Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

április 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (157) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (53) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Cikkajánló: Rethinking Rommel

2016.01.01. 13:50 tiboru

romnyit.jpgA napokban került a kezembe a tekintélyes és népszerű amerikai hadtörténeti magazin, a nem túl meglepő című Military History 2016 januári száma, melynek címlapjáról Erwin Rommel tábornagy néz farkasszemet az olvasóval, s ezek a provokatív szavak láthatók: Csalás (csaló) volt-e Rommel? A Sivatag Rókája nem szégyellte fényezni önnön harci renoméját.

Mivel Rommel messze a legismertebb és a média által a leginkább futtatott német generális volt, valamint figyelemmel arra, hogy olvasóink között is szép számú fanja van, arra gondoltam, hogy ismertetem olvasóinkkal a szóbanforgó cikket, amit David T. Zabecki nyugállományú vezérőrnagy, hadtörténész írt. Vehetitek vitaindítónak is, számítunk a kommentjeitekre.

 

Már a cikk címe is arra utal, hogy Zabecki tábornok nem fél feszegetni a pofonosláda tetejét: Rethinking Rommel (Újragondolni Rommelt), ráadásul még egy apró kérdőjelet sem tett a végére. És erősen kezdi:

A történelem minden jelentősebb katonai parancsnoka két részből áll: az emberből és a mítoszból. A valóság és a legenda között tátongó szakadék talán egyetlen másik katonai vezetőnél sem olyan széles, mint Erwin Rommel esetében. A széles körben elterjedt vélekedés szerint ő volt a második világháború német tábornokai között az egyik legjobb, ugyanakkor egyre több szakember kénytelen egyetérteni Wolf Heckmann német hadtörténésszel, aki szerint „valószínűleg Rommel volt a világtörténelem legtúlértékeltebb katonai parancsnoka”.rom0.jpg

A cikk néhány mondatban összefoglalja Rommel első világháborús éveit (sokszorosan kitüntetett gyalogsági, majd Alpenkorps századparancsnok, az 1917-es caporettói áttörésnél tanúsított helytállásáért megkapja a Pour le Mérite-et), majd 1937-ben Adolf felfigyel rá, pontosabban az Infanterie greift an (Gyalogság támadásban) című könyvére. Hamarosan Hitler testőr-zászlóaljának, a Führerbegleitbataillonnak lesz a parancsnoka. Lengyelország lerohanása után azt kéri Adolftól, hogy ismét csapattiszt lehessen. A vezérkar (első világháborús Alpenkorps-tapasztalatára tekintettel) egy hegyivadász-hadosztályt szán neki, de Erwin foga páncélosokra fáj. Nem teketóriázik és (friss vezérőrnagyként) közvetlenül Hitlerhez fordul, magas ívben leszarva a szolgálati utat. A Führer (természetesen) teljesíti a kérést, Rommel megkapja a 7. Panzerdivisiont, s ezzel egy füst alatt számtalan ellenséget szerez magának az Oberkommando der Wehrmachton belül.

Páncélosai élén részt vesz a franciaországi hadjáratban, ahol agresszív, gyakran vakmerő taktikájával alapozza meg hírnevét. Noha kétségtelen, hogy jelentős szerepe volt a németek katonai sikereiben, a munka oroszlánrészét mégiscsak Heinz Guderian XIX. Hadteste végezte el, amikor Sedan alatt átkelt a Meuse folyón és áttörte a franciák védelmi vonalait. Ennek ellenére (Hitler személyes döntése értelmében) a hadosztályparancsnokok közül Rommel elsőként kapta meg a Lovagkeresztet, megerősítve így a róla korábban kialakult „A Führer kedvenc tábornoka” képet, s további magasrangú ellenségeket szerezve magának tábornoktársai között.rom1.jpg

A franciaországi hadjárat után Hermann Hoth altábornagy (Rommel közvetlen felettese, a XV. Hadtest parancsnoka, amelyhez a 7. Panzerdivision is tartozott) azt javasolja Hitlernek, hogy Rommel előléptetését, illetve egy hadosztálynál magasabb szintű katonai egység élére történő kinevezését halassza el mindaddig, amíg Rommel „szert nem tesz nagyobb tapasztalatra, több józan észre és belátásra”. Günther von Kluge altábornagy, a Negyedik Hadsereg főparancsnoka ugyancsak kritizálta Rommelt, mert mindent a személyes dicsőségének rendel alá és jelentéseiben rendre megfeledkezik azokról a társparancsnokokról, akiknek sikerei jelentős részét köszönheti. Amikor 1941-ben leforgatták a Sieg im Westen (Győzelem Nyugaton) című propagandafilmet, Rommel lelkesen jelentkezett a filmezésekre.

Noha senki sem kételkedik abban, hogy Rommel nagyszerű taktikai parancsnok volt, aki a harcmezőn érezte jól magát, azt el kell ismerni, hogy amikor hadműveleti, pláne hadászati szintű döntéseket kellett hoznia, bizony gyakran kicsúszott a lába alól a talaj. Egyszerűen nem értette például a logisztikai realitásokat, a stratégiához pedig gyakorlatilag semmi érzéke nem volt. Ezek a hiányosságai főként Észak-Afrikában mutatkoztak meg.

1941 elején, röviddel azelőtt, hogy átvette volna az Afrika Korps irányítását, Franz Halder vezérezredes, az OKW vezetője a következőkre hívta fel a figyelmét: a Barbarossa Hadművelet előkészületei miatt nem tudnak további élőerőt, haditechnikát vagy logisztikai támogatást adni az afrikai csapatoknak. Éppen dak.jpgezért Rommel feladata nem az lesz, hogy ott legyőzze a briteket, hanem az, hogy minél több nyugati szövetségest lekössön a lehető leghosszabb ideig. A német nagyvezérkar azt is megtiltotta Rommelnek, hogy a líbiai Maradah oázistól keletre terjeszkedjen, de – szokásához híven – Erwin figyelmen kívül hagyta a parancsot és 1941 áprilisában megtámadta a vörös vonaltól mintegy 450 kilométerre keletre fekvő Tobrukot. Amikor erről tudomást szerzett, Halder tajtékzott és Rommelről egyszerűen azt nyilatkozta, hogy „ez a katona teljesen megőrült”. Erwin taktikailag brilliáns támadássorozata azonban logisztikailag fenntarthatatlan helyzetet eredményezett, ami aztán a németek stratégiai vereségéhez vezetett.

A Sivatag Rókája egyik legnagyobb fegyvertényének tartott 1942 júniusi tobruki győzelem után ismét bebizonyosodott, hogy hadászati szinten Rommel semmit sem tanult. Noha egyértelmű utasítást kapott Kesselring tábornagytól, hogy a továbbiakban hanyagolja Egyiptomot és összpontosítson Málta bevételére, az Afrika Korps parancsnoka ismét felülbírálta elöljáróját és személyesen járt közben Hitlernél annak érdekében, hogy továbbra is Észak-Afrikában folytathassa a harcot. Annak ellenére, hogy az egész német vezérkar Kesselring stratégiai elképzeléseit támogatta, a Führer inkább kedvencére hallgatott és engedélyezte Rommelnek az egyiptomi kaland folytatását. Az eredményt ismerjük: 1942 késő őszén a britek visszafoglalták Tobrukot, majd az el-alameini csata következményeként a németek a teljes észak-afrikai fronton visszavonulót voltak kénytelenek fújni.

Az Afrika Korps visszavonult Tunéziába, ahol Rommel jellembéli hiányosságai ismét megmutatkoztak: valamennyi harctéri jelentésében azt hangsúlyozta, hogy a hibákat kizárólag mások követték el, ő semmiről sem tehet. 1943 februárjában személyesen ad utasítást Hans-Georg Hildebrandt ezredesnek, a 21. Panzerdivision vezetőjének egy olyan frontális támadásra, amely mögött (a rossz időjárás miatt) semmiféle légi támogatást nem lehetett biztosítani. Az amerikai tüzérség gyakorlatilag ledarálta a huszonegyesek védelem nélküli páncélosait, s Rommel a katasztrófáért egyszemélyben Hildebrandtot tette felelőssé, noha az ezredes előre jelezte, hogy a Luftwaffe nélkül komoly gondok lesznek.

Rommel szurkolói folyamatosan hangoztatják, hogy kedvencük győzhetett volna Észak-Afrikában, ha további csapatokat rendelnek alá és több üzemanyagot kap. Ezek az emberek csak arra nem tudnak kielégítő választ adni, hogy honnan kellett volna Hitleréknek átcsoportosítaniuk még néhány hadosztályt 1942-1943 körül: netán a keleti frontról?

A német tábornoki karban az Erwin Rommelről kialakult vélemény meglehetősen egyöntetű volt: öntörvényű, fegyelmezetlen szerencsejátékosnak tartották, aki szemrebbenés nélkül áldozta fel embereit és a gondjaira bízott haditechnikát, ha saját dicsőségét akarta fényezni. Habozás nélkül igénybe vette legfelsőbb politikai hátszelét és kihasználta a Hitlerhez és Goebbelshez fűződő különleges kapcsolatát, amikor katonai elöljáróinak megfúrásáról volt szó. Mi sem mutatja jobban a róla alkotott szakmai véleményt, mint az, hogy a három legközelebbi munka- és parancsnok-társa is meglehetősen elítélően nyilatkoztak róla. Vezérkari főnöke (Siegfried Westphal), műveleti helyettese (Fritz Bayerlein) és a harcászati hírszerzésért felelős tábornoka (Friedrich Wilhelm von Mellenthin) mindhárman igazi katonák voltak: lojálisak voltak Rommelhez, de miután kikerültek a keze alól, mindhárman megmondták a véleményüket vezetési stílusáról, szakmai hiányosságairól és arról a mániájáról, hogy a lehető legtöbb időt töltötte a fronton ahelyett, hogy a munkaköri leírásából fakadó parancsnoki teendőkkel (tervezéssel, összehangolással és a szükséges adminisztrációval) foglalkozott volna.

Az 1944-es franciaországi teljesítménye is jócskán adott muníciót ellenségei kezébe. A nyugati front főparancsnoka (Gerd von Rundstedt tábornagy) a rugalmas, mélységi védekezésre voksolt (amivel például Guderian is egyetértett), ezzel szemben Rommel a merev, lokális megalkuvások nélküli deffenzív taktika híve volt, ahol minden hídfőállást az utolsó emberig és az utolsó töltényig kell tartani. Rommel egyszerűen meggyőzhetetlen volt, hiába érveltek neki azzal, hogy a nyugati szövetségesek légi- és tengeri fölényével és anyagi lehetőségeivel szemben ez a merev álláspont esélytelen. Erwin ismét Hitlerhez fordult, aki érezte ugyan, hogy nem a kedvencének van igaza, de addig tétovázott, amíg végül egy köztes megoldást választott általános nyugati stratégiának, ami persze nem vált be.

Rommelt sokan a nagy kortárshoz és ellenfélhez, George S. Patton tábornokhoz hasonlították. Mindketten dinamikus, agresszív, ötletgazdag parancsnokok voltak, akik szerettek az első vonalban mutatkozni. Mindkét generális ragyogó taktikai vezető volt, de mindkettőjüknek komoly hiányosságai voltak a hadviselés harcászati szintjeit meghaladó területeken. És valljuk be, hogy mindketten primadonnai allűrökkel, tüskés jellemmel, röviden: nagyon nehéz természettel rendelkeztek.rom2.jpg

Eddig a cikk, amelyhez Zabecki még egy külön oldalt is csatolt, egyfajta cikket a cikkben. Ennek a címe: Better than Rommel? (Jobb, mint Rommel?), s négy olyan német tábornokról ír röviden, akik szerinte tehetségesebb katonai parancsnokok voltak Rommelnél, de se népszerűségük, se hírnevük nem közelítette meg a Sivatag Rókájáét. A négy generális: Eric von Manstein, Hermann Balck, Heinz Guderian és Walther Model.

Most jöhetnek a hozzászólások, Rommel-fanatikusoktól és rókaellenesektől egyaránt; mutassuk meg, hogy a tízmillió Rommel-szakértő országa is vagyunk! Na és természetesen boldog új évet kívánunk minden olvasónknak és szerzőnknek! 

299 komment

Címkék: ajánló német hadtörténelem ii világháború rommel

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2016.01.01. 14:44:37

Érdekes meglátás, a hadászati és harcászati szintek elkülönítése mindig is hasznos dolgonak bizonyult. Az észak-afrikai kaland ebben a megközlítésben a szövetségesek kezére játszott azzal, hogy erőket vont el a szovjet frontról. Arról nem is beszélve, hogy az amerikaiak számára lehetőséget biztosított arra, hogy valami könnyebb célpontot támadjanak Európa tőszomszédságában ahelyett, hogy valami korlátozott hídfőállást hoznának létre Észak-Franciaországban (volt ilyen naccerű terv is, szerencsére Marokkót és Algériát választották).
Tobruk elfoglalása mellett persze szólhatott az az érv is, hogy az egy rendkívül jól ellátott és felszerelt bázis volt, szóval akár tekinthetünk rá úgy is, hogy Rommel "kiegészítette" a logisztikai forrásait vele. A nyugati szövetségesek ettől kezdve pánikszerűen hurcoltak mindenféle hadianyagot Egyiptomba, ami erőforrást vonhatott el talán a keleti frontról is, sőt Eisenhower szerint voltak olyan tervek is, hogy Marokkó és Algéria helyett onnan kezdték volna a háborút (csak aztán ránéztek a térképre és a rendelkezésre álló szűkös hajóállományra, ami folyamatosan csökkent és máris jó ötletnek tűnt az a közeli nyugati sivatag...).
Rommel amúgy is hasznos volt, mert Afrikában lehetőséget biztosított Montgomerynek arra, hogy egészen Németország belsejéig csillogtassa a tehetségét, az amerikaiak pedig lényegében ott ismerkedtek meg a modern hadviselés velejáróival (szokás szerint Eisenhower könyvéből idézve: miért jó, ha van légi fedezet; milyen szintidő alatt illik bevackolni egy ponton - egy napról pár órára csökkentették a normát decemberre; logisztikai ellátás az isten háta mögött; hogyan kell együttműködni más országok haderejével).
Az afrikai kaland nélkül 1944-re nem lett volna szép összhang az amerikai és brit erők között (vagy az amerikai flotta és army valamint US Army Airforce között).

Másfelől meg is enné a fene azt a háborút, ahol csupa gáncs nélküli lovag ülne a nagy kockás térkép előtt. Ha az előmenetel formája az, hogy a tiszt egyre nagyobb egységet irányít, akkor könnyen előfordulhat, hogy eléri saját kompetenciáinak határát (miként a civil életben is előfordul ez a mánágement világában). Vagy képes lesz delegálni az operatív illetve taktikai feladatokat az általa kinevelt/máshonnan átszipkázott beosztottak kezébe, vagy el fog veszni a részletekben. Ezeknek a korlátoknak a felismerése az előljárók felelőssége, látható módon ez nem valósult meg Rommel esetében.

Neoprimitív 2016.01.01. 14:52:21

Először is BUÉK!

Másodszor: azt hiszem, az igazság valahol szokás szerint félúton van.
A megfogalmazott kritikák közül az emberi hibákra nem térnék ki, mert attól, hogy valaki hiú, goromba, önfejű még lehetne akár valóban a legzseniálisabb parancsnok.

A tábornok társak elmarasztaló véleményét is némi fenntartással kell kezelni. Egyrészt nyilván ők sem voltak mentesek a szakmai féltékenységtől és a Rommel körül kialakult kultusz piszkálta a hiúságukat. (Ha a alaptalan volt, akkor azért, ha okkal sztárolták, akkor még inkább - senki sem szereti elismerni, hogy a másiknak a közelébe sem érhet.) Rommel személyes jó kapcsolata Hitlerrel, a szolgálati út megkerülésének a lehetősége minden hierarchikus szervezetben balhét jelent, egy porosz hierarchikus szervezetben ez hatványozottan igaz lehetett. Ettől még szintén lehetne a Róka a legnagyobb német hadvezér.

A D-napot megelőző védekezési koncepciókban szerintem neki volt igaza. Az egy dolog, hogy az erők egyenlőtlensége miatt az ő tervének sem volt igazán esélye, de a partraszállást követő napok egyértelműen bebizonyították, hogy tartalékokat mozgató mélységi védekezés a szövetséges légifölény mellett csak egy ábránd volt. Azt, hogy túl sokat volt elől (főleg Afrikában) a hadszíntér jellege is indokolta. A kommunikációs lehetőségek egy gyorsan mozgó hadszíntéren akkor még messze nem voltak képesek olyan gyors információ áramlásra, mint ma.

Az viszont tény, hogy a hatalmas sikernek tartott hadmozdulatai soha nem vezettek stratégiai eredményhez. Az afrikai kergetőzésnél is ugyan azokat a hibákat ismételte meg, valóban nem tanult a korábbiakból. (Az gyenge vigasz, hogy ez a másik oldalon is így volt.) Az szerintem igaz, hogy stratégiában gyengébb volt pl. Guderian-nál. Addig a pontig, amíg neki csak a harccal kellett törődnie, vagyis mondjuk hadosztály, harccsoport szintig nagyon ötletes hadműveleti parancsnok volt. Amint a "szolgáltató szektor" is az ő felelőssége volt, akkor már gyengén teljesített.

wape 2016.01.01. 15:19:55

BUÉK,

Nagyon jó összefoglalása a cikknek, gartulálok. Akiknek megy az angol, erediteben is ovlashatják a cikket itt.
www.scribd.com/doc/287400424/Rethinking-Rommel#scribd

üdv
wp
(ps. Hogy kerülnek a kezedbe ilyen folyóiratok?)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.01. 16:18:22

@wape:

Temesváron lehet kapni a kedvenc újságosomnnál, sok más hasonló (angol és francia) kiadvánnyal együtt.

wape 2016.01.01. 16:40:10

Be***rok, ebben is le vagyunk maradva :)

2016.01.01. 17:09:39

BUÉK!

Végre hogy ezt is megérhetjük. :) Néhol kicsit szélsőséges a cikk, de a vita indításához valószínűleg ez kell majd, mert a korábbi lágyabb próbálkozások nem jutottak sehova.

@Neoprimitív: Kesselring végig védekezte az olasz csizmát Szicíliától fel északig. Szerintem a vezérkar észak-afrikai fronttal kapcsolatos elképzelése is valami hasonló lehett. Az Rommel naplójából is egyértelműen kiderül, hogy a Máltáról induló támadások mekkora károkat okoztak az utánpótlásban. Ott egy komoly tényezőt hagyott a saját hátában, ez azért elég amatőr dolog.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.01. 17:17:41

@Neoprimitív:

Másrészt ha Rommel tervét követik, akkor Normandiában a védőegységeket olyan terepszakaszokon kellett volna felvonultatni, ahol nem a szövetséges légierőnek, hanem a hajófedélzeti tüzérségnek kínálnak jó célpontot. Az eredmény valószínűleg akkor sem lett volna kedvezőbb. Viszont olvastam olyan véleményt, hogy a németek igen kellemetlen áveket okozhattak volna minden fronton, ha a rugalmas elszakadás elvét következetesen és mindenhol alkalmazzák, nem pedig csak a propagandában karattyolnak róla. Nem ez történt, és így, ha jól tudom, a Wehrmacht a teljes háborús veszteségének valami 3/4-ét 1944 júniusától, 10 hónap alatt szenvedte el.

A "Better than Rommel?" c. összegzés érdekesnek tűnik, különösen a Balckról szóló rész, aki Magyarországon is vendégszerepelt. Az ő nevét, meg Heinrici, Kesselring stb. nevét a közönség nem nagyon ismeri Rommeléhez képest, pedig...nos igen. Kesselring is jobban megérdemelné az utólagos ajnározást a szakmai hozzáértésért, de mivel a végsőkig kitartott a rendszer mellett, és a rendszer nem csinált belőle mártírt, így ez elmaradt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.01. 17:28:54

@Hadrian77: Málta kérdését még 1941 közepén kellett volna "rendezni", Kréta helyett, azután már alighanem késő volt, mert más frontokra kellett az erőforrás. Az olasz csizmán meg azért vegyük figyelembe a földrajzi viszonyokat is, Kesselring érdemeinek elismerése mellett.

Amit Heckmann írt le, azt én is szélsőségesnek találom, de a többit nem. Rommel bizonyára a 2. vh. leginkább túlértékelt német parancsnoka volt, de hogy az egész történelemé világviszonylatban, az azért erős. Pl. én nem vagyok híve annak a revizionista vonalnak, amely 1989 után elkezdte átírni a keleti front történetét, de bakker, annyit tényleg el kell ismerni, hogy Zsukov és Konyev enyhén túl lettek értékelve utólag, és nemcsak a szovjet történetrásban. Alighanem jobban, mint Rommel. és Akkor az angolszász kollégáikról még nem ejtettünk szót. Patton megérdemelte a hírnevét, de pl. nekem úgy tűnik, azért relatíve könnyű feladatokat osztottak rá.

2016.01.01. 17:49:41

@Rammjaeger83: a naplókból kiderül, hogy a sivatagban azért elég jól lehetett volna védekezni. Kesselringet csak azért említettem, mert jól megszervezett vonalakkal megfelelő hozzáértéssel komoly erőket lehetett volna hatékonyan lekötni. Kesselring is szolgált pár hónapot Rommel után Afrikában és elég tűrhetően gatyába tudta rázni a szétesett és szétvert egységeket.

Kesselring az angliai légi csata után csak védekező feladatokat kapott, innen azért nehéz celebnek lenni. Érdekes a naplóját elolvasni, miért harcolta végig a háborút.

Rommel, Zsukov, Konyev et al. az aktuális rendszer celebjei voltak. Nincs új a nap alatt, kirakat emberek mindig kellenek, aki rendesen dolgozik, annak ilyenre nincs se ideje se energiája.

Spidy.hu 2016.01.01. 19:32:25

Manstein és Model és Guderian véleményem szerint jobb stratégák voltak. Kesselringet mindig kifelejtik, pedig a lehetőségekhez képest zseniális volt, amit csinált.

De hozzáteszem, hogy amatőr vagyok a témában, ezek csak személyes vélemények.

NAR 2016.01.01. 19:33:01

Érdekes. Én nem ástam be magam Rommel életrajzába, azt hittem, távolabb állt Hitlertől, mert érintett volt a puccsban...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.01. 19:37:34

@NAR:

Úgy tudom, azóta egyértelműen kiderült, hogy semmi köze nem volt a puccsistákhoz.

2016.01.01. 20:33:59

@tiboru: az is megérne egy cikket, mindent elbaltáztak, amit csak lehetett.

Minorkavidor 2016.01.01. 20:41:11

Először mindenkinek B.U.É.K!
A poszthoz és a hozzászólásokhoz:
Csatlakozom Neoprimitívhez az igazság kérdésében. Annyival egészíteném ki, hogy a háború elvesztése utáni elemzésükben a kritikát megfogalmazó tábornoktársak is elkövették azt amivel Rommelt vádolták, jelesül mindig más a hibás) Néhány példa:

1: „1941 elején, röviddel azelőtt, hogy átvette volna az Afrika Korps irányítását, Franz Halder vezérezredes, az OKW vezetője a következőkre hívta fel a figyelmét: a Barbarossa Hadművelet előkészületei miatt nem tudnak további élőerőt, haditechnikát vagy logisztikai támogatást adni az afrikai csapazért Rommel feladata nem az lesz, hogy ott legyőzze a briteket, hanem az, hogy minél több nyugati szövetségest lekössön a lehető leghosszabb ideig. A német nagyvezérkar azt is megtiltotta Rommelnek, hogy a líbiai Maradah oázistól Hogyan álltakkeletre terjeszkedjen, de – szokásához híven – Erwin figyelmen kívül hagyta a parancsot és 1941 áprilisában megtámadta a vörös vonaltól mintegy 450 kilométerre keletre fekvő Tobrukot. Amikor erről tudomást szerzett, Halder tajtékzott és Rommelről egyszerűen azt nyilatkozta, hogy „ez a katona teljesen megőrült”.
Felvetődik bennem a ? Halder miért is kapott tábornoki kinevezést?:))
A német szárazföldi haderő ebben az időben 207 hadosztályból állt: 157 gyalogos, 21 páncélos, 13 gépkocsi gyalogos, 9 biztosító, 6 hegyi, 1 lovas. Ebből a Barbarossa végrehajtására 153 hadosztályt jelöltek ki. Maradt 54. Ehhez képest 2 hadosztályt küldtek Afrikába, ami a teljes szárazföldi erő kevesebb, mint 1, a tartalék és megszálló erők kevesebb mint 4 %-át tette ki.
Ami a lényeg:Irakban németbarát erők 41 áprilisában felkelést robbantottak ki, amely mint tudjuk elbukott. Nem lett volna logikusabb az 54 „szabad” hadosztályból nemcsak 2-t, hanem 12-t átirányítani. Ez az erő bőven elég lehetett volna, hisz a német beavatkozást kiváltó sikeres angol támadásban O’Connor tábornok kb. 35.000 emberrel győzte le a 10x olasz erőket. A németek 12 hadosztály bevetésével még a Barbarossa előtt simán megszerezhették volna Irakot a maga olajkitermelésével + kiváló támaszponthoz jutottak volna az 1942. évi kaukázusi offenzívájukhoz. Arról nem is beszélve, hogy számíthattak volna a vichy-i Franciaország támogatására is.

