Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

január 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (84) alagút (7) állat (8) amerikai (99) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (10) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (91) haditengerészet (50) hadsereg (15) hadtörténelem (151) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (49) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (46) ii világháború (106) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (6) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (58) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (53) légvédelem (8) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (148) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (8) rendvédelem (54) róma (13) román (7) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) svéd (7) számítógép (9) szavazás (14) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (61) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (70) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (53) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (67) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Néhány kósza gondolat a plakátrongálásokról és a rendőrségről

2015.06.14. 10:40 tiboru

plaknyit.jpgBiztos vagyok abban, hogy kevés olvasónkat hagyták hidegen az elmúlt egy hét plakátkihelyezésekkel, rongálásokkal, valamint ellenplakát-kihelyezésekkel (plakát-ellenkihelyezésekkel?) tarkított eseményei. Mi sem természetesebb annál, hogy mindenki a saját szájíze, ideológiája, világnézeti irányultsága és lelkiismerete szerint értékelte a történteket, s ugyanilyen természetes az is, hogy a Lemilblog a legmesszebbmenőkig tiszteletben tartja olvasói meggyőződését. Teszi ezt már csak azért is, mert a szerkesztőségen belül mi sem értünk mindenben egyet, s esetenként más és más véleményünk van mindarról, ami körülvesz bennünket. És nincs ebben semmi tragédia.

Úgyhogy most nem a bevándorlásról, nem a kormányzati kommunikációról és még csak nem is a polgári engedetlenség jogállami értelmezéséről szeretnék lamentálni egy jóízűt, hanem (rendvédelmi témákkal is foglalkozó bloggerként) a rendőrség szerepéről ebben a helyzetben, a testületet ért kritikákról és ezek visszhangjáról. Hangsúlyozom, hogy személyes (tehát nem szerkesztőségi) véleményt fogalmazok meg, amivel jogodban áll vitatkozni, ha félre tudod tenni az esetleges indulataidat és az első kommented nem kezdődik nőrokonaim erkölcseinek megkérdőjelezésével.



Annak a maroknyi embernek, akik nem tudnák, miről van szó, összefoglalom a poszt témája szempontjából releváns előzményeket, olyan objektíven, amennyire csak tudom (ami nem lesz könnyű).

A hét elején a kormány (természetesen közpénzből – naná, mert majd a miniszterek összedobnak pár százmilliót a megtakarításaikból) kihelyezett több száz óriásplakátot szerte az országban, amelyek elsősorban az embercsempészek (miniszterelnök úr szíves közlése), másodsorban a gazdasági bevándorló-jelöltek és menekültek (több kormánytag, illetve Fidesz-vezetőségi tag elmondása) figyelmét akarják felhívni arra, hogy Magyarországon nem szívesen látottak, illetve arra, hogy nagyon nem szívesen látottak. A baloldali(nak nevezett) ellenzék egyes pártjainak, valamint más, önmagukat civil kezdeményezésnek tekintő csoportok felhívására a kihelyezés első óráiban számos óriásposztert letéptek,mkkp1.jpg olvashatatlanná tettek és más módon megrongáltak; a Kétfarkú Kutya Párt a Vastagbőrbloggal karöltve azonnal gyűjtést indított ellenplakátok készítésére, amelyeket ugyancsak közterületen fognak elhelyezni. A sajtóbeszámolók szerint a rendőrség megkettőzött éberséggel figyeli a plakátátfestőket és –tépkedőket, akikkel szemben tán még leplezett megfigyelést is bevetettek, többeket előállítottak, s állítólag olyan is előfordult, hogy egy plakát tejföllel történő megdobálása után az intézkedést elmulasztó rendőrök ellen eljárást indítottak szigorú parancsnokaik.

Ellenzéki politikusok, a sajtó velük rokonszenvező része, továbbá számos blogger felháborodását fejezte ki amiatt, hogy a rendőrség (ahogy megfogalmazták: ahelyett, hogy a dolgával, azaz a bűnmegelőzéssel, felderítéssel, a közbiztonság fenntartásával foglalkozna), ilyen piszlicsáré dolgokkal múlatja az idejét, minden bizonnyal a csillapíthatatlan megfelelési kényszer és apl1.jpg testületen belül uralkodó félelem miatt. A rendőröket folyamatosan (sajnos nem tudom másként mondani) lekutyapicsázzák, kiröhögik, gúnyolódnak rajtuk. A rendőrség (vagy a BM, már nem emlékszem, de ebből a szempontból nem is lényeges) persze tagadja a vádakat, s a törvényekben megfogalmazott feladatai ellátására hivatkozva vissza is utasította ezeket. Itt tartunk most.

Ennyit röviden az előzményekről.

És akkor lássuk, hányadán is állunk.

Egy olyan országban, ahol a gépjárműlopások felderítési mutatója 7 (hét!) százalék körül mozog, ahol száz betöréses lopásból csak tizennégynek (!) az elkövetőjét találják meg, ahol az összes,kff.jpg rendőri eljárásban befejezett büntetőügy eredményességi mutatója kábé 35% (és ebben benne vannak az úgynevezett tettenéréses ügyek is), ott természetes, hogy az emberek elégedetlenek a rendőri hatékonysággal. Mindenkinek vannak történetei a feljelentőt elhajtó ügyeletes tisztről, a sértettet a feljelentésről lebeszélő nyomozóról, a vállát vonogató és felfelé mutogató osztályvezetőről és kapitányról, a helyszínre hat óra múlva kiérkező bűnügyi helyszínelőről, az olyan városrészekről, ahol rendőrjárőrt utoljára Keresztes-Fischer Ferenc első belügyminisztersége idején láttak, s olyan falvakról, ahol a pödrött bajszú bácsik könnyekkel a szemükben emlegetik a daliás kakastollas időket. Igen, a Magyar Rendőrség (így, nagybetűvel) tényleg szar állapotban van, s bármit is mondjon a hivatalos, kincstári propaganda, az úgynevezett „lakossági szubjektív biztonságérzet” régóta nem produkált olyan elkeserítő mutatókat, mint mostanában. A miértekre most nem keresünk választ, csak úgy finoman megemlítek néhány hívószót: leszerelési hullám, a hivatásosokra vonatkozó jogszabályok módosítása (konkrétan: szigorítása), a rendvédelmi életpályamodell késése, a politikai lojalitás primátusa a szakmai hozzáértés előtt, a statisztikai szemlélet továbbélése, bérhelyzet, satöbbi.

Szóval első megközelítésben még tán jogosnak is mondhatnánk a felháborodást: két (három, négy) rendőrt kirendelni egy 50-60 ezer forintos óriásplakát őrzésére, majd az azt megrongálók előállítása, bekísérése, kihallgatása, papírmunka, adminisztráció, s mindezt olyan, általános közbiztonsági körülmények között, amikor Budapesten vannak kerületi kapitányságok, ahol a közrendvédelmi állomány (vagyis az egyenruhások) be nem töltött státuszainak aránya eléri a 15-20 százalékot, de hírek szerint számos vidéki kapitányság is hasonló helyzetben van.

De a dolgok sajnos ritkán ilyen egyértelműek.

Amint azt olvasóink jól tudják, a hazai rendőrség egy fegyveres rendvédelmi szerv, ráadásul (egyfajta szovjet örökségként) kvázi katonai szabályok szerint működik. A magyar rendőr nem a német modellnek megfelelő „fegyveres közhivatalnok”, dp.jpgnem az ír felfogás gse.jpgszerinti „polgárok közösségének egyenruhás tagja”, hanem egy majdnemharcos, akinek mindennapjait (és tegyük gyorsan hozzá: szolgálati óráin túl egyre inkább a magánéletét is) katonai jellegű törvények és belső normák szabályozzák. És mindaddig, amíg nem erősítjük a civil mentalitást a testületen belül, így is marad. Ahogy azt sokan hangoztatták már a rendszerváltás környékén: demokratikus jogállamban a rendőrség helye nem a fegyveres testületek sorában, hanem a közszolgálaton belül van.

Ha egy okmányirodai hivatalnok három társa előtt elküldi az anyjába az idióta főnökét, az maximum másnap már nem kell bemenjen dolgozni; ha Kovács főtörzs teszi ugyanezt a kretén századossal a reggeli eligazításon, az (ha a bíró rossz passzban van) akár két-három évet is érhet (lásd még szolgálati tekintély megsértése, Btk. 447.§). Ha te, mint a Jézus Szíve Inc. multinacionális cég alkalmazottja jó hangosan azt mondod az irodában a főnököd utasítására, hogy „ez mekkora faszság már, eszem ágában sincs ezt megcsinálni, emberek, kapjatok már a fejetekhez, ne csináljatok magatokból bohócot!”, akkor elveszik a belépőkártyádat és csomagolhatsz; ha Szabó főhadnagy reagál ugyanígy az elöljárója szavaira az állománygyűlésen, azt úgy hívják, hogy bujtogatás és benne van a bétékában (448.§).

Arról nem is beszélve, hogy (a jog száraz nyelvén) a plakáttépkedés, annak lefestése, átragasztása, hímvesszők, cuki macskák, hóvirágok vagy Kim Dzsongun képének felrajzolása bizony akár rongálásnak is minősülhet, ha a kárérték meghaladja az 50 rongyot (Btk. 371.§) és ennek megfelelően büntetendő. Márpedig a rendőrség egyik alapfeladata a bűncselekmények megakadályozása, illetve az elkövetők felkutatása és az igazságszolgáltatás elé állítása, ahogyan azt a félév legelső szemináriumán meg is pl2.jpgbeszéltük, ugye. És melyik az a félkegyelmű rendőr, aki nyíltan bojkottál egy olyan parancsot, amelyikkel ha nem is ért maradéktalanul egyet, de nemcsak hogy könnyen végrehajtható, de parádés jelentéseket is lehet róla írni. Hogy ez tényleg a szakmai feladatok legalja? Hát istenem, valakinek széklábat is kell faragnia.

Úgyhogy a kisrendőröket (az úgynevezett végrehajtó állományt) ne tessenek basztatni, van nekik elég bajuk ezen kívül is. Riszpekt, srácok, csoda, hogy még bírjátok!

Foglalkozzunk egy kicsit a vezetőikkel.

Az alsóbb szintű parancsnokok (a csoportvezetőtől mondjuk úgy az osztályvezetőig) talán még szarabb helyzetben vannak, mint a beosztottjaik, hiszen alulról és felülről egyaránt folyamatosan kapják a negatív inputot. Az alájuk rendelt állomány egyre motiválatlanabb és tapasztalatlanabb. Tessenek megkapaszkodni: a rendőrök átlagéletkora 27 év, a járőröké 24, vagyis az, amit nagyképűen tudástranszfernek neveznek az okosok (az idősebbek szolgálat közben adják át a szakmai fogások jelentős részét a fiatal kollégáknak), az nem nagyon működik, mert gyakorlatilag nincs kitől tanulni; negyvenes rendőrből kevés van, az ötveneseket meg lassan ki kell állítani a Rendőrségtörténeti Múzeumban, olyan ritkák. Egyre többen és egyre hangosabban morgolódnak a bérek miatt (az átlagilletmény a közrendeseknél 140 ezer forint bruttó), már úgy értem: azok, akik nem szereltek le és nem taxiznak Londonban vagy nem kevernek habarcsot valahol Bajorországban. Kurvanehéz ám egy százezres város(rész) éjszakai rendjét fenntartani hat gyalogos és négy gépkocsizó járőrrel és két csíkossal. po.jpg

És ha mindez nem lenne elég az alsóbb szintű vezetőknek, a felsőbb parancsnoki szintekről sorra érkeznek a szakmaiatlan, hagymázas utasítások. Az osztályvezetők idejük jelentős részét szükségtelen kimutatások összeállításával és felesleges, senkit nem érdeklő és senki által el nem olvasott jelentések megfogalmazásával töltik, miközben pergő vakolatú, beázott irodáikban, nyikorgó, valamikor a múlt század hetvenes éveiben beszerzett székeikben ülnek és azon idegeskednek, hogy a rendőrautókra megint nem lesz téli gumi és a nyomtatóba ismét saját zsebből fognak festékpatront vásárolni, elvégre a 250-270 ezer bruttóba ez is belefér. És ha afokap.jpg sors (meg a nemzetközi együttműködés kényszere) úgy hozza, hogy leülnek sörözni egy osztrák vagy szlovén kollégával, azzal szembesülnek, hogy ugyanabban a beosztásban dolgozó külföldi partnere háromezer eurót visz haza, tisztán.

A felső vezetők (főosztályvezetőtől, igazgatótól felfele) meg elfehéredett ujjakkal markolják a székük karfáját, miközben görcsösen igyekeznek megfelelni az éppen aktuális politikai elvárásoknak, amelyeket gyakran még azelőtt túl is teljesítenek, mielőtt azokat megfogalmazták volna. Ők azok (tisztelet az egyre kevesebb kivételnek), akik ott tartanak, hogy előre ki akarják találni a minisztériumban ülők gondolatait. A megfelelési kényszer működik ezerrel, s az ilyen ezredesi/tábornoki irodák környékén törvényszerűen felbukkanó talpnyaló tanácsadók (az úgynevezett kiemelt főreferensek, akik általában világéletükben hivatalnokok voltak és bűnözőt csak filmekben és körözési felhívásokon láttak) mindig segítenek a lázas igyekezetben.  gkp.jpg

És hogy visszakanyarodjunk az alaptémához: meggyőződésem, hogy a plakátrongálás elleni koncentrált rendőri fellépés – ha folytatódik – hosszú távon többet ront a rendőrség egyre jobban foszladozó imidzsén, mint egy tömegoszlatás vagy a móri nyomozási katasztrófa. Még akkor is, ha a balhé (megismétlem: szikár jogi szempontból) valóban bűncselekmény, de minimum szabálysértés.

Meg kéne találni a sokat és sokszor emlegetett arany középutat. Ki kellene sakkozni, hogy mi az arányos fellépés a plakátrongálók ellen. Mit kell (és mit lehet) tenni annak érdekében, hogy tényleg ne szabaduljanak el (még jobban) az indulatok, hogy mostantól fogva ne ez legyen a magyar nemzeti sport, de a rendőrség mégse csináljon nettó hülyét magából, magára haragítva a lakosság jelentős részét. Régi vesszőparipám a kommunikáció fontosságának hangsúlyozása. Meg kellene tanítani a rendőröket (altábornagytól a próbaidős őrmesterig, kapitánytól a járőrig) értelmesen, empatikusan és szakszerűen kommunikálni, és nem csak plakátügyben. Vannak helyzetek, amikor azoszlat.jpg izomból történő reakciók, a keménykedés, a „törvényalkalmazó vagyok, basszamegakurvaisten, akkor is beviszem, köcsög, mert nekem ehhez jogom van!” hozzállás nagyon kontraproduktív, akárcsak a büntetési tételek emelése, az újabbnál újabb bétéká-paragrafusok átverése a szervilis törvényhozáson, vagy a szögesdrótkerítés és az egyes füleknek oly jól csengő, jelentős hagyományokkal rendelkező határvadász-századok visszaállítása. Ezek huszadik századi megoldások voltak, s hosszú távon már akkor se nagyon jöttek be. Most 2015-öt írunk. Most valami más kell, valami új. Igen, nem félek kimondani: valami európai. Személyes és testületi agresszivitással, virtuális bicepszek mutogatásával, „jól odabaszok és rend lesz!” mentalitással sokra nem megyünk.

Apropó: sokan mondják, hogy talán nem kellett volna szétverni a Határőrséget 2008-ban, vagy vissza kellett volna állítani 2010-ben. De ez egy másik téma, csak úgy eszembe jutott.

Tudom és értem én, hogy sokaknak a „férfias rendőrség” huszonakárhány évvel ezelőtt megfogalmazott alaptézise lebeg a szeme előtt, de csendesen felhívom a figyelmet arra a szexuálpszichológiai megállapításra, mely szerint az önnön maszkulinságukat orrba-szájba hangoztatók, az micro.jpgezzel folyamatosan kérkedők, a macsóbbnál is macsóbb férfitársaink nagy részéről előbb-utóbb kiderül, hogy vagy rejtett melegek, vagy igazából puhapöcsök, akik így kompenzálják vélt vagy valós méretbeli és potencia-hiányosságaikat. S ez szerintem nem csak egyénekre, hanem szervezetekre is érvényes. Én szóltam.

Így visszaolvasva látom, hogy egy kicsit túlterjeszkedtem az eredeti szándékomon, s kissé csapongva többször túlléptem a plakátrongálások témáján. De annyi baj legyen, ezért jobb blogot írni, mint tudományos értekezést.

És akkor most tessék, várjuk a véleményeteket, reakcióitokat, ötleteiteket. A kánikulában persze ne feledkezzetek meg a folyadékbevitelről, mert a kiszáradás végzetes következményekkel járhat!

289 komment

Címkék: magyar rendőrség rendvédelem vitaposzt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pr945b 2015.06.15. 14:27:51

@Nicktolvaj: Nem, én nem tombolán nyertem vagy vettem a jogi diplomámat, so sorry. :D
@Untermensch4: Nem, ez teljesen más, mint a jármű önkényes: politikai plakát + ellenvélemény = semmi.

koxi 2015.06.15. 15:01:19

@a nagy hohoohooo:
Azért mert a csávó csinál egy Tippfehler-t (most akkor te is gyogyi vagy, mert esetleg nem tudod ez mit jelent?) még nem jelenti azt, h alkalmatlan lett volna.
Nem érzem magam sem a rendőrök mellett, sem ellenük, de a rokonságomban is van olyan, akinek 150es netto nyugdíja van, más meg végigmelózta az életét nem úgy, ahogy ez a rendőr, és a töredékét viszi haza. És ezt a melóst még a cukorraktárba sem veszik fel 500 forintos órabérért, az ex-rendőr meg ugye elmehet, ha akar....
De ez kicsit off volt, nem ez a fősodor ugyebár.

Untermensch4 2015.06.15. 15:28:48

@Nicktolvaj: A gmo egyrészt offtopic, másrészt nem vagyok fogékony a hittérítésedre. "jövőben felmérhetetlen hatásokkal" :) Ilyesmije (jövőben felmérhetetlen) a hagyományos tenyésztésű növényeknek is van.
@pr945b: Akkor ez olyasmi mintha ráfesteném az autódra a véleményemet? Ha nem változtatja meg a forgalmiba bejegyzett színkódot...?

Untermensch4 2015.06.15. 15:30:31

@proletair: wmiki tényleg tudott színvonalat vinni a trollkodásba. Az az érezhetően visszafogott, ám kulturált keretek közé szorított düh... mármint többnyire. :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.06.15. 16:12:41

@molnibalage: A fajkeveredést kikkel tartanád előnyösnek? Te is mindenkivel, mint az elvbarátod, vagy némileg azért válogatósabb vagy?

IdomitottFoka 2015.06.15. 16:15:36

@proletair: Helyettesítem mikit:

Ez van kedves libernyákok, panaszkodjatok dopeman elnöknél.

Az evolúciót és a tudományt nem tudom most belekeverni, sorry.

proletair · http://lemil.blog.hu 2015.06.15. 16:35:50

@Untermensch4:

És képes volt 10-15 szavas szókinccsel bármire ugyanazt a tartalmú köpködést írni. :)

@IdomitottFoka:

köszönöm, elég lesz :D

Untermensch4 2015.06.15. 16:41:33

@Trackers: A kategóriák összemosása miatt kell így külön megemlíteni hogy az illegális határátlépés attól függetlenül üldözendő bűncselekmény hogy a menekült rajtkockáján háború van. Amikor már a többedik határon megy át valaki illegálisan, egyik biztonságos országból a másikba, ott azért valami nem stimmel. Én a plakátok helyett határőrizetre költöttem volna azt a pénzt, a jogszabályok "finomhangolása" meg gyakorlatilag ingyen van (ígyis-úgyis fizetjük a parlamenti söpredéket). Mégiscsak a schengeni határt őriznénk, vagy mi a manó. Ez az "európa védőbástyája" szerep meg állítólag nagyon testreszabott nekünk...

Untermensch4 2015.06.15. 16:47:53

@proletair: A provokatív kérdései, a passzív-agresszív irónia... ezek a mai fiatalok igazán tanulhatnának tőle. :)

IdomitottFoka 2015.06.15. 16:53:29

Egészen egyszerűen ragozhatatlan, hogy a plakátok mennyire nem részei a bevándorlók miatt keletkezett problémák megoldásának. Lehet bárkinek bármi hozzáállása a migrációs jelenséghez, a plakátok kizárólag belpolitikai kampány céljából készültek.

A rendőrség meg csak az inkompetenciáját mutogatta megint.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2015.06.15. 18:19:40

@Trackers:

"Szaddam idején teszem azt úgy ahogy békében éltek Irakban egymás mellett síták, szuniták keresztények."

Erről nekem az jut eszembe, hogy Ceausescu idején nyíltan nem volt utcai harc erdélyi magyarok és románok között, aztán 1989 karácsonyán agyonlőtték azt a drága embert, majd jött 1990 márciusa Marosvásárhelyen, halottakkal, súlyos sebesültekkel, Sütő András kivert szemével...

