót... Szóval ismerős, na!

Kismy 2011.10.30. 22:50:35

@Tyeplica: nagyot koppannál az ajrófélfán ;)

Piekalkiewicz a 94-103. oldalon foglalkozik a mongolokkal, aminek a döntő része szimpla történelem. csupán 4 rövidke bekezdés szól kémkedésről - most direkt megnéztem. de utánanézhetsz a dolognak a Pilch Jenő szerkesztette "A hírszerzés és kémkedés története" c. háromkötetes szösszenet első részében - gyak ugyanazt írja, mint Piekalkiewicz. ezenkívül Hansgerd Göckenjan foglalkozott többet a témával, ő a honfoglaló magyarokkal is összevetette a mongolokat (Magyar Őstörténeti Könyvtár megfelelő kötetei).
kéred a honlapcímeket is?

Kismy 2011.10.30. 23:18:46

@Kismy: bocsánat, kihagytam B. Szabó János kiváló könyvét a tatárjárásról. a forrásrészlet pedig a Julianus barát és a napkelet fölfedezése c. gyűjteményből van.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.10.30. 23:19:16

Köszönöm a posztot!

Khmm... Látom mongoloknál is jelszó volt, hogy :"Merjünk nagyot álmodni!"

Komoly összegbe mernék fogadni, Nyugat Ejrópára nagyon ráfáztak volna..

Zolcsi67 2011.10.30. 23:35:28

@Hiryu 2,0: Mi is csak vagy 70 év után fáztunk rá, addigra tanultak meg harcolni ellenünk. Pár katonanemzedéknek sündisznó-formájúra nyilazva kellett elesni a harctéren ahhoz, hogy eredményesek legyenek.

Hozzáteendő még, hogy a tatárjárás idejére mi már bőven elfelejtettük (nyugati métely?) a SAJÁT, pár száz évvel azelőtti lovasnomád harcmodorunkat.

karalz 2011.10.31. 00:33:43

Sziasztok!
Amennyire én tudom az Otrarnál lemészárolt "mongol kereskedők" jelentős része muzulmán volt... Dzsingisz nem csak ebben volt nagy, a keleti népesség egy igen jelentős százaléka származik tőle...
A poszt kiváló, már régóta ide járok, de csak most vettem a bátorságot a hozzászóláshoz.
karalz

Kullancs1983 2011.10.31. 00:37:25

@Hiryu 2,0: Erről a Trónok harca nem tudom hanyadik része jut eszembe, mikor a király elmagyarázza a királynénak, hogy miért több egy, mint öt...

bloggerman77 2011.10.31. 00:52:08

Azért tegyük hozzá, hogy a mongol birodalom kezdete egy szimpla feleségrablás volt, amikor is Temüdzsin feleségét elrabolta a merkit törzs. Amikor tőlük visszaszerezte Dzsingisz a nejét, attól kezdve építgette a birodalmát.
Az asszony már pocakkal tért vissza, Dzsocsi ui. egy merkit előkelő gyermeke volt :) erre utal a neve is, a Dzsocsi ui. azt jelenti, hogy "VENDÉG"

bloggerman77 2011.10.31. 00:57:13

@Zolcsi67:

Sokat nem ért volna honfoglalók könnyűlovas harcmodora, hiszen mennyi ilyen nomád népet szétszórtak a mongolok.

Másrészt a magyarországi hadjárat során a mongol sereg jó része nem is mongol volt, pl. a legnagyobb pusztítást a korábban behódoltatott mordvinok - kedves finnugor rokonság :p - végezték, a tatár sereg előtt az utat orosz gyalogság várta a Kárpátokban.. 1242-ben meg már magyarok ostromoltak magyar várakat...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.10.31. 10:45:57

@Kismy:

Pilch Jenő (hivatkozott mű, I. kötet, 133-134. oldal) kiemeli továbbá, hogy milyen töketlenkedés uralkodott a magyar királyi udvarban a mongol veszedelemmel kapcsolatban; első körben senki nem hitt a híreknek (mm hogy a mongolok jönnek), a másodikban (amikor már nem nagyon volt mit tenni) a hazai kunokat vádolta mindenki azzal, hogy a szívük a mongolokhoz húz és ők a nemzet testét rágó, mongol érdekeket szolgáló kémek...

A harmadik körben pedig megint a homokba dugták a fejüket, mert a muhi csata előestéjén hozzánk átszökött orosz fogolynak se nagyon hittek, pedig Iván frankón elmondta, hogy másnap hogyan lesz gigagebasz...

Kismynek köszönet a posztért, a titokzatos múzsának pedig kézcsókunk :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.10.31. 10:50:18

@Tyeplica:

Úgy érted, hogy szeretted volna ott olvasni ezt a posztot, mert annyira jó? Ha ezt akartad mondani, akkor egyetértek.

Ha meg úgy érted, hogy ezt olvastad ott, akkor kénytelen vagyok azt mondani, hogy füllentős típus vagy. Vagy egy olyan különleges kiadásod van a hivatkozott műből, ami jelentősen eltér attól a példánytól, amit én olvastam.

Kismy 2011.10.31. 11:54:22

@Gloria Mundi: pontosan, lovon :)

@Hiryu 2,0: nem értek veled egyet, nagy valószínűséggel símán elfoglalták volna a teljes kontinenst. az egyetlen ütközet, ahol "nyugat-európai" sereg+hadvezetés került szembe a mongolokkal, az a legnicai/liegnitzi csata, ahol II. Henrik sziléziai herceg vezetésével próbálták megállítani Ordát és seregét. a mongolok pedig szétcincálták őket, maga Henrik is fejvesztett lett. ezen kívül csupán egy keresztes hadjárat szervezésével próbálkoztak - szerinted mennyi esélye lett volna egy ilyen szedett-vedett társaságnak egy remekül megszervezett, totálisan fegyelmezett mongol sereg ellen?

@bloggerman77: nem véletlen, hogy a Dzsocsidák kihullottak az öröklésből. maga Batu is panaszkodott egy levélben Ögödejnek, hogy Dzsingisz más leszármazottai nem adják meg neki a kellő tiszteletet.

@tiboru: átadom neki! :)

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.10.31. 14:33:24

Khmm...@Kismy: izé szereetnék kérdezni vmit. Utána, holnap elmagyarázom, miért. Látott itt már vki lovat közelről? Ült rajta? Tart vki?

panoz (törölt) 2011.10.31. 15:36:49

Mifelénk történelemből a mongol sikereket Magyarországon a kővárak hiányával magyarázták el.

Szerintem is ez lehetett az egyik kulcs és valószínűleg ezért nem érhettek volna el sikereket Ny-Európában. Ráadásul már egy-két száz éve kitapasztalhatták a nyugatiak a nomádok harcmodorát.