2: „A Sivatag Rókája egyik legnagyobb fegyvertényének tartott 1942 júniusi, tobruki győzelem után ismét bebizonyosodott, hogy hadászati szinten Rommel semmit sem tanult. Noha egyértelmű utasítást kapott Kesselring tábornagytól, hogy a továbbiakban hanyagolja Egyiptomot és összpontosítson Málta bevételére, az Afrika Korps parancsnoka ismét felülbírálta elöljáróját és személyesen járt közben Hitlernél annak érdekében, hogy továbbra is Észak-Afrikában folytathassa a harcot. Noha az egész német vezérkar Kesselring stratégiai elképzeléseit támogatta, a Führer inkább kedvencére hallgatott és engedélyezte Rommelnek az egyiptomi kaland folytatását.”
Jaj, ne)Mi történt a német ejtőernyős csapatokkal egy évvel korábban Krétánál? Milyen erőt képviseltek a német és olasz tengerészgyalogos csapatok? Egyáltalán volt-e számottevő német tengerészgyalogság? Volt-e szükséges mennyiségű és minőségű partraszállító jármű? Egyáltalán a németek rendelkeztek partraszállási hadműveletekhez szükséges tapasztalatokkal, voltak történelmi hagyományaik e téren? Én még Rammjaeger83- nál is egy évvel korábbra 1940 nyarára tenném Málta 8és Ciprus) lerendezésének a kérdését. Mielőtt az olaszok megkezdték volna,- a később katasztrófába torkolló – észak-afrikai hadjáratukat. Ehhez német részről az angliai csatában részt nem vevő légierejüket és ejtőernyős csapataikat vethették volna be.

3. „Az 1944-es franciaországi teljesítménye is jócskán adott muníciót ellenségei kezébe. A nyugati front főparancsnoka (Gerd von Rundstedt tábornagy) a rugalmas, mélységi védekezésre voksolt (amivel például Guderian is egyetértett),”
Itt szintén egyetértek Neoprimitívvel. Csak egy példa: Normandiától 725 kn-re álló Das Reich SS-páncélos hadosztály nem elsősorban az ellenállás tevékenysége miatt nem ért időben a frontra. E tevékenység a 15.000 fős hadosztály 40 katonájának életét követelte csak. A fő gond a szövi légierő tevékenysége volt: a vasutakat nem használhatták, országúton voltak kénytelenek vonulni, ami a 200 páncélosuk 40 %-ának kiesésével járt együtt, tönkrementek a lánctalpaik, műhelybe kellett küldeni őket mielőtt harcolhattak volna.

Összefoglalva: a kritikusok hozzáértése sem volt jobb, legalábbis D. T. Zabecki szerint???!!!

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.01. 20:56:20

@Minorkavidor: És az a 12 hadosztály honnan, és milyen útvonalon ment volna el Bagdadig, meg a többi iraki nagyvárosig?

2016.01.01. 21:01:05

@Minorkavidor: ahogy én tudom, a német légideszantosok nagy része Belgium lerohanásakor megsemmisült. Utána Hitler le is állította a légidesszantos kiképzési programot. A maradékuk a sima gyalogsággal harcolt, csak időnként ejtőernyővel dobták le őket.
De összehangolt és megtervezett akcióval Málta biztosan bevehető lett volna.

Trónkövetelő 2016.01.01. 21:12:43

@Rammjaeger83:
Nem tudom, hogy Málta kérdésének rendezése lehetséges volt. Egyfelől szerintem nem lehetett volna Kréta alternatívájává tenni, aki Észak-Afrikát el akarja foglalni Európa felől, annak mindkettőt kézben kell tartani. Sőt kell még Ciprus is a Földközi-tenger keleti medencéjének uralásához. A Háború kezdetekor a briteké volt Kréta, Ciprus, Korfu, Málta és Gibraltár. Ebből csak Korfut és Krétát sikerült elfoglalniuk a tengelyhatalmaknak, és az is eléggé rázós volt. A britek ráadásul nem voltak szívbajosak, a francia fegyverletétel után 11 nappal szétlőtték a francia flottát, és az összes brit kikötőben lévő francia hajót lefoglalták vagy leszereltették, vagy átállították. aztán jött az 1940 november 11-12.i tarantói csata, ahol az olasz flottára olyan vereséget mértek, amiből a háború végéig nem tért magához. Tehát legkésőbb 1940 novemberétől kezdve a Földközi-tenger keleti medencéjének uralása német-olasz részről lehetetlenné vált.Az olasz flotta éppen hogy tudta szállítani Rommelnek az utánpótlást, azt sem elégséges mennyiségben és akadozva. Ilyen körülmények között egy Málta elleni kombinált támadás valószínűleg katasztrófába torkollt volna. Talán, ha Mussolini nem a görögök, hanem egy Málta elleni akcióval lép be a háborúba, nagyobb esélyei lehettek volna Rommelnek, de a brit kézen lévő Krétáról, Ciprusról és Egyiptomból továbbra is jelentősen zavarták volna az utánpótlást. Az észak-afrikai hadszíntérnek tehát másodlagosnak kellett volna lennie a németek számára, mert ott győzelmet kiharcolni lehetetlen volt.
Rommel persze azt mondta, hogy ha annyi és olyan harckocsijai lettek volna 1942 októberében El-Alameinnél, mint 1943 júniusában Tunéziában, akkor megnyerte volna a csatát. De azt sosem vette számításba, hogy csinálhat akármit, a briteknek mindig több mindenük lesz Észak-Afrikában, mint neki, és ez súlyos hiba volt. Nem tudom, hogyan gondolhatta bárki is komolyan, hogy Rommel, ha meg is nyeri az el-alameini csatát, utána simán beveszi Alexandriát, Kairót, Szuezt, aztán Jeruzsálemet, Moszult, Bagdadot, Bászrát, aztán egész Iránt, végül a Bakuban találkozik Paulussal.
Az az igazság, hogy a britek, amint megfelelő mennyiségű és minőségű fegyvert és embert tudtak felállítani Rommel ellen, az első adandó alkalommal döntő vereséget mértek rá.
@Hadrian77:
Rommel lufi, celeb, nem jó hadvezér. Monty ugyanez brit oldalról, aki egész pályafutása során abból élt, hogy egy számára minden szempontból nagyon kedvező helyzetben, amúgy meglehetősen körülményesen megverte Rommelt. Patton is lufi, megverte egyszer az olaszokat, de őket ki nem? Zsukov, Konyev szoci celebek, akik kizárólag ahhoz értettek, hogy részegen nekihajtsák a géppuskáknak a büntetőszázadokat. Eisenhower pedig nem is dolgozott, a politikai karrierjét építgette, a titkárnőjét dugta, amíg a beosztottjai valahogy megnyerték neki a háborút. Tulajdonképpen az egész háborúban nem volt egy jó tábornok sem :D

Trónkövetelő 2016.01.01. 21:24:37

@Hadrian77:
Biztos, hogy nem képeztek több deszantost? Úgy tudom, hogy a háború végén még az SS-nek is volt légideszantos alakulata.

2016.01.01. 21:33:49

@Trónkövetelő: Rommel egy pár polccal magasabbra került, mint ahova a képességei predesztinálták volna. Voltak jó tábornokok, csak tették a dolgukat felhajtás nélkül. :)

Azok igazából légi szállítású gyalogság volt. Az oroszok is ugyann így voltak. Csak náluk még Tuhacsekvszkijék kezdték el ezt a fejlesztést és a kivégzése után politikai okokból álltak le. Echte légideszantosok (kiképzés és bevetés alapján) nagy számban csak az amcsiknak voltak.

Minorkavidor 2016.01.01. 22:00:03

@Rammjaeger83:

Onnét ahonnét az a bizonyos 2. Mivel többen voltak valszeg Egyiptomnál nem akadnak el, elvégre briteknek ekkor még nem volt jelentős szárazföldi erejük a térségben. Máltát az olasz légierőnek kellett volna lefognia, persze német erősítésekkel. A britek haditengerészeti téren fölényben voltak, de azt már 1940 novembere óta tudták, hogy a légierő vs. haditengerészet párharcban a tengerészet húzza a rövidebbet, ez majd Krétánál ismét bebizonyosodik.Elvégre nem vetették be a teljes légierőt a SZU ellen és ekkor a RAF sem volt olyan helyzetben, hogy komoly fenyegetést jelentsen az európai kontinens felett. Egyiptomban pedig várták őket azok a britellenes tisztek, akik később megalakítják a Szabad Tisztek Társaságát és 1952-ben elsöprik a monarchiát. Közülük pl. Szadat végzett kémtevékenységet. 1942-ben mikor Rommel ismét Egyiptom fele száguldott e jelentésekkel egyik barátja reoülőre ült, ám tévedésből a német légelhárítás lőtte le a gépet. Szadatot végül lesittelték, ám az egyiptomi titkosszolgálattal tartott kapcsolatai révén a fogság elég laza volt. A jeruzsálemi főmufti britellenessége és németbarátsága szintén a németek mellett szólt. A térségben lévő zsidó fegyveres csoportok nem képviseltek olyan erőt, mely a német csapatok számára gondot jelentett volna, ráadásul e csoportok többsége szintén britellenesnek számított.
A vichy Franciaország is szívesen segített. Darlan tengernagy vállalta, hogy a Szíriában levő hadianyag készleteket az iraki felkelőknek engedi át, a Luftwaffe gépei használhatják Szíria repülőtereit. Ezenkívül,- Szírián túlmutatva- ígéretet tett a dakari haditengerészeti támaszpont átengedésére, valamint, hogy a tuniszi Bizerta kikötőjét átengedi, hogy a kikötőn keresztül Rommelnek utánpótlást tudjanak szállítani.

Összefoglalva: 1941 tavaszán minden a németek mellett szólt, amennyiben vetették volna ezt a 12 hadosztályt. Díszmenetben vonulhattak volna Bagdadig. De csak kettőt küldtek, e miatt az iraki felkelést leverték, onnét kezdve már veszett fejsze nyele volt.

Trónkövetelő 2016.01.01. 22:07:46

@Hadrian77:
A 600. SS ejtőernyős vadász zászlóaljat itt vetették be Budapest ostrománál, az is igaz, hogy szimpla gyalogosalakulatként. A magyar Szent László hadosztálynak is volt ejtőernyős ezrede, amit sosem vetettek be ekként, ők is Budapest ostrománál semmisültek meg.
Az oroszoknál meg "deszant" (igaz nem légi) volt az is, ha pár gyalogos felkapaszkodott a T-34-esre.

Trónkövetelő 2016.01.01. 22:15:25

@Minorkavidor:
Ki és hogyan hajózta volna be ezt a 12 hadosztályt, amikor Rommel már ott levő 2 hadosztályának ellátásába majd belegebedt az olasz flotta? 1940 novembere után egyszerűen a britekén kívül nem volt számottevő hadiflotta a Földközi-tenger keleti medencéjében. Lehet, hogy a repülő legyőzi a hajót, de akkor is kell hajó az emberek és a felszerelés átviteléhez a túlpartra. Arra pedig Hitlernek nem volt 12 hadosztálya, hogy belefulladjanak a tengerbe.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.01. 22:26:40

@Minorkavidor: Szóval 12 hadosztályt sikeresen átdobnak Tunéziába - mert ugye a valóságban a 2 onnan indult -, onnan azok végigrongyolnak Egyiptomig, át a Níluson, utána át a mai Izrael, Libanon és Szíria területén, majd kelet felé veszik az irányt, a sivatagon átvágva elérik Moszult, majd Bagdadot, végül Bászrát. Utána az összes említett területet sikeresen megszállják, az utánpótlásuk csodálatos módon biztosított, utána lehet teleportálni az iraki kőolajat Németországba. Jól értelmezem?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.01. 22:33:17

@tiboru: Tudott a puccs tervéről, de nem tett semmit a leleplezése érdekében, viszont nem is segítette elő azt. Én legalábbis így olvastam.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.01. 22:46:11

@Hadrian77: Ha aktuális rendszer alatt Sztálin főtitkárkodását érted, akkor szerintem nincs igazad. Zsukovot és Konyevet a 60-es évek elejétől kezdték ajnározni a szovjet történetírásban, de nem azért, amit a világháborúban tettek, hanem mert asszisztáltak Berija megbuktatásához, később pedig a régi sztálini garnitúra részleges leváltásához Hruscsov idején. A mítoszgyártás pedig Brezsnyev alatt indult be igazán, az azt megelőző olvadásos korszakban még a részleges történelmi revízióra is sor került. És nem arról van szó, hogy ne dolgoztak volna rendesen, csak éppen durva torzítás volt sommásan megfeledkezni a sikertelen vagy legalábbis vegyes eredményű hadműveletekről, melyeket történetesen elszenvedtek a sok győzelem mellett.

De hogy on is legyek: Rommel esetében is valami hasonló történt sejtésem szerint, azaz aktuálpolitikai okokból kezdtek el másképp emlékezni rá. A "jó Wehrmacht - gonosz SS" paradigma a 60-as évek elejétől lett meghatározó az amerikai és nyugatnémet történelmi emlékezetben, és ez meghatározta, hogyan kell értékelni egy tábornokot, akit öngyilkosságra kényszerítettek, háborús bűnöket pedig nem követett el.

Trónkövetelő 2016.01.01. 22:58:04

@Rammjaeger83:
Zsukov Hruscsov alatt némi - mostanáig nem egészen tisztázott - hatalmi harcokba keveredett, Hruscsov le is váltotta 1957-ben a hadügyminiszterségből, 1958-ban pedig nyugdíjazta. Hruscsov alatt nem is volt "kultusza" mert nem volt jóban a nagyfőnökkel. 1964-ben Brezsnyev rehabilitálta, akkor kezdődhetett a kultusza kiépülni. Oroszoknál a mai napig őt tekintik hősnek, Sztálin ugyebár egy kicsit kevésbé vállalható figura lett :)

2016.01.01. 23:03:01

@Rammjaeger83: nem Sztálinra gondoltam. Az ő esetében kizárt volt, hogy egy tábornokot sztároltak volna. Legfőbb parancsnok + személyi kultusz ugye.

Rommelnél biztosan sokat nyomott a latban, hogy Stauffenberg alatta szolgált.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.01. 23:09:35

@Rammjaeger83:

Én egyszer régen mintha azt olvastam volna, hogy Hans Speidel tábornok, aki egy ideig Rommel vezérkari főnöke volt, majd könyékig benne volt a Walkür-műveletben (és fura mód túlélte, az ötvenes években még valami magas NATO-beosztásban is szolgált), szóval ez a Speidel utólag kategorikusan cáfolta, hogy Rommel tudott volna a tervezett merényletről/puccsról. Persze Hitler ennek az ellenkezőjéről volt meggyőződve, ezért is kényszerítette öngyilkosságra Rommelt.

De mérget nem vennék rá, hogy jól emlékszem, tényleg régen volt...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.01. 23:15:05

@Spidy.hu: Mansteinnek és Guderiannak Rommellel ellentétben megadatott a lehetőség, hogy megírják az emlékirataikat, ami ugyebár elősegíti, hogy az ember körül nimbusz jöjjön létre. Ez valószínűleg részben megmagyarázza, miért ez a véleményed, amivel gyaníthatóan nem vagy egyedül.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.01. 23:17:15

@tiboru: A júl. 20-i merénylet tervéről nem tudott, de az összeesküvésről igen - ez tűnik a legvalószínűbb verziónak.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.01. 23:18:11

@Neoprimitív:

Ha már D-nap... Rommel 1944. június ötödikén hazarepült Németországba, a felesége 50. születésnapját megünnepelni. Amikor már mindenki sejtette, hogy a partraszállás napok, esetleg hetek kérdése, a legnagyobb tábornoksztár otthagyja a szolgálati helyét és 600 kilométert repül, hogy személyesen adja át ajándékát Frau Rommelnek.

Szerintetek Adolf hány másik tábornokának bocsájtotta volna ezt meg?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.01. 23:29:44

@tiboru: Azokban a napokban a rossz előrejelzett időjárás miatt nem számoltak partraszállással. Nem Rommel volt az egyetlen érintett tiszt, aki elutazott.

Spidy.hu 2016.01.01. 23:49:03

@Rammjaeger83: Ebben lehet igazság.
Azonban Manstein stratégaként a sarlóvágással bizonyított, parancsnokkénet pld. Sztálingrád után Harkovval.
Guderian szerepe pedig a francia háborúban volt felbecsülhetetlen.

Spidy.hu 2016.01.01. 23:52:15

@Minorkavidor:
Szkeptikus vagyok, hogy 12 hadosztályt hogyan tudtak volna utánpótlással ellátni. Ha Suez megvan, utána már ment volna, mert az angolok kivontak volna mindent, na de addig...

Minorkavidor 2016.01.02. 09:12:39

@Trónkövetelő:

Mikor 43 májusában az észak-afrikai német-olasz erők kapituláltak 250.000 katonájuk került hadifogságba: 130.000 olasz és 120.000 német. A német foglyok száma 30.000 fővel több volt, mint Sztálingrádnál. El-Alameinig Rommel jószerivel 2 hadosztállyal csinálta végig az észak-afrikai hadjáratot. E 2 hadosztály szervezeti létszáma 34.000 fő lett volna, de főleg a klima (és nem az ellenség) miatt 17.000 német katonánál nem volt több. Csakhogy Hitler EL-Alamein után írdatlan mennyiségű utánpótlást küldött Afrikába. Ez két ok miatt különös:
1: Ekkor éri el csúcspontját a sztálingrádi csata, ez az utánpótlás oda kellene, mondjuk Mansteinnek, hogy felmentse a védőket.
2: "Hivatalosan" az áll a tankönyvekben, hogy ekkor már a szövik urai voltak légtérnek és a tengernek e térségben is:)) Ennek ellenére 42 végén, 43 elején érkezett ez a rengeteg utánpótlás, mind élőerőben, mind tecnikában.

@Rammjaeger83:

Akkor visszakérdezek:
Szerinted az akkor helyszínen levő csekély brit erő mekkora lőszerfelhasználásra késztette volna a németeket?
Az élelmiszer utánpótlást azt segíthette, hogy ebben az időben Egyiptom még élelmiszer exportőr volt. A 3. világra jellemző népesség robbanás csak évtizedekkel később jött és tette az országot a mai napig importőrré. A szíriai készletek szintén rendelkezésre állt volna. Irakban meg lázadás segítette volna őket.
A III. Birodalom 1940 júniusa és 41 júniusa között állt a csúcspontját. Ebben az intervallumban nem jelenthetett volna gondot a Közel-Kelet elfoglalása. Abban igazad van, hogy a legjobb időpont 1940 nyara volt, abban is igazad van, hogy a Barbarossa megkezdése után a a feladat végrehajthatatlanná vált. Az is igaz, hogy ekkor az olaszok önállóan szerették volna intézni az észak-afrikai ügyeket, de Hitler sem erőltette e térségben a német szerepvállalást. Úgy tűnt, hogy ráérnek erre még:)). Ez döntő tévedéseinek egyike volt.
A győzelem után olajat meg hajókon hozhattak volna Európába, ekkor még az olasz kereskedelmi flotta nem szenvedett nagy veszteséget, a görög semleges ország révén szintén, főleg 1940. évben. Voltak más semleges államok, igaz csekélyebb kereskedelmi flottával.

BISMARCK 2016.01.02. 10:12:09

Rommel alap tézise az volt, hogy ahol az angolszászok hídfőállást tudnak kiépíteni az a terület elveszett
ebből indult ki a ÉA-i harcoknál is
ebből vezette le, hogy semmi értelme ott terület nyereség nélkül lekötni 1-2 brit hadosztályt, ameddig Egyiptom megfelelő behajózási és felvonulási lehetőséget nyújt az ellenségnek
Málta és Kréta a minimum lett vna, de Máltára nem fektettek elég hangsúlyt, hogy ez a Krétán elszenvedett addigi (ezt fontos hangsúlyozni, h addigi) legsúlyosabb veszteségek miatt volt v egy hibás döntés miatt, sztem lényegtelen
Tobruk egy logisztikai rémálom volt, ameddig a vasutat nem rendezték, az üzemanyag szállító járművek majdnem annyit fogyasztottak mint a harcoló alakulatok
Ami meg a jellembeli hibákat illeti, lehet, hogy voltak ilyenek, de kinél nincsenek?
nézzük meg a másik oldalról is, mit nyerhetett vna ha sikerrel jár?
vki említette az olajkutakat, mi tartotta vna vissza a briteket, hogy ezeket felgyújtsák?
ami nagy nyereség lett vna, az maga Szuez

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2016.01.02. 11:21:10

Érdekes. Mikor pár éve ugyanezt vetette fel, akkor mennyien lehurrogtak...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2016.01.02. 11:35:48

@Rammjaeger83: www.feldgrau.com/stats.html Kétségeim vannak a 3/4-es résszel kapcsolatban. Főleg a keleti front miatt...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2016.01.02. 11:42:27

@Minorkavidor: A hadosztályok puszta számával való dobálózásnak semm értelme, mert annak minősége, technikája és feltöltöttsége nélkül csalóka a kép. Ugyanis a hatalmas távolságok miatt a sivatagban a mezei gyalogos és egyéb másodvonlalas hadosztályok túl sokat nem értek. Tehát a komoly ütőerőnek számító alakulatokat nézve az elvonás sokkal komolyabb lett volna.

Ezen felül feltenném a kérdés, hogy mi a búbánattal látták el és szállítottak volna oda több erőt, amikor a meglevőt sem tudták ellátni és pont azért mondták Rommelnek, hogy maradjon a seggén? Parancsmegtagadásért el kellett volna hajtana a búsba, az az igazság, csak Hitler kedvence volt... Ez a mi szerencsénk...

Még, ha el is foglalják a Közel-keletet mivel és hova szállították volna az olajat...? Hol volt ehhez tankerflotta, indító és fogadó kikötő? Az RN meg zsebretett kézzel nézni mindenzt?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2016.01.02. 11:48:18

@Hadrian77: Az Kréta volt.

@Trónkövetelő: Azért a máltai inváziónál tessék már megnézni a távolságokat is. Nem értem, hogy mitől lett volna véfürdő. A LW sokkal eredeményesebben avatkozhatott volna be bármi ellen...

@Minorkavidor: Továbbra sem vágom, hogy mi és hogyan szállította volna oda azt a 12 hadosztályt és mi látta volna el őket, hogy ne haljanak éhen és szomjan.

@Rammjaeger83: Rommal honnan tudott róla egyébként?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.02. 11:51:18

@molnibalage: Onnan, hogy az összeesküvők beavatták, mert igényt tartottak a támogatására.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.02. 11:56:21

@molnibalage: Kösz, de ezekben a statisztikákban nem szerepel olyan időszakos kimutatás, ami alapján az általam hallott információt el lehet bírálni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.02. 12:00:29

@Spidy.hu: Ha Szuez meg is van, azzal annyit érnek el, hogy utánpótlást tudnak eljuttatni a megkaparintott Egyiptomba Afrika megkerülésével. Ment volna, mint a karikacsapás.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2016.01.02. 12:37:12

@Rammjaeger83: ????

Ott van lebontva időszakok szerint. Csak össze kell adni a 44/06 előtti és utáni mennyiségeket.

Sajnos a 45-ös tétel hiányzik, de azért a nagyságrend látszik belőle.

Spidy.hu 2016.01.02. 13:29:45

@Rammjaeger83:
:-)

Ha jól tudom, Szuez elvesztése esetén az angolok a flotta visszahívását fontolgatták az egész Földközi tengerről. Ez megváltoztatta volna az erőviszonyokat.

De továbbra sem vagyok szakértő, ezek csak emlékképek régi olvasmányokból...

Trónkövetelő 2016.01.02. 14:59:44

A legfőbb gond Rommel észak-afrikai ténykedésével, hogy semmi stratégiai célja és értelme nem volt. Azzal a céllal küldték Líbiába, hogy akadályozza meg az olaszok teljes összeomlását. A közel-keleti olaj csak a mi perspektívánkból tűnik közelinek. Ha megnézzük a térképet, látható, hogy EL-Alamein után még egyszer annyit kellett volna tankban ülve megtennie Moszulig és Bagdadig, mint amennyit addig megtett. A németek legtávolabbi előrenyomulása a Szovjetunióban nem volt ennyi, pedig ott közvetlenül szárazföldi úton, végig általuk elvileg megszállt területen, bázisokkal megerősítve küldhették az utánpótlást. A Blitzkrieg szerint is a harckocsikkal egyetlen akcióval legfeljebb 150-200 km-t "ugorhattak" előre (de ez már nagyon különlegesen szerencsés eset), a körülményektől függően. Most Rommelnek egyetlen menetben kellene teljesítenie 1100 km-t. Ez még az amerikaiaknak sem ment volna.

2016.01.02. 18:20:21

@molnibalage: igazad van! Belgiumban a Luftwaffe pilótáinak a magja veszett oda, az első körös kiképzettek, akiket a későbbi elitnek szántak.

Egész Észak-Afrika legnagyobb gondja a vasút hiánya volt. Az aktuális felállásban direkt kellett hajókkal átdobni az ellátményt. Hadianyag tekintetében ez nem a legjobb dolog a lassúsága miatt.
Ha megvan Málta, ott lehetett volna hadiraktárakat létrehozni, azt feltölteni és onnan átdobni kicsit jobban ütemezve az ellátmányt.
De Rommel előrehaladásával ez is nagyan belassult volna a távolság miatt. Kellett volna egy vasútvonal, ahova rövid hajóúton jut el az ellátmány, felrakják és viszi a frontra az anyagot.

paráznabillegető 2016.01.02. 20:55:27

elment a vita minden irányba, hogy mit és hogyan is kellett volna, de az alapkérdést igazából mindenki kerülte: na most akkor ki is ez a rommel?
szerintem ha még a mai amcsi harckocsizók is tisztelettel néznek vissza rá, akkor azért annak talán mégiscsak van valami alapja, meglehet nem véletlen. és innentől kezdve a celebsége nem igazán számít, ahogy a pályafutásának körülményei (rendelkezésre álló erők, hadszíntér, utánpótlás, stb) sem.

