Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

július 2018
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (81) alagút (7) állat (8) amerikai (97) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (12) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (65) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (9) ejtőernyős (27) életrajz (39) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (87) haditengerészet (49) hadsereg (15) hadtörténelem (149) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (45) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (45) ii világháború (106) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (51) légvédelem (8) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (144) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (64) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (29) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (6) rendőrség (7) rendvédelem (52) róma (13) román (5) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (14) svéd (7) számítógép (9) szavazás (9) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (37) szovjet (60) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (24) titkosszolgálat (66) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (52) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (11) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (60) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Villám és vitaposzt: a Putyinwaffen

2018.03.05. 16:42 Hiryu 2,0

 putin.jpgA közelmúltban a médiát,  ha nem is uralta két orosz hír, de nem lehetett kinyitni egy híroldalt, vagy beleolvasni a haditechnikai/politikai fórumokba, hogy ne került volna szóba (vérmérséklettől függően) a Szu-57-ek szíriai bevetése, a Putyin "évértékelő beszédében" belengetett  orosz csodafegyverek.  A közösségi média szinte felrobbant, ismét egymásnak estek a  kommentelők, bejegyzések, videók hirdették az új orosz fegyverek új- és felsőbbrendűségét.... Vegyük kicsit közelebbről is szemügyre a híreket és döntsétek el: szuperhatalom született újjá, vagy lehet, meztelen a király?

 

 Ami a háborúhoz kell

 

Az kell a haditechnikai fejlesztésekhez és kutatásokhoz is: pénz, pénz, pénz.... Rengeteg pénz. Ebben a tekintetben Oroszország nem áll olyan fényesen, mint mutatja magát. Vegyük az ország GDP-jét. Ez 2017-ben 1560 milliárd dollár volt, ami ugyan elsőre elég szép összegnek tűnik, de összehasonlításképp Olaszországé: 1895 milliárd dollár. (Forrás linkek a cikk végén, pontosítani lehet.)

Az orosz védelmi költségvetés 2016-ban 69egészvalahány milliárd dollár volt, ez durván a szaudi védelmi kiadásokkal állt pariban abban az évben. (Kína: 216 milliárd) Oroszországnak tehát ebből az összegből (plusz a "bújtatott" összegek kellene fenntartania, és modernizálnia fegyveres erejét, a szíriai beavatkozás mellett.

Nem meglepő hogy a nagybetűs bejelentések "xszáz darab Armata 2020-ig": sorra halványulnak, a híradások egy idő múlva kis szériás csapatpróbákról, a rendszeresítés elhalasztásától szólnak.

Lopakodók Szíriában

 

aircraft-su-57-with-pilot.png

De akkor mi lehetett az oka annak hogy az első hírek szerint a mindössze tíz példányban létező Sz-57-ből kettőt a háború szaggatta országba vezényeljenek, az első hírek szerint "harci bevetések végrehajtására?

 Propaganda, nemzeti érzelem, vagy hírszerzés?

A terméket el is kell  adni.  Az amerikai F-22-t már bevetették Szíriában, igaz, inkább csak figyelmeztető célzattal, illetve hogy igazolják képességeit földi célpont ellen is, bár a felkelők/terroristák furgonját a Raptorról ledobott több mint 20 000 dolláros JDAM bombával megsemmisíteni nekem csak az adófizetők pénzének pazarlását jelenti.

A második, rendszerbe állt stealth vadászbombázó is repül a térségben: az izraeli légierőhöz beérkeztek az első példányok az F-35-ből, és a hivatalos bejelentés szerit elérték a harckészültséget, és a térségben egyre több állam érdeklődik a vétel iránt.

Ezzel szemben a Szuhoj fejlesztése igencsak lassan halad, fegyverzetintegrációs tesztekről semmi konkrétum, a belső fegyvertérről sehol egy fotó, és a legnagyobb tervezett külföldi vevőnek számító India is kihátrált a projektből.

Ilyenkor nem árt a hírverés, és mi mutatna jobban a neten, mint a csapásmérésre induló nemzeti jelkép? Árnyalja a képet, hogy szakértők szerint a gép  jelen állapotában szárazföldi célpontok ellen legfeljebb szabadesésű bombákat, és nem irányított rakétákat vethetne be, ami, amin nem egy életbiztosítás, ld a lelőtt Szu-25.  Bónusz, hogy a műholdfelvételek szerint a szíriai bázison ezek a gépek a szabadban parkoltak, ami szintén nem a legjobb ötlet.

 parking.jpg

Sojgu orosz védelmi miniszter mai nyilatkozata szerint két darab Szu-57 már egy hete visszatért Szíriából. Összesen két napig voltak ott. Tesztrepüléseket végeztek. Egy labor követte repülésüket, amely fegyvertesztekre figyelt és a többi paramétert regisztrált.... - gondolom A-50-ról van szó.... Műholdos fotokról érdekesen nyílatkozott - Nem tudom honnan vannak ezek, most nem 95-ős évet élünk, ilyen gépek sose állnak egymás mellett... egész időben fedezékben voltak.

http://www.interfax.ru/world/602023

 Döntse el mindenki.

 

Beszélni, beszélni, beszélni?

 

(Lenin után szabadon)

Ezután következett a Putyin beszéd, amitől "felrobbant az internet".

Maradjunk a haditechnikánál, megpróbálom sorba venni az orosz tudomány eredményeit

Önök meghirdették a hidegháborút, mi pedig elfogadjuk ezt a kihívást és nézzék mink van nekünk. Fő fenyegetésnek tekintenek bennünket és mi azt mondjuk: igen, az vagyunk. Ez egyben felhívás a fegyverkezési versenyre – érjenek utol bennünket, ha tudnak” – nyilatkozott Lukjanov.

.....Az orosz elnök egy nukleáris meghajtású, „korlátlan hatótávolságú” manőverező repülőgép, egy nagy sebességű, nukleáris robbanótöltet hordozására alkalmas víz alatti drón, egy Kinzsal (Tőr) névre elkeresztelt, légi indítású, több mint 2 ezer kilométeres hatótávolságú hiperszonikus rakéta és a Szarmat típusú új, több robbanótöltet szállítására alkalmas ballisztikus nehézrakéta kifejlesztéséről tett bejelentést.

Vegyük ezeket sorba:

 Sarmat (SS-28) interkontinentális rakéta

A jelenleg a legpotensebb ICBM. Az első hivatalos képek 2016-ban jelentek meg róla, tavaly megtörtént a sikeres tesztindítás, ahol tökéletesen működött a rendszer, a rendszerbeállítása a tervek szerint 2019-ben kezdődik meg. A következő infografika nagyjából összefoglalja a képességeit.  (A fejrészek képesek manőverezni, és más hírek szerint állítható a rombolóerő. egészen több megatonnás nagyságrendig.) Brutális, na.

sarmat_icbm.jpg

 Hiperszónikus, nukleáris meghajtású robotrepülőgép

Az ötlet sem igazán új, jó látni hogy Moszkvában is olvasnak minket. Az 1950-es években tervezett amerikai Pluto-projektről (és az egyéb amerikai vagy orosz nukleáris meghajtású repülőgéptervekről ) még 2010-ben írt Jockey11 kolléga, ezért nem is szaporítom a szót:

http://lemil.blog.hu/2010/12/06/vendegposzt_nuklearis_repulogepek_1_0?token=743c59cd6b2341c11bb12cb27ad3ec66

http://lemil.blog.hu/2010/12/10/vendegposzt_nuklearis_repulogepek_2_0

 pluto.jpg

A hiperszónikus sebesség az hangsebesség ötszörösénél nagyobb sebességet jelent, tudtommal azt egyedül a közvetlen hőleadású reaktorral tudták volna elérni: azaz valami baromi gyorsan repül és  ha nem is bombáz, de közben teleszórja sugárzó anyaggal a fél világot.. én azért látom annyi értelmét, mint a termonukleáris kézigránátnak.

(megj: 2014-ben jelentette be Kína, hogy hiperszónikus csapásmérő eszközt fejleszt, elsősorban az amerikai repülőgéphordozók ellen...Lehet hogy Moszkvában nagyobbat akartak mondani?)

 chinese_hypersonic_missile_technology_graphic_1-660x330.jpg

Száz megatonnás bombát hordozó dróntengeralattjáró

 

Extrém mélységben manőverező, transzatlanti hatótávolságú, a jelenlegi tengeralattjárók sebességének többszörösével haladó drón.

Az ötlet annyira azért nem új, már az 1950-es években tervezték T-15 jelzéssel egy szupertorpedó megépítését, ami 100 MT-ás termonukleáris robbanófejet  hordozott volna, elsősorban a part menti nagyvárosok ellen. 1952-re aztán el is készültek a tervek. Sajnos(szerencsére)  a torpedó nagyobb lett volna a szabvány méretnél:  23 méter hosszú, súlya 40 tonna, hatótávolság harminc tengeri mérföld, a robbanófej tömege 3,5-4 tonna.

Az eszközt egy áttervezett tengeralattjáró hordozta volna:

 t-15-image2.jpg

A Cár-bomba elkészülte után mindjárt egy 100 MT-ás robbanófejet kapott volna a fegyver, de  állítólag a haditengerészet ellenállásán elbukott a terv, mondván ők felfegyverzett ellenség elleni harcra készülnek, nem tömeggyilkosnak. (Ez azért a tengeralattjárókra telepített ICBM-ekre gondolva nehezen hihető...) Reálisabb magyarázat hogy a tervezett robbanófej nem fért el a rendelkezésre álló helyen.

2015-ben is címlapon szerepeltek az új tenger alatti orosz csodadrón, ami elpusztíthatják Amerika kikötőit. A Rubin tervezőiroda terméke a Status-6 állítólag 10 000 tengeri mérföldes hatótávval bírt 1000 méteres mélységben, 100 csomós sebességgel lopakodva.. Erre írta az egyik szaklap angolos finomsággal fogalmazva: "nehezen elképzelhető".

status_6.jpg

A méret furcsa módon szinte egy az egyben a T-15...

Van ugye ez a közegellenállás nevű dolog, víz alatt száznyolcvanvalahány kilométeres sebességgel repeszteni..... hm...

Persze van megoldás: a szuperkavitáció. A következőkben a modernwartech.blog.hu oldal a Nyugaton "Alfa" néven ismert vadász tengeralattjáróval foglalkozó cikksorozatából idézek, az írást, és az egész oldalt mindenkinek csak ajánlani tudom!

orveny.jpg Egy, néha a tágabb médiában is felbukkanó torpedótípust szintén bevethetett a Lira: ez a ВА-111 Шквал (VA-111 Skval, Szélroham) rakétameghajtású torpedó. Ezt a különleges fegyvert nem is a Gidropribor, hanem a főleg repülőgép-fedélzeti fegyvereiről ismert NII-24 Régió Tudományos-Termelési Társaság készítette el. A Szovjetunió már 1956-tól folytatott kísérleteket egy szuperkavitációs torpedó létrehozására. A szuperkavitáció a kavitációs jelenség nagyobb léptékű, és azzal ellentétben az adott esetben kívánatos a megvalósulása. A fizikai háttér azonos: egy, folyadékban nagy sebességgel haladó test (akár egy szivattyú lapátkereke) mögött olyan alacsonyra eshet a nyomás, hogy a folyadék forráspontja leesik a környezeti (nem is magas) hőmérsékletre, amitől kis méretekben buborékok képződnek. A szuperkavitáció során ezt a jelenséget felhasználják egy nagyobb méretű test igen nagy sebességű haladásának elősegítésére. A test, vagyis innentől nevezhető járműnek, a létrejött gázbuborékban haladva és az orrát leszámítva csak a vízgőzzel érintkezik. Ebből következően sokkal kisebb közegellenállással kell számolni, vagyis a hagyományos, víz alatti meghajtásokhoz (kb. max. 60 csomó) képest többszörös sebesség (200+ csomó) érhető el. Természetesen a nagy sebességhez és a gázbuborék létrehozásához nagy energiára van szükség, amit jelenleg rakétamotorral lehet megvalósítani. Ez azért is célszerű, mert alacsony tempónál, amíg a buborék nem elég nagy a hidrodinamikai viszonyok következtében, a rakéta gázait a jármű teste köré fújva, ki lehet pótolni a hiányzó gázmennyiséget.

skval3.jpg

Persze a rendszernek vannak hátrányai is:

skval2.jpegA Skval egy nagyon áramvonalas torpedónak néz ki. A legfontosabb része az orra, amelynek hegye az ún. kavitátor. Amint a fotókon is látható, a legelöl lévő alkatrész korong alakú, ezért nagy sebességnél mögötte erősen leesik a víznyomás, és vízgőz keletkezik. A hidrodinamikai tervezés olyan, hogy a teljes torpedó ebben a gázbuborékban utazik. Kis sebességnél viszont nem elég nagy és stabil az így keletkező réteg, ezért ilyenkor a hátul lévő rakétamotor gázainak egy részét is előre vezetik, növelve a gázmennyiséget. A fotók alapján az orr eleje mozgatható, ami a nyomásviszonyokat változtatja a fegyver körül, annak elmozdulását, azaz manővereit eredményezve. A leírások viszont csak behúzható kormányfelületeket említenek az irány és a mélység szabályozására. Ezeknek ki kell érnie a buborékból, különben hatékonyságuk igen csekély maradna. Ezzel együtt a Skval egyenes vonalban halad, az inerciális rendszere csak az irány és a mélység tartását biztosítja. Feltehetően a későbbi szériák mégis végeznek manővereket, de végfázis-irányítás híján a kilövés előtt beprogramozott fordulókat hajtják csak végre. Az orrban hely sincs, de a gázbuborék és a fegyver haladásának zaja miatt akusztikus vezérlés amúgy is lehetetlen volna. A Skval célja azonban nem is gyorsan manőverező célok támadása, hanem hirtelen feltűnő célok elleni „kapáslövések” leadása, illetve még inkább, lassan mozgó, erősen védett célok támadása. Ezek alatt főleg a repülőgép-hordozókat kell érteni, melyek – bár képesek 30 csomóra is – igen nagyok, és a 200, más források szerint 250 csomóra képes Skval elől már nem nagyon térhetnek ki. Más kérdés, hogy ha ki is manőverezik a torpedót, annak 150 kt-s (!) nukleáris töltete még egy jókora „mellé” esetén is megsemmisítő erejű

A teljes írás itt olvasható el:

http://modernwartech.blog.hu/2017/07/17/a_projekt_705_k_lira_alfa_osztalyu_vadasztengeralattjaro_2_resz#more12643827

Megj: 2016-ban a kínaiak ígértek olyan szuperkavitációs torpedót, ami 100 perc alatt érei el San Francisco-t

https://www.extremetech.com/extreme/188752-chinas-supersonic-submarine-which-could-go-from-shanghai-to-san-francisco-in-100-minutes-creeps-ever-closer-to-reality

A repülő tőrök klánja

 

kindzsal.jpg

Putyin prezentációjában szerepelt a 2000 km-es hatótávolságú "Kindzsal" rakétakomplexum. A rakétát a Mig-31 vadászgép indítja, mint anno az F-15 az ASAT műhold elleni rakétát, és a 3 méteres pontosságú töltettel képes lesz a szentpétervári katonai körzetből induló gép az Északi-tengert lezárni a NATO flottakötelékek elől.

Az oroszok szerint  a térségbe telepített modern légvédelmi rendszerek miatt bombázóik nem fogják tudni elérni ezeket a flottakötelékeket, ezért kellett más megoldást találni.

https://topwar.ru/137053-kinzhal-vozmezdiya-ot-putina-kak-gibrid-h-15-i-iskandera-nakazhet-ssha-na-atlanticheskih-podstupah-k-rossii.html

 

 A Kindszal az orosz anyagok szerint nem más, mint az SS-26 Iskander ballisztikus rakéta légi változata.

iskander.jpg

Hm...