Ebből az a következtetés, hogy milyen fasza volt az erdélyi magyaroknak a Kárpátok Géniusza alatt?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2015.06.15. 18:23:29

@Mr. Neutron:

De hát pont azt próbáltam elmondani (többek között), hogy miért NEM szólal meg az átlagrendőr. Csak mert magánbeszélgetéseket többször hallottam olyan (valóban nagyon naiv) megjegyzést, hogy "miért hajtanak végre erkölcstelen és szakmaiatlan parancsot a rendőrök?"

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.06.15. 18:43:46

@tiboru: Nem. Az a következtetés, hogy akkor úgy-ahogy békében éltek a románokkal.

paranoid T.R. marcipan 2015.06.15. 18:54:22

@tiboru: kínos a határvonal feszegetése. mindenki csinált már meg saját maga szerint agyament faszságot, mer aszondta a főnök, de ha elég sokáig tolod kifelé a határt (már nem te, úgy általában) hirtelen egy kategóriában találod magad az avósokkal vagy nácikkal.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2015.06.15. 18:54:33

@Rammjaeger83:

Amíg volt közös ellenség, akit jobban gyűlöltek, mint egymást. Tehát ez a megoldás?

Untermensch4 2015.06.15. 18:58:59

@Rammjaeger83: Az "úgy-ahogy békében"-hez: atyám volt látogatóban az egyik nője erdélyi rokonságánál. A falu egyik szegletéből egy utcányi ember a patakra járt le mosni. Az egyik telken át volt lehetőség rövidíteni az úton. A tulaj a magyarokat átengedte, a románok kerüljenek csak... igazából a béke illúzióját az ellenségeskedés lappangó mivolta adja. Vszeg könnyebb úgy lappangani ha a rezsim hangsúlyosan lép fel a "nacionalista provokátorokkal" szemben.

Untermensch4 2015.06.15. 19:00:24

@paranoid T.R. marcipan: A pályaelhagyó rendőrök számából látszik mennyire sokan nem akarnak bizonyos kategóriákba kerülni...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.06.15. 19:01:21

@tiboru: Az etnikai indíttatású pogromok megelőzésére megoldás az, ha azokat a kormány nem engedi, függetlenül attól, hogy az amellett mennyire népszerű.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2015.06.15. 19:07:27

@Rammjaeger83:

De mondjuk szerintem az se rossz opció, ha nemcsak nem engedi a pogromokat, de nem is bujtogat rájuk.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2015.06.15. 19:25:06

@Rammjaeger83:

Mellesleg rémálmaimban egyre gyakrabban felbukkan mondjuk egy eritreai menekült, akiről hirtelen kiderül, hogy sorozat-erőszakoló, notórius autótolvaj és az ISIS törzstagja (nem kívánt törlendő).

Persze ez csak azért van, mert fogékony vagyok a konteókra.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.06.15. 20:03:20

@Untermensch4: Igen, a magyar közbeszéd abban is teljesen felzárkózott már színvonalban az amerikaihoz, hogy sikerült benne minden különbséget elmosni a "legális bevándorló", "illegális bevándorló" és "menekült" között, noha ezek teljesen különböző kategóriák.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2015.06.15. 21:17:39

@tiboru: A kocsis példádnál maradva, emlékszel a kétütemű motorok betiltásának tervére, amiből végül 2020-ra halasztás lett? Szerintem inkább arra hasonlítanak a rendőri nyugdíjak.

Minorkavidor 2015.06.15. 21:42:12

@Ortodox:

Egy svéd szociológus azt írta xenofób honfitársainak:

Ha egy a nyelvünket nem beszélő és kapcsolatokkal nem rendelkező menekült elveszi a munkádat akkor Te egy nagy szar vagy!

Silcon 2015.06.15. 22:06:56

Valamit nem értek. A határvédelem megerősítése volt az egyik feltétele a schengeni egyezményhez való csatlakozásnak. Most meg az látszik, hogy a zöldhatáron nagyobb a forgalom mint egy belvárosi átjáróházban.

Minorkavidor 2015.06.15. 22:40:52

Tisztelt Alapító Atya!

Írod:

"Arról nem is beszélve, hogy (a jog száraz nyelvén) a plakáttépkedés, annak lefestése, átragasztása, hímvesszők, cuki macskák, hóvirágok vagy Kim Dzsongun képének felrajzolása bizony akár rongálásnak is minősülhet, ha a kárérték meghaladja az 50 rongyot (Btk. 371.§) és ennek megfelelően büntetendő. Márpedig a rendőrség egyik alapfeladata a bűncselekmények megakadályozása, illetve az elkövetők felkutatása és az igazságszolgáltatás elé állítása,"

Azt hiszem erre a kérdésre egy más ügyben a Fővárosi Ítélőtábla - legalábbis szerintem- megadta a választ:

hvg.hu/itthon/20150609_Nem_sertette_meg_Mesterhazy_jogait_a_COF

Itt ugyan nem plakátrongálásról, hanem negatív tartalmú plakát kihelyezéséről van szó, de a kapcsolat a politikai jelleg. A fideszes kormány ui. nem a menekülteket/bevándorlókat akarja tájékoztatni a nemleges befogadásukról, hanem a jobbikhoz pártolt szavazóit akarja visszaszerezni. Ha a menekülteket/ bevándorlókat kívánta volna tájékoztatni, akkor nem magyarul hanem az anyanyelvükön szól hozzájuk. Röviden ez egy belpolitikai indíttatású plakát. Ez azt jelenti, hogy a kihelyezőknek tűrniük kell a plakát leszaggatását, mint ahogy Mesterházynak is tűrnie kell a CÖF által kihelyezett, -amúgy közpénzből finanszírozott - lejárató plakátokat.
Ha az érdekelt külföldieket kíánták volna tájékoztatni akkor azt így is tehették volna:

www.youtube.com/watch?v=KElYVDvGHs8&index=3&list=RDacBqko-Vk1E

Az persze más, -és ne keverjük össze a politikai plakátokkal - Ha közérdekű jellegű plakátokat rongálnak meg. Például az országgyűlési, helyi önkormányzati, Európai Parlamenti választások előtt plakátokon is kihelyezett tájékoztatót rongálnak meg. De említhetném pl. a járványveszélyre figyelmeztető plakátokat is.

Makkasz 2015.06.15. 23:11:52

Ezek utan ha megvernek majd agyonlonek a rendorok, esetleg hirtelen ongyilkos leszek a jarorkocsiban, nem teszek panaszt, megertem es elfogadom a rendorok frusztraciojat.
Nagyivan faszat. Minden ember rendelkezik az un. onallo akarattal, ennek folyomanyakent dontesi felelosseggel. Ettol nem menti fel a btk fenyegetese.
Minel nagyobb anyagi elonyt elvez, es dontesi szabadsaggal rendelkezik rendor vagy rendori vezeto, annal nyilvanvalobb hogy buncselekmenyben veszt resz a maffiaallamban.
Aki a TEKnel dolgozik, mar munkaszerzodesevel bunozove valt. Magyarorszag terrorral nem fenyegetett (itt gratulalok IS ellen katonak kuldesehez). TEK kizarolag magyar emberek megfelemliteset szolgalja. Valamennyi allomany tag maffia tag, bunozo.

Untermensch4 2015.06.15. 23:21:34

@Makkasz: Az NSZK sem volt terrorfenyegetett, aztán Münchenben mégis jó lett volna vmi TEK-féleség. Úgy egyébként az állam mint olyan egy terrorszervezet (önálló akaratából mondta egyszer régebben egy rendőr, szabadidejében amikor önálló akaratúlag lehet(ett a régi szabályzat alapján) anarchista. Tehát szélesebb értelemben minden állami alkalmazott egy terrorszervezet része de mindent magyaráz a "legitimáció" nevű varázslat.
Íme, időtállóan kifejtve régről: www.doksi.hu/get.php?lid=4674
Aki írta olyan típusú jogász volt aki már a jogi diplomáját sem úgy szerezte hogy adták neki hanem bíróságon, pert nyerve... :)

Makkasz 2015.06.15. 23:25:53

@Untermensch4: A TEKkel kapcsolatban nem ez a lenyeg (Munchenben pont ugyanugy tortent volna minden ha van TEK, a TEK terrorcselekmenyek elharitasaval egyszeruen nem foglalkozik es nem alkalmas ra), hanem hogy a joszandeku maffiaellenes magyar polgarok fenyegetesere hoztak letre. Ennek az elrettentesnek resze fellepeseik TV-ben bemutatasa (pl terrorelharitast ez sem szolgalja kurvara).
Nem erdekel ki hogy szerezte jogi diplomajat, nekem meg brutalisan magas az IQ-m, viszont gyerekes (igen eros) az igazsagerzetem.

Untermensch4 2015.06.15. 23:49:38

@Makkasz: Nem véletlenül zártam ":)" a sort. Logikusnak tűnik hogy terrorcselekmények megelőzésével olyan titkosszolgálat-félék foglalkoznak amik már amiatt gyanúsak hogy titkosak de ez sokszor nélkülözhetetlen a sikerhez. Azt is tudjuk hogy vannak olyan törvénysértő emberek akik leginkább az erő nyelvén értenek. Ha nincs egy náluk vitathatatlanul erősebb, gyorsan bevethető TEK vagy más nevű csapatocska akkor esetleg fokozódna ezen emberek erőszakossága. Az meg hogy "fejétől bűzlik a hal", régi közmondás ami a szigorúan hierarchikus szervezetek (hadsereg, rendőrség) esetében is igaz.
Másrészt nem tudhatod mitől nincs terror-fenyegetettség. pl a SZU is eléggé "nagysátán" volt amikor a 70-es években az abroszfejűek kezdték a repülőgép-eltérítéses divathullámot. Viszont diszkréten híre ment hogy az első kóbor próbálkozóknál nem túsztárgyalót küldtek hanem az elkövetők közeli rokonainak az ujjait.
Egyébként értem az álláspontodat de mivel pont van ifjú rendőr ismerősöm, "páholyból" néztem végig a folyamatot ahogyan a lelkes idealista csapdába sétál és mire rájön a rendszerszintű igazságra, már benne van. Ami "optimizmusra" ad okot az a Tiboru által említett létszámhiány és korfa, azt mutatja hogy nem akarnak elegen ilyen rendőrségben rendőrök lenni. Majd lesznek közmunkás rendőrök.

molnibalage 2015.06.16. 08:08:53

@Rammjaeger83: Az nem az utolsó előtti. Én arra gondoltam, hogy túl sok trianonsirató turbóban van meg valamiféle felsőbbrendűségi tudat...

Mr. Neutron 2015.06.16. 10:59:32

@tiboru: OK, ezt elfogadom, de akkor legalábbis részben félrementek a cikk javaslatai. Elnézést kérek a T. kollégáktól a rossz hasonlatért, de ha rossz a marionett bábu tartása, akkor nem az a megoldás, hogy beíratjuk gerinctornára, hanem a bábjátékosnak kell szólni. Tehát a nem a rendőri kommunikáció javítása és a fellépés arányosságának a balanszírozása lenne az adekvát megoldás, hanem azt a gondolatot kellene valahogy elültetni a politikai vezetés fejében, hogy hosszabb távon nagyon ráfaraghatnak arra, ha minden csip-csup ügyben direkt politikai hátterű intézkedési elvárásokat támasztanak a rendvédelmei szerveknél és egyéb, rövidített néven emlegetett szervezeteknél.

Piere de La Croix (törölt) 2015.06.16. 11:10:20

hvg.hu/itthon/20150615_Kutya_vilag_jon_a_rendorokre_juliustol
Jó a cikk, de a kommentek egy részéről mindez nem mondható el.(Elég nagy svunggal indult el itt a kommentözön, de úgy tűnik, mostanra már kifulladtak)

Tehetséges ugandai buzi 2015.06.16. 12:56:24

@Piere de La Croix: Erre van egy nagyon egyszerű megoldás! Ha egy járőrpáros kimegy az utcára, akkor egyszerűen készüléket cserélnek. Józsinál lesz Béla telefonja, Bélánál meg Józsié. Ha valamelyik megcsörren, akkor a másik füléhez tartja. Így máris elérték, hogy nem viszik magukkal szolgálatba a _saját_ mobiltelefonjukat.

:-D

Untermensch4 2015.06.16. 14:57:53

@Tehetséges ugandai buzi: "szolgálatban nem tarthatnak maguknál mobiltelefont" úgy általában.
De nem kell túlbonyolítani a csere-berével, mindketten leszerelnek és a következő munkahelyükön érdeklődnek hogy ott mi a helyzet. :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2015.06.16. 16:11:28

@Piere de La Croix:

Ha ezekkel a szabályokkal a korrupció ellen akarnak fellépni, most szólok, hogy kábé 24 óra alatt meglesz az a három-négy módszer, amivel a rendőr továbbra is elteszi majd a forgalmival együtt átadott tízezrest.

sebestyén eszter 2015.06.16. 21:51:27

Én ellenzéki is vagyok, blogger is, újságíró ugyan - elvileg nem -, de 2013 nyara óta írok (egyebek közt éppen az ellenzékkel telt be nálam a pohár és ezért).

Nem értek egyet a plakátos akcióval.
Nem értek egyet azzal, hogy a rendőröket "lekutyapicsázzák, kiröhögik, gúnyolódnak rajtuk".

Mert:

Társadalmilag és hosszú távon iszonyatosan káros: csoportos bűnbakképzés ugyanis, ami a fasiszta és náci diktatúrák jellemzője, itt meg az állítólagos demokratikusnak, és igen, "baloldali(nak nevezett)" ellenzék teszi ezt.

Míg a bűnbak csoport a "kisember", addig akikkel itt baj van, azok a vezetőik. Lásd a posztban említett példát is, a tejfölös esetnél az őrmesterek jelentésében az áll, hogy útvonalukon nem észleltek olyat, amit egy ismeretlen állít. Ki lehet az ismeretlen, és miért indult vizsgálat a "kisemberek" ellen?

Az ellenzék maga ellen dolgozik, az állandó hisztéria keltés és hiszterizálás a tömegbázis (és aktivisták) apátiájához vezet. Rövid lényeg: az ember hárítja az agressziót, és minden abból kiinduló vagy oda vezető megnyilvánulást. Csak bizonyos ingerekre nem hárítja, ezek azonban biokémia folyamatok, a neurotranszmittereken keresztül, ami csak belőlünk indulhat ki, más emberből nem, a tévén tapasztaltak alapján nem stb.

Összességében nem, hogy nem jogos a felháborodás, ez nem az emberek felháborodása, ezek politikailag szervezett akciók.
A magam részéről azt se hiszem el, hogy Kétfarkú Gergőnek az emberek dobták össze a pénzt.
Ha meg igen, óriási probléma van a társadalommal. 30 millió forint! Könyörgöm! Miért nem árvaházaknak, kórházaknak, hajléktalan szállóknak... sorolhatnám.

Egyébként meg a társadalomban számos megoldatlan probléma van, plusz fokozódik a nemzetközi helyzet, az ellenzék meg plakátokat tépked, és az ellenzék meg az ellenzéki (nek nevezett) média bűnbakokat képez, amolyan demokratikusnak nevezett módon.

sebestyén eszter 2015.06.16. 22:07:03

@paranoid T.R. marcipan: Azt honnan tudjuk, hogy hol állnak? Onnan, hogy a média megírta, vagy ír ilyeneket?

Piere de La Croix (törölt) 2015.06.16. 22:22:54

@sebestyén eszter: Nana, azért mint újságíró tudhatna annyit, hogy egy intézmény és az ott dolgozók között nehéz egyenlőségjelet tenni. Ezúttal maga is azt teszi - t.i. kollektíven megbélyegez - mint amit ön felró másoknak (most tegyük félre, hogy tényleg sok ilyen kommentet lehet olvasni). A rendőrséget ugyanis nyugodtan le lehet "lekutyapicsázni", ha maga a testület viselkedése ezt támasztja alá:
Egy szervezet - különösen egy olyan erősen hierarchizált és felülről vezényelt - tevékenységét ugyanis nagyban befolyásolja a "testületi szellem", amely még a legjóindulatúbb tagjainak a viselkedését is a magáéhoz idomíthatja (elég sikeresen, tegyük hozzá: az NSDAP-t, SS-t, GESTAPO-t és a többit nem véletlenül tiltották be a II. vh. után: pedig a legutóbbinak a szigorúan vett rendőrségi munkáját igen magasra értékelték 1939 előtt és egyikről sem jelenthető ki, hogy tagjai között csak és kizárólag tömeggyilkosok voltak. Vagy a sokat - elég rosszul - emlegetett Magy. Kir. Csendőrséget is)
Egy eltorzult testületi felfogás még a legjóindulatúbb változtatásokat is képes megakadályozni ( Tehát ha feltételezzük, hogy tagjai között csak és kizárólag erkölcsileg és etikailag kifogástalanul viselkedő személyek vannak, akkor is kritizálható így, mint testület)
A hisztériakeltésről meg: viszont ha nem csinálnak semmit, akkor az aktivisták ugyanúgy el fognak fásulni és el is fognak vándorolni más politikai erőkhöz (még hozzá - a kemény mag kivételével - joggal: hiszen mint ellenzék nem fognak csinálni semmit
"A nemzetközi helyzet fokozódik": hát én szebben meg nem tudnám fogalmazni a legegyszerűbb (legelcsépeltebb) és mindenkori kormányprogramok arany megoldását. (Volt valaha is, hogy valaki azt írta volna a történelem folyamánn bármely politikus, újságíró vagy "filozófus" - szegény Fukuyama kivételével - hogy nem?). A kormány feladata, hogy erről meggyőzze a választókat és nem az, hogy ezt megkövetelje (demokráciákban).
Ha pedig annyira súlyos a helyzet, akkor ha jól tudom, ehhez megfelelő jogi megoldások állnak rendelkezésre (pl.: rendkívüli helyzet kihirdetése).
+
A saját (adózott) jövedelmét mindenki arra költi amire akarja (azt mondhatjuk, hogy költhetné jobb dolgokra, de ezen az alapon nem jelenthetjük ki, hogy baj van a társadalommal: mert éppen akkor jutunk az emlegetett náci és fasiszta diktatúrák sorsára, mert ki mondhatja meg, hogy melyik dologra költse az ember a pénzét - az egyetlen megoldás erre csak állam bácsi marad)

sebestyén eszter 2015.06.16. 23:47:59

@Piere de La Croix: Épp említettem, hogy nem vagyok az, de hát mindegy is, ez a legkevesebb. :)
Én nem tudok csoportosan bűnbakot képezni, mert nem vagyok közszereplő. A kedvenc "érvelésem", hogy amikor elemzőként leírok valamit, akkor azzal revolvereznek, hogy "te is ezt csinálod". Ez az állítás egy komment esetén hatványozottan nem lehet igaz. Nos, az alapvető probléma ezzel a logikával a számszerűség: más 10 millió embert meg 3 ezret vagy 20 ezret elérni. A másik, ha ez érveléstechnikailag (logikailag) igaz lenne, akkor te is ezt teszed -- és így a kör soha nem zárul be. :)

"a testület viselkedése ezt támasztja alá"
>> Egy testület testületileg hogyan tud viselkedni? Ez az állítás miben különbözik attól, hogy a cigányok ("testületileg") lopnak és büdösek, a zsidók gazdagok és taknyosak stb.? Tehát a kérdésem az, hogy a rendőrség testületileg hogyan viselkedik? Mi a viselkedés közös jellemvonása, mitől általános? És honnan tudják az emberek, hogy ők, hogy viselkednek (ha nem a médián keresztül)? Ti. az emberek nem találkoznak a testülettel, legfeljebb a járőrrel. Ha pedig nem, hogyan alkotnak róla véleményt, mint most itt te, pl.

"Egy szervezet - különösen egy olyan erősen hierarchizált és felülről vezényelt - tevékenységét ugyanis nagyban befolyásolja a "testületi szellem", amely még a legjóindulatúbb tagjainak a viselkedését is a magáéhoz idomíthatja (elég sikeresen, tegyük hozzá: az NSDAP-t, SS-t, GESTAPO-t és a többit nem véletlenül tiltották be"
>> A jelenlegi magyar rendőrség véleményed szerint, jól értem, hogy szervezet-tipológiailag (említed, hogy "erősen hierarchizált" + "felülről vezényelt") valóban hasonló vonásokat mutat az SS-sel, NSDAP-vel stb.? Ha igen, milyen típusjegyeket visel még szervezetileg magán az "erősen hierarchizált" + "felülről vezényelt"- eken kívül? Én komolyan nem tudom, ezért kérdezem.

"A hisztériakeltésről meg: viszont ha nem csinálnak semmit, akkor az aktivisták ugyanúgy el fognak fásulni és el is fognak vándorolni más politikai erőkhöz"
>> Ezt miből gondoljuk, hogy így van? Vö. pl.: az MSZP szavazótáborából nagyon sokan lettek Jobbik-szavazók. Meglévő és nem egészen update (de nem is túl régi) ismereteim szerint, az aktivista-átvándorlás egyenlő a nullával.
Egyébként pont a politikai formációk szoktak erre hivatkozni, mint most te, hogy ezek az aktivisták éberségének fenntartása miatt szükségesek,csak hát, itt felvetődik a rév és vám esete. Hiába marad meg 500 vagy 5000 aktivista, ha a szavazótábor pedig ezzel csökken.