A magyar kalandozások hanyatlásában is közre játszhatott a kővárak feltalálása, asszem a legrégebbi kővár 950 körül lett építve Franciaországban.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.10.31. 16:13:19

@Kismy:

Azért a mongolok sem voltak legyőzhetetlenek. Még a poszt által érintett korszakban, 1260-ban Ain Dzsálútnál elég rendesen elkenték a szájukat.

vén betyár 2011.10.31. 16:30:29

Kézcsók, köszönet a titokzatos női hölgynek, boldog szülinapot!
Remélem a következő posztra nem kell egy évet várni.
Remek irás, köszönet érte!
@Gloria Mundi:
Ha minden igaz, 1238-ban a mongol kán levelet küldött II.Frigyes német császárnak, s ebben felajánlotta neki, hogy meghódolása esetén tetszése szerinti hivatalt választhat magának a mongol birodalomban.
Egy szerzetes feljegyzése szerint a császár válaszában jó madarászó képességére hivatkozva a solymászi tisztség mellett döntött.
Nincs kizárva, hogy a humorra feltehetően nem túlságosan fogékony mongolok a levelet komolyan vették, s részben emiatt is választották a korábbi célpont -Németország- helyett Magyarországot.

karalz 2011.10.31. 16:49:48

@panoz: Szia! Nem gondolnám, hogy a kővárak akadályt jelentettek volna a mongol seregeknek. Addigra már meghódoltattak egy csomó muzulmán birodalmat, sarcolták kínát... Ezek a régiók tele voltak kővárral. Néhány napnál hónapnál egyik sem bírta tovább...
Harcmodorukhoz tartozott, hogy a korábbi legyőzetett város polgárai adták az első sort, ők töltötték az árkokat a várfalaknál, aztán amikor megtelt a várárok, akkor jöttek a segédcsapatok és csak a legvégén a mongol egységek.
Ja és kínai ostrommérnökök szolgáltak nekik, akik a kor legjobbjai voltak,

karalz 2011.10.31. 16:51:01

Természetesen Kínát sarcolták és nem kínát.. bocs.

Artur, a mesélő 2011.10.31. 17:47:25

Aki olvasta Makkaitól a Sárga Vihart, annak a leírtak egy része ismerős lehetett onnét...

Egyébként a szerző jól írta, a jól informáltság mellett a totális fegyelem volt a mongol sereg győzelmeinek alapja. Ha a magyar sereg csak fele olyan jól szervezett és fegyelmezett lett volna, mint az ellenfél, a Sajó mellett összeaprították volna Batu hadát.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.10.31. 17:53:55

@Hiryu 2,0:

Amennyire meg tudom ítélni, Nyugat-Európa földrajzilag alkalmatlan volt a mongol harcmodorra. Nincsenek végtelen füves puszták, így a lovaiknak nem nagyon lett volna mit ennie, a takarmányutánpótlást meg ugyebár a korabeli technikai színvonalon nem tudták volna megoldani. Nem hiszem, hogy túlzottan érdeklődtek a terület iránt. Nyilván Magyarországot is részben azért tekintették vonzó célpontnak, mert itt található az eurázsiai szyteppe legnyugatibb "foltja".

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.10.31. 18:06:51

@vén betyár:

Jaja, Frigyes állítólag még madarász-szakkönyvet is írt, annyira vágta a témát.

stoppos76 2011.10.31. 19:00:05

@nomad: Tud a gugli érdekesebbeket is

g.co/maps/287w2

24. pont

Kismy 2011.10.31. 20:35:42

@Hiryu 2,0: @panoz: @Rammjaeger83:

felejtsük el a rögzült toposzokat! ha a mongoloknak nem feküdt volna az erdősebb terep, akkor hogy a búbánatban gyakták le majd' az összes orosz fejedelemséget tajgástul, erdőstül, mindenestül? ráadásul télen, amikor épelméjű ember úgy gondolja, hogy semmi keresnivalója arra egy lovagló mongolnak.

mi azért voltunk célpont, mert a kelet-közép- és kelet-európai régiónak messze legerősebb állama voltunk.

a kővárakról meg annyit, hogy a kiterjedésükben, kivitelezésükben sokkal nagyobb és erősebb közép-ázsiai és kínai városok sem tudtak megállni a mongol ostromokkal szemben. ugyanez vonatkozik a grúz erődítményekre, amiket szintén könnyedén foglaltak el. a kitartásukról annyit, hogy volt olyan kínai ostromuk, ami állítólag öt évig tartott, de végül elfoglalták. ergo, ha valamelyik magyar fecskefészket le akarták volna rúgni a dombtetőről, akkor simán megteszik (és ezzel nem kisebbíteni akarom Simon ispán és katonáinak hősiességét, akik Esztergomot védték meg sikeresen).

Artur, a mesélő 2011.10.31. 21:31:01

@Kismy: a mongolok által lezúzott "összes orosz fejedelemség" legnagyobb része az erdős sztyepp-sztyeppövezet térségében helyezkedett el. Novgorodba, vagy Pszkovba, amik már a tajgaövben voltak, nem is jutottak el...

A kővárakhoz meg annyit, hogy teljesen igaz, ha a mongolok nagyon el akartak foglalni valamit, elfoglalták, legyen az bármilyen jól védett erődítmény.
Viszont ez időbe telik, és több ilyen jól védett hely esetén, több időbe, több erőforrásba és azok (ld. ostromgépek, ezt vontató igásállatok, kínai szakértők, stb...) ide-oda csoportosítgatásába. Nem lehet minden európai kővár ostromához a kínai ostromszakértő elitet odavezényelni. Az idő pedig ilyen esetekben a hódító ellen dolgozik (ld. pl. Mo.-n is, ahol életben maradt a király és így megmaradt az ország is...).

Ráadásul az európai széttagoltság ilyen szempontból akár még előny is lehetett volna, mert nem elég egy császárt, királyt, német fejedelmet megölni-elfogni, hanem mindegyiket külön-külön.

És természetesen az ő erőforrásaik is végesek voltak, még a győztes csaták során is (pl. Muhinál) gyakran elég jelentős vérveszteségeket szenvedtek.

Mindez együtt azért nem biztos, hogy sétagaloppá tett volna egy Atlanti-óceánig terjedő hadjáratot.

ErrorFlynn 2011.10.31. 21:56:16

nem érek rá átolvasni, előre is sorry, bár a cím alapján a mongol titkosszolgálat létezése logikus szükgségszerűségnek hat - hol van világhódítás/annak kudarca titkosszolgálat nélkül? - szóval: olyan legóbábu van tényleg? kell.

nem nekem.
a mongol titkosszolgálatnak.
mert végre a marketingmédia elismeri fáradtságos munkálkodásaikat, amiket a civilizáció érdekében elkövettek, jakvajon és lótejen élve. ami nehéz így. és a a horizont helyett is körben csak hegyek és kínaiak vannak. és hideg reggelek. ki megy világhódítani kurva hideg reggelekben a jakszőrök alől kipislogva?! az eltespedt, nem mongol vértől tüzelt ember ilyenkor csak melegre vágyik, nem hosszú rázkódásokra amorf mongol pónikon.

