Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

május 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (85) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (10) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (93) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (154) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (49) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (6) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (58) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (54) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (150) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (7) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) svéd (7) számítógép (9) szavazás (14) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (62) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (70) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (53) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (68) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

A román aranytartalék esete Moszkvával

2018.06.10. 13:15 tiboru

romarnyit.jpgKomoly, vagyonbiztonságot érintő problémák (háború, forradalom, népvándorlás, Soros György) esetén a körültekintő embernek évezredeken keresztül két lehetősége volt biztonságba helyezni értékes ingóságait. Az egyik az, hogy elrejti ezeket és imádkozik, hogy a rabló vagy a tolvaj lehetőleg ne bukkanjon rájuk: elássa a kert végében, leereszti a kútba, esetleg kiviszi az erdőbe és bízik abban, hogy ha túlélte a veszélyt, majd felismeri azt a tölgyfát, melynek odújában ott pihen a családi ezüst. A másik lehetőség, hogy körülnéz és keres egy megbízhatónak tűnő szomszédot, szövetségest vagy barátot, akinél átmenetileg elrekkenthető a cucc, s akiről alappal feltételezhető, hogy a dúlás elmúltával mindezt vissza is adja jogos tulajdonosának. Az államok hasonlóképpen cselekednek, mint az emberek.

Hát van, amikor bejön a számítás, de van, amikor nem. Mai posztunkban egy olyan esetről mesélünk egy kicsit, amikor ez utóbbi forgatókönyv érvényesült.

1916 végén járunk, az első világháború derekán. Néhány hónappal korábban (a rájuk jellemző diplomatikus kivárás után, na és azért, mert a nyugatiak beígérik nekik Erdélyt) Románia hadat üzen a Monarchiának, s ezzel az Antant oldalán folytatja a balhét. Bukarest azonban egy kicsit elszámítja magát: a németek besegítenek az osztrák-magyar csapatoknak, a bolgárok is átkelnek a határon, s amikor August von Mackensen tábornagy csapatai már Bukarest kapuin dörömbölnek, a román politikai vezetés úgy dönt, hogy a fővárost áthelyezik a moldovai Jászvásárba (Iași). Ezzel párhuzamosan a Román Nemzeti Bank teljes aranykészletét, valamint gyakorlatilag minden értéktárgyat, ami húsz tojás áránál többet kóstál, felpakolják vasúti szerelvényekre és átviszik az új fővárosba.mackensen.jpg

Mivel román szempontból a katonai kilátások még Moldovában sem tűntek valami fényesnek, hosszas hezitálás után az a döntés születik, hogy a kimenekített kincseket (az aranytartalékon kívül műtárgyakat, értékpapírokat, részvényeket, zálogjegyeket, egyházi és világi múzeumok teljes készletét, a királyi család ékszereit, stb.) megőrzésre átadják a cári Oroszországnak. 1916 decemberének közepén az első transzport (17 vasúti kocsin) átgördül a román-orosz határon és meg se áll Moszkváig. Ennek a szállítmánynak az anyagi értékét (mai árakon) úgy 4 milliárd euróra becsülik, az eszmei és muzeális értékről most ne is beszéljünk.

Fél év elteltével a román kormány zabszem-effektusa nem csökken, továbbra is attól rettegnek, hogy jön az osztrák-magyar mumus és ráteszi a mocskos mancsát a még Jászvásáron található értékekre. Újabb kapcsolatfelvétel az immáron cármentes Oroszországgal, s 1917 júliusában Nicolae Titulescu (minden idők egyik legravaszabb és legtehetségesebb román politikusa), akkori pénzügyminiszter javaslatára újabb vasúti szerelvény indul Moszkvába, ezúttal a Román Nemzeti Bank még meglévő összes értékével, valamint a Román Országos Takarékpénztár teljes vagyonával a 24 vasúti kocsiban. A második szállítmány anyagi értéke nagyjából 3 milliárd mai eurót tett ki.jkv1.jpg

Őszre komoly változások következnek be Oroszországban, az októberi/novemberi forradalom végigsöpör az országon. A moldovai határ mellett állomásozó orosz csapatok körében is felüti fejét a bolsevizmus, a polgári kormányhoz hű alakulatok összecsapnak a vörösökkel. A királyi Románia természetesen az előbbiek mellé áll, amivel elég méretes fekete pontokat gyűjtöttek Leninék szemében. 1917 decemberében még van egy vérszegény próbálkozás a román kormány részéről, hogy az USA bevonásával a tengeren túlra vigyék legalább az aranykészletet, de 1918 januárjában Trockij (akkori külügyi népbiztos) bejelenti a diplomáciai kapcsolatok megszakítását Romániával, valamint felmutatja középső ujját a román kormánynak: „a moszkvai román kincsek a román proletariátus tulajdonát képezik, a népelnyomó burzsujok ne is álmodjanak arról, hogy a szovjethatalom nekik fogja visszaadni a dolgozó népet megillető javakat.

Világos beszéd. Kemény, férfias, egyértelmű.trockij.jpg

A cuccot egyben utoljára 1918 szeptemberében látják nem-orosz szemek, amikor az egykori átadás-átvételi jegyzőkönyveket és a hajdani szerződést lobogtató utolsó román diplomaták is elhagyják Szovjet-Oroszországot, a szovjetek harsány röhögése közepette.

A háború után létrejövő Nagy-Románia átlagosan kéthavonta intézett diplomáciai jegyzéket Moszkvához, amelyben emlékeztette a nagy keleti szomszédot, hogy Bukarest nem felejt, de az oroszok a fülük botját sem mozdították. 1935-ben aztán a Szovjetunió puhulni látszik: júniusban begördül az egyik bukaresti pályaudvarra egy vasúti szerelvény, amelyen 1500 láda várja a kirakodást. A ládákban szinte kizárólag dokumentumok vannak, a 19 évvel korábbi első szállítmányból: részvények, kötelezvények, szerződések, amelyek jelentős része már értékét vesztette, illetve lejárt. Ugyancsak visszaadtak egy halom, azóta már a forgalomból kivont román bankjegyet, festményeket, régi kéziratokat, a Román Királyi Könyvtár köteteinek mintegy 20%-át, padló- és faliszőnyegeket, illetve három havasalföldi kolostor szentképeit és más kegytárgyakat.rm.jpg

A második világháború, illetve az 1946 novemberi bukaresti kommunista hatalomátvétel után sokáig kuss volt, Groza Péter 1948-ban aláírja a román-szovjet barátsági, együttműködési és kölcsönös segítségnyújtási egyezményt: Románia fegyelmezetten betagozódik a kommunista tömbbe. Aztán 1956 nyarán – sokak meglepetésére – egy újabb szovjet gesztus tanúi vagyunk: most már néminemű ékszeradag is megjelenik Bukarestben, kábé harmincezer aranypénz, további festmények, vallási kegytárgyak, ikonok, régészeti leletek, régi könyvek és kéziratok, amiket egy hatalmas kiállítás keretein belül be is mutatnak a főváros lakosságának, „a baráti Szovjetunió önzetlen, nagyvonalú gesztusának” bizonyítékaként. Az oroszok (és román csatlósaik) finoman azt kommunikálták, hogy ez itt az összes, egykoron rájuk bízott kincs, de a jegyzőkönyvek bizony makacs dolgok; hogy mást ne is említsünk, az aranytartalékból egy gramm nem sok, annyi se tért vissza.

1965-ben Nicolae Ceaușescu moszkvai látogatása során halkan felvetették a problémát Brezsnyevnek, de a dús szemöldökű úriember két mondatban elintézte a kérdést: egyrészt – mondta – a cári Oroszország és a királyi Románia közötti 1916-os megállapodás ötven év elteltével nem igazán kötelezi a Szovjetuniót és a szocialista Romániát semmilyen szempontból semmire, másrészt pedig a második világháborúban a román csapatok akkora károkat okoztak a szovjet népnek, hogy azokat semmiféle aranytartalék nem tudja kompenzálni. És részéről a témát lezártnak tekinti.ceaubrezs.jpg

A mindeddig utolsó érdemi lépés 1994-ben történt, amikor az oroszok 12 (tizenkét!) aranyérmét adtak vissza. A románok lélegzete is elállt a pofátlanság láttán. Annyira leblokkolta őket a parádés orosz lépés, hogy a hivatalos átvételi procedúrára 14 évet kellett várni: a Román Nemzeti Múzeum csak 2008-ban vette (újból) nyilvántartásba a 77 grammot nyomó „nagyvonalú ajándékot”.

A román nemzeti kincsek visszaadása tárgyában az utóbbi 25 évben gyakorlatilag semmi sem történt. Megalakult ugyan egy közös vizsgálóbizottság, amelyben orosz és román történészek, politikusok és gazdasági szakemberek próbálnak közös nevezőt találni, de a nagyon ritka együttes üléseken csak a gittet rágják és elbeszélnek egymás mellett. Román becslések szerint még úgy 3-4 milliárd eurónyi érték (a kábé 95 tonnányi aranyon kívül rengeteg muzeális tárgy és a román nemzeti örökség szerves részét képező egyéb tétel) várja Moszkvában (és találgatások szerint más orosz városok trezorjaiban), hogy mi lesz a sorsa.

Már ha egyáltalán még létezik.

PS: Konteós berkekben olyan hírek is járják, melyek szerint 2003-ban (egy német cég közvetítésével) Putyinék informálisan felajánlották a teljes aranymennyiség visszaadását, de cserébe olyan politikai elkötelezettséget vártak el Romániától, amit Bukarest nem akart teljesíteni. Állítólag azt kérték volna, hogy Románia vonja vissza a NATO-hoz történő csatlakozási kérelmét, cserébe (az aranyon kívül) az oroszok garantálni fogják az ország biztonságát. Románia 2004 tavaszán tagja lett az Észak-atlanti Szerződés Szervezetének, majd három évvel később az Európai Uniónak is. Hogy ki csinált jobb üzletet, arról megoszlanak a vélemények.

475 komment

Címkék: orosz szovjet román arany

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

scsaba1 2018.06.10. 14:30:23

Legyek bármilyen irredenta, de nem tudok nem elereszteni egy mosolyt, hogy no lám, a románokat is lenyúlták... Akasztják a hóhért. :)

Super 64 2018.06.10. 14:35:05

Van az úgy, hogy visszanyal a fagyi: próbálok együttérezni a románokkal, de nem megy. :D

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.10. 15:15:08

Azon az érdekes térképen egy Macedónia alakú nagyromán exklávét vélek felfedezni.

Erre van valami felfogható magyarázat, vagy csak "miért is ne"?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.10. 15:30:01

@Counter:

Az az arománok (vagy más szóval a makedovlahok, esetleg cincárok) őshazája, akiknek nyelve kábé úgy aránylik a románokhoz, mint a csángóké a magyarokéhoz.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.10. 16:02:58

@tiboru: Köszönöm. Azt hittem, vannak ismereteim a Balkán mélyének különleges etnikai viszonyairól, de mindig rá kell jöjjek, hogy ugyan már.

Milyen messzire sodródtak a dák őshazától...