Trónkövetelő 2016.01.02. 21:48:17

@paráznabillegető:
A Rommel-kultusz kialakulásában kulcsszerepet játszott még Winston Churchill és Monty is.
Maga Churchill dicsérte az égbe az alsóházban tartott beszédében 1942 januárjában. Ekkoriban Rommel haditettei baromi kínosak voltak a briteknek, mivel gyakorlatilag itt harcoltak akkoriban egyedül a brit és a német seregek egymással szemtől szemben, és úgy tűnt Rommel hülyét csinál a britekből. Churchillnek meggyőződésévé vált (persze szigorúan magánkörökben, és szigorúan csak briteknek, az amerikaiak és pláne a szovjetek előtt természetesen nem), hogy a britek nem olyan jó katonák, mint apáik voltak az előző háborúban, hogy emberi, anyagi fölénnyel elérhetik a győzelmet, de gyalogezred gyalogezred elleni, páncéloshadosztály páncéloshadosztály elleni küzdelemben a németek egyszerűen jobbak. Aztán fél évvel később még kínosabb pillanatokat okozott személyesen Churchillnek, amikor éppen Washingtonban tartózkodott, és elsőként maga Roosevelt tájékoztatta Tobruk elestéről. Nagyon komoly presztízsveszteség volt, innentől kezdve nem sok minden történt Churchill elképzelései szerint, nem szálltak partra a szövetségesek a Balkánon, Norvégiában, vagy Szumátrán, amiket Churchill szorgalmazott, ellenben partraszálltak Provanceban, amit ellenzett, és szerinte túl korán szálltak partra Normandiában. Szóval érdekében állott feldicsérni Rommelt, hogy a britek nem a saját gyengeségük és inkompetenciájuk miatt nem képesek legyőzni őt, hanem mert földöntúli képességei vannak. Montgomery például, amikor megérkezett Egyiptomba, maga is megdöbbenve látta, hogy a saját katonái között mekkora a kultusza Rommelnek. Aztán Montgomery maga is rájátszott erre a kultuszra, amikor megtiltotta a katonáknak, hogy kiejtsék a nevét, ugyanakkor nem is titkolta, hogy mindenhova magával viszi Rommel fotóját, az autójában, főhadiszállásán mindig jól látható helyre tette. Ez a tiltás még jobban erősíthette a kultuszt, hiszen sok vallás ismeri a tabu fogalmát, valamely szakrális tiszteletben tartott dolgot megnevezni sem szabad, de amelynek a jelenlétét folyamatosan érzik és éreztetik, mint ahogyan zsidók nem ejthetik ki Jahve nevét. Így aztán magának Montgomerynek és Churchillnek a személyes, a briteknek pedig a nemzetük nagy sikerének lehetett eladni, amikor végre El-Alameinnél döntő vereséget mértek rá. Ezután brit oldalról sem lehetett lekicsinyelni, kritizálni Rommel teljesítményét, képességeit, mert akkor a saját nemzeti mítoszukat rombolták volna le.

N48 2016.01.03. 00:03:57

@paráznabillegető:
@Trónkövetelő:
A lényeg pont ez.
Mivel Rommel a nyugati szövetségesek ellen harcolt, ezért érthető, hogy a háború után sokkal nagyobb lett a "sajtója", mint a keleti fronton harcoló tábornokoknak. Ha a szovjet propaganda akart is misztifikálni ellenséges tábornokokat, abból nem született annyi könyv, játék- és dokumentumfilm, mint a nyugati oldalon, vagy nem lettek annyira ismertek, mint nyugati társaik.

bp1975 2016.01.03. 00:34:02

@Trónkövetelő: "A 600. SS ejtőernyős vadász zászlóaljat itt vetették be Budapest ostrománál, az is igaz, hogy szimpla gyalogosalakulatként..."

A 600. SS-ejtőernyős-zászlóalj a közelében sem volt Budapest ostromának. Az alakulatot 1944 októberében alkalmazták hazánk fővárosában, a kiugrási kísérlet megakadályozása végett - ekkor azonban hivatalosan még nem ezzel a hadrendi számmal.

GrG 2016.01.03. 01:25:21

Ami Normandiát illeti tényleg jobb lett volna ha a hajóágyúk hatósugarán kívül rakja a saját ágyúit. A hajók ellen kevés esélye volt de a partraszálltak finom puha célpontok lettek volna. Az hogy pont akkor volt a Dday amikor nem volt ott az a szövetségesek tökösségét mutatja és nem Rommel hibája

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2016.01.03. 02:00:56

@Hadrian77: Ezt meg honnan vetted? Totális téveszme...

oranje2010 2016.01.03. 03:38:04

@Trónkövetelő: Na, ja Churchillnek érdekében állt feldicsérni Rommelt! Nem állhatott ki a brit parlament elé azzal, hogy a miniszterelnökük egy inkompetens barom, aki nem ért a katonai kérdésekhez, és kis híján a Gallipolihoz hasonló fiaskót okozott rossz döntéseivel újólag!Mivel Görögország hadbalépésekor, átvezényelte O Connor legütőképesebb csapatait Görögországba, és ezzel kiherélte az egyiptomi brit csapatokat, szélesre tárta az utat Rommel előtt!

William Kidd 2016.01.03. 06:21:28

Rommel nem volt naci. Aki meg hasonlo karakter volt az MacArthur. Zsukovnak meg az volt a beceneve, hogy a "Meszaros": a sajat egysegeit aldozta fel frontalis tamadasokat eroltetve, megis "hos" lett, nyilvan propaganda okokbol.

2016.01.03. 07:47:03

@molnibalage: A Macksey féle Kesselring könyvből.

"A május 10-én megindított hollandiai hadjárat KEsselring reményeit és félelmeit egyaránt valóra váltotta. Nem sikerült ugyan meglepniük az ellenséget, mivel a hollandokat a brit titkosszolgálat és az olasz külügyminiszter, Ciano gróf is értesítette a támadás napjáról, de német ejtőernyősök és vitorlázórepülők így is gyorsan elfoglalták a kijelölt célpontokat - a Maas folyó és az Albert csatorna hídjait, a moerdijki hidat, valamint Rotterdam és Hága repülőtereit. Mintegy 50 holland repülőgépet sikerült a földön megsemmistíeni, a vadászgépek többsége azonban felszállt, és a brit RAF gépeivel együtt jelentős veszteségeket okozott a németeknek. A Ju 52-es szállítógépek mwgdöbbentő veszteségeket szenvedtek, ráadásul az így elveszített személyzet hiánya a Luftwaffe kiképzési programját is súlyosan érintette, hiszen ez a keret alkotta volna a jövőbeni, még nagyobb Luftwaffe állományának magját. Május 10-én a Luftwaffe elszenvedte legnagyobb veszteségét: 304 gép megsemmisült, 51 megrongálódott, ezek között 157 Ju 52-es szállítógép volt. Ezek egy részét a levegőben lőtték le, egy hajnali vadásztámadás során példáil 39 gépet, de még többet bombáztak le a földön."

-CsL- (Csörgő László) · http://fotoshock.blog.hu 2016.01.03. 07:47:41

Elég sokat tanulmányozgattam Rommelt. Alapvetően azt gondolom, hogy az egyik legnagyobb stratéga volt nem csak a német oldalon, de mindkét oldalon. Negelejtsük el hogy valóságos kultusza alakult ki amerikai oldalon(!) is még a háború során.

Rengeteg hozzá nem értő emberrel kellett együtt dolgoznia, és noha nagyon magasra jutott a hierarchiában, felette is voltak nagyságrendilag képzetlenebb emberek.

Voltak hibái is természetesen. Az egyik legnagyobb az volt, hogy nem volt törleszkedő, mint a többi tábornok (legalább minimális mértéjben) és ugye erre rá is fizetett. Bár ki tudja, leget hogy így kellett történnie. Afrikában megmutatkoztak a stratégiai gyengeségei is, amikor volt hogy kiismerték, de alapvetően nagyságrendekkel volt mind az átlag német, és szövetséges tábornok felett mind szakmailag, mind hozzáálásban, mind komplex gondolgodásmód tekintetében.

Conchobar 2016.01.03. 08:37:32

@Trónkövetelő: "1964-ben Brezsnyev rehabilitálta, akkor kezdődhetett a kultusza kiépülni." - Azért (a többi, a blogban és a kommentekben felsorolt 2.világháborús hadvezérekkel ellentétben) Zsukov esetében nem holmi mesterséges kultusz kialakításáról van ám szó. Zsukovot (Sztálinék mint valami jolly jokert) hol itt, hol ott vetették be, így neki szinte minden fontos csatában szerepe/főszerepe volt (Moszkva, Leningrád, Sztálingrád, Ukrajna, végül Berlin). Más szavakkal: Zsukovot nem a háború után konstruálták meg, Zsukov már a háborúban is sztárgenerális és eredményes hadvezér volt (a rzsevi dolgot leszámítva)

2016.01.03. 09:10:52

valaki irja le:

Miert kellett egyaltalan a nemeteknek Afrikaba menniük ???

Titus Pullo Urbino 2016.01.03. 09:20:30

@Conchobar: ugyan, Zsukov is "Rommelizálódott", katonai tehetsége messze alulmúlta számos szovjet tábornokét, most csak egyet említek: Rokosszovszkij. Számomra ő volt a szovjet tábornokok legjobbja, aki kímélte embereit és a technikát is, dacára annak, hogy többször letartóztatták. Sztálin utálta 1944ig, aztán lenni meglepetés, a Bagratyion sikere után Sztálin már másképpen nézett a "Polákra". Ja, lengyel volt, Rokossowski, mégis ő lett a legdicsőbb szovjet tábornok, asszem Sztálin őt bízta meg a győzelmi díszszemle parancsnokául. Nem véletlenül.

Conchobar 2016.01.03. 09:21:52

@xoyox: Néhányan már utaltak rá: az észak-afrikai olasz sereg összeomlóban volt az angolok csapása alatt, viszont a németeknek jól jött az, hogy az angolok Afrikában le vannak kötve (és amíg ott vannak lekötve, addig csak Dieppe-re telik tőlük)

Conchobar 2016.01.03. 09:30:52

@Titus Pullo Urbino: "katonai tehetsége messze alulmúlta számos szovjet tábornokét, most csak egyet említek: Rokosszovszkij" - Ez így csak rizsa. Különösen, hogy Rokosszovszkij nagy hadvezér voltát részben abból próbálod levezetni, hogy Sztálin nem kedvelte különösebben (viszont valóban Rokosszovszkij mellett szól a Közép hadseregcsoport szétverésének levezénylése, de ez az egy eset még nem teszi őt Zsukovnál nagyobb hadvezérré)

Titus Pullo Urbino 2016.01.03. 09:38:32

@Conchobar: nem az volt a fő erénye, hogy Sztálin utálta kezdetben, hanem az, ahogyan kitalálta és végigvitte a Bagratyiont, amellyel felőrölték a német Közepet. Ha megnézed a térképet, hogy mennyi idő alatt hova jutottak el, meg fogod érteni, amit mondok.

Titus Pullo Urbino 2016.01.03. 09:41:39

Plusz még annyi, hogy 1941. június 22 óta harcolt, visszafelé is és előre is. Szmolenszk, ami minden parancsnok rémálma, már ott is bizonyított. Mit írsz? Egy csatát nyert meg? Micsoda?

Győző Zakariás 2016.01.03. 09:47:26

@molnibalage: Had egészítsem ki még valamivel. Rommel utánpótlási vonalai El Alameinél már 2000 km hosszúak voltak. Nem volt vasút (rosszabbak voltak az utak, mint Oroszországban,) A briteknek csak néhány száz kilométeresek voltak a hasonló vonalai Alexandriából. Ekkor már közel totális légi-fölényük volt a briteknek. Emiatt a németek hajóveszteségei kb. 40%-os minden Európa és Afrika közötti átkeléskor, míg a németek nem nagyon tudták zavarni a brit hajózást. Itt jelentkezik a stratégia fontossága - a kijelölt cél, a megvalósítás módja és a hozzá rendelkezésre álló erőforrások harmonizálása. Ha nincs elég erőforrás,akkor vagy a megvalósítás módját vagy a célt módosítani kell. Rommel ezt nem akarta tudomásul venni. A törvényszerűségek meg hát csak olyanok, hogy előbb utóbb érvényre jutnak.

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.01.03. 09:50:16

@Conchobar:

Zsukov erősen túlértékelt tábornok volt. Az is érdekes, hogy a nagy tisztogatásokat túlélte...

Conchobar 2016.01.03. 09:55:02

@proletair: "Zsukov erősen túlértékelt tábornok volt" - Mihez képest volt túlértékelt? Nem lehetne a rizsa mellé konkrétumokat is említeni?

Bicepsz Elek77 2016.01.03. 09:57:11

Valoszinuleg a hirnevet annak koszonheti, hogy sokaig csak o allt szemben az angolszasz hatalmakkal, igy az angolszasz ujsagiras is vele foglalkozott, nem pedig pl a keleti fronton harcolo tabornokokkal.
A "helyzet paradoxona", hogy Hitler kedvenc tabornokakent reszt vet az 1944-es arulasban(de megengedtek neki, hogy ongyilkos legyen).

Conchobar 2016.01.03. 09:59:17

@proletair: "Az is érdekes, hogy a nagy tisztogatásokat túlélte..." - Mit akarsz ezzel? Lehet, hogy szorult helyzetében súgott, vagy nyalt az NKVD-nek. Vagy magának Sztálinnak. De ez mennyiben befolyásolja a hadvezéri eredményességét?

Bicepsz Elek77 2016.01.03. 10:02:35

Egyebkent mindig kiemeltek ezt vagy azt a tabornokot, hiszen egyszerubb, ha a sajto csak par "hőst" unnepel, mintha sok nevet kellene megjegyezniuk.
Mellesleg olvastam egy Napoleon eletrajzot, ahol leirjak, hogy az italiai hadjarat alatt az osszerabolt penzbol szepen felvasarolt egy rakas kis ujsagot(titokban), amelyek persze az o dicsoseget zengtek, mas hasonlo kaliberu tabornokokat meg szepen lehuztak(persze Napoleon azert nagy allamferfi volt nem egy egyszerubtabornok). Szoval a jo sajto is elengedhetetlen....

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.01.03. 10:03:38

@Conchobar:

A 4 Szovjetunió Hőse cím például. Remélem nem gondolod komolyan, hogy ennyiszer kiérdemelte? :D
Nyilván, ha szeretnéd, összerittyenthetünk egy külön posztot Zsukovnak is, hogy mennyire sztárolták a szovjet rendszerben, és valójában miket vitt véghez. Ez a poszt most Rommelről szól, én is csak azért írtam Zsukovról ilyen röviden.

Conchobar 2016.01.03. 10:05:20

@Titus Pullo Urbino: "ahogyan kitalálta és végigvitte a Bagratyiont, amellyel felőrölték a német Közepet" - Nem kellene ennyire eltúloznod Rokosszovszkij szerepét a belorussziai hadjáratban. Különösen nem Zsukov ellenében. Zsukov közvetlen Rokosszovszkij felettese volt ebben a hadműveletben ("A Sztavka két tapasztalt tábornokot rendelt a hadműveletek irányítására: Alekszandr Vasziljevszkijt és Georgij Zsukovot")

paráznabillegető 2016.01.03. 10:08:47

@Trónkövetelő: pardon.
"...úgy tűnt Rommel hülyét csinál a britekből..." - úgy tűnt? vagy tényleg?
mert úgy tűnik, tényleg.
sok tényezőt kéne figyelembe venni, de a valóság az, hogy meglehetősen reménytelen pozícióból nagyon gyenge utánpótlással mégiscsak visszament egyiptomba. elég csak ránézni akármelyik térképre.
misztifikálás meg, hát, napóleont, hannibált, sándort is misztifikálták, megyarból meg a hunyadiakat, illetőleg előttük a kalandozókat (off: ez mekkora hülye kifejezés már, most veszem csak észre! on.), aztán meg a perzsa hallhatatlanokat, a thébai szent sereget, de még a spártaiakat is - amíg rá nem faragtak mind. ugyanakkor érdekes mód egyik sem volt véletlen. adott körülmények között mindőjük rendkívülit nyújtott, teljességgel papírforma ellen. persze sok (száz) év elteltével már jobb a rálátás és van idő okoskodni, de a kortársaknak real time reakciókat kellett produkálni stresszhelyzetben, szintén szűkített erőforrásokkal - ezalatt leginkább az információt értem, hogy ma már világos, hogy rommel afrikában tényleg esélytelen volt minden tekintetben, de ezt a szövetségesek akkor nem tudták biztosan, ahogy azt sem, hogy nekik valójában az utánpótlással meg igazából semmivel sem lesz problémájuk, mégis paráztak rendesen hiába.

Conchobar 2016.01.03. 10:15:06

@proletair: "Nyilván, ha szeretnéd, összerittyenthetünk egy külön posztot Zsukovnak is, hogy mennyire sztárolták a szovjet rendszerben, és valójában miket vitt véghez." - Miért tőlem teszed ezt függővé. Ebben a posztban Rommel lehúzásáról van szó, következő Zsukov kell, hogy legyen. Jöhet Nagy Frigyes is, Caesar és a makedóniai Alexandrosz, aztán legvégül majd Napóleon csizmájába kell belekapaszkodnotok. Mindezt az antisztárolás jegyében

radiris 2016.01.03. 10:23:05

@Conchobar: amilyen okos vagy, ugye az feltunt, hogy ez egy cikkforditas egy amerikai hadtorteneti lapbol, es nem feltetlenul a lemilesek sajat velemenye?

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.01.03. 10:24:17

@Conchobar:

Ne legyél rosszindulatú. Ez a blog arról híres, hogy normálisan lehet érveket ütköztetni ellenérvekkel, anyázás, személyeskedés nélkül.

Bicepsz Elek77 2016.01.03. 10:25:38

@paráznabillegető: Azert mas a "modern sajto kora" meg az, amikor tortenetirok "misztifikalnak" embereket. Azert a tehetseg es teljesitmeny az persze kell, de a reklam sem art!!!

sarius 2016.01.03. 10:25:42

@Bicepsz Elek77:

Azt már kitárgyalták a kommentek között, hogy a hadtudomány jelenlegi állása szerint NEM vett részt a puccsban, maximum tudott a szervezkedésről (de még ez se biztos, csak Hitler hitte ezt).

sarius 2016.01.03. 10:28:06

@Conchobar:

Ebben a posztban egy amerikai hadtörténészi vélemény szerepel Rommel vélt vagy valós hadvezéri képességeiről, meglehetősen komolyan vehető tényekkel alátámasztva. Ha vannak hasonló erősségű ellenérveid, inkább azokat nyomasd, ne puffogj :)

sarius 2016.01.03. 10:29:37

@molnibalage:

Ki vetette fel? Zabecki? Hol?

paráznabillegető 2016.01.03. 10:30:04

@Bicepsz Elek77: achtung, werbung!
a reklám adott időintervallumban értékes!
több mint 70 évvel az események után már semmi haszna.

Lacusch69(Sch.Lacika) 2016.01.03. 10:32:24

@Rammjaeger83: Kesselring nem volt "jó arc" a háború után, mert civil olasz túszokat végeztetett ki. ("10-et 1-ért!")

sarius 2016.01.03. 10:34:16

@Hadrian77:

"Rommel egy pár polccal magasabbra került, mint ahova a képességei predesztinálták volna."

Pontosan így gondolom én is: ragyogó ezredesi vagy dandárparancsnoki képességek, egy igazi stratéga - mondjuk Balck - parancsnoksága alatt. Ehhez képest hadtesteket és hadseregcsoportokat irányított.

Conchobar 2016.01.03. 10:36:50

@radiris: "amilyen okos vagy, ugye az feltunt, hogy ez egy cikkforditas egy amerikai hadtorteneti lapbol, es nem feltetlenul a lemilesek sajat velemenye?" - Te meg amilyen ostoba vagy, figyelemre se méltattad azt, hogy én mit írtam ("Ebben a posztban Rommel lehúzásáról van szó"). Túl ezen, semmi nem utal arra (még utólagos kommentben sem), hogy ezen blog írói másképp vélekednek a dologról, mint David T. Zabe

Conchobar 2016.01.03. 10:39:38

@sarius: "Ebben a posztban egy amerikai hadtörténészi vélemény szerepel Rommel" - És? Nem írtam én az ellenkezőjét (én tudatosan fogalmaztam, mikor azt írtam, hogy 'Ebben a posztban Rommel lehúzásáról van szó')

vfo 2016.01.03. 10:43:14

Az észak-afrikai német hadműveleteket jelentősen befolyásolta, hogy a britek akkor már valós időben tudták megfejteni a háromtárcsás Enigma által kódolt német üzeneteket és pl. pontosan tudták, hogy mikor milyen utánpótlást szállít nekik egy-egy hajó. Ezért pl. az üzemanyagszállító tankereket és lőszerszállítmányokat módszeresen elsüllyesztették, a többséget sikerült is, míg a többit békén hagyták. Így kevesebb üzemanyag jutott Rommelnek, ami jelentősen korlátozta az akciórádiuszát. Az angolok arra is ügyeltek, hogy ne süllyesszenek el minden szállítmányt, hogy ne derüljön ki, a kódfejtők révén ismerik a "menetrendet".
Ez volt a brit ún. Ultra-rendszer. Később a németek elkezdtek négytárcsás Enigmákat használni, de azokat először a haditengerészetnél alkalmazták ("Shark"), csak később vette át a szárazföldi hadsereg, de ez egy másik történet.
Hogy Rommel nem volt jó stratéga, max. kiváló hadosztályparancsnok, azt Kluge is közölte vele, amikor Rundstedt után átvette az "OB West"-et, vagyis a nyugati főparancsnokságot. Ez nem valami nóvum, szakmai féltékenységektől függetlenül a tábornoki kar komoly szakemberekből álló része tisztában volt vele, hogy Rommel hadászati képességei korlátozottak.
Abban viszont Rommelnek volt igaza, hogy a szövetségesek partraszállásakor azonnali és minél erősebb ellentámadást kell indítani, mielőtt az ellenfél meg tud kapaszkodni a parton, hogy a tengerbe szorítsák őket. Tisztában volt az angolszászok mindent elsöprő anyagi fölényével, amit csak ilyen, "hit and run" taktikával lehetett volna egy időre visszaszorítani. Ezt több vezérkari értekezleten is elmondta, de főleg Geyr von Schweppenburg (OB Panzergruppe West) páncélos tábornok volt az, aki megfúrta az ötletet, hogy minél több páncélos és páncélgránátos alakulatot állomásoztassanak partközelben, s Hitler neki adott igazat Rommel ellenében. Az is tudott, hogy amikor elkezdődött a partraszállás, Rommel volt az első, aki fölismerte: ez az igazi hadművelet, nem pedig az, amit Calais-nál vár a vezérkar és követelte az ott állomásozó alakulatok egy részének átvezénylését Normandiába.
Ha Rommel elképzelése valósul meg, a Das Reich SS páncéloshadosztály Dél-Franciaországból való átcsoportosítására nem is lett volna szükség - legalábbis egy darabig.
Rommel részvétele az ellenállási mozgalomban nem bizonyított, de az 1a-ja, Hans Speidel altbgy. a vallatásakor elárulta, hogy Rommel úgy nyilatkozott: ha sikerül a merénylet, ő rendelkezésre fog állni. Emiatt kényszerítették később öngyilkosságra.

Bicepsz Elek77 2016.01.03. 10:43:50

@sarius: Azet mert egyvalaki nem tudott rola, hogy Rommel tudta-e vagy sem, az meg nem kitargyalas es nem bizonyitek. Valoszinuleg keves ember szervezett be keveseket ismertek(30-40 fo osszeeskuvo volt-ezek csak csoportokban ismertek egymast. Az is csoda, hogy titokban maradhatott az SD elott hacsak nem Himmler is arra jatszott, hogy atveszi Hitler helyet). Valoszinuleg bizonyitekok is voltak Rommel ellen.

Conchobar 2016.01.03. 10:45:43

@proletair: "Ne legyél rosszindulatú." - Már megint rám mutogatsz. Te magad írtad, hogy "összerittyenthetünk egy külön posztot Zsukovnak is, hogy mennyire sztárolták a szovjet rendszerben, és valójában miket vitt véghez". Ebből (no meg a mai poszt témájából) bizony a tendenciózus antisztárolás következtethető ki

Spidy.hu 2016.01.03. 10:54:30

Nyugi, emberek!
A személyeskedés más blogokra való.

Egyébként index főoldal lett a cikk, jönnek majd a trollok...

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.01.03. 11:02:35

@Conchobar:

Szerintem ez még nem antisztárolás. Csak arról van szó, hogy az eddigi tények mellé olyanok is kerülnek, amik árnyalják kissé az eddig kialakult képet. A tendenciózusság nem állja meg a helyét.

Olyan ez kicsit, mint Katyn volt. Egy ideig a nácikra volt kenve, aztán kiderült, hogy a szovjetek voltak. Pár évtizednek el kellett telnie, hogy maguk az oroszok is beismerjék, mit tettek.