Ez az ötlet sem mostani, anno rendszerben állt - eddig egyetlen ilyenként - az AGM-48 Skybolt rakéta. A hatótávja meghaladta az 1800 kilométert, -és itt jön fizika,aki akar számolgathat röppályát - az ehhez tartozó kb 480 km magasságú ballisztikus röppályával, és több mint 18 500 km/óra csúcssebességgel.

skybolt1.jpgskybolt2.jpg

A szárazföldi változatú Iszkander hatótávja 400-500 km, forrástól függően.

Összefoglaló a ballisztikus rakétákról:

https://htka.hu/static/cikkek/Pdf/Amerikai_ICBM.pdf

Ezért elég nehezen hiszem el, hogy hirtelen egy szárazföldi rakéta átalakításával létrehoztak egy légi indítású változatot, 4-5-szörös hatótávolsággal.

Mi a ti véleményetek?

 

 Update:

 

Köszönetet mondott az orosz Szövetségi Biztonsági Szolgálatnak (FSZB) Vlagyimir Putyin elnök azért, mert nem szivárgott ki előre az évértékelő beszédében bemutatott új fegyverek híre.

...

Putyin az FSZB vezetői testületének hétfői moszkvai tanácskozásán beszélt erről: „Meg szeretném jegyezni, hogy sikerült biztosítani nagyszabású projektek operatív elhárítási fedését biztosítani. Szeretnék köszönetet mondani önöknek és mindenkinek, aki részt vett ebben a felelősségteljes és nehéz munkában.”

https://444.hu/2018/03/05/putyin-megkoszonte-az-fszb-nek-hogy-titokban-maradt-az-uj-fegyverek-kidolgozasa

 

 https://forum.htka.hu/threads/szuhoj-pak-fa-t-50-fgfa-szu-57.120/page-260

https://magyaridok.hu/kulfold/orosz-lapok-putyin-az-uj-fegyverek-bemutatasaval-meglepo-uj-targyalasi-alapot-kinalt-fel-2852565/

https://www.hirado.hu/kulfold/kulpolitika/cikk/2018/03/01/putyin-egyedulallo-fegyverrendszerek-kifejleszteserol-tett-bejelentest/

 

 

https://www.gfmag.com/global-data/country-data/italy-gdp-country-report

 

 

344 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

EU zászlót mindenhova! 2018.03.15. 14:32:39

@Duplaxiii: Tetszik vagy sem, a Szovjetunió nagyhatalmi utódja Oroszország. A vértelen átmenetnek pedig az egyik ára az volt, hogy a nyugat megígérte, hogy az oroszokkal szomszédos államokban nem fognak akciózni. Ezt szegték meg, és az erre való reakció volt Krím megszállása.

"A félelműk beigazolódott, mivel Krím bekebelezése kizráólag a szovjet terjeztkedés már megszokott módja volt"

Hülyeség. Ha nagyon akarták volna, az oroszok már rég megszállhatták volna a Krímet, de nem tették, csak miután a nyugat szószegő módon viselkedett.

Hawaii-t egyébként nagyon hasonló módon szállta meg az USA a 20. század elején..

xclusiv 2018.03.15. 16:23:33

@EU zászlót mindenhova!: Tetszik vagy sem, semmiféle ígéretet nem tett senki a ruszkiknak arról, hogy nem lesz NATO bővítés. Ez csak a ruszki propaganda egyik hazugsága.

A "szomszédos állam" biztonságát pedig pont a ruszkik garantálták, aztán szarták telibe azzal, hogy katonai erővel elfoglalták a Krímet és Ukrajna 2 keleti megyéjét.

Scriptor. 2018.03.15. 17:58:59

@David Bowman: ...a tájékozottság relatív dolog. Mindig lehet MÉG tájékozottabbá válni (mindenkiné van tájékozottabb ember). Sokkal fontosabb a sorok közt olvasás képessége, a tendenciák észrevétele és a globális gondolkodás képessége.

A putyini haderő-fejlesztésekre a fentieket lefordítva: Oroszország haderejével szerez magának globális politikai befolyást és hatalmat. Ez egy különutas politika, mely egyelőre csak részben hatásos. Szíriában lassan - lassan elérik amit akarnak, de Krímről nincs nemzetközileg elismert szerződés, a NATO által is elismert egyezmény, és ott van még Ukrajna ügye illetve az európai cyber-háború kérdése is, melyben az oroszok elárasztanak minden propaganda honlapjaikkal és törik fel a szervereket, gyakran alattomos vírusok szétszórásával.

David Bowman 2018.03.15. 18:26:33

@Scriptorius: Az elejével egyetértek. Először a CNN silányult propagandaoldallá. Furcsa az oroszokat vádoni bármilyen kiberbűnözéssel az NSA árnyékában.
Másrészt Oo. hadereje épp akkora, hogy meg tudják védeni magukat. Azt is alig.

EU zászlót mindenhova! 2018.03.15. 23:38:29

@xclusiv: Ez volt az íratlan status quo,amit két évtizedig mindkét fél betartott. Miért gondolod, hogy az oroszoknak feltett kézzel kellene tűrni a CIA és az MI6 ukrajnai akciózásait? Különösen, hogy az USA is szállt már meg hasonló módon országot 20. századi története során (Hawaii).

reiner Tor 2018.03.16. 13:47:37

@EU zászlót mindenhova!: Ha nagyon akarták volna, 2014-ben egész Ukrajnát pár hét alatt elfoglalhatták volna. Viszont valszeg az ukrán lakosságnak ez nem tetszett volna, ezért döntöttek csak a Krím mellett. (Vita volt, pl. Sojgu védelmi miniszter ellenezte a krími akciót.)

A két ukrán megyében meg spontán helyi Majdan-ellenes lázongás tört ki (a Krím után kb. a leginkább Majdan-ellenes régió ez), az oroszok valami pénzt adtak ezeknek, aztán amikor harcokra fordult a dolog, akkor végül fegyvereket is kezdtek küldeni. Amikor az ukránok leverték volna 2014 nyarán, akkor végül ha jól tudom kb. két hadosztályni reguláris erőt is odaküldtek (némi plausible deniabilityvel).

Azóta a nyakukon van ez a két ukrán megye, havi kb. egymilliárd dollárjukba kerül, de annyi haszna van számukra, hogy tovább nehezíti Ukrajna NATO-csatlakozását. Szívesen elengednék szerintem, de nem tehetik, mert belpolitikailag kudarcnak számítana, és az orosz vezetés kb. napi rendszerességgel lesi a folyamatosan monitorozott közvélemény-kutatási adatokat. Ez nem a Szovjetunió...

Próbálták aztán még 2014-ben tovább bővíteni ezt a kis Novorossziját, de az ukrán lakosság a határos területeken elég élesen ellenállt. Magában a két szeparatista megyében meg ezzel ellentétes folyamat zajlott le, mivel az inkompetens ukrán haderő 2014-ben (és igazság szerint sporadikusan azóta is) tüzérséggel lőtte a városokat, és erre a lakosság - érthető módon - elkezdte utálni az ukránokat. Az ukrán hatóságok megnehezítették nekik az ukrán állami nyugdíjhoz hozzáférést, ez szintén nem növelte Ukrajna népszerűségét. Plusz volt egy spontán lakosságcsere, a legerősebben oroszbarátok átköltöztek a két megyébe (vagy Oroszországba), a kevés erősen oroszellenes meg otthagyta ezeket a megyéket.

De szerintem hosszú távon a két szeparatista megye visszaintegrálására van esély, mivel az oroszok nem hajlandók annektálni a területet, és ezért a lakosság valszeg elégedetlen a folytonos ex-lex állapottal, és előbb-utóbb az oroszokat kezdik majd hibáztatni a helyzetért. Vagy legalábbis ez nem kizárt. Ukrajna többi része meg közben gazdaságilag lassan rendbejön. (Háát... nagyon lassan meg fogják haladni a Janukovics-éra "gazdagságát.") De az ukránok nem könnyítik meg a saját dolgukat.

xclusiv 2018.03.16. 15:24:41

@EU zászlót mindenhova!: na akkor csak eljutottunk odáig, hogy a ruszki propaganda nettó hazugságát szajkóztad eddig ezzel a "de megígérték" dumával - a valóság ezzel szemben az, hogy nem ígért meg senki semmit.

Most a másik hazugsággal jön, a sziájé eneszéj emájszix duma. Ugyanis az ukrán nép döntött úgy, hogy ők inkább nyugat felé orientálódnának. Nem volt semmivel se nagyobb nyugati "hárombetűs" befolyás, mint amit a ruszkik csináltak ugyanott és ugyanakkor.

Az pedig nettó terelés, hogy valamikor 120 évvel ezelőtt évszázadokkal ki hogy és mit foglalt el, pláne hogy az se úgy volt ahogy - de ebbe belemenni is fölösleges, ezzel csak a témáról akarod elterelni a figyelmet.

A valóság az, hogy a ruszkik 2014-ben fegyverrel támadták meg Ukrajnát, aminek a szuverenitását pár évvel korábban maguk garantálták. Ennyi.

EU zászlót mindenhova! 2018.03.17. 11:01:41

@xclusiv: Teljesen mindegy, hogy megígérték vagy sem, ez volt a status quo. A"ukrán nép" persze. Te még hiszel a dajkamesékben? Az ukrajnai események szervesen illeszkedtek a Hillary féle külügy facebook forradalmas projektjeibe. Persze kissé elszámították magukat (ezesetben is). Valszeg nem gondolták, hogy az oroszok megszállják majd a Krímet, mégis megtették.

"Az pedig nettó terelés, hogy valamikor 120 évvel ezelőtt évszázadokkal ki hogy és mit foglalt el"

Már a 20. században szállták meg Hawaii-t. Az amerikai állam akkor már egy több mint száz éve demokrácia volt, amellyel a jelenlegi vezetés minden tekintetben jogfolytonos..

EU zászlót mindenhova! 2018.03.17. 11:04:02

@reiner Tor: Nyilvánvaló, hogy az orosz tevékenység egy reakció a nyugat térnyerési kísérleteire.

xclusiv 2018.03.17. 14:52:16

@reiner Tor: hehe, egy újabb friss nick. Szaporodtok :D

Most tegyük fel hogy ez igaz, és nem csak a ruszkik hekkelése ez is. Akkor is mi van? Politikusok mondtak dolgokat. Van ugye az a klasszikus, hogy mikor hazudik egy politikus? Ha mozog a szája...
Az ilyen beszédek eredménye általában hivatalos államközi szerződés szokott lenni, már ha ezt komolyan gondolják...

De TFH ez igaz, akkor is rakjuk már össze logikailag a következőket:
1990 - pár nyugati politikus megígér valamit Gorbinak.
1994 - Moszkva garantálja Ukrajna biztonságát
1999 - több "keleti" ország NATO tag lesz
2004 - több "keleti" ország EU tag lesz
2005 - Ukrajna-EU tapogatózások kezdete
2006 - Ukrajna jelzi, hogy NATO tag lenne

Az előbbi két téma azóta folyamatosan napirenden van, kisebb-nagyobb intenzitással, majd végül:
2014 - Putyin katonai agressziót követ el Ukrajna ellen.

Seems legit...

xclusiv 2018.03.17. 14:54:12

@EU zászlót mindenhova!: jaja, nyilvánvaló hogy putyin úgy gondolja, hogy Ukrajna az ő területe.

Valójában egy szuverén állam, ami arra orientálodik amerre akar. Ott cseszték el az egészet, hogy 2004-ben elhitték az orosz és nyugati biztonsági garanciákat, és leszerelték az atomfegyvereiket. Ha az meglenne akkor putyin se merne ennyire keménykedni...

EU zászlót mindenhova! 2018.03.17. 18:43:50

@xclusiv: Miért az amerikaiak meg úgy gondolták, hogy Hawaii az ő területük, ráadásul ők egy teljes államot szálltak meg, Míg Putyin megelégedett a számukra fontos Krím megszállásával, holott simán megszállhatta volna akár egész kelet-Ukrajnát.
" Ott cseszték el az egészet, hogy 2004-ben elhitték az orosz és nyugati biztonsági garanciákat, és leszerelték az atomfegyvereiket."

Mintha lett volna választásuk. A nagyhatalmi utód Oroszország mindenképpen elvitte volna az atomfegyvereket. Ráadásul így a nyugat is nyugodtabb volt.
Az meg nevetséges, hogy azt gondolod, hogy egy félsziget megszállása miatt az ukránok atomfegyert vetettek volna be a fejlett légvédelemmel, és sokkal több atomfegyverrel rendelkező Oroszországgal szemben.

David Bowman 2018.03.17. 22:04:50

A hekkelésről. A CIA és az NSA költségvetése eléri a teljes orosz költségvetés negyedét.
CIA 40mrd $
NSA 10mrd $
Russia 200mrd $

xclusiv 2018.03.18. 10:47:24

@EU zászlót mindenhova!: ne próbáld relativizálni azt, hogy putyinka megtámadott egy olyan országot, aminek a biztonságát az ő országa (is) garantálta.

Az meg biztos, hogy atommal szemben a ruszkik kétszer is meggondolták volna, hogy nekiállnak-e emberkedni.

EU zászlót mindenhova! 2018.03.19. 10:24:01

@xclusiv: A Budapesti memorandumot először a britek és az amerikaiak szegték meg, amikor titkosszolgálati eszközökkel megdöntötték a törvényesen megválasztott kormányt, így megsértették Ukrajna szuverenitását.A Krím megszállása az erre adott orosz reakció volt.

Hawaii?

molnibalage 2018.03.19. 17:49:29

@reiner Tor: Sajnos ennyire nem ismerem a háború jenki részvétele utáni részeket. Én eddig úgy tudtam, hogy Washington számára nyilvánvaló volt, hogy a déli rendszer kártyavárként fog összeomlani és a déli erők teljesítménye elégtelen volt, a support mennyiségét is vágták vissza már bőven az elesés előtt.

Papichulo 2018.03.19. 21:17:16

@EU zászlót mindenhova!: Semmilyen bizonyitek nincs erre a harombetus ugynoksegek altali kormanymegdontesre. Meghat ha beleszakadnak is probalkozhatnak, ha nincs meg a tomeges tamogatas egy kormanyvaltas mogott.

Ezzel szemben Oroszorszag GARANTALTA Ukrajna teruleti integritasat es hatarainak serthetetlenseget. Ennyit er a Kreml garanciaja...

xclusiv 2018.03.19. 21:17:48

@EU zászlót mindenhova!: Jaj, már megint a ruszki hazugság.
Egyrészt szó nem volt semmilyen brit és amerikai titkosszolgálati dologról, mert azt a ruszkik csinálták. De a nép legyőzte őket.

Másrészt az tény, hogy ezek után a ruszkik által aláírt papír annyit ér, amennyire wc papír helyett használható.

Hawaii pedig egy sziget az Óceánon, az usák egyik tagállama. Mire vagy még kiváncsi, ruszkibérenc?

reiner Tor 2018.03.21. 12:36:02

@molnibalage: Én úgy olvastam, hogy utólag kicsit átértékelték a dolgokat. A déli rendszer stabilabb lett a hetvenes évekre, olyannyira, hogy a szovjetek kimondottan le akarták tiltani az északiakat a további hadműveletekről. Lényegében amit elértek, az is rohadt sokba került a szovjeteknek (bár persze az amerikaiaknak többe), és onnantól, hogy az amerikaiak kivonultak, már az amerikaiak költségei is lecsökkentek. Így meg már szovjet szemszögből nem volt egyértelmű, hogy érdemes folytatni a harcot. Az északiak nem hallgattak a szovjetekre, de szerencséjükre az amerikaiak már bombázni se akartak, és így végülis az északiak győztek.

reiner Tor 2018.03.21. 14:10:37

@xclusiv: Eléggé immunizálva vagy az ellenvéleményre, "ruszkik hekkelése," kek.

