Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

január 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (84) alagút (7) állat (8) amerikai (99) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (10) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (91) haditengerészet (50) hadsereg (15) hadtörténelem (151) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (49) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (46) ii világháború (106) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (6) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (58) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (53) légvédelem (8) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (148) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (8) rendvédelem (54) róma (13) román (7) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) svéd (7) számítógép (9) szavazás (14) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (61) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (70) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (53) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (67) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Repültek még- a 2. világháború kevésbé ismert vadászgépei

2014.01.11. 07:00 proletair

névtelen.JPGA második világháború 6 éve alatt a vadászrepülőgépek rendkívüli fejlődésen mentek keresztül. 1939-ben még sok országban -köztük a Magyar Királyságban is- rendszerben álltak kétfedelű, nyitott kabinos vadászgépek. 1945-re már sorozatban gyártottak sugárhajtású gépeket, de a robbanómotoros vadászgépek is elérték a teljesítményük csúcsát. Szinte mindenki ismer legalább egy híres géptípust a nagy hadviselő országokból. Spitfire, Zero, Bf-109, Mustang, La-5, hogy csak párat említsünk itt csuklóból. Kevéssé ismert, hogy néhány kisebb hadviselő állam és semleges ország is tervezett és gyártott saját vadászgépeket. Lássuk hát, hol és hogyan próbáltak lépést tartani az évről évre fejlődő katonai aviatikával.

 

CAC Boomerang


boomerang2.jpgAz első ország a listán Ausztrália. Bár területét tekintve nem nevezhető kis országnak, hadseregét tekintve nem volt nagyhatalom. A Brit Nemzetközösség tagjaként az ANZAC révén részt vett ugyan a háborúban, ám légiereje főként a brit repülőipartól függött. A baj a japánok 1941 december 7-i pearl harbor-i támadásával kezdődött. Nyilvánvalóvá vált, hogy a japán veszedelem ellen több és jobb haditechnikára van szükség. A kiváló japán vadászgépek ellen azonban ekkor már hiába igényeltek brit gépeket, azokra elég nagy feladat hárult odahaza a ködös Albionban, lévén a németek ellen a vadászgépek jelentették az első védelmi vonalat. Nem volt mit tenni, hazai kútfőből kellett megoldani a problémát. A Commonwealth Aircraft Corp. Már papíron rendelkezett egy tervvel, ezért rekordidő, 14(!) hét alatt elkészült az első repülőgép, ami a keresztségben a jól hangzó és frappáns Boomerang nevet kapta. A gépbe egy amerikai Pratt n Whitney Twin Wasp csillagmotor került, fegyverzete pedig két 20mm-es gépágyú és két 7,7mm-esboomerang.jpg géppuska volt. A sebessége 490 km volt óránként, ami már akkoriban sem számított valami egetverő teljesítménynek, és az már elsőre látható volt, hogy a japán gépeknek nem lenne igazi ellenfele. Erre tett még rá egy lapáttal, hogy az emelkedőképessége is elég hervatag volt. A Boomerangoknak mégis megtalálták a megfelelő feladatkört, méghozzá a közvetlen földi támogatás-csapásmérés területén. A két erős gépágyú jó szolgálatot tett ilyenkor. Alacsonytámadás, tüzérségi tűzvezetés, felderítés, ezekben kifejezetten jól szerepeltek a Boomerangok. Főleg Borneo, Új-Gínea, és a Salamon-szigetek felett lettek bevetve. 1945-ben a háború végével a gépeket selejtezték.



Avia B-135


avia_b135_2.jpgJönnek a Csehszlovákok, ahogy Szepesi György is mondaná. Nos, ha valaki nem tudná, a csehszlovák repülőgépgyártás igen szép teljesítményeket tudott felvonultatni a két háború között. Az egyik legtermelékenyebb repülőgépgyáruk az Avia számos kiváló konstrukciót adott a hadseregnek. A Felvidék egy részének visszacsatolásánál kitört kakaskodásban is csaptak össze kétfedeles (akkor már csak szlovák) Avia vadászgépek a szintén kétfedeles magyar Fiat vadászgépekkel. Az Avia nem sokkal a háború kitörése előtt egy elég modern repülőgép tervével jelentkezett. Az Avia B.35 korszerű, zárt fülkés, alsószárnyas vadászgép volt, szép formájú elliptikus szárnyakat kapott, 12 hengeres folyadékhűtéses motort, de a futóművei még nem voltak behúzhatóak. Nem is épült ebből csak 3 darab, ami viszont kiváló alapja lett a még korszerűbb Avia B-135-nek. Az új gép le sem tagadhatta volna elődjét, ám itt már alkalmazták a behúzható futóművet is, sebessége pedig max 530km/h volt. A fegyverzete egy 20mm-es gépágyúból és két 7,92mm-es géppuskából állt, ami az 1938-as évben még megfelelőnek tűnt. A gép sorsa érdekesen alakult. 1938-ban egy bolgár katonai küldöttség járt az Avia gyárában, és 12 darab B-135-öt rendeltek meg a bolgár légierő számára, plusz további rendelést adtak le motorokra, és sárkányra, amit majd odahaza szerelnek össze. Csakhogy az összeszerelésre kinézett bolgár üzem nem volt erre képes, ráadásul Csehszlovákia megszűnése és a németek bekavartak a dologba. avia_b135.jpgA hajtóműveket visszatartották, így próbálva rávenni a bolgárokat, hogy német gépeket vásároljanak. A 12 legyártott gép megérkezett, de alkatrészek már nem jöttek ezekkel. Így az az érdekes helyzet állt elő, hogy a kifejlesztett vadászgépeket a gyártó ország nem rendszeresítette. A bolgár légierőben a folyamatos motorgondok és az alkatrészek hiánya miatt 1944-re már csak 4 repülőképes Avia maradt. Ekkorra viszont már egyáltalán nem számítottak korszerűnek. Az amerikai légierő 1943 augusztus 1-én támadást indított a romániai olajmezők ellen, ez volt a hírhedt Tidal Wave hadművelet. Az oda vezető útjukon a bolgár légierő volt az első, amelyikkel összeakadtak, és ebben a csatában mind a négy Avia B-135-öst bevetették és állítólag egy B-24 Liberatort le is lőttek az egyikkel.



Rogozarski IK-3


IK-3_2.jpgA jugoszláv repülőgépipar figyelemre méltó teljesítménye volt az IK-3-as vadászgép. Az előd vadászgépek hamar elavultak, és az új géppel szerették volna kiváltani ezeket. Az IK-3 1938-ban repült először, és nem csak ebben hasonlít az előbbi Avia típusra. Ebbe a gépbe az Avia által gyártott 12 hengeres Hispano-Suiza eredetű motort építették be. Szintén zárt kabinnal és behúzható futóművel készült. Maximális sebessége 520 km/h, fegyverzete pedig egy 20mm-es gépágyú és két 7,92mm-es géppuska volt. Úgy tervezték, hogy a gépet Törökország is gyártani fogja. 12 darab Ik-3 készült el, mikor Németország megtámadta
 Jugoszláviát, ám ebből a 12-ből csupán 6 darab volt, amit be is tudtak vetni a IK-3.jpgLuftwaffe ellen. A beszámolók szerint a gépek pilótái bátran helytálltak, és egyes (vitatható) források 11 légigyőzelmet írnak az IK-3 számlájára. Az viszont biztos, hogy mind a 6 gép megsemmisült a túlerővel való harcban. Ám az IK-3 története itt nem ért véget. 1946-ban az újjáalakult Jugoszláviában hozzáfogtak az IK-3 továbbfejlesztéséhez. A végeredmény egy szovjet Jak-9-es vadászgépre hasonlító gép lett, ám az IK-3 innentől új néven, Ikarus S-49-ként épült tovább, a feladatköre pedig bővült, és vadászbombázóként állt rendszerbe. A második világháborús csipkerózsika álom után tisztes kort megélve 1961-ben nyugdíjazták a típust a jugoszláv légierőből.



VL Myrsky


Myrsky1.jpgFinnország
a Szovjetunióval való háborúi miatt rá volt kényszerülve, hogy folyamatosan fenntartsa légierejének létszámát és színvonalát. Ám ahogy a 2. világháború mindinkább kiszélesedett, úgy csökkent a lehetőség a külföldről történő gépbeszerzésre. Így hát elhatározták, hogy maguk fognak bele egy vadászgép tervezésébe és megépítésébe. A gyártást a dallamos nevű Valtion Lentokonetehdas kezdte meg, és 1941 decemberében szállt fel az első Myrsky (vihar) nevű gépük. Úgy tervezték, hogy brit csillagmotort szerelnek a gépekbe, de a háború miatt ez nem volt lehetséges, így civil gépekhez gyártott 14 hengeres Pratt and Whitney Twin Wasp csillagmotorokat szerelték be. A Myrsky 530km/h sebességgel repülhetett, és fegyverzete 4 darab 12,7mm-es géppuska volt. Myrsky2.jpgA gép a nyersanyaghiány miatt úgy lett tervezve és építve, hogy sok fát, főleg rétegelt lemezt tartalmazott. Ez viszont a zord északi éghajlaton nem vált be, és sok gondot okozott az elengedő faragasztó. Főleg repülés közben. A mindössze 51 darab legyártott gépből 10 veszett el balesetben. Viszont a finn pilóták szerették a gépet, és a szovjet vörös légierő ellen kiválóan helytálltak. A széles nyomtávú behúzható futóművekkel sokkal kényelmesebb és biztonságosabb volt a leszállás, mint a nagyobb teljesítményű későbbi német import csodával, a Messerschmitt Bf-109-el. A Myrsky-k hivatalosan 1947-ben lettek kivonva a finn légierő állományából.



IAR-80


IAR-80_1.jpgRománia a háború kitörése előtt szépen fejlesztette légierejét, és főleg lengyel liszenc alapján gyártott vadászgépeket. Nem sokkal a háború kitörése előtt határozták el, hogy saját vadászgépet terveznek. Az IAR-80 jelzést viselő vadászgép akkoriban igen modernnek számított. A hosszú és karcsú törzse még a lengyel PZL P.24 vadászgép alapján lett tervezve, a motorja egy szintén liszencben gyártott 14 hengeres IAR-K14 csillagmotor volt. Viszont zárt pilótafülkéjét „buborék” kabintető fedte, ami a pilótának jobb kilátást biztosított. Főfutói behúzhatóak voltak, farokkerék helyett viszont még az ósdi farokcsúszós megoldást választották. Sebessége éppen csak elérte az 500 km/h-t, fegyverzete pedig 4 darabIAR-81.jpg 7,92-es FN géppuska volt. A háború alatt a típust többször továbbfejlesztették, így a sebességét később 560 km/h-ra tornázták fel, fegyverzetét pedig plusz 2 darabbal megtoldották. A háború kitörésekor az IAR-80 korszerű gépnek számított. A szovjetek elleni hadba lépésnél viszont már megmutatkoztak gyengéi. A kis teljesítményű motor és a gyenge fegyverzet miatt egyre inkább elavulttá vált. Viszont vadászbombázónak és földi csapásmérő gépnek még sikeresen alkalmazták. Pár módosítás után IAR-81 néven ebben a szerepkörben vették be.