"A nemzetközi helyzet fokozódik": hát én szebben meg nem tudnám fogalmazni a legegyszerűbb (legelcsépeltebb) és mindenkori kormányprogramok arany megoldását. (Volt valaha is, hogy valaki azt írta volna a történelem folyamánn bármely politikus, újságíró vagy "filozófus" - szegény Fukuyama kivételével - hogy nem?). A kormány feladata, hogy erről meggyőzze a választókat és nem az, hogy ezt megkövetelje (demokráciákban)."
>> Valószínűleg én nem fogalmaztam elég precízen. A világ átrendeződőben van, aminek vannak olyan következményei, amiről te írsz. Tehát te az én állításom következményéről írsz, és a kormány dolgáról, én pedig arról írtam, hogy az ellenzék arra hogyan reagál. Az egyik 'kedvenc' ellenzéki reakcióm, és a többség ebben merül ki, hogy a déli határzár kapcsán az EU-t emlegeti. Hm... Miért is? Más szövetségnek nem vagyunk a tagja? És mi köze a határzárnak az EU-hoz? Gondolom annyi, hogy ők esetleg kérhették, h ne eresszünk át... Van olyan szervezet, aminek köze lehet a határzárhoz? Melyik - és ők mit szólnak hozzá?

A rendkívüli helyzet nem egészen értem, hogy kerül ide, és azt se, hogy az ellenzéki attitűdről kialakított véleményemhez hogy kerül. :)

A saját adózott jövedelmét nyilván mindenki arra költi, amire akarja, de ez megint egy olyan pont amiről én nem írtam. De ha már itt tartunk: ezek a plakátok pedig az én pénzemből vannak, és ezért sem tetszik, amit művelnek -- ellenzéki létemre. Továbbá ellenzéki létemre nem tetszett, amikor mászókának használták az elnöki rezidenciát, nem tetszett, amikor a bajai időközi választás - kurvázásostól, drogosozástól, lehallgatós sztoristól, videóstól olyan volt, mint egy kémregény és sci-fi ötvözete pszichedelikus rock-kal aláfestve. Ez az ellenzék és a társadalom mélypontja is egyben. Amit egy olyan párt (ellenzéki) gerjeszt, amit külföldről tömnek pénzzel (sokkal), miközben egy darab ogy-képviselőjük van, nulla közgyűlési és fővárosi közgyűlési tagjuk "van", nincs taglétszámuk stb.

Bocsánat, de nekem ez nem tetszik, ez a véleményem. Az pedig a szakmai álláspontom, hogy, ami a rendőrökkel (nem a rendőrség intézményével, hanem bérből és fizetésből élő emberekkel) történik, az kimeríti a csoportos bűnbakképzés fogalmát.

Amire ezért hvg.hu/itthon/20150615_Kutya_vilag_jon_a_rendorokre_juliustol#rss volt szükség -> ti. mire ezt bedobják az emberek ne legyenek érzékenyíthetőek e csoportra, mivel a csoport "démonizálva" (=csoportos bűnbakképzés) lett.

Untermensch4 2015.06.17. 08:21:54

@sebestyén eszter: "Egy testület testületileg hogyan tud viselkedni?" A rendőrség katonai rendfokozatot és gondolkodásmódot használ és a kezdetektől ezt sulykolja a tagjaiba. Nem véletlenül írta Tiboru a büntetési példákat, ráadásul az ügyészség is katonai ami eljár.
Magyarországon minden hatóság alapvetően büntetés-centrikus. Felülről lefelé a legkönnyebb út a statisztikailag mérhető sikerhez a bírságok excelezése. Ezért van az hogy akármilyen ellenőrök között ritka az olyan különc aki nem a jutalékára/évvégiprémiumára hajt (*) mert pl mielőtt adóellenőr lett vállalkozó volt és tudja hogy bárkit (=mindenkit) meg lehet büntetni, viszont lehet(ne) súlyozni a szándékos hibákat a véletlenekkel szemben.
Ez a rendőrségre alkalmazva azért vicces mert ugye eleve nagyon is bűnözőket keresnek. Ha emlékszel, időnként látni a tévében egy százezredes rendőrt amint azt a nagy bölcsességet mondja: "nem lehet minden állampolgár mellé rendőrt állítani". Ez addig vicces amíg a nem 100%-os felderítési mutatókat magyarázza de amikor hozzáteszi hogy: "de ha lehetne is, az állampolgár mellett álló rendőr mellé sem lehet egy másikat állítani..." akkor legörbül az ember mosolygó szája mert ez alapján az elsőt ("nem lehet minden állampolgár mellé rendőrt állítani") úgy kezdené vagy fejezné be hogy "sajnos". Tehát a felsőbb rendőri vezetők alapvetően mindenkit bűnözőnek tartanak, a jelek szerint most már az alájuk beosztott rendőröket is (hiszen ők is állampolgárból lettek) és ebben a jogalkotók partnerek. Mert hát mindenki magából indul ki és esetleg piréziában a felsőbb karhatalmi vezetésben és a parlamentben többségében bűnözők ülnek akiknek a fő ellenség az "inverz bűnözők" a valójában nem bűnöző állampolgárok. Szerencsére kicsinyes emberi hibák miatt nem tud a rendszer a maga szürrealizmusában maradéktalanul kiteljesedni. Máig tartó alapelv hogy a rendőrségnek tervgazdaságilag meghatározott bírságmennyiséget kell kiosztani. Akár úgy is hogy egyébként év végén az egyhelyben álló trafi nulla fogyasztása pont jól egybevág a már elfogyott éves benzinkerettel. Az külön vicces hogy az egyébként szolgálati fegyvert viselő és erre pszichológiailag alkalmas rendőrök nehezebben juthatnak önvédelmi fegyverhez mint egy átlagember (akiknek szintén nem könnyű de ausztria és szlovákia nagyon messze vannak tőlünk, mi még nem értük el azt a fegyverviselési kultúrát; pedig azt hittem a rendőröknek-katonáknak évekig tanítják...).

(*) akadnak olyan anomáliák amikor felsőbb állásfoglalás hiányában (mert önállóan az ezzel kapcsolatban képzett ellenőr esetleg nem tudná értelmezni a jogszabályt amit a mezei állampolgárnak tudnia kell mert különben ráfizet) nem büntetnek mert pl két minisztériumi szintű entitás viaskodik a hatáskör(ök)ért és amíg tart a gigászok harca, alárendelt hivatalnokaik nem kockáztatják meg hogy olyan területre merészkedjenek amiről később esetleg kiderül (természetesen akkor már visszamenőleg) hogy a másik (győztes oldalon álló) hivatal hatásköre lenne.
Mellékhatásként ha az ellenőrzések célja nem a szabályok betartatása hanem a büntetés, akkor a jobbágyok célja sem a szabályok betartása lesz hanem a büntetés elkerülése. Így idomít a zemberekből bűnözőt az okos és bölcs hatalom.

Guszty 2015.06.17. 09:38:15

@sebestyén eszter:
khm...
"A saját adózott jövedelmét nyilván mindenki arra költi, amire akarja, de ez megint egy olyan pont amiről én nem írtam."
vs.
"A magam részéről azt se hiszem el, hogy Kétfarkú Gergőnek az emberek dobták össze a pénzt.
Ha meg igen, óriási probléma van a társadalommal. 30 millió forint! Könyörgöm! Miért nem árvaházaknak, kórházaknak, hajléktalan szállóknak... sorolhatnám."

sebestyén eszter 2015.06.17. 12:13:04

@Untermensch4: Amit az első bekezdésben írsz, azt értem, és köszönöm, így érthetőbbé vált számomra, hogy mi történik. A véleményemben csak megerősítettél. Hiszen épp a minap írtam le, hogy a rendőrséget politikai célokra használják stb. Tehát nem ezen a blogon látható véleményem, hanem általános, és többször említettem.

Piere-től pusztán azt kérdeztem, és erre te sem adsz választ (lehet, én kérdezek rosszul), hogy mi az, amiben a jelenlegi rendőrség SS-es vagy NSDAP-s -- szervezet-tipológiailag. Bocsánat, ezt nem tudom máshogy megkérdezni... Tehát milyen olyan, külsőleg látható vagy bizonyítható szervezeti deformáció van, amivel ez bizonyítható, és nem üres lózung. Már ha így van. Ha pedig így van, akkor is a rendőri vezetés a hibás, nem pedig a "közlegények", erről is írtam minap, elég sok helyen megjelent.

Első és második bek. együttesen, amit tegnap is írtam a végére: azért "démonozálták" a "közlegényeket", hogy mire fősándor előrukkol tegnapi, tegnapelőtti rendelkezésével, addigra a többségi társadalom úgy egyben, mint annak csoportjai ne legyenek érkények, mi több érzékenyíthetőek rájuk.

"Tehát a felsőbb rendőri vezetők alapvetően mindenkit bűnözőnek tartanak, a jelek szerint most már az alájuk beosztott rendőröket is (hiszen ők is állampolgárból lettek) és ebben a jogalkotók partnerek." , igen, ez szerintem is így van, és ez - megírás szintjén - bizonyítható is, mert ezek a nyelvi megnyilvánulások nyilvánosak. Tehát valami ilyesmi konkrét dolgot kérdezek a szervezeti felépítés esetén is.

Ha még tudsz arra válaszolni, ami számomra hiányzik, akkor azt megköszönöm.

Igazán mellékes, de megjegyzem a "pszichológiailag alkalmas" rendőrök és fegyver: értem, hogy mást emeltél ki, én meg a az alkalmasságot mérő, bizonyító stb. tesztekről tudok elég sokat, gyakorlatilag semmire se alkalmasak, mert elavultak, és ráadásul, amióta bolognai rendszer van, egy főiskolát végzett 21 éves is elemezheti azokat. A tesztek pedig nemcsak elavultak, hanem éppen az érzelmi zavarokat nem mutatja ki. Ja, hogy nettó elmebeteg ne kapjon fegyvert? Egy depressziós meg kaphat...?

Tehetséges ugandai buzi 2015.06.17. 12:32:06

@Guszty: Van egy olyan félelmem, hogy ha az összedobott pénzt a menekülttábornak adták volna, akkor a cinikus kormány ennyivel csökkentette volna a tábor költségvetési támogatását...

De különben ha a középső csoportban engem pofán vág Pistike, akkor azt én Pistikének adom vissza, nem pedig Julikának. Tehát ha a kormány demagóg plakátokat rak ki, akkor én is plakátokkal válaszolok. Ééérted? Kapcsolat van a két dolog közt. Ha jobban belegondolsz, nem lett volna túl nagy hírértéke annak, ha a kormányplakátok ellen mondjuk szemétgyűjtéssel tiltakoznak a pógárok. Senki sem értette volna, úgy kellett volna elmagyarázni. Az elmagyarázott vicc pedig köztudottan rossz. De ha a plakátra plakáttal válaszolok, az kapásból egyértelmű.

sebestyén eszter 2015.06.17. 12:36:23

@Guszty: Az premisszák időrendjét összekeverted, lehet nem szándékosan, ezért helyreteszem.

1. A magam részéről azt se hiszem el, hogy Kétfarkú Gergőnek az emberek dobták össze a pénzt.
2. Ha meg igen, óriási probléma van a társadalommal. 30 millió forint! Könyörgöm! Miért nem árvaházaknak, kórházaknak, hajléktalan szállóknak... sorolhatnám."
*
3. Ezt teljesen kihagytad, ezért magam teszem ide: Piere hozta be az adózott jövedelmet. Amire válaszoltam:
4. A saját adózott jövedelmét nyilván mindenki arra költi, amire akarja, de ez megint egy olyan pont amiről én nem írtam.
Amiről írtam,az ennyi:

Premissza: nem az emberek dobták össze. -> Ha-függvény: Ha meg igen, probléma van.

Ezeket állítottam én. A logika állításokat, azok igazságtartalmát és azok relációját vizsgálja. Az én állításaim: egy negáció és egy probléma megállapítása, illetve - és ettől kezdve függvényesedik - a kettő egymásból való következése.

Ezek alapján, ha írtam is volna adózott jövedelemről, vagy eladott házból szerzett javakról, vagy feketekereskedelemből eredeztethető pénzekről, teljesen mindegy lenne, mivel a logika nem vizsgálja a probléma milyenségét, az problémát vizsgál. Mellékes: na, de ráadásul nem is írtam ilyet.

Bocs, hogy ilyen szárazra és szigorúra vettem, de te próbáltad - látszólag - logikailag cáfolni a Piernek adott válaszomat, amiből kihagytad, hogy az egy válasz volt, és kihagytad azt is, hogy eredeti állításommal nem függ össze. Magyarán teremtettél egy eleddig nem létező összefüggést.

Per se, én vagyok a hülye, hogy válaszolok arra, amit más húz be témának.:)

Untermensch4 2015.06.17. 13:31:20

@sebestyén eszter: Nos, alapvetően azt már látjuk hogy a hierarchia és a szigor katonai, erre pedig (a katonai jellegű gondolkodásmódra) évekig trenírozzák a rendőröket. Ennek egy konkrét beszélgetésen keresztül tudom részben érzékeltetni az eredményét. xy rendőr nem tudja elképzelni hogy vmennyire (tegyük fel hogy a pszichológiai szűrés a minimálisan elégséges szinten működne a képzeletbeli helyzetben) válogatott ám hiányosan képzett 3db "önkéntes/tartalékos/polgárőr" a járőrpáros egyik tagjának a helyettesítésére megfelelő lenne. A feltételezett koreográfia alapján az "igazi" rendőr kulturáltan intézkedik ám ha ez nem működik akkor három kicsi segédje erősítésként beszáll a küzdelembe. Abból indultam ki hogy aki az intézkedő egyenruhás rendőrt megtámadja az (1-nem beszámítható, 2-olyat akar megúszni amiért "megéri" bántani a rendőrt 3-úgy érzi van esélye győzni) mindenképpen összecsomagolandó, ilyesmit nem csinálunk figyelmetlenségből.
A kb 4 éve "agyi tréning alatt álló" rendőr csak alapszinten kiképzett katonákkal tudta elképzelni ezt a "helyettesítést". Pedig jó a kommunikációs kompetenciája és tökéletesen értette amit mondtam.
Szervezeti szinten tehát adott a "csőlátásos" (nem rossz értelemben, ez az "átlagos" rendőr esetén szükséges mint közlekedésben a defenzív vezetés) gondolkodásmód amikor mindenre kidolgozott, szigorúan szabályozott "kotta" van. Ami kilóg a "kottából" ott az improvizálás katonai jellegű lesz. És akkor jön az hogy pl felülről vezérelten csinálni kell valamit (objektív mérési lehetőség nélkül engedni a "majdnemittas" kerékpározást és szigorúan büntetni egy alkalmi kampányban a rosszul felszerelkezett kerékpárosokat. Amiről lehet ugyan tudni hogy a cél az hogy pl ne ingatlanokról vagy befektetésekről szóló cikkek jelenjenek meg hanem bicglis hőbörgések, ám a parancs felülről lefelé megteszi a maga útját és a megparancsolt napi x db csekket ki kell osztani. A szelekciós nyomás abba az irányba hat hogy vagy "tökéletes ólomkatona" legyen a rendőr vagy ezt tudja tökéletesen színlelni miközben megtartja "hétköznapi emberiességét" de aki az utóbbira képes az bűnözői mivoltát is ugyanígy el tudná titkolni tehát a látszólag lojális és fegyelmezett állomány is gyanús mint a nem látszó terroristák/szabotőrök/rendszerellenségek mert ha jól elbújtak akkor még veszélyesebbek.
A közhivatalnok az ügyintézési fegyelemhez ragaszkodik. Ha emberségesség miatt ettől eltér akkor max kirúgják. Ha a rendőr eltér ilyen kis mértékben (ha mégoly igazolható lenne is pszichológiai szempontból és senkinek a jogait nem sérti) akkor is csak azért nem végzik ki statáriálisan mert nincs halálbüntetés és hadiállapot...
Konkrét példa: szokás oldalfüggően előhozakodni a "2006-os sajnálatos eseményekkel" arról már kevésbé szokott szó esni (és mivel szolgálati titokká lehet parancsolni, fegyelmezett rendőrtől nem is hallasz ilyet) hogy volt olyasmi amit katonákkal meg lehet csinálni, munkavállalókkal (hivatalnokokkal) nem: 36+ óra fizikai készenlétben, teljes felszerelés (rém korszerű és ezért habkönnyű viselet) evés-ivás esetleg ohne (ha egy étterem előtt áll is 20 rendőr ha egy bemegy engedély nélkül az parancsmegtagadás stb), időnként szaladgálás ide-oda. Na most ha ezeket (alvás- élelem- ivóvízmegvonás) úgy egyébként bárkivel csinálják guantanamo-n kívül az kínzás és büntetendő. Ha van ilyen irányú ismereted akkor azt is sejted hogy ilyen "előkészítés" után, pusztán adrenalinnal még kulturált parancsok végrehajtása is milyen nehézségekbe ütközne. Az meg bármelyik munkahelyről ismerős hogy a lehetetlen feladathoz is hozzá lehet fűzni az "oldjátok meg" és a "legyen" varázsigét, pont, felkiáltójel.
A rendőrhöz képest az SS-tag annyiban más csapdába esett hogy elvileg a személy akire esküt tett, halálával feloldja ezt az esküt. A törvényre tett eskü viszont örökké demoralizál onnantól hogy megtetted és bűnözők kisajátították a törvényhozás és jogszolgáltatás felsőbb szintjeit.

Természetesen mindez magánvélemény és egy regényből vett részlet, ezt a gépet meg más is használja időnként, ha esetleg hivatalos iratba kellend foglalni a fentieket... :) Szerzőként a szerkesztetlen utánközlés jogát teszem közkinccsé.

"Ha meg igen, óriási probléma van a társadalommal. 30 millió forint! Könyörgöm! Miért nem árvaházaknak, kórházaknak, hajléktalan szállóknak... sorolhatnám."
A közlési sorrendet és a kontextust is figyelembe véve ez azért elégé manipulatívra sikeredett, még ha véletlenül is. A nyelv logikája nem egzakt matematikai. Ugyanezért a "válaszolok arra, amit más húz be témának.:)" is erőltetett magyarázkodásnak hangzik. Már amennyire egy leírt szöveg "hangzik". :)

Untermensch4 2015.06.17. 13:39:32

@sebestyén eszter: Pont a "külsőleg látható és bizonyítható szervezeti deformáció" kérdésre mintha átugrottam volna a választ. Szervezeti formában az "látható" hogy "minden rendben van". Az időnkénti átszervezéseknél látszik viszont hogy úgy pakolnak ide-oda szakértelmet ami... furcsa. Korábban itt a blogon volt már poszt egy-egy... furcsa átszervezés kapcsán. Egyébként amikor a waffen-ss kezdte felívelését, még a képzett katonák is csak egy "operett-díszőrség"-nek látták. A gondolati folyamatok kívülről nem láthatóak, a szép egyenruha és a gördülékeny parancsteljesítés (szép statisztikák) igen. Olyat nem fogsz hallani aktív rendőrtől hogy a parancsnoka "nem hivatalosan", "barátian" szólott hozzá hogy a pajszerrel feszegetett ajtó az kellemesebb rongálásként mint betörési kísérletként, a statisztikákban...

Szerzői jogi nyilatkozat, mint fentebb :)

sebestyén eszter 2015.06.17. 15:29:15

@Untermensch4: pfú..., köszönöm. ez nagyon kemény. alapvetően egyezik a véleményünk abban, amiről irkálni szoktam, hogy egy fasiszta intézményrendszer* alakult ki, a rendszer része nyilván ez a szervezet is. nekem, aki előrelátó vagy borúlátó publicistának számítok is minden képzeletemet felülmúlt, de passzol a képbe,ezért részemről, előzetes tapasztalataim alapján, és más intézmények alapján valósnak tekinthető.

szerzői nyilatkozat: elég nehéz blog kommentre hivatkozni, ettől ne félj (bár érthető). csak a megnyugtatás végett: ha írok róla, úgy írom körül, pl. alternatív média, blogszféra stb., nicket nem is lehet hivatkozni. amúgy meg sztem nem is gépről írtad az üzit, hanem párhuzamos, monokromatikus és koherens sugárzással került ide, mondjuk... darth vadertől. leglábbis én biztos vagyok benne.

a mateknak meg a nyelvnek egy azon logika az alapja, később ezek az ágak, amiket említesz valóban különváltak, de ezek csak árnyalásra valóak. a matekban és nyelvben minden azonos fogalom megvan párhuzamosan, pl. negatív-negáció; implikáció-implikatúra stb. és ugyanúgy, ahogy a matek egy nemzetközi nyelv (számok, műveleti és reláció jelek...), a logikai jelek is, azaz minden nyelv leírható egy közös jelrendszerrel.
erőltetett: lehet, h elbasztam, próbáltam nagyon egzakt lenni.
és egy a lényeg, nem állítottam, hogy nem arra költik az emberek az adózott jövedelmeiket (mivel ilyen kitétel vagy mellékmondat soha nem is szerepelt), amire akarják, sőt, ha megfigyeled, épp az ellenkezőjét állítottam: azt hogy nem ők tették (a mondat úgy kezdődik, hogy NEM mint negáció), s mivel én saját névvel vagyok itt, természetesen nem tudok semmilyen részletet. :)

*mint szervezeti felépítést értem, és nem látok mögé vagy bele ideológiát

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.06.17. 17:18:38

Kedves Tiboru!