Amúgy Caesar-ról is volt már itt poszt, nem lett "antisztárolva".

oranje2010 2016.01.03. 11:04:21

Rommelt képességei maximum 1 kisebb, 2-3 hadosztályból álló hadtest vezetésére tették alkalmassá! Karrierjét Hitlerhez, Himmlerhez( tiszteletbeli SS ranggal is bírt) és főleg Göbbelshez fűződő személyes kapcsolatainak köszönhette! Valamint kurva nagy szerencséje volt, hogy az 1920-as években együtt szolgált Paulussal! Később amikor a DAK vezetőjeként összekapott Kesselringgel, akkor Hitler Paulust a HEER(Német Szárazföldi Erők) főhadiszállásmesterét jelölte ki, hogy vizsgálja meg a két tábornok torzsalkodásának okát és terjesszen be javaslatot a döntéshez! Mily véletlen Rommel javára döntöttek!

vfo 2016.01.03. 11:04:40

@vfo: Rommel egyébként írt egy másik könyvet is: "Krieg ohne Haß" (Háború gyűlölet nélkül, Heidenheimer Verlagsanstalt, 1950), melyet a rokonai adtak ki a háború után. Ebben a könyvben nagyon pontos képet ad az afrikai és normandiai hadműveletekről, s nem nélkülözi az önkritikát sem, ami jelentősen árnyalja a róla alkotott képet.
A könyv kéziratát felesége rejtette el, így tudott fönnmaradni. Magyarul a 90-es évek elején jelent meg, kis példányszámban.

vfo 2016.01.03. 11:09:27

@Bicepsz Elek77: Stauffenberg sógora, Cäsar von Hofacker 1942 óta vett részt az ellenállási mozgalomban, qalezredesként von Stülpnagel törzséhez tartozott Luftwaffe-összekötőként. Stülpnagel volt a párizsi katonai közigazgagatás parancsnoka, szintén összeesküvő. Hofacker a fennmaradt beszámolók alapján Rommelt, von Klugét és 1a-ját, Günther von Blumentrittet is részletesen tájékoztatta a júl. 20-i merénylet tervéről.
Rommel tehát tudott mindenről, de nem tett semmit, csak a fentebb általam idézett kijelentést tette Speidelnek néhány nappal a merénylet előtt.

oranje2010 2016.01.03. 11:13:02

@proletair: Igen Katyn az oroszok műve volt, de: német késre, az RSHA megfigyelőinek jelenlétében, és a németek szállítottak fegyvert és lőszert a végrehajtáshoz! Lengyelország felosztásakor(most Molotov-Ribbentrop paktumként szokás emlegetni) a felek megállapodtak, hogy a hadifoglyok közül a tisztek(értelmiség) a SZU-hoz kerül, altisztek és legénység (munkaerő) a németekhez! A németek vállalták, hogy nem állítják helyre Lengyelországot, még bábállam formájaban sem, és nem karolnak fel lengyel kollaboránsokat! A SZU feloszlatta a Lengyel Kommunista Pártot, eltávolította a lengyel származásúakat a katonai és pártvezetők közül(1-2 kivétellel), valamint vállalta a lengyel értelmiség megsemmisítését!

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.01.03. 11:14:26

@oranje2010:

Én most kifejezetten a tömeggyilkosságra gondoltam.

Skatulya bácsi megmondta 2016.01.03. 11:15:30

Az nem úgy volt, hogy Afrikában is menni kell előre, hogy a keleti fronttal együtt az átkaroló hadművelet során találkoznak a Kaukázusban?

Győző Zakariás 2016.01.03. 11:19:04

@paráznabillegető: Rommel az egyik legjobb harcász volt. A német hadsereg által preferált "mobil warfare" reprezentánsa. Ellentétben az akkor az ellenfelek által preferált felőrlő (attrition warfare)hadviseléssel szemben. A mobile warfare jellemzői "recon pull" (a felederítés talajon réseket az ellenség védelmében és a támadók azt követik) Ez ellentétben van pl az oroszok által használt "recon push" - a tábornok majd megmondja, hogy hol támadunk a felderítő meg az ellenállástól függetlenül behatol és jelenti, hogy mi van ott (ez utóbbi garantálja a magas saját veszteséget) Használták a functional dislocation és a positional dislocation (funkcionálisan alkalmatlanná tétel és a pozíció elhagyására késztetés) harceljárásokat. Előbbi szerint úgy harcolni, hogy az ellenfél harceljárása és felszerelése továbbá vezetési rendszere az adott időben és helyen legyen alkalmatlan siker elérésre, a második esetben az ellenfél erőinek elcsalása - kimozdítása - egy valójában az Ő számára kedvező állásból úgy, hogy mire felismeri a valós helyzetet már ne tudjon hatékonyan reagálni. Rommel ezeknek mind mestere volt. Ha már Zsukovról és a többi orosz tábornokról beszélünk ők az akkori sztálini szemlélet termékei voltak. A felőrlő hadviselésben amiben Sztálin hitt semmilyen értéke nem volt az emberi életnek. Piszkosul utálták azokat akik kezdeményezőek és kreatívak voltak. Minden fölűlről-lefelé került meghatározásra, de több szintű mélységig. Ezért figyelembe sem lehetett venni harcmezőn kialakult helyzetet (Klausewitz fog of war) mert a tervhez minden áron ragaszkodni kellett. A Berlini Csatában az oroszok több halottat vesztettek, mint a britek az egész II. világháborúban. Még csak annyit aki azt akarja mondani, hogy lám mégis győztek az oroszok azoknak csak megint a stratégiai alapvetést kell felhoznom. A németeknek már a háború megindulásakor sem voltak meg az erőforrásaik a stratégiai céljaik megvalósításához annak ellenére sem, hogy a harceljárásaik messze jobbak voltak, mint az oroszoké.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2016.01.03. 11:21:10

@Hadrian77: Tehát nem igaz. A Angliai csata veszteségei sokkal sokkal magasabbak voltak. Az, hogy az ejések szállítói gépei között szétcsaptak, a LW harcértékét alig befolyásolta.

Conchobar 2016.01.03. 11:24:55

@proletair: "Csak arról van szó, hogy az eddigi tények mellé olyanok is kerülnek, amik árnyalják kissé az eddig kialakult képet" - Valamit kétségtelenül árnyalnak. De ebben a fenenagy "A Sivatag Rókája nem szégyellte fényezni önnön harci renoméját" árnyalásban (vagy inkább árnyékban) egy dologról nem lenne szabad megfeledkezni. Nevezetesen arról, hogy őneki az angolok adták a becenevet, őt a ellene harcolók is elismerték. Márpedig akit a kortárs ellenfelei nagyra tartanak, annak esetében nem sok értelme van azt vizsgálgatni, hogy sztárolta-e önmagát, vagy sem

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2016.01.03. 11:27:00

@Conchobar: Nem ismered az első világháborús történetet erről a felettes és alárendeltről?

Az alárendelt mutogatta asszem a Tannenbergi csata után, hogy a nagy Hindenburg (?) hol vezényelte el. Mikor a hálószobához ért, akkor jegyeztebe meg, hogy a csata előtt és után itt aladut és a csata alatt is... Az, hogy ki kinek a felettese, az egyáltalán nem feltétlenül a felettes kvalitásairól szól...

vfo 2016.01.03. 11:27:05

@oranje2010: Lengyelország felosztása a 18. század óta porosz-orosz geostratégiai érdek volt, tekintettel az orosz-német dinasztikus kapcsolatokra, ugyanis pl. Nagy Katalin is német volt: von Holstein-Gottorf hercegnő. Amúgy a Romanov-dinasztia is német eredetű.
Lengyelországot a poroszok, az Osztrák Birodalom és Oroszország a 18. század során háromszor is fölosztotta egymás között:
1772; 1793; 1795. 1807-től pedig az Oroszországhoz tartozó rész Varsói Nagyhercegséggé avanzsált, az Orosz Birodalom kebelén belül.
A náci-szovjet felosztása Lengyelországnak ebbe a történelmi kapcsolatrendszerbe illeszkedik be, hiszen pl. az is közismert, hogy Lenin forradalmát a császári Németország finanszírozta, hogy cserébe a bolsevikok különbékét kössenek Németországgal. Így is lett. Aztán a 20-as években Kazanyban közös német-szovjet páncélosiskola, kiképző- és kísérleti bázis működött.

Hermesz Konrad 2016.01.03. 11:52:58

Rommel arra volt jó, hogy menjen előre, mint a golyó, és ezt jól is csinálta. Észak-Afrikában szövetséges erőket kötött le, ami jó volt a németeknek. Ha passzívan ücsörgött volna, akkor simán bekerítik, és szétbombázzák.
Inkább támogatni kellett volna, több értelme lett volna, mint nekiesni az oroszoknak. Az angolokkal könnyebb lett volna szárazföldön hadakozni, mint egy újabb ellenséget beléptetni a háborúba, ami aztán a döntő vereséget okozta a németeknek. Kétségtelen, hogy az oroszok így is úgy is beléptek volna a háborúba, de lehet, hogy évekkel később, ami nagyon nem mindegy.
A németeknek így Rommelnek is már az angliai csata után a legnagyobb megoldhatatlan problémája volt az enyre nyomasztóbb ellenséges légi fölény. Anélkül nem lehetett nyerni semmilyen fronton. Számtalanszor lepusztították az egységeit, úgy hogy csak este tudtak mozogni. A sivatagban ugye nehéz elbújni repülőgépek elől. No meg természetesen a tengeren történő utánpótlás flotta nélkül.
Szóval Rommel tette, amit tudott.
Normandiában is neki volt igaza azzal, hogy ha a szövetségesek partra tudnak szállni, és megvetik a lábukat, akkor többet nem állítja meg őket senki. Természetesen ha a német vezérkar arra játszott, hogy Németország vereséget kitolva, lassú agóniával kényszerítsék Hitlert arra, hogy megadja magát, akkor nekik nem kedvezett Rommel elgondolása, módszerei. De az a történet meg már nem Rommel-ről szól. Ja, és nagyot tévedtek Hitlerrel kapcsolatban.
Igen, rengeteg tehetséges(ebb) német parancsnok volt a 2. vh-ban. Ez nem titok, mert a szakkönyvek megírják. Rommel csak egy ideális figura, akit felkaptak.

vfo 2016.01.03. 11:58:43

@Győző Zakariás: A szakirodalom hadikultúrákat ismer. Ezek a következők:
Mozgásos hadikultúra
Anyagi hadikultúra
Tömeg hadikultúra
Forradalmi hadikultúra
Gerilla hadikultúra
A Wehrmacht korlátozott erőforrásai miatt az elsőt volt csak képes alkalmazni, hosszantartó hadviselésre kevés volt az erőforrása.
A másodikat a szövetségesek alkalmazták: hadműveleteiket kellő anyagi erőforrások fölhalmozása után indították meg. Ez a leghatékonyabb nyílt háborúban, mert az ellenfélénél nagyságrendekkel több hadianyag áll rendelkezésre, így az elesettek száma is minimalizálható.
A harmadikat a Szovjetunió alkalmazta: olyan élőerő-fölényben volt a németekkel szemben, hogy még primitívebb hadműveleti-harcászati vezetés mellett is képesek voltak kivívni a győzelmet.

vfo 2016.01.03. 12:11:22

@Hermesz Konrad: A Szovjetunió 1943-ra tervezte Németország megtámadását. Zsukov leírja az emlékirataiban, hogy az oroszok 1939-től kezdve az egykori Kelet-Lengyelország német határ felőli oldalára telepítettek repülőtereket, tüzérségi ütegeket, gépesített lövészgyalogságot és páncélosokat. Ugyan ő nem mondja ki, de egy hozzáértőnek ebből egyértelműen kiderül, hogy ha valaki a határ közelébe telepít frontrepülőtereket, akkor az a célja, hogy támadás esetén a gépek minél mélyebbre tudjanak berepülni az ellenséges terület fölé, hasonlóképpen a gördülő állomány hatósugara is megnövekszik. Ha viszont az ellenség támad először, akkor megszívják, mert a határközeli repülőterek és katonai körletek váratlan, hadműveleti szintű támadás esetén teljesen védtelenek. Ezért védelemre berendezkedés esetén a reptereket és mobil alakulatokat (páncélos, gépesített lövész, stb.) mindig a határtól (frontvonaltól) távol diszlokálják, hogy legyen terük felfejlődni az ellentámadáshoz.
Werner Maser: Der Wortbruch (A szószegés, Günter Olzog Verlag, München, 1994, német nyelven) c. könyvében fakszimilében közli azt az 1 példányban fennmaradt kézírásos támadási koncepciót, amit Sztálinnak dolgozott ki az orosz vezérkar 1940-ben, s Németország megtámadásának általános hadászati elképzelését tartalmazza.

Győző Zakariás 2016.01.03. 12:14:29

@vfo: Hát attól függ, hogy ki hol és mit tanult. Én az US ARMY War College-t végeztem. Ott valamiért az általad felsorolt kultúrákat nem ismerik. De hát ők csak a háborúikat szokták megnyerni, nem a "szakirodalom" -ban hisznek. Különösen mi magyarok rendkívül sikeresek vagyunk különféle az élet által soha nem igazolt (tudományosnak nevezett) elméletek legyártásában. Ahogy a közmondás is mondja aki tudja csinálja, aki nem tanítja.

vfo 2016.01.03. 12:24:53

@Győző Zakariás: Én ezt az ötféle hadikultúra-besorolást dr Ravasz Istvánnál olvastam először, de több olyan diploma- és szakmunka ment át a kezeimen, ahol szintén szerepel ez a fölosztás.
Nem részleteztem mindegyiket, de pl. a gerilla hadikultúra fogalomköréhez hozzátartozik a mai proxy- és aszimmetrikus hadviselés elemzése és értelmezése is. Azt gondolom, hogy az eltérő definíciók mögötti tartalom lényegében azonos, csak fogalmi szinten vannak eltérések.

vfo 2016.01.03. 12:29:32

@vfo: @Győző Zakariás: Egyébként amit Te írsz a hozzászólásodban, azok harcászati és hadműveleti eljárások/módszerek. Amiről pedig én írtam, az egy nemzet/szövetségi rendszer teljes hadseregének hadviselési profilját határozza meg.

bz249 2016.01.03. 12:40:33

@vfo: "A harmadikat a Szovjetunió alkalmazta: olyan élőerő-fölényben volt a németekkel szemben, hogy még primitívebb hadműveleti-harcászati vezetés mellett is képesek voltak kivívni a győzelmet. "

Darabra fölényben voltak, de cserébe analfabéta tömegeket alkottak (még altiszti szinten is) vagyis a primitív hadvezetés kifejezetten szükséges volt a sikerhez, mert egyszerüen nem lehetett elvárni az emberanyaguktól, hogy a változó harci helyzetet megértse és ahhoz alkalmazkodjon.

Valójában mind a német, mind a szovjet, mind az angolszász hadseregek az adott ország emberanyagához, infrastruktúrájához és nyersanyagforrásaihoz a legjobban passzoló hadikultúrát és haditechnikát alakított ki. Ha kicseréled egymással a stratégiájukat vagy az eszközparkjukat rosszabbul teljesítettek volna.

Győző Zakariás 2016.01.03. 12:45:07

@vfo: Nézd én tisztelem azokat a személyeket akik ezeket a fogalmakat kitalálták és definiálták, de ettől még azok nemzetközi szinten nem léteznek. Nincs ilyen, hogy gerilla hadkultúra, de van gerilla hadviselés ami a mobil hadviselés egyik alfaja stb. Rosszabb hírem is van Neked. A Lajtától nyugatra olyan, hogy a hadtudományok doktora nem létezik. Ez hozzánk az oroszoktól szivárgott be (ott is végeztem akadémiát) és azóta is tartja magát. A hadműveleti művészetnek ugyan van elmélete de azt nem lehet úgymond megtanulni annál több kell hozzá. Ha igaz lenne akkor mi tele lennék a legjobb tábornokokkal és mi irányítanák a NATO-t. Viszont ha a ránézel a MH-ra beláthatod, hogy ez csak saját magunk púderezésére szolgáló intézmény. Mutass egy dolgot amit ezek a professzorok és doktorok kitaláltak és az bevált a való életben. Mert ugye puding próbája az evés.

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.01.03. 12:53:35

@Győző Zakariás:

Ez a "hadikultúra" szó már önmagában is érdekes: maga a kultúra szó (szerintem) egy pozitív jelentésű szó. Ezt összekapcsolni a minden elemében negatív "hadi" szóval, hát legalábbis érdekes. Summa summarum, erősen mesterkélt, modoros, igazi nyelvészeti szörnyszülött.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 12:54:21

@vfo:

Ez a "forradalmi hadikultúra" nagyon ötvenes-hatvanas évekszerűen hangzik :-)

Én 2002-2005 között háromféle hadikultúráról tanultam: a mozgáscentrikus hk, az anyagcentrikus hk és a gerilla hadviselés hadikultúrája. Persze a határvonalak hajlamosak arra, hogy elmosódjanak, pláne a 21. században.

pragmatika2 2016.01.03. 12:54:43

Guderian-ra és Mannstein-re szavazok.

Győző Zakariás 2016.01.03. 12:59:54

@proletair: Teljesen egyetértek. Valami okos dr. valaki kitalálta és most tanítják. Persze ettől még nem létezik.

pragmatika2 2016.01.03. 13:00:29

@Győző Zakariás:

"De hát ők csak a háborúikat szokták megnyerni, nem a "szakirodalom" -ban hisznek."

Ja, a második vh.t megnyerték, miután az oroszok betolták az "élő erejüket" a kalapba.

Az I. vh.ban sem egyedül harcoltak.

Vietnam-ban egyedül harcoltak. Eredmény ?

vfo 2016.01.03. 13:08:05

@Győző Zakariás: Én meg azt állítom, hogy nem ugyanarról beszélünk. bz249 kissé följebb pontosan megfogalmazta a lényeget: a hadikultúra függ az adott állam/szövetségi rendszer/mozgalom belső struktúráitól, melyek meghatározzák a fellépő hadihelyzetre adott reakciót.
Ma az izraeli hadseregnek pl. mozgásos hadikultúra a jellemzője, mert kicsik a hadianyag- és embertartalékai, meg a területe, viszont harcászati és hadműveleti szinten lényegében világelsők, az USA-nak pedig anyagi hadikultúrája van. Utóbbi pont emiatt képes a globális "power projection"-re, mert a gyártási kapacitásai és élőereje ezt lehetővé teszik, s már az első világháborúban is döntő anyagi fölénnyel léptek be, ami az antant javára döntötte el a küzdelmet. Ez a mai napig így van, s az USA hozzáállása a hadviseléshez mindig az anyagi fölényéből indul ki. Ezért van az Államoknak anyagi hadikultúrája, amit még az aszimmetrikus hadviselésben is kiválóan tudnak alkalmazni a nagy mennyiségben rendelkezésre álló fejlettebb technikájuk és jól képzett szakszemélyzet révén.
Ami a hadművészetet illeti: az valóban nem tanulható, ám akinek van érzéke hozzá, abból lesz a hadvezér. A hadvezér nem a rendfokozata miatt az, ami, hanem a kreatív és holisztikus gondolkodása révén, amit a csapatok irányításában valósít meg.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 13:08:30

A kollégák közül biztosan sokan hallottan Martin van Creveldről. Nos, ő írt egy könyvet a háború kultúrájáról, ami persze nem 100%-osan ugyanaz, mint a hadikultúra, de olyan távol sem áll tőle.

www.amazon.com/The-Culture-War-Martin-Creveld/dp/B005FOFTK2

Győző Zakariás 2016.01.03. 13:10:21

@tiboru: Mint írtam USA-ban végeztem War College-t. Ott apavetően a II. Világháborús német Auftragstaktik modern koncepcióját vallják és nem szégyellik azt mondani, hogy az bizony jobb volt mint amit ők műveltek a II. VH-ban. A légyeg, hogy küldetés-alapu vezetéssel az alárendeltek a lehető legnagyobb önállóságot kapjanak. A másik hadviselés a felőrlő (az oroszok és a kínaiak kedvence) ahol a feladat-alapú vezetés honol. Az anyagcentrikus azért is rossz, mert nem csak anyag hanem élőerő is kell hozzá. Csupán anyaggal nem lehet nyerni (lásd Vietnám légi bombázás) Egyébként ott sem csak ez volt. Maguk az amik soha nem vallottak ilyet, hogy anyagcentrikus)Ez is csak valami magyar vagy orosz találmány lehetett.

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.01.03. 13:12:42

@Voznyák Pista:

Az amerikai győzelem a Csendes-óceán térségében nem a szovjetektől függött. Az európai hadszíntéren sem. Csak egy adat, amit már leírtam egyszer pár éve: csak a Sherman harckocsiból az USA többet VESZÍTETT, mint ahány német harckocsit az egész háború alatt GYÁRTOTTAK. Anyagháború.

A többivel nem vitatkozom.

vfo 2016.01.03. 13:17:10

@tiboru: Én pedig az általam fölsorolt ötféle hadikultúrát tanultam, s ha körülnézünk a világban, mindegyikre találunk példát.
A határvonalak nyilván elmosódhatnak az egyes hadikultúrák között, de szerintem a fölosztás megállja a helyét.
A forradalmi hadikultúra per definitionem mindig ott valósul meg, ahol a mindenkori vezető réteg ellen fegyveresen lázadnak, de ha nem sikerül győzni, pl. átfordul gerilla hadikultúrába. A kettő amúgy sem áll távol egymástól, hiszen mindkettőben lényegében képzetlen tömegek küzdenek professzionális kormány/intervenciós csapatok ellen.

Károly Révész 2016.01.03. 13:17:12

Véleményen : A II. világháborút 1941.jun.22-én a németek és a japánok már elvesztették. A szövetségesek háborús potenciálja többszöröse volt . Sőt a SZU az ipar és az emberek Távol -Keletre telepítésével megalapozta világhatalmi pozícióját. Ezt békében még Sztálin sem tudta volna végre hajtani .
Az USA meg bekebelezte Angliát birodalmával együtt./Képletesen/

A négy német tábornok Rommel , Model, Guderian és Manstein más más tulajdonsággal birtak.

Szerintem :
Rommel /Igazi csókos tábornok Hitlernél/
Előny: Kiváló propaganda alany , /Sztárokra háboruban is szükség van/ , a kiváló harcászati helyzet felismerése , az emberek megyerése . Ebben övé az aranyérem.
Hátrány: Katonapolitika ,nagy stratégiai kérdések figyelmen kivül hagyása . Citrom dij.
Manstein:
Előny: Legnagyobb stratéga , alapos felkészítés , a fegyvernemek összehangolása . Aranyérem .
Hátrány: Nem tudja kivivni a katonatársakat , sokan vesztére játszanak. Citrom dij.
Guderian:
Előny: A páncélos hadászat , harcászat géniusza , a páncélosok harci technológiájának az utolsó csavarig kidolgozása. Arany.
Hátrány: Hirtelen haragú , haragjában végzetes döntéseket hoz.Citrom dij.
Model:
Előny: A védekezés mestere , az emberekkel való kapcsolat kiváló , a javaslatok értelme , nem pedig a javasló személye a fontos /kiveve A.H./ Arany
Hátrány: Túlzott náci mivolta , Hitlertől való erős függősége.

Ez a véleményem ha tévedtem elnézést.
Tehát nem lehet a négyet szerintem egy kalap alá venni.

Győző Zakariás 2016.01.03. 13:18:09

@tiboru: A háború kultúrája és a hadviselés koncepciója ha nem teljesen idegenek egymástól és ha vannak is ici-pici átfedések, ugyanakkor valójában egészen másról szólnak. Én nem keverném őket össze az biztos. A kultúra esetén beszélhetnénk a totális háborúról, a korlátozott háborúról stb. Javasolom Klausevitz-et Ő szépen kifejti. Amúgy most meg lehet kapni magyarul is.

bz249 2016.01.03. 13:18:40

@Győző Zakariás: az 1942-es amerikai hadsereg szerinted képes lett volna az Auftragstaktik alkalmazására? Porszívó-ügynökböl átképzett tisztekkel azért ez egy kicsit nehéz...

Győző Zakariás 2016.01.03. 13:25:06

@proletair: Nem anyagháború hanem gazdasági erőfölény ami a hadszíntéren transzferálódik katonai erőfölénnyé. A németek a háború alatt 25000 harckocsit gyártottak az oroszok nem számítva amit amerikaiktól kaptak 100000-t. Ezt az oroszok az általuk alkalmazott felőrlő hadviselés keretében vetették be. Vagyis addig nyomták a németekre a saját tankjaikat, embereiket, repülőiket amíg a németeké nem fogyott el és nem volt mivel visszalőni. Nincs olyan, hogy anyagcsata. Emberek harcolnak a rendelkezésükre álló eszközökkel.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 13:26:34

@Győző Zakariás:

Magát a fogalmat (ha jól emlékszem) Kovács Jenő honosította meg, többek között ebből a tanulmányból inspirálódva:

www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03071849008445449?journalCode=rusi20

Győző Zakariás 2016.01.03. 13:27:12

@bz249: Biztos nem. Az amik csak a vietnámi vereség után kezdték felfedezni, hogy másképp is lehet. Az után született az FM-105 az Air-Land Battle.

vfo 2016.01.03. 13:27:40

@Győző Zakariás: Ezt írod: "Ott apavetően a II. Világháborús német Auftragstaktik modern koncepcióját vallják és nem szégyellik azt mondani, hogy az bizony jobb volt mint amit ők műveltek a II. VH-ban."

Ez harcászati (taktikai) módszer, vagyis harceljárás. Semmi köze a hadikultúrához. Az "Auftragstaktik" azt jelenti, hogy az adott alakulat parancsnokának nem részletekre lebontva adják meg, hogy mivel és hány katonával kell elfoglalni a szemben lévő dombot, hanem csak a feladatot adják meg és a parancsnok kreatív gondolkodására bízzák, hogyan oldja meg.
A hadikultúra az általános definíció, mely egy teljes hadsereget határoz meg, amiről itt írsz, az pedig harctéri módszer helyi feladatok megoldására. A hadműveleti és hadászati szintű döntések az "Auftragstaktik" ellenére is komoly és alapos vezérkari, logisztikai, stb. előkészítő munkát igényelnek, ahol nincs helye az ad hoc döntéseknek.
Az "Auftragstaktik" ezredszint fölött nem működik, mert bármennyire is kreatív pl. egy hadosztályparancsnok, az előre meghatározott fő támadási irányt egyik pillanatról a másikra képtelen megváltoztatni a hadrend fölborulása nélkül.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 13:30:08

@Győző Zakariás:

Köszönöm a tippet, nagyon kedves vagy, Clausewitzet úgy húsz éve olvastam először (már ha ugyanarról a szerzőről beszélünk) :-)

bz249 2016.01.03. 13:32:01

@Győző Zakariás: meg azért az sem elhanyagolható körülmény, hogy lett egy relatíve nagy állandó hadseregük és az ezzel járó tapasztalatuk ;)

bobbafet 2016.01.03. 13:33:44

Csak egy nyelvi természetű megjegyzés: a fraud tényleg csalást jelent első szótári értelmében de azt, hogy "Was Rommel a fraud? " magyarul inkább valahogy úgy fordítjuk, hogy "Rommel egy csaló volt?" ...

