Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

május 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (85) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (10) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (93) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (154) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (49) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (6) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (58) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (54) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (150) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (7) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) svéd (7) számítógép (9) szavazás (14) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (62) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (70) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (53) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (68) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Sárkányok és virágszirmok

2015.03.06. 06:30 Rammjaeger83

84785591013c3090933c67cbf06260dc.jpgA II. világháború nagy hadviselő nemzeteit szemügyre véve az olasz mellett a japán hadiipar volt az, melynek teljesítményét a külföld alapvetően negatívan ítélte meg. Ennek összetett okai más lapra tartoznak, de annyit bizonyosan elkönyvelhetünk, hogy mennyiségi és minőségi értelemben is szerény lehetőségek álltak a császárság rendelkezésére. Az utolsó békeévben a japán ipari termelés pl. kevesebb, mint harmada volt a németnek, és a munkaerő-állomány fele a mezőgazdaságban dolgozott; a háború résztvevői közül csak a Szovjetunió produkált még hasonlóan magas, az elmaradottságot jól kifejező arányt.

A belpolitikai sajátosságok is kedvezőtlennek bizonyultak. A Kelet-Európát felprédáló két nagyhatalommal ellentétben "Nagy-Japán" nem volt rögeszmékre alapított totális diktatúra, de széles támogatottságú parlamentáris demokrácia sem, így nem létezett olyan teljhatalmú kormányzat, amely felülbírálja az egyes érdekcsoportokat és világos külpolitikai irányvonalat érvényesít. A kiterjedt hatalmú nagyipari trösztök (zaibatsu) nem tűrték a gazdaságpolitika központi irányítására vagy ellenőrzésére tett kísérleteket, a velük érdekszövetséget alkotó, meglehetősen harcias katonai vezetés pedig megőrizte befolyását a hadiiparban.

Ennek következtében a hadianyagtermelés csak 1943 végére került egységes, bár továbbra is akadályokba ütköző minisztériumi irányítás alá, a haderőnemek keményvonalasai és a polgári kormányzat között állandósult feszültség miatt pedig egységes nemzeti stratégiáról sem lehetett beszélni. Összességében a nagyratörő háborús célok és a katonai-ipari komplexum képességei között szinte egyedülállóan nagy szakadék tátongott. Ennek több jelét is észlelni lehetett a kísérletek során, melyeket a japán hadiipari vállalatok tettek a háború utolsó szakaszában a várt amerikai invázióra való felkészülés jegyében. Ma rövid áttekintés adunk ezekről a haditechnikai fejlesztésekről, természetesen a teljesség igénye nélkül. A társszerző ebben az esetben is proletair kolléga.

Egy korábbi posztban már bemutattuk, hogy a végső harcban a japán katonai vezetés az önfeláldozást vállaló különleges támadóalakulatoknak (Tokkotai) szánta a főszerepet. Gyaníthatóan az olvasók is ismerik a képsorokat az amerikai légvédelem össztűzében lecsapó kamikaze-gépekről, ez azonban csak helyi parancsnokok kezdeményezte kényszermegoldás volt, melyet 1944 novemberétől alkalmaztak rendszeresen. A koncepciót felső szinten már korábban kidolgozták, és jóval ambiciózusabb terveik voltak vele, mint ami végül megvalósult - a különleges támadókat nem kevésbé különleges, kifejezetten nekik szánt, nagy rombolóerejű fegyverekkel akarták ellátni. A "rögtönzött" öngyilkos gépek ugyanis 250 kg-os bombát hordoztak, találat esetén pedig, szárnyas eszközök lévén, aránylag nagy felületen csapódtak a célpontba, márpedig a fizikához valamennyire konyítók tudják, hogy ilyenkor a rombolóerőt minél kisebb felületen érdemes összpontosítani.

Egy rombolónál nagyobb hadihajó elpusztításához ez bizony kevés, de a probléma áthidalására több megoldást is kínáltak a mérnökök. Az egyiket a már rendszeresített közepes bombázók szárnyas bombává való átalakítása jelentette. A hadsereg ezt felkarolva 1944 nyarán két különleges század felállításához fogott hozzá Banda és Fugaku néven. Fegyverzetüket olyan Ki-49-II Donryu ("sárkányfaló") és Ki-67 Hiryu ("repülő sárkány") típusú gépek alkották, melyekbe 2 db 800 kg-os robbanótöltetet építettek, a védőfegyverzetet pedig a súlycsökkentés jegyében, mint öngyilkosok számára felesleges luxust, csökkentették vagy teljesen elhagyták. A tölteteket a gép orrába szerelt rúd hozta működésbe az ütközés után.

65_2_b1.jpg

65_3_b1.jpg

Jóval komolyabbnak számított a Ki-67-ből "továbbfejlesztett" és 1945 elején hadrendbe állított Ki-167, amely egy 160 cm átmérőjű, 2900 kg-os kumulatív töltetet hordozott. A mintát a német Mistel adta, melyet eredetileg a nehézpáncélzatú hadihajókon kívül a ribinszki duzzasztógát, moszkvai erőművek és egyéb szovjet hadászati célpontok ellen szántak, mint a gazdasági hadviselés precíziós eszközét, igaz nem kamikaze-konstrukcióban. A Ki-167 könnyen felismerhető volt a furnérlemezből készített "púpról", mely pokoli terhét rejtette.

65_25_b1.jpg

A csekély manőverező-képességű és sebességű gépek azonban még közvetlen emberi vezérléssel is a célbajuttatás kevéssé hatékony eszközei voltak. Sok gép még a földön megsemmisült amerikai légicsapások következtében, a két repülőszázad által a Fülöp-szigeteknél és Okinavánál indított szórványos támadások pedig nem tudtak áthatolni az amerikai flottaegységek légvédelmén egyetlen esettől eltekintve, amikor egy kísérőrombolót sikerült megrongálniuk. A nagyobb sebesség természetesen ennél nagyobb sikerekkel kecsegtetett a szárnyasbombák alkalmazása terén - ez a felismerés vezetett az ismertebb, rakétameghajtású Ohka ("cseresznyevirág") kifejlesztéséhez.

A meglehetősen kis célpontot kínáló szerkezetet a haditengerészet teherszállító repülőegységeinek egyik buzgó pilótája vetette először papírra, ötletét pedig a Tokiói Egyetem egyik professzora és hallgatója karolták fel és dolgozták ki részletesen. A tervrajzokat 1944 augusztusában juttatták el közvetve a haditengerészet vezérkarához, akik nagyon nyitottak voltak az efféle végletes megoldásokra, mivel addigra a japán haditengerészeti légierő zöme odaveszett a fülöp-tengeri csatában. A gyártást még azelőtt megkezdték, hogy a prototípus tesztelése befejeződött volna, és a projekt körüli szigorú titoktartás miatt külső céget ebben a szakaszban nem is szerződtettek. A flotta parancsnokai a lehetőségét is el akarták kerülni annak, hogy a polgári lakosság körében híre menjen a kétségbeesés és cinizmus nem túl szívderítő elegye által ihletett eszköznek. A "mennydörgés isteneinek" keresztelt önkéntesek belső toborzása is folyt a típussal felszerelt 721. repülőszázadba. A családapákat, elsőszülött fiúkat és egykéket ekkor még elutasították.

aircraft_ohka17.jpg

1944 novemberében sor került az első sikeres tesztrepülésre, de a bevetés még váratott magára, mivel a Fülöp-szigetekre 80 példányt szállító hordozókat az amerikaiak elsüllyesztették. Addigra több módosítást is végrehajtottak, az alapváltozat így három, szilárd üzemanyagú rakétával rendelkezett, ezek 10 mp alatt megfelelő mértékben felgyorsították; becsapódásnál a gép sebessége a 900 km/h-t is átléphette. Előtte a pilóta élesítette az 1200 kg-os páncéltörő töltetet, amely késleltetéssel is működésbe léphetett az eltalált hajó belsejében. Ezek első látásra lenyűgöző adatok, ám az Ohka gyenge pontjának számított, hogy egy átalakított Mitsubishi G4M2 típusú bombázóról lehetett csak indítani, márpedig a kéttonnás csodafegyvert hordozó anyagép nem kínált nehéz célpontot. Márpedig sikeres bevetéshez legalább 80 km-re meg kellett közelítenie az ellenséges flottaköteléket nagy magasságban, így a radarfelderítés idejében riadóztathatta a vadászegységeket.

Józanabb gondolkodású tisztek már korábban felhívták a figyelmet erre a veszélyre, és a tapasztalatok őket igazolták. Az Ohka első bevetése 1945. március 21-én tökéletes kudarc volt, a vadászkíséret dacára a 16 bombázó mindegyikét lelőtték még a virágok elhullajtása előtt. Az esetből okulva a további támadásokat egyesével, különböző irányokból indították, de összességében a hordozógépek veszteségi rátája így is elérte a 70%-ot, ráadásul az Ohka irányítása nehéz volt nagy sebességnél, ami tovább rontotta a találat esélyét. Mindenesetre a támadások 1945. június végéig folytatódtak, és egy romboló elsüllyesztését, két másik hajó javíthatatlan, ill. további hat könnyebb rongálódását eredményezték. Közben viszont elpusztult 118 Ohka és G4M2 bombázó, és életét vesztette 438 fő személyzet.

A Yokosuka mérnökeinek bőven volt tehát oka, hogy a "cseresznyevirággal" sokat kísérletezzenek annak rövid pályafutása alatt - ez egyébként jellemző sorsa volt minden japán haditechnikai fejlesztésnek ebben a vészterhes korszakban. Az egyik lehetséges fejlesztési irányt egy gyorsabb anyagép, a Yokosuka P1Y Ginga ("Galaxis") alkalmazása jelentette, ehhez viszont csökkenteni kellett az Ohka méretét és a robbanófej tömegét. A megtervezett változat érdekessége, hogy a lökhajtást felettébb egyszerű módszerrel oldották meg: egy négyhengeres soros motor hajtotta kompresszor szolgáltatta az égéshez szükséges sűrített levegőt. A Tsu-11 hajtóműből el is készült 20 db, de a bombázások megakadályozták a gyártás megkezdését, és a változat első tesztje 1945 júniusában a pilóta életébe került.

Ígéretesebb lehetőség volt a megnövelt szárnyfesztávolságú, sugárhajtású Ohka, melyet tengeralattjárók fedélzetéről vagy szárazföldi rámpáról lehetett indítani, előtte pedig bombabiztos barlangokban, vasúti alagutakban tárolni. Ezek a változatok a fegyverletétel időpontjában csak rajzasztalon léteztek, de ettől függetlenül a kjúsúi partraszállás idejére már 41 indítórámpa és 245 földalatti raktár létesítését tervezték. Az alapváltozatból 755 db készült, ezekből 1945 júliusában 230-at tartalékoltak az invázió esetére. Mellesleg készült együléses és kétüléses, csúszótalppal ellátott kiképző változat is.

Hasonló koncepciót képviselt a földi indítású Baika ("szilvavirág"), melyhez a V1 ember vezette változata, az Fi-103R szolgáltatta az ihletet. A japánok igényt formáltak a hajmeresztő típus teljes dokumentációjára, továbbá a sárkányszerkezet és az Argus 109-014 típusú hajtómű 1-1 példányára, de csak a hajtómű tervrajzait kapták készhez, mivel a német műszaki segítség jelentős hányadát szállító I-29 tengeralattjáró amerikai támadás áldozatául esett a Luzon-szorosban 1944 júliusában. A Kawanishi és a Yokosuka is készített terveket a hadiflotta pályázatára, de a program csak addig "jutott", hogy elkészítették a hajtómű prototípusát.

Hiányosságaik ellenére az Ohka és a Baika köznapi kifejezéssel élve lényegében cirkálórakéták voltak, vagyis a haditechnika jövőjét képviselték. Ugyanezt nem lehet elmondani a Ki-115-ről, amely mondhatni a forrásokat fokozottan kímélő fejlesztés volt a hadsereg megrendelésére a légi Tokkotai felfegyverzésére 1945 januárjában. A nyitott fülkéjű repülőgép csövekből összerakott futóművét nem behúzni lehetett, hanem leoldani; ugyanez viszont nem vonatkozott a törzs alá applikált bombára, ami a fegyverzet egészét jelentette.

nakajima-ki115-tsurugi_3.jpg

Mivel olcsó nyersanyagból építették rohamtempóban fogyóeszköznek, a mérnökök nem törték magukat különösebben. A kilátás a fülkéből rossz volt, a szárnyfelület pedig túl csekély, így az eredeti koncepciót felborítva még jól képzett pilóták is nehezen boldogultak a géppel - a kiképzést hamar le kellett állítani a sorozatos balesetek miatt. Az elkészült 104 példányt végül nem állították hadrendbe, a hibákat valamelyest korrigáló módosított prototípus pedig nem készült el. Ettől függetlenül a hadvezetés havonta 8 ezer legyártását tervezte ebből a tragacsból, valós lehetőségeik könnyelmű figyelmen kívül hagyásával. Még a híres "nullás vadászgép", a Mitsubishi A6M is a halálkultusz áldozatául esett, akaratlanul is valós képet adva elavultságáról. Utolsó rendszeresített változata, az A6M7 a víz-metanol befecskendezéses motor és a megerősített sárkányszerkezet mellé rögzítőpontokat kapott a törzse és szárnyai alá, mint egyszer használatos zuhanóbombázó.     

model63.JPG

Korábban említettük, hogy a tengeri Tokkotai nem sok reményt ébresztett az invázió elhárítására készülő japán hadvezetésben, ezért ideje röviden kitérni az okokra is. A haditengerészet műszaki végzettségű, elismerésre vágyó fiatal tisztjei már 1943-ban öngyilkos torpedók és motorcsónakok tervezéséhez fogtak hozzá; legismertebb vívmányuk a jól bevált Long Lance ("hosszú lándzsa") típusú, vízszint feletti indítású torpedó átépítésével kapott Kaiten ("mennyeket rengető") volt 1944 augusztusában. A megnövelt orr-részben 1450 kg-os robbanótöltetet helyeztek el, a pilóta mögötte kapott helyet. Tengeralattjárók fedélzetéről, és meg már nem valósított tervek szerint kétéltű járművekről és tengerparti támaszpontokról is lehetett indítani. A dizájn gyengére sikeredett és gyakran beázott, de a kijavítására tett kísérletek nem jártak eredménnyel.
 

kaiten.jpg

A 330 legyártott példányból 147-et küldtek bevetésre, ebből pedig 79-et indítottak célra. Amerikai adatok szerint ezek a torpedók két hajót süllyesztettek el és ötöt-hatot rongáltak meg, rácáfolva az akcióikról felderítési adatokkal nem rendelkező japánok erősen túlzó beszámolóira. A Kaiten bevetése során 1091 japán katona esett el, beleértve az anyahajóként működő tengeralattjárók legénységét is, míg az amerikai élőerő-veszteség 187 fő volt. Igen szegényes eredmény ahhoz képest, hogy a parancsnokság éppen az okozott veszteség : elszenvedett veszteség arány növelésével indokolta emberei módszeres halálba küldését. A hordozó tengeralattjárók sérülékenynek bizonyultak a teljes amerikai fölény közepette.