Engedelmeddel hosszabb, folytatásos választ írok. A kérdés az, hogy milyen országban szeretnénk élni, és mi visz ehhez közelebb. Azt mondjuk ez a "bevándorlás ellenesség példátlan". Eszembe jut a Miskolcon megjelent kanadai plakátok példája, az ismert ausztrál üzenet ( www.youtube.com/watch?v=rT12WH4a92w ) és ennek feldolgozása, akár egyes holland politikusok részéről. És ez a kampány sem folyna, ha ezek az emberek szépen elmehetnének Németországba, ahol tárt karokkal fogadják őket. Csak éppen a német választó sem fogadja be őket, hanem visszaküldi őket oda, ahova tudja. A kérdés az, hogy hozzánk, vagy Szerbiába, vagy máshova.

A példák mögött egyszerű igazság áll: Aki az életét védve menekül az első biztonságos terület felé az a menekült. Aki törvényesen próbál bevándorolni az bevándorló. Aki az életét kockáztatva jobb anyagi körülmények reményében a szervezett bűnözéssel együttműködve próbálja átlépni a határt az bűnöző.

Nem állíthatunk minden ember mellé rendőrt. De minden emberben lehet egy kis belső "rendőr", mert saját maga tiszteli és a sajátjának elfogadja és magára nézve kötelezőnek tekinti a törvényt. Ez a bűnözés elleni első és legfontosabb védelmi vonalunk.

Ahol ez a lépés hiányzik, ott egyszerűen nincs, és nem is lehet mit tenni. Éppen ezért bukik el az USAban a drog elleni háború, és éppen ezért bukik el itthon az autólopások felderítése. Ugyanis a probléma az: Egyet elfogunk, kettő lesz helyette. Mert amíg van rá igény tolvaj is lesz.

Ha mindent elfogod? Kevesebb a hely a börtönbe, hamar ki kell engedni, és közben is újratermelődik az egész. Nem lehet csupán a rendőrség és a bv eszközeivel megakadályozni a bűncselekmények tömegét.

Alacsony a kockázat, a börtönben sem él rosszabbul, mint kint. Ellenben rengeteg vevő miatt van aki kifizesse a kockázatát, a törvény visszatartó ereje ilyen esetben közel 0. És ezen a magasabb felderítési arány sem sokat segítene.

Az segítene, ha ez emberek nem vennék tömegesen számla nélkül a lopott alkatrészeket. Kevesebb autót kellene hazai piacra ellopni, a csempészés is kockázatos, a kevesebb autólopásos eset kapcsán 1-1 ügyre már jutna annyi idő, hogy megfogják a tolvajt.

A törvény mögött társadalmi konszenzusnak, kultúrának kell lennie, és ezt kell, hogy a magáénak vallja a többség. Aki szerint "multitól lopni nem bűn", az a TESCOban lesz tolvaj, aki szerint más nemzetiségtől nem szégyen lopni, azokat nem szégyen megverni, stb. abból is úgy lesz bűnöző, hogy a fenti első és legfontosabb védelmi vonal hiányzik.

Az "idegengyűlölő", "bevándorlás ellenes" kormány többek között bevezette a kedvezményes honosítást. Az ezzel való visszaélés kapcsán pont az ellenzéket zavarja a törvénysértő visszaélések tömege. Bevezette a letelepedési kötvényt. Azaz nem nehezíti, hanem könnyíti a törvényes bevándorlást.

Ellenben elvárásnak támasztja a törvények tiszteletét. Ami kötelező is. A kultúra tiszteletét, hiszen ez alapján vallhatod magadénak a törvények mögötti társadalmi normákat. Valamint azt, hogy munkavállalási engedély kapcsán mérlegelik, hogy az adott munkára van-e belföldi munkavállaló. Ezt a legtöbb ország mérlegeli. Ezek borzasztó közhelyek, és nem lehet őket igazán idegenellenesnek nevezni.

És senkit sem állítunk meg, akit mondjuk a németek befogadnak.

A hiszti tárgya az: Ha mi visszaküldjük a szerbeknek, ők is visszaküldhetik őket egy országnyit, stb. Azaz "a németek nem tudják úgy visszaküldeni őket, hogy onnan már ne küldjék őket tovább egészen haza". Azaz ez esetben a célországnak kellene döntenie.

De lépjünk tovább és tegyük fel a kérdést: Miért nem kellenek ők a németeknek? Ehhez nem árt visszaolvasni egy kicsit.

"A példák mögött egyszerű igazság áll: Aki az életét védve menekül az első biztonságos terület felé az a menekült. Aki törvényesen próbál bevándorolni az bevándorló. Aki az életét kockáztatva jobb anyagi körülmények reményében a szervezett bűnözéssel együttműködve próbálja átlépni a határt az bűnöző."

Magyarország esetében menekült jöhet például Ukrajnából. Ez esetben nem utazik tovább biztonságos országból, az első biztonságos terület felé veszi az irányt. Bár kérdés miért ez az irány a jó neki, de nem kérdés, hogy menekült.

Jöhet menekült Koszovóból is, itt több tízezer menekültre már van példa. Szerbek nem ismerik el az országukat, így ott nincs biztos menedék, sok esetben tényleg ez az irány merül fel egyedül.

De ezeknek a menekülteknek a befogadását is megnehezíti, ha a menekültek ellátására szolgáló rendszer olyan emberekkel van tele akik már áthaladtak pár olyan országon ahol nem voltak életveszélyben. Fontos az, hogy ez az áthaladás nem jelenti azt, hogy egyáltalán nem jöhetnek Magyarországra, vagy az EUba...

Ez csak annyit jelent, hogy mivel már nincsenek végszükségben, nem az életüket mentik, nem menekültként érkeznek, hanem biztonságos országból jövő bevándorlóként, akinek a vonatkozó törvényes előírásokat is kell teljesíteni.

Folyt köv.

Untermensch4 2015.06.17. 20:11:45

@sebestyén eszter: "*mint szervezeti felépítést értem, és nem látok mögé vagy bele ideológiát"
Pedig röhejes módon egy joguralmi ideológiájú, valamennyire fasisztoid rendőrség 5/3 körüli arányú újraválasztást eredményezne akár haynau mumifikált hullájának is (tudom, halála után már nem jogképes, így nem választható...), de sajnos nem a "mussolini lenyomta a maffiát" verzió kezd kikristályosodni. Inkább olyan városi legendákat lehet hallani hogy a rendőr is erősítés hívását helyezi kilátásba, az ukrán testőr is és végül a járőr távozik mert kb ők kapnának kevesebb erősítést... :(
Mondjuk politológus/jogász/pszichológus lenne a talpán aki a "tökéletesen hatékony" rendőrséget be tudja hangolni legalább papíron de a mostani leépülés biztos nem vezet jóra. Amit várhatunk az kb az építőiparhoz hasonló, ott 5+ év lenne szakmailag a minimális garancia de miután minden céget 5 évnél rövidebb idő alatt kibeleznek a hatóságok (vagy kreatív könyvelés, alvállalkozók, jogutódbűvészkedés történik mielőtt állambácsi végzetesen sok védelmi pénzt szedne be) így amit felépítenek, az olyan is mint várhatjuk ezek alapján: drága és rossz. A közbiztonság esetében a járulékos (rejtett) költségek nagyobbak lesznek mert mindenre kihat. A csokoládéfejadag 5 grammról 3 grammra emelése (rendőr-tűzoltó-katona "50%-os fizetésemelés") jól katalizálja majd ezt a folyamatot.

sebestyén eszter 2015.06.17. 20:58:41

@Untermensch4: Értelek. Most két dolog lehetséges, az egyik, hogy hárítok. A másik, hogy megpróbálom racionalizálni, azaz, hogy hárítok. :) De azért annyira mégse vicces. Tehát: szerintem az egyéni érdekeik miatt (pl. ne kerüljenek börtönbe, hogy mást ne mondjak) építenek ki egy sajátos logika szerint egy rendszert, ami következésképpen és láthatólag fasiszta, de nem ideológia mentén teszik ezt, és ezzel MÉG VÉLETLENÜL SE VÉDEM ŐKET!
Ez most melyik fizetés- vagy járulékemelés? A 2019-es hatályú, vagy ez is egy elképzelt, regénybeli cucc?
Mindenesetre elég lehangoló.
Az ukrán testőr az szószerinti vagy szimbolikus?
Szólj nyugodtan, ha sok...

Untermensch4 2015.06.17. 21:13:38

@sebestyén eszter: A "fizetésemelés" részben most nyáron élesedik, részben 2019-re nem lesz belőle semmi, az akkori kormány kb "emútnyócévezi", a mostani meg viseli a "politikai felelősséget". Az ukrán testőr szó szerinti. Eléggé lehangoló hogy néhány km-re egy laktanyától ahol katonák vannak, felvetődhet hogy a rendőrnek kell meghunyászkodnia egy külföldi fegyveres előtt, ha igaz... majd ha leszerelt akkor többet fogunk tudni. :(
A "sajátos logika szerinti" rendszerek sem tudnak mit kezdeni az ún. "az elit eltávolodik a realitásoktól/való élettől" problémával. A kárpátok géniusza is teljesen meg volt lepődve mint Nagy Imre amikor anno "elvtársak" megszólítással kezdte a beszédet, csak a néhai C nem kapcsolt időben hogy mi lehet a diszharmónia oka. Előtte azért jó sok év telt el amíg hatalmon volt. Mondhatjuk hogy hasonlót eu-n belül biztosan nem lehet de más hátszéllel igen. Ez a hátszél pedig lehet hogy pont a "menekült/bevándorló-ügy". Lehet hogy ezzel debütálunk mint "az eu zsirinovszkij-a". :(
Te is szólj nyugodtan ha sok, gyakran csapongok...

Minorkavidor 2015.06.17. 22:17:35

@sebestyén eszter:

Ha ellenzéki vagy, akkor a szöveged alapján max. jobbikos lehetsz, vagy olyan ellenzéki amilyen civilszervezet a CÖF:)9. Egyáltalán tudod mi az a hisztériakeltés? A szöveged alapján: Nem!
Először jött a kormány gyűlöletplakátja,erre jött első válaszként a plakátrongálást. Lehet, hogy nem volt jó válasz,de a kormánynak tűrnie kellett volna, mert ez nem egy közérdekű plakát, melyen pl. tájékoztatják a lakosságot az országgyűlési, önkormányzati és EP választásokról. Ez 100 +-ig belpol-i irányultságú plakát, melynek célja a jobbikhoz vándorolt szavazók visszaszerzése. A politikai plakátokkal kapcsolatban pedig a bíróság 2.fokon olyan döntést hozött a Mesterházy vs, CÖf ügyben, hogy az illető közszereplőnek tűrnie kell az ellenvéleményt.Konkrétan arról volt szó, hogy aCöf bohócként ábrázolta M.A-t. Másodfokon a CÖF nyert. A kormány szintén közszereplő, tűrnie kell kritikát, pláne ha egy ilyen hisztériakeltő plakát ellen irányul.
Az ellenplakát már jobb megoldás, ugyan nem oldja meg a problémát, első lépésnek jó.
Ami meg azt a megállapításodat illeti, hogy nem az emberek adták össze a 30 millát, menj a vastagbőrblogra és kérdezd meg tőlük:)9 egyébiránt megadták a számlaszámukat.
A másik megállapításod miszerint a 30 millát adhatták volna az eü-re vagy az árvaházakra, akkora demagógia, hogy a Tejútrendszer másik végéig elér:))

Mit kellett volna csinálnia a kormánynak?
Csendben intézni a dolgokat. Mit jelent ez? Tavaly 43 ezer menekült érkezett Magyarországra. Ennek 90 %-a azonnal tovább állt. Sem a hivatalnak nem kellett velük foglalkoznia, sem az adófizetők pénzét rájuk költeni. A maradék 10 %-ból 500 fő kapott menekült státuszt. Ráadásul a költségek 90 %-át az EU állja. Erre manapság mit csinál a qurmány? Belpol-i okokból hangosan a Brüsszel által javasolt kvótaellenes tábor élére állt. Csakhogy e kvóta szerint hazánknak 300-1000 közötti menekültet kellett volna szolidarításból. Röviden mind anyagilag, mind erkölcsileg jól járt volna az ország. E helyett történt ami történt, mivel a megállapodást a kormányunk segítségével is megfúrták így a tőlünk nyugatabbra fekvő országok szabadon visszazsuppolhatják a menekültek tízezreit. Ez 2 nagyságrenddel több, mint az a százas nagyságrend mint amivel eddig meg kellett küzdenünk. Tájékoztatásképpen egy nagyságrend 10-szeres szorzót jelent. Ráadásul egyáltalán nem biztos, hogy az EU ezután is átvállalja a költségek 90 %-át!
Megoldás a határzár? Egy - a NOL-on kommentelő- nyugalmazott határőr szerint nem. Ugyanis építhetünk akár 20 méteres drótkerítést, a kerítést akkor is 90 cm magasan vágják át:)) Továbbá a keítés önmagában, képzett személyzet és a legkorszerűbb technika nélkül semmit sem ér. Jelenleg nincs képzett személyzet. A profik,- akik képezhetnék őket- már nyugdíjasok, a korszerű technikára meg nincs pénz. A végén még hozzátette, hogy a kormmányból hiányzik a szakértelem valamint a 89 előtt a nyugati határon felhúzott szögesdrót kerítést csak 2 méter magas volt, szemben a jelenleg tervezett 4 méterrel.
Van-e megoldás?
Véleményem szerint nincs, mert ez nem menekültkérdés, hanem népvándorlás. A népvándorlásokat (mert több is volt a történelemben) soha nem sikerült megállítani. Legfeljebb egyes szerencsésebb területek megúszhatták. Magyarországnak lett volna egy kis esélye, hogy megússza, ha csendben marad és támogatja a kvótarendszert. De ezek olyan sötétek, mint a csillagtalan éjszaka, annak a bája nélkül:))

sebestyén eszter 2015.06.18. 00:52:08

@Untermensch4: nyest ecsettel és egy jó minőségű lazúrral fested a szavakat. :) ki lehetsz? mert ez nem csapongás...
ki akarsz engem "józanítani", hogy a fontos dolgokkal foglalkozzak, ne vesszek el (részletekben és a moralizálásban).
gyakorlatilag azt üzened, hogy nincs is határzár. (vonom le a következtetést a metaforáidból, ebben elődleges C, a többi mellékes vagy 'csak' alátámasztó.)
értelek (érteni véllek), ez oké, azt nem tudom, mit kezdjek ezzel az egésszel. szeretnék valamit tenni, elég gyakran teszek is, most egy olyan infó-halmaz zúdult rám, ami egyszerre lebénít (pedig magam is 96-ban kezdtem), s egyszerre érzem a tenni akarást. egyelőre nem tudom szintetizálni.
per se megint én vagyok a hülye, én kérdeztem. ez utóbbi mondat csak azt jelenti, hogy köszi még egyszer, a többi meg az én gondom.
más. fizetés'emelés': vágom.

sebestyén eszter 2015.06.18. 00:54:02

@Minorkavidor: természetesen 'jobbikos' vagyok, neked meg nincs kocka fejed minorkavidorka. egyébként meg leülhetsz. XD

Untermensch4 2015.06.18. 06:30:52

@Minorkavidor: Ha képesek lennének csendben és okosan intézni a dolgokat akkor miközben az általad vázolt kvótarendszeres vonalat támogatják, szép finoman a határőrizet kapcsán fokozhatták volna a hangulatkeltést. Ideiglenes "határzárnak" meg (hogy kizsarolható legyen rá sok pénz az eu-ból) a nato-s barátkozást is erősítendő, a minimális szögesdrótkerítések közé lerakhattak volna finnországtól vásárolt taposóaknákat. A többnyelvű figyelmeztetőtáblák legyártása kiváló közbeszerzési lehetőség...

sebestyén eszter 2015.06.18. 14:27:00

Ezt a határzár dolgot miért nem magyarázza el vagy értelmezi egyébként senki? Ez kb. olyan, mintha - lehet nem egy szuper hasonlat -, mintha "iskolának" neveznénk mindent az ovitól az egyetemig.
Némely ironikus blogger utal rá mindenféle szavakkal a tyúkketrec-rácstól a vasfüggönyig (ti.: ugye, C mondta a szögesdrótjára, az övére:), h neki saját berlini fala/vasfüggönye van) stb.
Mivel van egy egyrészt tisztázatlan fogalom, ami másrészt átfogó, ez a topic is csak arra jó, hogy fenntartsa a társadalmi szakadékot, azaz, hogy emberek egymásnak essenek kormánypárti-ellenzéki alapon.
Mert ugye, egy olyan társadalomban élünk, ahol mindenki nagyon okos és tapasztalt, ha bántani kell a másikat, és természetesen mindenki, aki ezt teszi a másikkal, ott volt A Fal lebontásánál (vagy esetleg ő építette) és aknamezőn is járt stb.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.06.18. 17:03:23

@Válasszunk: Lépjünk tovább egy kicsit. Ha már megígértem a folytatást. A menekült státusz kapcsán említett szempontok nem önmagukban állnak. Hiszen joggal tehetjük fel a kérdést, ha szomszédos országból érkező menekült befogadása természetes, akkor mi a baj a messzebbről jövő menekültekkel?

Könnyű lenne azt mondani, hogy kézenfekvő, hogy a messziről jött illegális bevándorló elveszi a helyet a menekült elől. De vajon igaz-e ez az álláspont Magyarország esetén? És Németország esetén? Míg Németországnak nem kell menekültáradatra számítani, és a meglévő vendégmunkások helyett is élhetne ott menekült Magyarországra jelentős terheket róhat Koszovó.

A másik szempont az, hogy amikor valaki egyre messzebbre megy, egyre többet költ embercsempészetre. A hasonló szervezett bűnözés pedig nem csak embereket szállíthat át a határon, és érdekelt a piac újra teremtésében. Ahhoz, hogy a konfliktusok megoldhatóbbak legyenek, nem árt ezt a szervezett bűnözői csoportot megfékezni. Innen pedig emlékszünk az eredeti megközelítésre a törvény első védelmi vonaláról? Az embercsempészeket sem árt megfosztani a fizetőképes kereslettől.

A harmadik szempont ismét a törvény első védelmi vonalából ered. Egy közeli ország lakói számára a törvényeink nem idegenek, könnyen elfogadják azt sajátjuknak. Ez viszont nem igaz azokra a bevándorlókra, akik pl. a nőcsonkítás szokásait elhozták magukkal Európába. De van más apróság is. Pl. számos bevándorlókkal teli, a törvényességet zárójelbe tévő negyed.

A negyedik szempont az eleve illegális érkezés, ami után miért kezdenének le más törvényt jobban betartani? Ne feledjük, nem csak a törvényt hágták át, hanem az életüket is kockáztatják. Mindezt úgy, hogy a közeli biztos menedékhez képest csak anyagi előnyöket nyernek. Olyan emberre pedig, aki a saját anyagi előnyei miatt mind a saját életét, mind a családja életét, mind mások életét kockára teszi, szervezett bűnözéssel együttműködve valószínűleg kevésbé vonzó akár Németországnak, mint a saját bevándorlói... A szomszédból jövő menekültnél pedig nagyságrendileg rosszabb.

Jól látható, hogy az embercsempész útján való továbbutazás, a szervezett bűnözéssel együttműködés, a kulturális különbségek miatti várható feszültség, a befogadó ország törvényeinek semmibe vétele mondjuk nem volt jellemző probléma az 56 kapcsán menekülő magyarokra, de mondjuk a Romániából hozzánk érkező menekültekre sem.

A terrorizmus emlegetése a kormány részéről pedig nem arról szól, hogy ezek az emberek lennének terroristák. Az ártatlanság vélelme általában mindenkit megillet, ez alól pár fontos kivétel van. Az egyik a bevándorlás és beutazás engedélyezése (lásd kitiltási ügyben sem kell bírósági döntés, normális bizonyítás), a másik az örökbefogadás kapcsán a szülői alkalmasság, a harmadig pedig az adóügyek egy része.

Fontos tudni, hogy a vádak innen nem úgy szólnak, hogy a kormány tudja-e igazolni, hogy egy visszafordított emberből, annak családjából itt terrorista lenne... A kérdés arról szól, hogy aki ide jön (és nem a szomszédból végszükségben) kellene igazolnia, hogy ennek elkerülése érdekében, a normális beilleszkedés érdekében minden szükséges és elvárható dolgot megtenne. Hogy ő mindent megtesz azért, hogy ne jelentsen veszélyt.