A hidegháború alatt gyakran nem foglaltak írásba nagy horderejű egyezményeket, de sose jutott eszébe egyiknek se megszegni. A kubai rakétaválságot megoldó egyezményt annyira nem foglalták írásba, hogy mindmáig kérdéses, az olaszországi atomfegyverek kivonása (amit az amerikaiak megléptek a válság után) vajon része volt-e az egyezségnek (Hruscsov emlékirataiban ezt állította), vagy sem. Maga a jaltai felosztás se volt soha írásba foglalva, de a negyvenes évek végétől Sztálin drasztikusan lecsökkentette a nyugati kommunisták támogatását (a görög polgárháborúban ennek komoly jelentősége volt), és ettől kezdve mindkét fél csak propagandát alkalmazott a másik "térfelén." (Hallgatólagosan mindkét fél tudta, hogy ez nem érvényes a harmadik világra.)

Gorbacsovnak minden oka megvolt arra, hogy azt gondolja, az írásba sose foglalt "jaltai" felosztás módosítását se kell írásba foglalni, hiszen 1990-ig (a német újraegyesítési tárgyalásokig, amikor az ígéretek elhangzottak, de tkp. 1991-ig, a SZU létezéséig) senki se vonta kétségbe, hogy mittudomén Magyarország vagy éppen Litvánia szovjet érdekszféra. Jelcin is úgy értelmezte 1991-ben, amikor megbeszélte az amerikaiakkal a SZU felbontását, hogy ő minden tekintetben jogutódja marad a szovjeteknek, az érdekszféra marad (de ő jóindulatúan csak semlegességet kért az odatartozó országoktól, mert amúgy se kedve, se pénze nem volt őket mittudomén megszállás alatt tartani).

A Budapest Memorandum (aminek amúgy nincs jogi kötelező érvénye, ha már jogászkodunk) is ebben a kontextusban született. Oroszország évtizedeken át szubvencionálta az ukránoknak leszállított olaj és gáz árát (ők olcsóbban kapták, mint mondjuk mi), támogatta az ukrán hadiipart (az orosz hadiipari beszerzések kb. egyharmada 2014-ig onnan érkezett, többek között az egyik ICBM-jüket azt hiszem teljes egészében az ukránok gyártották), és minden Oroszországon belüli nacionalista nyomás ellenére nem támogatta a krími szeparatizmust. (Ami az oroszországi oroszoktól függetlenül létezett, volt három népszavazási kezdeményezés a függetlenségre, mindhármat az ukrán kormány letiltotta, asszem kettőnél kifejezetten rendőri/katonai erővel fenyegetéssel.)

Az idősorodból kimaradt, hogy az akkori orosz védelmi miniszter már 2005-ben kijelentette, hogy Oroszország számára a szevasztopoli bázis elvesztése "a halállal ér fel." Az oroszok 2005 óta folyamatosan deklarálták, hogy számukra elfogadhatatlan Ukrajna NATO tagsága. Ahogy írtam, a védelmi beszerzéseik egyharmada onnan érkezett.

Ha már mindenáron orosz jogsértéseket akarsz, akkor

- ENSZ alapokmány (tilos az agresszió, megsértették)
- Helsinki egyezmények (határok változatlansága, agresszív háború tilalma még egyszer)
- orosz-ukrán alapszerződés
- szevasztopoli bázis bérleti szerződése (az oroszok itt is garantálták az ukrán határokat)

Még asszem volt 1-2 szerződés.

Mondjuk ezek közül az ENSZ alapokmány és Helsinki egyezmények a legerősebbek, és Koszovó kapcsán mindkettőt megsértette az USA, az ENSZ alapokmányt meg eleve rutinból megsértik. Koszovó (és Líbia) következménye amúgy, hogy az oroszok szemszögéből a NATO nem védelmi, hanem agresszív katonai szövetség, hiszen már két támadó háborút vívott, mindkétszer többé-kevésbé az oroszokkal informálisan szövetséges állammal szemben.

Ugye azt nem lehet elvárni az oroszoktól, hogy ők betartsák az egyezményeket, ha mások nem tartják be azokat. Illetve elvárni lehet, csak ők meg máshogy fogják gondolni. Ilyen az élet.

reiner Tor 2018.03.21. 14:17:41

@reiner Tor:

- ENSZ alapokmány (tilos az agresszió, megsértették)
- Helsinki egyezmények (határok változatlansága, agresszív háború tilalma még egyszer)
- orosz-ukrán alapszerződés
- szevasztopoli bázis bérleti szerződése (az oroszok itt is garantálták az ukrán határokat)

Utóbbiból legalább kettő volt. Ezek mind ratifikált egyezmények. A Budapest Memorandum csak egy nyilatkozat, amit Jelcin max a saját nevében tehetett meg, jogi követkeménye, pláne 2014-ben vagy 2018-ban, nulla. Az orosz-ukrán határt így is védte a nemzetközi jog. Kár, hogy a nemzetközi jog már mindenkit (az amerikaiakat is) csak akkor érdekel, ha neki épp jó.

Minorkavidor 2018.03.21. 22:50:28

@reiner Tor:

A szovjet-jugoszláv konfliktus 2 fő oka közül az egyik az volt, amit Te írsz, a görög kommunisták magára hagyása, a másik meg a balkáni konföderációk ( többféle terv volt forgalomban) Sztálin általi elutasítása.
Sztálin egyszer viszont átpróbálta lépni határt: Nyugat-Berlin "ostrománál", a sikeres légihíd áthúzta a számítását.
A dél-vietnámi rendzer, ha az USA nem avatkozik be már 1955-ben összeomlik. Az 1954-es francia vereség után, a franciákkal kötött szerződés előírta a választást az ország egész területén. A választás fő esélyese a kommunista párt volt, azon egyszerű oknál fogva, hogy ők voltak a függetlenségi harc vezetői, a "polgári" erőknek (az idézőjel nem véletlen) megfelelt a francia uralom, majd Bao-Dai császár vezetésével készségesen együttműködtek a vichy-i adminisztrációval nagy egyetértésben a japánokkal. Csakhogy a MVH után gyarmati rendszerek felbomlásának az ideje jött el.
'Gorbacsovnak minden oka megvolt arra, hogy azt gondolja, az írásba sose foglalt "jaltai" felosztás módosítását se kell írásba foglalni, hiszen 1990-ig (a német újraegyesítési tárgyalásokig, amikor az ígéretek elhangzottak, de tkp. 1991-ig, a SZU létezéséig) senki se vonta kétségbe, hogy mittudomén Magyarország vagy éppen Litvánia szovjet érdekszféra. Jelcin is úgy értelmezte 1991-ben, amikor megbeszélte az amerikaiakkal a SZU felbontását, hogy ő minden tekintetben jogutódja marad a szovjeteknek, az érdekszféra marad (de ő jóindulatúan csak semlegességet kért az odatartozó országoktól, mert amúgy se kedve, se pénze nem volt őket mittudomén megszállás alatt tartani)."
Már bocsánat, de a kelet-európai volt szocialista országok nem írtak alá semmi olyan egyezményt, miszerint ők semlegesek lesznek és bennmaradnak az orosz érdekszférában. Ezt épp ésszel egyetlen felelős szovjet/orosz vezető sem várhatta el.
Minthogy az sem volt reális orosz vágy, hogy a 3 balti állam is semlegességet fogad és bennmarad az orosz érdekszférában. Elvégre semmiféle önkéntesség nem volt e 3 állam Szu-hoz történő csatolásában. Először 1940-ben, majd 1944-45-ben. Mindkét esetben kegyetlen hódítás volt, terroruralommal, először 40-41-ben, majd 1944/45-1954 között. Utána meg a 3 balti nemzet elnemzetietlenítésére törekedtek Gorbacsov idejéig. Ez Litvánia kivételével olyan jól sikerült, hogy Észtország lakosságának több mint 40 % nem észt volt a SZU összeomlásakor, a letteknél is harmada. Logikus volt, hogy nemcsak az EU-ba kérik a felvételüket, hanem a NATO védelmét is. Az oroszok csak maguknak köszönhetik mindezt. Szó sem volt a nyugati hatalmak szerződésszegéséről: a helyi népek nem kértek az oroszokból.

Minorkavidor 2018.03.21. 22:58:15

@reiner Tor:

A határok változtatlansága csak a háborús cselekmények miatti változás tilalmát jelentik. Békés eszközökkel történő határváltozás lehetséges: katalánok, baszkok, skótok stb. békés úton szakadhatnak ( a skótok szavaztak is, a többség még a brexit előtt maradni akart), fegyveres erőszakkal nem lehet megakadályozni.
Nincs akadálya Románia és Moldávia, Albánia és Koszovó békés egyesülésének sem. Sőt a magyarlakta határmenti területek visszatértének sem, ha az illető államok és a magyar kormány erről megegyezik (ez szerintem 100 %-os utópia).

Minorkavidor 2018.03.21. 23:00:18

Ami meg Ukrajna NATO tagságát illeti a holodomor után különösen érthető.

reiner Tor 2018.03.22. 11:08:47

@Minorkavidor: Koszovó függetlensége sokkal inkább háborús erőszakkal történt, mint a Krím elcsatolása, például utóbbi során azt hiszem max egy-két figyelmeztető lövés dördült el, vagy még az sem.

reiner Tor 2018.03.22. 11:20:49

@Minorkavidor: Teljesen mindegy, hogy a volt szovjet érdekszféra népei mit akartak, a nyugati hatalmak megígérték, hogy minket nem vesznek be a NATO-ba, mégis bevettek minket.

Ezzel teljesen párhuzamosan a kilencvenes évekig csak védekező NATO-t elkezdték agresszív háborúkra használni, 1999-ben Szerbia ellen, majd az iraki támadáshoz is NATO infrastruktúrát, bázisokat és légtereket használtak, aztán 2011-ben Líbiában ismét agresszív NATO csapások indultak, és hasonlókkal fenyegettek Szíriában is.

Ezek alapján a NATO orosz szempontból egy agresszív szövetség, amelyik rendszeresen Oroszországgal baráti vagy szövetséges államokat támad meg katonai erővel. A NATO terjeszkedése nemcsak a nyugati (amerikai, német, angol, francia) politikusok ígéreteinek a megszegése, hanem egy agresszív, támadó katonai tömb terjeszkedése is egyben.

Nem hiszem el, hogy annyira nehéz elképzelni az orosz szempontokat.

Egyébként bónuszként a NATO csatlakozás a kis kelet-közép-európai államoknak se volt jó.

Egyfelől lehetővé tette a politikusoknak, hogy kétféleképpen is elsorvasszák az önálló védelmi képességeket, kisebb részben mert most már a NATO számára specializált képességeket fejlesztenek, nagyobb részben meg mert egyszerűen megspórolták/ellopták/másra költötték (főleg utóbbi kettő) a haderőre szánható pénzeket, mondván "a NATO majd úgyis megvéd minket."

Másfelől a NATO tagság következményeképpen az oroszok fenyegetve érzik magukat, márpedig ha van a közeledben egy medve, akkor mindig jobb, ha nem fél, mint ha igen. Növekedett egy orosz-amerikai konfliktus esélye, és természetesen mi leszünk a hadszíntér (vagy főleg: az atomcsapások első célpontja) egy ilyen konfliktusban.

Most már nem tudom, mit lehet csinálni (az idióta szíriai és ukrajnai politikát be lehetne fejezni talán?), ez már el lett cseszve. Remélem, legalább mostantól haderőre fogunk valami pénzt költeni, mert amit eddig költöttünk, az édeskevés.

reiner Tor 2018.03.22. 11:40:15

@Minorkavidor: Az ukránok körében még mindig nincs egyértelmű abszolút többsége a NATO-tagságnak (azt hiszem 40-45%), 2014-ig kimondottan alacsony volt (talán 25% körül), de a 2014-ben hatalomra jutott kormány világossá tette a szándékait (és a lakosság akarata nem sokat számít).

A holodomor idecitálása ennek megfelelően abszurd, már eltekintve attól, hogy a holodomor legfőbb felelőse egy grúz volt, a helyszíni kijevi végrehajtói meg egy ukrán és egy zsidó, és az egész egy teljesen abszurd gazdasági-politikai rendszer keretében került végrehajtásra, mely rendszer áldozatainak talán fele amúgy az évtizedek során pont orosz volt. Oroszországban az egyre fiatalabb korosztályok egyre jobban elutasítják a kommunizmust (lényegében mindenki, aki 1991 óta volt fiatal), a kommunista párt 1991 óta a legkevesebb szavazatot kapta például annak ellenére, hogy előszedtek egy kis vörös minigarcha jelöltet maguknak. A nyugaton terjedő sztereotípiákkal ellentétben a fiatalabb oroszok jórészt tisztában vannak vele (az idősebbek közül azért sokan tagadják még, de közel se mindenki - Jelcin népszerű volt elég sokáig), hogy a sztálini rendszer borzalmas volt. A propaganda nem utasítja el teljesen Sztálint (hasonlóan Kínához, ahol a "70% helyes, 30% hibás" elmélet a hivatalos mindmáig, az oroszoknál nem mondanak százalékokat, de inkább 50-50 a hivatalos vélekedés), főleg a háború alatti tetteit és az iparosításban és atombomba kifejlesztésében szerzett érdemeit méltatják, de a kollektivizálást vagy például a papság lemészárlásában játszott szerepét (1929-ben még több mint százezer pap volt életben Oroszországban, több mint 90%-uk életét vesztette a következő évtized során, túlnyomórészt agyonlőtték őket) már kevésbé méltatják.

Talán nem annyira ismert, de az orosz ortodox egyház elég komoly közéleti szerepet játszik, és közeli kapcsolatban áll Putyinnal és rezsimjével. Szentté avatták például II. Miklós cárt, de a rendszer egyébként sem egyértelműen azonosul Lenin rendszerével. Putyin még 2008-ban egy monstre nagyköltségvetésű filmet készíttetett Kolcsak fehér admirálisról, és többször felmerül Putyinék részéről Lenin mauzóleumának bezárása és Lenin eltemetése is. Az a várakozás, hogy egy-két évtizeden belül annyira le fog csökkenni az ellenállás ezzel szemben, hogy megteszik, bár azt hiszem most már sokan a turizmus miatt támogatják ezt a bizarr halottbámulást.

reiner Tor 2018.03.22. 11:42:50

@Minorkavidor: Azt amúgy tudtad, hogy 2009-ben volt olyan közvéleménykutatás, ami szerint Oroszországban kevesebben támogatták volna az Ukrajnával egyesülést (talán tizenpár százalék), mint Ukrajnában? (Ezek egyébként egymással ellentétesen mozogtak 2014-ig, amikor sok a pénz, akkor az oroszok akarják inkább, amikor kevés, akkor meg az ukránok.) Ez független a Krím kérdésétől (amit viszont az orosz közvélemény az ötvenes évek óta szeretett volna visszakapni), de még a néhány oroszajkú kelet-ukrajnai megye kérdésétől is.

reiner Tor 2018.03.22. 11:48:42

@Minorkavidor: 1948-ban még nem nagyon alakult ki a rendszer. (Ahogy írtam, semmilyen írásos megegyezés nem volt erről, és még szóban is inkább csak hallgatólagos egyezség a negyvenes évek második felében.) A kelet-berlini légihídnál egyébként elvileg lelőhették volna a nyugati gépeket, de azt már nem merték megtenni. (Nem tudni, mi történt volna, de az amerikaiak sikeresen hitették el Sztálinnal, hogy akár világháború is lehet a dologból.) Ettől kezdve 1990-ig egyik fél sem csinált semmit a másik területén.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2018.03.22. 14:20:38

@reiner Tor:

> Teljesen mindegy, hogy a volt szovjet érdekszféra népei mit akartak

Nem egészen. Ha pl. az észtek, litvánok stb. benyújtják a csatlakozási kérelmet, és pl. amerikai elnökként vagy német kancellárként vonakodsz elfogadni, te leszel a szemétláda, aki elárulta Európa hős szabadságszerető kicsiny nemzeteit, akik annyit szenvedtek a muszka önkénytől. Annak ellenére, hogy igazad van.