Fokker D. XXI

 

92_11_b1.jpg1935-ben a Holland Kelet-Indiai Légierő kívánságára kezdték el tervezni a hollandiai Fokker repülőgépgyárban a D.XXI vadászgépet. 1936-ban már repült is a prototípus. A Bristol Mercury csillagmotorral felszerelt vadászgép zárt pilótafülkével, 4 darab 7,92mm-es géppuskával készült, de a futómű merev volt, nem lehetett behúzni. Ez rontott a teljesítményén, még úgy is, hogy áramvonalazó burkolattal látták el. A maximális sebessége 460 km/h volt, tehát nem volt egy nagy sebességű versenygép. Viszont kiváló fordulékonysága meglepte a pilótákat, és nem csak a hollandokat, hanem a később támadó német pilótákat is. Bár a D.XXI a fokker_DXXI.jpgháború kitörésekor nem számított korszerűnek, mégis sikerült a gépekkel légi győzelmeket elérni. A háború előtt a típusból a dán és a finn légierő is rendelt, a finnek kimondottan kedvelték a gépet. A finn gépekbe Pratt n Whitney Twin Wasp csillagmotorokat szereltek, és liszencben 93 darabot gyártottak is. A szovjet gépek ellen kifejezetten sikeresek voltak, és sok finn pilóta lett ezzel a géppel ász, vagyis több mint 5 ellenséges gépet lőtt le. A holland gépek egy része a németek hadizsákmánya lett.

 

 

Fokker G.1


fokkerG1.jpgMaradunk még a hollandoknál. 1937-ben szállt fel először a G.1 jelzésű Fokker gép. Akkoriban a kéthajtóműves dupla faroktartós elrendezés igazán ritkaságnak számított. A Fokker a gépet nehéz vadászgép/vadászbombázó szerepre szánta, és jelentős külföldi érdeklődés is kísérte a teszteket. Finnország, Svédország és Észtország jelezte, hogy szívesen vásárolna a sokat ígérő, áramvonalas gépből, Dániában pedig a liszencgyártást fontolgatták. A háború veszélye miatt ezeket a megrendeléseket a holland kormány törölte, és az eladásra szánt gépmennyiséget a Holland Királyi Légierő állományába helyezte. A G.1 két darab Bristol Mercury csillagmotorral repült, és bár remek formája volt, a két motor fokkerg13.jpgteljesítménye csak 440km/h-re gyorsíthatta. A fegyverzete viszont jelentősnek volt mondható: nyolc darab 7,92mm-es géppuska volt beépítve, önvédelem céljára pedig a törzs végében egy szintén 7,92mmes forgatható géppuska szolgált. A törzs alá összesen 400 kilogrammnyi bombát függeszthettek. A német támadás idején a holland légierőnek csupán 23 G.1-es gépe volt bevethető, és négy nap alatt csak 5 darab maradt ezekből. A jelentős veszteségeket a sokkal fürgébb német Bf-109-es vadászok okozták. A G.1-esekkel csak kevés gépet lőttek le, azok is java részt lomha Junkers Ju-52-es teherszállítók voltak. A megmaradt gépeket a németek zsákmányként elszállították, és kiképzésre használták.



FFVS J-22


J22 F18 rD.jpgElérkeztünk Svédország repülőgépiparához. Azt mindenki tudja, hogy a svédeknek sikerült semleges országként kibekkelniük a második világháborút, de azt talán már kevesebben tudják, hogy bizony ügyeltek rá, hogy száraz maradjon a puskapor. A háború előtti repülőgépparkjuk sok tekintetben hasonlított a magyaréra. Sok olasz gyártmányú Fiat és Reggiane vadászgépük volt, de rendeltek a USA-tól is gépeket és volt néhány menthetetlenül elavuló brit vadászuk is. A háború kitörése komoly gondot okozott: semlegesként az olaszoktól nem lett volna szerencsés több gépet rendelni, az amerikaiak meg töröltek egy nagyobb adag rendelést, hogy a gépeket saját légierejüknek tartsák meg. Így egy saját vadászgép megtervezésére kényszerültek. Az új vadászgépet a (és aki most hangosan olvassa, előbb köpje ki a rágógumit) Kungliga Flygförvalningens Flygverkstad i Stockholm (Királyi Légügyi Hivatal Stockholmi Repülőgépgyára… kábé) készítette el. Ránézésre semmiFFVSJ22_6.jpg különös, a J-22 tisztes iparosmunkának tűnik: 14 hengeres amerikai liszencből származó (igen, jól tippel az, aki szerint is Pratt and Whitney Twin Wasp) csillagmotor, behúzható futómű, zárt pilótafülke, 4 darab 13,2mm-es géppuska fegyverzetként. A futómű egy érdekes megoldással nem a szárnyakba volt behúzható, hanem a fülke alá a törzsbe. A J-22 580km/h sebességgel repülhetett, és a pilóták szerint kiválóan manőverezett, könnyű volt vezetni. A földi személyzet is szerette a gépeket, mert könnyen volt karbantartható. Összesen 198 darabot gyártottak belőle és az utolsókat 1952-benvonták ki a Svéd Királyi Légierő állományából.



SAAB J-21


J21perfil.jpgMég mindig Svédország, és egy igen rendhagyó konstrukció. A SAAB repülőgépgyár még a háború kezdetén fogott hozzá a tervezéséhez, ám az első repülésre 1943-ig kellett várni. A J-21 tele volt forradalmi konstrukciós megoldással. Orrkerekes futómű, dupla faroktartó, és ami a legérdekesebb: tolólégcsavaros hajtómű és katapultülés. Eredetileg csillagmotorral tervezték a gépet, de később a német Daimler-Benz DB-605 soros 12 hengeres motorjának liszencváltozatát építették bele. A katapultülésre a tolólégcsavar miatt volt szükség, hiszen a gép vészelhagyásánál a pilóta könnyen halálos sebet kaphatott volna. Mivel a gép orra így lényegében felszabadult, oda egy 20mm-es gépágyút és két 13mm-es géppuskát SAAB-J21A.jpgépíthettek. A szárnyakba további két géppuska került, így elég erős lett a gép fegyverzete. A legnagyobb sebessége 640 km/h volt. Összesen 298 darabot gyártottak belőle, és 1954-ig állt hadrendben. A J-21 igazi technikatörténeti csemegével is szolgált. A háború után 1947-ben emelkedet el először a földről a J-21R jelzésű változat, amibe a régi dugattyús hajtómű helyére egy DeHavilland Goblin sugárhajtómű került. Az, hogy egy légcsavaros repülőgépet áthajtóművezzenek gázturbinásra, azóta sem akadt példa. (Ha igen, akkor kommentekbe tessék beírni) A 800 km/h sebességre képes J-21R-ből 64 darabot gyártottak, és 1956-ig maradt állományban.



Így a poszt vége felé nézzünk meg pár olyan repülőgépet, amiket megterveztek, legyártották a prototípust, de mégsem rendszeresítettek.

VEF I-16

vef.jpgAz I-16-ról pont nem egy lett vadászgép ugrana be, hiszen a haditechnika fanoknak egyből a híres Polikarpov I-16-osa jut eszébe. Na de ez nem az, sőt, ránézésre egy igen csinos repülőgép. 1939-ben kezdték meg a tervezését, és 1940 repült először. A motorja 12 hengeres soros motor volt, fedett pilótafülkével, és nem behúzható futóművel. Ez utóbbi tulajdonság a tervek szerint csak a prototípus jellemzője lett volna, mert a sorozatgyártott gépeknek már behúzható futókkal kellett volna készülnie. Fegyverzet gyanánt 2 darab 7,9mm-es géppuska került volna beépítésre, ez biztos kevés lett volna az üdvösséghez. Az egy megépült példányt a németek foglalták le, és 1942-ig kiképzésre használták.

Aviotehas PN-3

PN-3.jpgA balti államok közül az észtek is próbálkoztak saját vadászgép tervezésével és építésével. 1939-ben repült először a PN-3 első és egyben utolsó példánya. Hajtóműnek egy Rolls-Royce Kestrel erőforrást építettek be, ezzel a gép 395 km/h-val repülhetett. A merev futómű ennél a gépnél is csak a prototípusnál lett volna, a többi gépet behúzható futóval tervezték. A gépet úgy alakították ki, hogy egy második ülés beszerelésével könnyen oktató géppé lehessen alakítani. A repülőgép beceneve „A haza megváltója” volt. A szovjet megszállás azonban véget vetett a terveknek.

Renard R-38

 

belga gép_kész.jpgBelgiumnak is helyen van ebben a posztban. Még 1938-ban készült el a Renard R-36-os vadászgép terve, amit a kedvező tapasztalatok alapján azonnal tovább is fejlesztettek. Két irányban tettek lépéseket: az R-37 egy csillagmotoros, míg az R-38 egy Rolls-Royce Merlin V-motoros vadászgép lett. A konstrukció jellegzetessége az egészen az orr résztől kezdődő szárny volt. A két prototípusból egy-egy példány készült. A Merlin motoros gép 525km/h sebességre volt képes, ami a harmincas évek végén igen figyelemreméltó teljesítmény volt. A gép fejlesztését és a sorozatgyártását meghiúsította a német invázió. Az R-37-est a németek zsákmányként lefoglalták, és 1945-ben amerikai csapatok találtak rá. Az R-38-az Franciaországba menekítették, de a franciák kapitulációjával ez is német zsákmány lett.

 

Weiss Manfréd WM-23 Ezüst Nyíl

wm23.jpgÍgy utoljára álljon itt egy magyar kísérlet. 1939-ben fogtak hozzá egy teljesen hazai gép kifejlesztéséhez. Az alapot a német Heinkel He-112 vadászgép adta. A WM-23 a hazai gyártású WM-K14 csillagmotorral épült, elliptikus szárnyakkal, behúzható futóművel, kényelmes, zárt kabinnal. Fegyverzetként 2 darab 12,7mm-es és 2 darab 8mm-es géppuskát terveztek beépíteni. Az Ezüst Nyíl (a név nem hivatalos volt, csak ráragadt) kb 530km/h csúcssebességre volt képes. Azért csak kábé, mert a tesztek során ennél a sebességnél káros rezgések alakultak ki, és nem merték tovább erőltetni a gépet. A hiba okát nem sikerült kijavítani, sőt, igazán megtalálni sem. A számtalan áttervezés és javítgatás ellenére a vibráció megmaradt. 1942 április 21-én Tököl felett végrehajtott nagy sebességű tesztrepülés során a gép jobb oldali csűrőkormánya leszakadt, és a gép lezuhant. Pilótája időben elhagyta a gépet és sikeresen földet ért. Ez a baleset megpecsételte a WM-23 sorsát. Sem idő, sem pénz nem volt már a kísérletek folytatására. Az így felszabadult erőforrásokat a MÁVAG Héja (olasz Reggiane liszenc) és a Messerschmitt Bf-109 gyártására fordíthatták.

290 komment

Címkék: vadászgép légierő ii világháború

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.27. 08:13:12

@Everyl:

Nem baj az ha valaki "németbuzi". A Panzer General-t és a Close Combat összes részét a németekkel kezdtem el játszani (ki nem?). Lenyűgöznek a 2. vh-s német repülőgépek, de látom a rengeteg (amúgy minden hadviselő félre jellemző) ostoba döntések sorozatát. Igazából már nem is ebbe a blogba tartozó téma lenne kivesézni, hogy miért lett a 2.vh-s német haderő jelentősen túlmisztifikálva?