A lehangoló tapasztalatok dacára a haditengerészet folytatta további kamikaze-tengeralattjárók rendszeresítését. A 19 tonna vízkiszorítású, 3 fős legénységű Kairyu ("tengeri sárkány") már kifejezetten partvédelmi feladatra készült az amerikai invázió idejére. Eredeti fegyverzetét két torpedó alkotta, de ezekből hiány volt, ezért helyettesítés gyanánt 600 kg-os robbanófejet építettek az orrába. A háború végéig 200 készült el, de összesen 760 hadrendbe állítását vették tervbe, elsősorban a Tokiói-öböl térségében.

ship_kairyu3.jpgUgyanilyen feladatra készült, de lényegesen nagyobb volt a 60 tonnás Koryu minitengeralattjáró, melyet szintén két torpedóval láttak el. Okinaván is bevetették, összesen 115 készült, és a fegyverletétel idején 496 állt építés alatt. A hadvezetés vérmes elképzeléseket fűzött ezekhez a fegyverekhez, de a gyorsan pusztuló gyártókapacitás nem tudott lépést tartani velük.

type_d_midget.jpg

Említést érdemel a Shinyo ("tengeri rengés") motorcsónak is, melyet partraszállító hajók elleni éjjeli csapásokra szántak, de hatékonysága nem volt túl meggyőző. A már rendszeresített torpedónaszádok alapján tervezték, a fából készült alkalmatosságot egy hathengeres Toyota-motor hajtotta, az orrba épített 270 kg-os robbanófejet kapcsolóval lehetett élesíteni. Összesen 6200 db készült a lezsugorodott birodalom különböző pontjain, több vállalat üzemeiben. A csónakok egy részét 12 cm űrméretű rakétavetővel szerelték fel, és létezett kétmotoros, védőgéppuskával ellátott parancsnoki változat is, mellyel egész kötelékeket lehetett a pusztulásba vezényelni.

shinyo.jpg

Amikor a Nagynémet Birodalomtól átvett technológiai újítások találkoztak a "különleges" támadótípusok létrehozására irányuló törekvéssel, az eredmény az egyik talányos japán hadiipari fejlesztés, a Kikka lett. Amikor 1944 közepén a Nakajima vállalat kézhez kapta a Me-262 vadászgép és a BMW 003 sugárhajtómú vázlatos terveit, két projektet indítottak eltérő megrendelésekre. Az egyik a Me-262 lehető legpontosabb lemásolására irányult, de a Ki-201 Karyu ("tűzsárkány") már nem jutott túl a tervezés fázisán. A Kikkán egy ettől független mérnökgárda munkálkodott, hogy a haditengerészetet sugárhajtású kamikaze-géppel lássa el. Ennek megfelelően a típus nem kapott sem fedélzeti fegyverzetet, sem hivatalos besorolást, hanem fentebb már említett típusokhoz hasonlóan egy gyümölcsfa (ebben az esetben narancsfa) virágáról nevezték el.

A sürgős program végsőkig próbára tette a nyersanyagok és szakmunkások hiányát megszenvedő, bombatámadásoknak is kitett vállalatot, ami sorozatos csúszásokat eredményezett. 1945 elején a haditengerészet parancsnoksága felismerte, hogy a típust az eredeti elképzelés szerint "hősiesen" elpazarolni már abban a beteges légkörben is túlzás lenne, így utasításuknak megfelelően a továbbiakban a Kikka gyorsbombázónak készült, futóművekkel és rögzítőpontokkal ellátva a géptestre permanensen rászerelt bomba helyett. Közben a helyzet tovább romlott, és világossá vált, hogy mire a Kikka sorozatgyártására sor kerülhet, nem lesz kéznél sem alumínium, sem a fejlesztés alatt álló hajtóműhöz elengedhetetlen ötvözőfémek, sem minőségi üzemanyag annak működtetéséhez.

nakajimakikka2.jpg

Nem meglepő tehát, hogy összesen két prototípus készült el, s csak az egyik repült, 1945. augusztus 7-én. A dátum mutatja, hogy a sugárhajtású technológia terén még így hátszéllel is le voltak maradva a németek (és minden nagyhatalom) mögött. Ránézésre a gép eléggé hasonlított a Me-262-re, de annál könnyebb, kisebb volt, nem nyilazott szárnyait pedig érdekes módon fel lehetett hajtani, de emögött a barlangokban, alagutakban való tárolás szempontja húzódott meg, semmint az addigra már megsemmisült japán hordozóflotta új repülőtípussal való felfegyverzésének igénye. A realitásokra fütyülve kiképző, felderítő és gépágyúkkal ellátott elfogó változatok tervezését is elkezdték - ám gyaníthatóan nem a végső győzelembe fektetett őszinte hittől vezérelve.

A Tokkotai részére kiagyalt speciális fegyverekről ezzel át is térhetünk a "hagyományos" célú típusokra.

Ki-102

A sztereotípiáknak ellentmondó, komoly tűzerejű és páncélozású típusról van szó, amely a szintén kétmotoros Ki-45 romboló repülőgép leváltására készült 1944 végén. Az éjszakai, illetve nagy magassági vadász változatok fejlesztése hamvába holt, ezzel szemben a csapásmérő változatból 215 készült. Okinaván bevetettek néhányat, a többit viszont az invázió idejére tartalékolták és - végül sikertelennek bizonyult - levegő-föld rakéták tesztelésére használták. Fegyverzetét egy 57 mm-es és 2 db 20 mm-es gépágyú, továbbá max. 500 kg bombateher alkotta.

ki-102b_1_1.jpgA csatarepülőgépekhez képest azonban azonban jelentősebb feladat várt a vadászlégierőkre az esetleges honvédő harc során. Ezeknek kellett volna minden módon oltalmazni a légi Tokkotai kötelékeit, végül pedig nekik is a halálba indulni, miután az előbbiek mind egy szálig odavesztek. Ám a japán hadiipar ezt a fegyvernemet történetesen képes volt több modern eszközzel is ellátni. A Ki-84 Hayate ("orkán") pl. a legjobbnak számított az utolsó háborús év nagyobb számban gyártott japán vadászgépei közül, s az amerikai pilóták elismerését is kivívta. Az üzemanyag és nyersanyagok hiánya persze itt is éreztette hatását, így a típus pályafutása igen szerencsétlenül alakult az egyenlőtlen harc viszonyai között. A hadvezetés havi 200 példány legyártását irányozta elő a nagy csata megvívására, ami végül sosem jött el. Mai témánk szempontjából leginkább releváns változata a Ki-106 volt, amelynek sárkányszerkezete az ésszerű gazdálkodás keretében teljesen fából készült, csökkentett fegyverzete pedig 2 db 20 mm-es gépágyúból állt. A háború alatt csak 3 db készült el belőle.  

ki-84-ia_11_1.jpg

Hasonlóan pozitív volt a Ki-100 megítélése, igaz nem teljesen azonos okokból. 1944 őszén állt elő az a furcsa helyzet, hogy a tesztelés alatti Ki-61-II Kai több száz sárkányszerkezete vesztegelt a földön, mivel az altípushoz szánt motor műszakilag megbízhatatlannak bizonyult. A Kawasaki mérnökei felsőbb utasításra alternatíva után néztek, és egy korábban kapott Fw-190A tanulmányozása után a már használatban lévő Ha-112-II típust választották. A teszteredmények a gép jó manőverező képességét mutatták ki, és mivel a hajtómű is megbízható konstrukciónak számított, 271 sárkányszerkezet átalakítását végezték el 1945 júniusáig. A pilótafülkét közben áttervezték, a módosított változatból pedig összesen 118 db készült. Mellesleg ez a korszak szolgált még egy példával arra, hogy egy bevált csillagmotor párosítása egy jobb sorsra érdemes sárkányszerkezettel kiváló képességű vadászgépet eredményez: a Lavocskin La-5. 

1282241745_ki-100_ko.jpg

N1K1 Shiden

n1k-1.jpgA japán repülőgépipar egyik csúcsterméke következik, egyes vélemények szerint ez volt a legjobb japán vadászgép. A Kawanishi gyár úszótalpas vadászgépnek tervezte az N1K típusjelű gépet a Császári Haditengerészet rendelésére, ami 1942-ben logikus döntés volt, hiszen a csendes-óceáni hadszíntéren kellő rugalmassággal tudták volna használni. A gép neve ekkor Kyofu volt, vagyis „erős szél”, az amerikai kódrendszerben Rex néven anyakönyvezték.

Az amerikai előretörés hatására Japán egyre inkább védekezésre szorult, és az anyaország szigeteinek légvédelme elsődlegessé vált. Ehhez viszont át kellett tervezni a gépet: az úszótalpakat eltávolították, és behúzható futóművekkel helyettesítették. Az első szárazföldivé alakított változatok még az úszótalpas gép sárkányát örökölték, ami azt jelentette, hogy a szárnyak oldalt a törzs középvonalánál csatlakoztak a törzshöz. (Ezt hívja a szakzsargon középszárnyas szerkezetnek). A motorja jó japán hagyományokat követve csillagmotor volt, fegyverzete viszont négy 20 mm-es gépágyúkból állt, melyeket párosával a szárnyakba építettek. Bár sebessége elmaradt a kor vadászgépei mögött, erős fegyverzete, nagy hatótávolsága, kiváló repülési jellemzői és rendkívüli manőverező képessége hatékony fegyverré tették.

07346.jpg

Az N1K1 jelű gép már új nevet kapott a keresztségben: Shiden, vagyis „ibolyakék villám”. Az amerikaiaktól is kapott nevet, ez lett az utóbbival ellentétben nagyon férfias George. Persze mint minden gép, a Siden sem volt mentes a gyermekbetegségektől. Mivel a haditengerészet felismerte a gépben rejlő potenciált, a Kawanishi nekilátott a továbbfejlesztéshez. Az új változat erősebb csillagmotort kapott, a szárnyak bekötési pontjai pedig a géptörzs aljára kerültek (szakzsargon: alsószárnyas konstrukció). Az jelentős módosítások több mint 200 kg súlycsökkenést eredményeztek, ami tovább javította a gép repülési jellemzőit. Az első változat nyurga, hosszú, és emiatt törésre hajlamos futóművei helyett rövidebb futóműszárakat alkalmazhattak (amik még így és elég hosszúnak számítottak). Az N1K2 Shiden-Kai végül tényleg meglepte az amerikai vadászgépek pilótáit, egyenlő esélyekkel vehette fel a harcot a Mustangokkal, Corsair-ekkel, Hellcat-ekkel, de a legyártott mennyiség már nem tudta megtörni a jenki légifölényt.

Látható tehát, hogy a katonai vezetés a gyorsan fogyatkozó gazdasági potenciált figyelembe véve rendelte el az előkészületeket, viszont ez nem jelentette azt, hogy a hadiipar kizárólag olcsón, könnyen legyártható s ennek megfelelően tömegével feláldozható típusokat állított elő. Sőt, egyik ágazata a világ élvonalához is megpróbált felzárkózni. Az indítékot a Boeing B-29 Superfortress megjelenése jelentette, amely a kor egyik legösszetettebb fegyverrendszerének számított. Ezt a típust alkalmazták a főszigetek elleni bombázóhadjárathoz, amely 1945 tavaszán vált igazán intenzívvé, és természetesen az invázió hadászati előkészítését, majd támogatását is el kellett volna látnia. A B-29-ek nagy sebességgel - és eleinte nagy magasságban -, gyakran éjjel érkeztek, velük szemben a hadrendben lévő légcsavaros vadászgépek csekély védelmet kínáltak. A japánok tisztában voltak a fenyegetés mértékével, és több eszköz kidolgozását is megkezdték ennek elhárítására; dióhéjban ezek közül is bemutatunk néhányat.