Ha már úgyis román területté kell hogy legyen egy kisebb darab Szerbia, ha jól látom, a Moraváig, igazán nyithattak volna egy szárazföldi korridort. De ők tudják, így sokkal visszafogottabb :-)

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.10. 17:30:22

@Counter:

Annak idején erre hivatkozva kapta meg Románia Dél-Dobrudzsát a balkáni háborúk alatt: kérte legyen kompenzálva amiatt, hogy Macedóniában a lakosság harmada román, mégis a területet csak Szerbia, BG, Görögország kapja. (A valóságban a románok 1-2 % lehettek ott, nem egyharmad.)

seadxdx 2018.06.10. 17:32:04

Hm, egy nap két poszt is, szép. Arra vagyonra valószínűleg keresztet vethetnek már, bár pár embernek egy kis keresetkiegészítést ad a bizottsági tagság.

kermi 2018.06.10. 17:34:39

Azt szokták mondani, hogy mindenki önmagából indul ki. Nos, úgy tűnik, a románok ezúttal nem ezt tették. Rá is fáztak. Igaz, orosz barátaink mindig is egyenesnek, korrektnek, megbízhatónak bizonyultak. Nem csoda, hogy ártunk és ormányunk is erőteljesen próbálja benyalni magát a kegyeikbe. :-)

Kullancs1983 2018.06.10. 17:46:24

Azon kívül, hogy fejet hajtok az oroszok kiváló alakítása előtt, engem is a balkáni ortodox tengely térképe ütött szemen. Mernek nagyot álmodni a gyerekek.

Demokrata Hungarofil 2018.06.10. 17:47:23

Az összes elrabolt műkincsünket visszaadták már az oroszok? Nekik még ürügyük sincsen, ugyanis, mint kiderült 1941. június 26-án, szándékos, megtervezett katonai művelettel ők támadták meg Magyarországot több ponton...

Stenonis 2018.06.10. 18:18:21

@Demokrata Hungarofil:
Elég nagy valószínűséggel eltévedt szovjet gépek bombáztak magyar célpontokat.
A művelet se nem szándékos, se nem megtervezett nem volt.

Svájcot 1943-45 között jópárszor megbombázták az eltévedt amerikai gépek sokkal jelentősebb kárt okozva (min emberéletben, mind anyagiakban), mint az a pár szovjet gép okozott nekünk.

Svájc mégsem állapította meg egyből, hogy hadban áll az Egyesült Államokkal. Lehet, hogy a svájci politikusokba több értelem szorult, mint a magyarokba?

Fotósképző · fotoskepzo.hu 2018.06.10. 19:02:30

Jó cikk, gratula!
Egyébként hasonló sorsra jutott a Fugger-család lengyel ága híres varsói tokaji aszú gyűjteménye is a II. világháborúban. A szovjetek elvitték és azóta – állítólag – valahol Ogyessza környékén őrzik egy titkos katonai bázison a több száz éves (és máig fogyasztható!) több ezer darab, felbecsülhetetlen értékű tokaji aszú különlegességeket. Tudom, sok kincs van, ami nem a jogos tulajdonosánál van jelenleg is, de nekem most ez jutott szembe a cikkről. ;)

NikaBaba 2018.06.10. 19:34:11

Vidám történet. A románokat saját fegyverükkel győzték le.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2018.06.10. 20:30:04

@Fotósképző: Biztos finom diós aromája lehet már egy olyan palacknak. Eddig csak 30 éveset ittam, az is finom volt :-)

Stenonis 2018.06.10. 21:01:27

@Bloodscalp:
Jelen tudásunk szerint a legvalószínűbb.

A szovjeteknek nem volt érdekük, hogy még egy ország hadba lépjen ellenük. Viszont a térképeik és a navigációs oktatásuk igen alacsony színvonalú volt.

Stenonis 2018.06.10. 21:05:07

@Tenkes Kapitánya:
Mért lenne ostoba?

Amerikaiak lebombáztak pár svájci falut.
Simán hadban állónak nyilváníthatták volna magukat magyar mintára. Sőt, egyből felszállhatott volna a svájci légierő és bombázhatott volna amerikai csapatokat az itáliai félszigeten.
Miért nem tették ezt a svájciak?

szs. · http://martinluther.blog.hu 2018.06.10. 21:11:16

"Világos beszéd. Kemény, férfias, egyértelmű." Az ilyen mondatok miatt várok minden új Tiboru posztot! :)

Bélám 2018.06.10. 21:14:05

Szerintem már rég nincs meg a cucc. Illetve megvan, de olyan zsebekben, ahonnan már senki nem fogja jogi eszközökkel kiszedni.

Bloodscalp 2018.06.10. 21:14:07

@Stenonis: @tiboru: akkor el is ismerhették volna azóta a tévedést, mégsem tették.
Én valahol azt olvastam a légvédelmi tiszt(ek) a földről német gépnek azonosította őket. De ez a vallomása később elsikkadt a-ahogy írták a posztban, nem túl alapos vizsgálatban.

Stenonis 2018.06.10. 21:38:50

@Bloodscalp:
Mert a szovjet vezetés arról volt híres, hogy bevallották a hibáikat.

A német gépes elmélet csak a komcsik hatalomátvétele után jelent meg.

A németek nem számoltak a Barbarossa tervezése során magyar csapatokkal. Szlovákkal és románnal igen. Nem mellékesen egy kis német diplomáciai nyomásgyakorlás is elég lett volna ahhoz, hogy hadat üzenjünk a szovjeteknek. Nem kellett volna bombázással idétlenkedni.

David Bowman 2018.06.10. 21:47:24

A német arany meg Amerikában tünt el.

Trónkövetelő 2018.06.10. 21:49:55

Látom, nem én vagyok az egyetlen, akinek megragadta a képzeletét az térkép. Úgy tűnik, mintha az oláhok azért cserébe, hogy a Tiszáig megkapják az ősi román földet, a Bácskából többet hagytak volna magyar kézen, mint Clemenceau-ék Trianonban. Ellenben úgy látom, szemet vetettek Tokajra, mintha nyugaton a Bodrog lenne a határ, úgy látszik a móc sem csak a pálinkát szereti :)
illetve, ha már Nagy-Szerbia, akkor miért vették el tőlük Koszovót?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.10. 21:58:28

@David Bowman:

Az az 1300 tonna, amit végül visszavittek Frankfurtba?

Bloodscalp 2018.06.10. 22:01:17

@Stenonis
A szovjet gépes bombázás mikor jelent meg?
A helyzet viszont nem ilyen egyértelmű mint ahogy leírod. Sajnos nagy befolyásuk volt az országra, de voltak angolbarátok is még szép számmal. Ráadásul épp rendeződtek a viszonyok Moszkvával-ez biztos nem tetszett Berlinben.
Felségjel nélküli gép volt, ha eltévedt szovjet gép lett volna miért felfestés
nélkül jött?

Trónkövetelő 2018.06.10. 22:01:22

@Bélám:
Úgy tudom, hogy a cári koronaékszerek egy részét gyakorlatilag "anyagáron" eladták, és abból vettek Vlagyimir Iljicsnek 9 darab Rolls-Royce-ot (néhány darab megvan közülük a mai napig).
Ha a "saját" cuccaikkal ilyen nagyvonalúan bántak, akkor nem lehetnek illúzióink arról, hogy mit művelhettek a románok aranyával, valószínűleg még a polgárháború alatt elköltötték fegyverekre.

David Bowman 2018.06.10. 22:05:21

@tiboru: Nem. A másik 1700, amit akkor láttak utoljára, amikor átadták. A német auditorok vagy hússzor lepattantak a rácsról. Ezt az 1700at is úgy adták vissza az amerikaiak, mintha a fogukat húzták volna.

Fotósképző · fotoskepzo.hu 2018.06.10. 22:08:01

@sirdavegd: Pontosan. ;) Nekem egy Tokaji Kereskedőház sajtótájékoztatón volt szerencsém kóstolni 1947-es évjáratot (kb. egy evőkanálnyit kaptunk, aminek az értéke volt vagy 15-20 000 Ft), tényleg finom volt: sűrű, az aszúra jellemző aromák sokszínűségével.
Egyébként csak a tokaji aszút lehet akár több évszázadon keresztül is eltartani. Semelyik más bor nem alkalmas erre kémiailag (sem). A híres és méregdrága fhanszia satő lafittek kb. 20-30 év után mosogatólé szintre "ereszkednek", ihatatlanok lesznek. Csak a nevük miatt jók befektetésnek.

Fricibá' 2018.06.10. 22:20:04

1. Itt kell megemlíteni, hogy a II. vh. alatt a románoknak több esze volt, az aranytartalékukat a Tismana-kolostorban rejtették el saját kommunistáik és a szovjetek elől. A Románián keresztül menekített lengyel aranykészletből is lecsíptek 3 tonnát - a segítségért.
2. Most írok éppen a sztoriról azzal a csavarral, hogy egy magyar kommandó hogyan szerzi meg tőlük. (alternatív történelem)
3. Akit pedig idegesít a mi XX. századunk, annak figyelmébe ajánlom "Hívatlan látogató" c. regényemet. (Bocs az önreklámért.)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.10. 22:54:16

@Fotósképző:

Ha már aszú: én elég sok aszút kóstoltam, de egyetlen olyan se volt köztük, ami ne egy tömény, agyoncukrozott, émelygős szirup benyomását keltette volna bennem. Sajnálom és tudom, hogy darázsfészekbe nyúlok, de véleményem szerint az aszút (bármiféle és akárhány puttonyos aszút) nem lenne szabad bornak nevezni, mert ez roppant megalázó a borok számára.

És akkor visszatérhetünk a román aranyfedezethez vagy akár Kassa bombázásához :-)

CSOKKI MÁLNA 2018.06.10. 22:57:57

A németek aranya meg az USA-ban, és meg se nagyon nézhetik..

CSOKKI MÁLNA 2018.06.10. 22:59:13

@David Bowman: No igen, egy kis extra jóvátétel..:)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.10. 23:10:37

A "németek aranya az USA-ban van, és a németek meg se nézhetik, a kurva anyjukat a jenkiknek!" című szaftos konteóhoz (amit elég sokan kedvelnek, ahogy látom) csak egy link, aztán haladjunk tovább:

www.ft.com/content/4edf00ee-a43c-11e7-8d56-98a09be71849

Van mellesleg konteós oldal és FB-csoport is, nem szeretném, ha itt elkezdenénk összeesküvés-elméletezni. Köszi.

vackor1 2018.06.10. 23:10:54

@tiboru:

OFF ( és bocsánat ) .. :)
Volt egy 1970-es, muzeális, aranyérmes 6 puttonyosom, 30 éves korában ittuk meg - és bár tudom, hogy ez és talán Thummerer Tréflijén kívül a száraz az igazi bor , amihez ugye nem adnak cukrot - és azt mondom hogy annyira ízletes, zamatos bort nem ittam. Igen, kifejezetten édes volt, de nem geil édes, hanem eszméletlenül harmonikusan édes , egyszerűen lehetetlen volt letenni a poharat . Azóta is sajnálom, hogy amikor hozzájuthattam csak azzal az egy palackkal szereztem belőle.