Plieur 2011.10.31. 22:15:20

@Hiryu 2,0: Nem hinném. Ott is először megjelentek volna az az alacsony, sárga emberek akik olcsó selyemárút árulnak ( egy, kettő, sok, akcióóóó:))utána meg fura jelekkel vezetik a könyvelést, küldik haza rendszeresen a postagalambbal, aztán a nagy tankelhárító ároknál ( Csatorna:)) álltak volna meg.:)

AIM-120 2011.10.31. 22:49:48

Remek írás Kismy! Amellett, hogy szórakoztató, még tartalmilag is megfelelő. Díjazom, hogy kiemelted a mongol hadsereg szervezettségét, fegyelmezettségét. Esetükben ismét bebizonyosodott, hogy sikeres csak az a hadszervezet lehet, amelyik a rendelkezésre álló erőforrásait a lehető legprofesszionálisabb módon tudja alkalmazni. A felderítő/titkosszolgálati szervezetükről nem sokat tudtam, köszönöm az új információkat, ezért jár az ötös! :)

Viszont tényleg nem szabad a mongolokat sem túlmisztifikálni, hiszen, mint az többször is kiderült, legyőzni őket is le lehetett. Jó példa erre Muhi is, ahol - a feljegyzések szerint - a páncélos lovagok azért elég szép rendet vágtak közéjük, mire sikerült felőrölni az utolsó ellenállást. (A király is többek között ennek köszönhette, hogy megúszta a dolgot.) Persze ettől függetlenül nagy zakó volt, de [és most a "mi lett volna, ha" gyűlölői ne olvassanak tovább! :)] okos taktikával ennél jobb eredményt is elérhettünk volna.

Egyébként hódolatom a hölgynek! Remélem, minél hamarabb újra felteszi az ominózus kérdést! :)

ace22 2011.11.01. 07:34:51

@bloggerman77: A mongol seregben talán ha minded századik harcos volt mongol, a többiek a frissen csatlakozottakból/behódoltakból kerültek ki. A legutóbb csatlakozottak kerültek az első sorokba...

A mongol birodalom valóban a területileg legnagyobb volt (lélekszámban a római birodalom)?

ace22 2011.11.01. 07:51:59

@AIM-120: Híres utolsó mondások "nehézlovasságunk páncélzata tökéletesen ellenáll a mongolok nyilainak"

Bocs...

AIM-120 2011.11.01. 10:33:48

@ace22: Engedelmeddel, vitába szállnék! A nehéz páncélos hadviselés nem csak nehézlovasságból, hanem nehéz gyalogságból is állt. Közelharcban egy jól képzett páncélos lovag bizony kemény ellenfélnek bizonyult, a kor viszonyai között Európa legpotensebb gyalogos ütőerejét ezek a harcosok képezték. A mongolok sem csak könnyűlovasokkal és íjászokkal támadtak, bár az is részét képezte a taktikájuknak. (De íjászaik sem csak nekik voltak ám, Muhinál például a magyar íjászok komoly veszteséget okoztak az első támadó hullámban a mongoloknak.) A könnyű fegyverzetű mongol gyalogosok közelharcban kevésbé voltak potensek, mint a páncélos lovagok. Tisztában vagyok a mongol íjak képességeivel, félelmetes erőt képviseltek, de csak ezekkel nem lehet csatát, háborút nyerni. Továbbra is fenntartom az állításomat, hogy a győzelmet ebben az esetben is a fegyelmezettség és a jó taktika hozta meg nekik, nem pedig a technikai fölényük. Azt pedig felejtsük el, hogy Batuék egy laza csuklómozdulattal győztek! Igenis, a magyar sereg nagyon komoly vérveszteséget okozott nekik, mire sikerült felőrölni minden ellenállást. Kismy írta fentebb, hogy "mi azért voltunk célpont, mert a kelet-közép- és kelet-európai régiónak messze legerősebb állama voltunk". Ez így igaz, és éppen ezért történhetett meg az, hogy utánunk már nem mentek tovább. Természetesen több tényező is közrejátszott, de egyszerűen nem érte meg nekik az a veszteség, amit Magyarország okozott és még okozhatott volna később.

(Remélem, nem minősül OFF-nak, hogy nem a mongol titkosszolgákról futtatom az eszmét, de ha igen, akkor szóljatok, adminok!)

ace22 2011.11.01. 11:15:51

@AIM-120: Elnézést, ha komolyan vetted, de ez a "Híres utolsó mondások" poénkategória, mint az "elnézést, uram, de maga nyáron is bundában szedi a málnát?"... Azt is készséggel elhiszem, hogy egy páncélos nehézgyalogosnak nem volt ellenfél egy hozzá képest szinte pucér íjász - ha egyszer közel került hozzá.

Nehézlovaság: rémlik, hogy a muhi csatában a templomos lovagrend - a kor egyik legjobban fegyelmezett és felszerelt kvázi reguláris serege - is kivette a maga részét, igencsak hatásosan.

Muhi2: a mongolok tűzfazekainak is része volt az eseményekben, ami v.szeg salétromos keverék lehetett, és Kínából hozhatták. De nem puskapor volt.

Kismy 2011.11.01. 12:18:06

@Artur, a mesélő: okés, a tajga kicsit erős volt :) de a Novgorodi fejedelemségbe igenis eljutottak, 1238. március 23-án elfoglalták Torzsok városát, ami a kulcsa volt a Novgorod felé vezető útnak. pusztán azért nem mentek tovább, mert megkezdődött az olvadás, és a járhatatlanná váló utak miatt vissza kellett fordulniuk. hangsúlyozom mégegyszer: mindezt télen tették, amikor nincs is legelő!

@AIM-120: @ace22: valóban, a nehézlovasság kemény ellenfél volt, még gyalogosan is. csakhogy rettenetesen drága volt. dokumentált forrás Csitári Vitk vitéz története (13. század), aki 10 márkáért (=2,3 kg ezüst) vett magának páncélt, 30 márkáért (=6,9 kg ezüst) pedig három lovat - miközben egy ekealja föld (=35 hektár) kb 0,3 márkát jövedelmezett. Csitári tehát frankhitelt vett föl, és több mint 20 év múlva tudta csak visszafizetni!
amikor a tatárjárás után Béla a johannitákra bízta a keleti határok védelmét, azoknak csak 100 lovagot kellett kiállítani.
a muhi csatában pedig valóban részt vett az összes magyarországi templomos lovag Rambald de Carumb nagymester vezetésével, és el is estek mind a tizen...

emellett nem akarom misztifikálni a mongolok, ahogy AIM-120 írta, de olyan lehetőségeik voltak, amiket a korabeli európai gazdaság/társadalom egyszerűen megközelíteni sem tudott. Ögödej elindította Batu támadását ÉS küldött két tümennyi erősítést Csormakan nojonnak Perzsiába ÉS megindította a harmadik koreai hadjáratot ÉS megtámadta a Szung-dinasztiát Kínában. mindezt egyszerre!

ace22 2011.11.01. 12:39:58

@Kismy: Nagyon drága (40 ezüstmárka, az kb. 133 ekealja, avagy 4666 hektár föld! És akkor még a csatlósok meg a fegyverzet még szóba sem került.) - ma is drága a kézzel készült páncél, $5000 alatt nem is láttam, de egy teljes kézzel kovácsolt nürnbergi vagy torinói UTÁNZAT belefájhat ennek a tízszeresébe is (eredetit max. a múzeumból lehet szerezni).

Most már elhiszem, hogy egy lovagi páncél egy falu árába került... Ezek, gondolom, már lemezpáncélok lehettek a muhi csata idején?

Kullancs1983 2011.11.01. 14:32:40

@ace22: A lemez(es) páncélok tudtommal a Százéves háborúban jelentek csak meg. Ráadásul vasból, nem acélból. Tehát a mongolok nyilainak elég tökéletlenül állt csak ellent... (Tudtommal!)

Artur, a mesélő 2011.11.01. 14:33:30

@Kismy: Ezt a Torzsokot nem tudtam, de most már ennyivel is okosabb lettem...:) Mindenesetre a tajgaöv fogta meg kb. a 2. vh-s német hadsereget is, ők is kb. odáig jutottak.