Ez nehézkes akkor, ha már a határátlépésnél is a szándékos bűncselekményt választja az adott bevándorló. Sőt: A hasonló folyamatok elindítása, támogatása az embercsempészettel is foglalkozó szervezett bűnözői csoportok érdeke is. Ez pedig az illegális bevándorlók közvetlen környezete.

Ez pedig érzésem szerint máris indokolja a rendvédelem álláspontját. Ugyanis ez esetben a plakátok rongálásával nem az a nagyobb baj, hogy a plakátokban esik pár ezer forint kár.

Az a baj, hogy ezzel mit segítenek akik a plakátot rongálják. Hogy ezzel együtt a plakátot rongálók is zárójelbe teszik a törvény kötelező voltát. Az a baj, hogy a plakátot rongálókat nem érdekel, hogy akinek a területén van a plakát az mennyire tud aludni, másnap munkába menni, ha folyton a kerítésénél matatnak gyanús csoportok, hogy ezt ő magával szemben mennyire méltánytalannak érezné.

Ahol a törvényesség, mások jogai csak zárójelben vannak, és ami diktál egy olyan érdek, ami leginkább a szervezett bűnözésnek jó... Mert az ide érkezők törvényszerűen csalódnak, a valóban menekülőknek rossz, az ennek a körnek hagyott nagyobb mozgástér a fegyverek csempészetét, a konfliktusok újrateremtését, elmélyítését segíti elő.

Megkérdezem: Ami mind az embercsempészek által átvitt határsértők, mind sokszor az otthon maradók életét veszélyezteti, a célországban sokszor életveszélyes konfliktust hoz, azt miért kellene a rendőrségnek támogatni? Aki viszont ehhez minimum "erkölcsi támogatást" ad, de máshogy is támogat a rongálással, közben mások jogait páros lábbal tiporja, az ellen miért ne kellene fellépni?

Itt a rongálók is bűnsegédek...

(foly köv.)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2015.06.18. 18:01:24

Kicsit offtopic, de talán egyfajta magyarázat arra, hogy miért tart ott a mai rendőrség, ahol tart:

www.hir24.hu/sotet-oldal/2015/06/18/arcon-lotte-a-rendort-a-budapesti-ferfi/

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.06.18. 18:02:27

Éppen ezért nem helytálló az az álláspont sem ami szerint itt a kormánynak bármit is tűrnie kellene a plakátrongálással kapcsolatban. Egyfelől azért, mert ez nem az ő feladatuk tűrni vagy nem tűrni egy bűncselekményt.

Másodsorban ennek a rongálásnak nem ők az áldozatai, hanem az a cég akinek a plakátokat ki kell tenni, fenn kell tartani, illetve azok akiknek a területére illegálisan behatolnak. Igen szép lenne az az ország ahol belpolitikai szempontok alapján egyes bűncselekményeket hagynának, az áldozat pedig bekaphatja. Az aki ilyen mellett érvel az semmilyen tiszteletet nem érdemel.

Harmadfelől: A "mert ez belpolitikai üzenet" c. előadás kapcsán: Erre minden természetes vagy jogi személynek joga van. Igen, a végrehajtó hatalom képviselőinek is, amíg a költségvetésükben erre van félretéve pénz. Ugyanis alapvetően az összes ilyen üzenet mögött ott van, hogy a képviselő (elvben) nem a kormányt, hanem téged választót képvisel. Ahhoz, hogy a képviselő mellé álljon, téged kell társadalmi vitában meggyőznie. Aki ennek kapcsán részben a közcélt tagadja, részben önkényesen megválogatja, hogy kinek a véleménynyilvánításhoz való joga szent, ki szólalhat meg ilyen vitákban, az a nácikkal egyenértékű önjelölt diktátor. Erkölcsi hulla.

Másfelől azért, mert a kormánynak tennie kellett valamit. Az az álláspont, hogy szépen csendben kvóta rendszer kellene nem állja meg a helyét akkor, ha az ilyen érkezők visszafordítása melletti érveket nézzük. Részben azért, mert a %-os kvóta a volumen növekedésével is együtt jár. Részben viszont látni kell az ausztrálok érdekeit. Részben pedig mert a menekültügyi ügyintézés és a befogadási kvóta két különböző fogalom.

Márpedig az ügyintézés itt zajlana, méghozzá úgy, hogy az illegális bevándorló nincs is őrizetben. Ha elutasítják a menedék kérelmét, akkor nem kapnánk semmit a menedékesek után járó pénzből utána, viszont nekünk kellene üldöznünk. Nem véletlen az, hogy a menedék kérelem feldolgozásának rendje miatt mondjuk sem Olaszország, sem Görögország nem tartja ezt jónak.

De még fontosabb szempont az, hogy a sok szempontból veszélyes illegális migrációt nem kell támogatnia a kormánynak. Ugyanis, ha tetszik, ha nem: Aki nem fogadja el magára nézve a törvényt az veszélyes a társadalomra.

Ehhez képest azt állítani, hogy a plakátok gyűlöletkeltők lennének finoman szólva is hazugság. Láttál olyan embert aki egy vagy több ilyen plakát miatt gyűlölte volna meg a menekülteket? Hozzá teszem: A plakátok üzenete éppen az, hogy a bevándorlók befogadásának olyan feltételrendszere van, ami után nincs okod félni a bevándorlóktól. És a kormány a legális bevándorló, a menekült, és a lakosság számára is előnyöket jelentő szűréssel oldja meg azt a problémát, amit neki a választói jeleztek.

Jól vagy rosszul? Jó kérdés. Nem értenek igazán ehhez sem. De senkit sem láttam még aki ezért gyűlölte volna meg a bevándorlókat. A kormánynak nem is érdeke a gyűlölet keltés, sem politikailag, sem más szempontból. Hiszen ez a letelepedési államkötvény vásárlóit is elriasztaná. Ez pedig az unortodox gazdaságpolitika alapja.

A magyar álláspont éppen az, ha illegalitás, kényszerű bűnözés, az élet kockáztatása, az embercsempészettel, szervezett bűnözéssel való összefonódás helyett letelepedési államkötvényt vásárolna valaki, legálisan jönne, törvénytisztelő emberként, akkor megoldódnak a probléma. Az esetleges "hitelből vett letelepedési államkötvény" kapcsán elszenvedett hozamvesztesség / megfizetendő kamatok is érdekesen vannak árazva:

Hasonló nagyságrendű a költsége, mint amit az embercsempészet és az illegalitás miatt veszít el valaki.

Azaz olyan helyzetben van gond az illegális migrációval, amikor a migránsok az embercsempészeknek vagyonokat fizetnek, az életüket kockáztatják.

A kormány álláspontja annyi, hogy "amíg az embercsempészről bárki is elhiszi, hogy az tud és fog is segíteni, addig ezrek halnak meg a tengeren, konténerekben, vadonban gyalogolva." Erre nyújt hasonló áron alternatívát.

Érzésem szerinte alapvetően az olasz zsarolási taktika alapja a jó: A bevándorlók széles körének Schengeni vízumot adni. Esetleg akár magyar útlevelet is.

Mondjuk egy másik (még hosszabb távra szóló, negatív hozamot kínáló, stb.) letelepedési államkötvény típus bevezetésével. Ezt akkor lehetne használni, ha valaki elmenekül a hazájából és onnan jönne Magyarországra, az EUba. Ha a feltételnek megfelel akkor az embercsempész jelenlegi tarifája alatti összegért már legálisan jöhetne.

Persze lenne hozzá kötelező vizsga, de ingyenes önképző anyagok mellett opcionális tanfolyammal. Beilleszkedéshez sokféle eskü.

Azok számára akik nem csak elmenekülnek, hanem jobb élet reményében magukat versenyképesnek tekintve az EUba jönnének ez jobb lehet. Főleg akkor, ha felhívjuk a figyelmet arra mire számíthatnak, mit várnak el tőlük, és nincs csalódás.

Ez esetben pedig a plakáton látható feltételek valóban mindenki számára teljesíthető elvárást jelentenek. Érzésem szerint ez nem riasztó, hanem barátságos.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.06.18. 18:43:48

Jól látható, hogy a megoldás kapcsán a plakátok üzenete egyáltalán nem akkora probléma, mint aminek be akarják állítani. A rongálás - dolog elleni erőszak - pedig a vita tematizálására, valótlan álláspont kizárólagosként elfogadtatására tett kísérlet. Ennek a haszonélvezői pedig bűnözői körök.

Tegyük fel a kérdést, hogy ez a rongálás, ha magánterület, mások alkotmányos jogai, stb. sem szentek az elkövető előtt, azonos súlyú-e azzal, amikor egy moziplakáton valaki bajuszt rajzol a színésznőnek?

Márpedig az utóbbi diákcsíny is grafitiként már 1 forint kártól bűncselekmény. Ezeket a rongálásokat pedig valamennyire szervezetten követik el. Az össz kár, és a társadalomra való veszélyesség nem kevés.

Tegyük fel a kérdést: Ha ma mindenfélével magánterületre benyúlni, bármit oda bedobni, stb. legitim cél lenne, ha csak mások véleménynyilvánítási szabadságát, alkotmányos jogait akarod befolyásolni... És csak belenyugszol (eshetőleges szándék) az, hogy másnak jelentősebb kárt okozol, akkor azt is nyeljük le?

Bocsi, de aki ezt egy rendvédelemmel foglalkozó blogon elfogadja, az azt is elfogadná, hogy a fideszbarát kommentek eltörlése miatt dobják be az ablakot, a laptopot célozva, de véletlenül embert talált el a kő?

Nem véletlen az, hogy aki éjjel, csoportosan a kerítésnél mászik, nyúlkál, dobál befelé annál törvényi vélelem az, hogy te mint áldozat feltételezheted, hogy az életedre tör. Nem azért, mert "jajj az ijedtség miatt infarktust kaphatsz" és ez láthatólag sem a rongálót, sem az akció szervezőit nem érdekli. Hanem azért, mert nem tudhatod mit akarnak, és ebben a helyzetben is jogod van megvédeni magad.

Tegyük fel vadász, muzeális fegyvereket gyűjtő ember, vagy más hasonló területénél próbálkozik a gyanús csuklyás csoport, ismeretlen szándékkal, Ő pedig az őt (illetve tulajdonát) éjjel, a saját területeden érő, gyanús csoport elleni támadást a vélelemmel összhangban életét potenciálisan veszélyeztető támadásként éli meg.

A túlélő rongáló pedig ellene lép fel erőszakkal... Hiszen mint kiderül, ha a másik védekezik a rongáló kész személy elleni erőszakot is alkalmazni...

A fél világ tudja, hogy a büntetőjog és a rendőrség fontos céljai között van, hogy az ilyen helyzetet részben az elrettentés (generális prevenció) részben az érintett elkövetők izolálása segítségével megelőzze.

Tegyük már fel a kérdést, hogy mit kapna a rendőrség akkor, ha kockáztat, eljut idáig a probléma, és "valakiknek azért kellett meghalnia, mert a rendőrség már akkor sem mozog, ha valaki előre bejelenti a bűncselekményt, annak a helyét és várható idejét is megjelölve". HA ilyen szinten hagynának figyelmen kívül hivatalból üldözendő cselekményeket.

A plakátrongálók motivációja is gáz, a mögötte lévő helyzet is. De vajon a kormánynak vagy a rendőrségnek feladata-e az, hogy "kivárja, hátha eljutunk eddig" vagy inkább a törvény betartását kell kikényszeríteni?

Az ellen kampány vicces.

De ennél sokkal egyszerűbb elmenni egy bevándorlóhoz, és megkérdezni tőle: Mennyire érzi magára nézve sérelmesnek, hogy amelyik országban éppen van, annak a törvényei vonatkoznak rá.

Mennyire érzi magára sérelmesnek azt, hogy aki az embercsempészek tanácsára a törvényt megsérti, az ezt egy erre való figyelmeztetéssel megússza?

Mennyire érzi magára sérelmesnek azt, hogy elmondják neki is, ne legyenek irreális elvárások, mert a munkavállalás engedélyezésénél mindenhol szempont, hogy valamely hiányt töltsön be, ne elvegyen mástól helyet?

Hogy a kultúra tiszteletben tartása mind a konfliktusok elkerülésének alapja, mind a honosítás feltétele, és segít elkerülni, hogy garázdaságot kövess el?

Elárulom: Nem egy bevándorló arra panaszkodik, hogy az utóbbihoz szükséges oktatás elmarad, pedig nekik ezzel az elvárással, sem ennek közlésével nem lenne bajuk. Csak miért nem kapnak magyartanárt, hogy tudjon beszélni a helyektől. Jó lenne pár számukra érthető történelemkönyv.

Az egész probléma kapcsán a kormány hozzá nem értésének fényes példája az, hogy olyan üzeneteket plakátoltak ki, amik tartalmát a választók többsége magától értetődőnek tekinti. A bevándorlók ugyanígy. Az embercsempészek is ismerik ezt, de bűnözőt mióta érdekel ez.

De azt nem sikerült a kormánynak tisztáznia, hogy nem a "bevándorló és a nem bevándorló" között teszünk különbséget, hanem a törvénytisztelő ember (beleértve a legális migrációt választót, az életét védve menekülőt, stb is) és az anyagi érdekből a saját biztonságát is félretéve az illegalitást választó között.

Pedig az utóbbi csoport beilleszkedésének problémáit, stb. nem nehéz megérteni, és nem nehéz tisztázni, ez miért is problémás irány. Ugyanis ha törvényen kívül rekednek, nem nagyon alkalmazzák őket, stb. akkor a feszültség mindkét oldalon radikalizálódáshoz szokott vezetni. És ezzel itthon is, máshol is probléma van.

Nem véletlenül mutat rá Orbán is arra, hogy ilyen problémák kapcsán neki sok a 2... Mert eggyel sem tud megküzdeni.

Untermensch4 2015.06.18. 19:13:25

@sebestyén eszter: Az aknamezővel ironizáltam volna, a finn-orosz(szovjet) határra utalva (és így némileg a történelmi hátterére is). A helyzet az hogy azzal hogy mi vagyunk a schengeni határ, vele jár hogy nem engedhetünk be lehetőleg senkit aki nem legálisan lép be. Mert a biztos külső védelmi vonal az ára a(z eu-s) határon belüli szabad mozgásnak (hogy annak ne legyenek felesleges biztonsági kockázatai). Ha ezt a határőrizetet hanyagul csináljuk, az balkáni genyóság és jó ok arra hogy kirakjanak bennünket ezen a határon (nem az eu-ból, a schengeni övezetből). A szerb-horvát harcok kapcsán pedig (nemzetközi egyezmények ide vagy oda, le lett rakva pár akna ami bevált...). De mint fentebb írta valaki, a határokat emberek őrzik, akármilyen fal emberek nélkül kevés.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.06.18. 19:22:01

Ez pedig alapvetően mind a rendőrség, mind a meglévő kisebbségek, mind a törvényesség hazai helyzetéből következik.

A probléma gyökere az, hogy a törvényesség sok esetben nem abszolút szempont kis hazánkban. És nem csak a jelen plakátrongálás jut róla eszembe. Sokkal inkább számos jelenség. Azok is amikkel kezdtem.

A "ne kérdezd honnan jön" alkatrészek számla nélküli vásárlása (orgazdaság), az adócsalások sora, a "nézzük el az okirat hamisítást X képviselőnek", a buszsofőr lefizetése a vidéki járatokon, a "warezoljunk software-t" népi mozgalom, az össznépi gyorshajtás, de az is, hogy sok esetben a gyalogátkelőhelyen ha a gyalogos nem mond le az elsőbbségéről elgázolják (tudatosan veszélyeztetik őket). De mondjuk követeléskezelők sem tartják be az alapvető törvényi garanciákat sem.

Ha a törvény nem abszolút norma, akkor kis hazánkban csak a második védelmi vonal játszik. Az empátia. Akivel szemben empatikus vagyok, azt nem akarom látványosan átverni. Csakhogy ezt az empátiát nem csak az bontja le, hogy a TESCOtól lopni, az EA termékét warezolni sokak szerint nem bűn.

Hanem az is, hogy akár etnikai feszültség is csökkenti az empátiát (oda-vissza), akár politikai alapú árokásás, ellenségkép képzés (fúj FIDESZ vs fúj libsik...) is aláássa az empátiát, és az itteni harag miatt sokan nem érzik magukra kötelezőnek mások jogainak tiszteletben tartását (lásd plakátrongálók).

De érdekes eset a semmiségi törvény is. Ne feledjük, hogy az ott elkövetett garázdaságok során rendőrök és civilek testi épsége is veszélyben volt. De ezt zárójelbe tették, de sok esetben a hivatalos személy elleni erőszakot is sikerül zárójelbe tenni (felfüggesztettel megúszni), mert a mindenkori politikai érdeket is a törvényesség fölé helyezzük.

Bármennyire is ellenszenves az, hogy ezt a plakátrongálók is megteszik, ez gyakorlatilag állandó jelenség. Márpedig ha a közös törvényességről, az államot összetartó kultúra jelentős részéről lemondunk, akkor mi tartaná össze az államot? Pár vonal a térképen?

Ha ennyire nincs meg itt a közösség alapja, amibe be lehet illeszkedni, akkor kérdés az, hogy a nem létező helyzetbe való beilleszkedést mennyire tudjuk elvárni az ide érkezőktől? Mennyire fogják elhozni ide a konfliktusokat otthonról?

Elegendő az azeri baltás gyilkos esetére gondolni, és a tényre, hogy egy-egy konfliktus kapcsán sokszor az egymással harcban álló oldalak mindegyikről érkezik menekült, és a jelentős részük maga is részt vett a harcokban, csak a családját menekítve jön el, de amúgy harcolna.

Ha nincs meg az ami tisztázná velük, ezt a konfliktust a határon kell hagyni, innen a céljuk beilleszkedni, akkor gond van. Főleg akkor, ha messziről jöttek, a kultúrájuk idegen, így közös értékekre építve sem tudjuk befolyásolni őket.

A jelenlegi bevándorlással kapcsolatos kérdések egyik fontos eleme a politika alkalmatlansága, a törvények betartásának és betartatásának esetleges volta.

Ebben a kérdésben pedig azt hiszem jogosan merül fel a kérdés: Ha azt látná valaki ebben a vitában sem venné komolyan a törvényt, miért akarná ő komolyan venni? Bármi közös törvényi és jogi alap nélkül hogy illeszkedne be?

A rendőrségnek pont ezért feladata az, hogy rámutasson, ők arra törekednek, hogy a törvények tényleg abszolút határt jelentsenek, mindenkire kötelezőek legyenek.

A jelenlegi vita alapja éppen az, hogy sem az illegális bevándorló, sem a plakát rongáló, sem a mögöttük álló, jelentős részben drog fogyasztókat (és rajtuk keresztül a dealereket, szervezett bűnözést), stb. támogató szervezetek szerint a törvények betartása alól sokféle egyéni akarat, egyéni háttér mentességet jelent, és mások jogaira nem feltétlenül akarnak tekintettel lenni.

A rendpárti álláspont mindegyik irányban a törvényességet tekinti abszolút minimumnak. És bármennyire lehet a kormány szakértelmét és hitelességét megkérdőjelezni, a "bort iszik és vizet prédikál" helyzetre mutatva, alapvetően a rendpárti álláspontnak lenne igaza.

Alapvetően a probléma: "miért fáj neked, hogy megdobálják a plakátot" - Mert az én házamon is lehet plakát, az én tulajdonomban is kárt tehetnél. Viszont empatikus vagyok a meglévő és potenciális áldozatokkal.

"miért fáj neked, hogy idejön" - Az, hogy idejön nem fáj. Az, hogy nem tiszteli a törvényeket, nincs meg az empátiája irántam a vallás miatt is akkor fáj, ha ellenem követhet el valamit. Viszont empatikus vagyok a meglévő és potenciális áldozatokkal.

"miért fáj neked, ha drogozik, az ő teste..." - Igen, csak a betegség amit összeszed és másnak is továbbad, az nem áll meg itt. És nem szeretném elkapni. A járványügy közügy.

"miért fáj neked, hogy ő kivel..." - A kivel nem fáj. Sőt, örülök neki. Az viszont fáj, ha azok a rendszerek amik motiválnák az embert arra, hogy mérsékeljék a kockázatot, teremtsék meg a közös jövőnket működés képtelenné válnának, mert járjon érdem nélkül is a jutalom...

(folyt. köv)

Minorkavidor 2015.06.18. 20:43:03

@sebestyén eszter:

Nem tudok mit kezdeni egy diszlexiással:))

@Untermensch4:

A hangulatkeltést kivéve egyetértek! Miért

1. Az üvöltözést bízzuk Cameronra és a hozzá hasonló "nehézfiúkra".
2. Mi támogassuk nyíltan a kvótarendszert és cserébe fizettessük meg az EU-val és a Nato-val a határőrizet megerősítése költségeinek nagy részét. Az EU már most is áééja a menekültügy költségeinek 90 5-át, miért ne állhatná a megerősített költségeinek hasonló arányú részét. A hangulatkeltés azért fölösleges, mert közölhetjük a választókkal azt az igaz tény, hogy a menekült így költségeinek 90 %-át már eddig is az EU állta. Ha csendben és konstruktívan dolgoznánk akkor a határőrizetnél is megkapnánk az ilyen arányú zsét.
3. Azért is hangsúlyozom a csendes és konstruktív munkát, mert nem hallom, hogy a román diplomácia üvöltözne. Márpedig az kizárt, hogy ők ne védenék országukat az illegális népességvándorlással szemben. Ez azt jelenti, hogy ők csendes módot választották. A XX. század történelme viszont azt mutatja, hogy néhány évet leszámítva mindig jobbak voltak. Rájuk minden helyzetben - ilyen élesben meg pláne- érdemes nem csak figyelni, hanem követni. Biztos vagyok benne, hogy megkapják a jussokat és ők lesznek a "jó fiúk". Mi meg ott állunk a sz.r-ban és nem lesznek szövetségeseink. Ez az amit kormánytól Sebestyén Eszteren át válasszunkig nem képesek felfogni.