Győző Zakariás 2016.01.03. 13:36:52

@tiboru: Bocs két megjegyzés, ki az a Kovács Jenő? (ismernem kellene)Az általad ajánlottad linken lévő könyv meg túl drága, hogy csak a kielégülés kedvéért megvegyem. Amúgy a címe sokatmondó. Warfare—an option of difficulties: An examination of forms of war and the impact of military culture. Vagyis military culture biztos nem azonos a warfare fogalmával. A professzionális katonai kultúrának annyi köze van a hadviseléshez, hogy a haderő belső működést hatja át. A parancs végrehajtása, etikusság, bajtársasság, nemzetközi hadjog betartása stb.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 13:38:51

@bobbafet:

Ja, én is gondolkoztam a két verzión, de a "csaló"-nak számtalan más angol megfelelője is van, ezért döntöttem a csalás mellett. Meg így az is benne van (szerintem), hogy "a Rommel nevű csalásról" (mar ha az volt) az egész rendszer felelős, nem csak ő, egyszemélyben.

kedelyes paraszt 2016.01.03. 13:39:29

@Győző Zakariás: en ugyan ezt velem felismerni vfo irassban is. amig az oroszok harcianyagot es eloerot nem kimelve elnyomtak a nemet eroket, addig a szovetsegesek folenybe helyeztek a hadianyag felhasznalast. de mindketto gazdasagi erofolenyrol szol a termelest illetoen. valahol picit elbeszeltek egymas mellett, mikozben szerintem ugyan arrol van szo.

Trónkövetelő 2016.01.03. 13:40:51

@oranje2010:
Stratégiailag egyáltalán nem volt helytelen döntés Görögországba vezényelni a brit csapatokat. Egyrészt Egyiptom volt az egyetlen hely, ahova könnyen lehetett utánpótlást küldeni Ausztráliából és Indiából. Másrészt Rommel minden szédítő hadművelete dacára egyetlen stratégiai jelentőségű győzelmet nem aratott így sem, tehát végső soron "belefért".
Végül pedig, ha a britek nincsenek ott Görögországban, a balkáni hadjárat hetekkel korábban véget ér, és kezdődhetett volna a Barbarossa, és lehet, hogy a németek a tél beállta előtt elérik Moszkvát.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 13:45:14

@Győző Zakariás:

A US War College-ben és az általad végzett orosz tanintézetben biztosan nem oktatták, de mivel ez egy magyar nyelvű blog, zömében magyar hozzászólókkal, talán nem tűnik olyan istentől elrugaszkodott, eszement dolognak, hogy a modern magyar hadtudományi gondolkozás egyik legismertebb és legidézettebb alakját egy hadtörténelmi poszt kapcsán kialakult vitában megemlítem.

Ha nem olvastad a cikket, akkor bocs, de nem fogok róla veled vitatkozni. Azt pedig, hogy a "military culture" azonos lenne a "warfare" fogalmával, egy szóval sem állítottam. Arra próbáltam célozni, hogy a "military culture" és a "culture of war", esetleg a "culture of warfare" és a "hadikultúra" szavak közötti jelentéstani hasonlóság (NEM azonosság!) talán szabad szemmel is érzékelhető.

Ferenc Csányi 2016.01.03. 13:46:00

@vfo: "Az USA a háborúkat szokta megnyerni" pontosan mennyit is abból, amit az elmúlt 40-50 évben kirobbantott?
Talán WTC tornyokat sikerült legyűrniük, némi Mosad segítséggel, vicc bmeg. A rabbiképzőben eldöntik, hogy ki a terrorista és melyik or.demokrácia, tényleg a vahabita Szaud-Arábia most melyik?
Kicsit messze kerültünk Rommeltől, de ez is eldőlhetett volna anno...

Győző Zakariás 2016.01.03. 13:50:10

@vfo: Küldetés alapú vezetés. Ez nem csak ezred, de hadosztály és hadtest szinten működik "ma is" Amúgy a hadi-kultúra dolgot nem én hoztam fel. Sőt azt próbálom magyarázni, hogy semmi köze a hadviselés koncepciójához. Azután, hogy ki mit változtat meg menet közben azon lehet vitatkozni. Az oroszoknál ez lehetetlen volt, mert nem tűrték a tervtől történő eltérést. A mozgékony (mobil) hadviselésben viszont szinte állandóan jelen van. Az első Öböl Háborúban a szárazföldi támadást 3-4 hét időtartamban tervezték, de 100 óra alatt befejezték. Ezt csak az adódó lehetőségek könyörtelen kihasználásával tudták megvalósítani. Ebben nagy szerepe van annak, hogy az együttműködés nem oroszok koncepciója szerint folyik hanem a szabad szárnyak meglétének tudomásul vétele mellet fázisvonalak mentén. De hát terjedelem nem teszi lehetővé, hogy leírjam, hogy mit tanítottak, tanítanak rosszul a Zrinyin ma meg a Közszolgálatin.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.01.03. 13:52:57

Rommel mítoszának mindkét alapvetése, vagyis hogy apolitikus katonai zseni lett volna, erősen megkérdőjelezhető.
Igen korán közeli kapcsolatba került Hitlerrel, és a későbbiekben alaposan ki is használta ezt a kapcsolatát.

Zseniális taktikus volt, stratégiai kérdésekben viszont akadtak hiányosságai(Pl. nem tartotta elsődlegesnek Málta megszállást, holott ez kiemelt fontosságú lett volna, hisz erről a kis szigetről ellenőrizhető az összes kulcsfontosságú tengeri útvonal), és logisztikai kérdésekkel sem igen szeretett foglalkozni.
A döntően porosz származásúakból álló német katonai felsővezetésben csak "a sváb"-ként emlegették..

Egyébként a túloldalon Montgomery sztem éppúgy túlértékelt , mint a német oldalon Rommel.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 14:01:49

A hadikultúra Kovács Jenő-féle meghatározása a következő:

"Olyan társadalmi és katonai szellemi és anyagi alapfeltétel, adottság, amelyre ráépülnek az aktuális háború jellegéből, a haditechnika színvonalából, a hadszíntér-viszonyokból, a moráltól függő alakzatok. A harcászati szabályzatok, főleg az utóbbi függőségekből adódó elveket, szabályokat fogalmazzák meg. A hadikultúra azonban az érvényes szabályzatoknál jóval szélesebb értelmű. A hadikultúra a társadalmi élet egészét (tudomány, művészet, oktatás, gazdaság, stb.) áthatja."

Ő állította fel a magyar háromosztatú hk-elméletet, amiről már szó volt (mozgáscentrikus, anyagcentrikus és a gerilla hadviselés hadikultúrája). Ehhez képest a két brit szerző által jegyzett tanulmány négy hadviselési formát határoz meg: positional war (talán álló- vagy állásháború), manoeuvre war (manőverező háború), long range penetration (távolsági, mélységi behatolás) és guerilla war (gerillaháború).

Ezt csak azért írtam, hogy érzékeltessem: nem olyan nagy különbségek ezek.

Győző Zakariás 2016.01.03. 14:03:02

@tiboru: Ne sértődj meg, de hát Magyarországon kívül is művelik a dolgot. Én csak arra akartam itt rávilágítani, hogy nincsenek nálunk megkérőjelezhetetlen tudósok. Különösen azért mert tudományuk nemzetközileg nem elismert. Az élet sajnos vagy hála Istennek nem cáfolja vagy bizonyítja elméleteiket. Sok un. kandidátusi vagy nagydoktori védésen vettem részt. Szerintem katasztrófa ami ezen a területen megy. Ezért nem ismerem Kovács Jenőt aki még ettől valószínűleg egy okos és felkészült ember.

2016.01.03. 14:04:30

@molnibalage: kb. 4000 géppel mentek neki a francia hadjáratnak. Ennek majdnem 10%-át elveszették első nap. Mire lerohanták a franciákat ez felment 1300 körülire, ami kb. 30%.
34-ben hozták létre az LW-t. Akkor úgy számoltak, hogy nagyjából 10 év kell egy komoly, ütőképes légierőhöz, ha minden adott. Aztán persze a többi fegyvernem fejlesztése miatt lejebb kellett adni az igényeket, de akkor is 42 körülre terveztek elérni egy komolyan vehető szintet. Ehher képest évekkel korábban bevezették őket. Az itt elveszett személyi állomány a későbbi kiképzések minőségének a romlásában jelentkezett. A LW nem csak vadászgépekből és vadászpilótákból állt.

@Győző Zakariás: a küldetés alapú hadvezetést a németek már a napóleoni háborúk után elkezdték. A ki mit és mennyit gyártott kérdéshez érdemes hozzávenni azt is, hogy ki mire volt képes. Ha jól emlékszem Turcsányi Károly írt erről összehasonlító cikkeket, amit érdemes elolvasni.

2016.01.03. 14:06:54

@tiboru: elnézést, hogy belekotyogok, de ezeket a kategóriákat már Jomini is felsorolta és jellemezte, ha nem is olyan precízen mint amit egy mai tudományos műben elvárnak.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 14:09:32

@Győző Zakariás:

Nem vagyok én olyan sértődős, na meg Kovács Jenő se családtagom :-) Megkérdőjelezhetetlen tudósok meg (szerintem) nem csak nálunk nincsenek, de másutt sem.

pragmatika2 2016.01.03. 14:09:40

@proletair:

"csak a Sherman harckocsiból az USA többet VESZÍTETT, mint ahány német harckocsit az egész háború alatt GYÁRTOTTAK. Anyagháború."

ezt nem is vitatom, de azt azért vedd figyelembe, hogy a partraszállás idején, nagyon komoly német haderőt kötött le a keleti front. Ez jelentősen beszűkítette a németek lehetőségeit, a nyugati fronton, technikában, és élő erőben is.
Nem véletlen, hogy a szövetségesek együttes fellépésről állapodtak meg.

Az is világos, hogy végső soron az egyesült államok kimeríthetetlen gazdasági potenciálja kellett.
Mégis, szerintem kérdéses, ha az Oroszokkal nem konfrontálódik Hitler, Az Usa be meri e vállalni, az egész Európa erőforrásaira támaszkodó Német haderő elleni konfrontációt.

Nyilván, hátrány volt még az is, hogy Angliát nem sikerült maguk alá gyűrni, hiszen Anglia remek hídfőállás volt az Amerikai légitámadások indítására.
A németek jól látták azt is, hogy előnyös lenne a földközi tengeri térség ellenőrzése is.
Véleményem az, hogy technikai előny ide, technikai előny oda, nagyon kellettek az Oroszok ahhoz, hogy az Angol Amerikai haderő előnybe kerülhessen.

2016.01.03. 14:10:58

Máltával kapsolatban revidiálnom kell magam. A német vezérkar tisztában volt a sziget szerepével. A LW elő is készített mindent az invázióhoz, de az olaszok beleegyezése és segítsége nélkül nem akartak partra szállni, azok meg annyit töketlenkedtek szokás szerint, hogy a megfelelő alkalom elmúlt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 14:11:15

@Hadrian77:

Igen, én csak azért idéztem be a briteket, mert Győző Zakariás kolléga említette, hogy a mai nyugati (angolszász) teoretikusok nem ismerik (nem használják) a "hadikultúra" fogalmát. Erre szerettem volna válaszolni :-)

Győző Zakariás 2016.01.03. 14:11:49

@tiboru: Igaz. De itt is van egy dolog amivel csípőből nem értek egyet. A szabályzat szó. A NATO-ban (Magyarország kivétel)nincs szabályzat. A szabályzat az orosz (usztáv) alapján került be a magyar katonai fogalomtárba. A szabályzatban leírtakat be kell tartani. Például gépjármű karbantartási utasítása az lehet szabályzat. De harcban csak doktrína van a NATO-ban. A különbség, hogy a változó terep, ellenség, időjárás, fegyverzet, veszteségek következtében egy szabályzat nem tud teljes körű eligazítást adni. És itt nem mond azt, hogy csak a szavakon lovagolok. Hasonlíts össze egy amerikai, német vagy brit harcászati doktrínát egy magyar szabályzattal. Meg fogsz lepődni a leíró és a felszlító mód használatán is.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 14:12:16

@Ferenc Csányi:

Ha a "rabbiképzőt" és hasonlókat most hanyagolnánk, megköszönném.

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.01.03. 14:18:12

@Ferenc Csányi:

És hány háborút veszített el az USA 1945-óta? A vietnamit biztosan. De tudsz-e olyan háborút mondani, ahonnan az amerikaiak vérző fejjel, lógó orral vesztesen kerültek ki?

@Voznyák Pista:

Nincs vita, talán csak azon, hogy az USA+GB egymaga meg tudta volna-e oldani a dolgot.
A mai tudásunk szerint pedig ha a németek nem kötnek bele a szovjetekbe, akkor a szovjetek támadják meg a (előzőleg nyugaton jól legyengült) német hadsereget. Az is egy érdekes kérdés lehetne, hogy az amerikai anyagi és technikai segítség mennyire játszott szerepet abban, hogy a szovjetek a térképen maradhattak.

Ferenc Csányi 2016.01.03. 14:19:44

Miért is? Inkább megválaszolhatná a kérdésemet, amit az axióma szerű kinyilatkoztatására reagálva írtam!

Ferenc Csányi 2016.01.03. 14:24:32

Szerintem a vereséget nem a "lógó orrok és vérző fejek" számában, hanem abban mérik, hogy a kívánt és eltervezett célt elérték -e? A tévedés minimális kockázatával ez 1945-óta részlegesen, vagy úgy sem sikerül. A rá fordított erőforrásokat, jobb nem is összesíteni, bár kétségtelen, hogy ennek sok haszonélvezője van.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 14:25:26

@Győző Zakariás:

Kénytelen vagyok a szavakon lovagolni: a "doktrína" és a "szabályzat" szerintem nem szinonimák.

Amúgy láttam én olyan NATO-tagállami rules of engagementeket (nem amerikaiakat, elismerem), amelyek sokkal inkább rules-ek voltak, mintsem doktrínák :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 14:28:23

@Ferenc Csányi:

Ha ez a kérdés ("miért is?") nekem szólt, akkor roppant egyszerű a válasz: azért, mert én mondtam. Itt nem zsidózunk, még finomított, bújtatott formában sem. És mivel egyike vagyok az oldal adminjainak, ezt nostantól nem kérésként kell felfogni, hanem felszólításként.

Köszönöm a megértést.

Győző Zakariás 2016.01.03. 14:35:44

@tiboru: Úgy van nem szinonimák Kovács Jenő a definíciójában még is úgy használja mintha azok lennének. A rules of engagement teljesen más. Például harcban vagy béketámogató műveletben azzal szabályozzák az éles lőfegyver alkalmazását. Tehát annak a fentiekhez semmi közük helyi szintén adják ki felsőbb iránymutatás alapján.

Ferenc Csányi 2016.01.03. 14:36:01

Hagyjuk már Doktrina úr! Jönnek itt a nagy maszlaggal, doktrínak így, rules-ok úgy, ahelyett, hogy végre válaszolna arra szimpla kérdésre, hogy melyik hábórút szokta (!) megnyerni az US war of college 1945-óta, teljesültek -e a kitűzött célok, cserélődtek -e az egykori szövetségesek? Sikeresen transzportálták e a demokráciát, mi újság a nagy demokrata Szaud-Arábiával? Utasszállító csapódott a Pentagonba, ezt elhiszi militari culture-nek?

to:rppapa 2016.01.03. 14:41:15

@proletair: Katynt csak a SZU (és később a csatlós országok) polgárai számára kenték a németekre. Az már a vh. abban a szakaszában, amikor a németek megszállták és megtalálták a tömegsírt nemetközi szakértők részvételével be lett bizonyítva, hogy a szovjetek kivégezték a lengyel hadifoglyokat. Csak a fiatalabb, a háború alatt még nem tudatos, vagy később született generációkkal lehetett elhitetni, hogy nem a szovjetek bűne volt.

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.01.03. 14:42:51

@Ferenc Csányi:

Az USA "sikertelensége" érdekes dolog: Még nem kellett a határain belül háborút vívnia senkivel. Amit háborút indított, azt a vietnami kivételével nem veszítette el.

Ferenc Csányi 2016.01.03. 14:48:11

Sőt azt se, csak kivonult onnan!!! Épp úgy mint, Koreából (máig tűzszünet van, úgy 60 éve), kivonult Irakból, aztán egy kicsit vissza, ja és Afganisztánt egyből fontosnak tartotta megtámadni a WTC story után, aztán mit is értek el, nagyobb a pánik, mint bármikor, Európával pedig elszivattyák a szart, amit ők kevertek. Vicc, War of college és mindig nyernek!

pragmatika2 2016.01.03. 14:51:06

@proletair:

Az nem tiszta még előttem, hogy hitler miért várt június végéig a keleti front nyitásával, előnyösebb lett volna talán 1 hónappal előbb indítani, talán Moszkvánál nem állította volna meg őket a tél, (nagyobb lehetett volna az időablak).

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.01.03. 14:51:55

@Voznyák Pista:

Nem úgy volt, hogy előtte a balkánon kellett az olaszok után takarítania?

Ferenc Csányi 2016.01.03. 14:53:10

Amíg Obamának (is) naponta fel kell hívnia Netanjahut, (érdemes rákeresni, nem túl régi Sárközy-Obama beszélgetés) addig jöhetnek itt a doktrínákkal...

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.01.03. 14:54:14

@Ferenc Csányi:

Akkor melyik háborút veszítették is el?

(amúgy ha lehet, használja a "válasz erre" lehetőséget, úgy könnyebb kommunikálni)

pragmatika2 2016.01.03. 14:56:27

@proletair:

Ez az, hogy nem tudom. Az akkora haderőt lekötött volna?

pragmatika2 2016.01.03. 14:58:28

@proletair:

"Akkor melyik háborút veszítették is el?"

Talán precizebb úgy, hogy melyiket nem nyerték meg.

Ferenc Csányi 2016.01.03. 15:00:17

Önökre@proletair: Önökre bízom, nézzenek szét a Világban és döntsék el. Ha az, ami most van győzelem, akkor ilyen a győzelem. Sok sikert a military college-hez és defense doktrínákhoz, nem is beszélve a rules-okról.

Minorkavidor 2016.01.03. 15:03:46

.hu@molnibalage:

Én 1940 június és 1941 június közötti intervallumban tarttam lehetségesnek a Közel-Kelet megszállását:
1. tankerflotta: mielőtt Mussolini megtámadta Görögországot, az ország semleges volt. Meg volt még az ország teljes kereskedelmi flottája. Az ország egyik vezető ágazata a kereskedelmi hajózás volt. Lásd Onassist aki már a 30-as évek közepén belevágott a tankerhajó-üzletbe, 1938-ban ő építette a világ első 15.000 tonnás tankerét.
regi.sofar.hu/hu/node/45627
A szállítás az olajkutaktól a Földközi-Tengeri kikötőkig a bagdadi vasúton és szárazföldön valamint az Eufrátesz felhasználásával valósítható meg.
2. A RN kiiktatása a fenti intervallumban a Luftwaffe dolga lett volna. Len Deighton az angliai légi csatáról írott munkájában említi, hogy 1940-ben a németek a mégy légi flottájuk mellé megszervezték az 5.-et, mely Norvégiában állomásozott. A nagy távolság miatt nem is vett részt a csatában. Röviden szabadon felhasználható volt. Természetesen kisebb, mint a nagy tesok, de erősebb, mint a RAF közel-keleti részlege. Utána e gépeket az olajmezők védelmére lehetett volna telepíteni. A Pezsa-öbölbe telepített brit hadihajók nem sokat tehettek volna ellenük, hiszen a légierő- hadihajók párviadalt a légierő nyerte. Reiülőgép-hordozóból pedig nem sok állt rendelkezésre globálisan is. Amit meg a térségbe vezényeltek azt japánok 41 decemberében elintézték.
3. Ami meg a hadosztályok minőségét és milyenségét felvetésedet illeti vedd figyelembe, hogy a Barbarossa előtti időszakról írtam. Ebben az időben a német szárazföldi hadsereg minden eleme a csúcsformájában volt.

pragmatika2 2016.01.03. 15:06:38

Egyébként az amerikaiak pl. Irakban megnyerték ugyan a háborút, de a békét nem.
Vonatkozik ez az összes Észak-afrikai és közép-közel keleti beavatkozásukra.
Én nem igazán nevezném sikertörténetnek. Szemben a II. világháború utáni nyugateurópai rendezéssel. Persze itt is kellett a Marsall segély, hogy nehogy megint egymás torkának essünk.

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.01.03. 15:07:10

@Voznyák Pista:

Bevallom katonásan, lusta vagyok megnézni mekkora erő kellett a Balkánra, de mivel úgy rémlik, hogy hazánk későbbi megszállásához nem kis erőt vetettek be, gondolom Délre is jó sokat vittek.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.01.03. 15:15:25

@Voznyák Pista: Korábbra volt tervezve a Barbarossa, de Görögország megszállása miatt el kellett halasztani.
Egyszerre a két hadművelet nem volt elkezdhető, és az esetleges balkáni brit előretörés megelőzésére szükség volt Görögország elfoglalására.

( Egyébként Kréta elfoglalásáért fel kellett áldozni az ejtőernyős egységek színe javát.)

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.01.03. 15:20:49

@Voznyák Pista: A háború megnyerésének módja a brit szigetek elszigetelése, valamint a Földközi- tenger nyugati medencéje feletti ellenőrzés (Málta, Gibraltár) megszerzése lett volna a németek számára.

sebestyén eszter 2016.01.03. 15:31:34

@Trónkövetelő: Nem vitatkozva a recenzor-fordítóval: szerintem is inkább kultuszról kell beszélni Rommel esetén, mint legendáról vagy mítoszról, mivel van benne szándék, aminek alapja az érdek. A látens verbális hálózatokban a pletykák és konteók közt lehet szándékoltról és nem szándékoltról beszélni, míg a legenda soha nem intencionális, képződése a népdalokhoz, mondókákhoz hasonlítható. Rommel esetében erről nem lehet beszélni, még a poszt szövege alapján sem (vö. pl. "a média által a leginkább futtatott"). Másként mondva esszenciális formában színtiszta pletyka és konteó nem létezik, míg legenda igen.

Minorkavidor 2016.01.03. 15:49:49

@tiboru:

Bocsánat, hogy bele kotyogok, de vitapartnered igazát A Magyar Hadtudományi Társaság által, - Sipos Péter által főszerkesztett- Magyarország a második világháborúban Lexikon A-ZS is alátámasztja.
A hadászati kultúra c. szócikkében ( 135.o.) 5 hadászati kultúrát említ:
1. Mozgási, példaként a németeket említi.
2. Anyagi, példaként az angolszász hatalmakat említi.
3. Tömeges, példaként természetesen a szovjetek.
4. Geilla, példaként a jugoszláv parizánháborút említi.
5. Forradalmi, itt megjegyzi, hogy ilyen nem volt a MVH-ban, példának az 1789-es francia forradalom utáni időszakot és az oroszországi polgárháborút említi.

A Magyar Honvédségről azt írja Ravasz István, hogy harcmódjában keveredtek a mozgási és anyagi elemei.

Mivel említetted, hogy 2002-2005 között tanultál erről és a tk. szerző csak 3-at említ, 2 "kommunista csökevénnyé" vált 1997-2002 között:))

Minorkavidor 2016.01.03. 15:53:57

@A megvalósult amerikai ólom..:

Ezzel 2 ok miatt nem értek egyet:

1: A németeknek 207 hadosztályuk és 3 dandárjuk volt, ebből 153 hadosztályt szántak a Barbarossa megvalósítására. A balkáni hadjáratra 15-t használtak fel.
2: A tavaszi raszputyica 1941-ben elhúzodott, a nagy esők késleltették a repülőterek építését.

bz249 2016.01.03. 15:57:10

@Minorkavidor: a Royal Navy kiktatasaval kapcsolatban talan erdemes megnezni a Leyte-i csata tanulsagait. A US Navy hordozoereje(ugye a fo profiljuk hajok elsullyesztese volt szemben a Luftwaffeval, amelyik egyaltalan nem rendelkezett komolyan veheto tengererszeti legierovel es nem is erre kepezte a pilotait) 1 darab japan csatahajot tudott elsullyeszteni. Vagy nezd meg a RAF mit szerencsetlenkedett a Tirpitzel. Vagy a legjobb, ha megnezed a kretai esemenyeket, a Luftwaffe egyaltalan nem tudta megakadalyozni a Royal Navy muveleteit es a legnagyobb hajo amit elsullyesztettek egy Town-osztalyu cirkalo volt.

A nuklearis fegyverek megjelenese elott a legiero onmagaban nem tudta semlegesiteni a haditengereszetet. A hadihajok altalaban tul dragak voltak, hogy csak ugy kockaztassak oket, de ha muszaj lett volna a Royal Navy hajlando lett volna par hajot elvesziteni (ahogy Kretanal amugy meg is tettek).

Bicepsz Elek77 2016.01.03. 16:07:57

@Voznyák Pista: A Marshall segely egy p.rasztvakitas. Leginkabb szenet szallitottak es nyersanyagokat. Persze a tuleleshez jo volt, de Anglia kb. 5x annyit kapott, mint Nyugat-Nemetorszag, ehhez kepest 15 ev mulva Nemetorszag lett a nyero!!!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 16:17:00

@Minorkavidor:

Nem mondtam, hogy ez a felsorolás soha nem létezett, csak azt, hogy mi a Zrínyin 2002-től már csak háromról tanultunk :-)

lol7 2016.01.03. 16:21:06

@Minorkavidor: A magyar hadsereg taktikája a lopási (benzin, alkatrész) és züllési (állomány = 4-5 alkesz tábornok / baka) kultúrát követi. Egy népesebb cigánygalerinek nagyobb harcértéke van mint a hungarista honvédségnek.

lol7 2016.01.03. 16:23:42

@Bicepsz Elek77: Mi meg kommunista büszkeségből nem fogadtuk el, meg is lett az eredménye. Mondjuk olyan vezetőkkel az is csak fasságra folyt volna el, bár biztos kevesebbet loptak volna el belőle mint a mai utódjaik (Viktor & Co).