J2M Raiden

img_10b010.jpgA japán főszigetek felett megjelenő amerikai nehézbombázók leküzdésére már nem voltak elegendőek a ’40-es évek elején tervezett vadászgépek. A szárazföldi haderő repülőgépei kiváló manőverező képességgel rendelkeztek, ám sebességük és fegyverzetük 1944-45-re már kevésnek bizonyult. A Mitsubishi repülőgépgyár a haditengerészet megrendelésére kezdett hozzá a J2M jelű vadászgép tervezéséhez. A Raiden ("mennydörgés") nevű gép elsődlegesen elfogó-vadászgépnek készült: erős fegyverzet, nagy szolgálati magasság jellemezte, a manőverező képesség háttérbe szorult. A Raiden már első ránézésre is érdekes konstrukció lett, azon kevés japán vadászgépek egyike, amelyiket azonnal meg lehet különböztetni a többi, kecses japán vadászgéptől. A hagyományos csillagmotor a szárnytő belépőélének vonalában volt, ez elé egy hosszan előrenyúló áramvonalazó burkolat került. Hogy a léghűtéses motor megfelelő levegőmennyiséget kapjon, a négytollú légcsavar tengelyére ventillátorlapátokat szereltek, ami a motor felé hajtotta a beáramló levegőt. Ez persze nem volt valami jó megoldás, és a gép Akhillesz-sarkának bizonyult, a motor gyakran túlmelegedett. Az első széria szélvédőjét hajlított plexiből készítették, de a pilóták panaszkodtak rá, mondván erősen torzított. Emiatt a szélvédő üvegét 5 darab sík üvegdarabból készítették.

A sajátos tervezés miatt a gép elég tömzsi kinézetű lett, a kabintető formája sem a megszokott alakú volt. A fegyverzet négy 20 mm-es gépágyúból állt, szárnyanként kettő, ez akkoriban elég erősnek számított. A hatótávolsága elmaradt a megszokott japán haditengerészeti gépektől, de mivel a Raident eleve szárazföldi telepítésű elfogó-vadászgépnek tervezték, ez nem okozott gondot. A Raidenek harceljárása pofonegyszerű volt: a támadó amerikai bombázókötelékek fölé emelkedni, süllyedésből rácsapni bombázókra, majd angolosan (de semmiképp sem japánosan) távozni. A manőverező légiharcot a kis hatótávolság és a jenki gépekkel szemben gyengébb manőverező képesség miatt kerülni kellett. Tervben volt, hogy a Raident éjszakai vadászgéppé alakítják át. Na persze csak semmi radar, meg ilyen úri huncutságok, csupán a kabin mögé, ferdén felfelé tüzelő gépágyú lett volna a legfőbb különbség az alaptípustól. Az amerikai kódrendszerben a Raiden a Jack nevet kapta. A háború után az amerikaiak és a britek is kipróbálták a zsákmányolt Raideneket, és megállapították, hogy nem ez a gép volt a japán hadiipar legsikerültebb darabja

51clxkl4svl.jpgA német-japán technológiai együttműködés egy másik ékes példája volt a Mitsubishi J8M Shusui („őszi víz”, átvitt értelemben "éles kard"). A haditechnikában jártasak azonnal vágják, hogy ez nem más, mint egy másik "csodafegyver", a Messerschmitt Me-163 Komet elfogóvadász klónja. A japán hadvezetés súlyos birodalmi márkamilliókért vette meg a vadászgép és a Walter rakétahajtómű licencét. A szükséges dokumentáció egy része még eljutott Japánba légi és tengeri úton 1943-44 folyamán, de pl. a tartalék hajtómű a már emített I-29 fedélzetén került az óceán fenekére. A gép rendhagyó kialakítású volt, ugyanis csupaszárny elrendezése végett nem volt vízszintes vezérsíkja. A rakétahajtóművel a gép nyilván nagy magasságba juthatott, és elég jelentős sebességet érhetett el. Viszont az üzemanyag néhány perc után kifogyott, az igen csekély hatósugár miatt pedig a gépet csak akkor volt érdemes indítani, amikor az ellenséges bombázók a reptér közvetlen közelébe értek.

A két beépített 30 mm-es gépágyúhoz 53 db lőszer járt csövenként. Egy bevetésen csupán egyszer lett volna alkalom célba venni a kiszemelt bombázót, azután üres tankkal, vitorlázva lehetett visszatérni a támaszpontra, könnyű prédát kínálva a környéken portyázó ellenséges vadászoknak. A Komethez hasonlóan a Shusui sem rendelkezett futóművel. A felszállósebességet egy kétkerekű taligán gurulva érte el, majd ledobta azt. A leszálláshoz egy kiereszthető, rugózó talpat használt. A merőben újszerű kialakítás miatt a gyakorló változat hajtómű nélküli volt, motoros géppel vontatták fel, az újonc a manőverezést, a leszállást ezzel a fegyvertelen vitorlázóval gyakorolhatta. Ezt a Yokosuka művek készítette MXY8 Akigusa, azaz „őszi fű” néven.

A Shusui berepülési próbái sikertelenek voltak. Mire a mérnökök kijavíthatták volna a hibákat, a császár a kapituláció mellett döntött. Tervbe vették még a Tsu-11 hajtóművel ellátott kiképzőváltozat, a Yokosuka MXY9 építését is, amit a poétalelkű japánok Shuka, vagyis „őszi tűz” névvel láttak el. Ebből végül egy darab sem épült. Szintén megrekedt a tervezgetés fázisában egy azonos célú, ugyanúgy német ihletésű, s bizony nem kevésbé "meredek" koncepció, a Shinryu ("isteni sárkány"), amely egy rakétameghajtású, rakétafegyverzetű, csúszótalpakra leszálló elfogóvadász lett volna (igaz léteznek más interpretációk is).

Kyushu J7W Shinden

has-j7w1-shinden.jpgA "csodálatos villám" a japán fegyvertervezés egyik csúcsát jelentette - már ami a kinézetét illeti. Az amúgy forradalmi sárkányszerkezet ugyanis technológiailag semmilyen újdonságot nem tartalmazott, hacsak a hattollú légcsavart nem tekintjük annak. A hajtómű egy léghűtéses csillagmotor volt, amivel a gép maximum 750 km/h sebességet érhetett el. Az orrba 4 darab 30 mm-es gépágyút építettek. Az orrkerekes futóművek elég filigrán kinézetűek voltak, és hogy felszállásnál a légcsavar ne harapjon a földbe, az aprócska függőleges vezérsíkok aljára kis támasztókerekeket szereltek. Az előzetes tervek szerint a gép a komoly tűzerő mellett a remek manőverező képességével is meglepte volna az ellenséget. Berepülési próbái elég későn kezdődtek, és az első felszállás is csak 1945. augusztus 3-án történt meg. Az ilyenkor törvényszerűen felmerülő problémákat már nem volt idő kijavítani. A két megépült példányból egyet a győztes amerikai csapatok lefoglaltak, és az USA-ba szállítottak, ahol behatóan tanulmányozták a szerkezetét, ám a gép többé nem emelkedett a levegőbe.

after22.jpg

Ki-109

Ez az érdekes vadászgép is a Mitsubishi Ki-67 bombázógépből született. A feladatkör módosítása természetesen a sárkányszerkezet átalakítását is magával vonta. Az eredetileg bombázóküldetésekhez elengedhetetlen üvegezett orr-részt átalakították lemezborításúra, a belső bombatérbe pedig a beépített fegyverzet és a hozzájuk tartozó lőszer került. Maga a fegyverzet igazán figyelemre méltó volt: egy 12,7 mm-es géppuskát meghagytak védőfegyverzetnek (elvégre mégis csak egy átalakított bombázógép volt, szerény manőverező képességgel) viszont a gépbe előre egy 75 mm-es ágyút építettek. Ez a fegyver egyetlen lövéssel képes volt egy Superfortress-t leszedni az égről. Az ágyú töltése kézzel történt (a gép személyzetébe tartozott a két pilótán kívül egy töltő-kezelő és a rádiós-géppuskás) és a fegyver lőtávolsága nagyobb volt, mint a B-29-esek védőfegyvereinek hatásos lőtávolsága. A gépet két erős csillagmotor hajtotta, de a sebessége alig haladta meg az 550 km/h-t. A gépből terveztek éjszakai vadászt is, beépített radarral, és keresőfényszóróval. A Ki-109 egy kényszer szülte megoldás volt, és a legyártott húszegynéhány darab természetesen nem változtatta meg az erőviszonyokat.

ls_153-450_ki109exc.JPG

Chi-Nu

Mai posztunk nem lenne kerek a szárazföldi erők legalább egy eszköze nélkül, ezért egy ilyet hagytunk a felsorolás végére. A japán harckocsizók voltak a történelem egyik olyan fegyverneme, melynek dicsőségtáblája lényegében üres maradt, ami jelentős részben a használt típusok paramétereinek volt köszönhető. A Chi-Ha gyalogsági harckocsi, a II. vh. legelterjedtebb japán tanktípusa 1943-ra súlyosan elavultnak számított, de azért a tervezők mondhatni lehúztak még egy bőrt a dizájnról. Az alvázat módosították, és a megnövelt méretű toronyba a 75 mm-es tábori löveget építették be. A várakozás szerint ez a változat legalább a tűzerő terén felvehette volna a versenyt az egyébként sem túl sokra tartott amerikai megfelelőjével. 1944 szeptemberétől a háború végéig csak 114 készült belőle a nyersanyag és alkatrészek hiánya miatt, ezeket az invázió esetére tartalékban tartották az anyaországban.   

371654.jpg

Felhasznált források:

  • Edwin M. Dyer, III: Japanese Secret Projects: Experimental Aircraft of the IJA and IJN 1939-1945 (Midland Publishing, 2009)
  • Alan S. Milward: Háború, gazdaság, társadalom 1939-1945. A II. világháború hátterében meghúzódó gazdasági események (Aquila Könyvkiadó, 2000)
  • Steven J. Zaloga: Japanese Tanks 1939-45 (Osprey Publishing, 2007)
  • Steven J. Zaloga: Kamikaze: Japanese Special Attack Weapons, 1944-45 (Osprey Publishing, 2011)
  • AirVectors

120 komment

Címkék: japán haditechnika hadtörténelem légierő ii világháború

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.03.07. 08:53:27

@tudi: Kösz! A metamfetamin-tabletták használata általános volt a háborúban több hadviselő félnél is, nem bátorságszérum gyanánt, hanem hogy növelje a fizikai állóképességet, elsősorban olyan bevetéseken, amik a végletekig megterhelőek voltak az éghajlat/távolság miatt.

exiledonline.com/war-nerd-this-is-your-war-on-drugs/

www.spiegel.de/international/the-nazi-death-machine-hitler-s-drugged-soldiers-a-354606.html

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.03.07. 08:57:37

@Fredda Krueger: A magam részéről folytatást nem tervezek.

wmitty · http://utanamsracok.blogspot.com 2015.03.07. 10:02:15

(Kamikaze gép tesztrepülésénél ha meghal a pilóta, az sikeres tesztnek vehető?...)

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2015.03.07. 10:29:57

Tök jó poszt lett, lenyűgöző, hogy a japán hadvezetés hányféle módon próbálta összehozni azt a nemzethalált. Ha egyszer lenne egy folytatás, nem tudnátok bemutatni a japán kormányzat és a hadvezetés működését? Olvasmányélményeim alapján is kissé anarchisztikus módon működött a mennyei birodalom. Ha a szovjetek hatalom gyakorlási technikáját a nyugatiak a "kutyák harcolnak a szőnyeg alatt" metaforával illették, akkor a japánok esetében ez még extrémebb költői képért kiáltana.
Szóval: jó volt az a két nuke.

Pecsétes Malcador 2015.03.07. 10:31:24

@Untermensch4: Mi a baj a fagázzal? Az Otto-motor nem szereti, vagy egy átlagos országban nincs elég szerves anyag, ezért egész erdőségeket kéne letarolniuk?

andorka 2015.03.07. 10:59:58

@Untermensch4: A víz-metanol befecskendezés az nem üzemanyag, hanem adalékanyag. Tehát nem a benzin kiváltására szolgál, hanem a teljesítmény növelésére. A németek is használták, MW50 néven (Methanol -Wasser 50-50 arányban) lehet találkozni a szakirodalomban.
en.wikipedia.org/wiki/MW_50

Mercel 2015.03.07. 11:50:22

Nagyon érdekes és jól kidolgozott poszt lett, köszönet érte!

Elképesztő, hogy mekkora elszántsággal a saját embereiket mennyire nem kímélve próbálkoztak a győzelem reményében.
Lényegében az összes szerkezet hamvába holt kísérlet volt azt figyelembe véve, hogy milyenek voltak a körülmények, majd dobták az egyik tervet és léptek át a másikra még kevesebb rendelkezésre álló nyersanyaggal, fogyatkozó gyártókapacitással, emberi erőforrással.. aztán megint és megint. Az lett volna a csoda ha bármelyik ilyen körülmények között született hadieszközük "sikeres" lett volna.

Utálom az összes háborút, és katasztrófának tartom az atombomba ledobását az amerikaiak részéről, de örülök neki, hogy egy ilyen mentalitású hatalom nem nyertesen került ki a háborúból. Nagyon csúnya utókort eredményezett volna ha az akkori japán nem totálisan leverve éri meg a háború végét.
Nem mintha a jelenkor annyira rózsás lenne mondjuk..