Szerintem lehet értelmesen és jókat érvelve vitázni azon, hogy melyik oldal harckocsijai szerepeltek jobba. Persze nem csak ezt az egy kérdést kell feltenni. És sok bukik a hozzászólók hidegvérén és jólneveltségén is.

@Hiryu 2,0:

Oké, majd szólok, ha élesítettem a vitaposztot:)

Everyl 2014.01.27. 10:07:39

@proletair:

Pont a reggeli kv-t szürcsölgetve méláztam azon, hogy az én korosztályom elégé el van cseszve, és hát kell az a bizonyos általad is említett hidegvér rendesen, sőt valahol az is érthető, ha néha (bárhova is húz az ember) elgurul a gyógyszer:

Általános suliban, dolgos népünk győzni fog, pár Szovjet tematikájú dokumentumfilm a II. VH-ról '56ról (sosem felejtem el, orosz óra helyett néha "doku" utána átbeszélés), piros nyakkendő, ami kell. Gimiben, valami teljesen más, de jöttek az amcsi filmek a hős shermanokról, gonosz nácikról, na meg az angolszász history/discovery. Totális képzavar. Metróra, buszra várva, olcsó "töri könyvekből" bevásárlás, Földi/Reider. Ezek csak fokozzák a zavart, mert szembe mentek mindennel, amit eddig tanult az ember, teljes összezavarodás. Már tudom, hogy nem éppen hibátlan a két szerző én még is hálás vagyok nekik, mert olcsón tudták az érdeklődőket jó irányba terelni, olvasmányosak voltak és egységsugarú átlagember számára nem volt benne ordas hülyeség. Én pl pont egy Földi vita miatt találtam meg a lemilt/katpolt. Miután az ember elkezdett dolgozni (esetleg karácsonyra) belefért pár Számvéber is. És ezt az egészet még meghinthetjük azzal, hogy majd mindenkinek van rokona aki anekdotált 45-ről, 56-ról (értelemszerűen olyan nézőpontból, amit képviselt). Kinyílt a világ, történészek/lelkes amatőrök töri blogjai/értekezései/wiki...na ez sem mindig segít, pl az én fejemben a lemil kicsit balos, a katpol kicsit jobbos. :)

Na, erről viszont tényleg érdekes vitaposzt születhetne: Ki hogyan jutott el odáig, hogy letette a voksát valamelyik hadviselő fél mellet és ez mennyire befolyásolja az objektivitását. :)

Everyl 2014.01.27. 10:20:50

@Eladryel:

Tudom ám, hogy a tigrisnél nem hátsó torony, hanem valószínüleg lehuppant, egyszerűen, hogy néz már ki szegény :)

Ok, majd mégegyszer nekifutok a általad linkeltnek, meg kicsit beletúrok, ami fura volt, hogy szinte mindíg csak egy blogspot linkre hivatkozik.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.27. 10:32:24

@Everyl:

Pont nyolcadikos voltam, amikor a rendszerváltás volt, és nyolcadikban már nem kellett piros nyakkendőt hordani. Viszont nem rémlik, hogy ekkor lettek volna e már Földi Pál könyvek. Nekem ellenben szerencsém volt, elég nagy volt otthon a házi könyvtár, és volt bennük pár érdekes mű: Eisenhower: Keresztes háború Európában, Montgomery emlékiratai, az Magyar napló, ami egy szovjet haditudósító (egyoldalú) visszaemlékezése a magyarországi harcokról (itt olvastam először szovjet tengerészgyalogosokról) stb. Persze ott voltak még a szocialista könyvkiadás elferdített tartalmú művei is.
Még a rendszerváltás idején is jelent meg olyan könyv a Zrínyi kiadótól, amiben a koreai háború az imperialista USA és a dél-koreai csatlós bábállam aljas agressziójával kezdődött.

A lényeg, hogy a 2.világháború számomra egy idő után unalmassá vált, így jött korea és vietnam. Igazából az internet adta meg a lehetőséget, hogy kiegészítsem, sőt, sokszor újraértékeljem a tudásomat. Amúgy a makettezés (mint hobbim) is rákényszerített, hogy sok dolognak járjak utána.

A lényeg, hogy ezen a blogon lehet vitatkozni bármiről, ami a blog témájába vág. Egy dolgot kell szem előtt tartani, és azt következetesen képviselni, és ez az itt meghonosodott vitakultúra. Persze pár embernél sokszor elszalad a ló, és finom (meg olykor nem finom) személyeskedésig is elfajulhatnak a dolgok, de szerencsére nem ez a jellemző. Amúgy a normális vitának az egyik alapja az adminok és moderátori jogokkal rendelkező szerzők ébersége és szigora.

Everyl 2014.01.27. 10:37:08

@Eladryel:

Vicceltam ám, szinte biztos, hogy lehuppant az a torony, egyszerűen csóri tank, hogy néz már ki. :)

Okok, mégegyszer nekifutok az áltad linkelt gyűjteménynek, ami kicsit fura volt, hogy szinte mindíg egyetlen blogspotos linkre hivatkozik.

szellőszél 2014.01.27. 10:53:58

@Everyl:
Ez egy szánalmas hivatkozás volt , nagyon gyenge tényalappal. @Eladryel nagyjából egészében jól leírta, én sem szaporítanám a szót.Ehhez képest a wiki akadémiai értekezés. DDD

Amúgy a témához ( az eredetihez) :
Ajánlatom egy nagyon jó könyv a keresztes háborúkhoz: Amin Maalouf :A keresztes háborúk arab szemmel. Az egyik legkobb könyvnek tartom a témában. Részletesen, az arabok szemszögéből elemzi a kersztes háborúk történetét, kiválóan. A fickó "libanoni francia" , aki tisztában van az arabok értékrendjével, vallásával, hagyományaival.
MOst nem tudom elővenni, hogy megnézzem , van e benne szó magyar vonatkozásról, de nagyon érdekes és tanulságos olvasmány a máig ható következmények miatt.

szellőszél 2014.01.27. 11:13:05

@Everyl:
" Ki hogyan jutott el odáig, hogy letette a voksát valamelyik hadviselő fél mellet és ez mennyire befolyásolja az objektivitását."
Csak saját magamról beszélek. Én nem tettem le a voksom egyik fél mellett sem, a magyar hadsereg mellet voltam-maradtam. Csak ugye mi legfeljebb abban lehetünk ebben az időben csúcsdöntők, hogy az utolsó ( sikeres) huszárrohamot a mi huszáraink hajtották végre talán 44-ben.
A történelem szépsége nekem abban mutatkozik meg, hogy a ( szerencsére ma már ) rengeteg hozzáférhető forrás ütköztetésével a magad számára megtaláld az igazságot.
Nekünk még azt tanították, hogy a gaz Hitler lerohanta az angyali szelídségű Szovjetúniót. Mára kép már árnyaltabb. A Lengyel - Német konfliktusról csak annyit tudtunk, hogy a gaz Hitler ... Mára már árnyaltabb a kép, mint ahogy Lenin elvtárs sem az a galamblelkű hős,ki csak népéért élt, hanem a német titkosszolgálattal kötött alkusz, aki Breszt-Litovszkot adta népének....
Szerintem hibát követ el , aki nem maga von le következtetést magának hanem német fan vagy orosz fan, angolszász fan. Csak technikai oldalról vizsgálva mindegyik oldalon zseniális műszaki innovációk voltak. Az angolok - amerikaiak radarjai, kódfejtő teljesítménye, bombázói, a németek hihetetlen harckocsipalettája, TV (!!!) irányítású bombái , amiről az utóbbi évekig nem is hallottunk , az oroszok PPS-e, T34-e, JSZ2-je, katyusája. Vagy a magyar Nimród ! DDD

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.27. 11:13:24

@szellőszél:

Amin Maalouf könyvét egyszerre érdemes olvasni Rudolf Pörtner Szent Sír hadművelet c. könyvével, és úgy lesz kerek egész. Bár Pörtner sokkal olvasmányosabban ír, és nem idegen tőle az irónia meg a szarkazmus sem.

(Amúgy gondolom az eredeti téma nem ez a poszt, hanem Titus kolléga legutóbbi írása :) )

szellőszél 2014.01.27. 11:13:39

@szellőszél:
Hoppá eltévedtem....A téma itt más ! Bocs.

szellőszél 2014.01.27. 11:14:19

@proletair: Jah, jah ! Köszi. észrevettem hogy eltévelyegtem. :)

drazsé 2014.01.27. 11:29:06

@Everyl:

Biztos, hogy nem Földi, és vélelmezem, hogy nem is Számvéber. Könyvébe, írásaiba beleolvasgattam, és hát azért elég tömény. Szerintem túl nagy területet akar összegfoglalni és hát ennek megvannak a maga problémái, pláne, ha iylen statisztikai szemlélettel akarja (gyakoraltilag minden második mondat a kivételekről szól).

@Eladryel:

Viszonylag egyszerűen fogja meg a szovjet (német) veszteségadatok problémáját, gyártott/kiszállítot adott időszakban hadrendbe állított darabszámokat vesz alapul. Ez eléggé tényadat. Namármost, hogy akkor ezen belül a veszteséglistára került harckocsi lerobbant, elakadt a mocsárban és nem lehetett kihúzni vagy harckocsi lőtte ki, vagy páncélelhárítás ott már spekulál. Emiatt jönnek az általad is kritizált mondatok, ahol szimplán arra megy rá, hogy a nem harctevékenyégi okokat "alig hihető" szintre emeleve is brutális harctéri veszteségek jönnek ki.
Mondjuk szerintem a 44-es értekezésénél ott hibáott, hogy akkorra (főleg a német) gyalogsági páncélelhárítás teljesen új szintre került az előző évekhez képest, bár a "nagy kép" az eléggé változatlan.

Az, hogy a pak36-nak szentelt egy külön kis írást, míg a legyőzhetetlen tigrisnek nem, véleményem szerint egyszerű oka van: a "legyőzheteteln" tigris mítosz már elég jól meg van cáfolva, míg a pak36.al kapcsolatos mítoszotk eléggé élőek. Itt konkrétan a keleti frontról van szó, ahol bizony nem csak t34-es hordák közlekedtek a sztyeppén, a szovjet könnyűharckocsi állomány kifejezetten sokáig adta a derékhadat (pl a doni áttöréskor is jellemzően könnyűharckocsik szerepeltek, így... szóval ott is vannak mítoszok, bőven).

@Everyl:
A ronson öngyújtó elég hülyeség. Nem az üzemanyag volt a probléma forrása, hanem a lőszer. Párducnál pl komoly probléma volt a lőszer elhelyezése.

SS tekintetében meg: mikor? 1940ben? 1944ben? Igencsak jelentős különbségek voltak kiképzés/emberanyag tekintetében.