ON : ezek annyira nem érdekelnek, hogy kommenteljem , bár ha Erdély és VH , akkor pont ma olvastam el Polzc Alaine : Asszony a fronton című regényét , egy és más van benne az erdélyi hadviselésről is .. :)) Na ok, ez is OFF volt... :))

Darw 2018.06.10. 23:23:19

@Fotósképző:

Valószínűleg azt ott helyben a fosztogató orosz katonák be is nyakalták. =/

@tiboru:

Felteszem csak azért mondasz ilyeneket, mert a sok chemtrail átmosta az agyadat. Ha valami még maradt az öntudatodból akkor hordjál alufólia sapkát és azalatt majd regenerálódik az agyad, hogy ha sok ionizált vizet iszol!

laci_52 2018.06.10. 23:29:13

A román politikusok már az ország 19. századi létrejötte után rögtön a legravaszabbak voltak. Tevékenységüknek köszönhetően országuk egyre csak gyarapodott és erősödött. Az első világháborús részvételükért megkapták Erdélyt, a második világháborúból való gyors kiugrásukért megtarthatták Erdélyt.

Hűségüknek köszönhetően 1958-ban kivonultak tőtük az oroszok.

Bár nekünk lettek volna ilyen ügyes politikusaink! Akkor kiegyezés nélkül önállósodhattunk volna, megúsztuk volna Trianont, időben kiugrottunk volna a 2. világháborúból és a szovjet megszállás sem következett volna be. De ez még nem minden: Kádárnak is felajánlották az oroszok a kivonulást, de ő ezt nem fogadta el. Hogy miért nem? Mert igazi hazaáruló volt és attól félt, hogy az oroszok nélkül nem tud hatalmon maradni. Ez utóbbiban persze igaza volt, de ezért nem menthetjük fel.

Flankerr 2018.06.10. 23:40:38

Aztadurva, ez elég kemény sztori.
Így jár aki szarul választja meg, kiben bízik. Erről persze mi is tudnánk mesélni bőségesen..

Fotósképző · fotoskepzo.hu 2018.06.10. 23:42:00

@tiboru: Hát, ízlések és pofonok... ;) Az a borszakértő, aki kóstolt már aszút, egyértelműen a világ legjobb borai egyikének tartja (ha nem A legjobbnak).

@Darw: Túl drága és becses fogás volt az ahhoz, hogy a katonák beszopálják a nedűt pár nap alaltt, mint pl. a dél-budai pincék boraival tették 1945-ben. Állítólag egy 1947-es szovjet-amerikai katonai találkozón az akkori szovjet vezérezredes/tábornok ebből a készletből kóstoltatott. Az amerikai felső katonai vezetés meg elájult a tokaji aszútól, azóta emlegetik mint valami isteni nedút.

ROTFL Manó 2018.06.10. 23:43:12

@tiboru: Amit belinkeltél, azt csak száz ojrós előfizetéssel lehet olvasni.

(Van ugyan száz ojróm, de inkább eliszom.)

:-D

laci_52 2018.06.10. 23:45:15

@vackor1: "a száraz az igazi bor , amihez ugye nem adnak cukrot"

Ez pont így van! Az az igazi bor, amihez nem adnak cukrot és hagyják a must cukortartalmát teljesen kierjedni! Amikor Európában még nem ismerték a cukrot, minden bor így készült. Egyébként is: az édes bor bántja az ember gyomrát, a száraz nem.

Huszonvalahány évvel ezelőtt sétáltam a családdal a tihanyi hegyoldalban és megálltunk egy szőlőbirtok mellett némi borozásra. Megkérdeztem a gazdát(80 éves lehetett, valószínűleg már nem is él, isten nyugosztalja): milyen bora van, édes vagy száraz? A válasz: csak száraz, hiszen a normálisan elkészített bor csak száraz lehet. Biztosan igaza volt!

dr. mesterséges színezék 2018.06.10. 23:46:18

@Bloodscalp: "akkor el is ismerhették volna azóta a tévedést"

Akkor még nem jutott szükbe a semmiből lezuhanó, sehonnan nem hiányzó műhold lehetősége.
Pedig impozáns.

dr. mesterséges színezék 2018.06.10. 23:54:20

@tiboru: (Még azok a nők se bírták elviselni a gejl iszonyatot, akikre gondolva vittem az "édeset".)

vackor1 2018.06.11. 00:02:35

@laci_52: :))) Ha már ez lett a téma :)) Se a Tokajihoz, se az általam említett vörösborhoz NEM adnak cukrot , nem attól lesz édes, azaz természetesen édes a bor. És!! kellemes, finom, bár ugye ez szubjektív. :))

Konyvtaroslany 2018.06.11. 00:05:10

Én viszont kedvelem az édes bort. Erdőbényén kínáltak meg olyan félédesnek nevezett borral, hogy orgazmusközeli állapotba kerültem a kostoláskor. Kérdeztem, mennyi a cukorfoka? Harmincnyolc. Harmincnyolc?!? Na és az ön szerint csak félédes? Hát persze! Mert a legédesebb bora az kétszáz cukorfokos és ahoz képest a harmincnyolc cukorfokos az ugye csak félédes.

Amúgy ott, Tokajhegyalján tényleg nem tesznek egy deka cukrot se a borba, az magától, természetes úton lesz ilyen édes.

chrisred 2018.06.11. 05:51:59

@Demokrata Hungarofil: Gondolom, azon meg a románok röhögnek jókat, amikor megjelenik róla egy cikk. Közép-európai sors, arra vagyunk büszkébbek, ha a nagyhatalmak kicsit kevésbé szopatnak meg, mint a szomszédot.

chrisred 2018.06.11. 05:53:44

@laci_52: Nem voltak azok ravaszok, csak a magyar politikusokhoz képest, akik a kontraszelekció által létrehozott külön fajnak számítanak.

chrisred 2018.06.11. 05:57:48

@szs.: Lényegében a tolvajtól lopni nem bűn logikája - lett volna, ha tényleg visszaszolgáltatták volna az aranyat akkor, amikor a munkásosztály átvette a hatalmat románföldön (meg ami még hozzá tartozott). Igaz, hogy akkoriban Trockijnak már nem sok beleszólása volt a dolgokba...

Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 07:13:08

@chrisred: A Károlyi Mihály, Jászi Oszkár félékre gondolsz gondolom.

Hegge Balázs 2018.06.11. 07:57:29

@Bloodscalp: Lehet hogy Monacoban parkol a román arany jacht formátumban.

dr. mesterséges színezék 2018.06.11. 08:01:28

@chrisred: Egyszer vagy kétszer bárki elkövethet egy hibát, de mi harmadszor is piszkosül dübörgünk a hídon az elefánttal.

chrisred 2018.06.11. 08:17:01

@Tenkes Kapitánya: Akik még a Titanic utasaiként azt mondták, hogy nem kellene egyenesen a jéghegy felé menni? Majd a süllyedő hajóról menekülő legénység helyett próbáltak valami kezdeni a gazdátlan kormány mellett?

Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 08:39:01

@chrisred: Nem, hanem akik mindig bénák és fantaszták voltak, a legénységet pedig elzavarták a hajóról.
A háborúba pedig senki nem akart belépni, mert tudták, hogy nyerni nem lehet vele, csak veszteni.

chrisred 2018.06.11. 08:44:52

@Tenkes Kapitánya: A legénységet elzavarták a hajóról? Mármint a háborús kormányt? Úgy menekültek azok, mint akit puskából lőttek ki. Tudták, ha a frontról visszatérő katonák kezébe kerülnek, elevenen szétszaggatják őket. Az isonzói testi és lelki roncsok a gazdagok vérében akartak fürdeni, ha már kitanulták a gyilkolást. Szamuelyék ki is használták ezt az indulatot.

Gandosz 2018.06.11. 08:47:12

@chrisred: A magyar történelem legnagyobb hazaárulóit mentegeted. Ez se erkölcsileg, se racionálisan nem védhető.

Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 08:50:05

@chrisred: A magyar hadsereget és államot verték szét Károlyiék. Az, hogy ezért dicséred őket, téged (értelmi színvonaladat)minősít.

chrisred 2018.06.11. 08:53:33

@Tenkes Kapitánya: Én dicsértem őket? Na ez hogy jött elő neked? Csak azt írtam, hogy semmi hatalom nem volt a kezükben. Nem volt sem kuk, sem magyar hadsereg akkoriban, csak potenciális tömeggyilkosok fegyverrel a kezükben.

chrisred 2018.06.11. 08:57:17

@Gandosz: A mindenkori hatalmon lévő magyar politikus az éppen aktuálisan legnagyobb hazaáruló, talán Szapolyaitól kezdve napjainkig. Annak a kis kivételnek, aki nem az volt, kivégzés vagy száműzetés lett a sorsa.

David Bowman 2018.06.11. 09:02:04

@tiboru: Pedig jól mondja, csak fél évvel ezelőtti az értesülése.
Az amerikaiak évtizedeken keresztül látni sem engedték azt az aranyat a német auditoroknak.

ROTFL Manó 2018.06.11. 09:04:29

@chrisred: Hát őőő, von Mackensen kezében volt némi haderő. (Tudod, korábban épp ő verte szarrá a románokat.)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 09:07:29

@David Bowman:

Jaja, de ha már konteózunk, ne ismételgessünk elavult információkat, pláne ne ilyen vehemensen :-)

Benoke2 2018.06.11. 09:10:39

Attól féltek amit ők is akartak velünk tenni. Cserébe megszívatták magukat. Csupán önként és dalolva adták át az értékeiket. Nem sikerülhet minden na.

chrisred 2018.06.11. 09:14:08

@ROTFL Manó: És gyakorlatilag uralkodott is Romániában. Dehát ő a német hadsereghez tartozott, és Németország megadta magát, ő meg ott állt Franchet d'Esperey balkáni hadseregének túlerejével szemben.

j.a.r.v.i.s 2018.06.11. 09:19:41

@Stenonis: Mert Svejc sosem volt tényező a világpolitikában, egy töketlen bankárország volt mindig is. GDP ügyileg szopkodható, akárcsak Norvégia, de tény, hogy a náciknak 50 katona kellett ahhoz, hogy megszállják az országot.

ROTFL Manó 2018.06.11. 09:25:24

@chrisred: Kopipésztelek neked egy kis törit.

"Az Amerikai Egyesült Államoknak az antant oldalán történt hadba lépését követően, 1918 végén mégis bekövetkezett az osztrák–magyar és német haderő általános összeomlása. A visszavonuló Dunai Hadsereg német és osztrák egységei október és november folyamán Romániából Magyarországon keresztül vonultak hazafelé. Mackensen ekkor felajánlotta, hogy intakt csapataival megvédi Magyarországot a román betöréstől, de a fegyverszüneti egyezmény értelmében a Magyar Köztársaság kormányának le kellett őket fegyvereznie. A túlbuzgó Károlyi Mihály miniszterelnök utasítására a magyar lakosság körében igen népszerű Mackensen vezértábornagyot Budapesten letartóztatták és internálták. A szociáldemokrata és kommunista politikusok nagy lelkesedéssel fogadták az intézkedést. Amikor azonban a román csapatok, az antant hallgatólagos jóváhagyásával mélyen benyomultak Magyarország területére, a közhangulat Károlyi ellen fordult. Élesen bírálták, amiért hálátlan módon, ellenségként kezeli a gyűlölt Románia egykori legyőzőjét. 1919 márciusában Károlyi átadta Mackensent az antant képviselőinek. Egy angol katonai hajón tartották fogva, majd néhány nappal Károlyi bukása és a Kun Béla vezette bolsevik hatalomátvétel, a Tanácsköztársaság kikiáltása előtt kivitték az országból."