Mercel 2015.03.07. 11:57:31

A víz-metanol befecskendezést nekem is a WTF kifejezés ugrott be először..:D
Mondjuk a modern motorgyártásban is használtak (remélhetőleg múltidőben) ilyen megoldást, a Volkswagen valamikor 2006-2010 között gyártott olyan benzin üzemű motort, aminek az volt az egyik speckója, hogy plusz üzemanyagot fecskendezett be, de a plusz befecskendezésnek nem teljesítményfokozó hatása volt, sőt ügyeltek arra, hogy ne robbanjon be az üzemanyag - hanem a blokk hűtésére használták.

Na az volt az első alkalom amikor elgondolkoztam azon, hogy ennyit az üzemanyag takarékosságról és a környezetkímélő technikákról.
Nem sokat lehetett olvasni a technikáról gondolom érthető okokból nem verték nagy dobra a dolgot Volkswagennél de állítólag komoly (1-2) literes túlfogyasztást okozott.
Kíváncsi vagyok, hogy 30-40 év múlva hogyan tekintenek majd ezekre a trükkökre.

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.03.07. 12:27:08

Ha jól tudom, volt egy léggömbös projektjuk is. Nagy magasságban haladó léggömbökkel terveztek bio cuccokat manőverezni az USA fölé.
Ezenkívül ott volt még a repülőgép hordozó tengeralattjárójuk, ami el is indult küldetésére,ami a Panama csatorna megrongálása lett volna. Útközben érte őket a megadás híre..

Mannlicher 2015.03.07. 15:25:56

@Rammjaeger83:
A japán-német együttműködés milyen mértékű volt, lehet tudni, hogy pontosan milyen német eszközök, tervek kerültek ki a japánokhoz?
Valahol olvastam, hogy a fenti gépeken kívül néhány tigrist is küldtek, de eddig mindenhol csak egy két elejtett megjegyzést találtam a két fél közötti technológia cserére.

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.03.07. 15:37:18

@Mannlicher: Én egy uránszurokérc szállítmányról tudok. Arra nem emlékszem pontosan, hogy ki küldte kinek. Talán németek küldték a japán atombomba projekthez, ami eléggé gyerekcipőben járt egyébként.

Minorkavidor 2015.03.07. 16:26:01

@A megvalósult amerikai ólom..:

Ez az U-235 lehetett (nomen est omen:)) 1945 áprrilisában indult el, fedélzetén több "furcsa" ólomládával, V-2 rakétával (szétszerelve), Me-262- vel (szétszerelve), tervrajzok, +2 japán műszaki tudományokban jártas tisztel. Május 8-a után a német legénység megadta magát. A japán tisztek e döntést megkönnyítendő, öngyilkosságot követtek el.

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.03.07. 17:35:55

@Minorkavidor: Tényleg érdekes egybeesés. Nyilván csak a véletlen műve, nem hinném hogy a szállítmányozást intéző szervek tisztában lettek volna az izotópok világával.
Egyébként nem értem, hogy mire gondoltak a németek, amikor egy V-2-t küldtek. Nem hinném hogy a japánok ennek túl sok hasznát vették volna, hisz ez a rakéta pontatlansága miatt tulajdonképpen csak London méretű városok terrorbombázásaára volt alkalmas. Amerikai nagyvárost pedig nem tudtak elérni a japók

Untermensch4 2015.03.07. 18:17:08

@A megvalósult amerikai ólom..: Léggömbösből olyat hallottam hogy időzítős kioldóval gyújtóbombákat eregettek fel mert egy állandó áramlás megbízhatóan elvitte azokat az usa nyugati part felé. Oda is értek de a cenzúra résen volt úgyhogy a néhány leégett házat és némi erdőt nem engedték sajtóba. A japánok meg azt hitték nem jött be... mondjuk mintha már ehhez is úgy lett volna elég kapacitásuk hogy még iskolások is léggömböt ragasztgattak technika órán...
@Minorkavidor: az u-235 volt az aminek a kapitánya annyit tudott még utoljára fricskázni hogy nem a közelebb lévő amerikai hanem gyors vágtával egy kanadai hajónak adta meg magát? :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.03.07. 18:59:13

@Mannlicher: A Ju-87A, Bf-109E és Fw-190A típusokból kaptak 1-1 példányt tanulmányozásra, a Me-163, a Me-262 és a szükséges hajtóművek tervrajzait részlegesen. A többi segítség nem ért célba. A Tigris elég valószerűtlen, nem láttam még sehol nyomát ilyesminek.

Untermensch4 2015.03.07. 19:55:44

@Pecsétes Malcador: azt olvastam hogy az otto-motor annyiban "nem szereti" hogy nem túl sok üzemóránként kell "kikormolni" és emiatt is nem vezették be harci eszközöknél a németek pedig több erdőt foglaltak el mint olajkutat. Azóta gondolom volt némi fejlődés, a svédek most a műfaj éllovasai, mármint fagázosautó/fő-ben számolva.

Hadrian77 2015.03.07. 20:30:43

A Ki-109 az AC-130-ra emlékeztet. Biztos érdekes volt a japánok ágyúbeépítési eljárása is.

Hattáb 2015.03.07. 20:48:41

@Hadrian77: Nem volt hamvába holt elképzelés a kamikaze harcászat.A képletben a támadó - elhárító kapacitásokon kívül van pszichés tényező is,a kamikaze harcmodor azt üzeni az ellenség katonájának hogy az utolsó csepp véremig harcolni fogok ellened.A egyszerű,sorozott amerikai katona legfeljebb a filmekben kemény,a valóságban viszont elbizonytalanítható(amint Vietnamban meg is mutatkozott) Gyanítom hogy ezzel a hozzáállással rántotta magára Japán a két atombombát is.

Pecsétes Malcador 2015.03.07. 21:05:01

@Mercel: Többek között az akkori és a második világháború utáni japán közötti különbségek miatt is ajánlanám ezt a dokumentumfilmet, de a poénokat nem akarom lelőni: www.youtube.com/watch?v=p5Ac7ap_MAY

Pecsétes Malcador 2015.03.07. 21:11:01

@Untermensch4: Ez mondjuk érthető, bár pont a németekből néztem volna ki, hogy gyártanak valami fagázzal működő Volkspanzert :D
Mondjuk egy gázturbinás-elektromotoros masinát lehet össze tudtak volna rakni, ha van rá mondjuk még egy évük és Porschét állítják rá a projektre.

Mannlicher 2015.03.07. 21:33:04

@A megvalósult amerikai ólom..:
@Rammjaeger83:

Kösz!

Közben megtaláltam , hogy hol olvastam a dologról, rosszul emlékeztem egy tigrist előkészítettek, de végül nem indították el japánba.
www.freedom.hu/IIvh/Fegyverek/Nemet/Pancelosok/Tank/Pancelosok/Panzerkeil.dre.hu_PZVIAus.htm

Számomra ez az egész technológia csere-bere a két fél között kicsit logikátlannak tűnik. A japánok vagyonokat csengettek ki olyan eszközök terveiért, amiről valószínűleg még ők is tudták, hogy nem fogják tudni gyártani, de olyan eszközökkel nem foglalkoztak (vagy legalább is nem halottam róla) amiknek hasznát is vehették volna és a gyártása is megoldható lett volna.

Pecsétes Malcador 2015.03.07. 21:46:41

@Mannlicher: Mondjuk én még azt se értem, hogy miért szórakoztak a pénzzel. Háború idején csak képesek "papíron" előállítani a szükséges pénzt, amit aztán átváltanak a másik fél pénzére anélkü, hogy az eredeti összeg valaha is létezett volna.
Kivéve ha arannyal kereskednek, de ha jól tudom Németország pont hogy letért az aranyalapról, s helyette az állam folyamatosan új pénzt nyomott a megrendelései kifizetésére.

Hiryu2,01 2015.03.07. 23:40:44

@proletair: Azért mert nagyon félreolvastam a mondatot:(((((((((((

Hiryu2,01 2015.03.07. 23:41:46

@GépBalta: Miért, te hány oroszlánt láttál a harctéren?:)))

Hadrian77 2015.03.08. 07:45:58

@Pecsétes Malcador: a T-34-et simán le tudták volna másolni az elejtett példányok alapján. De nem volt technológia (sorozatgyártás betanított munkásokkal) és nyersanyag hozzá.

teddybear01 2015.03.08. 10:25:19

@Pecsétes Malcador: A fagáz tulajdonképp részben szurok, részben kátrány, részben szénmonoxid és persze vízpára és széndioxid légnemű keveréke. Gyakorlatilag a fa száraz lepárlása során keletkező légnemű anyag. Ezen kívül a folyamatban még keletkezik némi faszén is, azt általában a üzemelés fenntartása érdekében később eltüzelik a generátor fűtésére.
Az Ottó-motorok üzemeltetésére elég alkalmatlan a fagáz, mert egyrészt a fa kén és foszfor tartalma miatt erősen korrodálja a motort, másrészt a kátrány és szurok lerakódik a motorban és eltömíti a porlasztót, a szelepeket, stb. Ráadásul az oktánszáma se valami magas, így a motor teljesítménye is elmarad a szokásos üzemanyagétól.
Végeredményben a kipufogó gáz messze környezetszennyezőbb, mint a kőolajszármazékok esetén, mert azokból a gyártás során kivonják a szennyezőanyagokat.
További hátránya még a fagázgenerátor maga, mert azt valahogy rá kell szerelni a kocsira, illetve a fűtőanyagot meg a fát is tárolni kell a járművön. Valamint még ott van az is, hogy az utasok közül valakinek folyamatosan kezelni kell az egészet. És persze az égő tűz miatt eléggé tűzveszélyes az egész.

teddybear01 2015.03.08. 10:40:20

@Hadrian77: A japánok csak a szovjet hadüzenet után találkoztak a T-34-gyel, de akkor annyival egyszerre, hogy el is vesztették egész Mandzsúriát. Persze ismerték valamennyire, de hiányzott egyrészt a megfelelelő gyártókapacitás, másrészt a háború végéig a kényszer is, hogy megszervezzék a gyártást. Meg persze ott volt az is, hogy mélyen lenéztek mindent, ami nem japán.
A legnagyobb űrméretű és rendszerbe állított japán harckocsi-ágyú mindössze 51 mm-es(2"-os) volt, a kínai hadurak ellen az is megfelelt. Csak éppen semmit sem ért a modern, háború végi tankok ellen.
Az M-4 Sherman meg mindennél erősebb és fejlettebb volt, amit a japánok fel tudtak mutatni.

A fent említett tankon kívül tervezési fázisban volt még a Type 4 Chi-To, és a Type 5 Chi-Ri, de a 4-es típusból csak két kész prototípus, az 5-ösből meg csak egy félig kész prototípus épült meg. Gyártásuk a folyamatos bombázások és a nyersanyaghiány miatt már eleve nem volt reális.

teddybear01 2015.03.08. 10:43:01

@Hadrian77: Ja és a T-34 egyik legfőbb erénye az igénytelen és "takarékos" dízel, nem véletlen hogy a háború után minden tankgyártó erre tért át.
Viszont a II.VH. alatt csak az oroszok gyártottak dízelmotoros tankot, mindenki más benzinest.

Hadrian77 2015.03.08. 10:49:29

@teddybear01: Majdnem. A Shermanokban is dízel volt. Csak amíg a szovjetek nulláról fejlesztették a T-34-et és a KV-1-et mostól addig az amerikaiak egy meglévő dízelmotorból csináltak V2-est kvázi félbevágással. :)

teddybear01 2015.03.08. 10:53:09

@Rammjaeger83: "és a munkaerő-állomány fele a mezőgazdaságban dolgozott; a háború résztvevői közül csak a Szovjetunió produkált még hasonlóan magas, az elmaradottságot jól kifejező arányt."

Meg például Magyarország is, gyakorlatilag 19. századi szinten mozgott a mezőgazdaságunk. Traktor ritkaság, a leggyakoribb mezőgazdasági gépek a lóvontatású vetőgép, és a félig mobil(vontatott) cséplőgép.
Szántás igavonókkal(leggyakrabb a ló, de ökörrel és tehénnel is), aratás kézi kaszával, a kombájn és a kaszálógép még ritkább, mint a traktor. Szállítás lovasfogattal, a teherautó is kevés volt, főleg a nagyobb távokra használatos ekkor még.
Ha jól emlékszem több mint 60%-a dolgozott az ország népességének a mezőgazdaságban. Ehhez jött legalább másfél millió ló.

teddybear01 2015.03.08. 10:57:30

@Hadrian77: Háború utáni fejlesztés. Eredetileg a Continental R975 típusú 400 le teljesítményű benzinmotorral építették meg az M4 Shermant. A Firefly verzió meg bevallottan repülőgép-csillagmotorral épült meg, attól volt annyira gyors.

Plieur 2015.03.08. 11:55:05

@teddybear01:
Csak egy apró kérdés: ha Sherman dízele háború végi fejlesztés volt, akkor hogyan került bele az a motor az M4A2 változatba,amelyet pld. az USMC használt a Tarawa-i partraszálláskor?
the.shadock.free.fr/sherman_minutia/engines/engines.html
tarawaontheweb.org/usmctank.htm

Hadrian77 2015.03.08. 12:41:28

@teddybear01: @Plieur: az M4A2 dízeles volt, de utána visszaálltak benzinesre az alacsony mozgékonyság okozta gondok miatt. Ugyan ez volt a helyzet a brit Valentinnel is. Dízellel kezdtek, de alacsony volt a teljesítménye ezért befecskendezéses Ottó motorra váltottak.

teddybear01 2015.03.08. 13:11:06

@Plieur: Úgy, hogy az M4-et modulrendszerű szerkezettel gyártották. A motort egy egységben ki lehetett emelni egy villástargoncával és bármilyen más gyártmányú motort be lehetett építeni a helyére, a megfelelő illesztésekkel. Repülőgépekhez tervezett csillagmotor, kamion és munkagépmotor, akármit mehetett bele, de a háború alatt épített M4-esek túlnyomó többsége benzines volt, de annyiféle motorral, amennyit csak gyártani tudtak nagy sorozatban.