Szovjet visszavonulók lelődözése tekintetében meg nem anynira egyszerű az eset, sommás eljárásaik voltak, könnyen kötél de legalábbis büntetőzászlóalj lehetett a vége (hozzáteszem, németeknél is), de ellenség a kapuknál géppuskás jelenete az nagoyn hamis képet fest.

szellőszél 2014.01.27. 12:32:24

@drazsé:
A legéppuskázás alapvetően egy mítosz. Az első időben, amikor a német támadás után fejvesztett menekülés volt, előfordult hogy fegyvert is használtak a futók ellen. De szervezett lekaszabolás nem volt jellemző.
Az a tény, hogy a kezdetekben a németek legnagyobb gondja a sok százezer(!) orosz hadifogoly ellátása volt , sokat mond a Vörös hadsereg moráljáról. Ez nem orosz jelenség volt egyébként, belga, francia példa is bőven akad. Aztán az orosz katonai profizmus ( ha teszik kegyetlenség ) felülkerekedett, de vitathatatlan egyéni és kollektív hősiességre is van példa.
A Waffen SS egy elit alakult volt, ez nem vita tárgya. Hogy egyes részegységi mit és hogyan tettek, egy másik történet.

Everyl 2014.01.27. 12:40:38

az első sornak puska, másodiknak lőszer az megtörtént, jellemző volt?

az összekapaszkodva, dalolászva a géppuskák elé (ezt a téli háború kapcsán szokták emlegetni) ?

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.01.27. 13:38:28

és jobban belegondolva logikus is, ha a korban még precíziós bombázás sem volt, így egy tankot nagy eséllyel bármivel is eltalálni nehézkes
ha egy százötvenes ippeg csak melléejt....

na meg a jó öreg fedélzeti gépágyú, raketta, felülról...

brkopogott rendesen.

Everyl 2014.01.27. 14:22:46

@Hiryu 2,0:

én egyszer már feltúrtam a netet, elég sovány védelem volt a tankok tetején, nem egy olyan tank volt ami bőven 20mm alatti torony/motor páncéllal rendelkezett, ami már üthető volt 20mm-s gépágyúval (itt még egész jó esélye volt egy tanknak, a 30mm+ ágyúk viszont már fickósak voltak), más kérdés, hogy az egyszeri vadászgép mással volt elfoglalva, meg gondolom annál a sebességnél csak mozgó tank/tankoszlop volt kiszúrható. A tankvadász gépek meg ugye lassúak voltak, tehát ha kísérte a tankoszlopot pár AA, akkor az elégé adok-kapok lehetett.

A fene tudja mi volt a ju-87/Il-2 arányszáma tankok ellen, pláne a csóri lövészek halálozási aránya, gondolom Hans-Ulrich Rudel mögött fényévekre volt a második helyezett.

Cs 2014.01.27. 15:56:44

@szellőszél: "A Waffen SS egy elit alakult volt, ez nem vita tárgya."

Én azért vitatkoznék! :) Korábban is felmerült, hogy mikori Waffen SS. A háború eleji, amikor még csak 1-2 harcoló ezredből állt, válogatott személyi állománnyal, vagy 1944-ben, milliós létszámmal, nem németekkel, népi németekkel, meg a Wermachtból átvezényeltekkel feltöltve?

Elit alakulat sose lehet tömeghadsereg méretű, ahogy É-Korának sincs 100.000 különleges katonája. Az elit az a tömeg krémje, nem pedig a tömeg.

Cs 2014.01.27. 15:58:11

@Everyl: Igen felülről élég vékonyka páncélzatuk volt, de a trén teherautóinak, meg tartálykocsiknak meg még annyi se.

molnibalage 2014.01.27. 20:36:37

@Fredda Krueger: Pedig szeretném, ha elmagyaráznád...

Repszimes, World of Tanks és a legjobb taktikai RTS is ezt hozza ki. Ha nincs helyzetképed és ennyi találatot túlélsz, azt mázli és GŐZÖD NINCS, hogy mi zajlok körülötted.

Ülhetsz a világ járművében, akkor is szart sem ér. Kb. annyi harcértéke van, mint Mike Tysonnak ellenem, csak Tyson pap szeme be van kötve és még süket is. Persze így is elég sokáig kellene gyopálnom puszta kézzel, de túl sok kárt nem tudna bennem tenni.

molnibalage 2014.01.27. 20:38:50

@proletair: Semmi újat nem hozna szerintem.

molnibalage 2014.01.27. 20:46:54

@proletair: Azért, hogy utólag a saját baromságaikat elkövető szövik igazolják, hogy miért tartott nekik annyi ideig seggberúgni őket meg igazolni saját nevetséges vereségüket 1940-ben.

Itthon meg azért van akkora kultja, mert valahogy inkább menő arra a korszakra emlékezni, mint a MNH-es időkre, és ezért a német technika sztárolása simán belefére még akkor is, ha egyesek finoman szólva egyéb téren is vonzódnak az akkori eszmékhez...

Egy humorista szavaival élek. Ha árpádsávos, nagymagyarország kitűzős, német fegyverrajongót látok, akkor véletlen, hogy turbómagyar. Lehet, hogy véletlen, de nem ritka. :)

(Az eredeti változat kinézetről és BKV ellenőrről szólt.)

molnibalage 2014.01.27. 20:53:20

@Hiryu 2,0: Igen, akkor nem volt precíziós lőszer az első rádió távirányítású siklóbombákat leszámítva, de azokat tankok ellen nem használták. Azonban a harkocsik nagy részét felülről simán mozgás vagy nagyon korlátozottan harcképesség tehette egy 20 mm-es gépágyú is. Staisztikailag nem a gép lőtte ki, csak éppen a mozgásképtelen hk-t meg lehetett hátrahagyni és felrobbanatani...

Ez pont olyan, hogy a szovjet harctéri veszteség Afganisztánban X. A kórházban meg meghalt n-szer X, de az már tudtommal az ő terminológiájuk szerint nem a harctéren történt főleg, ha pl. betegség miatt volt. (fertőzött víz, stb.)

Szóval szerintem az igazság a kettő között van. A közvetlen kilőtt, teljesen megsemmisült hk. valóbanm kevés lehetett, mert ahhoz kb. rakéta telitalálat kellett és annak szórása is cca. 10 méter volt még nagyon alacsonyról és közelről is. Viszont a repcsik tevékenysége miatt közvetetetten is odaveszett hk-k aránya lehet, hogy rémisztően magas volt. Valahogy minden német fejes emlékirataiban az van, hogy a légierő miatt nappal gyakorlatilag lehetetlen volt mozogni. Hiába kilőhetetlen egy pc. hadosztály harckocsija odafentrők, ha az őt kisérő és a harcértékét teljessé tevő "slepp" meg totál puhatestű...

Tehát a harckocsik harcértékét egyszerűen nagyon korlátozta az, hogy az őket támogató haderővel együtt már még annyira sem voltak mozgékonyak az ő gyönyürű páncélvédettségük ellenére.

molnibalage 2014.01.27. 20:54:06

@Everyl: A II. Vh idején volt a repcsikhez pct. 20 mm-es lőszer? Bevalomm ezen a téren nagyon gyér a tudásom...

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.27. 20:55:58

@molnibalage:

Én gyerek fejjel emlékszem, hogy a szimpátiát a sisak adta: a németeké nagyon katonásnak tűnt, a brit meg a francia nevetségesnek, az amerikai meg a szovjet sisak közé egyenlőségjelet tettem akkor. Aztán minél többet foglalkoztam a dologgal, úgy árnyalódott a kép. Hazudnék, ha azt írnám, nem csodálom a német fegyelmet és a technikát, de a sztárolás kifejezetten messze áll (már) tőlem, és ez igaz minden háborús hadviselő félre. A szovjetekkel keveset foglalkoztam, de mostanában érdekes cikkeket olvasok róluk, úgyhogy ott is szépen tisztul az eddigi (még az úttörő korszakból ittragadt) sablonos kép.

A turbómagyarság szép megnyilvánulása még a nagymagyarországos árpádsávos matrica egy Renault vagy Citroen hátulján. De láttam már Dacian is :)

molnibalage 2014.01.27. 20:57:22

@Cs: Hát igen. Ilyenkor szoktam elmélázni, akik összevetik a Delta/SAS/Idegenlégió/stb. alakulatokat és képesek kihozni, hogy szerintük az SAS-hez képest már-már tömeghadsereg méretű SF alakulatok kiképzési szintje és specializált tudása magasabb. Elég furcsa volna, mert az isten pénze sem lenne elég a kiképzésükre.

Az észak-koreai "elitkatona" lehet, hogy még egy átlag jenki ejés szintjét sem üti meg...

molnibalage 2014.01.27. 21:03:44

@proletair: Furcsa, nekem meg pont fordítva. A jenki rohambili geometriai egyszerűsége volt a "legkatonásabb". A jenki egyenruhák is sokkal XX. századibb kinézetűek valahogy, mint bármely más nemzetéé. Gőzöm sincs, hogy miért tűnik így.

Figyelem, ez csak érzés, semmi technikai alapja nincs! Gőzöm sincs a katonai egyenruhák minősgi követelményiről és számszerűsíthető mutatóikról.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.27. 21:07:27

@molnibalage:

Az amerikai hadi/gyakorló ruhák a háború idején magasan jobb minőséget képviseltek, mint a többi nemzeté. Rengeteg újításuk volt, ami mai napig is él. A sisakjuk kifejezetten jól eltalált volt, főleg hogy a brit mintájút cserélték le vele.

a nem hadi/gyakorló ruháik meg már akkor divatosabbak, "snájdigabbak" voltak, mint mondjuk a mai magyar köznapi vagy társasági viselet. De ez már erősen más téma.

molnibalage 2014.01.27. 21:13:12

@proletair: Na, pedig erről sokkal szívesebben látnék egy bejgyezést, mint egy T-34 vitaposztot...!

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.27. 21:15:36

@molnibalage:

Az a baj, hogy ez is szubjektív dolog. Én erős ellenérzésekkel viseltetek a mai magyar historizáló egyenruhával szemben, a Bocskai sapkát meg egész egyszerűen hibának tartom. Mások meg iszonyúbüszkék hogy a katonáinkon Bocskai sapka van.

Eladryel 2014.01.27. 21:41:08

Egyik nagymamám mesélt a világháborúról gyerekkoromban sokat, ezért élt bennem a kép, h a német katonák udvariasak voltak, a szovjetek meg nagy zsiványok, mert ellopták a tyúkokat, és a házból a melléképületekbe költöztették ki a nagyszüleim családját, mert rádióállomást létesítettek a házban. De ők sem bántottak a községben senkit. 56ban meg a piacnál 1 db tank körbeforgatta a tornyát, de nem lőtt, mire a gyülekezők a puskákat a vállukra csapták, majd hazamentek.
Az egyenruhák közül nekem mindig is csak a pilótaruhák tetszettek, vmiért szinte minden hadviselő oldalé olyan heroikusnak tűnik nekem.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.27. 21:48:21

@proletair: A jónép szerintem inkább érdekesnek és mondhatni gondolatébresztőnek találná a páncélosharcra kidolgozott ill. alkalmazott eltérő nemzeti (német, szovjet, francia, brit) módszertanok összehasonlítását, semmint egyes típusok összemérését, ami a poptörténetírás egyik kedvenc elfoglaltsága. Pl. a szovjet páncéloserők használtak ugyebár több amerikai és brit típust. Érdemes lenne utánamenni, miben különbözött a módszertanuk az angolszászokétól (mert hogy különbözött, az biztos). Persze ez nyilván nehezebb feladat, mint műszaki paraméterek alapján okosakat mondani egy-egy típusról.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.27. 21:51:36

@Eladryel: Apró különbség, hogy azon az oldalon minden egyes állítás le van hivatkozva elég színvonalas források felhasználásával. Hasonló alátámasztását a székely piramisoknak meg a dáko-román folytonosság elméletének még sehol nem láttam.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.27. 21:54:50

@Eladryel:

"Az oldal csak félig kész, de a címek között sem látok olyan "mítoszt", ami mondjuk a legyőzhetetlen és csodálatos Tigris hk legendáját cáfolná, vagy valami hasonló közkedvelt mítoszt."