Másrészt a NATO egyetlen funkciója 1991 óta kb. az, hogy konfliktusokat gerjeszt v. konfliktusokba száll be, aztán meg ezekkel a konfliktusokkal igazolja a saját létezését. (Ilyen eszkalációforrás ugyebár a keleti bővítés is.) Ha megfosztanád ettől a funkciótól, nem létezhetne tovább, akkor meg ki kellene rúgni több tízezer (százezer?) tisztviselőt, ügyintézőt stb. Azt meg senki nem akarja.

> Jelcin népszerű volt elég sokáig

Hááát...

Papichulo 2018.03.22. 17:13:17

@reiner Tor: "a nyugati hatalmak megígérték, hogy minket nem vesznek be a NATO-ba, mégis bevettek minket."

Ne kezeljunk konzekvensen tenykent nem bizonyitott allitasokat! Gorbacsov szerint peldaul nem volt ilyen igeret.

"The interviewer asked why Gorbachev did not “insist that the promises made to you [Gorbachev]—particularly U.S. Secretary of State James Baker’s promise that NATO would not expand into the East—be legally encoded?” Gorbachev replied: “The topic of ‘NATO expansion’ was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. … Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement was made in that context… Everything that could have been and needed to be done to solidify that political obligation was done. And fulfilled. [...] The agreement on a final settlement with Germany said that no new military structures would be created in the eastern part of the country; no additional troops would be deployed; no weapons of mass destruction would be placed there. It has been obeyed all these years.” To be sure, the former Soviet president criticized NATO enlargement and called it a violation of the spirit of the assurances given Moscow in 1990, but he made clear there was no promise regarding broader enlargement."

Papichulo 2018.03.22. 17:21:59

Egyebkent meg hatalmas kulonbseg van egy esetlegesen megszegett igeret es egy masik orszag teruletenek eroszakkal valo elcsatolasa kozott... es akkor utasszallitok leloveserol es az azt koveto nevetseges hazugsagcunamirol ne is beszeljunk (csak IR603-at ne)!

reiner Tor 2018.03.22. 18:10:28

@Rammjaeger83: Vagy felvehették volna az oroszokat is tagnak. Akkor egy még nagyobb létszámú és még érdektelenebb gittegylet jött volna létre.

reiner Tor 2018.03.22. 18:15:39

@Papichulo: A szerbek megtámadása (egyébként ott is volt hazugságcunami, pl. százezres nagyságrendű szerb népirtásról*) legalább olyan durva volt, mint a Krím elcsatolása, és kicsit többen haltak meg benne.

Nem kéne olyan ostobaságokat állítani, hogy a nyugat max megszegett egy ígéretet, az oroszok bezzeg micsoda gonoszok voltak. A NATO és az amerikaiak konkrétan háborúkat indítottak, nem is egyet.

*itt van egy példa, van több is:
www.washingtonpost.com/wp-srv/inatl/longterm/balkans/stories/cohen051699.htm

reiner Tor 2018.03.22. 18:16:32

@Papichulo: Gorbacsov magyarázta a bizonyítványát.

A jaltai felosztás se volt konkrétan sose megbeszélve, csak hallgatólagosan. De azért mindent megtettek, hogy Gorbacsovban "ez a benyomás alakuljon ki".

nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

Minorkavidor 2018.03.22. 21:33:35

@reiner Tor:

"Másfelől a NATO tagság következményeképpen az oroszok fenyegetve érzik magukat, márpedig ha van a közeledben egy medve, akkor mindig jobb, ha nem fél, mint ha igen. Növekedett egy orosz-amerikai konfliktus esélye, és természetesen mi leszünk a hadszíntér (vagy főleg: az atomcsapások első célpontja) egy ilyen konfliktusban."

Az alábbiak miatt tévedsz:

1: Térségünket az oszmán terjeszkedés miatt mindig birodalmi vagy nagyállami ( ahogy tetszik)szinten kellett megszervezni: a Luxemburg, Hunyadi és Jagelló dinasztiák sikertelen kísérletei után ez a Habsburgoknak sikerült, mely állam 1918-ig állt fenn.
A Balkánon ugyanez a törököknek sikerült, 1820-ig , a sikeres görög szabadságharcig teljesen,nagyrészt az 1870-es évekig, de még 1912-ben is komoly területekkel bírt.
2. A versailles-békerendszer a nemzeti elvre hivatkozva nemzetállamokat hozott létre, melyek csak idézőjelben voltak nemzetállamok. Ezek az államok a korábbi államokhoz képest viszont kicsik voltak. Ezen kisállamok kb. 20 évig voltak függetlenek. Előbb német majd szovjet érdekszférába kerültek, a balti államok meg egyenesen a nagy SZU feneketlen bendőjébe. Röviden a sehova nem tartozó kisállamok rendszere bukott meg, a 600 éves hagyományokkal rendelkező birodalmi/nagyállami/nagytér szemben.
3. Csakhogy a fentiekből az is következik, hogy az oroszok csak addig fogadták el volna térségünk semleges státuszát amíg újból meg nem erősödnek. Ha visszatekintesz a 2 világháború közt is ezt csinálták: az 1920. évi varsói vereségük után elismerték a függetlenné vált Lengyelországot, a 3 balti államot és Finnországot, tudomásul vették Beszarábia Románia általi bekebelezését. Azonban Sztálin 1939-ben elérkezettnek látta az időt a régi cári birodalom elvesztett területeinek visszaszerzésére. 1939. szeptemberében hátba támadta Lengyelországot és a 388.000 km2-nyi országból 200 ezer négyzetkilométernyi területet csatolt birodalmához. Majd októberben megnemtámadási szerződést kötött a 3 balti állammal, melynek értelmében a 3 állam 15-15 ezer fős szovjet katonaságot fogadott be. Ugyanezt akarták eljátszani a finnekkel is, sikertelenül, ezért tört ki a téli háború, melyben a SZU győzött, ám a finnek területük kb. 10 %-ának elvesztése árán megőriztik függetlenségüket. Ez a balti államoknak nem sikerült, 1940 július-augusztusában mind3 államba 250-250 ezer fős hadseregek hatoltak be, még e nyáron Beszarábiát is visszaszerezték. A második világháború végén mindezekhez járult 2 olyan terület megszerzése amely soha nem volt az ővék: az 1920 után Kárpátalja néven ismert terület, a másik a jelenleg kalinyingrádi területként ismert földdarab, az egykori Königsberg és környéke.

Összefoglalva: Térségünkben a semleges kisállamok zónája addig állhat fenn amíg az érintett nagyhatalmak gyengék, amint megerősödnek rátenyerelnek a tértség országaira. Mivel a németeket szilárdan fogta a NATO (melynek fő feladata az USA-t bent, az NSZK-t lent, a Szu-t kint tartani), csak az orosz állam jöhet szóba.

Papichulo 2018.03.23. 07:50:49

@reiner Tor: "A szerbek megtámadása (egyébként ott is volt hazugságcunami, pl. százezres nagyságrendű szerb népirtásról*) legalább olyan durva volt, mint a Krím elcsatolása"

Gondolom azt te is tapasztaltad, hogy a linkeden mindenki felteteles modban beszel. Ellenben a szerb ethnic cleansing az nem mitosz, hanem teny. A Krim eseteben meg csak hasonlorol sem beszelhetunk. Kicsit cinikus a kettot egy lapon emliteni...

"A NATO és az amerikaiak konkrétan háborúkat indítottak, nem is egyet."

Az oroszok nem inditottak haborukat? Ellenben senkinek meg csak eszebe sem jutott, hogy egy masik orszag teruletet megprobalja annektalni. Ez jelentos eszkalacio.

"Gorbacsov magyarázta a bizonyítványát."

Gondolom, hogy csak ugy l'art pour l'art nekiallt hazudozni. Elismerhetjuk, hogy nala autoritivabb forras nincs, ennel pedig nem lehetett volna explicitebb: "he made clear there was no promise regarding broader enlargement"

reiner Tor 2018.03.23. 13:35:25

@Papichulo: A "szerb ethnic cleansing" elég tág fogalom. Mit értesz alatta? *Koszovóban* a *bombázás*megindulása*előtt* (1999 márciusáig) nem volt etnikai tisztogatás. Gerillaháború zajlott amerikai támogatással (az albán gerilláknak például nagy lökést adott, amikor Richard Holbrook meglátogatta őket és fényképezkedett velük), aminek során - ahogy az gerillaháborúkban szokásos - mindkét fél atrocitásokat követett el. Ilyesmit nagy NATO szövetségeseink a törökök is szoktak csinálni például, de felkelők elleni harcokban nehéz civilek halála nélkül tevékenykedni. Főleg mivel a gerillák hallgatólagos célja általában a civil lakosság elleni megtorlások kiprovokálása.

Kimondott etnikai tisztogatás csak a bombázások megindulása után kezdődött, és tkp. akkor se gondolták a szerbek véglegesnek (mivel azért sejtették, hogy nem ők fognak nyerni), a fő céljuk az albániai infrastruktúra leterhelése volt, hogy megakadályozzák a szárazföldi inváziót. Emellett persze egyéb tényezők is voltak (a nagyhatalom által megtámadott kis országban az ellenségnek drukkoló kisebbséghez tartozni sose életbiztosítás, a szerb command and control és ezzel a központi kormány ellenőrzése a helyi alakulatok felett romlott a bombázások alatt, stb.)

Egyébként hasonló etnikai tisztogatást a horvátok is végeztek a Vihar hadművelet után (az amerikaiak képezték ki őket és segítettek nekik a tervezésben), majd persze 1999 után vagy százezer szerbet Koszovóból is kitisztogattak az albánok a dicsőséges NATO fegyverek orra alatt. A nemzetközi jog szerint ilyenkor lehet panaszkodni az ENSZ-ben, de nem indíthatsz csak úgy katonai akciót.

"Az oroszok nem inditottak haborukat?"

A SZU szétesése után két-három konfliktusba (Grúzia és Moldova, meg egy kicsit Karabah) avatkoztak be 1993-ig, de egyik esetben sem kimondottan ők okozták a konfliktust. Ezt össze se lehet vetni azzal, hogy a NATO megtámadott egy európai országot egy tartomány elszakítása céljából.

Az oroszoknak a SZU szétesése óta egyetlen durva agressziójuk volt, Ukrajna, a Krím elszakítása még vértelen volt, de Ilovajszknál kb. 1-2 dandárral avatkoztak be az ukránok ellen. Igaz, legalább plausible deniabilityvel, nem olyan nyíltan, mint mondjuk az amerikaiak szokták csinálni, de hát nem is olyan erősek.

Az tény, hogy *most*már* az oroszok se különbek a Deákné vásznánál, de ugye nem ők kezdték a "rule based international order" felborítását.

"Ellenben senkinek meg csak eszebe sem jutott, hogy egy masik orszag teruletet megprobalja annektalni."

Kivéve az USA legjobb közel-keleti barátjának, most nem jut eszembe a neve. Az a különbség, hogy e közel-keleti jóbaráttal ellentétben az oroszok nem tisztogatták ki etnikailag az elcsatolt tartományt, sőt az ott lakók akaratával egyezőleg hajtották végre az akciót. A krími szeparatizmust ugyebár nem az oroszok találták ki.

"Ez jelentos eszkalacio."

Az is durva eszkaláció volt, amit a NATO csinált 1999-ben. Meg az is, amit az USA csinált 2003-ban. Meg az is, amit a NATO csinált 2011-ben. Nyilván előbb-utóbb a másik fél is eszkalálni fog, de a végtelenségig nem eszkalálhatsz anélkül, hogy a másik is ne kezdené megszegné a békeidőre tervezett szabályokat.

"Elismerhetjuk, hogy nala autoritivabb forras nincs, ennel pedig nem lehetett volna explicitebb: "he made clear there was no promise regarding broader enlargement""

Odalinkelhetnél amúgy a forrásodra, ha már hivatkozol egy angol nyelvű szövegre.

Én belinkeltem neked, hogy az amerikaiak mindent megtettek, hogy az a benyomás alakuljon ki Gorbacsovban, ilyen bővítés szóba se jöhet. De ahogy írtam, explicit a jaltai egyezmény se volt megbeszélve (az írott szöveg demokratikus választásokról és koalíciós kormányokról szólt, meg a békekötésig fenntartandó megszállási övezetekről), aztán mégis mindkét fél tudta, hogy nem nyomul a másik térfelén, különben jön az atomcsapás.

reiner Tor 2018.03.23. 13:55:45

@Minorkavidor: A birodalmi rendszer nem véletlenül omladozott a 19-20. században, mert a demokratikus korszakban már nagyon nehéz egy más nyelven beszélő, újságot olvasó, sőt ma már internetező népet uralni.

2014-ben például az oroszok kb. 2 hét alatt végiggyalogolhattak volna Ukrajnán. De tudták, hogy városi gerillákkal kellene szembenézniük. Ezért inkább csak oda mentek be, ahol a lakosság zöme támogatta őket (Krím), és amikor zavargások nyomán lázadás tört ki két oblaszty egy részében (fontos tudni, hogy se Donyeck, se Luganszk megyéknek nem az egésze lázadó!), akkor ott is támogatták, először fegyverekkel, szervezéssel, kiképzéssel, majd 2014 nyarán 1-2 dandárt is odaküldtek. De aztán megálltak. Tudod miért? Mert még az oroszajkú határmenti megyék lakossága is többé-kevésbé az ukrán nacionalizmust támogatja. Az Azov zászlóalj pl. harkivi.

Ha sok semleges állam lenne, az oroszoknak miért lenne könnyebb Ukrajna megszállása? Ráadásul, ahogy az oroszok megszállnak egy országot, a többi ország azonnal csatlakozna a NATO-hoz. (Én is abszolút támogatnám.) Szóval onnantól, hogy van egy semleges zóna, az oroszok már nem is tudnának csak úgy begyalogolni ezekbe. Az oroszok még Ukrajnát sem tudták elfoglalni, aminek gyakorlatilag nem volt hadereje 2014-ben, és súlyos gazdasági válsággal nézett szembe, és az orosz gázszállításoktól függött teljes egészében, a lakossága hasonló nyelvet beszélt (sőt a lakosság felének az anyanyelve orosz, és még a maradék többségének is inkább szurzsik, mint ukrán). Ennél ideálisabb szituáció egy invázióra nincs, és nem merték meglépni. Biztosíthatlak, nem azért, mert NATO atomcsapástól féltek.