Ami azt illeti, 8 ezer darabot építettek a M4A2 változatból, és a használatban be is vált ez a verzió.

Amúgy a háborús ellátási nehézségek és a rendkívüli gyártási nehézségekre jellemzően például a Catterpillar D-200-as motor a Wright R–1820 Cyclone 9 tipusú benzines csillagmotor dízelre átalakított változata volt, amit az M4AA6-os Sherman-változatba építettek főként.

Szóval nagy volt az összevisszaság akkoriban.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.03.08. 13:11:57

@teddybear01: Azt a kijelentést én is furcsálltam Milward könyvében, de a magyarázat az, hogy csak a nagyobb hadviselő feleket vette figyelembe, az ilyen közép-európai kispályásokat nem.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.03.08. 13:15:27

@Pecsétes Malcador: A németek használtak fagázas harckocsikat, de csak kiképzésre.

Minorkavidor 2015.03.08. 13:30:07

@SchA:

Kösz, én is revideáltam:)

Hadrian77 2015.03.08. 14:51:10

@teddybear01: az átalakított Cyclone speciális volt abból a szempontból, hogy turbódízel volt, de mindenevőnek gyártották. 75 darabot gyártottak ezzel a motorral.
Az összevisszaság abból jött, hogy folyamatosan fejlesztettek, de szériába nem minden került. Az A6 variánsban megjelent volna még egy új aluminium-műanyag páncélelem is plusz jobb fegyverek, de ebben a formában már nem került gyártásba.

Minorkavidor 2015.03.08. 15:30:23

@Fredddy:

Japán és Németország helyzete között, mely visszatükröződött választott stratégiájukban is. Mindkét államot kevésbé iparosodott és kevésbé termelékeny államok v. gyarmatok vettek körül. Japánnak is meg volt az a lehetősége,- az USA távolmaradása esetén – hogy céljait korlátozott háborúval érje el. 2 jelentős különbség azért volt, az egyik a gazdasági potenciálban levő különbség, a 2. pedig az, hogy Japánban már 1937-től nem lehet megkülönböztetni egymástól a „civil” és a hadi” gazdaságot. Az 1937. évi költségvetés nemcsak, hogy 26%-al magasabb volt a ’36. évinél, hanem a ktgvetés 49 %-a már katonai célokra ment el. Ez a ’37. évi GDP 13,2 %-a, ’38-ban már a GDP 17,4 %-át költik majd hadicélokra.
Rammjaeger83- proletair páros említette a hadigazdaság irányításának a nehézségeit. A japánok csak 45 után lesznek vevők a keynes-i gazdpol-ra már békés körülmények között. Így nem szerezhettek jártasságot a gazdaság állami irányításában. Tény ehhez mind 30-as években, mind 45 után valamilyen társadalom átalakítási (rög)eszme kell, mely a jóléti államtól a kommunizmusig terjedt. Mikor 37-ben kitört az ázsiai világháború először csak a klasszikus eszközt a külker szigorú áll-i ellenőrzését vezették be. Az importtól való függés nagyságrendekkel volt nagyobb Japánban, mint Németországban, a nyugati szövik, majd erre is építik stratégiájukat. A nagyobb áll-i beavatkozást még a MVH-ba történő hivatalos belépés sem kényszerítette ki. Még egy évig a jobb kéz nem tudta mit csinál a bal. 42 novemberében a kabinet megunta a sodródást és létrehozta a miniszteri koordinációs bizottságot. 2 hónapra rá Tojo miniszterelnök előterjesztette javaslatát mely kvázidiktatoriális jogokat követelt magának a kormány és a hadigazdaság irányítása felett. 5 iparágban: a hajó,- repülőgépgyártó,- szén,- vasérc,- és a színesfém-feldolgozó iparban kizárólagos döntési jogokat kapott volna. Újabb 2 havi iszapbirkózás után megkapta a császári jóváhagyást a kiherélt jogaira. Ugyanis csak az Ipari Ellenőrzési Szövetségek 7 képviselőinek jóváhagyása kellett e „jogok” gyakorlásához. A vereségek azonban kikényszerítették az újabb centralizációs kísérletet. 43 novemberében a Kereskedelmi és Ipari Minisztérium kettéosztásával létrejött a Hadianyagtermelési Minisztérium. Ezzel utolsóként ismerték el, hogy háborúban az ipari termelés kizárólagos célja a fegyverzet tömeges előállítása. Ez a politikai szerkezet jelentős változásával járt, a miniszterelnök megkapta a kért jogokat. Az összes, - a fegyvergyártáshoz kapcsolódó- céget a minisztérium kezelésébe adták, maga a miniszterelnök lett a tárca gazdája. Csakhogy Tojo fokozatosan veszít hatalmából, 44.07.18-án lemondatják. Mind a haderőnemek, mind a trösztök megőrzik befolyásukat a háború végéig.
Pedig épp Japán volt leginkább rászorulva a szigorú és egységes áll-i gazd. irányításra, NBr. mellett. Japán még ’36-ban is olajszükségletének 2/3-át az USA-ból szerezte be. ’41-ben a japán belgazdaság a vasérc 1/7-ét, az acél 3/5-ét, az alumínium 2/5-ét, a kőolaj 1/5-ét, az ipari só 3/10-ét tudta biztosítani. Még ’40-ben tervezőik számításokat végeztek arról, hogy a Közös Felvirágzási Övezetben mennyre rejlik benn az önellátás lehetősége. Nagyon optimisták voltak: a nikkelérc kivételével nem találtak rést a pajzson. A probléma csak az volt, hogy ekkor 1940-et írtak és nem az 1980 utáni éveket a mai napig bezárólag. Az utóbbi 35 évben e térség nagy és kis tigrisei a világgazdaság motorjává tették e területeket. Ehhez viszont Japán újjáépítésére, a hidegháborúra (koreai és vietnámi háborúk) és évtizedekre volt szükség.
Ekkor viszont úgy állt a helyzet, hogy a nk.-i gazd.-i kapcsolatokat leszámítva Mandzsúria és Észak-Kína 10 millió tonnás kokszolható széntermelése a japán acélipar igényeinek 1/3-t elégítette ki. Az elfoglalt Jáva 3 millió tonnás kőolajtermelése elegendő volt a békeévek szükségleteire. Bauxit 100 %-a import volt, ám a Japántól D-re fekvő régiók nem pótolhatták. Egyedül gumiból voltak jól ellátva. A meghódított területek adták a világtermelés 70 %-át. A nagyratörő terveiket úgy tudjuk helyükre tenni, hogy összehasonlítjuk J. nk.-i mértékkel mért háborús potenciáljával. ’38-ban vg-i részesedése 4 % alatt volt, No.-é 13,2%. A hadviselésben fontos anyagokból részesedése még ennél is alacsonyabb volt. ’38-ban Nagy-Japán adta a világ széntermelésének 4,2, acéltermelésének 6 %-át, No.-nál 15,5 és 20,7 % volt ez az arány. A beruházási javak világtermeléséből ’37-ben 3,7 %-al részesedett, míg az USA 41,7 %-al. J. még NBr-val is csak úgy vívhatott sikerrel kecsegtető háborút, ha az más hadszíntereken tartósan le van kötve. Fontos akadályozó tényező volt, hogy az iparuk nagymértékben függött a szerszámgép-behozataltól. Ekkor az exportra kerülő szerszámgépek 4/5-t No. és az USA adta el. No. korlátozott újrafegyverkezése miatt maradt export kapacitása. Ez viszont csak 39. 09.hóig állt rendelkezésre. Az USA-val 39-ben lejáró ker-i egyezményt viszont hagyták lejárni.

Minorkavidor 2015.03.08. 15:31:41

Ami előnyös az ilyen helyzetekben, hogy kevés nyersanyag van, amit ne lehetne Helyettesíteni. Háború idején pedig a költséghatékonyság sokadrangú szempont. De ugyanúgy csökken annak követelménynek jelentősége, hogy a termék 100%-an az előírásoknak megfelelően készüljön. Ebből az következik, hogy rosszabb minőségű nyersanyagokkal lehet helyettesíteni a jobbakat. Az acélgyártás folyamata tele van ilyen helyettesítési lehetőségekkel. Ugyanez elmondható az ipari termékek zöméről is. Ha költség nem szempont, akkor az alumíniumgyártáshoz nem kell bauxit, lehet más alumíniumérceket használni, mint a diaszporit és a kriolit. Ugyanez a helyzet szintetikus üzemanyagok és gumi esetében is.
Az ipari termékek minőségére visszatérve a gyártás körében bevezetendő újítások mértékét meghatározza annak eldöntése, hogy milyen minőségben kell az adott munkát elvégezni. Ezt azon tapasztalatok mutatták meg, hogy a termelés több mint 10 5-al növelhető amennyiben a fegyverzet gyártásakor a követelményeket csak 90 %-ban elégítik ki. A ? csak az volt, hogy meg szabad tenni vagy sem? Az USA megtehette és meg is tette, hogy a minőségből enged a mennyiség javára (lásd a Sherman harckocsik paramétereit). A németek úgy döntöttek, hogy ezt nem tehetik meg, ők a minőségi fölényt célozták meg (lásd Párduc), igaz, hogy szempont volt, hogy mindig csak egy! Lépéssel legyenek az ellenség előtt.
Nemcsak a tömegtermelés igényelt hatalmas ráfordításokat, hanem annak megszervezése. Amikor az USA hadseregét új típusú puskával szerelték fel, csak a tömegtermelés megszervezéséhez 20.000 munkaórányi előzetes mérnöki vizsgálatra, a szükséges szerszámok elkészítéséhez további 200.000 órányi gépszerkesztési és tervezési időre volt szükség. Csak egy puskáról van szó! Ugyanezt Japánban sem lehetett megspórolni!
Japán esetében külön gond volt az ország szigetország jellege, ami hatalmas hadi-és kereskedelmi flotta fenntartását jelentette. Hadiflottája ugyancsak 3. helyen állt a világranglistán, de az USA-tól és főleg NBr-tól eltérően egy helyen összpontosult. A kereskedelmi flottája viszont csak 1/3-a volt a britekének. 2 fő gond volt: az első a háborús veszteségek pótlása, a második a meghódított térségek jelentős kiterjedése. A hódítás csúcspontján a legtávolabbi meghódított terület 8.000 km-re feküdt az anyaországtól. Oda-vissza 16.000 km, nem számítva az ellenséges támadások által megtett cikk-cakkokat. Az utánpótlás szállításának 2 módja volt. Az első szerint az oda-visszaútra elegendő üzemanyaggal megrakom a hajót, így viszont jelentősen csökken a hasznos teher tömege (akkor egy átlagos kereskedelmi hajó 5-7.000 BRT volt). A második szerint csak a közbeeső első támaszpontig töltöm fel üzemanyaggal a hajót, így megnövelem a hasznos teher szállítható tömegét. Hátránya az időveszteség, valamint a több kikötő többlet költségei.