No comment. Minden adott volt ahoz, hogy az ország meg legyen védve, de inkább mégse. Inkább jöjjenek be a románok. Mert Károlyi fosott, mint a guminyúl, hogy jaaaaj, mi lesz, mit szól majd az Antant.

Csokis · http://csokis.blog.hu 2018.06.11. 09:26:23

@chrisred: Nekem most kapásból az jutott eszembe, hogy minket a II. vh-ban még az amcsik is ki tudtak pakolni, pedig csak annyit jártak itt, amennyit a lelőtt bombázóik legénysége itt tartózkodott. És ami a legpikánsabb, az aranyvonat elrabolt értékeinek egy jó része szintén rabolt, zsidó vagyon volt, de nyilván az válaszolták rá, hogy "basszák meg az urak a sarkantyújukat, mert 35° Reaumur hőségben ilyen szarságokkal nem foglalkozhatunk".
Mellesleg lelőtt bombázó személyzetéve kapcsolatban van egy "szép" sztorim, csak nem akarom itt szétoffolni a komment szekciót.

chrisred 2018.06.11. 09:38:25

@ROTFL Manó: Töri helyett kopipészteltél egy kis wikit. Tudod, amit bárki szerkeszthet. Ugyanez angol változatban: "Mackensen remained in Romania until the end of the war as military governor and de facto ruler. After the armistice he and the 200,000 men he was leading back home were rounded up in Hungary by General Louis Franchet d'Espèrey's Allied army and he was a prisoner until November 1919. His political thinking is revealed in his letters home in which he opposed a union of the Austrian part of the former empire with Germany because it would increase Catholic power in what should be a Protestant state, while he regarded the Jews as the core of detested Bolshevism [19] He was one of the 896 Germans on the Allied list of accused war criminals, which eventually was allowed to lapse."

Tehéntőgy 2018.06.11. 09:40:47

@Stenonis: Egyébként a Luftwaffe is megszórta kétszer is (valószínűleg tévedésből) Dublint 1941.januárjában és májusában, Éamon de Valera mégsem Németországnak szóló hadüzenettel reagált.
Az egész "a kassai bombázással ugrasztották be direkt a szovjetek (/németek/románok/gyíkemberek) Magyarországot a háborúba" teorizálás főként azért csúszik el, mert abból indul ki, hogy Kassa után Werth Henriknek, Horthynak és Bárdossynak nem is lehetett más választása, mint a SZU megtámadása, ami egyszerűen nem igaz.

Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 09:42:39

@ROTFL Manó: Nemcsak Mackensen csapatai voltak, hanem más egységek is, akiket pár óra alatt feloszlattak Károlyiék. Dédnagypapám megírta, hogy velük ez hogyan történt 1918 novemberben. A cseheket csak ők ki tudták volna söpörni, ha nem oszlatják fel őket.

Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 09:45:00

@Tehéntőgy: "Kassa után Werth Henriknek, Horthynak és Bárdossynak nem is lehetett más választása, mint a SZU megtámadása, ami egyszerűen nem igaz"

Ezért is ostoba Stenonis svájci hasonlata.

Tehéntőgy 2018.06.11. 09:48:29

@Tenkes Kapitánya: Szerintem félreérted, mit írtam.
Stenonisnak igaza van, igenis lett volna más választásuk.

chrisred 2018.06.11. 09:49:31

@Tenkes Kapitánya:Ahogy az én nagyapám is. Rengetegen tértek vissza fegyverrel a frontokról regulárisan és irregulárisan, de eszük ágában sem volt visszamenni. A komcsik terrorral és demagógiával fel tudtak állítani egy hadsereget, de az más tészta volt.

Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 09:49:54

@chrisred: Félrebeszélsz, terelsz, még mindig nem írtad le, hogy mit tettek Károlyiék Magyarország megvédéséért, az állam fennmaradásáért. De szerinted ők pozitív hősök.

chrisred 2018.06.11. 09:54:03

@Tenkes Kapitánya: Te beszélsz félre, nem írtam ilyesmit. Te más hazaárulókat akarsz mentegetni, ezért emeled ki Károlyiékat közülük. Holott csak ugyanolyanok voltak, mint a többi, csak nulla lehetőséggel.

Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 09:54:22

@Tehéntőgy: Stenonisnak az analógiája volt teljesen hibás. A magyar helyzettel nem állítható párhuzamba. Tegyük fel, hogy az amerikaiak mellett a németek is bombázzák Svájcot véletlenül.

Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 09:55:43

@chrisred: De írtál, most meg letagadod: "Akik még a Titanic utasaiként azt mondták, hogy nem kellene egyenesen a jéghegy felé menni? Majd a süllyedő hajóról menekülő legénység helyett próbáltak valami kezdeni a gazdátlan kormány mellett?" Akkor vázold, mit próbáltak meg tenni?

chrisred 2018.06.11. 09:59:22

@Tenkes Kapitánya: Valamit. Nem írtam, hogy jót vagy rosszat. És arra reagáltam, amikor azt írtad, hogy mások kezéből vették ki a kormányt. Baromság, teljes anarchia volt az országban.

Tehéntőgy 2018.06.11. 10:02:07

@chrisred: Még csak nem is a terror és demagógia volt a lényeg. Egyszerűen csak egyetlen használható, bevonultatható katonai embertartaléka volt már az országnak 1918-1919. fordulóján: a szervezett ipari munkásság. Azokat viszont ki tudhatta kivinni a frontra forradalmi időkben? Hát, egy polgári kormányzat már aligha. Csak a munkáspártok, a szocdemek (az ország egyetlen akkori modern tömegpártja) és bizony a komcsik.
Érzelmi-ideológiai alapon mindenki túlgondolja ezt az egészet, mert így vörös- meg úgy fehérterror, meg így gonoszimperialista világháború, úgy gonoszleninfiúk, meg a tormaycecil, meg az öreganyám térgye kalácsa, pedig igazából erről volt szó.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 10:06:37

@Csokis:

Jöhet a sztori, engedélyezem :-)

chrisred 2018.06.11. 10:13:40

@Tehéntőgy: Nem csak munkások, akik hazaérkeztek, de a hadiipar leállása miatt nem volt munkájuk. Ott voltak a vidékiek, a napszámosok, a nadrágszíjtelkesek, akik akkor estek be otthonra, amikor vége lett a mezőgazdasági idénynek. Őket a fronton ellátták, de civilként hogy tudtak volna megélni? A komcsik azt mondták, öljétek meg a burzsujokat, és megkapjátok a földjeiket. Erre akkoriban senki nem tudott ráígérni - legalábbis az aratási szezonig. Nemcsoda, hogy a Tanácsköztársaság addig húzta.

Tehéntőgy 2018.06.11. 10:23:05

@chrisred: Egyébként itt a Károlyi-párti propagandával nehezen vádolható József főhercegtől egy lista arról, hogy 1918. tavaszán (!) milyen állapotok uralkodtak az OMM hadseregben:

"Nemcsak a magyar csapatoknál, de mint későbben látni fogjuk, minden nemzetiségű csapatoknál vészesen romlott a hangulat, így a híresen kiváló Edelweiss-hadosztálynáí is.
Hivatalos adatok alapján itt közlök néhány esetet az 1918. év kezdetétől fogva előfordult zendülésekről a hadsereg póttesteinél és a haditengerészetnél. Ez a néhány adat távolról sem meríti ki a sűrűen előfordult lázadások sorozatát, melyeket gondosan eltitkoltak:
Február havában Pólában és Cattaróban fellázadt a haditengerészet legénysége, ami Cattaróban májusban megismétlődött.
Február 11-én Mostarban a 22. gyalogezrednél, majd február 14-én Trebinjében az 53. gyalogezred pótzászlóaljánál és a bosnyák 8. vadászzászlóaljnál tagadta meg a legénység az engedelmességet.
Február 11-én Zelenicán a 36. lövészezred menetszázadai lázadtak fel.
Április 4-én a blumenaui lőszergyár repült a levegőbe, szeptember 18-án pedig a wollersdorfi mindkét helyen lázadási esetekkel kapcsolatban.
Május 13-án Judenburgban a 17. gyalogezred menetszázadainál zendülés tört ki. A legénység agyonlőtte lisztjeit, a hegyekbe menekült, ott lövészárkokat ásott és kirabolta a környéket.
Ugyanakkor lázadó katonák Murauban és Radkersburgban megostromolták és kirabolták a vasúti pályaudvarokat.
Május 12-én Rimaszombatban fellázadt egy menetszázad és rabolni kezdett.
Május 20-án Lublinban a 6. és az 58. gyalogezred, továbbá a 7. lövészezred pótalakulatainál lázadt fel a legénység.
Május 20-án Pécsett a 6. gyalogezredbeli pótzászlóalj szláv legénysége megtagadta az engedelmességet. Tiltakoztak a menetszázadokba való beosztás ellen, feltörték a raktárt, ellátták magukat fegyverrel és lőszerrel, az ellenük fellépő egyik tisztet szuronnyal megölték, egy másikat súlyosan megsebesítettek. Az ottani szénbányatelep két tisztjét, egy alezredest és egy századost, megölték és kifosztották a pénztárt. Körülbelül 1500 főre felszaporodva, elfoglalták a pályaudvart és megszállták a kőfallal körülvett temetőt. A 19. honvéd gyalogezred, megerősítve Villányból és Siklósból odavont századokkal és csendőrökkel, letörte a lázadást, valóságos harcot vívott a lázadók ellen, melyeknél 20 halott és számos sebesült maradt a helyszínen.
Május 21-én Rumburgban a 21. lövészezred pótzászlóaljánál tört ki a lázadás.
Május 25-én Krakkóban a 16. és 17. lövészezred legénysége tagadta meg az engedelmességet.
Május 24-én Radkersburgban a 97. ezred, június 4-én Kragujeváeban a 70. gyalogezred, június 26-án Losoncon a 29. vadászzászlóalj pótszázadainál tört ki zendülés.
Július 9-én Zamosceben a 36. gyalogezred menetszázadai tagadták meg az engedelmességet."
Ezzel a listával persze ő utólag azt akarta bizonygatni a magyar csapatainak 18. őszi lázadása kapcsán, hogy nem csak a magyar egységek, hanem más nemzetiségűek is kezdtek már rég megtörni, de vajon milyen lehetett ehhez képest akkor az általános morál az őszi összeomláskor?

Zor Prime 2018.06.11. 10:48:06

@Csokis: "basszák meg az urak a sarkantyújukat, mert 35° Reaumur hőségben ilyen szarságokkal nem foglalkozhatunk" A folytatás: "Hazafias üdvözlettel: lóf*sz a seggükbe." dr. Lőwy Árpád, azaz dr. Réthy László,A Nemzeti Múzeum Érmeosztályának igazgatója ugyebár....