EU zászlót mindenhova! 2018.03.24. 15:59:58

@xclusiv: Mese habbal. A majdani eseményeket ismerve csak egy kétévesnek lehet beadni, hogy nem volt benne vastagon az amerikai meg a brit titkosszolgálat,ahogy az összes többi "facebook forradalom"-ban is, vagyis ők szegték meg elsőkén a Budapesti memorandumot: megdöntötték a megválasztott kormányt..

reiner Tor 2018.03.25. 17:13:57

@EU zászlót mindenhova!: Biztosan benne volt, mondjuk elméletileg ettől még jogi szempontból nem vált semmissé a korábbi jogi garanciák sokasága. (ENSZ alapokmány, Helsinki egyezmények, orosz-ukrán barátsági egyezmény és a flotta felosztásáról, valamint a szevasztopoli flottabázis bérletéről szóló egyezmény, aztán a 2010-es harkovi paktum, ami meghosszabbította a flottabázis bérletét, egyúttal ismételt orosz garanciákat tartalmazott a határok tekintetében... és ennek csak a sornak csak a legvégén szerepel a budapesti memorandum, aminek valóban nem igazán volt jogi kötelező ereje.)

Viszont a nemzetközi jog egymásba kapcsolódó egyezmények sokasága, és a későbbi egyezmények a korábbi egyezmények kontextusában születnek (i.e. mindkét fél feltételezi a korábbi egyezmények érvényben maradását stb.), így az 1999-es szerbiai bombázással a korábbi egyezmények ereje meggyengült (főleg mert azok közül a kollektív egyezmények konkrétan is megsértésre kerültek), majd a 2007-es koszovói függetlenséggel és annak nyugati elismerésével tovább gyengültek azok. A 2010-es harkovi paktum azonban ezek után született, így végülis nehéz azt mondani, hogy az oroszok a korábbiak nem ismeretében tették volna, amit tettek.

Summa summarum, a nyugati hatalmak kezdték el megszegni a nemzetközi egyezményeket, és az orosz hadiipari beszerzések egyharmadát (!) szállító és Oroszország egyik legfontosabb haditengerészeti bázisának otthont adó Ukrajna részéről az EU- és NATO-orientáció finoman fogalmazva is extrém barátságtalan lépés volt. (A kettő de facto ugyanaz, pl. a nem NATO-tag Svédország de facto NATO-tagnak tekinthető, és még a papíron szintén semleges Finnország részvétele is egy fegyveres konfliktusban valószínűsíthető a NATO oldalán.)

Az ukrán lakosságnak mindenesetre a relatív többsége (asszem 45%-a kb.) támogatta a majdani eseményeket, és csak egy viszonylag pici kisebbség (talán 20-25%) ellenezte.

reiner Tor 2018.03.25. 17:15:51

A végéről lemaradt, szóval az oroszok sem ártatlan bárányok a történetben. De a kilencvenes évekre kialakult nemzetközi rend (a híres "rule-based international order") felborítása nem velük kezdődött.

korxi 2018.03.26. 20:09:55

@David Bowman: "Amikre nem mernek embert ültetni, mert hatosával öli az embereket." (mármint az amerikaiak az űreszközeikre)

Fogalmad sincs hogy milyen szintű hülyeséget írtál.

Marci42 2018.03.26. 22:30:08

@Papichulo:
A Krím minden szempontból orosz terület.
Egy területre különböző logika szerint szoktak igényt tartani:
- etnikum : a Krímet nagy többségében oroszok lakják. Tőlük sem lehet megtagadni az önrendelkezési jogot. Különösen akkor nem, amikor alkotmányellenesen ukrán nacionalista kormányzat jutott hatalomra, amelynek első intézkedése az orosz nyelv ellen irányult.
- történelmi: Krímet az Orosz Birodalom hódította meg akkor, amikor Ukrajna nem is létezett. Így is volt 1954-ig.
- jogi és morális: Krímet 1954-ben Hruscsov rakta át Ukrajnába alkotmányellenes módon. Nem voltak referendumok, a Legfelsőbb Tanács ülése nem volt határozatképes. Az orosz nép elfogadta, mert egy ország voltak, az ukránokat sajátuknak fogadták el. A Szovjetunió feloszlatása abszolút törvénytelen volt. Jelcinnek, Kravcsuknak erre nem adott senki felhatalmazást. Lásd Brexit, két éves folyamat. A Szovjetunió esetében nem történt meg az elválással kapcsolatos dolgok rendezése. A kilépésről készülő törvényben az autonóm köztársaságok is megkapták volna a jogot arra, hogy ők is mennek-e. Az orosz nép még ebben a helyzetben is azért fogadta el, mert Ukrajnát baráti államnak fogadta el.
Végül is amit Jelcin aláírt nem isteni döntés.

Egyébként nem csak Koszovót szakították le Kis-Jugoszláváról, hanem Montenegrót is, mégpedig háborús bűnöket elkövetve, megint csak a nemzetközi jog durva megsértésével.

Ezen kívül, az USA az elmúlt évszázadban az USA 20 havonta döntött meg egy kormányzatot:
www.bostonglobe.com/opinion/2016/10/30/the-fatal-expense-american-imperialism/teXS2xwA1UJbYd10WJBHHM/story.html

David Bowman 2018.03.27. 14:27:52

@korxi: Challenger: 7 halott, Columbia: 7 halott = 14 halott.
Szajúz: 0 halott.

SS: 30 év, ~135 út 833 utas, 14 halott.
Szajúz: 54 év ~140 út ~400 utas, 4 halott. Az utolsó 47 éve.

EU zászlót mindenhova! 2018.03.27. 14:54:23

@reiner Tor: Igen,én erre gondoltam,amikor a fennálló status quo felborításáról beszéltem

xclusiv 2018.03.27. 22:24:09

@reiner Tor: "A "szerb ethnic cleansing" elég tág fogalom. Mit értesz alatta? *Koszovóban* a *bombázás*megindulása*előtt* (1999 márciusáig) nem volt etnikai tisztogatás."

Aha, persze. Mesélj még!

xclusiv 2018.03.27. 22:25:03

@EU zászlót mindenhova!: továbbra is csak a ruszki hazugságot fújod, zászlócska...

reiner Tor 2018.03.29. 13:14:55

@xclusiv: Leírtam, mi történt akkor. Ami persze közismert. Az is közismert, hogy COIN műveletekben nehéz civil áldozatok nélkül tevékenykedni, és hogy a szerbek itt nem voltak ártatlan angyalkák, ahogy az albánok sem. Hasonlóan nagy NATO szövetségesünkhöz, a törökökhöz. Az amerikaiak se kímélték a civileket Fallúdzsában és másutt, egyszerűen nehéz máshogy harcolni, akárhogy is hiszel vallásos fanatizmussal a precíziós fegyverek és a többi civil életeket kímélő mágikus hatalmában. Az tény, hogy az amerikaiak nem nagyon követnek el afféle atrocitásokat, mint a szerbek (vagy az albánok) Koszovóban, de az ő hadviselési módjuk (a légi bombázás - láttál Moszulról képeket az ISIS-től való felszabadítás után?) se nagyon kedvez a civilek életének. Meg persze az amerikaiakat se nagyon zavarja, ha szövetségeseik (említettem nagy közös NATO szövetségeseinket, a törököket?) ilyesmiket csinálnak. Szerbia bombázásának 1999-ben semmi nemzetközi jogi alapja nem volt. Ahogy a Szaddám elleni háborúnak se. Ezek végképp bizalmatlanná tették a Kreml urait a nyugati szándékokkal szemben. Líbia, 2011, már csak a hab volt a tortán.

reiner Tor 2018.03.29. 13:19:12

@EU zászlót mindenhova!: Egy jó példa. Kirgizisztánban az amerikaiak 2001-ben légibázist akartak létrehozni az afgán hadművelet miatt. Megkérdezték Putyint. (Az engedélyére szükség volt, mert részben Oroszországon át kellett ellátni, részben meg a kirgiz vezetésnek fontosabb volt a jó viszony az oroszokkal, és nem akartak Putyin beleegyezése nélkül ilyen bázist.) Mondták neki, hogy csak a hadműveletek időtartamára kellene, max egy évre. 2002 tavaszán a Talibán megbukott, és az oroszok szóltak az amerikaiaknak, hogy akkor tkp. ki is lehetne üríteni ezt a bázist. Condoleezza Rice meg azt felelte, hogy "You know what? We actually need it permanently." Putyin eléggé ideges lett emiatt.

Minorkavidor 2018.03.30. 14:53:02

@Marci42:

Pontosítsunk: A Krím úgy lett etnikailag orosz terület, hogy Sztálin 1944-ben kollaboráció vádjával többszázezer krími tatárt erőszakosan kitelepített. Röviden etnikai tisztogatás által. A SZU vezetése ezt a Baltikumban is megpróbálta, Litvániában eredménytelenül, Észt- és Lettországban majdnem sikerült. A SZU-ban alapelv volt, hogy a nem szláv tagköztársaságok esetében a népesség 40, ezenbelül a fővárosok népességének 60 %-a orosz 8vagy ukrán) legyen.

reiner Tor 2018.03.30. 17:50:43

@Minorkavidor: Ez így nem teljesen igaz, az oroszok relatív többségben voltak már 1939-ben is, a lakosság majdnem felét tették ki (49.6%-át). A krími tatárok pedig egyötöd alatt voltak akkor. Lásd itt: en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Crimea#Ethnicities_and_languages

Más, Amerikával baráti országok esetében is az 1944-es demográfiai viszonyok jelentik az aranystandardot? (Lengyelország - porosz, pomeránai részek és Szilézia, Csehország - Szudéta-vidék, Szlovákia - Felvidék, Románia - Erdély, Izrael - az egész ország, plusz a palesztin területek, plusz a Golán-fennsík)

Egyébként miért csak 1944-ig megyünk vissza? A 18. századig a krími tatárok "gazdasága" a rabszolgavadászatra épült, ellovagoltak északra, és az ukrán (ritkábban lengyel, orosz, nálunk vezetett 17. századi hadjáratok alkalmával éppenséggel magyar) falvak lakosságát összefogdosták, aztán szép profittal eladták az anatóliai rabszolgapiacokon. A mai Ukrajna déli része emiatt volt teljesen lakatlan a 18. században. Mennyiben igazságtalan, hogy az első arrajáró hódító (aki részben maga is áldozatuk volt évszázadokon át) betelepíti az országukat?

reiner Tor 2018.03.30. 17:51:38

@reiner Tor: Koszovó etnikai viszonyaiban meddig kellene visszamenni? Asszem 1944-ben még csak kétharmada volt az albánoknak.

Marci42 2018.03.30. 17:52:07

@Minorkavidor: Pontosítsunk: Kérem az adatokat arra, hogy a tatárok kitelepítése előtt mennyi nem volt orosz többség. A tatárok rehabilitálva lettek és visszatértek a Krímbe. Most kb 300 000 tatár él ott, a nyelvük hivatalos nyelv a Krímben. De emellett is, semmilyen történelmi indok nincs arra, hogy a Krím ukrán. A görögök, majd a törökök is több indokot hozhatnak fel, mint az ukránok.
"A SZU-ban alapelv volt, hogy a nem szláv tagköztársaságok esetében a népesség 40, ezenbelül a fővárosok népességének 60 %-a orosz 8vagy ukrán) legyen."
Ez a marhaság meg hogy kerül ide. Magam dolgoztam a SZU-ban és ennek során voltam pl. Tbilisziben meg Taskentben, ahol a lakosság 60 százaléka biztosan nem szláv volt.

reiner Tor 2018.03.30. 18:18:17

@Marci42: Az előbb beraktam, itt látható a tatárok és oroszok aránya 1939-ben:

en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Crimea#Ethnicities_and_languages

Röviden: oroszok 49.6%, tatárok 19.4%, azaz az oroszok relatív (majdnem abszolút) többségben voltak. A tatárok száma azóta kb. 20-25%-kal magasabb (bár valszeg ennél gyorsabban szaporodtak), az oroszok száma viszont megtriplázódott (ahogy az ukránok száma is több mint duplázódott), miközben pl. a zsidók eltűntek. Nagyjából ebből jön az oroszok nagyobb számaránya.

csi szi 2018.03.30. 21:59:33

@Minorkavidor: Ez biztosan nem volt igaz Grúziára, Örményországra, a közép-ázsiai köztársaságok közül is csak Kazahsztánra legfeljebb.

csi szi 2018.03.30. 22:06:35

@EU zászlót mindenhova!: A majdani "forradalom" olyan volt, mintha Mo-n a gyurcsányisták és az egyéb ballib "européer" erők a Jobbikkal szövetségben utcai zavargások útján buktatnák meg Orbánt, és egy még létező és militáns, futballhuligánokat is magában foglaló Magyar Gárda (árpádsávos zászlók alatt) képezné az "öklét" ennek a kormányváltó mozgalomnak (szabályos hajtóvadászatot, "népítéleteket" folytatva a fideszes káderek, köztisztviselők után). Persze feltűnne André Goodfriend is pár közös csoportképen Z. Kárpát Dánielékkel meg Zagyvával és Tirityánnal, mint hős forradalmárok.
:)

reiner Tor 2018.03.31. 16:38:47

@Marci42: Erre még anno akartam válaszolni, csak elfelejtettem:

"A Szovjetunió feloszlatása abszolút törvénytelen volt. Jelcinnek, Kravcsuknak erre nem adott senki felhatalmazást."

Ez így nem teljesen igaz, a szovjet alkotmány nem zárta ki a kiválást, bár a pontos jogi keretei nem voltak szabályozva (finoman fogalmazva sem). Viszont az orosz Legfelső Tanács egy héttel később ratifikálta a Jelcin által kötött megegyezést, és aztán így tettek a másik két köztársaság parlamentjei is. Majd egy-két héten belül mind a tizenkét köztársaság aláírta és ratifikálta az Alma-Ata jegyzőkönyvet, ami alapján végülis mind a tizenkét tagállam megyezett a SZU felbontásáról. Tehát az összes tagállam egyetértésével történt a dolog. Oroszország visszavonta képviselőit a szovjet törvényhozás alsóházából, ami így permanensen határozatképtelenné vált. Ugyan nem világos, hogy ez jogszerű volt-e, de senki nem mert vagy akart ezzel szemben kifogást emelni.

Végül 1991. december 26-án a Szovjetunió Legfelső Tanácsa utolsó ülésén kimondta a saját feloszlását és a Szovjetunió megszűnését. Ez egyébként egy nappal azután volt, hogy Gorbacsov elhagyta a Kremlt, és a Kreml tornyáról levonták a szovjet zászlót, és helyére felvonták az orosz trikolórt.

Mindenesetre a szovjet széthullás ugyan talán nem volt teljesen törvényes (már persze a szovjet törvények alapján - amik egyfelől meglepően sok területet hagytak szabályozatlanul, egyfajta jogi fehér foltként, és érthető módon a tagköztársaságok kiválása például egyáltalán nem volt szabályozva), de tulajdonképpen nehéz lenne azt mondani, hogy alapvetően törvénytelen lett volna. A Szovjetunió központi állami szervei mindenesetre többé-kevésbé úgy viselkedtek, mintha legalábbis nem lett volna teljesen törvénytelen a Szovjetunió megszűnése, és elfogadták a szovjet szétesést. Végső soron a tagköztársaságok kormányai, parlamentjei, és a szovjet felsőház explicit beleegyezésüket adták a megszűnéshez, a szovjet kormány és egyéb központi szervek pedig implicit egyeztek bele mindebbe.

És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy a szovjet központi kormánynak kb. nulla legitimitása volt, semmilyen demokratikus választás nem hatalmazta fel soha semmire, és 1991 decemberére már valamiféle öröklött legitimitással sem rendelkezett, amit még mondjuk 1986-ban gyakorlatilag senki se kérdőjelezett volna meg.

xclusiv 2018.03.31. 21:13:01

@reiner Tor: "Leírtam, mi történt akkor."

Attól még nem lesz igaz...

"Az amerikaiak se kímélték a civileket Fallúdzsában és másutt"

Hazudj még!