Blinov 2015.03.08. 17:33:34

Sokan írtátok hogy a japán páncélos erők korán sem képviseltek jelentősnek mondható tényezőt a háború során. De kérdem én lokálisan nézve mennyivel volt rosszabb a japán páncélosok minősége mint példáúl az angol vagy szovjet tipusoké? Gyakori hiba hogy egy reginális hatalom páncélosait az aktuállis világranglisáthoz szokás hasonlítani. Példáúl Etiópia Eretria Szomália T55-ket használ ezek levannak írva mint elavúlt régi harckocsik. De mégis mi az esély arra hogy az aktuállis legerősebb páncélossokkal találkozzanak egy lokális konfliktus során? (T90MS M1A2 Leopard 2A7) Öszintén nem sok... Nos a hejzet hasonló a japánok esetében is. A japánok rendelkeztek ha nem is élvonalbeli de meglehetősen jó harckocsikkal a háborút megelőzően is! A Type 89-es Chi Ro egy meglehetősen jól sikeredett közepes harckocsi volt a 30-as évek elején meglehetősen erős páncélzattal rendelkezett a kor viszonyat nézve (20-40 mm közt) és egy alacsony torkolatsebességű 57 milliméteres löveggel. Bár nem volt csúcs módel de ha jobban megnézzük a potencállis ellenségek sem rendelkeztek ekkor tájt jobb páncélosokkal (1932-1935 közt) A szovjetek T28-sa sem volt sokkal erősebb típus mint a Chi Ro úgy ahogy a brit A10-es A13-as cirkáló páncélosok sem. Meg csak úgy mellékesen a japánok 1931 óta elsődleges vetélytársként (ellenségként) a kínai köztársaságot tekintették. Nos a kínaiak harckocsik terén elég szegényesen álltak. Az akkori kínai hadseregben az első épkézláb fejlesztések durván 1936-1937 környékén következtek be mikor a németekkel megköttöték az első fegyverszálítási egyezményeket (a németek küldtek fegyvereket atasékatk iképzőket hadianyagot a kínaiak fel is tudtak állítani 8 gyalogos hadosztály németm intára német fegyverzettel)de tekintettel a német páncélos ipar mivoltára (ne feledjük 1936-37-et írunk) nem meglepő hogy a kínai német fegyverszálítási egyezmények nem tartalmaztak nagy tételben páncélosokat (néhány darab panzer IB azért eljutott Kínáig) így a kínaiak a kor sláger terméke után néztek. A Vicker 6 tonnás könnyü harckocsija iránt. Mind jól ismerjük ezt a tipust. A szovjetek egy az egyben lemásolták mind a korai kétornyos mind a kései egy tornyos verzióját (más források szerint csak a korai egy tornyos verziót szerezték be majd maguk fejlesztették tovább egy tornyosra) ebből lett a később híressé vált T26-os. A lengyelek is megvetétk az eredeti példányoakt és le is másolták ez lett a 7TP verzió. A kínaiak rendelkeztek egy kisebb mennyiségű szériával ebből a tipusból de ez semmivel sem tudott töbett mind az aktuállis japán igás ló (páncélosoknál maradva) a Type 95 Ho-Go. AA japán páncéloserők silány szereplését a háború előtt és után mind mind erre a típusra vezetik vissza. EWz egy könnyü alig 9 tonnás harckocsi 15 milliméternyi páncélzattal és egy alacsony torkolati sebességű 37 milliméteres löveggel nem volt valami komoly harcjármű de a kínaiak számára ez mégis szinte leküzdhetetlen páncélosnak számított elvégre viszonylatban sok is votl belőle és jól alkalmazva komoly erőt képviselt. A későbbi japán páncélos fejlesztések már kezdték hozni az Európai színvonalat (inkább nemzetközi színvonalat) ők is felsimerték hogy a modern háborúkat csak is kizároalg egy visoznylatban jól páncélozott erős löveggel felszerelt típus képes túl élni. Így alkották meg a későbbiekben a Chi Nu3-ast és Chi Nu4-est ezekben közös a 75 milliméteres páncéltőrő löveg és a 50-70 milliméteres páncélzat. Természetesen a háború végének közeledtével ezen típusokból nem készült jelentős mennyiség és ami elkészült azok is mind az anyaországban maradtak tartalékban. Ugyan akkor a japánok is rendelkeztek egy megjelensée idején erős páncélossal ez volt a Type 97-es Chi Ha 47 milliméteres alacsony torkolati sebeségű löveg (ezt később 47 milliméteres páncéltőrő ágyúra cserélték) és 12-25 milliméteres páncélzat mikor 1938-ban megjelent minden szempontból megfelelt az akutállis legersőebb és elgelterjedtebb szovjet harckocsi elleni harcra. Ez a BT7-es volt (20 mm páncélzat 45 mm páncéltőrő ágyú) csak hol volt a próbléma? Ebből a típusból több mitn 2000 darabot gyártokkat és 1943-ig gyártásban is maradt. A gond ott volt hogy még 1944-ben is ezt alkalmazták nagy számban. És mivel az amerikaiak már 1942 végétől átállták az M3-asokról az M4-es sermanek használatára a csendes oceánon így eme típus igen is hátrányba kerütl az amerikaiakkal szemben. Az 1939-es halhin holi csatában (mongolia) is a japánok semmivel sem rendelkeztek rosszabb harckcosikkal mitn a szovjetek csak jóval kevesebbel A szovjetek kb 450-480 db Bt 2 Bt5 Bt7-el és T26-os verzióval rendelkeztek míg a japánok pusztán 180 darabbal amik jó része Type 95 Ho-Go volt és elenyésző számban állt rendelkezésükre ezen csatában az erősebb Type 97 Chi-Ha és Type 89 Chi-Ro. Összeségében a japán harckocsik a háború elején meglehetősen jó színvonalat képviseltek. De ami jó volt 1937-ben a kínaiak ellen az már nem volt jó 1944-ben az amerikai ellen. Nem hogy a szovjet T34/85-sök ellen 1945-ben Mandzsuriában.

Hadrian77 2015.03.08. 18:46:57

@Minorkavidor: a japán, német, amerikai, szovjet ipari szerkezet alapvetően más volt. Amerika és a szovjetek sok embert tudtak bevonni a mezőgazdaságból (milliós létszámban). Betanított munkások voltak, de a szovjetek például folyamatosan képezték őket. Náluk a háború végére nagyrészük szakmunkás lett. A németek eleve szakmunkásokkal kezdtek és nem nagyon volt honnan bevonni embert. Emiatt kisszériás speciális eszközöket gyártottak. Mindenre fejlesztettek valamit míg az amerikaiak mindent az M1 alvázára építettek. Egyébként Hitler nem merte bevezetnina hadigazdaságot. Az ipar még 43-ban is főként fogyasztásra termelt.

A szovjetek egyik legnagyobb előnye egyebek mellett Paton volt, aki kidolgozta a vastag lemezek nagyszériás hegesztését. Ez a németeknekmsosem sikerült. Vannak dolgok, amiket nem lehet semmivel helyettesíteni. A Tigrisek lövegei, célzóoptikái csúcsok voltak, de a függőleges lemezekből szegecselt páncél elég komoly hátrányt jelentett.

Minorkavidor 2015.03.08. 19:21:12

@teddybear01:

Hogy ez 50 %-os mg-i munkaerő-arány az elmaradottság jele volt-e? Ez nézőpont kérdése. Az USA-ban 1820-ban 70 % volt a farmerek aránya, 1911-ben 35,5 %, A MVH előtt kb. 25 %. Az oroszoknál 1911-ben 75 %, ez csökken 41-re 50 % körüli értékre. Mivel 1922-ig háborúk tombolnak az országban ezért ez 19 év alatt elért 25 százalékpont körüli csökkenés jelentős. Az ára szintén az: borzalmas volt. A japánok 1868-ban szintén magasról úgy 80-85 5-os mezőgazdasági népességgel indítottak.
Magyarország 1867 körül kb. 80 % körüli agrárnépességgel indított. Ez 1910-re 62,4 %-ra csökkent, ezen belül a trianoni területen 53,6. 1920-ban,- a trianoni területen - 58,3 %, 1930-ban 53,1 %, 1941. január 31-i állapot szerint 60,3 %. Észak-Erdély és Kárpátalja visszacsatolása rontja a statisztikát. Ezen belül a trianoni területeken 50,4 %

Itt a KSH adatsora:

www.ksh.hu/docs/hun/agrar/html/tabl1_1_1.html
www.ksh.hu/docs/hun/agrar/html/tabl1_1_2.html

Trónkövetelő 2015.03.08. 20:12:19

@Minorkavidor:
A németeknél egy gyakori toposz az, hogy a hadigazdálkodásra túl későn álltak át. Az kétségtelen, hogy a német háborús termelés nem volt eléggé hatékonyan megszervezve, és Speer közbelépése évekkel hosszabbította meg a háborút. Ugyanakkor azt is figyelembe kell venni, hogy a német gazdaság már a náci hatalomra jutásától fogva erősen militarizált volt. Valójában a németek eléggé sajátos gazdasági helyzetben voltak: a civil élethez képest túlságosan is militarizált volt a gazdaságuk, azonban az igazi kemény hadviseléshez meg Speer színre lépéséig meg túlságosan is "civil" volt. Továbbá maga hitler is ellene volt a gazdaság militarizálásának, mivel úgy vélte, hogy az I. világháborúban a nők haditermelésbe való bevonása vált a vereség egyik kulcstényezőjévé, mivel hitler - tévesen - a nőket okolta az I. világháború végén fellépő termelési válságért, illetve általában a hátországi sztrájkokért. Ezért aztán évekig gátolta a nők munkába állítását a hadianyaggyárakban.

Titus Pullo Urbino 2015.03.09. 10:08:11

Most csak rábámultam a cikkre, majd este elolvasom. Ramm, grat és köszi!

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.03.09. 12:58:13

@Hadrian77: " A Tigrisek lövegei, célzóoptikái csúcsok voltak, de a függőleges lemezekből szegecselt páncél elég komoly hátrányt jelentett." Érdekes, mégis viszonylag keveset lőttek ki közülük. Ha jól tudom a veszteségek többségét légitámadás okozta, illetve saját személyzetük robbantotta fel őket, meghibásodás miatt..
Egyébként a németeknek is volt döntött páncélzatú harckocsijuk (pl. :P-5 Párduc).

Hadrian77 2015.03.09. 13:16:01

@A megvalósult amerikai ólom..: a páncélzat azért volt hátrány, mert megfelelő védettséget a lemez vastagságával tudtak elérni, amitől komolyan nőtt a harckocsi súlya. A mozgékonysági mutatójuk alacsony volt.
Hiába lőttek ki keveset, ha elakadtak a sárban vagy tönkre ment a bonyolult futómű.

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.03.09. 18:16:44

@Hadrian77: A németek képesek voltak ferde páncélzatú tankok gyártására(P-5):

militarymodels.co.nz/wp-content/uploads/Zvezda-1-35-Pz.Kpfw_.V.jpg

Miért nem ilyen páncélzattal építették a P-6-os Tigrist is?

GépBalta 2015.03.09. 18:27:29

Komoly hátránya volt még a német tankoknak, hogy bár a motor hátul volt, de ennek ellenére az első láncgörgőket hajtotta meg. Emiatt a páncéltesten belül, a küzdőtér alatt kellett helyet szorítani a kardántengelynek. Emiatt van mai szemmel nézve elég fura (magas és keskeny) formája például a Shermannek vagy a Párducnak.

3.bp.blogspot.com/-NLBz7_3a9po/UtGRJ2gfGwI/AAAAAAAABVA/k5KzpwvGEAY/s1600/Panther+drive+train.jpg

A képen a Párduc belső elrendezésén látszik, hogy mennyi helyet foglal el belül az erőátvitel. Ha nem vezetnék át az egészet a páncéltesten belül, akkor szerintem vagy fél méterrel alacsonyabb lenne és több tonna súlyt is megspórolhattak volna. A megspórolt acélt a páncélzat vastagítására vagy még több harckocsi építésére használhatták volna. Szerintem 5 Párducon összespórolhattak volna egy hatodikat, ha nem ragaszkodnak az ósdi kialakításhoz. Ugyanez a két Tigrisre is igaz.

Ez a kialakítás egyébként a korabeli japán és amerikai harckocsikra is jellemző volt.
www.lonesentry.com/blog/wp-content/uploads/2011/01/m8-howitzer-motor-carriage-75mm.jpg

Hadrian77 2015.03.09. 18:44:45

@A megvalósult amerikai ólom..: pontatlanul fogalmaztam. Hegesztett, döntött síklemez volt. Ez föleg a toronynál jelentett hátrányt a szövetségesek öntvény tornyaival szemben. A Pz VI első szériája függőleges volt, a második volt döntött.

@GépBalta: ambaj az volt, hogy kifogytak az ötvözőkből és ahogy nőtt a típusok tömege, egyre kevésbé bírták a terhelést.

Norden 2015.03.09. 18:46:46

Először is grat a cikkhez!
Az Horthy korszak agrárnépességével kapcsolatban, lehet hogy urban-legend de hallottam olyat, hogy már akkor is megvolt a lehetőség a mezőgazdaság iparosítására, de direkt nem csinálták, mert nem tudtak volna mit kezdeni a hirtelen nyakukba szakadó circa 2 millió munkanélkülivel. A 2.vh. után a háborús veszteségek meg Rákosiék iparosítási mániája felszívta a felesleget.

proletair · http://lemil.blog.hu 2015.03.09. 20:34:35

@GépBalta:

"Komoly hátránya volt még a német tankoknak, hogy bár a motor hátul volt, de ennek ellenére az első láncgörgőket hajtotta meg."

Valójában piszok nehéz olyan harckocsikat felsorolni, ahol a láncmeghajtó kerék hátul volt. A szovjeteknél ez ment, meg pár brit harckocsinál, de amit írsz, az nem csak a német tankok hátránya volt, hanem nagyjából mindegyiknek.

Minorkavidor 2015.03.09. 20:45:57

@Trónkövetelő:

Hogy a nők haditermelésbe állítását jelölte volna meg az EVH elvesztésének okaként ez új infó. Eddig a "novemberi bűnűzőkről" hallottam: zsidó-liberális-baloldali-szabadkőműves összeesküvőkről.
A németek hivatalosan 1943. február 18-án tértek át a teljes hadigazdaságra. Ekkor hirdette meg Göbbels a "totális háborút" a berlini Sportpalotában elhangzott beszédében.

@Hadrian77: @GépBalta:
+ alulmotorizáltság, benzinmotor a dízel helyett, a védettség abszulutizálása, mely ellentmondott a mozgáscentrikus hadikulturájuknak ami tűzerő és mozgékonyság dominanciáját jelentette a védettséggel szemben. Magas szerkezeti tömeg negatív hatása az üzembiztonságra. Kétszer annyi munkaóra és több mint kétszer annyi költség, mint Párducnál.

@Norden:

Nem urban legend, tényleg igaz!Magyarország mezőgazdasági munkaereje 610 millió munkanap volt évente, de csak 370 milliót tudtak hasznosítani. A kormány nagyon félt a szociálpolitikai feszültségek növekedésétől, amely amúgy is magas volt az egész korszakban. A 1929-33 évi nagy világgazdasági válság idején arra kényszerült, hogy arra kérje a nagybirtokosokat és a nagygazdákat, hogy korlátozzák a mezőgazdasági gépek használatát. Míg 1929-ben még 6.800 traktor volt üzemben, 1934/35-ben már csak 3.600.Ugyancsak csökkent a gőzekék használata. 1935-ben egy traktorra 812, egy vetőgépre 1.000 hektár esett.
De nemcsak Magyarországon volt ilyen súlyos a helyzet. Jugoszláviában a kormány rendeletben tiltotta meg a traktorok használatát.