Zor Prime 2018.06.11. 10:51:44

@Zor Prime: Bocsánat, önkorrekció: "Hazafias üdvözlettel" helyett "Teljes tisztelettel" :)

Csokis · http://csokis.blog.hu 2018.06.11. 11:44:05

@tiboru: Nem sok, csak arról, hogy "a történelmet mindig a győztesek írják". Anyámék valahol vidéken voltak '44 nyarán, mert a nagyszüleim ott nagyobb biztonságban hitték őket, miközben Pestet már rendszeresen bombázták az angolszászok. Történt, hogy a falu határában a légvédelem leszedett egy gépet, a személyzet meg vagy kiugrott, vagy a pilcsi tette le a gépet még egyben, a lényeg, hogy élve földet értek. Persze rögtön körbevették őket a parasztok kaszával-kapával, és cseppet sem barátságosan érdeklődtek náluk, hogy a tökért kell Magyarország polgári célpontjait bombázniuk (tudjuk, hogy volt olyan, ahol ennek a "kérdezősködsnek" felkoncolás lett a vége), amikor az egyik amerikai magyarul szólalt meg. Kiderült, hogy -ezt már nem tudom pontosan- vagy ő maga kivándorolt, vagy kivándorolt szülők gyereke, mindenesetre beszélte a nyelvet. Ekkor érkezett oda a jegyző, aki egyszerűen megpofozta a fickót, és elmondta mindennek, hogy milyen alak, aki a saját vérei ellen harcol, de tovább bántani, főleg megölni nem engedte őket. Átadták a személyzetet a csendőröknek, és rendesen hadifogságba kerültek. A pasi túl is élte a fogságot, és nem is feljtette el a dolgot. Amikor vége lett a háborúnak és kiszabadult, megkereste a jegyzőt, megvádoltatta háborús bűncselekménnyel és elfogatta. El is ítélék szerencsétlent, és az amcsik nagyobb dicsőségéért ezért a két pofonért (amivel valószínűleg a lincseléstől mentette meg) felakasztották a jegyzőt. Ennyi a történet, nem több.

Van egy másik, szintén anyámtól, bár az "áttételes". Egy időben a MOM-ban dolgozott, és ott nagyon sok volt m. kir. mérnök tiszt dolgozott, akiket '45 után nem "igazoltak", ezért a hadseregnek nem kellettek, de egykori mérnökként és tüzérként nagyon jól értettek a műszerekhez, optikához, ezért kaptak civil állást a MOM-ban. Az együk felük orosz, a másik amerikai-angol fogságban volt a háború után, és mindenkinek megvolt a maga története.
Abban egyeztek meg, hogy az orosz fogság ugyan fizikailag sokkal szarabb volt, de mégis könnyebben lehetett elviselni, mint az amerikait, mert az oroszoknál nem volt jelentős különbség az őrök és a foglyok életkörülményei közt. Nyilván az őrök többet kaptak, de egyrész ugyanazt a komiszkenyeret, és kását, másrészt az oroszok nem voltak ellengégesek. Onnantól, hogy a fogoly fogoly lett, már nem kezelték kiirtandó fasisztaként.
Ezzel szemben az amerikaiak ott alázták meg őket, ahol tudták, szándékosan odajártak a kerítéshez cigarettázni, meg enni, hadd folyjon a rabok nyála, visszatartották a leveleket, de sokszor még a fejadagokat is. Szóval ez a demokratikus, felvilágosult viselkedés sem egy egyszerű dolog...

molnibalage 2018.06.11. 11:53:56

@Csokis: Az akasztós résznél erős kétségeim vannak, sanszosan városi legenda. M.O. szovjet érdekszféra volt, ilyen szintű beavatkozás és tárgyalás nélküli (?) akaszgatás jeki oldalról valószínűtlen amikor ennél nagyobb halakat nem ítéltek el Németországban.

Van bármiféle forrás erről legalább néhány névvel?

Csokis · http://csokis.blog.hu 2018.06.11. 11:58:09

@molnibalage: Nem az amcsik akasztották fel, a "rendes" népbírósággal ítéltették el. Ők csak elindították az ügyet, meg adták hozzá a terhelő vallomást. Majd megkérdezem anyámat, melyik falu volt, mert tudta, mondta is, csak az én fejem olyan, mint a szita.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 12:05:34

@Csokis:

Durva sztori, köszi, hogy megosztottad velünk!

chrisred 2018.06.11. 12:07:44

@Csokis: Ami azt jelenti, hogy ha ő nincs, akkor gyorsan kerestek volna valaki mást, akinek a vallomása alapján felakaszthatják.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.11. 12:11:22

@Csokis:

"az oroszoknál nem volt jelentős különbség az őrök és a foglyok életkörülményei közt"

Egy ismerősöm 8 évet volt hadifogságban Szibériában. Mesélte, hogy megesett, hogy a helyiek tőlük kértek ételt, mert nekik kevesebb volt.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.11. 12:14:28

@chrisred:

Károlyi egyszerűen csak hozzá nem értő alak volt, akit a sors a legrosszabb pillanatban helyezett vezető pozícióba. Szerintem ő maga volt a legjobban meglepődve, hogy pont azok verték át őt, akikben a legjobban bízott: az Antant-erők.

chrisred 2018.06.11. 12:15:05

Amúgy a kassai eset és a magyarországi civil területekre ledobott bomba legvalószínűbb magyarázata a célpont felett le nem dobott bombateher volt. A pilótáknak eszük ágában sem volt azzal megkísérelni a leszállást, gondolták, ellenséges terület felett vannak. Amiben az amcsik nem tévedtek, az orosz pilóták pedig nyilvánvalóan minden imperialista államot ellenségnek tekintettek. A Luftwaffe ilyen tekintetben erkölcsi győztesnek számít, mert az angliai csatából visszatérve a tengerbe is beszórhatták a felesleget.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.11. 12:18:29

@chrisred:

Ebben igazad van. Az én dédnagyapám www.flickr.com/photos/bircamax/8236939865/in/album-72157632153324162/ az olasz fronton harcolt, s amint lehetett ment haza. Pedig előtte hős is volt még.

A szerencséje az volt, hogy lévén szláv, a csehszlovék hatóságok elismerték azokat a kitüntetéseket, melyeket szlávok kaptak, így az osztrák-magyar kitüntetés alapján járó juttatást a csehszlovák állam is fizette neki.

LebensraumamOsten 2018.06.11. 13:31:27

@David Bowman: De mára visszatermelték rendesen. :)))

SzLH 2018.06.11. 13:38:42

Én arra lennék kíváncsi, hogyan tett szert ekkora állami vagyonra egy közel hetvenéves ország.

hungarisztan 2018.06.11. 13:39:36

@tiboru: Ennyi? Semmi forráskritika?

Pedig a sztori elég sok sebből vérzik, kezdve azon, hogy nem igazán életszerű az, hogy a parasztok körbeveszik a lelőtt jenki gép személyzetét, és idézném, „cseppet sem barátságosan érdeklődtek náluk, hogy a tökért kell Magyarország polgári célpontjait bombázniuk”.
Hát most két eset van: vagy rohadt dühösek voltak, és akkor nem kérdezősködtek, hanem lincseltek, vagy nem voltak ennyire dühösek, ezért leálltak kérdezgetni egy debil kérdést, na de akkor legott felvetődik, hogy milyen nyelven kérdeztek, míg a magyarul beszélő meg nem jelent... Jó, feltételezzük, hogy a fickó azonnal elkezdett nekik magyarul beszélni, onnantól nem volt kommunikációs probléma, na de mi az istent vártak egy ilyen debil kérdéstől? Hát baszod, az elég valószínű, hogy 44-re az még a pestről műveletlennek vizionált parasztok közé is eljutott, hogy háború van, annak meg az a természete, hogy lövik egymást a népek... Sőt, mivel minden faluból soroztak ifjakat akkor is, meg egy világégéssel korábban is, akiket aztán bevagonírozva elszállítottak valami tök ismeretlen helyre, hogy aztán ott lőjék a helyi ellent, akiket soha korábban nem láttak, soha semmi bajuk nem volt velük, nos, mivel minden faluban voltak olyanok, akik ezt megélték, elmesélték otthon, hát nagyjából egészen pontosan tudhatta mindenki, hogy háborúban a lövöldözés nem személyes ügy, hanem ún. parancsot kap a katona, aztán végrehajtja, függetlenül attól, hogy aznap épp kit fest ellenségnek a politika és a propaganda. Mert ha nem, akkor hadseregtől függően a parancsmegtagadót helyben lelövik, vagy pár nap műjogászkodásos bohóckodás után katonai bíróság ítéli akasztófára. 1944-re ezt nyugodtan vehetjük ismertnek még vidéken, még parasztok között is. (Sőt, elsősorban pont ott.) Életszerűtlen tehát, hogy bárki afelől érdeklődjön, hogy az elfogott faroklövész miért is akarta bántani a derék magyarokat.
Aztán ott a jegyző, aki nekiállt pofozkodni. Hát a fene tudja, egy bombázógép személyzete mondjuk 6-7 fő, mindnél van fegyver, még ha momentán ellenséges földön vannak is lezuhanva, én nem nagyon ismerem azt a vakmerő alakot (pláne kényelmes jegyzői bársonyszékek birtoklói közül), akik nekiállnak emberkedni felfegyverzett katonákkal, akiket lincselésre kész tömeg vesz körül, tehát akár érezhetik úgy is, nincs sok veszítenivalójuk. Tömeg... Vajon hány fő lehetett ott kaszákkal-kapákkal? Figyelembe véve, hogy a fiatalok besorozva, a maradék meg szanaszét szórva melózik a földeken.
De még mindig a jegyzőhöz: tegyük fel, hogy extra vakmerő, és tényleg nekiáll pofozni a magyar származású gyereket. Miért, kérdem én. Miért pont őt, miért csak őt – hát nem mindegy, hogy ki bombáz, ha bombáz? Mi az, hogy saját vér? Könyörgöm, Magyarország kurva rossz oldalon állt a második vh-ban (is), konkrétan hitler csatlósa volt. Hát én rohadtul nem tekinteném saját véremnek azt, aki hitler csatlósa, vagy ha hitler csatlósa vagyok, pont nem tekinteném saját véremnek azt, aki nem az... (Ha meg azt a csikicsukit játsszuk, hogy a kisember nem volt hitler csatlósa, akkor meg pont hogy értheti, miért kell hitler csatlósországát bombázni.) És akkor magát a pofozkodást hogyan kell elképzelni? Jegyző úr lekever kettőt a katonai kiképzésen átesett bombázótisztnek, azok bajtársai meg végignézik ezt szótlanul? Vagy esetleg a lokális rambó kiosztott mindenkinek még pár sallert? További alkérdés, hogy egy jegyző, aki alighanem jogi végzettségű, hogyhogy nem ismeri a háborús jogot, azaz azt, hogy hadifoglyokkal hogyan (nem) bánunk, mert ha mégis, az biza háborús bűncselekmény, és az egészségre nézve kellemetlen következményei lehetnek később?
A molnibalage által is felvetett kételyt, miszerint a szovjet érdekszférába betáncol egy amcsi tiszt (dehiszen az imperialista ősellenség!), és felakasztat egy magyar jegyzőt, már nem is említem, mert ez tényleg sci-fi. Persze, John Kovats Wisconsinból vesz egy interkontinentális repjegyet, átutazza a fél világot, inkluzív a háború utáni Európát, annak minden viszontagságos utazási-határátlépési körülményével együtt, csak azért, hogy revansot vegyen 2 pofonért. Hát, ez biztos életszerű – valakinek... :)

Én nem állítom, hogy a sztorinak nem lehet némi valóságmagja (például annyi, hogy lezuhant egy gép, tele amcsi katonákkal, akik túlélték), de a történet ebben a formában sokkal inkább hajaz a kukoricahántáskor szájról szájra hagyományozott, számos szövegromláson (nevezzük így a lódításokat, kiszínezgetéseket és egyéb sztorivariálásokat) áteső népmesére, és kábé a nyakamat merném tenni rá, hogy ez így kábé a legendás jereváni rádió... („A hír igaz, csak nem Moszkvában, hanem Leningrádban, nem ladákat, hanem moszkvicsokat és nem osztogatnak, hanem fosztogatnak.” :)) Vagy ha mégis felakasztottak egy jegyzőt, akkor nem ezért, nem úgy, nem akkor, nem ott.