"Az tény, hogy az amerikaiak nem nagyon követnek el afféle atrocitásokat, mint a szerbek (vagy az albánok) Koszovóban"

Ja, akkor mégse kell több hazugság, te is pont tudod hogy mit is csináltak a szerbek, és hogy hazugság amit korábban összehordtál...

reiner Tor 2018.04.01. 12:12:19

@xclusiv: Közvetlen, családi jó viszonyt feltételező hangvételedből arra következtetek, hogy összekeversz valakivel. Talán éppen a kedves édesanyáddal.

A szerbek (és nagy NATO szövetségeseink, a törökök - amire persze elfelejtettél reagálni), vagy éppenséggel mittudomén az angolok Kenyában az ötvenes évek elején, hogy egy fejlett demokratikus példát mondjak, ők azt szokták csinálni, hogy mondjuk odamennek egy ellenséges gerillákat támogató faluba, ott közelről, puskával megölnek pár civilt, aztán remélik, hogy a megtorlások hatására a civilek annyira rettegni fognak tőlük, hogy inkább egy idő után már nem engedik be a falujukba a gerillákat. "Menjetek a szomszéd faluba inkább!"

Az amerikaiak ehelyett azt csinálták pl. Fallúdzsában vagy Moszulban, hogy a várost körülzárták, és elkezdték tüzérséggel meg légicsapásokkal támadni, amibe jó sok civil belehalt. A nyugati sajtó általában a hivatalosságok közlései alapján alsó becsléseket szokott közölni (sose írják még kérdőjellel se a felső becsléseket, mint Koszovó esetében), például 2004-ben Fallúdzsában az Iraq Body Count 581-670 civil halottat számolt össze (ez a konkrét újsághírek összeadása), a Nemzetközi Vöröskereszt 800-at becsül, de ugye lehetett több is. Fallúdzsa 2016-os ostrománál (ISIS alól felszabadítás) az éhezésbe is belehalt egy csomó lakos.

Azt hiszem, nem túlzok, ha azt mondom, hogy Irakban az amerikaiak megöltek legalább annyi civilt, mint a szerbek Koszovóban, csak ők messziről tették ezt, nem közvetlen közelről.

A civileknek egyik se jó, se közelről, se távolról megölve nem maradsz életben, ugye. A NATO országai mindkettőt csinálják (nagy szövetségeseink, a törökök, például).

Az amerikaiakat általában nem érdekli a civilek szenvedése, például részt vesznek a Jemen elleni blokádban (ami eddig súlyos éhínséghez vezetett, egyébként ENSZ felhatalmazás nélkül agresszió, ráadásul ugye hadüzenet vagy bármilyen hivatalos deklaráció nélkül), aminek következtében tízezerszámra halnak emberek éhínségben és a velejáró járványokban. (A gyógyszerhiány se segít - ugye Jemennek nincs saját gyógyszeripara.)

Úgyhogy a szerbek is és az oroszok is úgy gondolták, hogy az amerikaiak részéről a koszovói civil áldozatok csak ürügy volt. Akár ürügy volt, akár nem, mindenesetre látható módon az amerikaiak és atlantista híveik teljesen furcsa kettős mércét alkalmaznak, az amerikaiak barátai esetében teljesen megengedhetőnek tartják a civil áldozatokat, míg az amerikaiak ellenségeivel szemben felháborodnak és katonai akciókat követelnek jóval kevesebb civil áldozat esetén is, a nemzetközi joggal teljesen ellentétesen.

Marci42 2018.04.01. 14:26:08

@reiner Tor: Először is volt egy népszavazás a Szovjetunió fenntartását illetően, amelyben ezt megszavazták. Azonkívül a törvényes út: minimum felhatalmazást kérni a parlamentektől, hogy a kilépést/feloszlatást illető tárgyalásokat megkezdhessék. Majd népszavazások elrendelése, miután volt egy népszavazás az egyben tartást illetően. És ez éppen azokat a kérdéseket érinti lényegesen, amelyeket szabályozni kellett volna (Abházia, Dél-Oszétia, Krím, általában Novorosszia).
És ha valaki azt állítja, hogy a szovjet központi kormányzatnak a legitimitása nulla volt, akkor Ukrajna létezésének legitimitása is nulla, mert a központi szovjet kormányzat hozta létre, hasonlóan sok más köztársasághoz.

reiner Tor 2018.04.01. 16:09:51

@Marci42:

1) A szovjet népszavazás nem egyértelműen a SZU egybentartásáról szólt, hanem az új szövetségi szerződésről. Egyáltalán nem volt egyértelmű a kérdés, ha valaki nemmel szavaz, az a SZU létét kérdőjelezi meg, vagy inkább a régi szövetségi szerződést támogatja vajon..? (A kérdés valami olyasmi volt, hogy "szükségesnek tartja-e, hogy a Szovjetuniót egyenjogú szuverén köztársaságok megújított uniójaként őrizzük meg, ahol teljes mértékben garantálják az összes nemzetiség jogait és szabadságát?" Egy ilyen kérdést egy normális demokráciában visszadobtak volna mint nem egyértelműt. Sokan valszeg inkább az "igen"-re voksoltak, azzal, hogy majd az új unióból úgyis könnyebb lesz kiválni.)

2) A szövetségi szerződéses népszavazás után drasztikusan megváltozott a helyzet és a közhangulat. Például Ukrajnában decemberben volt egy újabb népszavazás, aminek az eredménye 90% feletti függetlenségpárti győzelem volt. Ugyanitt nyolc hónappal korábban még 76%-ot kapott a SZU egybentartása... Valamint Ukrajna kimaradásával a helyzet nagyban megváltozik, hiszen innentől gyakorlatilag a második legfontosabb tagállam kiválásával már egyre nehezebb a korábbi szövetség "megőrzéséről" beszélni, ehelyett valami új alakulna. (A SZU léte óta végig tagja volt Ukrajna, Oroszország, Fehéroroszország, a többi köztársaság csak átszervezések és/vagy határváltozások révén jött létre.)

3) Jelcin mandátuma is már a népszavazás utánról származott.

4) A legitimitás olyasmit jelent, hogy "az emberek szemében mennyire jogos az adott kormányzatnak döntéseket hozni." Az emberek közismerten nem teljesen logikus gondolkodású racionális robotok, hanem hát ilyen érzelemvezérelt akármik. Logikus lenne, hogy ha 1986-ban az akkori elnyomó szovjet kormányzat teljes legitimitást élvezett, akkor a glasznoszty és peresztrojka nyomán a demokratizálódó, szabad választásokat kilátásba helyező szovjet kormányzat 1991-ben ezerszer legitimebb legyen.

Az emberek azonban nem így gondolkodtak: a legtöbben 1986-ban gondolkodás nélkül elfogadták az akkori elnyomó szovjet kormányzatot, de a jóval demokratikusabb gondolkodású, ám ugyanakkor jelentősen meggyengült 1991-es szovjet kormányzatot már jóval kevésbé tekintették legitimnek. 1991 decemberére a szovjet kormányt már senki se vette komolyan, Gorbacsov hatalma kimerült abban, hogy a tévében beszédeket tudott mondani, amiket azonban senki se vett komolyan.

Ezzel szemben (megintcsak nem teljesen logikus módon) Ukrajnát mindenki teljesen legitimnek tekintette, sőt egyre legitimebbnek, olyannyira, hogy 1991 decemberére az ukrán függetlenségi népszavazáson az összes szavazópolgár háromnegyede mellette szavazott. (A résztvevők 92%-a, ám a részvétel "csak" 84%-os volt, úgyhogy az összes szavazónak csak a háromnegyede szavazott mellette. A Krímben csak 60% volt a részvétel, és ott csak 54% szavazott a függetlenség mellett, ami az összes szavazópolgárnak csak a 37%-át jelenti. Probléma volt, hogy a függetlenség ellenségei közül sokan el se mentek szavazni. De a részvétel még ott is elég magas volt ahhoz, hogy a demokratikus felhatalmazást ne lehessen Kravcsukon számonkérni.)

A Szovjet Legfelső Tanács döntése, valamint az összes tagköztársasági parlament és kormány együttes döntése azért elég erős dolognak számított. Ez egészült ki az ukrajnai népszavazással.

reiner Tor 2018.04.01. 16:14:49

@Marci42: 1991-ben az összes köztársaságban az volt a helyi vezetők propagandája, hogy "Moszkva miatt rossz a helyzet, elszívja innen az erőforrásokat, és nem oszt vissza annyit, mint amennyit beszed." Oroszországban meg Jelcinék szintén az uniót okolták a bajokért, mondván, hogy "azért rossz a helyzet, mert támogatnunk kell az elmaradott közép-ázsiaiakat meg ukránokat, ha őket elengednénk, rögtön jobban élhetnénk." Ennek a propagandának (a kettő közül a második állt közelebb a valósághoz) volt is hatása, volt egyfajta csodavárás, ami a SZU kimúlásától az életszínvonal azonnali javulását várta. Amikor nem jött be, akkor - főleg Oroszországban - sokan kezdték visszasírni az uniót.

Marci42 2018.04.01. 19:56:39

@reiner Tor: 1973-tól nyolc évig a SZU-ban dolgoztam, majd ezután rendszeres kijártam. Onnan nősültem. Ezért pontosan tudom, hogy milyen manipulációk, milyen hangulatok és a mélyben milyen folyamatok vezettek a Szovjetunió széteséséhez. De ezek egyáltalán nem teszik jogilag megalapozottá a folyamatot, az adott határokat. Nem válogathatunk szimpátia vagy politikai beállítottság szerint, hogy melyik népszavazás volt jó és melyik nem. Egyébként a Krím orosz lakossága soha nem fogadta el a helyzetet. Ez annyira így van, hogy feleségem, aki ukrán lány, kutyakomédiának tartotta a Krím Ukrajnához tartozását.
Vagy Abházia nem volt hajlandó részt venni a grúz népszavazáson és a SZÚ-ban akart maradni, stb.

korxi 2018.04.01. 22:48:43

@David Bowman: Azért váltasz hirtelen témát, mert nincs érdemi válaszod? Akkor miért reagálsz? Elvárja valaki?

De oké először az, amire hirtelen témát váltottál:
Olyan, mintha alapszinten kikoktatnának arra, hogyan kell félrevezető statisztikai adatokat beírni.
A Shuttle hét embert volt képes szállítani, míg a Szojuz (általánosan bevett magyaros átírrással Szojuz, oroszosan és ahogyan a te hsz-edben is szerepel: Szajuz) csak hármat. Ebből egyenesen következik hogy egy Shuttle katasztrófánál 7, míg egy Szojuznál 3 ember hal meg.
És bár 7 éve vége az űrsiklóprogramnak, pont most volt ugyanannyi Szojuz indítás, mint Shutle (135)
Ebből könnyen kiszámíthatod, hogy az űrsiklóval több mit kétszer annyi ember járt az űrben, mint Szojuzzal.
A Shuttle egy többszörösen összetettebb és szofisztikáltabb berendezés volt már a kezdet kezdetén is mint a Szojuz, ebből következően sokkal több volt a hibalehetőség is. Már csak ezért is, már csak a kettőt is összehasonlítva hülyeség a szojuzt bármiben is magasabbrendűnek tekinteni, pusztán azért mert az egyiknél kettő, a másiknál meg egy (nyilvánosságra hozott) baleset történt).
A Shuttlét amúgy próbálták az oroszok másolni, hamar kiderült hogy egy ilyen programhoz ők kevesek. Az orosz űrrepülőgép (Buran) megépült, és összvissz egyszer járt az űrben, személyzet nélkül tett három kört a Föld körül. És ennyi.

De végig nem ez a lényeg. Ahonnan gyorsan témát váltottál, az a kijelentésed volt hogy az ameriakaiak nem mernek a saját űrhajójukra embert ültetni , mert az öli őket és jelenleg ezért vitetik magukat az űrbe a Szojuzzal.
Ez baromság. A hétköznapi átlagembernek azt az attitűdjét tükrözi, ami nem tesz különbséget az űrkutatás és űrutazás között, és az űrkutatás legmagasabb rendű produktumának az emberes űrrepülést tekinti.
Az tény hogy jelenleg az egész űrkutatás keresi az utat. Ahová embert tudunk juttatni az már lerágott csont, ahová még nem juttattunk (pl. Mars) oda egy darabig még nem is fogunk tudni.
A Shuttle programot azért zárták le az amerikaiak, amiért annak idején befejezték az Apollot (holdraszállások) is: kifutatotta magát. Félkézzel vizelve tudnának egy ISS-t elérő űrhajút összedobni, de ez az amerikai űrügynökségnek már nem távlat. Az alacsony földkörüli pályás bohóckodás nem a NASA feladata, százszor egyszerűbb és olcsóbb erre való űrtaxinak használni a Szojuzt. Amerikában ezt maholnap már magáncégek végzik, az oroszoknál, az állami Rosszkoszmosz az 50 éves Szojuzzal.
össze nem hasonlíthatóan előrébb jár és ezerszer fejlettebb programokat valósít meg nem csak a NASA, de még az európai űrügynökség is (lásd pl Rosetta) mint az oroszok.

csi szi 2018.04.01. 23:46:26

@korxi: A Shuttle alapvetően egy tévútnak bizonyult, nem a két katasztrófa miatt, a baleseti arányt valóban nevezhetjük akár elfogadhatónak is. Az újrafelhasználható űrsiklótól ugye eredetileg azt várták, hogy drasztikusan csökkenti majd a költségeket, mind az űrhajósok, mind a műholdak feljuttatása tekintetében. Ez nem valósult meg, valójában nagyon drága volt, drágább, mint az egyszer használatos hordozórakéták vagy a Szojuz űrhajók. Elsősorban politikai okokból nem állították le előbb a programot. Ahogy a NASA most sem állítja le az Oriont és az SLS-t, pedig ez is egy értelmetlen, már eddig is iszonyat drága projekt, aminek a töredékéből a SpaceX már többször felhasználható hordozórakétákat fejlesztett ki, sőt az ígéretek szerint szintén jóval kisebb összegből a Marsot is el fogja majd érni (persze azért ezt majd meglátjuk). Az Orion / SLS (ami egy alapvetően egy az Apollo-hoz hasonló űrhajót jelent a Space Shuttle hajtóművein és gyorsítórakétáin alapuló nehéz hordozórakétával) viszont egy tipikus "jobs program", számos szenátor és képviselő feküdne keresztbe, ha le akarnák állítani. Eredetileg Bush hirdette meg Constellation néven (kétféle szintén STS-alapú hordozórakétával, Ares I és V), Obama le akarta lőni, de az említett lobbi miatt némileg áttervezve lett belőle Orion/SLS.
Az oroszok megépítették a Buran űrsiklót és a hordozására az eddigi legnagyobb teljesítményű hordozórakétát (bár összesen két darab repült, ebből a második a Burannal), csak hát akkor már annyira roskadozott a SZU, hogy Gorbacsov leállíttatta a programot az első, személyzet nélküli repülés után (az Enyergija rakéta első alkalommal egyébként egy harci műholdat állított volna Föld körüli pályára (bár ténylegesen nem volt rajta fegyver végül, Gorbacsov utasítására), ez volt a Poljusz, csak az egy műszaki malőr miatt - az oroszok jó ötletnek találták "fejjel lefelé" rögzíteni a rakétára, majd átfordult volna, csak sikerült egyszer többet fordulnia - a tengerbe esett). A Buran viszont műszakilag tökéletesen vizsgázott, pilóta nélkül autonóm üzemmódban leszállt. Viszont már nem volt értelme, az egész Buran projektet a szovjet hadvezetés követelte ki, mert meggyőződésük volt, hogy az amerikai űrsiklók katonai célt szolgálnak (ami részben igaz is volt, a légierő követelményei miatt - nagy raktér, leszállás közbeni manőverezési képesség - lett olyan az STS, mint amilyen), és persze presztízsokokból is, mert ha az USA-nak van, nehogy már nekik ne legyen. Viszont a pénzhiány és a SZU közelgő összeomlása mindezt okafogyottá tette. Egy-egy indítás költsége nyilván magas lett volna, bár valószínűleg még a nem újrafelhasználható hordozórakéta ellenére sem lett volna több, mint az amerikai űrrepülőnél, mert ott a küldetések közötti aprólékos szétszedés és átvizsgálás végül szinte annyiba került, mint újra legyártani a cuccot. Az elképzelés az volt, hogy max két hetente, havonta repül majd az STS (az egyes gépek felváltva), és akkor majd visszajönnek a költségek, de ez sosem történt meg, az űrsiklók szinte "újraépítése" a küldetések között is sokkal alaposabb lett, mint tervezték eredetileg.