Minorkavidor 2016.01.03. 16:30:26

@Trónkövetelő:

Nem értek veled egyet, ugyanis a britek éppen egy 10-szeres erejű olasz hadsereget léptek le, már csak az lett volna hátra, hogy teljes mértékben ellenőrzésük alá vonják az olasz gyarmatot, mikor jött a parancs, hogy az alakulatok nagy részét át kell dobni Görögországba. Miután ez megtörtént, jelent meg Rommel, hogy az így meggyengített brit csapatokat Egyiptomig kergesse.

Egyébként a britek görögországi kalandjának érdekes története van:

Mikor a taljánok megtámadták Görögországot, Metaxas a görög diktátor következetesen elutasította a brit segítségnyújtást. Joggal tartott tőle, hogy ez kiváltja a németek beavatkozását. Ebben később igaza lett, de nem is volt szükség segítségre, önerőből kiverték az olaszokat, sőt Albánia egy részét is elfoglalták. Metaxas azonban 41 januárjában meghalt, az új kormány viszont igent mondott. A BRITEK rosszul jártak, mert újabb több tízezer halottjuk és hadifogjuk bánta a görögországi kalandot.

HitetlenTamaska 2016.01.03. 17:09:04

Ez a cikk semmi ujat nem tartalmaz. Korabban is ismert volt mindez, az is, hogy Rundstedt Rommelt ( a "Burschenmarschall"-t, ahogy gunyosan nevezte) legfeljebb egy hadosztaly elvezenylese tartotta alkalmasnak. Az egesz Afrikakorps tevekenysege nagyreszt propaganda celokat szolgalt.

521106 2016.01.03. 17:38:19

@to:rppapa: Neve patológia professzor is volt ebben az együttesben, szívott is a háború után a szerencsétlen.
Churchillnak is hasonló véleménye volt Montiról.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2016.01.03. 18:05:59

@Hadrian77: Forrást tudsz adni?

Gallandtól kezdve egyetlen LW pilóta vagy vezető sem arról beszél, hogy a belga-francia hadjárat darálta le a LW-t. Az az Angliai csatata volt.

A pilótáik és igen komoly arányban az elsővonalas gépeiket ott vesztették el.

Ez a BoB előtti két állapot és csak az augusztusi veszteség.
www.battleofbritain1940.net/document-41.html

Még.
www.alternatewars.com/WW2/Seelowe/BOB_LW_Losses.htm

Crom77 2016.01.03. 18:06:37

A. J. P. Taylor A második világháború képes krónikája című könyvében jellemezte Rommelt úgy, mint aki inkább volt lendületes lovassági parancsnok mint rátermett harckocsizó tiszt. Valószínűleg igaza is lehetett. Rommel a sebességével, a lendületével, az ötletes újításaival nyerte meg többnyire a csatáit, a hadászat logisztikai, stratégiai részéhez kevés érzéke lehetett. Amikor szembekerült Montgomery-vel El Alamein-nél, ott kijött a két parancsnok közti különbség. Monty a tervezés, a gondos előkészítés mestere volt, Rommelnek meg addigra elfogyott a lendülete. Arról nem is beszélve, hogy az utánpótlás vonalai nagyon hosszúra nyúltak, míg a briteknek ott volt minden Egyiptomban a hátuk mögött. Cornelius Ryan: Messze volt a híd c. könyvében is leírja hogy Rommelt nem kedvelték, többek közt Von Rundstedt sem - ami a későbbi események ismeretében érthető is. Ha Rommel maradt volna az operatív szolgálatnál, lehet hogy nem szerez akkora nevet, de katonai körökben talán sokkal többre tartották volna. Ettől függetlenül én azt mondom hogy jó parancsnok volt, csak ahogy már írták előttem, egy-két polccal magasabbra került mint a képességei alapján kellett volna.

sebestyén eszter 2016.01.03. 18:21:06

@HitetlenTamaska: Attól is lehet új, hogy ki mondja/írja, hol mondja/írja, mikor mondja/írja. Term. az eredeti szöveg (Zabeckié) környezetére értendő.

2016.01.03. 19:26:06

@molnibalage: Hooton Luftwaffe at war könyvében vannak ezek a számok. Végig számolta a német és a RAF archívumot.
De az első linkedhez kapcsolódó Murray könyvet (Strategy for defeat) is hivatkozzák néhol a fentebb említett számokkal.

A nagy daráló valóban az angliai csata volt. De a vártnál jóval nagyobb május, júniusi veszteségek miatt komoly hendikeppel ment bele a Luftwaffe az angliai csatába, ami tovább kumulálta ezt a folyamatot.

cardiobascuralis 2 2016.01.03. 19:28:15

Hát ha annyira tudsz angolul (meg magyarul), amennyire a cím fordítása alapján következtetni lehet, akkor nagy merészség részedről bárminek a fordítására vállalkozni.

Was Rommel A Fraud = Csalás volt-e Rommel? - hát nem, de ez magyarul is borzasztó és értelmetlen marhaság, kár, hogy nem tűnt fel.

A fraud, ha emberre mondják, szélhámost jelent.

cardiobascuralis 2 2016.01.03. 19:29:36

Olyanokra már ki sem térek, hogy testőrzászlóalj egybe stb.

Killary Fucking Clingon 2016.01.03. 19:36:52

Rommel pont annyira volt hazafi és jó stratéga, ha úgy tetszik katona mint George Patton vagy McArthur és Montgomerry. Jah...fikázni kell mert német??? Akkor biztos igazatok van..

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 19:38:15

@cardiobascuralis 2:

Na hálistennek valaki megint megragadta a lényeget :-)

cardiobascuralis 2 2016.01.03. 19:38:18

@Shabby Bear:
Nem német, náci.
Nem egészen ugyanaz.

És dicsérni sem kellene csak azért, mert náci, bár tudom, hogy egyes hülyéknél ez megint kezd divatba jönni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 19:40:05

@Shabby Bear:

Szöveget elolvassuk, értelmezzük, majd - ha sikerült - kommentelhetjük. Ha nem, behúzódunk a sarokba és csillogó szemekkel figyeljük a többiek párbeszédét, még akkor is, ha nem nagyon értünk belőle semmit.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 19:42:57

Szolgálati közlemény:

Két analfabéta zsidózó faszfejet kitiltottam (már ha nem ugyanaz volt két nickkel). Nem azért mert nem tudnak olvasni és mert engem sértegettek (azt nagyjából leszarom), hanem azért, mert a teljes blogot.

További szép estét nekik.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 19:46:01

Szolgálati közlemény 2.0

Egy kötözködőt is kitiltottam, aki továbbra is a "fraud"-on rugózott. Azt hiszem, kezdem elveszíteni a közmondásos türelmem, ezért innen üzenem neki: nem vagyok fordító, sértegetni meg az anyukáját sértegesse (ha van neki blogja).

Köszi!

cardiobascularis 2016.01.03. 19:52:54

@tiboru:
Szerintem inkább közmondásosan faszkalap vagy.
Ha meg nem vagy fordító, csak egy béna faszfej, akkor ne vállalkozz fordításra, pöcsarc.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 19:55:34

@cardiobascularis:

Vigyázz, mert ha ilyen könnyen felidegesíted magad, még megüt a guta :-)

sarius 2016.01.03. 20:03:51

@tiboru:

Megnéztem ennek a csávónak az eddigi aktivitását, hát olyan sok barátja nem lehet :) Elég frusztrált szegény a mintegy 200 kommentje alapján, valami beszűkült nyelvtanár lehet, egy másik blogban valakit azért osztott ki, mert a tizedesvessző helyett a szerencsétlen pontot használt :D :D :D

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 20:06:44

@cardiobascularis:

Öcsém, próbálkozhatsz a hetedik nicckel is, amíg trágárkodsz, ki foglak tiltani. Ha megtanulod a jómodort, maradhatsz.

teddybear01 2016.01.03. 20:08:31

@cardiobascularis: Szerintem meg megint nem érted a lényeget, szokásod szerint.

Ez itt egy katonai történelemmel foglalkozó blog, nem pedig a nyelvésznácik fóruma. Ha csak nyelvtan(és műfordító)náci vagy, akkor itt nincs sok keresnivalód. Épp úgy ahogy a zsidózóknak se.

Tudod itt elismerjük a katonai teljesítményt, akármelyik oldalról is van szó, és nem nagyon számít hogy egy vagy két "T"-vel írjuk hogy volt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 20:13:15

@teddybear01:

Nézd, valahol őt is meg lehet érteni: ha én is ráérnék olyan szakblogokat olvasgatni, amelyek témájához halványlila fingom sincs, és ha mindezek mellett visszafojthatatlan közlési kényszerem lenne, akkor én is abba kötnék bele, amibe csak tudok. Csak aggódom, hogy legközelebb egy vessző utáni szünet hiánya miatt kap sztrókot szegény...

2016.01.03. 20:18:01

@tiboru: a bulvártéma vonzza a széles, laikus rétegeket. :D

teddybear01 2016.01.03. 20:21:00

Ami az eredeti témát illeti, szvsz Rommel szerintem is érdemein felülsztárolt tábornok volt.
Zseniális taktikai vezető, de mind a katonai fegyelemmel, mind pedig a stratégiai tervezéssel kapcsolatban komoly hiányosságokkal.

Ami azt illeti, egy jó taktikus meg tud nyerni egy csatát, de a háború megnyeréséhez több kell.

Ami a szövetségesek harcmodorát illeti, a szovjetek fő célja az ellenség megsemmisítése/fogságba ejtése volt. Ami azt illeti, a halott ellenséggel már nem lesz több baj. Viszont ez komoly anyagi és élőerő veszteséggel járt.

Az angolok és az amerikaiak "csak" megverni akarták az ellenséget. Ez kisebb élőerő-veszteséggel jár, hisz az ellenfél tudja, hogy nem kell halálig küzdeni. Viszont ehhez jelentős műszaki fölény kell, és nem hátrány, ha nem fanatikus az ellenfél.

teddybear01 2016.01.03. 20:22:44

@tiboru: Találkoztam már vele más blogon, sajnos tipikus nyelvtannáci. Úgyhogy lehet hogy meg fogja itt ütni a guta.... :-)

sebestyén eszter 2016.01.03. 20:27:16

@cardiobascuralis 2: re: 19:28:15

Azt honnan tudjuk, hogy az emberre vonatkozik-e? Én nem nagyon értek, ugye az efféle nyelvi dolgokhoz, csak általános 5.-ben tanultuk a határozott és határozatlan névelők közti eltérést. Nos, mivel a fraud szó előtt határozatlan névelő van, egyáltalán nem biztos, hogy az egyénre vonatkozik - ahogy te írod. Még mindig nem értek a nyelvi dolgokhoz, de a hsz-edet nem úgy akartad megfogalmazni, hogy a fordító a főnév és melléknév (/-i igenév ) közt nem tett különbséget? Én nem tudom, mert nem látok a fejedbe, de azt hiszem, erre gondolhattál.

Amúgy meg, ahogy elnézem a hsz-eidet, nem is a fordítással van bajod. A lélektani dolgokhoz se értek, csak a női megérzés, tudod.

Továbbá az irónia sem a sajátom, de ha esetleg mégis ironikusnak érzed soraimat, akkor lehet, h nem tévedsz.

2016.01.03. 20:39:23

@Voznyák Pista: Ja, a második vh.t megnyerték, miután az oroszok betolták az "élő erejüket" a kalapba."

Ugye viccelsz? Az orosz legyőzte volna a németet, ha nem kapsegítséget????
Gondolod, hogy az orosz távozása a keleti területekről megkönnyítette az amcsik dolgát a Csendes-óceánon?????
Avagy ott is az orosz tolt be emberanyagot, mint Európában, amikor amerikai eszközöket kapott????

2016.01.03. 20:41:51

@Hadrian77: Sőt, a RAF múzeumában is így emlékeznek meg róla....

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.01.03. 20:48:31

@sebestyén eszter:

Hagyd csak, ő már nem fog válaszolni... Tiboru szerintem letiltotta a csába :)

Amúgy egy ilyen posztnál, ami fél napig az indexen figyel, (és olvasottságban egyből a blog dobogójára ugrik, innen is gratula) törvényszerű, hogy benéz pár troll. Fura is lenne ha nem. Én is voltam már kommunista meg náci is. Egy kommentfolyamban persze :D

2016.01.03. 20:50:17

@sebestyén eszter: Sajnos igaza van. Ha elolvasod a cím alatt az ajánlót, egyértelműen utal rá, hogy Rommel nem szégyellte fényezni...
az is igaz, hogy én ezt olvasom:
Csalás (csaló?) volt-e Rommel? A Sivatag Rókája nem szégyellte fényezni önnön harci renoméját.
A határozatlan névelő itt nem mond semmit.

teddybear01 2016.01.03. 20:56:02

@Könnyen elkaptuk, uram!: Tudod a németek talán elbántak volna vagy az oroszokkal, vagy pedig az angol/amerikai haderővel egyenként, de egyszerre nem bírtak mindkettővel. Sem az első, sem pedig a második világháborúban.

Az meg hogy mi lett volna, ha az oroszok nem kapnak amerikai támogatást, meglehetősen akadémikus. Kaptak és éppen a legérzékenyebb időszakaszban. Akkor, amikor elvesztették a legfontosabb búzatermő területeiket és a legfontosabb ipari területeiket.
Fontos utánpótlást kaptak a moszkvai csatához mind amerikai hadianyagból, mind a szibériai ezredek emberanyagából(amit a vlagyivosztoki kikötőbe szállított hadianyaggal szereltek fel.

2016.01.03. 20:58:58

@teddybear01: Hiszen pont ezt mondtam én is, köszönöm, hogy megerősítettél. Én azzal vitáztam, amit Voznyák Pista írt:
a II. világháborút megnyerték, miután az oroszok betolták emberanyagukat a kalapba. (mármint az amerikaiak)

sebestyén eszter 2016.01.03. 21:00:52

@cardiobascuralis 2: re 19:29:36
Az AkH. 139. szeptember 1-jével változott. Tudtál róla? A két kedvencem: nyitvatartás egy szó (is lehet), az olajfaszú - mint szú - egy szó, a szőrös olajfaszú kettő. Még mindig nem értek a nyelvhez, csak olyan érzésem van, nem ezért vagy itt.

sebestyén eszter 2016.01.03. 21:09:29

@proletair: Ja! Kösz. Nem ismerem T. letiltási szokásait, és azzal is tisztában vagyok, hogy nem a nyest.hu-n kommentelek :), csak próbáltam nem informatikai értelemben elküldeni. :)

Flankerr 2016.01.03. 21:16:51

@kardiobaszkuláris: A szánalmasság olyan szintjét ütöd meg (3. nicket is bevetni hogy csak neked legyen igazad), ami már a bölcsődében is ciki lenne..
A bunkóság meg láthatóan adott nálad, arra születni kell, légy rá büszke..

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.01.03. 21:19:16

@Minorkavidor: Biztos az esőzések is számítottak, de azért ez a 15 hadosztály nem elhanyagolható. Annyira nem, hogy Churchill-emlékiratai tanulsága szerint-brit hírszerzési információkra alapozva felhívta Sztálin figyelmét arra, hogy a kelet-Lengyelországból Görögországba átirányított hadosztályokat a hadjárat lezárultával azonnal visszavezényelték kiindulási helyükre..Ezenkívül az ejtőernyős alakulatok színe- java is részt vett Görögország lerohanásában.
Igazából az első támadási dátum (május 15) sem volt elég korai,de ez előtt nem nagyon indulhatott volna, mert csak '40 végén adta ki Hitler az utasítást a Barbarossára való felkészülésre.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.01.03. 21:21:39

@Minorkavidor: Még annyit, hogy az is számíthatott, hogy nem akartak belefogni a Barbarossába addig, amíg nem stabilizálják a balkáni helyzetüket.

sebestyén eszter 2016.01.03. 21:24:48

@kardiobaszkuláris: Természetesen lehetek ostoba és segg is, ha ezért cserébe itt folytatódhat a normális, témához illeszkedő eszmecsere. Ad egy, köszönöm, h megengeded, hogy ostoba legyek (és segg). Ad kettő, a testőrzászlóalj azért egy szó - bár tudom, h okos vagy, de azért ide írom -, mert a zászlóalj nem lehet testőr, sem testőré csak testőröké. Ez eddig sima formális logika, ami több ezer évvel régebbi, mint a gramm. v. a nyelvtud. (Plusz nézd meg a 139-es változásait, a kötőjeles szavak sokasága egy szó már, s mint írtam, némely különszavas KÉPZŐS /!/ szerk. is.)

Üdv aposztrof ostoba kötőjel segg zárójel szőke zárójel bezárva

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.01.03. 21:25:57

Azért az már tényleg elég szánalmas, hogy valaki 3 (de szerintem több) nicket csinál csak azért, hogy ordas fasságokat írkáljon egy blogba.

Az illető 3. nickjét én töröltem. Remélem örökre.

Bocs az offért.

sebestyén eszter 2016.01.03. 21:58:41

@Könnyen elkaptuk, uram!: Bocs, nem neked szól, hanem úgy ált., hogy: ez lesz az utolsó nyelvészkedésem, amit neked válaszolok, mivel nekem nem célom terelni, hanem a terelőt akartam kiiktatni, tényekkel.
És akkor a válasz. Nincs igaza, az alábbiak miatt:
1. olyan formális logikai szabályokba bukik bele*, amelyek úgy alapjai a nyelvnek, mint a matematikának, azaz olyan egzakt dolgok, amelyeken nem lehet vitatkozni
2. *bukik bele úgy, h ő dobja fel, pöstiesen, felköp és alááll (ezért is gondolom, h más céllal van itt)
3. ennyit általánosan a soknickűről (igen, ez egy szó :-) )
4. amit te ragadtál ki, az nem nyelvi, hanem médiaelméleti kérdés (az ajánló)
4.1. van egy címlap és egy belső anyag, elég rég az a divat, hogy inkoherensek ezek, pld. Story címlap anno: XY ex tornásznő (újságíró) szerelme-> belső anyag, csak a lead szól arról, h valaha szerelmes volt, a cikk egésze valami egész másról (vagy: ha megnézed a mainstream online médiában az ajánlót, ami a címlapon van, és úgy fest, mintha lead lenne, baromira nem egyezik a megnyitott szöveg leadjével)
4.2. ha nyelvileg nézzük:
4. 2. 1. nem tetszik, h olyanba kötünk bele, ami valakinek nem a foglalkozása, de beszél N nyelvet és ért valami máshoz, mint a fordítás, és át akar adni valami érdekes dolgot (szinte mindegy is, h hogy) -> (egy akadémikus nyelvész barátom, aki konkrétan az MTA NyTI egyik bizottságában székel, szokta mondani, h a Himnuszt azért változtatja sokszor az Akadémia, mert Kölcsey pocsék helyesíró volt -- és Arany annyit tudott angolul, mint egy mostani 8.-os) kérdés: kaptunk tőlük valamit? szerintem igen. (és ezzel nem azt akarom épp mondani, h T. nem tud angolul)
4.3. a csaló-csalás fordítása - éppen a hatlan. névelő miatt kb. bmi lehet, pl. megtéveszt/-ő;-és... stb. -- bár én sem vagyok fordító, az egy szakma, van rá BA, MA és egyéb posztgrad. képzés

Viszont, ami engem baromira érdekel, és ezért a témába vágó kommenteket szívesebben olvasom, hogy a Rommel-kultusz kialakulása mennyire (és hogy) volt (politikai) érdek, hogy alakult ki -- eddig nagyon tetszettek a viták, eszmecserék.

sebestyén eszter 2016.01.03. 21:59:55

@proletair: ui.: igazad volt, valóban tiltva lett, utána láttam a szolg. közl-t. :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.03. 22:04:55

@molnibalage: Elnézést, leragadtam a frontokra vonatkozó időszakos adatoknál, és nem görgettem le az aljáig.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2016.01.03. 22:42:04

én is offolnék: fényes újságot vaku nélkül érdemes fotózni, mert különben becsillog és fehér amőbák lesznek Rommelen, ahogy épp hajlik a papír. Közvetlen megvilágítás nélkül hosszabb záridővel szebb lesz az eredmény. Mobilnál simán a vaku letiltása általában elég.

szakmailag nem tudok hozzászólni egyébként, csak érdeklődő olvasótok vagyok :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 22:50:38

@flugi_:

Köszi, legközelebb így csinálom.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.03. 22:57:41

@Conchobar: Mivel Zsukov nevét én hoztam fel itt először egy offolás keretében, nem pedig a szerző, gondolom illő, hogy reagáljak én is. Lényegét tekintve Zsukovval nem az a helyzet, hogy túlértékelték a szakmai képességeit, hanem az, hogy "kifelejtették" a történelmi kánonból a felemás eredményű hadműveleteket, melyek a nevéhez fűződtek, s így az a kép él róla, hogy minden sikerült, amihez csak hozzáfogott. Mint arra utaltam, csak azért kapott ilyen kedvező elbánást utólag (de nem csak ő), mert a háború után is fontos tisztségeket töltött be. Önmagában ebből szerintem nem lehet messzemenő következtetéseket levonni a képességeiről. Ami Rzsevnél vagy a Seelow-magaslatoknál történt, az a szervezeti hiányosságok meg a kitűzött határidők miatt alighanem bármely más tábornok keze alatt is megtörtént volna, csak az ő esetükben erre utólag nem borítottak volna fátylat.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.03. 23:04:32

@Lacusch69(Sch.Lacika): Nyilván ez is szerepet játszott, bár nem tudom, milyen mértékben - miután a NATO kötelékében egymásra borultak a nyugat-európai nemzetek, és a fegyverbarátság elsődleges szempont lett, a németek viselt dolgait a mediterrán hadszíntéren többnyire jóindulatúan a szőnyeg alá söpörték.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.03. 23:20:18

@proletair: Ez két eltérő kategória. Katyn esetében évtizedeken át nem hozták nyilvánosságra a dokumentációt, ami a szovjet felelősséget egyértelművé tette. A Vörös Hadsereg dokumentumainak egy jelentős hányada szintén nem volt nyilvános a rendszer bukásáig, és van egy olyan hányada is, ami nyilvános, csak különböző okokból nem dolgozza fel senki. Ez meg ugyebár némileg megkönnyítette a szovjet eredmények jobb színben való feltüntetését. Ezzel szemben Zabecki olyan adatokra alapozza a gondolatmenetét, melyek gondolom nagyrészt már évtizedek óta ismertek, ill. megismerhetőek, csak az itt már kitárgyalt okokból nem volt ildomos ezekre a poptörténetírásban is felhívni a figyelmet.

Crom77 2016.01.03. 23:32:09

A blog gazdákhoz egy kérdés: Rommel vezérkari főnöke, Hans Speidel nem érne meg egy hosszabb posztot? Elvégre nem semmi karriert futott be a világháború után is, a NATO Főparancsnokságán töltött be elég magas pozíciót. Márpedig azzal az "előélettel" ami neki volt, ez nem akármi.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.03. 23:41:02

@Crom77:

Körbekérdezzük a szerkesztőség tagjait, kinek férne bele. Köszi a tippet!

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.03. 23:50:27

@proletair: Általában a vérbosszút, a pederasztiát meg a nők körülmetélését sem tekintik pozitív jelenségnek, mégis elkönyvelik úgy, mint egyes kultúrkörökre hagyományosan jellemző szokásokat, vagyis az emberi kultúra elemeit, szóval ebben én nem látok ellentmondást.

dr. mesterséges színezék 2016.01.04. 00:03:55

Laikus alátámasztása annak a véleménynek, hogy Rommel miért is volt egy kutyaütő katona (a képességei ellenére):

Ha egy golyófogónak szánt, katonai téren tanulatlan bakától is elvárt, hogy felfogja (vagy legalábbis, hogy aszerint cselekedjék), hogy a saját céljai, érdekei, elgondolásai (ideértve saját elgondolását az élet folytatásáról) háborús eseményekkel gyakran nem egyeztethetők össze, és az azokhoz való ragaszkodás számos területen okozhat olyan károkat is, amelyekről fogalma sincs, ez az elvárhatóság összehasonlíthatatlanul igazabb olyasvalaki esetében, aki ezt évtizedekkel korábban, az első hadi tanórái egyikén biflázta be.

Ilyesmiről komoly vitát tábornoki rang alatt nem is lehet folytatni, mert alatta nem válhat képlékennyé a parancs és katonai fegyelem fogalma.

Nehezen elképzelhető egy hadnagy magasztalása, aki arra kap parancsot, hogy a szakaszával adott magaslatot védjen, de ő juszt is a szomszédos magaslatok bevételével és visszavonulásával aprózza az erejét, miközben folyamatosan panaszkodik, hogy rosszul látják el a kijelölt álláshelyétől távol, mígnem az erejének maradékának evakuálását kéri.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.04. 00:10:28

@vfo:

Ha egyszerűen tömeg/anyag/mozgásközpontú hadviselési módokról beszélnénk, a reguláris hadviselés keretein belül (vagyis ahol a forradalmi meg a gerilla módszerek felejtősek), az szerintem kevésbé lenne félreérthető. Pl. a "mozgásközpontú hadikultúra" kifejezés használata azt a látszatot kelti, hogy a Wehrmacht meg az IDF hasonló és hagyományos kulturális jellegzetességekből fakadóan volt mozgásközpontú, ami azért némileg erőltetett.

backbencher 2016.01.04. 01:06:34

Elnezest hogy kezdokent hozzaszolok az eredeti temahoz, de beletelt egy kis idobe vegigolvasni a kommenteket.
Ugyhogy az eredeti 2016 januari Military History (MH) cikk felveteshez kapcsolodva mondanek velemenyt az alabbiakrol:

A. Erwin Rommel "csalo" volt-e vagy nem.

B. A cikkben felsorolt masik 4 nemet II. vh-s tabornok jobbak voltak-e mint Rommel.

A.
1. Egyetertek azzal, hogy Erwin Rommel egy remek taktikai de idonkent erosen ingadozo strategiai kepessegekkel rendelkezo nemet tabornok volt a II vh-ban.