Hát izé...

"The German Army’s Reliance on Horse Transport"
"1940 Panzer Divisions vs. 1941 Panzer Divisions"
"The Omnipresent Luftwaffe"

Eladryel 2014.01.27. 22:07:19

@Rammjaeger83:
TROLL ON: mivel ezek még csak üres címek, nem lehet őket megnyitni (mivel még(?) nincs kész), így sosem tudom meg, h a Tigriseket most lóval vontatták, vagy éppen 41ben vagy 42ben vetette be őket a Luftwaffe
TROLL OFF
Egyébként, ahogy írtam, és már mások is, (kissé sarkított példa, de..)nagyjából bárki állíthat neki tetsző dolgokat, majd kereshet hozzá forrást is, és hivatkozhat arra. A forráskritákához ettől joga van bárkinek, nekem meg különösen szúrja a szemem, ha valaki bármelyik irányba elfogult. Engem nem a már-már vllásos meggyőződés érdekel, "csupán" a hadtörténet, a fegyverek, a haditechnika, és a többé-kevébé objektív történetírás, már ha van ilyen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.27. 22:43:19

@Rammjaeger83: A jónép helyesel.

Ahogy néztem, a tankfejlesztésre iparilag képes országok sokirányú kísérleteket folytattak soktornyú, könnyű, szupernehéz stb. harckocsikkal.
Civilként azt se tudom, honnan tudhatnám meg, ezek között a tervek között milyen alapon szelektáltak éles kipróbálási lehetőség híján, mire tervezték használni őket (nyilván háborúra, de hogyan zajló, milyen háborút vártak); illetve hogy aztán az éles próbát követően hogyan mérték le az elképzelések sikerét, s hogyan alkalmazkodtak, milyen kreatív, ravasz, vagy éppen ostoba eljárási, illetve technikai megoldásokban látták a jövőt és főleg miért.
De ez valóban komoly munka, én meg csak a gyümölcseit élvezném.

Eladryel 2014.01.27. 23:32:19

@Counter: ez egy igen érdekes, de annyira összetett kérdéskör, h oldalak százait lehetne írni, és talán még akkor sem érnénk a végére. Inkább csak 1-2 kiragadott példa:
A spanyol polgárháborút tekintik a 2. VH főpróbájának, ott többek között a szovjetek és a németek is próbálgathatták a haditechnikájukat, és vonhattak le következtetéseket, például kiderült, h a jövő nem a viszonylag védtelen könnyűtankokban van, és ezt figyelembe is vették a jövőbeli fejlesztéseknél.
A soktornyos, gördülő erőd típusú harckocsik gyengesége is viszonylag korán kiderült.
A tankok felső súlyát és méreteit pedig erősen behatárolták a logisztikai korlátok, például a nagyon nehéz tankokat nem csak szállítani rémálom (az USA nem is erőltette részben ezért sokáig), de a legtöbb híd sem bírja el őket, és az sem előnyös, ha alternatív útvonalakat kell tervezni számukra. Ráadásul drágák, sok anyag kell beléjük, és megfelelő motor nélkül alulmotorizált lesz, lsd Tiger A és Tiger B.
A háború alatt sok esetben (főleg német oldalon) nem is volt idő tesztelni normálisan az új típusokat, ezért is él bennem az a kép, h a PIII és PIVesek megbízhatóbbak voltak általában, mint a Pantherek v Tigerek, de ebben lehet tévedek.
Az újabb és újabb hk-ra "inspirálóan" hatottak az ellenség újabb tankjai, de ez a fegyverkezési verseny igazából már az őskor óta folyik.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.28. 08:36:53

@Eladryel: @Counter:

A "szupernehéz" harckocsik objektíve és egyszerűen megfogalmazva egy feladatra lettek volna jók: bunkerromboló önjáró lövegnek. De a bunkerrombolásról hamar kiderült, hogy nem fog a kulcsfontosságú harcászati cselekmények közé tartozni.

A többtornyú harckocsi pedig...hát, papíron jó ötlet, ennyi. A politikusok szívéhez mindig közel állt a többfunkciós harckeszköz ötlete.

szellőszél 2014.01.28. 09:49:40

@Eladryel: "Az újabb és újabb hk-ra "inspirálóan" hatottak az ellenség újabb tankjai,"
A Tigris megjelenése gyakorlatilag minden , a harctéren lévő akkori hk-t elavulttá tett. A Shermant és a T-34-et egyaránt.
A II. Vh. azért figyelemre méltó a maga 6 évével, mert az egyes fegyverrendszerek hihetetlen fejlődésen mentek át.
Harckocsik : PZ III tól a Panther-ig , vagy a BT 2 -től a T-34-en át a JSZ 2-ig.
A repülésben a turbó légcsavarosotól a sugárhajtásig.
A bombázásnál az egyszerű zuhanóbombáktól a TV vezérelte bombáig vagy az atombombáig.
A harctéri rakétáktól a V2-ig.
De említehetném a teljesség igénye nélkül a radar fejlődét , a repülőgép anyahajókat vagy az egyszerű lőelemképzőtől induló számítógépeket stb.
Hihetetlen ( és sokszor évtizedekre titkosított ) innovációk, amiket még ma is (!) felhasználnak ( lásd pl. a B2 bombázó és a német Ho 229 !

Persze ha egy állam az erőforrásait koncentráltan a haditechnikára fordítja és "jól lép" , egy időre fölénybe kerülhet. Aztán az ellenfél ( ha van rá lehetősége és ideje) szintén lép.
Körforgás, így megy ez...

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.28. 10:26:19

@szellőszél:

Az én meglátásom szerint a Tigris nem tett elavulttá egy harckocsit sem. A páncélzat kialakítása (nem a vastagsága) a futómű bonyolultsága, a benzinüzemű motor, valamint a súlya (és ebből, ezekből fakadóan) egyáltalán nem volt előremutató fejlesztés. A háború után nem is akadt olyan nagyhatalom, amelyik fantáziát látott volna egy ilyen kialakítású páncélosban, pedig igazán nem voltak szégyenlősek, ha a német technika újrahasznosításáról volt szó.

A B-2 meg inkább vett ötletet a háború utáni Northrop bombázókból, mint a Horten gépekből. Ugyanis Northrop a Horten fivérektől függetlenül jutott el a csupaszárny gépeihez, valahogy úgy, mint Popov meg Marconi a rádióhoz. Ráadásul Northrop több működő gépet is gyártott, több kiértékelhető eredménye volt mint egy félig legyártott Horten gépnek.

szellőszél 2014.01.28. 11:18:18

@proletair:
A példák lehet hogy túl általánosak, a lényeg, hogy még a mai technológiákban is visszaköszönnek a háborús fejlesztések...
Tigris ügyben vitatkoznék.8,8 cm-es lövege és vastag páncélzata miatt rendkívül nehezen legyőzhető tank volt. A löveg tűzereje és megbízhatósága lehetővé tette az ellenfél nagy távolságból való leküzdését, annak hatótávolságán kívül. Tény viszont, hogy az 50+ tonnás súly és magas talajnyomás, valamint a böhöm nagy testhez képest viszonylagosan gyenge motor és kis hatótávolság jelentős hátrány volt. Az elképzelést Guderian ellenezte, ő a nagy tűzerő és mozgékonyság híve volt. A Leningrádnál csapatpróbára kitett 2 Tigris elsűlyedt a mocsárban és az oroszok megszerezték. Kielemezték és ennek megfelelően fejlesztették a T34-et tovább ( hosszabb lövegcső, pc gránát fejlesztés stb ).
A Sherman M4 - pedig azt 1942-ben állítoták harcrendbe (!) - nem volt ellenfél a Tigrisnek.
A fejlesztési irányok nem véletlenül nem a Tigris irányába indultak el a háború után, mert mindenki levonta a háború tapasztalatait. ( gyorsaság, tűzerő )
Amúgy érdekes, hogy pl. az Abrams M2 már jóval60 tonna tömeg felett jár, viszont az orosz T90 alig 46 tonna....

molnibalage 2014.01.28. 13:49:13

@szellőszél: A német fegyverek által okozott innováció költői túlzás. Már a II. Vh előtt is volt gázturbina fejesztése több országban is. A német Me-262 egyetlen egyedisége lényegében a nyilazott szárny volt.

A Ho-229 meg tiikusan az, ahol nem a németek találták fel a spanyolviaszt. A legtöbb német ötlet, egy ötlet volt, semmi több...

drazsé 2014.01.28. 14:39:15

@szellőszél:

A fejlesztési irányok érdekes dolog, egyrészt, mert van ugye az orosz irány, ők maradtak az eredeti vonalon (igen fontos szempont a tömeg "kordában" tartása), míg vana nyugati irány, ahol inkább a német tendencia valósult meg, optimalizálni mindent hatékonyságra, akár a tömeg kárára is.

Ha jobban belegondolunk, akkor az Ft17 óta "forradalmi" változás harckocsiban nem kösözntött be, a háború utáni (és háború végi) fejlesztések is "csak" összegezték a tapasztalaotkat.

Amennyire én látom, ezek a következőek, a teljesség igénye nélkül:
Ugye, tűzerő-mozgékonyság-védettség szenthátomság erősen adott, ezeket cizellálták alaposan.
Pl egyértelmű, hogy tűzerő tekintetében igen rámászott mindenki a tűzerő hatékonyságának növelésére (az ominózus 3 fős torony, figyelő, célzó eszközök, optikák, C3, adatmegosztás páncélosok között, etcetcetc).
Mozgékonyság tekinteében megintcsak beindult a cizellálás, mert ugye a taktikai mozgékonyság növelése megint csak alap (elmenjen tökön paszulyon, méghozzá gyorsan) de egy hadászati, hadműveleti mozgékonyság sem árt - ugye, itt feküdt meg igen sok 2. vhs páncélos, ezt jellemzően a megbízhatóság növelésével illetve dedikált szállító, műszaki egységek páncélosokhoz rendelésével oldották meg.
Itt vetem közbe, hogy a magas hadrafoghatósági arány, könnyű szervízelés is erősen szempont lett, ebből a szempontból szerintem mestermű a leopard-2 "egybecsomagolt" hajtáslánca és motorja, valamint szintén itt említeném meg szintén Leo2 azon képességét, hogy ha áll, le lehet kapcsolni a hengerek egy részét. Alapvetően zseniális.
És ugye maradt a védettség, megint csak, jött a trükközés (automata ködgránátvetők, hogy az aktív rendszereket - pl aréna- ne is említsem), és ugye páncélkialakítás.
Na, ez egy érdekes dolog, mert a modern fejlesztések alapján nagyon úgy néz ki, hogy legalábbis a nyugati fejlesztések alapján, a németeknek igen sok dologban igazk volt (még ha kifejezetten hülyén is oldottak meg dolgokat).