Untermensch4 2015.06.18. 21:50:19

@Minorkavidor: A "hangulatkeltést" úgy értettem hogy kell időnként vmi a zemberek etetésére, ha van egy látványosan hülye ám eladható szájbox meg az általad is favorizált csendes konstruktív valódi tevékenység akkor mindenki jól járhatna. EU megkapja a normális határőrizetet olcsón, választók megkapják a szájkaratét a sajtóban, akinek van határőr ismerőse az meg megnyugszik hogy a szövegelés közepette azért rendesen őrzik a határt is... a románoktól való tanulásban meg nagyon igazad van.

Untermensch4 2015.06.18. 22:03:43

@Válasszunk: "De azt nem sikerült a kormánynak tisztáznia, hogy nem a "bevándorló és a nem bevándorló" között teszünk különbséget, hanem a törvénytisztelő ember (beleértve a legális migrációt választót, az életét védve menekülőt, stb is) és az anyagi érdekből a saját biztonságát is félretéve az illegalitást választó között."
Mivel a kormányban és közelében elég sok a jogász, a menekült, vendégmunkás, bevándorló kategóriák összekeverése véletlenül sikerülve nagyfokú inkompetenciára, szándékosság esetén pedig sok olyanra utal amik külön-külön is alaposan indokolják kulturáltabb országokban a (bűn)részes politikusok visszavonulását a versenyszférába.
A magánterület mint magántulajdon védelmét jó felvetésnek érzem, nagyon is.
Azt viszont elmagyarázhatnád hogy az indiai kender fogyasztásának mik a járványügyi vetületei, milyen betegségeket adnak tovább akik ezt fogyasztják?

sebestyén eszter 2015.06.19. 00:25:55

@Untermensch4:
Irónia: én is:)
Elnézést, ha félreérthető volt, nem rád volt reflexió, amióta fő topic a médiában ezzel ironizálok mindenhol, vagy inkább "szatirizálok", azaz nem neked szólt, hanem a kormányzati komm. kifigurázása.
Schengen: szerintem is, nagyon távol álljon tőlem, hogy fideszes lennék, de nagyjából vágom, hogy ez "adottság", írtam is róla, szintén.
Fal, emberek nélkül: ezt is értem, több helyütt olvastam számomra mértékadó emberektől, csak hát, a fősodorban nem ez megy. :(
Fentiekkel együtt -és mellett- nem nehéz belátni, hogy a közbeszerzési eljárások "nyújtotta":) haszonon (2011-es rendelettel megszűntek a 143-as közbeszek, ugye...) kívül a határzár komm. elvileg egy megerősítő komm-ja lehetett volna a bevándorlás-"problémának", csak rossz szót választottak rá, mivel a szó azt sugallja, mintha nem lehetne átlépni a határt, ezért ezt most elrontották szerintem.

sebestyén eszter 2015.06.19. 00:29:09

@Minorkavidor: Valószínűleg nem is a te feladatod kezdeni bármit egy diszlexiással, azaz olvasási részképességzavarossal, bár mivel nem ismerjük egymást, muszáj megkérdeznem, honnan tudsz az olvasási nehézségeimről.:)) Már, ha vannak. :) Vagy más szót akartál használni? :)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.06.19. 00:49:32

A rendpárti álláspont megannyi más esetben sem direkt ellentéte a liberálisnak mondott álláspontnak. Ugyanakkor úgy gondolom, hogy a kérdésben a szokott rendpárti - liberálisnak mondott ellentét mentén oszlanak meg az álláspontok. Márpedig mind a bevándorlás, mind pedig a plakátrongálás ugyanarra az analógiára húzható fel.

"mit fáj neked, hogy Kate Hunt kit szeret?" - Szerethet ő bárkit. Csak nagykorúként ne szexszeljen kiskorúval. Ne szöktesse meg. Ne veszélyeztesse. Ne szegje meg a bíróság utasítását. Mert ha felnőttként én sem nézném a másik jogait, nem nézném a törvényt, ha valaki megtetszik és "szeretem" (érdekeit leszarva ez nehéz) azt nemi erőszaknak hívnák. És nem szeretném, ha a környezetemben egy család ennek áldozata lenne, és empatikus vagyok az áldozattal.

A drog fogyasztó sem "szegény függő", mert amikor rászokott nem volt az. Hanem önmagát és a többieket is tudatosan veszélyeztette. Nem tudhatja mire fog még rászokni, milyen pszichés tüneteket okoz, kinek mennyire fog ártani, de nem érdekelte. Bárkit feláldozott volna a kis pluszért. És ha ő nem lenne, nem lenne piaca a dealernek. Ha nem lenne piaca a dealernek, akkor a kapcsolódó szervezett bűnözés nem ölne. Tudja, hogy az ő öröme is más halálához járul hozzá.

Azaz a fogyasztás nálam nem fér bele, az "addig terjed a szabadságom, amíg más jogait nem sérti" elvbe.

A "nem vagy te határ, mit fáj neked, hogy ő illegálisan jön", a "nem vagy te plakát nem téged dobnak meg" helyzet kapcsán is az jut eszembe: Aki már most nem tiszteli a törvényeinket, az miért tisztelné később? Ha nem tiszteli hogy fog engem megvédeni a törvény? Azaz ebben a kérdésben egy fontos védelmet vesz el tőlem mindenki, aki önhatalmúlag a törvény fölé helyezi magát bármely előny érdekében.

És ha látom azt, hogy ezzel bárki jogait, jogos érdekeit veszélyeztetik, akkor az áldozattal leszek empatikus. Mert lehet, hogy ma nem én vagyok az áldozat, és ezért le lehet szarni, hogy kik az áldozatok... De holnap lehetek én. És ha ma nem szólalok fel a mai áldozatok védelmében, holnap nem lesz aki felszólaljon értem.

A liberális "addig terjed a szabadságom, amíg más jogait nem sérti" álláspont pedig akkor és csakis akkor tartható (de akkor alapvető emberi érték), ha az aki ezzel a szabadsággal élni akar valóban képes is rá, és hajlandó is rá, hogy mások jogait hosszú távon is tiszteletben tartsa és még közvetetten se veszélyeztesse.

Sajnos a fenti példák ennek ellentmondanak.

A liberális eszme mögött ott van a liberális gazdaságpolitika. Az ezzel szakítani akarók érv rendszere többnyire tapasztalati és rosszul megfogalmazott. Ám pl. számos tőkepiaci eredetű válság kapcsán felismerhető, hogy a tőkepiac működése a játékelmélet által "közlegelők tragédiája" néven ismert csapdahelyzetet valósítja meg, és a reálisan és racionálisan döntő befektető kellő szabályozás nélkül komoly gondokat okoz.

Ha a gazdaságpolitikában a liberalizmus megkérdőjeleződött, és az összes fenti liberálisnak mondott vs rendpárti kérdésben is látszik, hogy a mások jogainak közvetett veszélyeztetése éppen az a mechanizmus, ahogy a piacból is a maximumot akarjuk kivenni, a hosszabb távú hatásokat esetleg meg sem látva.

Ez esetben a liberális értékrend kapcsán a jogok és társadalmi javak kapcsán is kénytelen vagyok a közlegelők tragédiája nevű ismert csapdahelyzetre mutatni.

Márpedig ez esetben a liberális alapfelvetés is az, hogy az önszabályozás elégtelensége esetén szükséges lehet a központi szabályozás, elérve azt, hogy a szabadság valóban ne sértse mások jogait. Márpedig ezt az álláspontot csak rendpárti úton lehet itt képviselni.

Lehet arról beszélni, hogy ezt a felismerést mind a FIDESZ, mind a Jobbik rosszul reagálja le, kellő tudás nélkül, csak kevés empirikus tapasztalattal, de ez érzésem szerint még mindig jobb, mint egyáltalán nem reagálni rá, elvetni a kérdést.

És érzésem szerint, a problémát felismerő, arra megoldást kereső választók eddigi tanácsait jelentős részben meghallgatta a Fidesz, így elsősorban nem rongálásnak, erőszaknak, hanem a problémára választ adni képes tanácsoknak van meg a helye.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.06.19. 01:39:43

@Minorkavidor: A "nem képesek felfogni" kapcsán kaptál on topic ellenérvet, ellenben nem érvelsz hanem személyeskedsz. Gondolom ennek van némi köze lehet alapvetően 3 dologhoz.

Ad 1.) Az érv rendszered amire eme személyeskedő hozzászólás sorokat építed, mondjuk arról szól, hogy a kormány az aki ebből hangos ügyet csinál. Tényszerűen nézve bármilyen hülye is a kormány, nem ők mentek az ügyben Brüsszelbe sírni. Nem az ő sírásuk után alakult ki ez-az. De az ügyben mondjuk a német sajtó elfogultságáról, ennek EUs politikára gyakorolt hatásáról is volt német tanulmány.

Az ügy innen abból ered, hogy valaki Xenofóbnak bélyegezte a kormányt. Márpedig ennek az igazság tartalmát nem tudta igazolni. És míg te személyeskedsz, a másik oldalról pl. a bevándorlást segítő intézkedések megnevezésével tényeket kaptál. Lőn csoda erre sem válaszoltál. Sőt az illegális migráns és a bevándorló elkülönítésére sem.

Ad 2.) Mellesleg tekintve, hogy egyetlen ponton sem mondtam, hogy a kormány jól taktikázik, sőt bár taktikára nem nagyon tértem ki, de leírtam azt, hogy ez nem a kormány erőssége. Ezért valós ellentmondás nélkül valamit effektíve a számba adva effektíve lehülyéztél. Szép dolog ez blog gazdaként, de ha in kind válaszolnék gondolom jönne a kitiltás miatta?

De tegyük fel, komolyan veszem az állításodat. Ebben a pillanatban is azonnal szembetűnőek a földrajzi különbségek, a menekültáradat eltérő mértéke. Azaz az ő helyzetük eltér a miénktől, és drasztikusan eltérő helyzetekre nem feltétlenül jó ugyanúgy reagálni.

Ellenben menekültügyi álláspontból a statisztikailag hasonló terhelésnek kitett olaszokéhoz hasonló helyzetben érdekes módon ők is hangosak. Érdekes módon a görögök is. Érdekes módon ausztrál példát is hoztam. Érdekes módon Brit példát is hoztam. Úgy gondolod velük az elmúlt 100 évben mostohábban bánt világpolitika, mint a románokkal?

Nagyjából innen látszik, hogy a személyeskedésedet megtámogató állításod esetleg blöff, de jó eséllyel direkt hazugság. Az EUban a szavazáson a kvóta ellenes álláspont került többségbe. Vajon mind hülyék? Mind egyedül vannak? Ez csak az ami a saját szövegedből derül ki. Mint az is, hogy Cameron féle nagyágyukat, mint a valóban sikeres külpolitikájú országokat a "hagyjuk meg neki" példával sorolod. Majd kihagyod az összes többi hozzánk hasonló menekültügyi statisztikákkal küzdő országot.

Majd azt mondod a románok mások. Forrás, ottani rendelkezések, ottani politika nélkül.

www.europarl.europa.eu/workingpapers/libe/104/romania_en.htm

Érdekes módon a menekültek hazaküldésének nehézségeivel, hatékonyabb határőrizettel foglalkoznak. Más irány támogatását nem említik. Sőt, az integrációhoz szükséges honosítás kemény feltételeit (doktoráláshoz hasonló, csak megiserhető tananyag nélkül) több civil szervezet is kommunikálja. Társadalmi vita ott is van.

A román példának nem csak az a baja, hogy "ami jobb a kinézett példánál az nagyágyú, ami rosszabb az hülye" alapon választasz önkényesen példát... Hogy az EUs szavazás eredményét, a hasonló módon érvelő országokkal való együttműködést, a kapcsolódó szavazatarányokat tagadod le...

Hogy a Román példa és a Magyar példa között földrajzi különbségek mellett az illegális migráció volumenében 10*es különbség van...

De az is, hogy a Román megoldás kapcsán említett szempontokat forrás nélkül állítod be ellentétesnek a magyarral. De a hazatoloncolás és a határvédelem megerősítése mint kiderült ottani álláspontban is hangsúlyosan megjelenik első keresésnél.

Azaz a román példád mögött nem valami nagy hivatkozható publikáció volt, hanem az, hogy a többség nem nézne utána.

A román példa éppen az, hogy ahol a kormány álláspontjával nem értenek egyet, komoly vita van, azt is a választók meggyőzésével, és nem egyoldalú félretájékoztatásra épülve nemzetközi szinten intézik. Na ezt valóban át lehetne venni.

De így a példád amire hivatkozva személyeskedtél eléggé fals, és ha a másikat le akarod hülyézni első vele való kommunikációban akkor nem ártana meggyőződnöd az érveid helyességéről.

Ad 3.) Ha már személyeskedéssel nyitod a kettőnk közötti kommunikációt, akkor kénytelen vagyok megjegyezni, hogy amit leírtam, hogy ez értékektől, tanult dolgoktól függ. Te valótlansághoz, személyeskedéshez, a másik hasonló lehurrogására való kísérlethez nyúlsz. Nyilván ezt a viselkedést képviseled, ezt tanultad otthon.

De szeretném megjegyezni, nem őriztünk együtt libát.

Ha lennének releváns történelmi példáid, érveid, következtetéseid, lenne mit megvitatni, gondolom azokat olvasnánk tőled, de gyanítom rád is igaz: Az nyúl a hatalmi pozícióból való érvek nélküli személyeskedés eszközeihez, akinek nincs érdemi érve. Sem neked, se a veled azonos oldal mellett azonos stílusban, rongálással, durvasággal reagálóknak.

De hazugsággal alátámasztva, hatalmi pozícióból személyeskedni aljas és gerinctelen dolog. És meg merném jegyezni: sem én, sem a rendőr nem tudja hol a határ. Azt tudja jobb az első bűncselekményért lépni, mint kivárni a sokadikat.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.06.19. 01:57:50

@Untermensch4: Alapvetően érzésem szerint az összekeverés nem abból ered, hogy ők a hülyék. Aki szerint a törvények kötelező voltának említése azonnal gyűlöletkeltő, azt keresik mit lehet belemagyarázni a kormány szavaiba egy kis hazugsággal. A kormány kommunikációja pedig arról szól, hogy hagyni kell ezeknek az embereknek bemutatni a saját becstelenségüket, és amikor bemutatták mekkora seggfejek akkor már adott egy erős alap.

Majd kell adni valami olyat, hogy azt mondják, hogy "X vagy Y csodafegyver, és a magyar ilyen vagy olyan tulajdonsága miatt nem lehet mit csinálni". És ahogy a szoci 2/3-dal fenyegetés szoci 2/3-ot, a Fidesz 2/3-dal fenyegetés Viktor 2/3-át hozza el. Mert az ember a győztesre mutogat és nem szereti azt, ha "téged ezzel meg lehet venni ezért nem mutatunk fel semmit a gyűlölködő hazudozáson kívül" szinten nézik hülyének.

Őszintén szólva z indiai kender kapcsán tudtommal nincs szükség tűcsere programra, és arra, hogy ennek a használóit ne ültessék le. A hivatalból hisztiző szervezetek, akik valahogy mindig a szervezett bűnözés érdekét is képviselik viszont az utóbbi időben inkább arra vannak rápörögve nem a fűre.

De az ottani másokat érintő egészségügyi kockázat a "Neked a THC a másiknak a korom" alapon működő füstölés is érezhető. Nyilván űrsütire, ha sem munkában, sem közlekedésben, sem más kapcsán ez nem befolyásol senkit, már nem annyira szólnék. Főleg, ha nem várod el, hogy ennek a téged érintő kockázatait a közös kasszából fizessük. Meg mondjuk elfogadod, hogy állásinterjún minden olyan függőség ami a munkaidő alatti állapotodra is kihathat lehet kizáró ok. (Sima cigi is) De mondjuk örökbefogadásnál, gyermekelhelyezésnél is (pszichológiai addikció is előbb kerül elő, mint a gyerek érdeke)... Addig nincs ezzel gond.

Általánosan elmondva: drog szerintem helyes megoldás a türelmi zóna kijelölése, annak tisztázása, hogy ők nem védett kisebbség, az alap egészségbiztosítás ne fizesse, de a türelmi zónában fogyasztókra lehessen ott biztosítást kötni. Az azon kívüli, biztonsági előírásokat sértő birtoklást viszont büntetni kell.

Méghozzá nem elsősorban a dealert, mert az könnyen pótlódik külföldről is. A fogyasztót. Ha ugyanis nincs fogyasztó, nem lesz dealer sem...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.06.19. 02:12:29

@sebestyén eszter: Nem hiszed el, hogy emberek dobták össze a 30.000.000-t?

30 millió forint. Ha mondjuk az országban van 30.000 olyan aki mindenen túlpörgi magát, mert utálja a kormányt, és egy ezrese jut is a haverok támogatására, máris megvan a 30 milla. A szükséges létszámot, hozzájárulás mértékét sok dolog csökkenti.

Ahhoz, hogy ne legyen teljes kudarc, némi induló tőkét beledob az, aki eleve kötődik az akcióhoz. Akár mondjuk az óriásplakát üzletben érdekeltek is... Ha nem gyűlik elég össze visszakapják, ha összegyűlik több a haszon, előre meg lehet egyezni.

De Simcska úr, Gyurcsány úr, Bajnai úr is emberek, és van is pénzük, ha pedig egy kis pénzzel civileket támogatva lehet a riválisnak ártani, miért ne tennék meg. A többieknek csak a maradék aprót kell összedobni. 4-5 nagyobb érdekeltet meg tudsz nevezni.

Akkor most tegyem fel a kérdést, az embercsempész akinek a megélhetése múlik azon, hogy ne legyen itt túl szigorú a határőrizet, ne küldjünk vissza mindenkit eltántorítva a megrendelőit, nem ember? De.

Blogger vagy. Rendben. És van hirdetési bevételed? Ha ugyanis van, akkor bele fektetni pár forintot egy olyan ügybe, amiből utána sok olvasó és sokkal több hirdetési bevétel jön... Nem tűnik hülyeségnek.

El tudod képzelni, hogy ez után hány egyszerű kisembernek kellett adakozni?

Untermensch4 2015.06.19. 08:10:03

@Válasszunk: "Aki szerint a törvények kötelező voltának említése azonnal gyűlöletkeltő, azt keresik mit lehet belemagyarázni a kormány szavaiba egy kis hazugsággal."

menekült, vendégmunkás, bevándorló. Három, egymást csak részben átfedő kategória. A kormány és az ellenzék kommunikációjában zömében "bevándorló" címke alatt fut az alanyok említése, néha (talán a nyelvtanórák korai bevésődöttsége miatt, a szóismétlés elkerülésére) be-becsúszik a "menekült" szó de jelentésük szerint nincsenek elkülönülve. Ez vagy súlyos kommunikációs hiba vagy a szándékos heccelés eszköze. Kifejtenéd részletesebben mi volt ebben részemről "kis hazugság"?
"Főleg, ha nem várod el, hogy ennek a téged érintő kockázatait a közös kasszából fizessük."
Csak nagyjából emlékszem a számításokra de 2009-es adatok szerint a dohányfélékből beszedett jövedéki adó (csak a jövedéki, annak áfája nélkül), több volt mint a magyarországi összes kórház összes költségvetése. Ehhez képest a masszív nikotinfüggők rövidebb élettartamuk alatt kevesebb évig terhelik az egészségbiztosítást betegként mint akik hosszú életük végén romlanak le apránként és egészséges mivoltuk miatt a folyamat orvosilag sokáig kezelhető. Ugyanezen nikotinfügők a nyugdíjkasszában is befizetőként szerepelnek majd rövidebb ideig vesznek ki belőle nyugdíjat.
"Ha ugyanis nincs fogyasztó, nem lesz dealer sem... "
Ez vicces. Az USA-ban az alkohol-tilalom azért bukott meg mert nem volt eléggé nagy a társadalmi támogatottsága, túl sok volt a fogyasztó. Ennek ellenére a kezdetén egy agresszív kisebbség (vagy csekély többség) el tudta érni a tiltó szabályozás bevezetését. A kísérlet összes járulékos kárával együtt nem vált be. Mostanában meg a "drog elleni háború" kezd ugyanígy kifulladni. "Türelmi zónának" nagyjából mekkora bantusztánokat jelölnél ki és ha már nem egységes osztatlan társadalombiztosításban gondolkodsz akkor azt miért nem a polgári jog (szolgáltatások és szerződési szabadság) felől közelíted meg?
A nagyon elvi kérdések pedig: a másokra közvetetten jogsértő szerfogyasztásnál mennyi a kritikus tömeg aminél be kell vezetni a tiltást (a lakosság hány százaléka fogyasztó, hány százaléka függő)? Mekkora az a kritikus tömeg amikor nem lehet tovább tiltani vmit (a lakosság hány százaléka fogyasztja)?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.06.19. 08:38:25

@tiboru: A rendőr a törvény képviselője, ahol a törvényt hajlamosak elég sokan zárójelbe tenni politikai szempontok szerint, ott a törvénnyel együtt a rendőr is mellékes lesz.

sebestyén eszter 2015.06.19. 08:57:03

@tiboru: Szép illusztráció ahhoz, amiről itt hosszasan diskurálok vkivel.
Azt a következtetést vonom le belőle - még akkor is, ha egyediről nem helyes az általánosra következtetni -, hogy ez jól példázza, miért nem válik szét az intézményrendszeri és egyéni viselkedés.
Tiboru, ezt jól értem?