Forráskritika, forráskritika, forráskritika, kérném.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 13:42:40

@hungarisztan:

Ez egy blogposzthoz fűzött komment volt, be is szarnék, ha az lenne az elvárás, hogy mindegyiket ízekre kell szedni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 13:47:29

@SzLH:

Azért ne legyünk túl elvakultak, jogelődként ott volt a két fejedelmeség, Románia nem a semmiből jött létre 1859-ben.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 13:55:13

@hungarisztan:

És ha most nagyon szeretnék szőrszálat hasogatni, akkor azt mondanám, hogy forrás nem volt megjelölve a hozzászólásban, szóval "forráskritikáról" sem beszélhetünk.

molnibalage 2018.06.11. 13:56:26

@hungarisztan: Bennem is kb. ezek a kérdések vetődtek fel csak én nem cizelláltam ennyire.

citrix 2018.06.11. 14:07:23

Megszívták a románok, hittek az orosz haverságban. Így jár aki az oroszokban bízik. Ha jól tudom, a Priamosz kincseket se juttatták vissza Németországnak ahonnan elhurcolták. A szovjetek nem adták vissza a rájuk bízott aranyat a románoknak mert ugye azt a cári Oroszország vette át megőrzésre. Nem adták vissza a szocialista romániának se mert csak. Azóta nincs Szovjetunió, nincs szovjethatalom de van Oroszország. A kincsek valahogy mégse kerülnek a helyükre, az oroszoknál a becsületbeli ügy nagyjából így néz ki.

chrisred 2018.06.11. 14:16:57

@hungarisztan: Logikusan gondolkozol, de ugyanezt azoknak az elődeitől várod el, akik migránsnak néztek egy nőt, mert a fodrásztól lépett ki kendőbe csavarta a haját. A propaganda igenis azt sulykolta, hogy az angolszász terrorbombázók legénysége bűnöző vagy zsidó (vagy a kettő együtt), akik élvezetből irtják a magyar gyerekeket. A helyi jegyző meg valószínűleg nem a nemzetközi jog tudora volt, hanem a németbarát dzsentri, aki a tekintélyét akarta fitogtatni. A végében egyetértünk, írtam, amúgy is akasztották volna, a rögtönítélők talán csak a változatosság kedvéért kaptak elő egy ilyen kis színes sztorit.

chrisred 2018.06.11. 14:18:32

@tiboru: És akkor Drakuláról még nem is beszéltünk. :)

Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember · http://elmenypark.net 2018.06.11. 14:20:34

Látván az orosz lélek viszonyát az alkoholhoz, nem kis teljesítmény lehet azokat a Tokaji Aszúkat tárolniuk.

A másik, ami beugrott, hogy Simona Halep is cincár, azaz nekik olyasmi lehet, mint nekünk egy csángó teniszbajnok.

]{udarauszkasz 2018.06.11. 14:29:40

@citrix: naigen. A baj az az,hogy sok magyar is hisz az orosz haversagban.

Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 14:48:56

@chrisred: Nem nézett senki migránsnak fodrásztól jövő nőt. Egy szenzációhajhász újságíró talált ki az egészet, te meg elhiszed.

citrix 2018.06.11. 14:50:38

@]{udarauszkasz: Talán nosztalgiából és leginkább a hivatalos kormánypropaganda hatására. Kereskedni nyilván kell velük de csakis üzleti és nem haveri/ideológiai alapon. Értéket rájuk bízni több mint naívság.

SzLH 2018.06.11. 15:16:18

@tiboru: Persze, tudom. Csak elképzelni nehéz, hogy a két fejedelem beadja a magánvagyonát a nagy román közösbe egy magasabb cél érdekében.

Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 15:33:24

@chrisred: Te itt a wikipédiát hiteltelenítetted, egyetlen facebook bejegyzés alapján pedig meg már 75 évre visszamenőleg általánosítasz. Ez ám a következetesség!

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2018.06.11. 15:40:54

A magyar aranyat meg '54-ben vette el egy Puskás gólnál lest lengető brit partjelző. ;-)

Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 15:50:17

@Stenonis: A szovjet kormány 1941. áprilisában területi igényt jelentett be legalább ezer éves országunk területére, Kárpátaljánkra. - 1941.június 25-én több alkalommal megsértették a magyar légteret, hosszú felderítő repülést végeztek ill. egyik gépük meggéppuskázta a határ közelében kiépített állásunkat.

Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 15:57:28

1941.június 26-án a Gonosz Birodalma, a harminc millió saját állampolgárát elpusztító Szovjet-Oroszország több ponton intézett provokálatlan, barbár támadást a Magyar Királyság ellen. Három Rata repülőgépük meggéppuskázta a vonatot Rahónál - 3 halott, több sebesült. Trojka alakzatban repülő szovjet vadászbombázók 29 bombát dobtak le Kassára - 32 halott, több száz sebesült. Előtte még Ungvár, Munkács iparterületét is támadták. Feltehetően szovjet szabotőrök robbantottak a nagytétényi lőszergyárban - 7 halott, éjszaka pedig felgyújtották a balatonfűzfői Nitrokémia ipartelepét, ami lőport gyártott. Másnap reggel nyolckor megpróbálták felgyújtani az almásfüzitői kőolajfinomítót, de a tüzet sikerült eloltani.

Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 16:04:37

Mellesleg ugyancsak június 26-án a szovjet légierő bombázta a semleges Bulgária kikötővárosát, Várnát is. - Mindez csupán a véletlen összjátéka? - A Kassát bombázó gépek típusát IL4 DB3 azért nem tudták felismerni a megfigyelők, mert 1939-40-ben fejlesztett új típus volt, amit a német Heinkel 111 -ről koppintottak, tehát úgy nézett ki, mintha német lenne, de mégsem volt az. Egy számunkra addig ismeretlen sárga jelzés volt rajta. Ez később tisztázódott, amikor 29-én Csapnál leszedtünk három ilyen gépet.

Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 16:12:46

Krúdy a kassai repülőakadémia parancsnoka jól ismerte a német és az olasz gépeket, ill. a háború előtti típusokat. A bombázóknak nagyon furcsa géphangjuk volt, Krúdy "repülő klozettoknak" nevezte őket, ami összhangban volt a szovjet technika igénytelenségével. A bombázás után egy-két órán belül megtalálták a fel nem robbant bombát, amiről nemcsak a HM, hanem egy kassai amatőr fotós is készített képet, ami nemrégiben került nyilvánosságra. A 90-es évek elején Kovács István hadmérnök kutatott bomba maradványok után Kassán, talált is repeszeket, melyeket megvizsgáltak a HM laborjában és újra bebizonyosodott, hogy FB 100 típusú szovjet légibombákat dobtak Kassára, melyeket 1941-ben gyártottak a Leningrádi Bombagyárban.

Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 16:21:39

A Barbarossa hadművelet megindulásakor a magyar kormány távol akarta tartani az országot a háborútól. Bárdossy keményen elutasította Werth Henriket, aki sürgette, hogy mi is lépjünk hadba a SZU ellen, - "Ez nem a mi háborúnk!" - A provokálatlan, barbár, több ponton végrehajtott szovjet támadás sorozat után a magyar kormánynak nem maradt más választása, mint hogy bejelentse, beállt a hadiállapot Szovjet-Oroszországgal. Mivel már konkurenseink, Szlovákia és Románia is részt vettek a háborúban, ezek után súlyos pozíció vesztéssel járt volna a mindenki szerint a németek győzelmével végződő háborúban, ha válasz nélkül hagyjuk a szovjet támadást.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 16:23:13

@Demokrata Hungarofil:

Köszönjük a részletes háttérinformációkat, de azt hiszem, ennél a posztnál ennyi pont elég lesz a kassai bombázásról :-)

Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 16:25:24

Mindezek ellenére mi csak egy jelképes, 45 ezer fős gyorshadtestet küldtünk az agresszor ellen, míg Románia kb. félmilliós ármádiával támadt a SZU-ra, amely egyébként hatalmas területeket rabolt tőle.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 16:57:11

@Demokrata Hungarofil:

Ahhoz képest, hogy a második magyar hadseregnek csak a vesztesége volt 110 ezer, ez a "jelképes, 45 ezres gyorshadtest", amivel szerinted részt vettünk a Szovjetunió elleni háborúban, egy kicsit alulbecsültnek tűnik.

Stenonis 2018.06.11. 17:51:36

@Tenkes Kapitánya:
Az nem jött össze a Luftwaffének.

1940-ben a Luftwaffe sok alkalommal sértette meg a svájci légteret (svájci adatok szerint legalább 197 alkalommal). A svájci légierő és légvédelem 11 német gépet lőtt le. Az eset után volt egy pár kemény hangú jegyzékváltás a Német Birodalom és Svájc között. De sem Svájc, sem a Német Birodalom nem tekintette magát egyből hadban állónak.

A svájciak nem mellékesen 15 szövetséges repülőgépet is lelőttek. Csak azért, hogy meglegyen az egyensúly, és ne vádolják őket részrehajlással :)

Légyszi, támaszd már alá, hogy miért nem jó az analógia. Mert eddig csak kinyilatkoztattál, de indokolni mindig elfelejtettél.

Stenonis 2018.06.11. 18:01:06

@Demokrata Hungarofil:
Ez a területi igénybejelentés érdekelne. Meg a hozzá kapcsolódó diplomáciai kommentárok is.

Légyszi linkelj hozzá kapcsolódó szakirodalmat, mert szívesen elolvasnám. Magyar és angol is jöhet, de ha kell az orosszal is elboldogulok.

molnibalage 2018.06.11. 18:19:30

@tiboru: Nem akartam eddig beszólni, de szerintem kb. összevissza handabandázik csak ezt senki nem akarta eddig a képébe mondani, mert a végén még a lelkére vette volna...