2. Erwin Rommel egy Hitlerhez hu tabornok volt, aki reszben felesege es annak csaladjanak a nacihuseget magaeva teve kerult kozel Hitlerhez. Heinz Guderian "Achtung, Panzer!" konyvet elolvasva ismerte fel hogy szamara jobb kiugrasi lehetoseg kinalkozott az uj pancelos fegyvernemnel, mint a korabbi Gebirgsjaeger Alpenkorps-nal.
A sikere abban allt, hogy a sajat korabbi harci es ezredszintu iranyitasi tapasztalatait ugyesen otvozte Guderian szemleletevel.
De ez is jelentette a korlatait, mert amikor eleteben eloszor egy "valodi" (de nem teljes letszamu) hadsereget kapott a keze ala (Afrika Korps), akkor mar gyorsan kiderult, hogy ezredszint feletti hadosztaly vagy hadseregszintu iranyitasnal mar igen ingadozo teljesitmenyt nyujtott.

Erre 3 pelda:
(a) 1940.05.21 Arras-i brit-francia pancelos ellentamadasnal ketsegbeesetten kovetelt segitseget, pedig o ment tulsagosan elore. Mas kerdes, hogy egy ugyes taktikai huzassal az o es muveleti fonoke utasitasara hasznaltak ott es akkor eloszor a 88mm-es legvedelmi agyukat (Flak 88) pancelosok ellen, amit aztan rovidesen a nemet hadero mashol is atvett.

(b) 1941. majus-november kozott Tobruk korulzarasa es sikertelen ostroma. Rommel eloszor abban bizott hogy Tobrukot korulzarni elegendo, mert megadjak magukat utanpotlas hijan. De alabecsulte az 8th Army akkor Tobrukba zart AUS, skot es angol egysegeinek vedekezokepesseget (8th Army-t innentol beceztek "Desert Rats"-nak), es a britek felkeszuleset az ellentamadasra (Rommel 1941. decemberere becsulte a brit ellentamadast, ami 1941.11.18-an indult meg, ld. Battleaxe hadmuvelet).

(c) 1942. majus-julius kozott El-Agheilatol El-Alameinig tarto "Sonnenblume II." elorenyomulasa. Itt mar nagyobb nemt es olasz utanpotlast kapott mint 1941-ben, de meg ez sem volt eleg csak El-Alameinig, mert a 8th Army (+ a francia Idegenlegio Bir Hakeimnel) mar reszben kiismerte a rommeli taktikat, es gyorsabban elszakadt, majd jobban kiepitett vedelmi allasokba vonult vissza, amit mar Rommel tobb mint 6 hetig probalt attorni (I. El-Alameini csata) de nem sikerult neki.
Innentol kezdve mar tudta (es Berlinbol meg is mondtak neki) hogy tovabbi utanpotlasra nem szamithat, ezert melysegi vedelmere igyekezett berendezkedni. Ezt viszont britek 12 nap alatt (1942.10.23-11.03.) vegul modszeresen felszamoltak.

3. Eszak-Afrikat kovetoen egy ideig "pihentettek", majd rabiztak az "Atlanti Fal" kiepiteset, illetve vedelmet, de kozvetlen iranyitasa ala mar nem tartozott ugy ezred vagy magasabb egyseg, mint pl. az Afrika Korps volt..
Innentol hadmuveleti strategiai szinten kellett mukodnie, ahol szinten kiutkoztek a korlatai, de latszott, hogy tanult a sajat E-Afrikai, es Kesselring addigi Olaszo-i hibaibol, kudarcaibol.
Mas kerdes, hogy a partraszallast tudta, hogy nem lehet megakadalyozni, ezert eroltette a kozvetlenul a parton valo harcfelvetelt a partraszallo US-brit-kanadai erokkel ("Der Laengste Tag" - "A Leghosszabb Nap").

4. A Hitler-ellenes osszeeskuvesben nem volt a Moltke-kor tagja, sem beavatott, de sejtette, hogy mirol lehetett szo, mert a segedtisztje Hans Speidel tobbszori probalkozasat az "osszeskuvesbe valo beavatasra" elharitotta, es kozvetve mutatta hoy jobb ha o nem tud rola, mert ha kihallgatjak, nem kell hazudnia. Mivel viszont a Moltke-kor kulso csoportjahoz tartozott a segedtisztje, ezert ot is ugy tekintette Hitler (Goebbels javaslatara), mintha Rommel is kozvetlen osszeeskuvo lett volna.
Ezt arnyalta nemileg az, hogy 1944.07.17-en egy brit Spitfire a kocsijat Franciao-ban ugy "megsorozta", hogy Rommel korhazba kerult sulyos serulesekkel, es igy az osszeeskuvok "elso koros likvidalasabol" (1944.07.20-25.) kimaradt.
Felepulese utan viszont felkerestek a Gestapo es az SD tisztjei, es akkor "lett az az alku", hogy a csaladja megkimeleseert cserebe o vallalta az ongyilkossagot.

B. A masik 4 nemet II. vh-s tabornok jobb volt-e mint Rommel.

A felsorolt 4 nemet tabornokbol 2 - Erich von Manstein, Walther Model - mar eleve tabornokkent "kezdte" a 2. vh-t, es ok mindketten strategiai szinten "harcoltak vegig" a 2. vh-t.
Mindketten zsenik voltak a maguk erossegeivel: Model a vedelemnel (ld. 1944.09.17-25. Market Garden hadm. nemet vedelem), Manstein pedig 1943-1944 strategiai visszavonulas a SZU-ban).

Ezert Rommelt nem is igazan lehet osszevetni veluk, mert o csak az Afrika Korps-sal kerult olyan szintre, hogy hadmuveleteket kellett terveznie.
Guderian-t es balck-ot alabb kulon kommentben roviden befejezem.

vfo 2016.01.04. 01:08:13

@Rammjaeger83: Kicsit följebb kifejtettem, hogy egy ország/szövetségi rendszer hadikultúráját a gazdasági képességek és az élőerő-tartalékok határozzák meg. A 2. vh-s Németország mozgásos hadikultúrája az ellenfelekéhez képest kisebb ipari kapacitásból és élőerő-tartalékok miatt jött létre, ahogy ma Izraelben is ez a helyzet a környező arab országok kapacitásaihoz képest. A '73-as háborút majdnem elvesztették, ha Saron a Keserű-tavaknál nem kel át a Szuezi csatornán és támadja hátba az akkor már a Sinain előretörő egyiptomi haderőt. Ez tipikus "villámháborús" taktika volt, mely a mozgásos hadikultúra gyakorlati alkalmazásából eredt. A '73-as háború ugyanakkor az egyiptomi/szíriai haderők részéről a tömeg-hadikultúrát mutatta föl, merev hadműveleti-harcászati vezetéssel, ami ha elhúzódik a háború, arab győzelemmel végződött volna a haditechnikai és élőerő-fölény miatt.
A Wehrmacht és az IDF struktúrái nagyban hasonlítanak, mert mindkét hadsereg nagyságrendekkel nagyobb haderőkkel áll(t) szemben, miközben mindkettőre jellemző (volt) az ellenfelekéhez képesti magasabb technikai és kiképzési színvonal, továbbá a feladatorientált harcvezetés.

backbencher 2016.01.04. 02:05:33

Szoval a folytatas az elozo hosszura sikerult kommentemhez:

Erwin Rommelt inkabb erdemesebb lehet Heinz Guderian-nal vagy Hermann Balck-kal osszevetni, mivel ez a 2 nemet tabornok ugyanugy elsosorban ezred, es hadosztaly szintu iranyitassal "kezdett" mint Rommel.

Heinz Guderian elvitathatatlanul a pancelos hadviseles "atyja" lett (ld. Achtung, Panzer! cimu 1937-es konyve), es az o gondolkodasat elsosorban ez hatarozta meg, ezt jelezte is, hogy panceloshadtesteket iranyitott (XIX. pc. hdt. 1939 Lengyelo. es 1940 Franciao., 2. pc. hds. 1941 SZU). Sztalingrad utan a pancelos fegyvernem fofelugyelojeve nevezte ki Hitler, majd 1944.07.21-tol a hadsereg vezerkari fonoke lett.
Guderian viszont szinte mindig a pancelos fegyvernemmel foglalkozott, es onallo "vegyes" hadosztalyt vagy hadtestet nem kellett soha iranyitania. Ettol fuggetlenul 1943-1944 folyaman mar hasonlo beosztasban (de magasabb rangban) mukodott mint Rommel, viszont mivel a Citadella hadm. elokeszitese soran tobbszor is velemenykulonbsege volt Hitlerrel, ezert hatterbe szorult.

Rommelt igazan osszevetni Hermann Balck-kal erdemes szerintem. Balck szinten Alpenkorps Gebirgsjaeger csapatnal kezdett az I. vh-ban, es 1940-1941-tol szinten pancelos ezred, illetve hadosztaly, majd 1944-ben pc. hds. pk. lett, mint Rommel. O a keleti fronton tuntette ki magat, es hasonlo varatlan takitkai huzasai voltak, mint Rommelnek. Persze ezek az oroszok taktikajahoz igazodtak, nem a britekehez. O is szepen dekoralt katona volt, bar nem olyan sokszor tuntettek ki, mint Rommelt.
Ot is megverte Patton, mint Rommelt (Rommelt 1943. januar-marcius E-Afrika, Balck-ot 1944. szeptembereben Elzaszban, francia-nemet hatarvideken).
A ket fo kulonbseg kozottuk az volt, hogy Balck soha nem volt strategiai iranyito szerepben, mint Rommel az Atlanti Fal felugyelojekent, es o nem volt benne a Hitler elleni merenyletben.

A fentieken kivul szerintem Rommelt - pusztan hads. iranyitasi szempontbol - erdemes lehet Albert Kesselringgel osszevetni. Kesselring - ahhoz kepest hogy eredetileg vadaszpilota volt - kifejezetten eredmenyesen vezette a szovetsegesekkel szemben a nemetek Olaszo-i vedekezo hadmuveleteit 1943 augusztustol egeszen 1945 majusaig, nem kis reszben hozzajarulva ahhoz, hogy az eredetileg Lavina-ra (Avalanche) keresztelt hadmuvelet (Olaszo. brit-US elfoglalasa) a kevesbe jol hangzo "Csiga-offenziva" nevvel kerult at a koztudatba.
Oneki is egy vegyes, tobb fegyvernembol allo haderot kellett iranyitania a brit-US erokkel szemben, es ugyanugy vedekezo taktikat folytatott, mint Rommel 1942-43-ban E-Afrikaban.

proletair · http://lemil.blog.hu 2016.01.04. 06:29:06

@Rammjaeger83:

Értem én. de szerintem akkor is egy rettenetesen erőltetett szó a hadikultúra. Amikor először olvastam (Haditechnika folyóirat) az adott cikkben tizensokszor volt leírva, rettenetes volt, nem csak a szóismétlés ilyen töménysége miatt.

paráznabillegető 2016.01.04. 09:31:04

tiboru, irtózatosan zavaró olvasni és szűrni egyszerre a hozzászólásokat... kérhetném, hogy gyomláld ki ebből a posztból az összes trágya/irreleváns hozzászólást valamint az azokra reagálókat? beleértve ezt is most tőlem - adok rá okot is: seggfejek.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.04. 10:49:41

@paráznabillegető:

Annak, ha most ezeket mind kigyomlálnám, több negatív következménye is lehetne:

1.) Az új olvasók nem értenék, hogy mi történt és miért szívtam fel a vizet, miért bannoltam hozzászólókat és miért töröltem kommentet;

2.) A kommentfolyam itt-ott megbicsaklana;

Meg szerintem nem árt, ha mindenki látja, hogy - sajnos - a Lemilblog sincs beoltva hülyék ellen.

Kommentet tényleg csak extrém esetekben moderálunk, de azt se szeretnénk, ha bárkinek az lenne az érzése, hogy itt mindent lehet.

2016.01.04. 11:10:47

@backbencher: Kesselring tüzérként végzett és szolgált az első vh-ban. A repüléssel a háború után kezdett el komolyabban foglalkozni. Azért nem érdemes összehasonlítani Rommellel mert Kesselring a 30-as években a minisztérium és a vezérkar minden részében dolgozott. A 30-as évektől komoly szervezési és irányításban munkákban dolgozott. Olaszország előtt Észak-Afrikában is vezette a német erőket illetve a háború elején a Luftwaffe tényleges irányítását ő végezte.

oranje2010 2016.01.04. 13:42:36

@Hadrian77: A Luftwaffe és a Birodalmi Légügyi Minisztérium tényleges irányítója Erhard Milch tábornagy volt.

2016.01.04. 15:00:29

@oranje2010: igaz, elírtam. Kesselring a Luftflotte 1 tábornoka volt 38-tól.

paráznabillegető 2016.01.04. 15:03:42

OFF.
@tiboru: ah, értem. kár. ám a kommentfolyam helyett így az értékes kommentek olvasásának élménye bicsaklik meg, és nemcsak itt-ott.
szociopata retardáltak érzéseit számbavenni ugyanakkor hiábavalóság. mindenképpen telibeszarnak mindent, tanulni nem tanulnak semmiből, de meg amúgy is ki okítana vadbarmokat, akkor meg?
azért köszi, hogy megpróbáltad! :)
ON.

backbencher 2016.01.04. 20:51:22

@Hadrian77:

Elnezest az esetleges hianyos leirasert Kesselring kapcsan. Eredetileg az volt a fo celom a kommentemmel, hogy a kiindulaskent ismertetett eredeti MH cikk kapcsan feltett 2 fo kerdesre (amivel a fenti 2 kommentem inditottam) valaszoljak.
Ezert szedtem pontokba a valaszom, es ezert is nem fert bele 1 db kommentbe.

Mas kerdes, hogy mire oda jutottam, hogy a cikkben felhozott 4 II. vh-s nemet tabornok osszevetesehez ertem, akkor valt nekem vilagossa, hogy talan a fenti 4-en kivul mas nemet tabornokkal jobban ossze lehet vetni Rommelt. Akkor ejjel eppen Kesselring jutott eszembe, de azert lehetne meg massal is osszehasonlitani (pl. von Reichenau).
Ez persze az en szubjektiv velemenyem.

A lenyeg az, hogy Rommel volt az elso olyan nemet csapattisztbol felemelkedett nem SS tabornok, akibol a naci nemet propagandagepezet kovetendo host (elnezest a csunya kifejezesert, de "media katona sztart") csinalt.
Marpedig ha vkibol haborus idokben "media katona sztart" csinalnak (mindegy hogy nemet, orosz, brit vagy US oldalon), annak kepehez tobbnyire hozzatartozik az is, hogy nem teved, hibazik, nem szenved vereseget.
Marpedig mindegyik ilyen sztarra csinalt haborus tiszt (tabornok) kovet el hibat, szenved vereseget. Ezt azonban az atlag laikus kozonseg fele (mert a tobbi "szakmabeli" tiszt az ugyis tudja az igazat) igyekeznek tompitani, elhallgatni vagy eltussolni.
Szamos pelda van erre nemcsak a II. vh-ban, de az az egyik tortenetileg legreszletesebben feldolgozott haboru.

Valoszinuleg tobb ilyen tulertekelt tabornok is van, mint Rommel, nemcsak nemet, hanem orosz (pl. Zsukov, Konyev, Malinovszkij), ill. brit (pl. Montgomery, Wavell, Auchinleck), US (pl. Patton, MacArthur, Clarke) oldalon is.
De van egy kozos dolog a tulertekeltseggel kapcsolatban: azt eloszor mindig az az igeny hozza letre, hogy egy haborus host, mint pozitiv kovetendo peldakepet allitsanak a nehez haborus idokben a tomegek ele. Ebbe pedig a haborus idokben nem fernek bele az emberi szakmai hibak, tevedesek megemlitese (rombolja a kiepitett peldakepet pozitiv jelleget).
Ehhez jon meg hozza a haborus idokben szokasos altalanos titkositas (30-50 evre), amit tomegesen szinten az I. es II. vh-ban kezdtek alkalmazni.

Emellett persze az adott tabornoknak mindig szamos kovetoje, alarendeltje van, aki a propagandatol fuggetlenul kozvetlenul tapasztalta annak az embernek vmilyen pozitiv emberi gesztusat vagy tulajdonsagat, es az alapjan itelte es iteli meg.

Elnezest, ez kicsit elkanyarodott az eredeti tematol, de szerintem jol mutatja azt, hogy az I., illetve II. vh-t kovetoen mindig van ugy kb. 50, 70 vagy 100 ev elteltevel egy-egy ujraertekeles, ami egyre arnyaltabb kepet eredmenyez, es a tisztanlatast segiti.
Szerintem ebbe a trendbe illik bele ez a "Rethinking Rommel" MH cikk is.

Trónkövetelő 2016.01.05. 00:23:17

@oranje2010:
Milch is tüzérként kezdte. Mondjuk ez a második világháborús repülős tábornokoknál nem is nagyon lehetett másként, hiszen a repülős pályafutásukat szinte kivétel nélkül az I. világháborúban kezdték, aminek kezdetén egy országnak sem volt légiereje, szóval, aki a II. világháborúban olyan korban volt, hogy tábornok lehessen, az tiszti karrierjét jó eséllyel más fegyvernenmnél kezdte.

sebestyén eszter 2016.01.05. 05:25:50

@tiboru: re
01.04. 10:49:41

​ne gyomlálj, sztem​ -- és bocs, ha kéretlenül szövegelek bele. úgy gondolom, látni kell, milyenek. proletair írta, h vezette a blogketrecet (index 2) és ez lehet az oka, h ide jöttek. szerintem ebben igaza van, már csak azért is, mert hírínséges (=uborka) időszakban raktátok ezt ki.
az ún. utókornak több "bizonyíték" ez, mint a bombahír és társai.
szóval, csak írjanak, még ha nem is komfortos erre ébredni. (legközelebb megint este nézek ide. ;-) akkor jobban bírja a gyomrom.)

Kentaur67 2016.01.05. 06:04:23

@proletair:
Döntően.
Elég, ha valaki elolvassa Churchill II. VH-s visszaemlékezéseit, ahol többször is tételesen sorolja az amcsik és a kanadaiak által nekik, és az oroszoknak szállított töméntelen mennyiségű hadianyagot.

Kentaur67 2016.01.05. 06:12:25

@Rammjaeger83: Annyival kiegészíteném, hogy mivel Sztálin vetélytársat látott Zsukovban, így azért elég hamar kitolták a hatalomból, és valami névleges posztot kapott Sztálin haláláig. (A Vörös Hadseregen és a párton belüli viszonylagos népszerűsége megmentette a kivégzéstől vagy a Gulágtól, pedig ahogy emlékszem, jónéhány köztörvényes disznóságot is elkövetett.) Egyébként én benne látom az ideális szovjet tábornokot: adott a cél, érd el bármi áron, a(z állományt érintő) veszteség pedig nem számít.

2016.01.05. 08:55:50

@Trónkövetelő: a légierőt gyakorlatilag a két tüzértiszt találta ki és valósította meg, csak később Göring is tbbet akart névleges hatalomnál, amiből komoly versengés és hatalmi harc alakult ki. Kesselring meg a habitusánál fogva inkább hátrébb lépett egyet.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.05. 09:55:52

Azt hiszem, Rommel mondta, hogy a kiképzés során elkövetett hibákat papírra írják, a harc során elkövetetteket pedig sírkőre vésik.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.01.05. 10:00:40

Angolul értőknek egy érdekes írás Rommelről, az 1937-es könyvéről és a manőverező hadviselésről általában:

www.killology.com/maneuver_warfare.pdf

Plieur 2016.01.05. 20:41:47

Tiszteletem
Előrebocsátom hogy nem olvastam a MH kérdéses számát, viszont ez a „mekkora is volt Rommel?” vita nem mostani keletű, van jó néhány precedens.
Sok minden el lett mondva itt a vita folyamán, nem is szándékozok itt vitába szállni senkivel, csak néhány átgondolnivaló tény kimaradt. Lássuk csak….
Említve van a cikkben a „Gyalogság, előre!”, a mű mellesleg csak a legismertebb abból a korszakból amikor Rommel a drezdai gyalogsági iskolát vezette, sajnos nagyon kevés nyilvánosságot kapott az a tény hogy nem csak vezetett csapatokat, hanem pluszban képezett és szelektált tiszteket. Az a agresszív és mozgás centrikus hadviselés amelyet a Wehrmacht felmutatott nem a véletlen műve, nem működött volna ha nincs az a csapattiszt réteg amely ezt értette és végrehajtotta-itt nem csak a páncélos haderőnemről van szó! A szelektálásra meg legjobb példa az Afrikakorps-nál történtek: aki nem felelt meg az elvárásainak azt „kilőtte”, elég sok csapat és vezérkari tiszt morzsolódott le a vezetése alatt, megtört pár karriert
Miért is érdemes ezt figyelembe venni? Egy kedves felszólaló kimondta a varázsszót:Auftragstaktik.:)
Márpedig ilyen nincs ha a beosztottak ( egészen le szakaszparancsnok szintig…) nem értik meg mit jelentenek olyan fogalmak hogy küldetésorientáltság, kezdeményezés, stb-stb…
El ne felejtsük: az egy olyan kor volt amikor még egy hadosztály parancsnok nem tudta mikromenedzselni  egy szakasz pk melóját ( hála ezért a drónoknak és a modern kommunikációnak), kint a sivatagban kissé más az élet mint a vezérkari térképen. Igen, nagyon jó harcász volt, aki képes volt átadni tudását és megértetni a beosztottakkal az elgondolásait, hab a tortán hogy nem volt egy „lusta jellem” aki leragad hátul a törzsnél ( lásd állandó mozgását a csapatoknál…). A művelet sikere meg kint dől el a csapatoknál, harcászati szinten, szemben az ellenséggel.
Nem volt véletlen az a népszerűség a csapatoknál, egy ilyen személyiség és módszer hatalmas hatással van , akadt is epigonja ebből a szempontból ( Montgomery, Patton…). A legendához és a hírnévhez kellett egy alap, lehetetlen a semmiből felépíteni, pld. Schörner-ből is marsall lett, de hogy népszerű lett volna…
Tulajdonképpen Rommelnek nem kellett csalnia/rácsalnia semmire, megvolt a gépezett amely ezzel foglalkozott ( Göbbels és tsai cég), input egy népszerű tábornok, output egy legenda
A másik oldal meg ráharapott, végre akadt egy imidzs az ellenfélnek ( van neve, legyőzése kitűzhető a saját csapatoknál mint etalon) , ráadásként egy olyan időszakban amikor már lassan 2 éve folyamatos vereség az eredménye a Wehrmacht randiknak …
Stratégia és logisztika.
Nos, elhangzott a terület elfoglalása és megtartása kérdés is. Az Afrikakorps gyakorlatilag sosem rendelkezett akkora létszámmal hogy tartósan, nagy létszámú helyőrségekkel lásson el fontos objektumokat , vagy éppen védeni tudja az utánpótlási vonalait ( ezt fényesen kihasználta a brit SAS, LRDG …), itt jöttek volna képbe az olaszok ( korlátozott harcértékű és technikájú csapatok). Maradt a másik lehetőség: terület elfoglalás helyett felőrölni az ellent egy mozgó hadviseléssel, olyan veszteségeket okozni élőerőben és technikában amelyeket már nem tud kiheverni. Hogy ez mennyire működött ? érdemes megnézni a brit veszteségeket.
Logisztika: nos, itt lépnek be a képbe a kedves szövetségesek, illetve a három nagy maffia ( Esercito, Marina, Aeronautica) amelyeknek logisztikai részlegeinek a német csapatok plusz tehert jelentettek és korlátozott mennyiségű forráson kellett osztozniuk. Adva van tehát egy igencsak kezdeményező hajlamú szövetséges, ráadásként eltérő haditechnikával, akkor amikor a saját csapatok ellátása is gondot okozott. Érdemes elgondolkodni milyen olasz bázisok voltak Pantellériától a görög szigetvilágig, illetve milyen készleteket talált a Wehrmacht az olasz kiugrás után.
Szvsz az az előremenekülés messze nem volt a logisztika lebecslése vagy figyelmen kívül hagyása: amint távolodott az olasz csizmától és a máltai ellen bázistól, közeledett a tengely által megszállt szembeni görög szárazföldhöz és szigetvilághoz, Alexandria lett volna a főnyeremény ( a kikötő).

2016.01.05. 21:32:54

@Plieur: azért azt se felejtsük el, hogy az Auftragstaktikot nem a 30-as évekban találták fel. A napóleoni háborúk után alakult ki a porosz seregben és az egyesülés után is megmaradt. Gyakorlatilag 1945-ig ez volt a szisztémájuk és mindnekit ennek szellemében képeztek ki.
Ez a cikk elég jól összefoglalja:
www.zmne.hu/kulso/mhtt/hadtudomany/2004/2/2004-2-8.html

Plieur 2016.01.06. 01:22:27

@Hadrian77: Kösz a linket.:)
Nos, kellett is a reform és a Generalstab a nagy Jéna-Auerstadt lecke után, az egyik tanulság épp az volt hogy a hagyományos porosz "jobban féljen a katona a saját tisztjeitől mint az ellenségtől" elv feljebb hat mint gondolták:), tiszti szinten is érvényes:)
Az egyesülés ( azaz 1871 ) előtti porosz, bajor, stb-stb német állami seregek meg kb egyben voltak hasonlóak: abban hogy német nyelvűek voltak.:)

Plieur 2016.01.06. 02:23:27

@bz249: Kréta,május 21-juni 1 brit veszteségek
www.naval-history.net/WW2CampaignsRNMed.htm
A Formidable-t és a Warspite-ot az USA-ba kellett küldeni javításra, ha az elsüllyesztett hajókhoz hozzáadjuk a több hónapos javításra kivontakat, egy elég szép kis katasztrófa körvonalazódik: több veszteséget okozott a német légierő 2 hét alatt mint az egész olasz flotta 1 év alatt...