Az oldapáncél tekinteében gyakorlatialg konyszenzus van arról, hogy nem érdemes nagyon erőlködni, egyszerűen nem lehet értelmesen lepáncélozni a páncélost oldalról (KE lőszer ellen) helyette kötényeznek, reaktív tégláznak, tehát gyalogsági reaktív fegyverek ellen próbálják védeni a páncélost.
Torony hasonlóképpen, bár az oroszok itt trükköztek egy nagyot (a serpenyő torony kialakítással) bár ennek nagy ára van (ami miatt nagoyn úgy néz ki, nem érte meg, konkrétan a lőszer elhelyezése, egyik nagy tanulság a háborúban az volt, hogy addig nincs "nagy" baj, amíg a lőszer nem robban be. Nyugati harkocsiknál most már az se akkora baj, oroszoknál azért jelentős).
Ugyancsak érdekes a test homlokpáncéljának kialakítása, ami egy igencsak kicsavart logika szerint erősen német irányzat (a lényeg az, kiszámolták, hogy valahol 15 fok döntés körül az optimális a páncél súlya-védett térfogat nagyságának aránya, na, ami igaz 15-re, az igaz 85re is.... nézzetek meg egy pziv-est, homlokpáncélját vidd le a hk legelejére, hajtást tedd hátra, felesleget töröld - voilá! modern nyugati páncélelrendezés! Mai napig hihetetlennek tartom, hogy ezt nem vették észre fritzék tervezéskor... kardán is repül, alacsonyabb is lesz a test, hihetetlen).
Na, hirtelen ennyi.

molnibalage 2014.01.28. 14:55:15

@proletair: Pontosan erről van szó. A Northrop féle csupaszrány gép a Ho-229 nélkül is vígan létezett volna...

A Tigeris meg szerintem sem tette elavultá a meglevő harkocsikat...

@szellőszél: A Tiger I nem volt szuperfejeltt csak szimplán nagy volt. Nem azért volt fúdererős, mert olyan fejlett volt. Szimplán beleraktak egy batárnagy löveget és egy olyan páncéltömeget aminek a vége a kezelhetetlenül nagy tömeg lett. Milyen "meglepő", hogy 25-30 tonnás harckocsik nem képesek 1:1-ben legyőzn egy 55 tonnásat. Mindjárt hasraesek... Ettől nem fejlett a Tiger I. nagy. Ez pont olyan, mintha kijelentenéd, hogy a Pz IVH elavult, mikor megjelent a M26. Nem egy kategória...

Ez pont olyan, mint a Yamato vs. Iowa osztály. Attól, hogy a japán hajó volt a legnagyobb szuperfejlettségről szó sem volt. A harcrétéke sanszosan el sem érte a jenki hajóét...

k.kovács géjza 2014.01.29. 20:37:08

Ha szabad a partvonalról bele vakk vakkolni(bár lehet hogy valaki már felhozta ezt):a szövetségesek- tengely párviadalban valójában nem a vas kontra másfajta vas a lényeg: technológiai,kutatás fejlesztési koncepciók küzdöttek meg,és győzött a tömegtermelési módszer: hiába kütyült,reszelt, agyviharolt Hansi,Jakumo, Pistabácsi, adott esetben saját ötletüket faltolták meg ( lásd V-4 es harkocsi,amin addig ötleteltek a mérnök bácsik,hogy nem volt érdemes legyártani) ellenben Jo meg Vologya vettek egy pofon egyszerű(sok esetben vérprimitív) ötletet, és két gyors ecsetvonás után már dobták is fel a futószalagra, és fostak belőle kiscsillió darabot. A Párducot hengerelt prémium acélból, védőgázos technológiával 4-5 évig képzett technikus brigád gyártotta, 3 nap alatt. Ellenben analfa béta Alekszij aki gyorstalpalón sajátította el a collstok használatát,földbe vájt öntőformában,meg retek revés hegesztéssel egy műszak(vagy kevesebb) alatt összegányolt egy t-34 est, és Jo is legördített egy Shermant Ford apó módszerével.Már jó pár statisztikában leírták:amíg átlagosan kilőttek a németek egy amerikai Shermant, addig azok normandiában partra tettek hármat,otthon kinyomtak vagy ötöt.A manufakturális elitista szemlélet kiváló szegmens piaci igények( műszív,űrhajó,stb)és a melldöngető majomkodási vágy kielégítésére, de sajnos ahol megjelenik a tömeg, ott sokat kell csinálni,gyorsan,olcsón(és nem feltétlenül jól ;-D). És a zseniális,de a rögvalóságtól elrugaszkodott tudós szakik (lsd Német Mérnök aki szarni is csak terv alapján jár)randa bukásra vannak ítélve.
Ui.: Ha bárkinek a lelkébe tapostam (germano filek, high-end fanatisták)elnézést kérek és tényleg sajnálom, de ezeket nem én mondom, hanem szépújvilágunk tecskóibók ránk vigyorgó tömegtermelt akármik(kajapia,szerszám, kisgatya,vagy amit akartok).

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.29. 20:55:38

@k.kovács géjza:

Jó volt ez. Én is gondolkodtam, hogy lehetne ezt leírni, de megelőztél. Viszont aki játszott valaha a Red Alert játékkal, az tudja jól, hogy lehetett lenyomni a mamuttankos ruszkikat (vagy aki azt választotta LAN-ban). Építeni kellett 3-4 War Factoryt, és csak light tankot gyártani. Nem heavyt, nem mediumot, hanem light-ot. A gyárak ontották, olcsó volt, annyi volt belőlük, hogy csoda hogy a videokártya bírta. És ugyanúgy ment a csata, mint azt fentebb leírtad. Egy mamuttank kilőtt kettőt-hármat, közben hat másik light tank körbeszáguldozta és szénné lőtte. És az orosz sosem tudott olyan ütemben mamut tankot gyártani, mint az ellenfél light tankot.

Hát valahogy így. Igen.

k.kovács géjza 2014.01.29. 21:25:00

@proletair: köszönöm,csak ez most kibukott belőlem, mert megint elharapózott az a fotel vita, hogy az a jó,ami menő és pont. Műanyagos vegyésznek tanulok, és mai napig él a fejemben a szakirányválasztó est: ültünk vagy félszázan, a gyógyszeres prof nyomta a ppt-t szupergyógyszerek,high tech molekulák, nagyon nagy tudomány.A műanyagos prof utána jött, és mondta,hogy csak két kérdése van,semmi több:
-Első: ki használt ma gyógyszert?( két kéz a magasban)
-Második:Ki használt ma műanyagot?(minden kéz fent,röhögés)
-Köszönöm,nincs több kérdésem.
:D Na erről van,hogy nagyon sok ember,bár nagyon tájékozott,olvasott, de nem gondolkozik komplexen. Tekintve hogy ahogy eddig láttam(propagandaplakáttól a szuper repülőn keresztül a védelmi informatikáig) a blog abszolúte a komplexitásra törekszik, hát kibújt belőlem a néptanító(ami amúgy nem jellemző rám :D )

Untermensch4 2014.01.30. 08:11:11

@k.kovács géjza: bár ez már hatványozottan OFF de az esetleges közérdeklődésre való tekintettel: meg tudsz nyugtatni mindenkit hogy a kőolaj utáni korszakban is lesznek műanyagok?

molnibalage 2014.01.30. 09:56:03

@Untermensch4: Igen, lesznek. Szénből minden előállítható, ami kőolajból. Olyan széntartalékok vannak szerte a világban, hogy beszarsz...

Ezen felül a növények egy részéből is lehet műanyagok csinálni. Tehát olyan nem lesz, hogy 0 kg műanyagot tudsz gyártani. Lehet, hogy drágább lesz, de akkor is lesz műanyag.

drazsé 2014.01.30. 12:21:22

@k.kovács géjza:

Ritka egy kekec ember vagyok, szóval... ez megint nem ennyire egyszerű :)

A tömegtermelésre, a minél nagyobb darabszám előálíltására minden résztvevő fél törekedett, germánokkal egyetemben, de ők nagyon nem voltak készen erre (Nibelungwerke pl legszebb emlékeim szerint csak 42ben kezdte el az érdemi termelést, míg mondjuk Kirov akkor már túl volt egy részleges átköltöztetésen is.)

A nagy különbség, hogy érdemi típusváltást csak a németek próbáltak meg háború közben, a másik két nagy termelő fél inkább nem váltott. Ez már önmagában odavágta a termelést.

Gyártásmódszerek: ugye, öntött, hengerelt - németeknél bolondok voltak volna nem kihasználni a hatalmas hengermű kapacitást és tapasztalatot, pláne, hogy öntéssel jóval kevesebbet foglalkoztak.
Huh, msot meg kéne keresnem, valahol volt egy teljesen komoyl kis írás a gyártástechnológiák összehasonlításáról, teljesen lényeg az, hogy az orosz egyáltalán nem volt rosz, sőt (pl ők alkalmaztak először félautomata hegesztést, brutálisan meggyorsította a harckocsigyártást), amiben problémáik ovltak, az a minőségbiztosítás volt (erről vannak rémtörténetek) illetve kb 43 ig szenvedtek a t34 korai hibáitól, utána a költözködés is megviselte a minőséget - ugyanezek az okok a németeket is elérték, elős párducok nem kevés problémával küzdöttek, majd bejöttek a bombázások, a nyersanyaghiány, minőség durván lecsökkent.

Az pedig, hogy mindegy, menynire szar, csak sok legyen, nem helyes eljárás, egy minimális szintet illik tartani, mert különben komoyl esély van rá, hogy harcba se jut a harckocsi, lerobban félúton (sok, sok példa volt erre minden oldalról... mondjuk US esetében hirtelen nem nagyon jut eszembe egy sem).

Na, mindegy, nem ennyire egyszerű dolgo ez sem.

Eladryel 2014.01.30. 16:25:09

@k.kovács géjza: a puszta mennyiségi fölény, ha pocsék "minőségi" színvonallal társul, akkor elég gyakran végződik csúnya vereséggel, erről az ókori perzsák óta nagyon sokan meggyőződhettek már. Tömegtermelés mellett is kellenek az innovációk és a minőség, szóval valahol egyensúlyt kell teremteni. Ha maradunk a 2. VH-nál, az amerikaiak a háború korai szakaszában rájöttek, h a tankjaik nem rúgnának labdába Európában, pedig a viszonylag primitív, könnyű és kicsi hk-ból sokkal többet gyárthattak volna, mint akár Shermanból (ha másért nem is, korábban felfuthatták volna a gyártást). A Shermant már elég jónak ítélték, és mikor felfutott a termelés, hiába voltak sokkal erősebb prototípusaik, nem akartak váltani, h ne álljon le a gyártás (persze ez is bonyolultabb, mert az M4 még viszonylag könnyen szállítható volt, az M6 pl már sokkal nagyobb és nehezebb) Persze az M4et is fejlesztgették, jobb lövegekkel, stb. A szovjetek is maradtak a T-34nél, hiába álltak készen új típusok a lecserélésére. Még a KV tankokat is addig csinosítgatták, még eljutottak az IS sorozatig. A németek fejlesztettek ki sokszor a "semmiből" új típusokat, ami sok hátránnyal járt, persze utólag könnyű már okosnak lenni. De nem is szaporítom tovább a szót, így is többet hablatyoltam a kelleténél :)

szellőszél 2014.01.31. 09:29:22

@Eladryel:
Valahol én is azt látom, hogy az egyensúlyt kell megtalálni.