csi szi 2018.04.01. 23:57:56

@korxi: Egyébként meg igen, a SZU felbomlása óta az oroszok nem sok új fejlesztéssel dicsekedhetnek, ahogy fegyverek terén is alapvetően a 80-as évek fejlesztéseit reszelgették azóta is. De a költségvetésük nem is tett többet lehetővé. De a NASA sem jut sehová mert több pénzt nem kap, mint korábban, Trump sem ad plusz pénzt, anélkül pedig valószínű örök tervek maradnak a Föld körüli pályán túli emberes missziók. A jelenlegi költségvetésüket ugyanis felemésztik a munkabérek és más projektek (az ISS-ből ezért ki is akar szállni az amerikai állam).

reiner Tor 2018.04.02. 12:54:22

@Marci42:

Az uniós népszavazás a Szovjetuniót "egyenjogú szuverén köztársaságok uniójaként" akarta megőrizni. Ez végülis azt jelentette, hogy minden egyes tagállam szuverén, nem? Tehát akkor válik ki, amikor akar. 1991 decemberében máris akartak... Jogilag egyáltalán nem volt szabályozva a kiválás (finoman fogalmazva sem), de a Szovjetunió Legfelső Tanácsa + mind a 12 tagállam parlamentje + mind a 12 tagállam kormánya együttes akarata azért eléggé nehezen támadhatóvá teszi a felbomlást.

Másrészt az ukrán népszavazás az uniós népszavazás után történt. A későbbi népszavazás felülírja a korábbit.

Szerintem annyit lehet mondani, hogy nem volt egyértelmű a szovjet szétbomlás legalitása, de kimondottan törvénytelennek nem lehet titulálni. Kicsit afféle szürke zóna. Olyasmi ez, mint hogy mennyire legálisan volt amerikai megszállás Irakban 2004-ben. Ugyebár elvileg teljesen jogszerűtlenül mentek oda. Másrészt az ENSZ BT a háború után mégiscsak felhatalmazta az amerikaiakat az ott-tartózkodásra. Jogszerű volt? Hát, ha így nézem, igen, ha úgy nézem, nem.

A jog tele van ilyen félig-meddig jogszerű dolgokkal. 1987-ben mondjuk Magyarországon a jogrendszert vissza lehetett vezetni a Forradalmi Munkás-Paraszt Kormányig. Csakhogy a Forradalmi Munkás-Paraszt kormány az akkori, 1956-os jogrendszer alapján, hát... mondjuk így, utólag lett legalizálva. Ha nagyon szigorúan vesszük, akkor ugye már az 1949-es alkotmány is illegális (csalással jött létre a parlament, ami megszavazta). Ez alapján 1987-ben egy nagy törvénytelenség volt Magyarországon. De akkor az 1989-90-es alkotmánymódosítások is törvénytelenek, nem?

Általában kell választani egy pontot, amire azt mondjuk, hogy na akkor ami aznap volt, az törvényes, és onnan vezetjük le a jogszerűséget. Időről időre néha ezt meg kell ismételni, gyakran egy-egy új választásra már azt mondjuk, hogy mégha előtte voltak is jogsértések, a nép friss akarata már felülírja a korábbi jogsértéseket. (Pl. Ukrajnában Porosenkó megválasztását általában már demokratikusnak gondolják, persze kicsit vitatható, de van jobb? Janukovicsot biztos egy ukrán se sírja vissza...)

A jog nem matematikai tisztaságú. A SZU felbomlását most már a jogszerűség nulla kilométerkövének tekintik gyakorlatilag az összes ex-utódállamban (illetve sok helyen későbbi nulla kilométerköveket iktattak be, pl. Oroszországban 1993, Ukrajnában talán 2014, stb.)

reiner Tor 2018.04.02. 13:00:33

@csi szi: Prototípus szintre már eljutottak pár új fegyverrendszerrel, a Putyin által a fenti posztban bemutatottak jó része ilyen, vagy az Armata tank, vagy a Szu-57.

A fő problémájuk most a sorozatgyártás, úgy tűnik, képtelenek (vagy csak nagyon lassan) sorozatgyártásba engedni az új fegyvereket.

A Szu-57-ről azt olvastam, hogy nincs igazi "champion" neki a fegyveres erőkben vagy a hadiiparban. Korábban pl. a PAK-FA kifejlesztését a repülőgépipar akarta, mert ugyan tudták, úgyse lesz belőle semmi, de így olyan új technológiákat fejleszthettek ki, amiket aztán transzferálhattak a meglévő modellek toldozott-foltozott változataiba.

Most viszont a prototípus kész van, a technológiákból ami lehet, beszivárgott a korábbi modellek modernizálásába, a légierő végre tömegesen rendel tőlük új vadászgépeket (a nyolcvanas évek technikája modernizált változatait), és nincs kedvük az új technológiába beleugrani, ami átmenetileg lecsökkentené a bevételt (mert ugye eleinte csak sokkal kevesebbet tudnának legyártani belőle). A légierő meg úgy van vele, hogy járt utat a járatlanért... ki tudja, mennyire lesz jó az gép? Hosszú távon ez nem valami egészséges gondolkodás, de ez van.

Marci42 2018.04.02. 19:34:35

"Tehát akkor válik ki, amikor akar. 1991 decemberében máris akartak... Jogilag egyáltalán nem volt szabályozva a kiválás (finoman fogalmazva sem)"
Természetesen: a megfelelő eljárás létrehozása és lefolytatása után. Nagy-Britania is akkor lép ki az EU.ból, amikor akar, a megfelelő eljárás lefolytatása után.
"...de a Szovjetunió Legfelső Tanácsa + mind a 12 tagállam parlamentje + mind a 12 tagállam kormánya együttes akarata"
Csakhogy ez érdekes módon a kész helyzet után keletkezett és ezek a szervek nem adtak ilyen megbízást a három részegesnek.
Az egész eljárás törvénytelensége nem is általában a kiválásban általában, hanem éppen bizonyos konkrét esetekben (Krím, Abházia, Dél-Oszétia) mutatkozik meg. Ami félig törvényes az félig törvénytelen.
----
Az amerikai megszállás Irakban teljesen törvénytelen volt, mert hazugságon alapult. Azon kívül a Biztonsági Tanács sem adta hozzájárulását, legalábbis én így emlékszem. Sem a franciák, sem a németek nem támogatták. Ezért nevezték át át az amerikaiak a fench frite-t freedom frite-nek.
----
a többi eseménybe most nem mennék bele, de továbbra is azt mondom, hogy a szabályosan le nem folytatott felbomlasztás teljesen megkérdőjelezi a Krím Ukrajnához tartozását, mert szabályos kiválás esetén a Krím nem került volna Ukrajnához.
----
Porosenko megválasztását egyáltalában nem tartom törvényesnek. Egyrészt a puccsista rezsim rendezte, ahol bizonyos jelölt visszalépését családjának eliminálásának fenyegetésével érték el. Az utcákon népi lusztrációs bandák dobáltak embereket szemetes tárolókba. Más kérdés, hogy a Nyugatnak szüksége volt valamiféle "választásra", mert a törvényes elnök továbbra is Janukovics volt. Azt, hogy Janukovicsot senki sem sírja vissza, arra azért mérget nem vennék a mai ukrán állapotokat nézve.

xclusiv 2018.04.02. 21:20:25

@reiner Tor:

1. Nem, nem keverlek össze édesanyámmal, ugyanis Ő soha nem volt egy hazug féreg.

2. Nyilván nem reagálok minden terelésedre, most se teszem

3. Szépen összefoglaltad, hogy miért is hazugság a meséd. Grat!

xclusiv 2018.04.02. 21:57:39

@reiner Tor: "Prototípus szintre már eljutottak pár új fegyverrendszerrel, a Putyin által a fenti posztban bemutatottak jó része ilyen, vagy az Armata tank, vagy a Szu-57."

A PAKFA azért nagyon nincs kész. Van néhány kész (?) sárkány, ezekből 1-ben van a hozzá tervezett hajtómű, persze demózzák veszettül, de ez azért még a prototípustól is messze van. Mondjuk inkább tesztpéldánynak, persze a semmitől több.
Csak épp ez lenne a válaszuk az F22-re, amiből az első példány 97-ben repült (pakfa 2010), és nekik azért volt pár évtizedes tapasztalatuk a lopakodó technológiával, ellentétben ugye az oroszokkal.
Az F22-ből 180 gép hadrendbe állt, az amik 11-ben leállították a gyártósort. Az oroszok optimista forgatókönyv szerint olyan 2025-2030 körül kész is lesznek a géppel. Az amiknál már jelenleg is a gen6 vadászt tervezik...
Az Armata is hasonló téma, készült belőle talán 20? Szóval ez is inkább csak blöff...

"A fő problémájuk most a sorozatgyártás, úgy tűnik, képtelenek (vagy csak nagyon lassan) sorozatgyártásba engedni az új fegyvereket."

Mert drága, és ugye nem is olyan biztos az, hogy tényleg készen van. Pár példány épül, "hadrendbe kerül", aztán el lehet adni a médiában, hogy az oroszok olyan keményet szarnak mit senki más. Aztán aki akarja beszopja...
A valóság ezzel szemben a T90 és Szu27, a 70-es évek technikája
modernizálva...

"A Szu-57-ről azt olvastam, hogy nincs igazi "champion" neki a fegyveres erőkben vagy a hadiiparban."

Jaja, nincs neki. Én is csak azért nem ütöm le mindkét Klicskót egy ütéssel, mert nincs hozzá kedvem...

"Most viszont a prototípus kész van, a technológiákból ami lehet, beszivárgott a korábbi modellek modernizálásába, a légierő végre tömegesen rendel tőlük új vadászgépeket (a nyolcvanas évek technikája modernizált változatait), és nincs kedvük az új technológiába beleugrani, ami átmenetileg lecsökkentené a bevételt (mert ugye eleinte csak sokkal kevesebbet tudnának legyártani belőle). A légierő meg úgy van vele, hogy járt utat a járatlanért... ki tudja, mennyire lesz jó az gép? Hosszú távon ez nem valami egészséges gondolkodás, de ez van."

Ezt a hülyeséget ugye te se hiszed el?

reiner Tor 2018.04.03. 10:15:13

@Marci42:

Irak: A Biztonsági Tanács _utólag_ megszavazta az amerikai jelenlétet, valamikor 2003 augusztusában. 2003 márciusában-áprilisában (amíg a harcok tartottak) még illegális volt az invázió, de utólag ez kicsit elmosódottabb lett. (Hasonlóan a Krím megszállása is illegális, de ha mondjuk valamikor a jövőben Ukrajna valamilyen kompenzációért és a kapcsolatok rendezéséért cserébe elismeri, és hasonlóan tesznek a nagyhatalmak és az ENSZ is, akkor utólagosan jogossá nemesül a Krím annexiója...)

Ami a Brexit-hasonlatot illeti: az EU-ból kiválást sokkal pontosabban szabályozza az EU-jog, mint a SZU-ból való kiválást. Emiatt pontosan megvan, hogy mikor milyen szabályoknak kell(ene) megfelelni a kiváláskor, milyen kötelezettségeket kell rendezni, stb. Ezért tart két évig. A SZU-ban ezek a dolgok nem voltak szabályozva, emiatt aztán nem is volt világos, hogy pl. Grúzia kikiálthatja-e a függetlenségét Abházia helyzetének rendezése előtt. (Miért ne? A szovjet jog nem tiltotta, igaz nem is engedélyezte explicit, de a jog ugye amit nem tilt, azt szabad...)

Az is csak részben igaz, hogy a SZU felbomlását a 12 kormány és 12 tagállami parlament csak utólag szentesítette. Ugyanis az orosz, ukrán, fehérorosz parlamentek (és értelemszerűen kormányok) még december első felében ezt megtették (a belazsevai jegyzőkönyvet még akkor aláírták), miközben a szovjet kormányzat (legalább papíron) még december 25-ig működött. Utólagosságról csak a szovjet Legfelső Tanács (felsőház) esetén lehet beszélni, mivel ők csak december 26-án szavazták meg a feloszlást és a Szovjetunió megszűnését, miközben a szovjet központi kormányzat már december 25-én de facto megszüntette a működését. Ám az Alma-Ata-i egyezmény csak december 31-vel szüntette meg de iure a Szovjetuniót, úgyhogy még itt sem egyértelmű az utólagosság. Végső soron nem ők tehettek róla, hogy a szovjet elnök már december 25-én lemondott...

Mindegy, igazából rögzítettük a nézetkülönbségeket, én csak annyit tudok mondani, hogy vagy semmi sem törvényes, vagy pedig a nagyon sokak által legalább utólag törvényesnek elismert dolgok azok már hosszú távon is törvényesek.

További szép hetet!

reiner Tor 2018.04.03. 10:17:53

@xclusiv:

Azért meg ne pukkadj.

A lényegre kéne csak reagálnod. A törökök (akik részt vettek a bombázásban) például nem sokkal korábban hasonló atrocitásokat követtek el a kurdok ellen, mint a szerbek az albánok ellen.

reiner Tor 2018.04.03. 10:28:37

@xclusiv:

Nem teljesen van igazad.

A Szu-57-ből az az egy szem példánynak is asszem csak az egyik hajtóműve az új hajtómű. :) De ez mindegy. Ugye most jönne, hogy intenzív tesztrepülések után csinálnak egy példányt, aminek mindkét hajtóműve új. Azután újabb és újabb példányok építésével lehetne a dolgot csiszolgatni, készre érlelni. És aztán szép lassan valamikor a 2020-as évek elejére felfuttatni a sorozatgyártást.

Ehelyett pont idén levágták az egész PAK FA program költségvetését. Ha most még nincs teljesen kész a prototípus sem, hát valszeg két év múlva se lesz még teljesen kész. Szerencsés esetben 2025-re lesznek ott (a megvágott költségvetéssel), ahova 2020-22 környékére tervezték magukat még tavaly ilyenkor. És nem azért, mert egyáltalán nincs pénz. Ugyanis közben megnövelték a Szu-27 modernizált változatainak (ideszámolom most a Szu-34-et is) a beszerzését. Nyilvánvalóan született egy döntés, hogy a PAK FA ráér. Rövid távon így erősebbek lesznek (2022-ig, talán 2025-ig), de már középtávon (2025 után) ez a döntés rossznak fog bizonyulni.

Na mindegy, ha te abban akarsz hinni, hogy az oroszoknál minden döntés korrupciótól és beágyazott érdekektől mentesen abszolút kompetens módon születik, akkor hihetsz benne, de én attól még azt fogom mondani, hogy ez egy rossz, inkompetens döntés volt.