Plieur 2016.01.06. 09:45:26

@vfo: Érdekes összehasonlítás ez a Wehrmacht-Cahál:), de azért azt is érdemes említeni a közismert Saron és tsai mellett hogy ma nincs Izrael ha nincs az a helytállás a Golánon és a szírek átjutnak...
Ott viszont a jobb kiképzési színt és motiváltság volt a döntő, plusz egyszerűen jobb volt a század-zászlóalj-ezred szintű vezetés és a fegyvernemek közötti együttműködés.

bz249 2016.01.06. 10:01:24

@Plieur: azert ne az olasz flotta legyen mar az etalon ;)

bz249 2016.01.06. 10:05:47

@Plieur: "Maradt a másik lehetőség: terület elfoglalás helyett felőrölni az ellent egy mozgó hadviseléssel, olyan veszteségeket okozni élőerőben és technikában amelyeket már nem tud kiheverni. Hogy ez mennyire működött ? érdemes megnézni a brit veszteségeket. "

Hat figyelembe veve, hogy a brit szarazfoldi hadsereg eppen semmi komolyabbal nem volt elfoglalva, valamint, hogy a Kriegsmarine nem igazan tudta fenyegetni az Ausztraliabol/Indiabol indulo utvonalakat eleg egyertelmu, hogy ki fog haramabb kifogyni emberbol es hadianyagbol.

vfo 2016.01.06. 11:00:31

@Plieur: A Golánon a szírek váratlan támadása miatt jelentős szerepe volt az egyes izraeli alakulatok önálló kezdeményezőképességének - vagyis a feladatorientált harcvezetésnek.

Ami a Wehrmachtot illeti, érdemes összehasonlítani az 1944-45-ös év orosz és német veszteségeit: a németek a manőverező és igen kreatív védekezésükkel elképesztő anyagi és élőerő-veszteségeket okoztak az oroszoknak. De itt jön be a hadikultúrák kérdése is: a német mozgásos hadikultúra hosszú távon képtelen volt felülkerekedni a tömeg- (orosz) és anyagi (angolszász) hadikultúrával bíró hadseregek fölött.
Ugyanez igaz a Cáhálra is: a kis országterület nem teszi lehetővé a manőverező védekezést, mert nincs hová visszavonulni, emiatt a gyors lefolyású megelőző támadás az alapvető hadműveleti doktrína. A 73-as háborúban a Sinain a nagy terület miatt az egyiptomi támadás elől volt hová visszavonulni, amíg Saron hátba nem támadta az arabokat, így végül győztek. A Golánon pedig ahogy írtad is, a jobb harcászati-hadműveleti vezetés és irányítás, meg az egyéni kezdeményezőkészség döntött.

Plieur 2016.01.06. 11:04:31

@bz249: Nem etalon, de más ellenség nem volt azon a hadszíntéren:)
Az olaszok egy érdekes eset: ahhoz képest hogy milyen jó megítélésük volt a háború előtt,hatalmas meglepetés volt a szereplésük minősége...:)
De ez nem csak a flottánál volt így:)

Plieur 2016.01.06. 11:11:05

@bz249: Most, így utólag és ismerve hogy mire is volt képes a brit és nemzetközösségi hadigazdaság és mekkora tartalékaik voltak egyértelmű, de 40-41 messze nem volt fényes időszak a Birodalomnak:),sőt még 42 sem...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.06. 11:23:37

@Plieur: Az 1973-as háborúban az egyiptomiak és a szírek tevékenysége elég világosan nem irányult többre az 1967-ben elveszített területek visszaszerzésénél. Ezen felül a szírekről szintén világosan kiderült, hogy fogalmuk sincs a páncélosok rendeltetésszerű alkalmazásáról. Ezek után az IDF szakmai hozzáértése teljesen másodlagos tényező volt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.06. 11:25:42

@backbencher: Adalék gyanánt:

"A folyamatosan változó történelemkönyvek szerint a II. Világháborút mindig az éppen előtérben levő junta nyerte meg: a hruscsovista tábornokok csoportja a 'sztálingrádi-junta' volt, ekkor a háború hivatalos fordulópontja a sztálingrádi csata volt. A Konyev - Malinovszkij csoport a 'kurszki-junta', ők a '43-as kurszki hadműveletben résztvett tábornokok. Az ő legitimálásukra csinálták a "Felszabadítás" című négyrészes mammut-filmet, ami csak a háború Kurszk utáni történetét beszéli el, s célja a kurszki tankcsata fölértékelése volt."

www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/europa/szu_tort/html/1970.htm

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.06. 11:27:48

@vfo:

"Kicsit följebb kifejtettem, hogy egy ország/szövetségi rendszer hadikultúráját a gazdasági képességek és az élőerő-tartalékok határozzák meg"

Meg azért említsük meg a kulturális sajátosságokat, ha már "hadikultúráról" beszélünk.

vfo 2016.01.06. 11:46:09

@Rammjaeger83: Nyilvánvaló, de egy ilyen vitafórumon nincs idő és terjedelem minden vonatkozás akárcsak vázlatos kifejtésére.

vfo 2016.01.06. 11:55:12

@Rammjaeger83: A történelmet a győztesek mindig igyekeznek a maguk szájaíze szerint átírni. A 2. vh-val sincs ez másképpen. Az objektív kép kialakulásához évtizedek kellenek, meg annak a generációnak a kihalása, amely bizonyos részletek szemtanújaként/szenvedő alanyaként a saját szubjektív nézeteit képviselve írja le az eseményeket.
Nem véletlen, hogy pl. Spielberg ezrével rögzítette holokauszt-túlélők beszámolóit, létrehozva egy monstre archívumot, mégis a holokauszt értelmezését az ahhoz vezető események, a nácik módszerei és intézkedései, meg a dokumentált események segítik. A szemtanúk beszámolói mindig csak részei az egésznek. Ám ahhoz, hogy az egészet ténylegesen meglássuk, a háború után évtizedek kellettek.

Plieur 2016.01.06. 13:51:34

@Rammjaeger83: Ha nem lett volna fogalmuk akkor nem okoznak olyan kellemetlenségeket:) a Cahál-nak, így is hajszálon múlott hogy nem törtek át.
És mégis mi lett volna a páncélosok rendeltetésszerű használata, amiről fogalmuk sem volt ? Már csak azért is érdekes mert az internacionalista :) segítségnyújtás keretében a szír hadsereg tisztikarának egy része a CCCP-ben és a VSz országokban tanult, többek közt pld. a Malinovszkin:), szóval ha onnan olyanok kerültek ki akiknek fogalmuk sem volt...:)

Plieur 2016.01.06. 14:25:35

? elszállt előző hsz-em???
Még egyszer: korlátozott vagy sem, épp elég jók voltak ahhoz hogy hajszálon múljon a csata sorsa, hogy mi lett volna ha áttörnek az az épp aktuális politikai döntésen múlt volna: megállnak az elfoglalt területeknél vagy tovább Tel-Aviv felé.
Ez a fogalmuk sem volt a páncélosok rendeltetésszerű használatáról-ezt kérem indokold is meg. Ugyanis a témához tartozik hogy az internacionalista segítség keretében:) a szír és egyiptomi hadsereg tisztikarának egy részét a CCCP-ben és a VSz országokban képezték/továbbképezték, pld. ha páncélosok akkor Kazany és a Malinovszki akadémia. Ha pld. a malinovszisok nem tudták beleverni egy szír tisztbe mi is a páncélosok rendeltetésszerű használata, ez teljesen új fényt vet a kiképzőkre is:)

Plieur 2016.01.06. 14:37:18

@vfo: Igen, ez lett a Cahál esete: amikor nincs stratégiai mélység akkor nem sok választás marad. Viszont érdekes az is hogy a zsidó állam leendő hadseregének leendő tisztikara épp az angolszász hadi kultúrának volt kitéve , a leendő vezérkari tisztek képzését az 50-es években épp a briteknél végezték,mégis sikeresen váltottak és dolgozták ki a saját koncepciót.
És épp ez az amit a szírek és egyiptomiak csak 2 vesztes háború után tudtak elvégezni.

Trónkövetelő 2016.01.07. 01:10:44

@Plieur:
A földközi-tengeri brit parancsnok, Andrew Cunningham admirális erre azt mondta:
"It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue."
Az egész háború egyik legszebb szállóigéje lett :)
A Warspite stimmel, de Formidable nevű csatahajójuk nem volt a briteknek. A másik csatahajó, ami odaveszett Krétánál, a Valiant volt.

GépBalta 2016.01.07. 02:20:49

Felmerült bennem, hogy esetleg az Auftragstaktik hatásának tudható be a II világháborús német hadseregen eluralkodó "küldetésorientált hardvertervezés" is. A szövetségeseknél, általában fegyvernemenként csak néhány típust igyekeztek szolgálatba állítani és legtöbbször azokat is úgy tervezték meg, hogy minél több közös alkatrészük legyen. Ezzel ellentétben a németek (a makettezők és szimulátorrajongók nagy örömére) rengeteg feladatra külön típust terveztek, ha tehették legalább háromfélét és mindet egyszerre rendszeresítették. Kész logisztikai rémálom lehetett egyszerre ennyi típust ellátni lőszerrel, pótalkatrésszel, meg minden egyébbel ami az üzemeltetéshez szükséges. Vagy ez az egész csak a túl hirtelen lezajlott hadseregfejlesztésnek tudható be?

bz249 2016.01.07. 08:17:40

@Trónkövetelő: Barhamnak hivtak es valoban odaveszett csak nem Kretanal ;)

bz249 2016.01.07. 08:19:53

@GépBalta: nem ez a nemet ipar sajatossaga volt. Volt egy csomo kis uzemuk, amit csak igy tudtak a haditermelesbe bevonni.

Mire megszerveztek az egeszet, addigra meg mar mindegy volt. Bar erdekes kerdes mi lett volna ha kerdes, hogy mit kezdtek volna a nemetek meg 5000 harckocsival, amiben nincs benzin. ;)

2016.01.07. 08:49:22

@GépBalta: a németeknél ez két dologgal függ össze. Egyrészt nyersanyag hiány. Másrészt a szakmunkás kultúra. Kevesen voltak a mezőgazdaságban és sokan az iparban. Akik az iparban voltak, azon magasan képzett szakmunkások voltak. Már a háború előtt is a kisszériás de precíziós termelés jellemezte a németeket. Nem tudtak tömegtermelésre átállni mert nem volt hozzá nyersanyag és technológia és nem volt nagy tömegben mezőgazdaságban felesleges munkaerő, akiket ehhez bevonhattak volna a termelésbe. Az a kevés ember, aki ott dolgozott, ment a frontra és a helyükre pl. tőlünk toboroztak embereket.
A szovjeteknél Paton a háború alatt dolgozta ki, hogyan lehet nagy szériában öntvényeket hegeszteni. A technológiát vitték az Uralban lévő gyárakba, a mezőazdaságból felszívtak egy csomó munkaerőt és elkezdték fosni a T-34-eket.
Az amik hasonlóan jártak el és ezt tovább fokozták azzal, hogy rengeteg harci jármű ugyan az volt deréktól lefelé, csak a felépítmény volt más a használattól függően.
A németeknek meg csinlták a szegecselt páncélosokat kis számban speciális kivitelben de nagyon fasza célzóoptikával.
Keress rá Turcsányi Károly nevére. Elég részletesen feldolgozta ezeket a dolgokat a cikkeiben.

ferencke333 2016.01.07. 10:04:39

@Minorkavidor: És többeknek: utólag mindenki okosabb. Én csak azt nem értem, hogy ma élő emberek hogyan szurkolhatnak annak a Wehrmachtnak, amely a világtörténelem legiszonyúbb politikai rendszerének, a nácizmusnak volt katonai gépezete. Nem nagyon gépelgethetnétek itt, ha másképp alakult volna a történelem. De hát olyan jó álmodozni, nem?

ferencke333 2016.01.07. 10:09:21

Elnézést, hogy kétszer küldtem el a hozzászólásomat. (Lehet törölni.)
Persze komoly piaca van az SS-jelvényeknek is manapság. Elképzelem a kopasz pasast, ül otthon, és meredten nézi a Totenkopf-jelvényt, amit 50 ezer forintért szerzett be. És ábrándozik. Szűz Anyám!

Plieur 2016.01.07. 12:28:06

@Trónkövetelő: Nem írtam oda külön hogy a Formidable anyahajó volt, benne van a linkben.A Valiant-ot az olasz békaemberek:) vonták ki a forgalomból, nem Krétánál.
Málta sem lett volna egy könnyű eset:)

Tehéntőgy 2016.01.07. 14:27:40

@Titus Pullo Urbino: Úgy emlékszem, a moszkvai győzelmi dísszemlén Zsukov fehér lovon vezette, Rokosszovszkij fekete lovon zárta a díszmenetet. (De nem emlékszem, hol olvastam.)

Minorkavidor 2016.01.07. 16:58:36

@ferencke333:

Bocs, de a náci rendszerről egy szót sem írtam. Csak egy alternatívát vetettem fel, ami valóban létező alternatíva volt, készültek tervek, hogy már 40-ben megszállják Máltát, de végül másik forgatókönyv valósult meg. Felhívnám a figyelmedet, hogyha a máltai opció valósul meg 40 nyara és 41 nyara között, a britek biztos hogy nem védik ki, akkor nem volt meg/még az ehhez szükséges erejük. 1941 június 22-e és és 41. december 7-e után viszont minden megváltozorr.
A németek nem csak Máltától keletre, hanem nyugatra is terveztek, mégpedig Gibraltár elfoglalását célzó Felix-tervet készítették elő. Hitler és Franco tárgyalt is erről 40. október 23-án. Csakhogy ekkor már a britek megnyerték az angliai csatát, így Hitler nem tudta rávenni a tábornokot az együttműködésre, ráadásul Franco,- az angliai csata- ismeretében igen magas árat szabott. Erre mondta H., hogy inkább húzzák ki 3-4 fogát mintsem ezzel az emberrel még egyszer leüljön tárgyalni.

@Tehéntőgy:

Az eset nevezetessége, hogy a Sztálin megakarta szégyeníteni Zsukovot. Ez a ló ui. egy elég ideges állat volt, aki nem ismerte az a porban találta magát. Zsukovnak az egyik tisztelője megsúgta, hogy Sztálin ezt a lovat szánja alá. Mire a marsall néhányszor gyakorolt a lóval. A díszszemlén nem volt ezzel a lóval semmi probléma.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.07. 17:52:43

@Plieur: A páncéloserőik tízszeres számbeli fölényben megálltak a kezdeti minimális sikerek után, és beálltak statikus védelembe. Ennyit a hajszálon múlásról. Nem tudom, mit csináltak a Malinovszkijon azok a derék parancsnokok, de hogy nem tanultak semmit, az biztos.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.01.07. 17:57:48

@Minorkavidor: Valószínűbbnek tartom azt a magyarázatot, hogy Sztálin nem mert lóra ülni, noha a protokoll szerint neki, mint főparancsnoknak kellett volna fogadni a szemlét, lóhátról. (Akkor még ugye nem divat ez a nyitott limuzinos eljárás.)

Trónkövetelő 2016.01.08. 01:00:33

@Minorkavidor:
Szerintem egy kicsit túlzás kitolni 1941 nyaráig azt az időpontot, ameddig a németek döntő sikert érhettek volna el Afrikában. Egyrészt Málta elfoglalása szükséges, de nem elégséges feltétele lett volna a győzelemnek. Málta jobban akadályozta a németeket és olaszokat, mint amennyire létfontosságú volt a briteknek. Málta elestével továbbra is jelentős veszteségekkel kellett volna számolni az utánpótlás terén, de ez csak az egyik dolog.
A másik, és ami miatt bajom van ezzel az 1941 nyári "legkésőbbi" időponttal, az a következő:
A britek és az amerikaiak már 1941 szeptemberében aláírták a "rombolókat támaszpontért" egyezményt. Ezután Roosevelt bejelentette, hogy Amerika a "demokrácia arzenálja" akar lenni, ekkor még elsősorban a britekre és a kínaiakra gondoltak, mint megtámogatandó felekre. Azonban a nagy amerikai cégeket már 1940 júniusától 1940 szeptemberéig feltérképezték, és ezután a korábbi civil munkahelyeket elkezdték militarizálni, több, mint 1 évvel azelőtt, hogy az USA belépett volna a háborúba, a GM, a Chrysler már elkezdte gyártani az első tankokat, a Lockheed-Martin, a Boeing az első vadászgépeket és bombázókat, ekkor még elsősorban a briteknek. Ezen hosszas előkészítés után létrejött a híres land and lease egyezmény 1941 márciusban, ráadásul úgy, hogy a britek gyakorlatilag államcsődöt jelentettek 1940 őszére, csak az amerikai hitelezők kisegítették őket a bajból. 1941 nyarára már ömlött a hadianyag a briteknek, és nekik maguknak is a gyarmataik hatalmas tartalékot jelentettek. Egyértelmű volt tehát, hogy az amerikaiak előbb-utóbb belépnek a háborúba, és az sem volt kétséges, hogy melyik oldalon. Én az utolsó időpontot tehát inkább 1941 tavaszára tenném az utolsó időpontot, amikor még lehetett volna valamit tenni a győzelem reményében Afrikában.
@Rammjaeger83:
Zsukov, mint a cári gárda egykori tagja, kiváló lovas volt. Sztálin ellenben akart volna lovagolni, ő maga akart a seregei élén diadalmasan lóháton felvonulni, csak ekkor már jóval elmúlt 60, így kicsit késő volt megtanulni, és a ló, amit előhoztak neki, egyből ledobta, úgyhogy maradt a Lenin-mauzóleumon való integetés.

Plieur 2016.01.08. 11:03:26

@Rammjaeger83: Így túl egyszerű, azaz hogy nem tanultak semmit...
Volt egy ó tervük, megvoltak hozzá az eszközök és a kellő erőfölény, csak éppen abban a döntő 24-48 órában nem tudtak áttörni a kisebb helyi sikerek dacára, a veszteségek meg egyre nőttek. Hab a tortán hogy kezdenek beérkezni a az izraeli tartalékok és ami a legfontosabb: nem tudták mennyire közel volt a másik oldal az összeomláshoz-az ellenállás hevessége nem csökkent.
Elbizonytalanodtak, a kezdeti lelkesedés alaposan megcsappant, maradt az óvatosság: leállítani a támadást.
Szvsz kb ez történt.

Plieur 2016.01.08. 11:09:29

@Hadrian77: Megint ez a szegecselés kérdés:). Most eltekintve attól hogy az amcsik és a britek is alkalmazták elég sokáig, melyk német páncélos készült 42 után kizárólag ezzel a technikával?

2016.01.08. 11:36:12

@Plieur: Jó, persze,nem az alkalmazás météke, meg hogy melyik készült kizárólag ezzel a lényeg. :)
A termelési rendszer és filozófia, ami mögötte van. Sokat, megfelelő minőségben és elfogadható áron szalagrendszerben betanított munkásokkal lehet termelni. Ezzel a britek is gondban voltak, munkaerőhiány volt náluk is, de megpróbáltak valamiféle alvállalkozói rendszert kialakítani a kisebb cégek és a hadiipari vállalatok között.

Plieur 2016.01.08. 12:15:58

@Hadrian77: Ez az, ráadásként van itt egy érdekes tény: a technológiailag fejlettebb német gyártók hozzáállása az alvállalkozókhoz és a külső gyártókhoz. A győri Messzer gyártás beindításának történelme közismert, de hasonló sztori volt az Alfa Romeo -nál a DB motorgyártás, meg még vannak hasonló példák. Tulajdonképpen sosem sikerült megfelelően kihasználniuk azt a termelési képességet amely az elfoglalt vagy szövetséges országokban volt, illetve kiküszöbölni a beszállítók minőségi problémáit.

Trónkövetelő 2016.01.08. 12:38:27

@Trónkövetelő: Termeszetesen a "rombolokat tamaszpontert" egyezmeny 1940. szeptemereben szuletett, nem 1941 szeptemereben.

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2016.02.11. 22:33:55

Ezekhez a katonai dolgokhoz egyáltalán nem értek, de jártam a környéken. Konkrétan Damaszkusztól (igazából Homstól) Palmyráig nincs semmi. Úgy értem SEMMI. Ott van egy oázis, majd az Eufráteszig megint SEMMI. Akkoriban szerintem út se volt. Sinai félsziget dettó üres. Ma már megy út a tengerparton, nem tudom, hogy akkor mi volt, gyanítom, hogy nem sok.
Annyi embert szárazföldön eljuttatni Kairótól Bagdadig még mai infrastruktúrával és háború nélkül se egyszerű.

Heavycavalry 2016.03.07. 11:51:21

Hol akadt a kezedbe a Military History? Egy rakat külföldi lapot olvasnék szívesen, de még online is kínszenvedés fellelni őket. A Military History elérhető, de papíros verzióban bizonyára sokkal jobb. Jó lenne akár évekkel ezelőtti számokat is olvasni a különböző lapokból mint például az Ancient Warfare újság.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2016.03.13. 13:48:00

@Heavycavalry:

A Military Historyt (és a többi angol és francia szaklapot) Temesváron szoktam megvenni, ott a nagyobb újságosoknál mindig van.

Heavycavalry 2016.03.13. 14:39:01

Köszönöm a választ. Sajnos Temesvár felé nem járok, de ha valamikor mégis, akkor biztos hogy lecsapok rájuk.

Etniez 2017.02.03. 11:27:33

@sebestyén eszter: Az irónia az intelligens ember gorombáskodása :)

Recensens 2017.07.28. 14:52:51

Itt is megemlítem:

Rommelnek soha nem volt köze Máltához. Az ő feladata Líbia felmentése és az egyiptomi brit erők legyőzése, visszaszorítása volt. Ezt pedig meg is tette egészen addig, amíg két-, majd háromszoros túlerővel nem nézett szembe.

Málta szigete, miként a többi sziget is (Szicília, Korzika, Kréta) plusz Olaszország Kesselring tábornagy felelőssége alá tartozott. Málta bevételére külön tervek készültek, melyek megalkotásában Rommel nem vett részt. A Málta elleni Herkules-tervet a Führer maga fújta le (pontosabban halasztotta későbbre). Hogy miért döntött így, illetve mennyiben befolyásolták Rommel hadműveletei örök kérdés marad.

Magister_ 2017.07.28. 15:31:53

Én olvastam Zabecki írását. Egy nem túl hosszú cikk, ami valójában végig fikázza Rommelt. Ahogy újra áttekintem igazából 3 dologra összpontosít:

1. Hitler kivételezett Rommellel => ez nem igaz. Elismerte érdemei miatt az tény, de habozás nélkül meg is ölette 1944 -ben (hát ennyire kivételezett vele)
2. Rommel a dicsőséget hajszolta => ez egy teátrális, melodramatikus és túlzó beállítás. Valójában nyilván sikert akart elérni, hajtott, küzdött, becsvágyó volt, ami kifejezetten pozitívum, ha győzni akarunk.
3. Málta elfoglalásának elhalasztását Rommel nyakába varja, de ez Hitler és az OKW döntési szintére tartozott, nem Rommelére és éppenséggel Kesselring feladata lett volna. Akkor már miért nem varrják Rommel nyakába az egész háború elvesztését is?

Összességében Zabecki cikke egy végtelenül egyoldalú írás, kevés szakmaisággal és konkrétummal. Célja pedig szenzációhajhászásból Rommel befeketítése.

Amikor például azt írja, hogy Kesselring megtiltotta Rommelnek az "egyiptomi kalandot" és csak védekezésre kérte, illetve arra, hogy vegye be Máltát, az kifejezetten csúsztatás. Először is Málta bevétele pontosan Kesselring feladata lett volna (lévén az olaszországi és Dél-európai erők parancsnoka volt). Kesselring ki is dolgozta ehhez a "Herkules" hadműveletet, de elhalasztották amikor Rommel előre tört Tobrukig. Az elhalasztást Rommel nyakába varrni óriási csúsztatás. Ez Hitler személyes döntése volt. (Amúgy Rommel nem is tudta volna bevenni Máltát, lévén az egy tengeri sziget, amit Rommel páncélos hadosztályaival bevenni nyilván képtelenség.)

Az meg, hogy ne támadjon Egyiptom ellen, mikor erre van lehetősége a vicc kategóriába tartozik.

Még annyit: Zbacki cikkében erősen "bedől" a Wehrmacht tisztek egymással szembeni vetélkedésének. Állandó volt ugyanis a tábornokok közt a versengés, részben hitler kegyeiért, részben a diadalok bezsebeléséért. Alapul venni, hogy mit gondoltak a legsikeresebb Rommelről, kábé olyan, mint a palesztinokat kérdezni arról, hogy milyen jó elnök Netanjahu. :-)

reiner Tor 2018.10.15. 15:27:08

@Fabius Q:

I'm a day late and a dollar short to this party, but...

Ezt írod:

"Az meg, hogy ne támadjon Egyiptom ellen, mikor erre van lehetősége a vicc kategóriába tartozik."

Miért vicc? Logisztikailag megoldhatatlan feladat volt, az angol ellentámadás után a visszavonulás lehetetlen volt. Lényegében parancsszegéssel belevitte a csapatait egy megnyerhetetlen szituba, amiről előre megmondták neki, hogy brutális veszteségeket fog eredményezni. És aztán, csodák csodája, brutális veszteségeket is eredményezett. (Ugyebár már az angol támadás előtt se igen volt üzemképes tankja, az olasz gyalogos hadosztályokat meg ott hagyta a sivatag közepén. De az olaszok csak arra voltak jók neki, hogy fedezzék a visszavonulását, majd utána hálából le is fikázta őket, mert nem nyújtották egy elit német páncéloshadosztály teljesítményét. Mindegy, az olasz morál és ezzel végső soron Olaszország összeomlása nem az ő hibája volt kizárólag, de ő is hozzátette a magáét.)
süti beállítások módosítása