Trónkövetelő 2015.03.09. 22:03:01

@Minorkavidor:
Nos, egy kissé tényleg leegyszerűsítve fogalmaztam :)
A "tőrdöfés" mítosza egy hosszú és összetett folyamatról szólt, ennek egyik eleme volt az, hogy a nők természetüknél fogékonyabbak a zsidó-bolsevik defetista propagandára, ezért a nehézségeket rosszabbul viselik és hajlamosabbak a sztrájkra és egyéb rendzavarásokra. Ennek elkerülésére nem mozgósították a nőket olyan mértékben, mint a Szovjetunióban vagy mint Nagy-Britanniában, inkább külföldi kényszermunkásokat használtak, mintha azok bármivel lojálisabbak és fegyelmezettebbek lettek volna... Egyébként ezt Richard J. Evans "Harmadik Birodalom" trilógiájának befejező kötetében olvastam (A Harmadik Birodalom háborúban).

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.03.10. 00:23:11

@Hadrian77: Igen az öntvénytorony vélhetően tényleg jobb volt, ez viszont önmagában nem sokat segített pl. a Sherman harckocsikon, ha mondjuk egy Tigrissel vagy egy Párduccal kerültek szembe.
Sztem a német tankok esetében az öntvénytornyok hiányánál jóval komolyabb gond volt a sűrű meghibásodás, a körülményes javítás, az üzemanyag ellátási problémák, valamint a légtér egyre inkább szövetséges kontroll alá kerülése.

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.03.10. 00:28:43

@Trónkövetelő: Én ezt inkább a nácik hagyományos női szerep felfogásának tudnám be. Az ő felfogásuktól teljesen idegen volt, hogy egy nő a gyárban gürizzen, és ne a következő generációk megszülésével és felnevelésével foglalatoskodjon.

Hadrian77 2015.03.10. 09:22:52

@A megvalósult amerikai ólom..: a keleti fronton a szovjetek bevetettek nehéz harckocsikat is. Ezek 30 %-al voltak könnyebbek, sebességük nagyobb volt, a tűzerő pedig bőven elegendő.

Van egy ok-okozati rendszer ebben a páncél dologban. A meghibásodások is abból adódtak, hogy a futómű, erőátvitel, stb. nem ilyen súly terhelésre lett kitalálva.

@Minorkavidor: 44-re a férfiak nagy része a fronton volt, a nélkülözhetetlen szakmunkások a gyárakban dolgoztak. A német mezőgazdaság vendégmunkások, köztük sok magyar munkájára épült. Sem nyersanyagban, sem élőerőben nem volt versenyképes a hadiiparuk.

GépBalta 2015.03.10. 17:11:23

@proletair: Mondjuk, ha csak a típusneveket soroljuk akkor tényleg jóval több harckocsitípust építettek a régi ósdi hajtáslánncal. Viszont ha a darabszámot nézzük, akkor azért lehet, hogy más a kép.
Itt jön képbe amit Minorkavidor is említett, hogy végeredményében a rossz elrendezés az egyik komoly oka volt a túl nagy össztömegnek, a nagy üzemanyag fogyasztásnak, a túlterheltségnek, alulmotorizáltságnak és az ezzel járó folyamatos meghibásodásoknak.

Ha a többi nemzetet nézzük: az oroszok már jóval korábban átálltak a modernebb hajtásláncra, az angolok is csak a nehéz harckocsijaiknál ragaszkodtak a régi megoldáshoz, az amerikaiak a háború végét épphogy elérő Pershingél szintén az új elrendezést használták. Viszont a németek és az (egyébként elhanyagolható páncéloserőkkel rendelkező) japánok végig kitartottak a régi elavult technikánál.

proletair · http://lemil.blog.hu 2015.03.10. 19:09:17

@GépBalta:
Nem csak a németek: mi magyarok, meg az olaszok is. Az első lánckerék meghajtására azért még a modern korban is van példa, igaz, ott a motor is elöl van.

GépBalta 2015.03.10. 19:45:45

@proletair: Arra viszont nincs a modern korban példa, hogy átvezetik a küzdőtér alatt a kardántengelyt és ez azért nem véletlen.
Egyébként a rajtunk és az olaszokon kívül is gyártottak rengetegen ilyen meghajtású harckocsikat, de azt hittem felesleges megemlíteni az összes kis szériában gyártott csekély harcértékű kacatot.

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.03.10. 21:07:39

@Hadrian77: Asszem a nehéz harckocsik tekintetében a pz-5, pz-6 (párduc, tigris) harckocsikat érdemes összehasonlítani a KV-1, IS-2 duóval. (Még talán idevehető a KV-2, bár ebből csak 250 darabot gyártottak.) Mindegyik vas 50 tonna körül volt (+- 5 t)
A két német nehéz harckocsit 515 kw teljesítményű motorral szerelték, míg szovjet riálisaikat 450 kw-ossal. Tehát nem volt feltétlenül rosszabb a macskák fajlagos teljesítménye,sőt.
Ami az elsődleges fegyverzetet illeti. A KV-1 ugyanúgy 75 mm-es löveggel rendelkezett mint a pz-5. Míg az Is-2 egy 120 mm-essel, szemben a tigris 88 mm-es lövegével. Ez utóbbi tűzgyorsasága viszont jobb volt. (Az IS-2 rendelkezett egy kellemetlen hátránnyal. Csak úgy lehetett belölteni a lövegcsövet, ha az vízszintes alatt volt..)
Én a gyakori meghibásodást inkább annak tudom be, hogy rohamléptekben fejlesztették ki a német nehézharckocsikat, miután rá kellett jönniük, hogy a pz-3-asok és pz-4-esek nem lesznek elegendők a keleti győzelem kivívásához.

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.03.10. 21:19:52

@Hadrian77: Még annyit, hogy a KV-1 lövege kaliber tekintetében azért jelentősen elmaradt a pz-5-étől, bár átmérőre közel azonosak voltak.

Hadrian77 2015.03.10. 21:43:17

@A megvalósult amerikai ólom..: az ISZ 2 és 3 45 és 46 tonna volt. A motorjuk 500 LE, a hatótávolságuk 200 km feletti. A Pz V, VI és VI 2 ezzel szemben 45, 56 és 70 tonna, a motorok 650 LE körüliek, a hatótávolság 170, 100 és 80 km! Van egy mérőszám, a harcászati mozgékonyság, ezt a teljesítmény/tömeg*sebességből számolják. Ez az ISZ-eknél 95 körül van, a Pz-knél 127, 55 30. Ahogy Minorkavidor is írta, a német harckocsik nem voltak alkalmasak a mozgáscentrikus hadikultúrára. Kesselring is írta, hogy a német harckocsik túl voltak értékelve már 40-ben is, a francia nehézharckocsik jobbak voltak, jobb hadvezetéssel komoly gondokat okozhattak volna. Ezt akkor megúszták, majd csak 41-ben szembesülnek a németek a lemaradásukkal.
Aztán persze már kapkodtak, de minőségi nyersanyagból épp úgy hiányban szenvedtek, mint emberből és gépből amivel a sorozatgyártást felpörgethették volna a kellő mennyiség legyártásához.
Minden hadciselő fél konstrukcióinak voltak előnyei és hátrányai, de nagy darabszámos sorozatgyártás döntő volt. Hiába lőttek ki a mémetek három eellenséges harckocsit, ha közben a negyedik kétszer körbefutotta és hátulról belelőtt a motortérbe.

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2015.03.11. 11:19:54

@Trónkövetelő:

Rákerestem erre a Hannára, a képe alapján meg nem mondtam volna, hogy ő az árja überfrau.

Fredddy 2015.03.11. 11:50:14

Elöl hajtott láncnál a teljes lánchossz sokkal nagyobb részén van húzóerő.

teddybear01 2015.03.11. 12:36:20

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: Na bumm! Hitler is csak hümmögve fért bele árjának. Az SS-be meg fel se vették volna. Se a fizikuma, se a származása nem ütötte meg a mércét.

Viszont Hanna legalább tudott repülni, és eléggé őrült volt kockáztatni is.

Fredddy 2015.03.11. 14:46:02

@teddybear01: amikor 1889-es születéssel is be lehetett lépni az SS-be, akkor már nem nézték olyan szigorúan se az árjaságot, se az erőnlétet. Egyébként a fizikuma se lehetett olyan rossz, hat évig volt katona, ebből négyet háborúban.

teddybear01 2015.03.11. 15:02:51

@Fredddy: Egyrészt a végén mindenkit besoroztak, ha nem SS-nek, akkor népfölkelőnek, vagy hogy nevezték azokat a szerencsétleneket, másrészt én az eredeti, a fajtisztasági törvényekben előírt követelményekre, meg az SS eredeti felvételi követelményeire gondoltam.
Hitlernek mikor volt tökéletes testi edzettsége és egészsége, legalább 180 cm testmagassága? A büntetlen előéletről és a bizonyítottan árja származásról meg ne is beszéljünk! Hisz még az egyik nagyapja is ismeretlen hivatalosan(nem hivatalosan meg egyenesen zsidó).

Plieur 2015.03.11. 20:52:51

@teddybear01: Nem éppen erre gondoltam, hanem a meglehetősen kategórikus kijelentésedre hogy senki más nem gyártott dízeles tankokat- az oroszokon kívűl:)
Nos, egy kis Sherman adatbázis:
afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html
Ha a különböző verziókat összeadjuk, kijön pár ezer darab dízeles.
Akadt pár ezer Lee és Stuart is dízellel, ha meg beszámítjuk Matíld :) dízeles verzióit...
Szerény magánvéleményként itt nem kizárólag a műszaki lehetőségek és termelési kapacitás számítottak, ott volt a logisztikai szempont is: ha szó szerint a világ másik végén kell ellátni üzemanyaggal a csapatokat, nem mindegy hogy a logisztikai rendszeben már benne van-e a gázolai vagy sem. Az USN ( tehát az USMC is) és a britek rendszerében már benne volt a gázolaj ellátás.

Plieur 2015.03.11. 21:00:32

@Blinov: Van benne logika-mármint abban amit írtál. A kínai és maláj terep messze nem kedvezett a közepes-nehéz hk kategóriának. Utak, hidak teherbírása, azokon kívül meg a sajátos éghajlat és terep.
A kínaiak meg nem riadtak vissza semmitől, lásd :
www.thedailybeast.com/articles/2013/09/18/china-s-forgotten-traumas-in-world-war-two.html#

Plieur 2015.03.11. 21:07:53

@Hadrian77: A francia hk csapatoknak nem volt elég az ellenség, ott volt még a saját hadvezetés is:)
Amikor egy B1-nek 10 óra működésre elég egy tankolás, akkor igazán nagyszerű ötlet elküldeni a zászlóaljat egy 6-7 órás menetre, majd harcbavetni. Természetesen az üzemanyagszállítók messze lemaradva:)

Plieur 2015.03.11. 21:44:59

@Trónkövetelő: Stimmel, annak a nagy német feleszmélésnek van pontos dátuma is: 1943 február 18, Herr Doktor Progadandamister Goebbels :) Totalen Krieg beszéde, Sztalingrád után.

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.03.11. 23:41:56

@Hadrian77: Az ISZ-3-at és a Királytigrist én már nem sorolnám ide. Előbbiből az első példány '45 májusában jött ki a gyárból, míg utóbbit '44 elején kezdték gyártani, és a keleti front harcaiban kevésbé vett részt.
Ahogy már írtam, a keleti front nehéz harckocsijait illetően a pz-5, pz-6, KV-1, ISZ-2 típusokra szorítkoznék.
Ezek közül, ha a fajlagos teljesítményt nézem, akkor a pz-5 jön ki legjobban 45 tonnás tömegével, és 700 Le motorteljesítményével. Második helyen áll a Tigris-1 54 tonnával és 700 lóerővel, szorosan a harmadik a KV-1 600 Le-vel és 48 tonnával, és némi hátránnyal a negyedik az ISZ-2 513 Le-vel és 46 tonnával. Tehát fajlagos teljesítmény terén nem voltak jobbak a szovjet tankok. A csúcssebességek is hasonlóan alakulnak: a két német gép 47 ill.41 km/h, az oroszok 37 km/h . Ebben sem látok szovjet fölényt.
Viszont a hatótávolság terén tényleg látványos az előnyük. Felmerül a kérdés hogy a németek miért elégedtek meg fele-kétharmad akkora hatótávolsággal, mint ami a szovjet riválisoknál adott volt? Vajon nem játszhatott szerepet ebben az ekkorra már nyilvánvalóvá váló szűkös üzemanyag forrás?
Összegezve azt mondanám hogy a-működőképes-német nehéz harckocsik jobb adottságokkal rendelkeztek harctéri manőverezőképesség terén. Ehhez jön még a jobb, és pontosabb, nagyobb tűzgyorsaságú, nagyobb kaliberű páncéltörő fegyverzetük.
Persze ezt a szovjetek bőven képesek voltak ellensúlyozni a nagyobb gyártási számokkal.

Fredddy 2015.03.12. 00:33:43

@A megvalósult amerikai ólom..: a dízelmotor előnye a sokkal nagyobb nyomaték, benzinesnél a nyomatékot a népiesen sebességváltónak nevezett nyomatékváltóval csinálják, és ez elég háklis berendezés, pláne, ha pár hónap alatt fejlesztik ki és egy 700 lóerős motorhoz készül.