Kismy 2018.06.11. 19:25:35

a tokaji aszu - orosz katona vonalra felülnék egy pillanatig: állítólag a Debrecen környéki harcok azért húzódtak el, mert Plijev tábornok otthagyva lovas-gépesített csoportját, és látogatást tett a tokaji pincékben

amúgy pedig egyetértek @tiboru: -val. az aszu nagyon finom, csak nem bor és nem iható :)

Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 19:28:02

@Stenonis: Az analógia egyértelműen rossz. Svájc hadbalépése mögött nem álltak olyan indokok, amik Magyarországé mellett (és nem az orosz bombázásra gondolok indok mellett).

chrisred 2018.06.11. 19:47:45

@tiboru: A 2. hadsereg létszáma kétszázezernél is több volt.

Stenonis 2018.06.11. 19:49:21

@Tenkes Kapitánya:
Milyen területi vagy egyéb követelése volt a Magyar Királyságnak a Szovjetunióval szemben?

Csak szólok, hogy a Német Birodalommal szemben volt a Magyar Királyságnak területi követelése. Csak azt nem hangoztatta úgy, mint a Romániával vagy Szlovákiával szembenit.

chrisred 2018.06.11. 19:58:51

@Stenonis: Annyi ismert, hogy Molotov magyar semlegesség esetére nekünk ígérte Erdélyt. Nem csak a bécsi döntéssel nekünk ítélt északi részét, hanem az egészet.

Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 20:00:22

@Stenonis: Minden környező állammal szemben volt és van területi követelésünk; ezt Németország feltételesen támogatta. Ez elég ok volt a szovjetek elleni hadüzenethez. Svájcnak pedig nem voltak területi követelései.

"Milyen területi vagy egyéb követelése volt a Magyar Királyságnak a Szovjetunióval szemben?" Barom.

Stenonis 2018.06.11. 21:28:55

@Tenkes Kapitánya:
Értem.
A Magyar Királyságnak területi követelése volt a Német Birodalommal, Szlovákiával és Romániával szemben. Ezért velük szövetségesként hadat üzentünk annak a Szovjetuniónak, melynek a külügyminisztere teljes Erdély visszacsatolását is megígérte, ha semlegesek maradunk.

Most már tényleg nem értem, hogy miért nem jó a svájci analógiám. Svájcnak sem volt területi követelése sem a Harmadik Birodalommal, sem az Egyesült Királysággal és a domíniumaival, sem az Amerikai Egyesült Államokkal szemben... Tehát egy kis bombázás miatt egyből hadat kellett volna üzennie, ahogy mi tettük, mert nekünk sem volt semmilyen követelésünk a Szovjetunióval szemben.

És szerinted szarvasmarhákat követeltünk a Szovjetuniótól?
Ezt még nem hallottam...

Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 21:40:48

@Stenonis: Nem tudsz tisztességesen érvelni, te szellemi toprongy.

Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 22:06:43

@Stenonis: Bárdossy László 1945. december 5. "Minthogy a szovjet kormánynak a moszkvai magyar követ útján közvetített felszólítására: - vajon Magyarország a német-orosz konfliktusban semleges marad-e -, a magyar kormány a semlegesség fenntartását nemcsak nem tudta biztosítani, de a diplomáciai viszony megszakításával a semlegességet már korábban feladta, s minthogy továbbá ismeretes volt a Szovjet igénye Kárpátalja területére (amely igény megvalósítására a szovjet kormány 1941. április elején kiadott hivatalos sajtóközleménye világosan utalt), jogos és logikus volt a szovjet légierők támadásában annak bizonyítékát látni, hogy a szovjet kormány Magyarországot már ellenségnek tekinti és ilyenként kezeli."

Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 22:12:40

@tiboru: 1941-ben a 45 ezres gyorshadtest reagált a szovjet agresszióra. "A 2. magyar hadsereg a Magyar Királyi Honvédségnek az 1941/1942-ben érvényes hadrendben nem szereplő alakulata volt, amelyet 1942-ben állítottak fel, és a keleti hadszíntérre küldték harcolni." - Hitler határozott követelésére...Nem önszántukból küldtük...

Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 22:17:02

Az egész világ, és a nagyhatalmak vezetői, Churchill és Roosevelt is megvoltak győződve arról, hogy a Harmadik Birodalom elképesztően jól vezetett, kitűnő hadserege hat hét, legfeljebb két hónap alatt legyőzi az "agyaglábú óriást", Szovjet-Oroszországot...Szerencsére nem így történt, a nagyok is tévedhetnek...

Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 22:22:03

Sztalin bedőlt Hitler kitűnő titkosszolgálati blöffjének és a legjobb 30 000 szovjet tisztet kivégeztette...A hatalmas Vörös Hadsereg csak tízszeres létszámfölénnyel tudta nagy nehezen legyőzni a hősiesen és okosan küzdő ötmilliós Finnországot...A SZU-ban milliók haltak éhen, borzalmas rendszer volt, senki sem hitte, hogy mégis fönnmarad és nagy keservesen, hétszer lassabb tempóban, mint a németek,de végül legyőzi Németországot...

Stenonis 2018.06.11. 22:24:50

@Demokrata Hungarofil:
Légyszi, linkeld már azt a sajtóközleményt. Amelyikben a szovjetek bejelentették az igényüket Kárpátaljára.
Oroszul is jó lesz.

Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 22:25:12

A gyakorlatilag német nyelvű Svájc volt a Harmadik Birodalom sebezhetetlen külkereskedelmi vállalata és legbiztosabb kereskedelmi bankja...Ha Hitlernek érdekében állt volna elfoglalni, két nap alatt elfoglalhatta volna, ezt a svájciak is jól tudták.

Stenonis 2018.06.11. 22:30:30

@Tenkes Kapitánya:
Tisztességtelen érvelés? ;)

De legalább próbálok érvelni, ellentétben egyesekkel.

Attól nem lesz igazad, hogy különböző jelzős szerkezeteket aggatsz másokra... Erre egy átlagember úgy 6-7 évesen rá szokott jönni.

Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 22:39:40

@Stenonis: Nézd, az hogy érvelnél, nem komolyan írtam. Összevissza fosod a szót, ragaszkodva őshibádhoz. Ötéves gyerek szintjére jellemző ez a makacsság.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.11. 22:42:36

@chrisred:

Ahogy írom: "...a második magyar hadseregnek csak a vesztesége volt 110 ezer...". Kiemelem, hogy jobban lásd: CSAK A VESZTESÉGE.

Javasolt sorrend: olvas, értelmez, majd ezt követően kommentel.

Köszi.

Stenonis 2018.06.11. 22:54:42

@Demokrata Hungarofil:
Nem lett volna az az offenzíva sétagalopp.
A terv (Unternehmen Tannenbaum) 21 német hadosztállyal számolt. Később ezt 11-re csökkentették, de 17 olasz hadosztállyal is számoltak volna. Kb. 350-400 ezer fő.

Svájc a háború kitörésekor mozgósított (3 nap alatt 430 ezer harcoló és 210 ezer támogató katona). Hadserege nagyon jól felszerelt és kiképzett volt. Jó haditervvel. A hadsereg rugalmas védekező harcokat vív a határnál, hogy az alpesi erődbe vissza lehessen vonulni. Utána a hegyvidéken felőrlő harcra rendezkednek be. A terepviszonyok egyértelműen a védőknek kedveznek. A szűk hegyi hágókon, meredek, sziklás terepen nem igazán lehet sikeresen bevetni tömegesen a páncélosokat. Gyalogság vívta volna a harcát gyalogsággal.

Jó eséllyel legyűrték volna a németek Svájcot, de iszonyatos veszteségeket szenvedtek volna.

Stenonis 2018.06.11. 23:13:18

@Tenkes Kapitánya:

Világosítsd fel gyarló elmém, hogy mi az őshibám?

Azt írtad, hogy tegyük fel, hogy a németek is bombázzák Svájcot. OK. Tegyük fel. Akkor mi lett volna? Pláne, hogy a svájci légierő és földi légvédelem leszedett pár német gépet, amelyek megsértették a svájci légteret.

Továbbra sem írtad le, hogy miért rossz az analógia. Svájc és Magyarország területét is bombázta idegen légierő. Magyarország esetében ez cassus belli volt, Svájc esetében nem.

Nem akarlak megbántani, de a vitakultúrád ebből állt:
1. "Nem tudsz gondolkodni." Ez egy olyan kijelentés amivel nem lehet sokat kezdeni.
2. "Barom". Ez az a bizonyos szint fölött nem süllyedünk bizonyos szint alá kategória.
3. "Szellemi toprongy." Ez mindent vivő érv, mint a Lola T az autós kártyában.

Összefoglalva: ellőttél 8-10 kommentet, amiben gyakorlatilag minősítgetések voltak és monomániásan ismételgetted, hogy nincs igazam. Csak azt felejtetted el leírni, hogy miért...

Viszont engem továbbra is érdekelne, hogy miért nincs igazam.
Szóval nyugodj le, felejtsd el a különböző jelzős szerkezeteket. És próbáld összefoglalni 3-4 mondatban, logikusan érvelve, hogy miért nem jó az analógia. Nyitott vagyok. Nekem nem esik nehezemre ezt mondani: Kedves Tenkes Kapitánya, meggyőzőek voltak az éveid, neked van igazad.
Csak ahhoz érvek kellenének...

Stenonis 2018.06.11. 23:14:17

@tiboru

Bocs, hogy elterelődött a téma.
A román arany históriája is nagyon érdekes írás :)

molnibalage 2018.06.11. 23:15:05

@Tenkes Kapitánya: Én azt látom, hogy hungarofil fossa a szót. Forrás az nincs. Te meg erre beleállsz ebbe. Mint a vadász a barlangnál a viccben...

Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 23:20:41

@Stenonis: Már leírtam, hogy mik voltak a különbségek (sőt Demokrata Hungarofil még más különbséget is írt Svájcról és Magyarországról), csak elsiklottál felette, majd elkezdted magyarázgatni, hogy Magyarországnak Németországgal szemben is volt területi követelése stb. Nincs kedvem ilyen szellemi toprongyokra tovább időt pazarolni, döntse el mindenki, ki beszél mellé.

Stenonis 2018.06.11. 23:59:28

@Tenkes Kapitánya:
Tudod, elolvastam az összes kommented, amit itt elkövettél. Kétszer :)

Nem írtál le semmi tényadatot vagy összefüggést. Csak kijelentéseket, hogy nincs igazam. Plusz magas színvonalú jelzőket ;) Biztos ezektől a jelzős szerkezetektől lesz igazad.

Demokrata Hungarofiltől meg egy linket várok. Mert engem az a szovjet nyilatkozat is érdekelne, amiben 1941-ben bejelentették igényüket Kárpátaljára.

De ha tényleg kifejtetted, hogy miért nem jó az analógia, akkor csak annyit kellett volna tenned, hogy beírod: a 2018.06.11. x óra y perces kommentemet nézd meg.
És ezt szellemi toprongyozás nélkül is le lehet írni :)

chrisred 2018.06.12. 05:21:08

@tiboru: És ezt hol és mikor vontam kétségbe?

Kösz a tanácsokat, postafordultával küldöm vissza szíves felhasználásra. :)

Tenkes Kapitánya 2018.06.12. 07:58:48

@Stenonis: Tényleg toprongy vagy és hazug is. Bemásolom az egyiket: "Minden környező állammal szemben volt és van területi követelésünk; ezt Németország feltételesen támogatta. Ez elég ok volt a szovjetek elleni hadüzenethez. Svájcnak pedig nem voltak területi követelései."