Azt tudja-e valaki, ha már itt tartunk, hogy mongol nehézlovasság volt-e (akár valami minimális, testőrség-létszámban és szerepben)? Mert ezekkel az erőforrásokkal simán megengedhették (volna) maguknak + a sztyeppei nomád hadviseléstől nem idegen a nehézpáncélok és -fegyverzet használata sem (ld. az ókorban a szarmatákat, pártusokat, masszagétákat, stb.).

stoppos76 2011.11.01. 14:47:01

@AIM-120: Én is úgy tudom, hogy a meccs erősen kétesélyes volt majdnem végig. A mongolok túlerőben voltak, így mi védekeztünk. A győzelmet végül az hozta meg nekik, hogy nagyon jól tudtak menet közben változtatni a taktikájukon, Erre nekünk nem nagyon volt lehetőségünk. Persze, ha lett volna sem hiszem, hogy megtörténik.

Amikor hagytak végül menekülési útvonalat, (aranyhíd talán) akkor sokan elmenekültek a magyar táborból, de az ottmaradók még jó sokáig harcoltak tovább.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.11.01. 16:48:19

Khm.... naakkaor rövidítve, néhány dolog a mongol meccs kétesélyességéhez. leht cincálni.

KŐ!Várak látom előjöttek. Na meg a fallal erősített városok.
- Könnyűlovasság vs. nehéz. Ha memóriám nem csal voltak a keresztesháborúk óta a nyugati lovagságnak tapasztalata ellenük.

- Lovak, lovak és lovak. Itt a szép Hunniában ér véget a szép nagy Ázsiai Síkság. Innen nyugatabbra nem igazán lovasnomád -barát a terep. Kalandozás, gyors oda vissza, oké, de ha sorban le akarod zúzni a nyugati országokat.... Ld még lovas nomád népek téli szállásai.
Sok ló sokat eszik, oszt kényesebbek is mint az emberek erre...
Más érdekes dolog 13-14. század: a járványok. Nyugat -Európában nagy gondot okoztak nem csak az emberi, de a haszonállat állományban is rendszeresen kitörő járványok. /Bizony voltak akkor már feljegyzett állatorvosi próbálkozások/. Nem tudom elképzelni hogy a nem igazán a járványellenes intézkedéseiről híres mongol seregben a háborús körülmények között ne tört volna ki. Aztán mint a préritűz. Mongol ló messziről jött, sokat tudhat, de nem találkozott az itteni kórokozóval.

Szokás leírni a mongol lovakat és lovasokat mint villámgyorsan száguldó pusztai kentaurokat, amik elélnek a levegőn is, de-
bizony megvan az a távolság amit a lovak naponta képesek megtenni. TZúl lehet hajtani persze, de gyorsan le tud romlani az állapotuk. aztán ld feljebb.
Más: a sztyeppei nomádok nem patkolták a lovaikat, mert ere nem is volt szükségük. /legrégebbi magyar patkólelet is a 11. századból létezik/ A nyugat -európai terep megette volna a lovak patáját.

Ne hagyjuk ki a kereszténység mozgósító erejét sem.

Minorkavidor 2011.11.01. 16:59:30

Üdv, Kismy Uram!

Jó kis poszt volt, gratula!
De lenne egy kérdésem: az Antiochiai Fejedelemséget nem a muzulmánok számolták fel? Hülegút ui. az egyiptomi mamelukok (mamlukok) 1260-ban megverték. Ezután indult meg a Szentföld végső visszafoglalásáért indított moszlim roham. Amely megideologizálásában nagy szerep jutott a keresztes államok " történelmi bűnének", a mongolokkal történő szövetségének.

Más, a muhi csatához ajánlom elolvasásra Dr. Négyesi Lajos: A muhi csata c. tanulmányát. Igen tanulságos, sok félreértést ellentmondást eloszlat, informatív:
epa.oszk.hu/00000/00018/00001/pdf/muhely.pdf
A tatárjárás veszteségeinek korrigálásához pedig Szűcs Jenő: Az utolsó Árpádok c. könyvét.

Valandil 2011.11.01. 19:33:24

@Artur, a mesélő: Volt mongol nehézlovasság. Létszámban és páncélban is felülmúlták európai párjaikat - valamiért mégis inkább a lovasíjászaikra emlékezünk a mongoloknak.
Persze ebben is a legjobbak voltak: azok a húrzsámolyos íjak felülmúlták a másoknál meglévő összetett íjakat.

Minorkavidor 2011.11.01. 19:34:01

Ajánlott irodalom még a Rubicon c. töri magazin Árpádházi királyokról szóló különszáma:
- III. Andrásról szóló fejezetből megtudhatjuk pl. hogy mi(k) is volt a nagy birtokadományozási gyakorlatának valódi oka(i), továbbá, hogy ennek ellenére sem ajánfékozott el várnépeket. Ez utóbbinak az ad jelentőséget, hogy a vereség okai közt számon tartják a királyi vármegyerendszer felbomlásával együttjáró várkatonaság rendszerének felbomlásátis.
- IV. Béláról írt fejezetból meg megtudhatjuk azt, hogy az apja által eladományozott földek visszavételével már 1238-ban felhagyott és nem 1242 után, mint ahogy eddig tanították..

Minorkavidor 2011.11.01. 19:38:57

@Hiryu 2,0:

A kerszténységnek ekkor már katonai szempontból, -úgymint keresztes háborúk ideológiai szervező ereje- hatása a 0-val volt egyenlő. Lásd a keresztes államok bukását.

Minorkavidor 2011.11.01. 19:51:57

@Valandil:

A mongol nehézlovasság páncélzata könnyebb volt az európai nehézlovasságénál. Erről lásd a Középkori harcosok fegyverek és harci technikák 100-1500 c. munkát. Márcsak azért sem lehettek olyan nehezek, mert egyúttal mozgékonynak is kellett lenniük. További eltérés nyugati társaiktól, hogy ők íjjal is felvoltak fegyverezve. Mielőtt rohamra indultak nyilzáporral pusztítottak az ellent. De ami a legfontosabb mind fegyelmileg, mind taktikailag felülmúlták a nyugati lovagokat.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.11.01. 20:04:26

@Valandil:
Azért mondjuk megnéznék egy csatát a francia és mongol nehézlovasság között. Bár, ha az 1415-ös Azincourt-i vagy az 1346-os Crécy netán az 1525-ös Páviai csatára gondolunk, akkor ez mégsem olyan jó ötlet XD
Az 1200-as években az árutermelő feudalizmusnak még igen csak a kezdetén járt a kontinens, a költségvetés pedig szokás szerint porzott: a zsugorodó királyi birtok az önellatásra épült, míg a regále jövedelmek nem voltak elegendőek egy zsoldos hadsereg felállítására. Plusz adjuk hozzá a köznemesség birtokadományozások miatt fellépő egzisztenciális létbizonytalanságát.
Na szóval elég mák, hogy kellően messze voltunk a mongol őshazától. HA MONDJUK (hehe) száz évvel később érkeztek volna, akkor talán már esélyünk is lett volna elkenni a szájukat. Persze, ha nem jönnek 1241/2-ben a mongolok, akkor nincs IV. Bélának esélye a konszolidációra/újratelepítésre (megfogyatkozott nemesség rulz), a városok megerősítésére, ki tudja, hogyan zajlott volna le az Árpád-ház kihalása és az ezzel járó kiskirályságok felemelkedése majd bukása. Nem beszélve a szintén mongolokhoz köthető pajkosságról, az 1347-es pestisről. A munkaerő brutális visszaesése miatt ez a járvány szintén nagyban hozzájárult a tőkés társadalmak kialakulásához... EZÉRT NEM JÁTSZUNK IDŐUTAZÓSAT :D :D :D
Minden másra pedig ott a Medieval Total War XD