@proletair:
A valóság meg a játékgépezés között apró különbségek vannak. Egy századnyi BT20-as sem tudott volna legyőzni egy Tigrist, legfeljebb a Tigris szarrá lövi őket amíg van lőzsre aztán visszaballag vételezni...Azok meg közben kopogtathattak volna... Ez egy kicsit más mint a War Factory...

@drazsé: alapvetően egyetértek. A hk gyártásban semmi új nincs a nap alatt, lánctalp, test , torony, löveg. Aztán ennek a variációi. Ami azért érdekes: mára a gyalogsági kézi elhárítófegyverek elleni védekezés rendkívül nagy szerepet kap . Az élőerő ( gyalogság) beásva vagy utcai/városi harcban már korántsem olyan kiszolgáltatott mint a WW2-ben volt...

@k.kovács géjza: "analfa béta Alekszij" ez méltatlan. És korántsem igaz. A szovjet iparosítás azért szakembereket is teremtett. Alekszíj gyártott még kiváló repülőket sőt csatahajókat is, amik pariban voltak a világtrenddel. Egyszerűen más volt a rendszer ( nagyon más ). Az oroszok máig azt tartják, a fegyver legyen olyan, amit minden körülmények között lehet használni, nem kell a csicsa, a harc megvívása nem kényelem kérdése. Ez egyébként abból adódik ( szerintem ) hogy a végtelen orosz területek miatt szárazföldi konfliktusaik voltak döntően mindig . ( Ugye Csuzima... )

molnibalage 2014.01.31. 11:22:03

@szellőszél: Aha... Csak hova szalad vissza vételezni, amikor a hadtápot szarrá szedte az a temérdek hk. ami szépen elrongyolt a Tiger mellett, anélkül, hogy bármit tudott volna tenni? (A példa túlzó, de remélem érthető.)

Egyébéként meg lehet bármilyen erős a Tiger fornt és oldalpáncélja, ha leesik a lánctalpe egy találattól, akkor az sem megy sehova, tehát nem vételez semmit sehonnan...

Te is kicsit túl egyszerűen látod a világot...

Csatahajóból egyet sem gyártott a SZU, a cári korsak hajói meg legfeljebb átlagosnak voltak mondhatóak és nagyon komoly angol technológiai importtal készültek..

k.kovács géjza 2014.01.31. 19:24:28

@szellőszél: Elnézést ha megbántottalak,vagy a szovjeteket. De ha elolvastad a kommentet, Alekszij nem a mérnök,hanem a dolgozó. Ahogy például Hans,vagy Jakumo,vagy Pista bá',akik alap esetben 6tól 16-17 éves korukig suliba jártak,jártasak voltak a matematikában,gépészetben,műszaki alkalmazásokban. oroszország anyácska ölén pedig akkor is hatalmas volt az iskolázatlanság,ha ezt fáj kimondani,bár az is tény,hogy annak is okai voltak. Nem tagadom én az orosz értékeket,arra próbáltam rávilágítani(sikertelenül) hogy az értékek mások. Például Rundstedt mondta azt hiszem(de korántsem biztos)amikor az elvékonyodott hadtáp vonalak keresztül húzták a számításait hogy: az orosz legcsodásabb katona a világon. egy szál lyukas köpenyben,egy búzás zsákkal a hátán lemenetel napi 20-30 kilométert,este a földön alszik a tűz mellett,és azt eszi,ami jut:gyökeret,néha egy kis fekete kenyeret,és megy tovább. Nincs csapatszállító,nincs teherautó, nincs hadtáp,csak a menetelő katonák. Ha lenne egy ilyen hadosztályom,már bevettem volna Moszkvát!

szóval, mondom,azt értékek különböznek.A hsz-emben faékig egyszerűsítettem a mondandómat,és már megbántam.A lényeget már kimondtátok: nem szabad,hogy a K+F részleg elhúzza termelés vezetését,mert akkor az történik hogy nem lesz termelés,még egyszer lásd a magy V-4 harckocsi tragédiáját,ami egy kárpát medencei 1938as viszonyokhoz kiváló könnyűharckocsi lett volna,de azt lett a veszte,hogy minden vívmányt (váltó futómű,úszóképesség,fedélzeti rádió,teher mentesített négyfős személyzet,stb.)beleakartak szuszakolni egy könnyű/felderítő páncélosba, és mire végeztek vele,elszállt az idő, és csak a bajok szaporodtak.Ebbe buktak bele a németek is:indultak a 6-8 tonnás, teherautó motoros Pz IItől,meg a falégcsavaros Bf-109Btől, és eljutottak a királytigrisig meg az Me 262ig,a háború 6 éve alatt alsó hangon 3 technológiai lépcsőt ugrottak meg. Ami,mérnök szemmel zseniális,egyedül álló teljesítmény,de menedzsment szempontból ordító,öngyilkos ostobaság.
Szerintem.

k.kovács géjza 2014.01.31. 19:28:53

@Untermensch4: molnibalage elmondta a lényeget,de még egy apró adat az íze kedvéért:a világ kőolaj termelésének 2-3 %át használja el a vegyipar,max 2 %ot a műanyagipar, a fenmaradó kb 95%nak a zemberek sokkal hasznosabb funkciót találtak:elégetik.... :D

molnibalage 2014.02.01. 19:05:16

@k.kovács géjza: Költő túlzás az, amit az orosz/szovjet katonáról írsz. Ha így lenne, akkor a jenkik nem szállítottak volna milliószámra bakancsot, meg téli ruhát, meg néhány tízezer teherautót...

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.02.01. 21:33:25

@szellőszél:

Az, hogy a harc megvívása nem kényelem kérdése, ez azért sok esetben visszaütött. Ezt tényleg komolyan gondolták, emiatt sokszor adtak egy nagy pofont az ergonómiának, ami miatt a katona egy idő után azzal foglalkozott, hogy neki kényelmes legyen, nem azzal, hogy jól csinálja azt ami a dolga. Ha ültél már GAZ-66 fülkéjében, tudod miről beszélek. Ha meg vezettél is ilyet, akkor meg pláne. ÉS ez nem csak a teherautókra vonatkozott ám.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.02.01. 23:10:27

na... újságosnál belelapozok a szebb napokat is látott Aranysas magazinba.

Dornier Pfeil.

ha jól emléxem vmi olyan képaláírás, hogy micsod újszerű dolog a német mérnököktől.

A Saab korábbi gépe pedig itt a blogban:)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.02.02. 11:33:19

@molnibalage: Az általam ismert leírások kb. egybehangzóan állítják, hogy a kapott amerikai teherautókat az oroszok páncéltörő ágyúk és más, kisebb kaliberű tüzérségi eszközök vontatására használták, nem csapatszállításra. A bakancsok leszállítása meg nem mond ellent annak, amit kovács leírt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.02.02. 11:35:56

@molnibalage: Leesett lánctalppal egyetlen harckocsi sem tud mozogni, nem csak a Tigris.

molnibalage 2014.02.03. 10:46:07

@Rammjaeger83: Persze, csak ha egy Tigris helyett van 5-6 Pz IV., akkor azok talán képesek megvédeni és később elvontatni a sérültet. A magányos Tigeriseket meg ki vontatta el?

Untermensch4 2014.02.03. 10:55:15

@k.kovács géjza: kissé OFF de hk-aksi érintőleges kapcsolata van... lúgos akkumulátorról (nikkel-vas)olvastam keveset és meglepőt (sok-sok ciklust bír), vegyész emberkének vetettem fel a kérdést de a környezeti feltételek nem voltak ideálisak (házibuli). ha nagyon taszít a téma állíts le!

szellőszél 2014.02.03. 11:48:01

@proletair:
Gaz 66 : piszokul kényelmetlen volt, de átment mindenen. Az oroszok vagy 35 évig gyártották, sokan szerették. Ergonómia ???? Ha ha ha ...Viszont igéyntelen volt mint a vadszamár... DDD

@molnibalage: A magányos Tigriseket az oroszok vontatták el.... Pl. Leningrád...

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.02.03. 12:49:43

@szellőszél:

A GAZ-66 kényelmetlensége mellett még sokat is fogyasztott, ráadásul benzinből.

Arra akartam kilyukadni, hogy a tervezésnél sokszor nem vették figyelembe, hogy ha egy fegyver fogása nem csak megfelelő, hanem jó, akkor jobb vele lőni, ha egy helikopterben a fontosabb kapcsolók tekerentyűk, bizbaszok kézre esnek, akkor a pilóták jobban tudnak figyelni a feladatra, stb. Ez nagy hiba amúgy, de már kezdik kapisgálni :)

szellőszél 2014.02.04. 12:01:01

@proletair:
Hát igen. Az ergonómia a modern kor tudománya, a fegyverek terén érdekes helyzetek lehetnek.
Nyugaton egy kicsivel hamarabb jöttek erre rá, mint keleten. De nem csak az ergonómiai kialakítású eszközök tekintetében. Pl. az usákok már a WW2-ben is csokit majszoltak, rágóztak és szuper volt az ellátásuk, akár csak a németeknek az elején ( utóbb ugye már kevésbé...) Az oroszok ellátása sokkal hm... egyszerűbb volt. Mondjuk a magyar baka sem dúskált minden földi jóban.

Amúgy érdekes, hogy a modern harceszközöknél az egy feltöltéssel elérhető hatótáv ( magyarul hogy kevesebbet fogyasszon ) egyre inkább előtérbe kerül ( pl. a harckocsimotor lekapcsol pár hengert ha áll... ) A GAZ 66-nál még nem volt szempont a gazdaságosság... DDD

Minorkavidor 2014.02.13. 16:11:15

Jó poszt!

A kommentek se kutyák! Nem is tudtam, hogy vannak repülő vadásztankok:)) Eddig úgy tudtam, hogy csak akkor repülnek, ha szállítógépre rakják őket (már amelyiket lehet). De mint tudjuk a jó pap is holtig tanul:))

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.02.13. 16:27:21

@Minorkavidor:
Az oroszoknak volt valami eszement ötletük, hogy egy könnyű páncélosra szárnyakat raknak, és vitorlázóként vetik be. Ravasz, nagyon ravasz:)

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.02.16. 17:17:39

nananana...
nem csak az oroszoknak, ld kicsit odébb:)))

David Bowman 2014.02.19. 17:47:51

Az oláhok állítják, hogy a Ploiestit bombázó amikat ilyen IAR gépek tépték meg nagyon, csak az amik hitték ezeket FWnak, és ezt jelentették.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.02.19. 17:53:00

@David Bowman:

Ilyen félreinformálások voltak hazai légtérben is: az amerikai vadászpilóták állították, hogy olasz felségjelű gépekkel csaptak össze. Az történt, hogy a svancra festett nemzeti színekből csak a fehér tűnt fel nekik, emiatt egyből olasznak nézték a gépeket, aztán olyan is volt, hogy német pilóták P-47-nek nézték a magyar Héjákat. Ez azért lehetett, mert a Héja szegről-végről Seversky tervezés, pont olyan elliptikus szárnyakkal mint a Thunderbolt.

Azt mondjuk kétlem, hogy az IAR-80-as gépek szerény fegyverzete elég lett volna egy ekkora mészárláshoz. Meg kell nézni, volt e akkor a németeknek bevetése, de szerintem volt.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.02.19. 20:07:07

Na... Héjákat megsorozták a németek a keleti fronton is, bár ott nem tudom mivel keverték össze őket.