Az Armata és a T-90 viszonylatában ugyanez történt. Megnézték, mennyi Armatát tudnának legyártani, és kiderült, hogy rohadt keveset. Jó, akkor inkább ez most ráér, és visszavágták az egészet a gecibe. Helyette vesznek elavult tankok modernizált változatait, mert abból sokat tudnak gyártani.

Ahogy írtam, az új, posztszovjet fegyvereknél a sorozatgyártással komoly gondjaik vannak, és ebből fakadnak ezek a döntések. Be kéne vállalniuk, hogy most évekig nem tudnak rendesen modernizálni, és akkor cserébe 4-5 éven belül már tudnának modernizálni. Talán. Nem tudni, mennyire komoly a gond a sorozatgyártással. Lehet, hogy azért döntöttek inkább a modernizált szovjet modellek sorozatgyártásának további magas szinten tartása mellett, mert az így nyert sorozatgyártási tapasztalat nélkül sose tudnák felfejleszteni az újabb modellek sorozatgyártását. Szóval lehet, hogy itt nagyon komoly hiányosságaik vannak.

Anyway, Kína 2025-re már valszeg vadászgépben is előttük fog járni. Sőt, ha a hajtóműtől eltekintünk, már most előttük jár feltehetőleg.

Az amerikaiaknál meg már a szovjet időkben is csak követni tudtak kicsivel.

Marci42 2018.04.03. 17:54:28

Irak: az invázió törvénytelen, de az invázió eredménye a megszállás már elmosódottabb? A gyilkosság törvénytelen, de a hulla feldarabolása már elfogadhatóbb?
---
Krímben nem volt semmilyen megszállás: az orosz flotta vagy háromszáz éve ott tartózkodik. Az események alatt a törvényes elnök is ott volt, valamint a katonaság mozgását még Ukrajnában megválasztott helyhatóságokkal kellett egyeztetni, mivel Kijevben puccsista kormányzat volt.
---
Ismét, a szabályozás kidolgozása folyamatban volt és a tervezet szerint az autonóm köztársaságok maguk dönthettek volna arról, hogy mennek vagy maradnak.
De a szabályozás is csak a tagországok kiválásáról szólt. Olyasmi, hogy a Szovjetunió feloszlatása elvileg sem létezett. Még kevésbé, hogy kinek van erre joga. Az egész az elejétől fogva törvénytelen volt. Ha az alkotmányban nincs ilyen, hogy feloszlatás, akkor a feloszlatás törvénytelen.
---
Lehet vizsgálni, hogy mi tette lehetővé ezt a kutyakomédiát.
Szerintem elsősorban az, hogy Jelcin a teljes hatalmat akarta és kihasználta az orosz nép pillanatnyi hangulatát, hogy a többi köztársaságok csak rajtuk élősködnek. Valamint a többi köztársaságok nomenklatúrájának sem volt ellenére, hogy a hatalom kizárólagos tulajdonosai lesznek. Így készségesen aláírtak vagy megszavaztak mindent. Annál is inkább mert kész helyzet volt.
Hogy a népek akarták-e? Hát ez kérdéses. A belorusz elnök megbukott. Lukasenko pedig szövetségi államot akart. De semmiféle népmozgalom nem volt a kiválás érdekében Örményországban, Kirgiziában, Kazahsztánban.
---
Tényleges nem értünk egyet abban, hogy törvényes lehet egy olyan feloszlatás, amely az alkotmányban nem is létezik.

csi szi 2018.04.03. 20:10:41

@Marci42: A népek akarták mindenütt, mivel a kommunizmus megbukott, mindenhol a nacionalizmus ébredését lehetett látni, illetve a muszlim köztársaságokban az iszlámét, bár utóbbit visszaszorították, igaz volt ahol elég komoly harcok árán (Tadzsikisztán). Örményországban Karabah miatt volt népmozgalom kezdetben Moszkva ellen is, mivel Moszkva eredetileg az azerieket támogatta ott (aztán már a SzU felbomlása után az örményeket, persze). Kazahsztánban meg az egyik első komoly zavargás volt még 87-ben, miután oroszt neveztek ki a helyi pártvezetőnek.

xclusiv 2018.04.03. 21:40:57

@reiner Tor: ja igen, 1 hajtómű van kész, köszi a kiegészítést. Szerintem a 2025-30 magassága lett volna az, hogy a sorozatgyártást be lehet indítani (akármit is kamáztak 20-22 körülről), de a vágással az egész ment a levesbe.

És persze vesznek valamit, valamennyi pénz van, részben mert a hadiipart életben kell tartani a hadiipart, részben mert valamivel pótolni kell a lefingott, 30-40 éves, sok esetben csak papíron bevethető technikát. És akkor már olyat vesznek, ami kész van és működik, és nem egy kiforratlan, korai techdemo szintjén levő cuccba borítják a kevés pénzüket.

Szóval szerintem nem a sorozatgyártással van a baj, illetve nem elsősorban ezzel. Sokkal inkább azzal, hogy a 21. századi technikához nincs meg elsősorban az ahhoz szükséges pénz, másrészt szerintem a szürkeállomány is hiányzik - részben a pénz, részben az állapotok miatt.

Kína igazából fekete ló, mert ott pénz még csak-csak lenne, de ahogy írtad is, pl. hajtóművet nem tudnak gyártani. És akkor higyjük el, hogy lopakodót meg igen? Még ha el is loptak minden doksit az amiktól, azért azt le is kell gyártani. Ők szerintem még mindig a ruszkik mögött állnak, és nem csak a hajtómű miatt. Az eddigi repülőgépgyártásuk eddig a megvett szovjet/orosz technika copy-paste jellegű másolását jelentette, azért egy új típus megtervezése és készre ütése szerintem bőven meghaladja a képességeiket.

Na nem mintha nem lenne csillió baj az F35-tel is pl...

xclusiv 2018.04.03. 21:42:47

@Marci42: "Krímben nem volt semmilyen megszállás: az orosz flotta vagy háromszáz éve ott tartózkodik. Az események alatt a törvényes elnök is ott volt, valamint a katonaság mozgását még Ukrajnában megválasztott helyhatóságokkal kellett egyeztetni, mivel Kijevben puccsista kormányzat volt."

Muhaha, marcika, ezt nem gondolhatod komolyan. Nem hogy volt megszállás, de jelenleg is az van ott. A világon senki se ismeri el a Krímet orosz területnek, nem véletlenül.

Marci42 2018.04.04. 19:06:28

Muhaha, xclusiv, de komolyan gondolom. És - feltehetőleg - önnel ellentétben én voltam a Krímben, beszélem a nyelvet és nincs szükségem arra, hogy a NATO országok vagy mások mondják meg nekem, mi legyen a véleményem. Ott néhány évtizedig ukrán megszállás volt. A megszállás egyik jellemzője, amikor a lakosságot arra akarják kényszeríteni, hogy ne az anyanyelvüket használják.

Walrus The Inflexible 2018.04.04. 19:24:13

@csi szi:

Megjegyzem, az STS azok kezében vált csillagászati költségű rendszerré - a vége felé egy-egy felszállás valami 2 milliárd USD volt - akik most az SLS-t is reszelgetik, vagyis a zsíros állami pénzeken elhízott, az űrrepülést minden rakétánál az elejétől feltaláló beszállítói-megrendelői körében, akik egy faéket is képesek milliárd dollárért cserébe kockázatosan üzemeltethető rendszerré varázsolni.
Az STS-ről Cifu, alias Cifka Miklós írt kiváló cikksorozatot az sg.hu, űrrepülés témában mostanában a logout.hu-n vannak remek írásai, most épp a szovjet űrprogramról. Mindenféle haditechnikai témában szuper cikkek jönnek sorra a modernwartech.blog.hu oldalon - modernwartech.blog.hu/tags/Spir%C3%A1l pl. épp a szovjet wannabe katonai űrrepülőgép programról szól - írójuk pedig Maga Lenin, aki korábban a techstory.blog.hu/ társszerzője volt, ott is számos szép reményű, de a valósággal találkozásba belepusztuló projekt elképesztő részletességű ismertetése van.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.04.07. 06:38:29

Bár a hír nem vasakról szól (illetve csak áttételesen), de mintha az új keletű ámerikai orosz szembenállás, az új hidegháború? új fejezete nyílhatott volna meg a kínai - orosz hadászati és gazdasági együttműködéssel? Vagy nagyobb a füstje mint a lángja? Vagy ez még csak a szándék és kérdés hogy mikorra valósul meg, ha egyáltalán megvalósul?

privatbankar.hu/makro/amerika-olyan-ellenfellel-kerult-szembe-amely-kepes-legyozni-317532

On

teddybear01 2018.04.07. 10:54:30

@rdos: Sokan remélik hogy Kína majd elbánik a szemét USA-val, de bilibe lóg a kezük.
Kína sem gazdaságilag, sem katonailag nem képes legyőzni Amerikát, jóval kisebb ennél a potenciálja.
Tulajdonképp még Tajvant sem képes elfoglalni, hiába tesz szinte folyamatosan provokatív manővereket a sziget körül.
Pedig Tajvan nem csak katonailag sokkal gyengébb a kontinentális Kínánál.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.04.07. 17:35:15

@teddybear01: Nem pont így gondoltam. Nyilván ennél jobb helyünk mint a NATO ne legyen, szóval nem kívánom és sem az USA-nak sem másnak hogy elbánjanak velük. Pont fordított félelmet látok a nem NATO-s világban, hogy úgy járhatnak hogy éppen hozzájuk is megérkezik az "export demokrácia". És hát éppen Kínában É-Koreában, Oroszországban (újabban sajna nálunk is :-() nem kicsi a demokrácia deficit (szép magyar szóval). :-( És valami ilyesminek vélem azt hogy Oroszország és Kína ott segíti egymást, ahol a másik gyengébb.

Szóval aki az amikkal tengelyt szeretne akasztani az szerintem idióta, vagy ellentengernagy tenger nélkül, hogy nem is túl régi hazai példát mondjak. :-(

reiner Tor 2018.04.11. 11:40:14

@molnibalage: Amúgy most lehet, megtudjuk, végülis mire jók ezek a fegyverek egymás ellen. Trump elég eltökéltnek tűnik, bár mintha a briteknél nem lenne akkora lelkesedés, csak May látszik eltökéltnek, de ha kihátrál mögüle a pártja, akkor ő se fogja erőltetni.

Mellesleg az is kiderülhet, hogy akkor most végülis milyen atomfegyverei vannak az oroszoknak.

teddybear01 2018.04.15. 10:29:49

@reiner Tor:"Amúgy most lehet, megtudjuk, végülis mire jók ezek a fegyverek egymás ellen."

Én azért kihagynám. Meglennék demonstráció nélkül is.

reiner Tor 2018.04.20. 15:07:58

@teddybear01: Én is. De azért nem tűnt teljesen kizártnak.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.05.02. 14:07:12

Ha a múlt évben 5-ödével csökkent az oroszok fegyverkezésre fordított pénze, akkor ez a putyinwaffen talán inkább már csak egy szánalmas blöff?

Vagy ha nem blöff, akkor a korábbi illetve régebbi fegyverrendszerek és egységek isszák meg a levét a megszorításoknak. Végül is úgy tudom már a számszeríjászokra sincs szükség, szóval akár. :-)

reiner Tor 2018.05.06. 13:44:31

@rdos:

2016-ban egy összegben fizették vissza (a túlnyomórészt állami tulajdonú) fegyvergyártók adósságainak jó részét (amit értelmetlenül piaci kamatok mellett vettek fel ezek a cégek, és amik visszafizetése drágította a működésüket), ez aránytalanul megdobta a könyvelt kiadásokat 2016-ban, ehhez képest 2017-ben nem volt ez az egyszeri tétel. A tényleges csökkenés minimális volt. A kiadások most 2020-ig be vannak fagyasztva, az infláció miatt ez reálértéken vágást jelent (évente 2-3%-ot, mivel jelenleg ennyi az infláció), de nyilván a kiadások szintje nincs kőbe vésve, ha magasabb lesz az infláció, vagy kedvezőbb a gazdasági helyzet, simán növelhetik még menet közben is a kiadásokat.

www.ecfr.eu/article/commentary_the_truth_about_russias_defence_budget_7255

Ez egy tavalyi cikk, még előzetesen mutatja a dolgokat, de ténylegesen is kb. az ott írtak valósultak meg: kismértékű esés a katonai kiadásokban.

Ami nagyon sok, az az egyéb "security budget", vagyis a nem katonai, hanem rendőri stb. kiadások mértéke. Ezeket kéne megvágnia, ha folytatni akarná a fegyverkezést.

Ami a beszerzések nem tisztán katonai, hanem szociális stb. szempontrendszerét illeti, Amerikában nem jobb a helyzet, pl. az F-35 program ezért zajlik nemcsak a tagállamok, hanem a kongresszusi választókörzetek többségében is - így téve lelőhetetlenné az egyre drágább és egyre kevésbé hasznos programot, aminél olcsóbban jobbat kaphattak volna az amerikaiak. (Tehát nem az amerikaiak bénasága az egész, hanem a koncepció volt elhibázott, és ennek a kijavítása került rengetegbe, és valszeg nem is lehetett teljesen sikeres.)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.05.07. 11:26:07

@reiner Tor: Köszönöm az infót. "Megnyugodtam", "Ivánék" eszerint nem pihennek ha az erőről van szó. :-(

Említetted a nagy rendőri költséget. Vélelmezem ebben vannak a titkosszolgálatok költségei is. Valahol olvastam (tényleg nem emlékszem hol) hogy minden századik ember Oroszországban titokszolga. Kicsit sokallom, de mára ott tartok hogy semmi sem meglepi számomra. :-(

reiner Tor 2018.05.10. 12:55:18

@rdos: Attól függ, mi a "titkosszolga" definíciója. Szerintem amit olvastál, abba szerintem a sima rendőröktől a készenléti rendőrökön és terrorelhárítókon át a nemzeti gárda jellegű hátországi tartalékos egységekig, pénzügyőrökig, gazdasági nyomozóügyészségig, stb. mindent beleszámoltak. Ezek egy része tényleg félig-meddig titkosszolgálat (van valami korrupcióellenes nyomozó hatóság, ami elég durva jogkörökkel rendelkezik), a nagy része azért nem igazán.

Illetve ott van pl. az FSzB, amire simán rámondja bárki, hogy az egy titokzatos szolgálat, de valójában az ott dolgozók nagy része nem klasszikus titkosszolgálati munkát végez, inkább afféle speciális rendőrök, nyomozók, ilyesmik.

reiner Tor 2018.05.10. 12:57:52

@reiner Tor: Meg persze aktatologató bürokraták. Valszeg bármilyen ilyen nagy szervezetben rengeteg a titkárnő, jelentéseket körmölgető középvezető meg alsó szintű hivatalnok, és hasonló. Akár egyenruhát is viselhetnek.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.05.10. 13:11:46

@reiner Tor: Köszönöm a választ. Hát így már annyira nem is annyira meglepi a minden századik "rendőr" és egyéb hasonlók témája. Talán még csak a "gondolatrendőrség" hiányzik, de jut eszembe, arra meg ott vannak az újságot írók. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.07.18. 14:07:34

Nem is lopakodó, nem is gyártják sorozatban a Szu-57-eset. Mai hír.

444.hu/2018/07/18/az-oroszok-leallitottak-lopakodo-vadaszgepuk-a-szu-57-es-sorozatgyartasat

Viszont van egy lelepleződő félben lévő titkos fegyverük.

A trampli.

Tegnapi helsinkis csicskázását nem linkelem, a vízcsapból is ez folyik. :-( Valahol olvastam, hogy 1987-ben trampli a Szu-ben járt.