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.11.01. 20:35:07

@Hiryu 2,0: "Könnyűlovasság vs. nehéz. Ha memóriám nem csal voltak a keresztesháborúk óta a nyugati lovagságnak tapasztalata ellenük."
Hát, pl. Hattín (1187), bár az roppant csúnya volt. A problémát inkább az jelentette volna: mit kezdenek a mongolok Európával? Oké, tegyük fel, Magyarlandnak kampó, de utána át kell magukat rágni a Habsburgokon (osztrák tartományok, 1315-ig svájci bankszámlával, majd cseh sörrel), a cseheken (Vencelek, Ottokárok), a Német-római Birodalom összes választófejedelmén, kisebb-nagyobb településén, plusz a német lovagrenden (Prussia rulez), hogy egyáltalán odaérjenek a franciákhoz és az angolokhoz.
Szóval az előfordulhat, hogy a keresztény Ajrópa nem feltétlenül lett volna képes kiállítani egy létszámában méltó egyesült sereget, ami alkalmas is lett volna valami csataféle megvívására (valljuk be, még Oroszlánszagú Ricsinek is teli lett a tütükéje a népek fegyelmezésével a szent földön). De a mongolok be lettek volna darálva, ha teljes kapacitással a kontinensre vetették volna magukat pontosan azért, mert az egész cucc decentralizált volt: itt nincs holmi istencsászár, akinek a megnyaffantása esetén bármit is megkaparinthattak volna. Neem. Az "istencsászár" nyaffantása esetén hirtelen azt látták volna, hogy maradt még kismillió local hero, akit szintén le kell gyakni, mert pár nap (mihelyt elfogyott a bor a pincéből) múlva úgyis lett volna öt potenciális jelölt bármelyik trónra-hercegségre a mindenféle házassági-családi viszonyokon keresztül.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.11.01. 20:37:54

Egyébként csodás poszt, imádom a középkori témákat :)
Csak, hogy én is ajánljak egy jó könyvet: Kim Stanley Robinson - A rizs és a só évei. Ez persze fikció, de roppant kellemesen ki lett dolgozva :)

Kullancs1983 2011.11.01. 22:34:19

@sirdavegd: Most nem azért, de szerinted a local hero-k hány százaléka rohant volna hűségesküt tenni a mongol kánnak, ha teljes kapacitással a kontinensre vetették volna magukat? Az oroszok se nagyon törték össze magukat a mongolok elleni igyekezetükben...

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.11.01. 23:04:28

@Kullancs1983: Hát, a törököknek sem feküdt le mindenki. A franciáktól eltekintve, de ők meg ugyebár be voltak fogva a Habsburg harapófogóba.

ace22 2011.11.02. 09:36:21

@vén betyár: A történészek a "mi lett volna, ha..." kezdetű mondatoktól kapnak gutaütést, de az az egy tümen kun harcos, aki még látott is mongolt harcolni, nem jött volna rosszul.

Titus Pullo Urbino 2011.11.02. 09:46:38

Kismy, nagy vagy, ez jó volt! Pár észrevételem nem is a cikkel, hanem a kommentekkel kapcsolatban:

1. A "mongolok" alatt nem genetikai közösséget kell érteni, hanem a birodalmuk összes olyan férfi lovasát, akiket arra kényszerítettek, hogy hadba szálljon velük. Az asszonyaik a pusztán maradtak, gyakorlatilag túszként, a férfiak meg elmentek nyugatra, apa hozott pár aranyat anyának, a nagyfiú meg rabolt magának új feleséget. Mongoloknak hívják őket, itthom a "Tatárjárás" szó dívik, de voltak köztük mindenféle nációk. Még magyarok is, akik pár éve még Juliánusz baráttal druzsbáztak a magyar őshazában. Olyanok voltak, mint a "hunok" akik közül hun alig volt, viszont mindenki a segédcsapatuk akart lenni, különben nyakmetszés lett volna az alternatíva.
2. A mongol harcmodor sztyeppei nyilas harcmodor, ez ellen nehéz védekezni. Főleg a tömegük miatt.
3. A magyar lovas íjász harcmodor fejlettebb volt, mint a mongol, ezért lehetett sikeresen ellenállni egy darabig. A muhi csata előtti napon szarrá verték a mongolokat, a vereckei hágós betörésük is nagy véráldozattal járt az ő részükről, de pótolták. Muhi előtti napon a fél mongol sereget legyőzte a magyar sereg, ezen jól felbuzdultak, beittak és lefeküdtek aludni. Másnap kampec.
4. Voltak kővárak, sőt, erődtemplomok, ahol sikeresen meg lehetett bújni. Ez nem várostrom volt, körbekerítéssel és kiéheztéssel, erre nem volt türelmük, rácsaptak a falura, aki be tudott menekülni a templomba, az életben maradt, aki meg falakon kívül rekedt, azt levágták, sőt, nem is gyilkoltak, inkább rabszíjon keletre hajtották őket. Eltűntek a családtagok, viszont aki ellenállt, azt lenyilazták.
5. A kunok pusztai nép volt, beilleszkedési zavarokkal, kihúzták a gyufát és ráfáztak, nagy számban pusztították őket az alföldi gazdálkodók, mert a magántulajdonban lévő földek tisztelete hiányzott a kunokból. Királyuk, Köteny is megjárta szegény, a viszálykodók közé ment békét tenni, ezek sorsa mindig halál, általában mindkettő fél árulónak tartja őket. Lásd Esze Tamás halála.
6. Szerencséje volt a magyarságnak, hogy egy év dúlás után elvonultak, 50-60 év megszállás után eltűnt volna a lakosság, így is nagy volt a veszteség halottakban, eltűntekben, élelemben, vetőmagban, élőállatban, aranytartalékban, de ezt még kibírta az ország.
7. A mosdatlan ember egy idő után nem büdös, felveszi a saját szagát. Persze, nem árt naponta mosakodni, de ha beszéltél már pusztai pásztorral, nem érzed a szagát, najó, egy kis birkaszag, meg dohányfüst, de nem volt büdös.
8. A kalandozások korában a magyarok ugyanezzel a rácsapásos harcmodorral végigszívatták Európát, Ők ugyanígy látnak most minket, aki járt már a Duna melletti német városokban, minden templom tábláján az olvasható, hogy "Bár a magyarok lerombolták, de a kövekből a Fuggerek segítségével újjáépítették."
9. Minden kereskedő kém, Marco Polo is az volt, akár velencei, akár mongol. A velenceiek azért szemét banda, mert nincsen hazájuk, csak a pénz, egy aranyért hogyismondjam a saját anyjukkal is megfontolják a bizalmas együttlétet.

Hát röviden ennyi jutott most hirtelen eszembe.

ace22 2011.11.02. 10:28:43

@Titus Pullo Urbino: Mennyi lehetett az emberveszteség a lakosság között? Rogerius szerint teljesen el lettünk pusztítva, máshol 25%-ot olvasok - no, nem mintha kevés lenne, de akkor sem 100%.