A ,,miért elégedtek meg a németek"-kérdésre nagyjából univerzálisan az a válasz, hogy azért, mert nem volt más. Ezek a dolgok azért nem egyik napról a másikra állnak elő :) A motorja egyébként nagyjából újonnan lett a Tigrishez tervezve, ez persze belevitt egy csomó gyermekbetegséget, aminek a kijavítására egyszerűen nem volt idő.
A szovjetek viszont kis túlzással minden páncélosukba ugyanazt a V2-es dízelt tették, és ez egy kiforrott konstrukció volt, már a háború előtt is gyártották. (A szovjet iparnak egyébként a gyártás minősége okozott sok gondot, úgy alapból is, és a német előrenyomulás miatt kitelepített gyárakban is volt egy kis felfutási idő. A populáris irodalomban ez olyan jópofán van mindig tálalva, hogy hát igen, annyira lötyögött, hogy nem fagyott össze, de igazából kurvára nem volt vicces, Petljakov lezuhanásakor úgy emlékszem, valami 10+ olyan műszaki hibát találtak a gépen, amik közül egy is elég lett volna a repülés letiltásához.)

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.03.12. 00:36:36

@Hadrian77: Amit Kesselring írt,értelemszerűen még nem vonatkozhatott a nehézharckocsikra, mivel '40-ben még nem álltak rendelkezésre. A derékhadat ekkoriban a pz-2-esek,és pz-3-asok adták, és valóban, közel sem voltak a franciák olyan hátrányban páncéloserők tekintetében, ahogy az a köztudatban él.
A német sikerek kulcsa a franciaországi hadjárat idején az volt, hogy a franciáktól eltérően önálló hadosztályokba szervezték a harckocsikat, valamint megszervezték az egyes tankok rádiókommunikációját is. Fontos volt még, hogy ezek a tankhadosztályok a zuhanóbombázó erőkkel (stuka) összehangoltan nyomultak előre.

Hadrian77 2015.03.12. 09:00:04

@Fredddy: futómű kérdésben a németek átlapolt kerekes megoldása is komoly hibaforrás volt.

@A megvalósult amerikai ólom..: a németek növekvő technikai lemaradását jól ellensúlyozta a feladatorientált önálló hadvezetés, aí,g az OKH és Hitler ezt meg nem szüntette.

Mivel egyre apadtak az üzemanyagészletek és a harckocsik fogyasztása nagy volt, a saját gyorsan mozgó hadműveleti elveiknek sem tudtak egy idő után megfelelni. Ráadásul támadásra épült, a védekezéshez kevésbé értettek.
A T-34-esekben általában rajonként volt egy rádió és az is csak vételre volt alkalmas.

teddybear01 2015.03.12. 13:15:58

@Plieur: Ettől még benzinesnek tervezték eredetileg a Shermant, nem dízelesnek, ellentétben az orosz tankokkal.
A dízelmotort gyakorlatilag azért tették bele, mert a tankot sok cég gyártotta, és egyszerűbb volt nekik a már létező saját gyártású motort felhasználni.
És persze a dízel mindenevő, tehát benzinnel is elmegy. Nyugodtan bele lehetett tankolni a benzint is, csak a kompressziót kellett átállítani. Akárcsak az orosz tankokban.

teddybear01 2015.03.12. 13:35:43

@GépBalta: Tévedsz. Nemcsak a német tankokban vezették át a kardánt a küzdőtéren, hanem az M-sorozatú amerikai tankoknál is. Ezek közé tartozott az M-2-es, M-3 Lee/Grant, de az M-4 Sherman is. A francia és angol gyártmányú II.VH.-s tankok többsége is így épült fel.
Meg még azokban a típusokban, amelyek most nem jutnak az eszemben.
Lásd a Sherman metszetrajzát:hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:M4A4_cutaway.svg

Hajtott hátsó lánckereket többnyire a Christie-féle futóműves tankokban találni, pl. a T-34-esben.

Hajtott első lánckereket a modern tankokban akkor találsz többnyire, ha a motor is elől van. Azért, mert így rövidebb a hajtáslánc. Ilyen például a Merkava.

Plieur 2015.03.12. 20:06:13

@teddybear01: Nos, kezdünk közeledni a valósághoz, tehát ezt elfelejthetjük:
"Viszont a II.VH. alatt csak az oroszok gyártottak dízelmotoros tankot, mindenki más benzinest."-engedelmeddel tőled idéztem.
Amcsik, britek , japánok...

Plieur 2015.03.12. 20:23:48

Bocs, lemaradtak: a franciák.
Aszongya döntött páncélzat, dízeles, motor és lánchajtó kerék hátul, vegyvédelem , az FCM36:)
www.chars-francais.net/2015/index.php/liste-chronologique/de-1930-a-1940?task=view&id=801

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.03.13. 00:13:27

@Fredddy: Azért érdemes különbséget tenni a pz-5 és a pz-6 konstrukció között.
Előbbi sokkal inkább beváltotta a hozzá fűzött reményeket.
Idézet Turcsányi-Hegedűs: Nehéz harckocsi fejlesztések Németországban és a Szovjetúnióban (1939-1945)
"A második világháború
német páncélosainak fejlődését vizsgáló szakértők ― S. Hart és R. Hart szak-
írók ― véleménye szerint „a Párduc a II. világháború egyik legjobb harckocsija
volt. Ennél a típusnál sikerült kialakítani a nagy erejű 75 mm-es löveg, a
ferde síkú páncélzat és a mozgékonyság hatékony kombinációját.” "

(Érdekesség hogy egyetlen tigris bekerülési értéke majd kétszerese volt egy párducénak. ( 220 ezer illeteve 117 ezer birodalmi márka..)

GépBalta 2015.03.13. 20:50:45

@teddybear01: Az első posztomban említettem hogy az amerikai, japán és még egyéb harckocsik is ugyanezen elavult elrendezés alapján épültek. Még egy M8 metszetrajzát is beszúrtam. viszont ez nem mond ellent annak, hogy a modern harckocsiknál ezt az elrendezést senki sem használja. Nem tudom melyik volt az utolsó olyan tank aminél a küzdőtér alatt vezették el a kardántengelyt, de annyi biztos, hogy ez a megoldás a II. világháború után nagyon gyorsan eltűnt.

Összesen pár típus készült azóta fronthajtással, de ott a motor is előre került.

Minorkavidor 2015.03.14. 15:24:31

@Mercel:

Mentalitásukat a földrajzi környezet is magyarázza. Japán a csendes-óceáni "tűzgyűrű" (vulkánosság) övezetébe tartozik. + földrengés, cunami (lásd fuusíma esetét). Hozzászoktak, hogy az élet és minden az ember és természet által alkotott szépség percek alatt semmivé válhat egy vulkán kitőrés, földrengés és/vagy cunami miatt.

bz249 2015.03.26. 17:44:23

@Hadrian77: " Kesselring is írta, hogy a német harckocsik túl voltak értékelve már 40-ben is, a francia nehézharckocsik jobbak voltak, jobb hadvezetéssel komoly gondokat okozhattak volna."

Bocsi de ez már a mítoszra adott ellenmítosz... 1940-ben a németek elfoglalták Franciaországot a kezükbe kerültek ezek a harckocsik és a hozzájuk tartozó gyártó kapacitás is. Aztán mégsem gyártották öket lényeges mennyiségben tovább, nem fegyvereztek át a saját hadosztályaikat és a francia tankokat elsösorban megszálló feladatokra alkalmazták. Pedig ugye a cseh harckocsikat simán élvonalbeli hadosztályokhoz osztották be.

Kérdés miért... valszeg azért, mert a francia harckocsikat elavult szempontok szerint tervezték (rövid, taktikai offenzívák támogatása) és egyáltalán nem feleltek meg azoknak a követelményeknek, amelyeket a németek a saját tankjaikkal szemben támasztottak.

(ahogy amúgy késöbb a Tigris és a Párduc is érdekes... a védekezö harcban, ahol az ellenség nagy valószínüséggel megszerzi a harcmezöt és a lerobbant vagy a kiürült benzintankú tankokat ugyanúgy le kell írni, mint a kilött társaikat a megbízhatóság a legfontosabb erény)

Plieur 2015.03.31. 22:03:58

Tiszteletem

nyitunk egy kis vitát erről a kijelentésről vagy csak amolyan kinyilatkoztatás volt?:)

bz249 2015.04.01. 10:40:41

@Plieur: ha nekem szól, akkor rengeteg ráérö idöm van ;)

Plieur 2015.04.01. 20:51:41

Nagyszerű, melyk végéről kezdjük?:)

bz249 2015.04.03. 10:53:34

@Plieur: amelyikröl neked szimpatikusabb ;)

Plieur 2015.04.03. 21:04:19

@bz249: Ok, akkor kezdjük a zsákmányolt hk mennyiséggel és az elfoglalt területen meglévő gyártókapacitással.
Forrás: W.Regenberg/H.Scheibert: Beutepanzern unterm Balkenkreuz, Waffen-Arsenal band. 121/1990.
Amit sikerült zsákmányolni, vegyes műszaki állapotban :
etwa:
500 FT-17
800 R35640
600 H35/39
50 FCM36
600 B1/B1 bis
300 S35
Hogy mekkora volt a francia gyártókapacitás?
Van egy tanulságos táblázat:
france1940.free.fr/armee/prod-f.html
narancs: tervezett
sárga: leszállított

bz249 2015.04.06. 22:14:52

@Plieur: namost ugye, ha figyelembe vesszük, hogy 1940 májusában a Wehrmacht 349 Panzer III, 280 Panzer IV és 207 Pz 38t harckocsival bírt

chris-intel-corner.blogspot.de/2013/11/wwii-myths-german-tank-strength-in.html

Akkor ezt böven felülmúlták az úgymond korszerü francia típusok (S35 és B1) vagyis, ha ezek annyira jók lettek volna, akkor simán megéri élvonalbeli harckocsiként rendszeresíteni öket. Pláne ugye hogy 1940 májusára havi 20 illetve 40 jött ki a gyárakból.

Plieur 2015.04.08. 23:30:04

A rendszeresítéshez hiányzott egy fontos feltétel: a javító és gyártó kapacitás. Ugyanis a gyártó/javító kapacitás jó része a "Szabad zónába" került, illetve a hadi beszállítóknál is ez volt a helyzet. A már említett FCM36 tank ( mint dízeles, döntött páncélzat példa) pld. kiesett: az FCM= Forges et Chantiers de Mediterrannée, Marseille és La Seyne , nem elfoglat terület..42 novemberéig.:)
Még van hasonló példa:)
Tehát hiába lett lefoglalva a Daimler-benz által a párizsi Renault gyár ( B1-sek), ha a beszállítók "szabadok maradtak".
A francia hadiiparnak volt egy igazán speciális vonása: a civíl cégek által legyártott tankok a sereg arzenáljaiban ( Arsenaux de L'Armée) kapták meg a fegyverzetet, rádiós felszerelést.
Ha egy komoly termelés beindítást terveztek volna a németek, akkor komoly átszervezés és beruházások kellettek volna.Így viszont maradt a félkész járművek befejezése és javítások a megszállt területen lefoglat készletekből.

bz249 2015.04.09. 17:05:37

@Plieur: azért az FCM36 egy ronda kis görcs volt. Ahogy a legtöbb francia tank.

A döntött páncélzat meg nem egy rakétatudomány, vannak elönyei és hátrányai... tömeget minimálisan lehet spórolni vele (a relatíve vékony vízszintes lemezt) de cserébe jóval kisebb lesz a hely a tank belsejében. A kis kaliberü lövedékeket eltérítheti (vagyis egy függöleges páncélt esetleg átütö lövedék lepattan), viszont a nagy kaliberü lövedékeknél meg beszakadhat a lemez (olyan is, ami egyébként nem ütné át a páncélt).

"Ha egy komoly termelés beindítást terveztek volna a németek, akkor komoly átszervezés és beruházások kellettek volna."

Ami adott esetben megérhette volna (eszközöltek ök máshol komoly beruházásokat) de itt konkrétan nem tették. Szóval valahogy ár/érték arányban nem érte meg.

Plieur 2015.04.10. 00:44:18

@bz249:
Nos, hogy ronda vagy sem, erősen ízlés kérdése:)
A beruházás fázis előtt volt egy 1940-41-es nagy lehúzás, mégpedig nyersanyagokban, a franci készleteknek kb a felét elszállították...
Döntött páncélzat me egyebek: itt több hozzászóló ecsetelte a döntött páncél/ dízel/ hátsó hajtó lánckerék szentháromságot mint a modern páncélos ismerveit, hát ezeket külön vagy egyben tudta több franci tank is.
A franci gépeknek volt egy jellemzője: többnyire öntött torony és páncéltest, szóval volt némi technológiai különbség is:)
A német hadseregnek volt viszont egy másik jellemzője is: a gépesítési arány. Lóvontatás...
Ott volt a csábítás: ha már komoly teherjármű kapacitás volt a megszállt területeken, ki is használták: a Peugeot-Citroen-Renault gyárak 1940-44 között legyártottak kb 81000 teherautót, úgy hogy a Peugeot és Renault gyárakat több komoly bombatámadás érte ( Renault -Billancourt 1942 a legjobb példa). A Renault befejezett/kijavított 840 db. páncélost, de közben legyártott kb 28000 kamiont a Wehrmacht részére.
A már előzőleg említett gyártási gondok ( különböző zónákba eső beszállítók, összeszerelő sorok) mellett ez is befolyásolta a német döntést.
Meg van itt más is: a német hadiipar Sztálingrád után állt át tömeges haditermelésre, miért állították volna át hamarabb a francia ipart?

2017.06.28. 13:29:19

HÁTÁMÓTÓ TÁTÁMI GENYÓ!

Ez jutott kb. eszembe.