(Akkor még emlékeim szerint nem volt felfestve a magyar gépek törzsére az azonosítást segítő sárga csík)

teddybear01 2014.02.20. 09:27:28

@proletair: "IAR-80-as gépek szerény fegyverzete "

Azért nem volt az annyira szerény. 2db 20 mm-es gépágyú, és 4db 7.62 mm-es géppuska még a háború végén is komoly fegyverzetnek számított. Persze ekkor már sok erősebb fegyverzetű típus is volt már.

Az, hogy az amerikaiak FW-nek nézték, a csillagmotor miatt volt. Akkoriban is csak a főbb ellenséges típusokról volt oktatóanyag.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.02.20. 09:47:55

@teddybear01:

Én a négy-hat géppuskával felfegyverzett változatra értettem.

Az IAR-81C volt gépágyús, de abból elég kevés készült el (talán 50 darab) viszont az igaz, hogy pont ezek a gépek is ott voltak a Ploiesti bombázásnál.

teddybear01 2014.02.20. 10:29:55

@proletair: A prototípusa 1938-ban repül először az IAR-80-asnak, de csak 41-től kezdték gyártani. Amennyire én tudom, a 42-től gyártott példányok már mind a két gépágyú + 4 géppuska fegyverzettel épültek meg, az első bevetések tapasztalatai miatt.
Ami a ploiesti bombázást illeti itt már a vadászbombázó változatot, az IER-81-et is bevetették, ami még két 100 kilós bombát is vihetett magával, persze vadászbevetésekkor értelemszerűen nem vittek balanszot magukkal.
Az IER-80-asból egyes források szerint 125 példányt, mások szerint összesen 170 példányt gyártottak.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.02.20. 10:33:54

@teddybear01:
Az IAR-80A-ból 170 darabot gyártottak (ez a négy-hat géppuskás változat) az IAR-81C-ből pedig 170 darabot.

David Bowman 2014.02.20. 12:57:57

@proletair: Ha elolvasog az IAR80 Wiki cikket, ott le van írva az egész. Volt a németeknek is bevetése, de nem vol Focke Wulfjuk. Ők sem vitatták a román győzelmeket.

David Bowman 2014.02.20. 17:19:39

@Hiryu 2,0: Akkor az iránymutatás alapján keresd meg magad. Én különben a rádióban hallottam.

David Bowman 2014.02.20. 17:24:04

@Hiryu 2,0: Ahogy átnéztem, itt se írnak mást. A németeknek nem voltak ott FWik.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.02.20. 17:30:46

Nem mondta senki hogy voltak.
Csak azt hogy az IAR véres aratást rendezett volna a támadó bombázók között, az khmm...

David Bowman 2014.02.20. 17:30:46

A világháború legértékesebb cucca ($/kg)a repülőgépmotor volt.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.02.20. 17:31:29

@David Bowman:

Akkor elmondhatjuk, hogy az IAR-81 és pilótáik igen sikeresek voltak.

A wiki sok dologban nagyon slampos, a magyar nyelvű oldalak kifejezetten gázosak, de ugyanarról a szócikkről például az angol nyelvűek már egész korrektek. Eddig elég sokat le tudtam ellenőrizni, nem volt hiba. Ami persze nem zárja ki, hogy az angol nyelvűekben is előforduljon ilyen.

Sokkal nagyobb baj, hogy jelennek meg remek könyvek iszonyatosan elbaltázott fordításokkal. Egyszer írok ezekről egy posztot.

De ott van a legnagyobb nyomtatott csalódásom, a Légideszant II. c. könyv. Na hogy abba miket le nem írtak, az valami hihetetlen :(

David Bowman 2014.02.20. 17:33:56

@Hiryu 2,0: Ja, maguktól fogytak el. Merthogy a németek csak annyit lőttek le, amennyit jelentettek. A többi mind műszaki hibás lett, mint a líbiai F15ös?
Na, de mostmár olvasom a cikket, mert nagyon érdekes.
A francia repülőkről nagyon keveset olvasunk, pedig ők aztán gőzerővel készültek a háborúra.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.02.20. 17:36:46

@David Bowman:
Franciákról nem írtam, mert a nagyhatalmakhoz soroltam őket. De a lengyelekről sem írtam. Arról elfelejtettem. Bocs :)

David Bowman 2014.02.20. 18:00:30

Nem értem, hogy akartak vadászgépet gyártani olyanok, akik motort nem tudtak gyártani bele. Mit gondoltak? Ki fog nekik motort adni?

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.02.20. 19:58:20

Jóval több gépjármű- és repülőgépmotort gyártó cég volt akkoriban, aki próbálták leadni a termékeiket, vagy a licenszüket a reménybeli vevővek.

Az akkori motorok fejlesztési költsége töredéke volt egy mai hajtóművének. Pénzben, időben és eszközben is.
Akkoriban megengedhették maguknak a gyártók hogy saját kockázatukra hozzanak létre valamit, még akkor is ha az illetékes hadügyminisztérium mondjuk még mindig kétfedelű vadászgépet akart....

teddybear01 2014.02.21. 09:42:17

@proletair: @David Bowman: Na, addig piszkálta a csőröm, hogy utánanéztem egy román hadtörténelmi oldalon is az IAR-80-nak.

Ami azt illeti a géptípus legalább annyiféle alváltozatban épült, mint bármelyik másik II.VH.-s vadászgép.
A motorteljesítménye a '39-es 647LE-től az utolsó verzió 1025LE-ig nőtt, és volt olyan kísérleti példánya is, amibe a jól ismert Junkers Jumo 211DA motort építették be 1470LE teljesítménnyel.

A fegyverzete is folyamatosan erősödött. A '39-es prototípus még nyitott kabinnal és két FN (Browning), 7.92 mm-es géppuskával volt felszerelve, de a sorozatgyártást már zárt pilótafülkés, 4 géppuskás változattal kezdték.
A '41-es besszarábiai hadjárat tapasztalatai után az 50.-ik géptől 6 géppuskát építette be, majd miután '42-ben szembekerültek a modern orosz gépekkel, a tapasztalatok alapján a két belső géppuska helyére 2 FN (Browning) 13.2 mm-es nehézgéppuskát építettek. A 180-as számú géptől kezdve már így gyártották.

Az IAR-81 első verziója 6 géppuskás volt, és a szárnyak alatt egy-egy 50 kg-os, a törzs alatt egy max 250 kg-os bombát tudott szállítani. Ebből a változatból 50db-ot gyártottak 41-ben.
Az IAR-81B -ben a két belső géppuska tartakék tölténykazettái helyére üzemanyagtankot építettek be, így sikerült megnövelni a hatótávot. Ebből a verzióból 29 példány épült.
A harci tapasztalatok miatt aztán a következő verzióban a 2 Oerlikon 20 mm-es gépágyút + 4 géppuskát építettek be, illetve a bombaterhelést 1 250kg-os bombára csökkentették. Ebből a verzióból 50 példányt építettek a gépszám 241-től 290-ig.

A következő változatban 2 Mauser MG 151 gépágyút építettek be a 4 géppuska mellé. háború végéig ezt a verziót gyártották.

A Ploiești feletti légi csata során főleg az IAR-81-es gépágyús változatai repültek, mivel a a régebbi modellek már le lettek selejtezve. Egy háborúban hamar elhasználódnak a vadászgépek.
Ami azt illeti, a gépágyús változatok tűzereje megegyezett a korabeli Spitfire V. verzióval.

David Bowman 2014.02.21. 10:10:12

@Hiryu 2,0: Én csak a nagy gyártók tipusait ismerem. Ezeket próbálta licsnszelni, vagy koppintani mindenki. Pl a WM is. A WM 14 is licensz gyártmány. A legtöbb fent említett repülőgép gyártó cég venni akart a világháború árnyékában, amkor a sok is kevés lett volna. Még az olaszok is! A kiváló Freccia vadászgépből azért nem lett semmi, mert a németek leállították a DB motorok exportját.
Az oroszok a két háború között BMW V12 motorokat licenszeltek, de végül is mehezebb és gyengébb motorok lettek belőle. Nem tudták legyártani.

David Bowman 2014.02.21. 10:14:39

@teddybear01: Köszi. Én próbáltam az ami veszteséglistát előásni, de nem találtam részletes jelentést. Amit ott FWnek Írnak, az mind IAR. Különben a Messzerek felét is románok repülték, azokat nem is említettem. Én úgy tudom, az 53 lelőtt gépből vagy 12t IARok lőttek le, másik 12t Messzerek, a többit a földiek. Még vagy két tucat gép a hazaúton itt-ott lepotyogott. Azok bele sincsenek számolva.

David Bowman 2014.02.21. 10:16:56

@David Bowman: Vagy Folgore volt az olasz gép?
A Freccia nyilat jelent, a Folgore mennydörgést.

David Bowman 2014.02.21. 12:17:54

@teddybear01: Az AN2est gázturbonás légcsavarosra építették át. Ez nem ér.

teddybear01 2014.02.21. 14:58:26

@David Bowman: Amire te gondolsz, az talán az AN-3-as verzió, amit TVD–10V légcsavaros gázturbinával szereltek. A modell 1979-ben jött ki, de nem volt igazán sikeres.

Én viszont a lengyelek által a PZL-gyárban megépített kísérleti gépre gondoltam, aminek az eleje a pilótafülke hátsó faláig eredeti volt, az orrmotorral+légcsavarral együtt, de a törzs hátsó felét egy rácsszerkezettel helyettesítették, amibe beépítették a kísérleti sugárhajtóművet.

David Bowman 2014.02.21. 15:36:48

@teddybear01: Ide a képet! Ez érdekelne. Hova lett akkor az oldalkormány?

teddybear01 2014.02.21. 16:41:29

@David Bowman: PM ment.

Az egész farkot együtt felhúzták, és az oldalkormányt kétlaposra átépítették. hogy a gázsugár ne érje.

David Bowman 2014.02.21. 17:33:46

@SadRedBucket: A T34est a jugó polgárháborúban még használták. Ráadásul szemmel láthatóan vadi új volt.

David Bowman 2014.02.21. 18:06:09

@Fredddy: Volt egy elöl hátul légcsavaros elképzelés, ami a fent említett svéd gépre hajaz. Nem tudom, mennyire jutottak vele. Amúgy is marhaság, az előnyök ellenére. Ugyan, honnan vettek volna bele két motort, amikor gépenként egy se jutott?

Fredddy 2014.02.22. 13:42:51

@David Bowman: volt már szó a típusról itt. Ami a motort illeti, szerintem az volt a gondolatmenet, hogy az amerikai négymotoros bombázók lelövéséhez nagy ágyú kell, a nagy ágyúhoz nagy repülőgép, a nagy repülőgépbe meg nem elég egy motor. A magyar ipar a Me-210-est, egy szintén kétmotoros típust gyártotta erre a célra.

David Bowman 2014.03.01. 10:42:36

@Fredddy: A gépnek neve sem volt még, Marton Dezső és Marton Vilmos kisérleti vadászrepülőgépe avag X/V ként említik. DB 605ös motorokat akartak bele. Nem tudom,ilyen motort gyártottak-e Magyarországon.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.08.27. 20:22:01

@Eladryel:

"mivel ezek még csak üres címek, nem lehet őket megnyitni (mivel még(?) nincs kész)"

Már készen vannak:

www.operationbarbarossa.net/ww2-myths/