Egyébként ez a 3 nap alatti eljárás (jogerőre emelkedve) mennyire általános (érdekes, h máshol nem hír...), és az eljárási szakaszok hogyan tudnak 3 nap alatt összességükben lezajlani? (Amikor gyakran 3 napig a hivatali postázóban, vagy aláírandó dossziéban áll egy -egy papír.) Plusz, ugye különböző intézményeket érint.

A "fegyveresen elkövetett hivatalos személy elleni erőszak" akkor is igaz, ha ez gáz-riasztó fegyver volt?

Egyébként én akkor hordanék az alsógatyámban ilyet, ha valami mástól félnék... Eléggé nem stimmel ez a sztori.

sebestyén eszter 2015.06.19. 09:09:27

@Válasszunk:

Bocs, sietősben, vázaltos leszek

A) igen, nem hiszem el

B) igazad van, hogy ők is emberek 3:)

c) kinek az állvány-hálózatára teszik ki a plakátokat?

c/1) a hálózat tulajdonosa több mint jelentős kedvezményt adott a kihelyezésre

C/2) kinek az érdeke fricskát mutatni Árpádnak, akinek az irányítása alatt készült a remek stratégiai terv a bevándorló-ellenes plakátokról?

Hát, így...

Szerinted?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.06.19. 09:17:12

@Untermensch4: Nem a részedről, elsősorban az ellenzék részéről volt az összemosás kis hazugság. Ha megnézed akkor a Fidesz általánosan nem menekültről beszél, hiszen aki veszélyes országból lépi át a határt élete védelmével azzal nincs mit tenni. Az alkalmi vendégmunkást sem említi, mert nem trend.

Ott bizony a bevándorlókról mondja azt, hogy be akarja tartatni velük szemben a törvényt és elvárja tőlük a beilleszkedést.

-----

A dohányféle egy dolog. A visszaszorítása helyes, de... Az nem olyan drog aminek a legalizálásért küzdenek.

-----

A TB kérdést javarészt a biztosítások általános szabályai szerint nézem: A magadnak szándékosan okozott kárra, azzal kapcsolatos járulékos károkra nem vonatkozik a biztosítás. A TB is biztosítás. Ilyen egyszerű az elv.

-----

Az USA kudarca az, hogy elsősorban a forgalmazót, a dealert bünteti. Márpedig amíg van tömeges fogyasztó és a társadalom adott területen nem lép fel a dealer ellen, nem lehet csak rendőri eszközökkel célt érni. Ugyanez a probléma a lopott alkatrészek és az autólopás kapcsán. Kb. értelmetlenné vált az autótolvajt üldözni, mert egyet lecsuknak 2 lesz helyette.

EZÉRT írtam azt, hogy elsősorban akkor lehet sikert elérni, ha elsősorban a fogyasztót bünteted.

Gondold végig: Ha magasabb a kockázata azt az árrésbe be tudja építeni, és előbb-utóbb felmegy annyira az ár, hogy lesz aki vállalja a dealer szerepét. Egyet megfogsz 2 lesz belőle. Ráadásul az ott összefolyó nagyobb pénzmennyiség korrupcióra, stb. is remekül használható, de a jogi eljárások erőszakkal vagy más módon való akadályozására is.

Ha viszont a fogyasztót vonod ki a forgalomból, arra senki sem fog jó ügyvédet adni, abból nem fognak erőszakkal fellépni a rendőr, az ügyész ellen...

Ellenben csökken a kereslet, egyre kevésbé éri meg a dealernek is, a kevesebb dealerre könnyebben figyelnek oda... Azaz elsősorban a fogyasztóval szembeni kemény fellépést tartom helyesnek.

A tiltás az első fogyasztótól léphet életbe. Hogy mi az a tömeg ami után már nem éri meg tiltani? Jó kérdés, de alapvetően azt mondanám, hogy fokozatosan visszaszorítani mindig lehet...

Untermensch4 2015.06.19. 10:59:53

@Válasszunk: "Ott bizony a bevándorlókról mondja azt, hogy be akarja tartatni velük szemben a törvényt és elvárja tőlük a beilleszkedést. "
A bevándorlás társadalmi megítélése nem olyan probléma amit gyorsangyorsan nagy felhajtással lehetne és kellene megoldani. Ami viszont a dolog probléma-részterülete az az illegális határátlépés és a schengeni határoknak a magyar kormány(ok) általi balkánian laza őrzése. A "tipikus" illegális határátlépő viszont "menekült"-nek mondja magát (ami racionális stratégia). A társadalom részéről eléggé jól megvan a beilleszkedés elvárása, ez nem igényelne ilyen ízléstelen kampányt és hozzá "méltó" ellenkampányt.
A dohányféléket azért hoztam példaként mert olyan drog ami legális és a "fokozatos visszaszorítás" mellett a nagy mértékű adóztatása bevált. Ugyanez adóbevételek nélkül ám bűnügyi (és ugyanolyan mint most vagy nagyobb egészségügyi) költségeket generálva nettó ráfizetéses(ebb) lenne ha tiltanák. A "fokozatosan visszaszorítani mindig lehet..." azért erősen kultúra-függő. Az i.kendert pont indiában kb 250 (kétszázötven) év alatt lehetett fokozatosan visszaszorítani. Ez a fokozatosság viszont kicsi (így olcsó) lépésekben történt. Egy intenzív (és így költséges) "drog elleni háború" ennek az ellentéte. Az ópiátoknál meg szép párhuzam hogy irán, törökország és magyarország (mint hagyományosan nagybani máktermesztők) esetében hogyan alakultak a dolgok. A kőkemény, vallási hátszelű iráni erőlködés nem hozott arányos sikert (leszámítva a csempész-útvonalak áttolását a poszt-szovjet térségbe ahová mennyiségileg átköltözött a probléma). A másik két országban viszont a gyógyászati és élelmezési célú máktermesztés mint kulturális alapok meggátolták a szerfogyasztói probléma kiteljesedését. Nem a hatósági/rendészeti fellépés (akkor törökországban nem lennének dohányosok...).
Az USA (korábban legalábbis) a fogyasztókat is büntette, ennek mostanra sem lett meg az általad várt eredménye. Azért is kérdeztem rá a "kritikus tömegre" (nem egzakt kutatási eredményt szeretnék hanem a véleményedet/álláspontodat a kérdés számszerűsítése által) hogy szerinted a lakosság hány %-át éri meg börtönegyetemre küldeni olyasmiért ami "közvetett veszély" jelent mások jogaira. Főleg hogy az illegális piac közbiztonsági veszélyeit nem a termékek maguk hanem az illegalitás mint működési keret okozzák.
Azt sem mondtad meg hogy szted %-osan mekkora az a tömeg amikortól már nem éri meg tiltani. Azt hogy a tiltás hiánya nem egyenlő a kötelezővé tétellel, külön felesleges körök kihagyásával is megállapíthatjuk.

Kopi3.14 2015.06.19. 14:20:01

@Nicktolvaj: Amennyire tudom-és mondjuk USA/Kanada import kaján láttam, ott most rajta van vagy verseny miatt, vagy szabály miatt, ha valami GMO.

Minorkavidor 2015.06.21. 16:02:24

@sebestyén eszter:

A Kérdésedre a válasz:

Te azt írtad, hogy az ellenzék kelti a hisztit, közben ellenzékinek vallottad magad. Erre úgy reagáltam:
Ha te ellenzéki vagy akkor max. jobbikos lehetsz. Ha jól tudom az ellenzéki erőként ők álltak ki a gyűlöletplakát mellett. Elvégre az volt előbb, csak erre reagált a Jobbik nélküli ellenzék. Azt is leírtam, hogy mi célt szolgálnak e plakátok. Azt is leírtam, hogy a kormánynak miért kell tűrnie a plakátrongálást, azt is leírtam, hogy az ellen plakátok kiragasztása ugyan nem oldja meg a problémát, de első lépésnek jó. Mindezek után leírtam az én megoldási javaslatomat. Azt tényleg nem írtam le, hogy miért is keltenek gyűlöletet e plakátok, szerintem ezért:
- a plakátokat magyar nyelven írták, a migránsok így nem is tudják elolvasni, ha nekik szólt volna a felhívás akkor angolul, arabul, albánul, pastu, dari, üzbég, hazara nyelven közlik (az utóbbi 4 nyelv valamelyikét az afganisztáni menekültek beszélik).
- a munkahelyek elvesztésével riogat, noha 600.000 jól képzett magyar (zömmel fiatal) dolgozik Nyugaton, itthon a közmunkahelyeket leszámítva nincs dinamikus növekedés.
Te erre úgy reagáltál, ahogy írtad. Erre írtam vissza, hogy te diszlexiás vagy:))
A Fidesz számítása bejött:

www.origo.hu/itthon/20150620-bejott-az-idegengyulolet-a-fidesznek-ismet-erosodik-szazadveg-kozvelemeny-kutatas.html

@Válasszunk:

Azt írtad, hogy személyeskedem, a válaszod azt bizonyítja, hogy igazam volt:
Kezdjük a román példával:
Én ezt írtam:
"3. Azért is hangsúlyozom a csendes és konstruktív munkát, mert nem hallom, hogy a román diplomácia üvöltözne. Márpedig az kizárt, hogy ők ne védenék országukat az illegális népességvándorlással szemben. Ez azt jelenti, hogy ők csendes módot választották. A XX. század történelme viszont azt mutatja, hogy néhány évet leszámítva mindig jobbak voltak. Rájuk minden helyzetben - ilyen élesben meg pláne- érdemes nem csak figyelni, hanem követni. Biztos vagyok benne, hogy megkapják a jussokat és ők lesznek a "jó fiúk". Mi meg ott állunk a sz.r-ban és nem lesznek szövetségeseink. Ez az amit kormánytól Sebestyén Eszteren át válasszunkig nem képesek felfogni."
Te erre egy olyan linkkel választoltál amely a román menekültügyi intézkedéseket mutatta be. Helytelenül, ugyanis én az ügy diplomáciai kezeléséről beszéltem. Olyan linket kellett volna, ahol román vezetés üvöltözik.
Az, hogy az olaszok is hangosak, nem számít, mert ők is nagyfiúk. Rajtuk sem fogják elverni a port, hanem a kicsiken. Nekünk együtt kell működni, mind Brüsszellel, mind a németekkel:

nol.hu/kulfold/europatol-szolidaritast-gorogorszagtol-reformokat-ker-merkel-1540795

Megéri együttműködőnek lenni. Igen, annak ellenére, hogy mind Orbán, mind Lázár ennek ellenkezőjét hangoztatja:

www.origo.hu/gazdasag/20150618-lazar-janos-nem-tud-a-milliardokrol-amit-hatarvedelemre-ad-evente-brusszel-kerites-hatarvedelem.html

Ez a támogatás amit letagadnak. Lhetne több is, ha elfogadtuk volna a kvótarendszert. Azt is megírtam, hogy a kvóták elfogadása emberben nem jelent nagy tételt (300-1000 fő között), a menekültügy költségeinek 90 %-át eddig is az EU fizette. Ha így álltunk volna hozzá akkor meglehetett volna fizetni a németekkel és az osztrákokkal a határőrizet megerősítése többletköltségeinek nagy részét. Hidd el szívesen megfizetik. De mivel nincs megállapodás, ezért ők szabadon visszatoloncolhatják a tőlünk megpattant menekültek tízezreit és még a költségeinkhez sem járulnak hozzá. Oszt meg a kerítést nem elég megépíteni, javítani, fejleszteni, őrizni is kell. A berlini fal is egyszerű szögesdrót kerítésként kezdte, aztán mi lett belőle. Az NDK-nak nem 20 fillérjébe került a fenntartása.
Ha végignézted volna a XX. századi szerb-magyar viszony történetét, úgy rájöhettél volna, hogy rossz viszonyt nem jó ápolni velük. A menekültkérdést velük együtt kell megoldani, kaptunk volna rá támogatást az EU-tól, ráadásul jól is vette volna ki magát, ha együtt működünk. Az ilyet díjazzák.
Nézd, én nem azt várom, hogy talleyrand-i szinten működjön a diplomáciánk, csak azt, hogy jó szakmai szintet produkáljon.

Ami meg a magyar menekültügyi helyzetet illeti:
www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_evkozi/e_wnvn001.html

E szerint az I.negyedévben 33.542 menekült érkezett. Ezt emelte ki a kormány nagy hanggal. Ebből menekültstátuszt 29, oltalmazott státuszt 96, befogadott státuszt 1 fő kapott. Ez összesen 126 fő. Erről hallgattok, te is meg a kormánypropaganda is. Azt sem reklámozzák, hogy a 33.542 főből kb. 90 % egyből tovább áll. a kb. 3.354 főből akikkel ténylegesen foglalkoznak, 3.328 főt kitoloncolnak kerül. Úgy jön ki a kommunikációjukból, hogy ilyen lehetőségük eddig nem, dehogynem! Most nagyon megy a propi, hogy eddig több, mint 50.000 menekült, jött, majd júliusban kiderül, hogy a 2. negyedévben mennyien kaptak menedékjogot, de ezt kormányoldalon nem fogják hangsúlyozni.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.06.21. 18:38:44

@Minorkavidor: A lófaszt volt igazad. Mint említettem érvek nélkül, hazudozva személyeskedsz bloggazdaként, hatalmi pozícióból. Ilyen csak a gerinctelen férgek szokása. Elhiszem, hogy neked otthon anyád azt tanította, ha sokat hazudsz, személyeskedsz rád hagyják és majd azt hiheted igazad van... De ez csak arról, hogy magadat áltatod. Bár bizonyára másra nem vagy képes.

Mivel a hozzád hasonló szar alakokkal foglalkozni nem nagy élmény leszarom, ha kitiltással válaszolsz. De te szerencsétlen fasz. Amit eredetileg leírtam annak nincs köze a kommunikációhoz. Ha te ezek kapcsán CSAK a kommunikációt említve közlöd, hogy nem fogok fel, abból csak az derül ki, hogy TE nem értesz semmit ellenben hazug, becstelen bunkó vagy.

A magyar kormány egy szavazásban a győztes oldalra állt. Nem egyedül maradt, hanem a többséggel szavazott. Innen az érvelésed fals. Mint az is, hogy a déli régió segítségre szoruló államait "nagyfiúnak" nevezed. Mint az is, hogy szerinted a kormány csinálja a hisztit. A kormány semmit nem követelt kint, nem kért kint, hisztizni az ellenzék ment ki. Innen ezt a kormányon számon kérned hatalmas hazugság.

De a diplomáciánk a hozzád hasonló hazug bunkó faszoknál biztos jobb szakmai szintet hoz, és te a stílusodból és viselkedésedből ítélve nem vagy azon a szinten, hogy ebből bármit is megítélhess.

A kvóták elfogadása ami nem jelent nagy terhet... Ez az eddigi befogadáshoz képest kb. 10*es növekedés, ha a nagyobb befogadási esély miatt a migráció növekedése miatt tovább nő. Ezt a számot kell összevetni azzal a számmal, hogy hány embernek tudunk integráció céljából képzést és munkahelyet adni állami közbenjárással. Lőn csoda, ott is évente max párezres tételről van szó, így annak a jelentős részét elvesztenénk. Ez az ami szerinted nem nagy teher. Mondjuk úgy ez nem igaz. Főleg azért, mert egyúttal az eddigi menekült számhoz képest is sokszoros növekedés.

Ellenben ez azokra vonatkozik akiket menekültként befogadnak. A vita viszont SOHA nem ezekről szólt, mert ezek befogadása eddig is kötelességünk volt. Az "ezt nem említjük" c. személyeskedő hazugságod azért nevetséges, mert egyértelműen jeleztem, a menekült és az illegális bevándorló, és a legális bevándorló között különbséget kell tenni.

A 126 menekültre jut több mint 33000 olyan illegális határsértő aki nem jogosult a menekült státuszra és szándékosan törvényt sért.

Ha SOK jogszerű menekülőre jutna KEVÉS bűnöző, akkor arra azt mondanánk elfogadható határon belül van, nem KELL miatta szigorítani. De a kormány szigorítása mögötti probléma pont arról szól, hogy a menekült (ami a törvényes migráció része) és az illegális határsértő között van egy igen durva (kb 25*ös különbség).

Végig elmondjuk nem a menekültekkel van baj, te viszont hazudozva, mindent mindennel keverve emlegeted őket. Ami off is becstelenség is, hazugság is a részedről. De úgy látszik te ilyen becstelen féreg vagy.

A menekültügy költségei kapcsán viszont a saját forrásod azt mondja azt a pénzt nem menekültügyre, hanem határőrizetre kaptuk, mint schengeni külső határ. A két dolog nem azonos. És messze nem 90%-ról szól egyik tételhez képest sem. ...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.06.21. 18:41:08

@Minorkavidor: Ja és talán, ha érvekre eddig mindenki felé csak hazug személyeskedéssel tudtál reagálni, akkor nem kéne, hogy kommentelhető blogot szerkessz. Ezt a vitakultúrát tartsd meg azoknak akiktől tanultad.

sebestyén eszter 2015.06.21. 19:49:53

@Minorkavidor: Rendben van, részemről, nekem csak nem tetszik, ahogy emberek ált. viselkednek egymással. Nyilván, ha nincs benne minősítés (jobbikos, olvasászavaros), akkor tudunk józanul eszmét cserélni. Azt látom, hogy a kisebbségi csoportok nem állnak ki egymásért, és mások se értük (vö.: Untermensch4-gyel folytatott beszélgetésem) emitt. A kisebbségi csoportok, úgy, mint az értelmiség is, továbbá annak is szegmentálódott csoportjai gettóba zárják magukat. Ez a kevéssé rossz verzió, súlyosabb esetben a kisebbségi csoportok is kirekesztik egymást (ez lehet egy szakmai csoport is, lásd Tiboru offtopic-ját, aminek számomra az az üzenete, hogy a rendőrrel még ezt IS meg lehet csinálni, vö.: rövid eljárás és a felfüggesztett...). Ez az, aminek egyszerűen nem látom a végét, csak sejtem, hogy nem lesz vidám.
Pedig, ha a kisebbségi csoportok kiállnának egymás mellett, akkor egyre több kisebbségi csoport fogná meg egymás kezét -> hatványozódik -> tovább hatványozódik -> fokozatosan tűnne el a különféle és nagyszámú kisebbségi csoportok jelenleg erősen kontúros körvonala.

Az Együtt "pártra" írtam kifejezetten, ami 2012 óta folyton médiaeseményeket gerjeszt, úgy, hogy a valóságban nincsenek is. Egy álvalóságot teremtenek, ami veszélyes. Nem azt mondom, hogy a média nem manipulál, de olyan pszeudo manifesztumnak szerepelnie a médiában, ami nincs is, csak a médiajelenléte által, az nem manipuláció, hanem egyenesen szimulakrum. (Ez egy nagyon veszélyes jelenség, egy Baudlliard nevű francia szociológus szerint a posztmodern korban, több háború a szimulakrumok segítségével - vagy részben miatta - tört ki.)
Nem tudok olyanról, hogy az LMP, DK vagy az MSZP szervezetten rongálna, a Szolidaritás pedig - vélhetően szándékosan a média ignorálásával - helyben szervez akciókat, amit csak onnan tudunk, hogy kiszivárgott a Pesti Srácokhoz. Előbb felsorolt ellenzéki pártok azért nem határolódnak el az Együttől, hogy ne legyen rossz látszata kívülről, továbbá az LMP fő topic-ja a bevándorlással összefüggésben, hogy elvándorlás (az igazság is ez, h ez a fő probléma, legalábbis a stat. és közvél-kut. adatok szerint, ill. a Bevándorlási Hivatal szerint hazánk tranzitország, így nincs bevándorlás-probléma*); a DK folyamatosan önálló aktusokat próbál indítani, az MSZP elég zavaros az ügyben. A Szolidaritás meg a helyi kampánnyal alkalmas komm. formát választott, hiszen személyesen lehet elsődlegesen meggyőzni vagy érzékenyíteni. A magánvéleményem szerint, amit az elmúlt évek eseményeire alapozok: az történt, hogy az Együtt tudomást szerzett a Szoli akciójáról, amit médiatúlsúllyal le akart nyomni. Miért? Egyrészt az Együtt 90 százalékban az elmúlt években nem a Fideszt és a Jobbikot opponálta, hanem első helyen (egyenértékűen) az LMP-t és a DK-t, másodsorban saját - egykori - szövetségesét, a Szolidaritást, harmadsorban az MSZP-t, de nem kímélték saját vezetőjüket se, Bajnait... Másrészt az Együttből kivált a PM és a Szolidaritás, utóbbi volt csak valós mozgalom vagy szervezet a platformok közül, így a többi platformba is a Szolidaritás emberei kerültek akkor, amikor a platformonként 10-10-10 tagot bővítették 100-100-100-ra. Mivel a mozgalom kivált a "pártból", most el akarják orozni a hiénák a Szolidaritás embereit (ti.: a Szol. Egyesület alapszabálya lehetővé teszi a kettős tagságot). Na, ehhez kellett ez a média-hiszi.