Titus Pullo Urbino 2011.11.02. 11:12:27

@ace22: nem lehet tudni, a KSH adatai akkoriban is megbízhatatlanok. Mivel eltérően nyilatkoznak a források, úgy gondolom, valahol 40% környékén lehetett a veszteség, de ez így azért csalóka, mert a termőképes nőket vitték el általában, ami hosszútávon nagyobb veszteséget mutathat. Amúgy a rablás és rombolás nagyobb volt, mint az elhurcoltak száma, szerintem tömeges éhhalál lehetett utána még évekig. Meg a betegségek is vittek el, éhezés és betegség együtt jár. Amúgy voltak érintetlen területek, főleg Erdélyben és a Felvidéken, meg a mocsaras részeken, Hortobágy, Zala, ahol lóval nemigen lehet vagánykodni.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.11.02. 14:35:45

@ace22: Hát, Orosházát már akkor is sikerült elpusztítani. Aztán 1566-ban megint, és akkor is tatár segédcsapatok dúlták végig a placcot. Tavasszal még írtam egy posztot arról, miért található most olyan sok üres hely a dél-alföldi települések között: midnight-rider.blog.hu/2011/05/26/szeged_maroslele_foldeak_bekessamson_kardoskut_oroshaza (csak a város területén valami három árpád-kori falu maradványait találták meg)

Plieur 2011.11.02. 15:02:00

@Hiryu 2,0: Szia
Akkor cincállak is:)
Az előző tapasztalatok alapján ( magyarok) mindig akadt valaki akinek jól jött a friss és hatékony külső erő, illetve igyekezett bevetni azt saját érdekei mellett. A magyar példa indulhat a közös magyar/bizánci hadjárattal a bolgárok ellen,folytatódhat Arnulf+magyarok kontra Berengár ( Itália 899), Arnulf és a magyarok (917 Fulda) vagy akár provencei Hugo& magyarok Hispániában ( 942, stb-stb.
De keselyűsödött Velence is a magyar állam kárára ( Zara 1243), Frigyes betörése 1242-ben.
Mongol viszonylatban szvsz ugyanez zajlott volna le, különösen miután pár kiskirály rájött volna mekkora adu a kor gyalogsága és nehézlovassága ellen egy ilyen szövetséges lovashadsereg.
Az egyház mozgósító ereje kétséges, ekkor már nem számíthattak az ortodoxok támogatására, illetve ekkor zajlottak a katár ellenes hadjáratok is.

Kismy 2011.11.02. 16:53:32

@Titus Pullo Urbino: köszi Titus, különösképpen a 7. kiegészítésed :))

Kismy 2011.11.02. 16:55:03

@Plieur: igen, ez a kereszténység a nagy mozgósító duma pont ekkor sem(!) mérvadó, hiszen a pápa és a császár éppen azzal vannak elfoglalva, hogy melyikük nyakazza le a másikat

Plieur 2011.11.02. 22:06:07

@Kismy: Mindenesetre a katár mozgalom elég erős volt ahhoz hogy szükségessé tegyen 1 kereszteshadjáratot, létrehozzák az Inkvizíciót, még évtizedekig adtak munkát az egyháznak :)
Az ostromtechnika sem nagy varázslat, ugyanis elég volt magukkal vinni a mérnököket, a gépeket el lehetett készíteni helyben is, különösen hogy Ny-Európában volt bőven alapanyag, illetve annyi lett volna a teendő hogy nem vágják el a torkát minden útba kerülő ácsnak és kovácsnak:)
És nem vaktában állítottam hogy lettek volna szövetségeseik, ugyanis a francia hadtörténelem egyik legdicsőbb:):):) epizódja amikor Francia Szent Lajos ( Louis IX) 1248-ban szövetséget ajánlott fel a mongoloknak -konkrétan összehangolt hadműveletek Szíriában, Egyiptomban.
Ez megtörténhetett volna Európában is, a német Hohenstaufok vagy az angolok ellen( ekkor dúlt az ú.n első százéves háború).

Titus Pullo Urbino 2011.11.03. 08:02:11

Most olvasom: "...fentebb említett női hölgynek...". Van nem női hölgy is? Na, olyannal nem szeretnék megismerkedni...

stoppos76 2011.11.03. 09:44:18

@Titus Pullo Urbino: "A velenceiek azért szemét banda, mert nincsen hazájuk, csak a pénz, egy aranyért hogyismondjam a saját anyjukkal is megfontolják a bizalmas együttlétet."

Látom nem kedveled a bankárféléket. :)) Mondjuk nem tudok nem egyetérteni veled. Lásd Nikápoly 1396.

Kicsit off, de nem teljesen.
Nikápolynál Bajzid tönkreveri a keresztes seregeket, és 1398-ig ostromolja Bizáncot és közben elfoglalja Havasalföldet és Bulgáriát. Majd pont a mongolok Timur Lenk vezetésével verik végül tönkre az oszmán seregeket, egy legyengített, feldarabolt államot hagyva maguk mögött.

Geronim0 2011.11.05. 11:26:21

Kicsit off, de hátha valaki többet is tud erről...
Szóval pár éve olvastam valahol, hogy Európában először a Muhi csatában vetettek be először rakétákat (na jó inkább röppentyűket) a tatárok. Szerintetek van ennek realitása? Esetleg olvasta más is és ha igen hol?

Kismy 2011.11.05. 15:11:41

@Geronim0: Muhinál nem vetettek be semmi ilyet, legalábbis a korabeli források nem említik (Spalatoi Tamás és mások). az viszont tény, hogy Liegnitznél egyfajta "vegyi fegyvert" vetettek be, sűrű, fojtó gázt eregettek ki egy lándzsára erősített "fej"ből. pucolt is az ellen.

teddybear01 2011.11.05. 18:56:31

@Kismy: Amennyire én tudom, az egyik forrás szerint két darab faágyút sütöttek el a tatárok a gázlóért vívott csatában. Ez volt talán az első valódi tüzérségi támadás Európában.

Az ágyúk a leírás szerint kb. úgy néztek ki, mint a Mítoszirtókban rekonstruált "paksi ágyú". Dongákból rakták össze a csövüket, és abroncsokkal erősítették össze az egészet. A lövedékük kisebb-nagyobb kődarabokból volt. A hatótávról és a lövedékek hatásáról nem sokat lehet tudni, gondolom elsősorban itt is a lélektani hatás volt a fontos.

Panzer 2011.11.06. 19:36:04

A "tatarjaras" torteneteben erdekes figura a nador is, Tomaj Denes. O vedi ugyanis Verecket, aztan valami hihetetlenul rovid ido alatt (ket nap?) Budara er, es elmondja a kiralynak, hogy mi tortent, es hogy nem kellene nyilt csatat vallalni - ezutan pedig meg arra is hajlando, hogy visszamenjen a kiralyi sereggel Muhihoz, Itt aztan el is esett, hogy ne legyen happy end.