Nagyon röviden szólva: egy "párt" belső kommunikációs aktusa, amibe felelőtlenül és kontraproduktív módon beleviszik a társadalmat. Ez van az az egyik oldalon. A másik oldalon (Kétfarkúék) vesd össze, Válasszunknak adott válaszom, ergo az is belső komm. aktus.

Az Origo linkre: ezt előre lehetett tudni. :((( Akkor kérdezem én, mire is volt jó, hogy az ellenzék plakátokat tépked? Mert ez csak kondicionálta a kormányzati üzenetet. Vö.: fentebb, amit írtam az LMP, DK és Szol. alkalmas komm-járól.

*Meglátásom szerint az EU -nak probléma a bevándorlás, így egy tranzitországtól max. azt kérhetik, hogy tartsák föl a forgalmat, esetleg, ha szigorúbban kérnek, akkor úgy teszik, hogy hozzáfűzik azt is, hogy máskülönben visszatoloncolják az embereket ide.

Mc Master 2015.06.22. 12:28:28

"tiboru · blogrepublik.eu 2015.06.15. 07:26:36
@Online Távmunkás:

Azért perelnek, mert amikor aláírtak az államnak, az volt a megállapodás, hogy lehetnek. Az állam egyoldalúan és visszamenőlegesen módosított egy szerződésen, ami úgy kétezer éve nem szokás (legalábbis demokráciában nem).

Vegyünk egy példát: ha most veszel egy kocsit, az a Ptk. szerint 100%-ban a te tulajdonod. Hogy viszonyulnál az államhoz, ha mondjuk hozna egy visszamenőleges törvényt, hogy a 2015. december 31-e előtt megvásárolt személygépkocsik tulajdonjoga 2016. január elsejétől 50%-ban az államé, csak azért, mert van, akinek egyáltalán nincs kocsija, minden kedden, szerdán és pénteken hadd használják ők is? "
Tisztelt Tiboru, a példád teljesen jó és igazad is van nyugdíj ügyben. Vagyis a visszamenőleges törvénykezési-ügyben. De mi van akkor azzal a szerződéssel, hogy ide születtünk, beléptünk az Unióba azzal a céllal, hogy az életünk jobb legyen, erre meg az Unió akar egy ugyanilyen visszamenőleges "törvényt", ahogy Te írtad: "csak azért, mert van, akinek egyáltalán nincs kocsija, minden kedden, szerdán és pénteken hadd használják ők is?"
Tehát azért kell odaadnunk az országunk javait tök idegen embereknek, mert azoknak nincs semmijük?
Értem én, hogy menekült, de Afrika olyan kibaxott nagy és nincs ám mindenütt konfliktus, mehetne bárhová. Ide azért jön, mert hallott a nyugati jóléti segélyezésről.
Tulajdonképpen ez a hsz. csak annyiból szól neked, hogy a példád kifordítható, illetve felhasználtam arra, hogy bizonyítsam, hogy ver át bennünket az EU.
Egyszer a kilencvenes évek elején Görögországban nyaraltam és beszélgettem ottani vállalkozókkal. Azt mondták, hogy amióta beléptek az EUba (1981), azóta folyamatosan romlik minden. Mi is kb ennyi ideje vagyunk benne ebben a katyvaszban, még húsz év és ott leszünk, ahol most a griekek.

Minorkavidor 2015.06.22. 17:28:25

@Válasszunk:

„kvóták elfogadása ami nem jelent nagy terhet... Ez az eddigi befogadáshoz képest kb. 10*es növekedés, ha a nagyobb befogadási esély miatt a migráció növekedése miatt tovább nő.”
Te tényleg nem olvasod el amit írtam, linkeltem. Még egyszer a KSH link:
www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_evkozi/e_wnvn001.html

Tavaly a 3 kategóriában összesen 483 embert fogadtunk be. Hol van ez 10-szeres adat a 300-1000 fő közötti kvótához képest?:))

„A magyar kormány egy szavazásban a győztes oldalra állt. Nem egyedül maradt, hanem a többséggel szavazott. Innen az érvelésed fals. Mint az is, hogy a déli régió segítségre szoruló államait "nagyfiúnak" nevezed. Mint az is, hogy szerinted a kormány csinálja a hisztit. A kormány semmit nem követelt kint, nem kért kint, hisztizni az ellenzék ment ki. Innen ezt a kormányon számon kérned hatalmas hazugság.”
A diplomáciában mindig több vasat tartunk a tűzben, amennyiben úgy döntünk, hogy nem az Eu és a németek ajánlatát fogadjuk el, úgy tegyük csendben, ne mi álljunk a kvótaellenes tábor élén, és hagyjuk nyitva egy kiskaput a németek fele is. Már csak azért is mert a németek jóval nagyobb szerepet játszottak és játszanak, mint amit a britek. Olaszország a G7 tagja, gazdasága „kicsit” erősebb, mint a mienk. A hisztit a qurmány verte ki a plakát mellett azzal is, hogy üvöltve a kvótaellenes tábor élére állt. A szigorításokat csendben is meg lehetett volna csinálni, csak akkor kevésbé nőtt volna a népszerűségük. Csak halkan jegyzem meg, hogy ez egy alkalmi koalíció, bármikor felbomolhat, attól függően, hogy az egyes tagok mit tartanak saját érdeküknek.

„A 126 menekültre jut több mint 33000 olyan illegális határsértő aki nem jogosult a menekült státuszra és szándékosan törvényt sért.”
A 33.000 „törvénysértő” már nincs az országban, vagy továbbálltak, vagy kitoloncolták őket. Amúgy meg nem 25*, hanem 261* a különbség)

„A menekültügy költségei kapcsán viszont a saját forrásod azt mondja azt a pénzt nem menekültügyre, hanem határőrizetre kaptuk, mint schengeni külső határ. A két dolog nem azonos. És messze nem 90%-ról szól egyik tételhez képest sem. ...”
Írtam, hogy nem tudsz olvasni) Hol írtam azt, hogy menekültügyre kaptuk a linkben szereplő támogatást) Ezeket írtam:
„Ez a támogatás amit letagadnak. Lhetne több is, ha elfogadtuk volna a kvótarendszert. Azt is megírtam, hogy a kvóták elfogadása emberben nem jelent nagy tételt (300-1000 fő között), a menekültügy költségeinek 90 %-át eddig is az EU fizette. Ha így álltunk volna hozzá akkor meglehetett volna fizetni a németekkel és az osztrákokkal a határőrizet megerősítése többletköltségeinek nagy részét. Hidd el szívesen megfizetik”

Csak azt írtam, hogyha együttműködők vagyunk, talán a határőrizet költségeinek nagy részét is ők állnák. A menekültügyhöz hasonló 90 % valszeg álom, de egy 50 % körüli támogatás nem lett volna rossz. De ehhez együtt kell működni.

Ja, és a szerbekkel se illene összerúgni a port. Az újkori történelmünk tanulsága szerint mi soha nem jöttünk ki belőle jól.

Untermensch4 2015.06.22. 17:38:59

@Mc Master: Eszembe jutott egy stílusos (viccesen eu-konform) megoldás. Az eu-ban menekültekre költeni szokás pénznek (/fő) a 25%-át költi a magyar kormány erre a célra de az eu kiegészítheti 33%-ra... :)

Minorkavidor 2015.06.22. 17:39:38

@sebestyén eszter:

*Meglátásom szerint az EU -nak probléma a bevándorlás, így egy tranzitországtól max. azt kérhetik, hogy tartsák föl a forgalmat, esetleg, ha szigorúbban kérnek, akkor úgy teszik, hogy hozzáfűzik azt is, hogy máskülönben visszatoloncolják az embereket ide."

Már többször hosszan leírtam a véleményem szerinti helyes eljárást. Összefoglalva:
Kvótarendszer támogatása: Mindössze 300-1000 menekült (jelzem, hogy 2014-ben 483 embert fogadtunk be, lásd a KSH linket)befogadásáért cserébe jó pont Brüsszelnél és Berlinnél, a menekültügy többségi finanszírozásához hasonlóan ki lehetett volna bulizni a schengeni határ védelme finanszírozásának többségi átvállalását. Együttműködés a szerbekkel, újabb jó pontok, újabb támogatások és a védelem kitolása Szerbia déli határára. Ehelyett elqurták.
A szerbekkel sem jó rossz viszonyt ápolni, újkori történelmünkben minden ilyen esetben ők kerültek ki ilyenkor győztesen.

Minorkavidor 2015.06.22. 17:49:08

@Mc Master:

Ja, csak volt közben 30 jó évük amikor az északi államok dolgos adófizetőinek a pénzén:))

13-14. havi nyugdíj és fizu. Az egyes közszolgálati ágakban már 48 éves kortól el lehetett menni nyugdíjba.

sebestyén eszter 2015.06.22. 18:23:43

@Minorkavidor:
A saját szakmám szempontjából én is ezt írtam, amit te, "elqurták", ezen a blogon a "nagyon elrontották" kifejezést használtam, másutt az "elbaszták" szót.
És igen, olvastam a linkkel együtt a kvótarendszer támogatásáról szóló hsz-edet, de azt, hogy hol írsz, mert a nick nem enged rá következtetni (tehát, hogy hol máshol).
Szerbek és szerb déli határ: tapasztalati úton, ebben egyetértünk ("újkori történelmünk").
Na, most, mi kövezik, vagy következhet abból, ha teljesen más emberek, szakemberek, teljesen más szakmai aspektusból u.arra a következtetésre jutnak, hogy elrontották, elqrták stb.
Meglátásom szerint az, hogy ez is büdös nagy lopás, semmi szakmai racionalitás nincs benne semmilyen szakma aspektusából, mi több, még azzal se foglalkoznak, hogy a látszatát fenntartsák (ez lenne az én szakterületem), hogy szakmai döntést hoztak. Nemcsak lopnak, hanem megengedhetik maguknak, hogy ez ennyire egyértelmű legyen.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.06.22. 20:08:31

@Minorkavidor: Bocs, nem voltam egyértelmű a szorzóknál, nem volt így követhető.

Ugye alapvetően 3 szám van.

1. Akit befogadunk
2. Aki nálunk intézne valamit... (az a párezer akivel szemben eljárunk)
3. Az összes

Az egyik esetben az összes (a továbbutazás kapcsán sem éppen jogszerűen viselkedő) tömeg miatt írtam a 33000-es tömeget.

A következő bekezdésben viszont már csak a 2. kategóriával számoltam.

Az a baj, hogy a számaidnak, miután sokszor látványosan nem mondtál igazat, személyeskedtél, már csak a forrás erejéig adok hitelt, a te becsléseidnek, értelmezésednek, stb. a kvóták után várható helyzetről már nem. Mert ott a miből, mennyit, hogyan, mennyi befogadandó alapján kerül elő a kvóta, stb. kérdések már sokféle becslés szerint mennek.

De meg merném jegyezni: Ha a kvóták mellé állunk, akkor legalább ilyen hangosan megyünk szembe az eddig erősebbnek tűnő kvóta ellenes táborral. És ebből nem lesz igazán nagy ügy az EUban, mert a menekült kérdés egyetlen egy országnak sem érdeke. Mindenki csak a saját lakossága felé reprezentál.

Az is aki a humánus eljárástól remél plusz szavazót, és neki is a szájkarate fontos, és az is aki ellene beszél. A kvóták kapcsán pedig a vita az igazságosságról van. A kvóta nem kérdés.

A diplomácia kudarca nem az, hogy ebben mit mond a kormány. Ez kivételesen nem egy probléma tőlük. Ellenben sikerült pl. alkotmány, médiatörvény, médiaalkotmány, stb. kapcsán olyan helyzetbe navigálniuk magukat, hogy a tisztességes szándékot már akkor sem hiszi el nekik pl. a német sajtó, ezen keresztül a német politika, azon keresztül az EU politika, ha az adott helyzetben ők a korrektség mintaképei.

A van kalap a fején, nincs kalap a fején kapcsán egyik vagy másik oldal (kvóta párti vagy kvóta ellenes) így is, úgy is nyer egy olyan figurát, akit könnyű "ellenségnek" beállítani, és így a vita tematizálásánál Orbán kijelentései és politikája tükrében értelmezni. Orbán és bandája ennek ellenére kellő mértékben vezető az EPP-ben, az EPP kb. minden szankciót ellehetetlenített eddig. Olyan ügyekben is, amik az EU több országának valóban fontosak voltak.

És nevetséges ennek az esetnek a következményeiről beszélni, mert Orbán már nem nagyon tud olyat mondani, ami ne lenne emberiesség elleni bűntett, háborús bűn, de tovább rontana a megítélésén.

Szerinted a nemzetközi egyezményekkel szembeni multi ellenes harca, amivel direktben árt sok más ország gazdaságának, a médiatörvény, alkotmány, iliberális állam, Putyin felé való pávatánc, stb. után van aki megszámolná, hogy 3 vagy 4 ügyben (a 40ből) nincs balhé körülötte?

Szerinted mondjuk a Lex Sláger, a kitiltási ügy, a Tesco és a DT elleni húzásai, stb. után, amikor minden nap rálép sok ország tyúkszemére megsimogatnák a buksiját, hogy jajj Viktorka, milyen jó, hogy menekültügyben így vagy úgy?

A kvóta azért bukott el, mert nem csak szerintem, nem csak a magyar álláspont szerint, stb. de sokszoros terhet jelent. És akik így döntöttek nálad jobban értettek hozzá.

Nem csak a stílusod alapján gondolom azt, hogy a véleményed súlytalan, nem csak a döntés jellege, az azt hozószervezet jellege alapján. Hanem azért is, mert úgy viselkedsz, mintha azt hinnéd Orbán még 1-1 jó lépéssel "jófiú" lehet.

A meghúzódást bárki csak a hintapolitika folytatásának értékelheti, mert abba a képbe tökéletesen beleillik. A hangos szerepvállalást viszont a látványos konfliktus vállalás miatt megköszönheti.

Minorkavidor 2015.06.23. 19:11:13

@sebestyén eszter:

Pl:

Minorkavidor 2015.06.21. 16:02:24

Minorkavidor 2015.06.17. 22:17:35

Mit kellett volna tenni a kormánynak rész alatt.

Harrison Bergeron 2015.06.24. 18:14:48

Ugye megvan a sztori a svéd zsarukról, akik turistaként metróztak New Yorkban és profi módon intézkedtek, amikor balhé volt a szerelvényen? Tegyük túl magunkat azon, hogy egy svéd zsaru el tud utazni (valszeg egy ápolónő is) mi a különbség? Több pénz, jobb kiképzés, trallala. Igen ám, de máshol is van sok pénz rendvédelemre, főleg egy olajalapú diktatúrában... Nem hinném, hogy svédek között ne lenne olyan rendőrjelölt, aki valamilyen okból alkalmatlan. Viszont van civil kontroll, nyilvánosság, elszámoltatás. Ezzel szemben a hazai megoldás a kifelé zárjuk sorainkat, elmaszatolás, letagadás, hazudozás. Minden szinten. Az ügyészség hogy kimosta Matolcsyt? Nem volt tudatában annak, hogy hazudik, ergo nem hazudott. Ebben a velejéig szétrohadt rendszerben pedig a leglelkesebb zsarupalántából is pitiáner sunnyogó lesz, aztán, ha elunja, leszerel.
Talán, ha rendőrség megpróbálna valóban szolgálni és védeni és korrekten elismerni, ha hibáztak (lsd. szupertrafipax, Gyula, 90 000)... De nem.
Az a sztori pedig, amikor a helyi potentát kocsival felkente a rendőrt a garázsajtóra, mindent elmond arról, ahogy a vezetők többsége a rendőrökről gondolkodik.
De mit is várnák el itt, Nyugat-Szibériában?

sebestyén eszter 2015.06.24. 23:09:16

@Minorkavidor:
Kérdésedre válaszolva: húzzanak a faszomba!

Én pl. a Stefkával meg Szásszal* pont ugyanazon a széken ülök, ugyanabban a krimóban. Nagyjából azt gondolom, hogy nem engem kéne megkérdezni arról a dologról (amit te kérdezel), ezért:

www.youtube.com/watch?v=H72yZgrWbxU

*mindkettő István

Barátsággal,
-eszter-

"Nyugat-Európa és a káosz partján
félig Ázsia, de egészen Balkán"

Cymantrene 2015.06.25. 07:00:41

@tiboru: amit a rendőrség "civilesítéséről" írsz, az nálunk fantasy. Korongvilág-fantasy :-) Konkréten a Hazafiak (Jingo) elején jelenti ki Vinkó őrségparancsnok (commander Vimes), hogy ő nem "katonaféle ember", hanem civil.
en.wikipedia.org/wiki/Jingo_(novel)

adam hyl 2015.06.25. 19:31:17

@sebestyén eszter:

Eszterke, meg az árokbetemetős hisztije. Az is hiszti, h kiírod kismillió helyre, blogra egyszerre. És így mitől lesz jobb?!

adam hyl 2015.06.25. 19:32:23

@Válasszunk:

Nem naiv ez a kezdeményezés?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.06.26. 19:15:37

@adam hyl: Nézd: Alapvetően ha valakit ma ellenőrizni, ide-oda küldeni, szállásolni kell, mert illegálisan jön, annak a kezelésére elmegy egy csomó költség. Bérköltség is, sok más is.

Ha akit be akarunk engedni, az már egy külképviseleten elintézné a papírmunkát, akkor ez a papírmunka sokkal olcsóbb lenne, nem kellene annyi embert őrizni, elhelyezni. A két összeg különbségéből még szállításra is jut.

A magyar diplomácia kudarcát vizionálók az EU döntés kapcsán meglepődtek mennyi mindenben volt ez a diplomácia sikeres, a magyar kormány szavahihetőségével, stb. kapcsolatos aggályok ellenére. Érdekes módon egyik ilyen ember sem kér elnézést pl. a személyeskedésért. Otthon biztosan nem tanították meg őket viselkedni.

De még az ilyen szar helyzetből, bármelyikünknél rosszabbul érvelő kormány is el tudott érni némi sikert, és az az érzésem, számos más kérdésben várható még ez. Pl. "ha egy menekült Görögországon és Macedónián, majd Szerbián át jött, akkor nem nálunk lépett először az EUba, nem lehet ide visszaküldeni" is egy valós érvekkel alátámasztott álláspont. Nem hiszem, hogy bármely jó javaslat, kezdeményezés ami a német adófizetőknek is megtakarítást jelent kevésbé lenne sikeres.

Alapvetően a fő gondra jó példa az is, hogy a Dublini eljárás előírja az ujjlenyomatvételt, előírja a több adat rögzítését, de nem jár automatikusan EU vízum. A táborban lázongás van azért, mert sokan nem tudtak a regisztrációról, de automatikus vízumban reménykedtek.

Törvénytelenül jöttek, a törvényeket nem érzik a magukénak, és amikor csalódtak fellázadnak, haragszanak. Ez a helyzet vezet a radikalizálódáshoz, a bandákhoz, törvényen kívüli területekhez, és ez drágítja meg a migráció kezelését.

Aki ilyen hangulatban nő fel, a többségi társadalomról nem sok jót gondolva, azokkal nem is lesz empatikus, és empátia nélkül nem is fogja sem a törvényt, sem a többiek jogait tiszteletben tartani.

Akit viszont befogadtak, és már a gyereke is magyarnak, németnek, stb. érzi magát, de a feltételek ismeretében jön, és tennie kell valamit, azzal ritkán van baj. Ennyit kellene megérteni.

Erimar Ri Tylen 2017.09.07. 23:45:39

Tetszett a cikk, jól leír sok problémát. Egyetlenegy dologgal nem értek egyet: a tömegoszlatásnál a plakátvédelem jobban rongálná a rendőrség tekintélyét.
1) A 2006-os esetet véve: ott a békés tömegre támadtak a rendőrök, a legrosszabb pártállami időket idézve. Ennél rosszabb nem lehet
2) A napjainkban agyonajnározott szólásszabadság korlátozása ha rongálják a plakátokat, mert a plakát megrendelőjének véleményét takarják el, rongálják. Tessék plakátot venni a saját véleménynek.