Mondjuk az uralkodot se irigyeltem, amikor meg kellett hozni a dontest, hogy vallal-e nyilt csatat, es ha igen, akkor hol. Szamitottak ugyanis az Erdelybol erkezo erokre is, csakhogy akkor azok mar nem leteztek. IV. Bela hetekig varta, hogy hirt kapjon Solyom fia Posa erdelyi vajda seregerol (ok lettek volna az egyik erosites, akinek csatlakozni kellett volna a kiralyi fosereghez), mert annyira hihetetlen volt, hogy az utolso szalig elpusztultak...pedig de. :(

vén betyár 2011.11.07. 06:49:28

@Geronim0:
"A salétromos készitmények használata minden bizonnyal a kinaiaktól ered, de ők elsősorban tűzijátékra alkalmazták.
Hadihasználatára is hamarosan sor került.
Az ilyen porral megtöltött papirzsák - ha papirsárkányra kötözték és az ellenség fölé engedték és égő papirszalaggal időzitették - nagy puffanással égett el és riadalmat okozott.
A mongolok Muhi pusztánál a magyarok tábora ellen ilyen sárkányokat alkalmaztak, amitől a szűk térben, a szekértáborban lévő lovak megvadultak, pánik keletkezett, s ez is hozzájárult a gyászos vereséghez."

Horváth Árpád
Kováts Zoltán

A haditechnika évezredei
Zrinyi l977

29.o.

Kismy 2011.11.07. 11:54:02

@vén betyár: ezzel az a bajom, hogy korabeli csataleírásunk Spalatoi Tamástól és Rogeriustól van. egyik sem említ ilyet.

vén betyár 2011.11.07. 13:20:20

@Kismy:
Sem a Minorkavidor által ajánlott nagyszerű tanulmány.

K9nnyen lehet, hogy az általam idézett könyv nagybecsű szerzői olyan később valóban megtörtént esetet /Velence ?/ feltételeztek szóbeszéd alapján, ami bizonyos fokig magyarázhatja a muhi vereséget.

tenegri 2011.11.12. 18:34:27

A cikk érdekes, de - bár a téma történeti részéhez nem igazán értek - egy-két nyelvi észrevételem lenne:

- getüsün (ha már mindenhol magyaros átírás van, akkor inkább getüszün) szóval én személyesen még nem találkoztam, a kém régies mongol neve getegcsi (engem mondjuk érdekelne milyen forrásban szerepel getüsün)

- a káni testőrök neve nem "kesi", hanem kesigten (egy másik hasonló egység a turkaut)

- Dzsingisz törvényeinek neve törökül valóban jasza (ha nem is jassza, mint a cikkben), de mongolul dzsaszag

- a jurcsi inkább török, mint mongol elnevezés

Kismy 2011.11.12. 20:56:09

@tenegri : köszi az észrevetéleket! mentségemre szóljon, hogy egy szót sem beszélek mongolul, tehát ha egy szót (pl getüsün) így találok meg, akkor én is így fogom írni.

getüsün: a tanulmány, amit olvastam Doerfer könyvére hivatkozik így - én meg elhittem neki. magát a könyvet nem olvastam, és miután németül van, valószínűleg nem is fogom.

kesi vs. kesigten: a magyar könyv (B.Szabó János) egyértelműen kesinek írja. egy angol netes oldal "kashik"-nak, ami szinte uaz. az általad említettet én nem olvastam sehol - ettől függetlenül lehet, hogy úgy a helyes.

jas(s)za: a mongol verziót nem olvastam, csak magyar illetve angol nyelven néztem

jurcsi: őszintén szólva fogalmam sem volt róla, hogy ez mongol vagy török elnevezés-e, és nem is foglalkoztam a kérdéssel. azok a honlapok, ahol erről olvastam nem említették a nyelvet.

tenegri 2011.11.12. 23:20:17

@Kismy: Gondoltam, hogy így lehettek a felhasznált forrásokban, meg azt is sejtettem, hogy több helyen bizonyára nem volt megjelölve a nyelv sem, s nem is felróni akartam ezeket, csak mivel mongol témájú a cikk, az olvasók talán feltételezik, hogy minden ilyen kifejezés mongolul van, ahol a cikkben nincs kifejezetten másként jelölve. Annál is inkább, mert a kifejezések többsége valóban mongol. A források is lehetnek hibásak (pl. ha jól sejtem B. Szabó János sem tud mongolul), akár véletlenül is, ezért írtam csak a pontosításokat. A török és mongol elnevezések könnyen keveredhetnek, hisz mindkét nyelvnek fontos szerepe volt ebben a korban a mongol birodalomban, s a cikkben felhasznált adatok is sokszor származhatnak török vagy perzsa nyelvű szövegemlékekből.
A kesi egész biztosan rossz (ilyen szó nincs), a kashik lehetne a kesig szó torzult alakja vagy más, a mongol kifejezést átvevő nyelvből származó szó, de mongolul ez sem igazán jelent testőrt vagy testőrséget (török és perzsa forrásokban viszont végül is jelenthet), inkább "(őrség)váltás"-t vagy még "(jó) szerencse, áldás, kegy" jelentésű lehet. Testőr jelentéssel futhat még a kesigcsi is.
Mivel Doerferre hivatkoztál, megnéztem nála (Türkische und mongolische Elemente im Neupersischen) a getüsün-t, s valóban szerepel is, mint egy perzsa szövegben (Rašīd ad-Dīn) előforduló kifejezés, de - ahogy Doerfernél is jelölve van - mongol forrásokban nem fordul elő ilyen alakban a szó (nem véletlenül volt nekem ez a forma ismeretlen). Ha már Doerférnél tartunk, a kesigtent nála is ellenőrizheted (I. p.469), ha mongol szótár nincs kéznél :)

Kismy 2011.11.13. 11:40:49

@tenegri : nem értékeltem megrovásként, ne aggódj :)
köszönöm újból az észrevételt. az általad írottak alapján szerintem a "kesi" egész egyszerűen a "kesigten" B. Szabó által magyarosított változata :)

ellenben ha - mint a téma felkent szakértője :) - tudsz ajánlani magyar vagy angol nyelvű irodalmat a témához, azt szívesen venném, mert olvasnék még róla. német tudásom sajnos leragadt a zwei bier bitte! kifejezésnél, úhogy azzal nem tudok mit kezdeni (ebből következik, hogy Doerfert sem tudom magam értelmezni)...

tenegri 2011.11.13. 20:46:32

@Kismy: A posztban tárgyalt témának semmiképp nem vagyok szakértője, így utánanézés nélkül nem hiszem, hogy az alap műveken túl (amiket bizonyára olvastál) tudnék mondani bármit - hacsak nem szótárakat, közép-mongol szószedeteket a mongol kifejezések ellenőrzéséhez. A Mongolok Titkos Történetét azért mindenképp olvasd el, ha még nem tetted meg - ha másért nem a kesigten miatt:
"[Činggis qahan] nayyan kebteü'l dalan turqa'ut tende kešikten ilqaju oro'ulurun" - "[Dzsingisz kán] kiválasztott magának nyolcvan éjszakai és hetven nappali testőrt" (MTT §191)

KXL 2011.11.16. 15:57:28

A kesik eredetileg a mongol nagycsalád, háztartás embereinek elnevezése, a vagyon és az állatállomány nem tartozik bele, ebben különbözik az "ajil" fogalomtól. A kesik később a gazdagok (kán, nojon) személyes kíséretét jelentette.
Dzsingisz kán kesikjét eredetileg 70 "nappali őr" (turgak) és 80 "éjszakai őr" (kebteül) alkotta. Később 400 íjász (korcsi, szó szerint "tegezhordozó", "tegzes") és 1000 "hős" (ba'atur) került melléjük.
1206-ban a létszám névleg tízezerre emelkedett: nyolcezer nappali őr, ezer-ezer éjszakai őr és íjász. A testőrség minden tagja megkapta a "ba'atur" címet.
A testőrség katonaiskolaként is működött, a kán vezérei és tanácsadói mellett a gyakorlatban tanulhattak az arra érdemes fiatalok.
A kesik tagjainak általános elnevezése: kesiktü.

A fenti elnevezéseknek is sokszor csak a többes számú alakja található a szakirodalomban:
egyes szám - többes szám
turgak - turgaut,
kebteül - kebteüt, kebtevüt,
korcsi - korcsin,
kesiktü - kesikten.

Bandibacsi34 2011.11.20. 02:26:26

@Panzer:
Tudtommal az erdélyi szászok kiegyeztek a mongolokkal és meghódoltak nekik. Lehet, hogy a többi ottani "népek" is ezt tették? (és a FElvidéken is?)

A Dunántúlon még maradt sok ember, amíg szorgosan törték a jeget a Dunán.

"II. Henrik sziléziai herceg vezetésével próbálták megállítani Ordát és seregét. a mongolok pedig szétcincálták őket, maga Henrik is fejvesztett lett."
Tudtommal végül visszavonultak a cseh király közelgő seregei elől. Ez a csata a Muhi csata előtt volt két nappal, tehát a mongoloknak volt ereje arrafelé is lecsapni.

Az oroszok széttagoltak voltak többnyire favárakkal. A mongol birodalom nagy (Északi) része meg alig lakott volt.

Amúgy a Kínai-Nagy Fal sok fejfájást okozott Dzsingisznek is.

Meghódítani könnyebb, mint megtartani. Nézzük csak a Szovjetuniót. 1950. ben egész Európát lerohanhatták volna, de több lett volna már a "NEM SZOVJET"(nemhogy nem orosz)állampolgár. Még Kelet-Európa is sok volt.

Lt Colonel 2011.11.20. 09:43:44

A tatár járást megelőzően állitólag a nagy Kán
követeket küldött IV.Béla királyunk hoz.
Szövetségi ajánlatot tett a Nyugati országok
elfoglalásához.Tette ezt a régi rokoni köte-
lékre emlékeztetve. Magyarországnak jutott
volna Nyugat Európa.
A király a Kán követeit kivégetette.Ez után
indult meg a támadás magyarország ellen.
Valamint ezért üldöték IV.Bélát Záráig.

teddybear01 2011.11.20. 13:08:17

@Lt Colonel: Nem a király végeztette ki a mongol követeket, hanem a fogadáson jelenlévő magyar főurak mészárolták le őket, a király parancsa ellenére.

Ami pedig az uralkodó üldözését illeti, az teljesen megszokott dolog, mert ha a király meghal(lehetőleg utód nélkül), az ellenséges országban az újjászerveződésig megszűnik a szervezett ellenállás. A mongol(tatár) taktika szerves része volt az ellenséges uralkodó mielőbbi kiiktatása.

Lt Colonel 2011.11.20. 14:21:23

@teddybear01: Köszönöm a kigazitást.Sajnos én egy irövid véltozatát olvastam az ügyről Pár mondat volt rólla. Ugy látszik a történelem ismétli önma-gát.Hasonló történtaz 1707-es Onody országgyülésen.
A nagyságos Fejedelem jelenlétében Bercsényi Miklós főgenerális és társai kivégeték Turócz vár-megye küldötteit,mert sem az adó,sem a katona álitást nem szavazták meg,sőt ellenezték. Turócz
vármegye cimerét törölték a vármegyék cimeréből.

Lt Colonel 2011.11.20. 14:29:11

Mongolokró.Tavaly az internetten olvastam ,hogyegy nemzetközi pénz kiállitáson a
mongolok egyik fém érme nyert.Volt rólla kép is.Az érme egyik oldalán egy lovas,másik oldalán
Attila nagy király képe volt.
Ezek szerint ök is volt uralkodójuknak tekintik.

teddybear01 2011.11.20. 19:42:04

@Lt Colonel: Plusz a főurak rovására írandó Kuthen (Kötöny) a kun vezér lemészárlása, ami után a kunok külön pusztító hadjárattal vonultak ki az országból. Pedig milyen jól jött volna az a plusz 40 ezer lovas!!

Lt Colonel 2011.11.21. 09:46:31

@teddybear01: Hát igen az akkori időben is meg-osztott volt az ország.A király nagyon sok intéz-kedése, a birtokok vissza vétele,Gertrudis gyil-kosaival való leszámolás,igaz ezt már II.András
meg kezdte. A főurak nagyrésze elfordult a királytól.Az ország gazdasági állapota sem volt
valami jó.Köszönhető II.András Halicsi és Szentföl-di hadjáratainak.
A kunok befogadása letelepitése sértette a főurak
érdekét.Később letelepitük jó megoldás volt.
Máig élnek utódaik a Nagy-Kunságban,és a Kis-kunságban. A későbbiekben Kun László királyunk az
ők erejükre támaszkodva vivott győztes csatákat.
Pl: Ottokár cseh király Morvamezei legyőzése.E győ-zelem segitte hatalomra a Habsburg dinasztiát.
Magam is Nagy-Kunsági származásu vagyok.A nagyapám
az I.vh-ban a 13.Jász-Kun huszár ezredben szolgált
1912-1918. Sokat mesélt a Nagy Háboruról.
Az eredben a pk.Horthy István ezredes, szd pk-ák
Prónay Pál szds, Darányi Kámán fdgy,Almásy gróf
fhdgy,Lozdner báró a Szolnoki Cukorgyár tulajdonosának a fia fhdgy -ként.
Én azóta szeretem a magyar történelmet, igaz nagyon amatőr szinten müvelem.
A témában a magyar főurak még az elkövetkező szá-
zadokban is alkottak hasonlóakat.
Tisztelettel: Lt Colonel

KXL 2011.11.25. 03:59:23

Ha valaki még szeretne csemegézni, mongol történelmi fogalmak:
w3.hdsnet.hu/kxl153/munka/mongol.txt

Szimpla szövegállomány, windózos ANSI kódolással.
Bármely szövegszerkesztőben, vagy sima (pl. Total Commander) szövegolvasóban ékezethelyesen olvasható.

vezereger 2011.12.19. 13:50:49

A cikk egészen jó.

Mielőtt mindenféle netes linkekhez kapna bárki is, erősen javasolnám V.G.Jan (lengyel szerző) trilógiáját, a Dzsingisz-kén- Batu kán-Tatárjárás címekkel, ami nagyjából oldalak ezreivel szép regényes kivitettel, a különféle tatár, mongol, orosz, perzsa stb. kifejezések jelentésének magyarázataival is szolgál. (pl, a PEST, a KAMASZ szavak jelentése is megtudható belőle sok egyéb érdekesség mellet)
Igaz, ami igaz, azt sok-sok adatgyűjtéssel és kutatással, írta meg a regényíró ;)

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2013.03.02. 15:24:35

@Minorkavidor: Erre épp most válaszolok, kicsit késve, következő írásban:)

vargajózsef 2016.06.04. 16:03:37

Hiányos a cikk ! Robert atyáró nem tesz említést !" A kán kémje " címszó alatt !!!