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.12. 08:03:19

@chrisred:

Ha félreértettem valamit, ünnepélyesen elnézést kérek. Nehéz napom volt a tegnap :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.12. 08:04:53

@Tenkes Kapitánya:

Egy kis visszafogottságot kérek olvasótársunk minősítgetésében, mellőzzük a személyeskedést. Köszönöm.

chrisred 2018.06.12. 08:12:16

@Tenkes Kapitánya: Ez ok lett volna, hogy Franciaországnak és Angliának hadat üzenjünk. De a Szovjetuniónak, akik szintén ellenezték az első világháború utáni békéket, és szintén feltételesen támogatták a Romániával szembeni területi követeléseinket?

Tehéntőgy 2018.06.12. 09:18:42

@Stenonis: Az esetleges szovjet nyilatkozat lététől függetlenül is Bárdossy érvelése elég mókás (mondjuk eleve nem tudom, miért kéne egy, a perében tett állítását készpénznek venni), hiszen a valóságban 1941. tavaszán a szovjet-magyar kapcsolatok jobbak voltak, mint előtte valaha (kereskedelmi egyezmény, Rákosi ki, 48-as zászlók be, szovjet részvétel a Budapesti Nemzetközi Vásáron). Bárdossy nyilván igyekezett minden szalmaszálba belekapaszkodni, hiszen az élete volt a tét, de abszurd úgy tenni, mintha 1941. áprilisától valamiféle nagy háborús feszültség lett volna a két ország között, akkor is, ha a jugoszláviai válság közepette Molotov esetleg mondott valami kellemetlent Kárpátaljáról.

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 09:19:15

@Stenonis: A Wermacht 3 nap alatt foglalta el a 15 milliós, nagyon fejlett ipari államot Hollandiát. Azt a Hollandiát, melynek komoly hadiflottája és hadserege volt, ráadásul köpésnyire fekszik a baráti Nagy Britanniától...

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 09:20:45

@Demokrata Hungarofil: "A második világháború első hónapjaiban, 1940. május 10-én Németország megtámadta Hollandiát, amelynek területére stratégiailag volt szüksége. A holland haderők azonban visszavágtak, és hamarosan patthelyzet alakult ki.....
A német hadsereg Rotterdam megadását követelte, és a német szárazföldi erők vezetője, Rudolf Schmidt tábornok gépelt ultimátumban figyelmeztette a városban lévő holland haderőket, hogy adják fel, vagy brutális légitámadással kell szembenézniük. A bombázás lefújásának parancsa azonban soha nem érkezett meg a német pilótákhoz, akik 1940. május 14-én bombazáport zúdítottak a város történelmi központjára, melynek nagy része megsemmisült. Mintegy 800-900 ember halt meg és 80 ezren maradtak otthon nélkül. A legnagyobb tüzeket csak két nappal a támadás után sikerült megzabolázni.

A villámtámadást követő órákban Scharroo azt írta Schmidt ultimátumának végére, hogy "elfogadva". Groeneveld most ezt a dokumentumot találta meg. Miután a németek azzal fenyegetőztek, hogy hasonló támadást mérnek Utrechtre, Hollandia megadta magát a náci rezsimnek 1940. május 15-én."

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 09:24:04

@Tehéntőgy: Bárdossy László egyetlen szavát sem sikerült megcáfolnia eddig senkinek sem. Ő nagyon jól tudta, hogy a győztes ellenség bérencei nem fognak kegyelmezni neki. - A Gonosz Birodalmának szavahihetőségét pedig jól ismerjük. Akkor is hazudnak, ha kérdeznek...Katyn, Wallenberg, stb...

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 09:28:50

@Tehéntőgy: Szovjetunió szándékait a meghódítandó Európai államokkal kapcsolatban jól jellemzi Sztalin fogságba esett fiának, Jakovnak elejtett mondata: "Mi szükség van olyan országokra, mint Románia és Magyarország?"

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 09:33:18

A Szovjetunió már 1928-tól kezdve készült az Európa elleni osztályharcos (és orosz imperialista) háborúra - az egész nemzetgazdaságát a hadiiparnak rendelte alá. A harmincas évek végére a flottát leszámítva fajtánként több harci eszköze volt, mint a világ többi részének együttvéve. Ráadásul mindezt nagyon jól titkolták. Sztalin 42-ben akart támadni, de Hitler beelőzött...

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 09:38:27

@Tehéntőgy: Miféle erkölcsi tartást, becsületet vagy jó szándékot várhattunk el attól a Szovjetuniótól, ahol szándékosan halálra éheztettek 7-8 millió ukrán parasztot, a többi népirtásról, gulagokról nem beszélve?

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 09:54:28

@Tehéntőgy: "A szovjet külpolitikai koncepció részeit meglepő módon a nyilvánosság számára is közzétették. Erről tanúskodik legalábbis az 1939-ben kiadott, sokat sejtetően „Pervüj Udar", azaz „Az első csapás" címet viselő könyv.
A milliós példányszámban terjesztett kötet egy jövendő háború forgatókönyvét tartalmazta, melyben a Szovjetunió meglepetésszerű támadással rohanja le legyengült szomszédait, hogy gyarapíthassa a szovjetköztársaságok számát."

molnibalage 2018.06.12. 09:59:11

@Demokrata Hungarofil: Mármint a 6 milliós Hollandiát aminek komolytalan hadserege és 0 hadiflottája volt, aminek szerepe amúgy is 0 egy szárazföldi invázió esetén...?

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 10:16:42

Mit gondoltak Zsdanovék 1939-ben Európa jövőjéről?.” Majd az eszmefuttatás végén a várható végkifejletet olvashatjuk:
„Németország és szövetségeseinek Anglia és Franciaország elleni háborúja
eredményeképpen ezen államok a végsőkig ki fognak merülni, Európát és a világot
proletár és nemzeti felkelések hullámai öntik el, és akkor a Szovjetunió a mérleg serpenyőjébe
dobja a Vörös Hadsereg kardját.”

Tehéntőgy 2018.06.12. 10:28:54

@Demokrata Hungarofil: Hát bocs, de a gonoszbirodalmázós szöveggenerátort én is bármikor be tudom kapcsolni, de Bárdossy 1941. tavaszán valójában Mikojant hívta meg Budapestre, hogy a jelenlétével emelje a Budapesti Nemzetközi Vásáron való szovjet részvétel fényét (ahol ráadásul a tengelyhatalmakon és Svájcon kívül egyedül a szovjetek emeltek pavilont). A budapesti szovjet pavilonban 1941. májusától vetítették a "Mannerheim-vonal" c. háborús propagandafilmet is. www.historia.hu/userfiles/files/2011-08/Seres.pdf

Bárdossy a perében valami teljesen jelentéktelen diplomáciai incidenst próbálhatott utólag szovjet háborús fenyegetőzéssé tupírozni.

(Amúgy miért is kéne meglepődni azon, hogy Jakov Dzsugasvili, mint szovjet tiszt a hadifogságban csúnyákat mondott a Szovjetunió háborús ellenségeire?)

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 10:44:13

Volt egy szovjet haditerv, mely Magyarországon keresztül Bécs irányába történő támadással vágta volna el a Harmadik Birodalmat a román olajmezőktől.

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 10:46:42

@molnibalage: 1940-ben kb. 15 millió lakosa volt Hollandiának. Most kicsivel több. Népszámlálás szerint 17 000 000 fő (2016. márc. 21.)[2]

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 10:53:44

@Tehéntőgy: „Terjed a tolvajlás, egyre több a rablás, az arcátlan elemek ugyanolyan könnyedén igazodnak el a korrupció útvesztőjében, mint azelőtt a cári hatalom hivatalnokai; a Szmolnij körül sötét alakok zsarolják az ijedt kispolgárokat. A »népbiztosok kormányát« képviselő emberek durvasága általános felzúdulást kelt, és jogosan. A hatalomtól megrészegült senkik úgy bánnak az állampolgárral, mint a legyőzött ellenséggel, azaz ugyanúgy, ahogy a cári rendőrség bánt vele. (…) Mindez a »proletariátus« és a »szociális forradalom« nevében történik, de valójában nem más, mint az elállatiasodott lét diadala; az ázsiaiság fekélye már-már teljesen elborít bennünket.”

Fenti sorok majdnem pontosan száz évvel ezelőtt, 1917. december 7-én Szentpétervárott láttak napvilágot, a Novaja zsizny (Új élet) című lapban. Szerzőjük – ha hiszik, ha nem – bizonyos Alekszej Makszimovics Peskov, azaz Makszim Gorkij.

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 11:01:44

"Egy magyar fogoly, a 2011 kora tavaszán elhunyt Meschán Ferenc tévékamerák előtt elmondott visszaemlékezéseiből tudjuk, hogy abban az észak-oroszországi lágerben, ahol ő raboskodott, az őrök szórakozásból a napi 12-14 órás munkából a barakkvárosokba visszatérő rabok közül bez poszlednyevo, vagyis „az utolsó nélkül” felkiáltással – minden nap lelőtték a csoport legvégén érkezőket."

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 11:02:24

"Megesett, hogy a belügyesek a csonttá fogyott, legyengült és így feleslegessé vált munkaerőtől mínusz negyven-ötven fokban úgy szabadultak meg, hogy éjszaka kiparancsolták őket a fabarakkokból, és a tömeget az alakító téren addig locsolták hideg vízzel, amíg a kétségbeesettem rángatózó emberek elevenen meg nem fagytak. A tengerparthoz közeli, például a Magadan környéki lágerek lakóit olykor rozoga bárkán kivitték a nyílt vízre, és ott magukra hagyták őket. Ezekről a szörnyű esetekről hallván, a szovjet elit cinikusan Sztálin kedvenc szólásmondásait idézte: Ha van ember, akkor van probléma is. Ha nincs ember, már probléma sincs. Egy másik sztálini szállóige még szélesebb körben elterjedt a tömeges mészárlások igazolására: Egy ember halála tragédia. Sok ezeré már csak statisztika." - Ahol a belügyesek szórakozásból minden nap gyilkolhatnak, az nem militarizált társadalom?

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 11:05:19

@Tehéntőgy: A világ legnagyobb és katonailag a legerősebb, rendkívül agresszív, szomszéddá vált országának területi követelése ellenünk, az Ön számára "teljesen jelentéktelen diplomáciai incidens" - Ön kinek az oldalán áll tulajdonképpen??

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 11:09:05

Szovjet jó szándék és igazmondás: "Miután Molotov szovjet külügyminiszter a rádióban többször is leszögezte, hogy a szovjetek a finneket nem bombázzák, ellenkezőleg, a repülőgépekről élelmiszert dobnak le az éhező lakosságnak, a finnek a rájuk hulló kazettás bombákat keserű iróniával „Molotov piknik-kosarainak” kezdték nevezni, a szovjet harckocsik elleni kezdetleges fegyverüket pedig Molotov üdvözlésére felkínált „koktélnak”.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.12. 11:14:42

@Demokrata Hungarofil:

Mondjuk Hollandia lakossága csak 1950-ben lépte át a 10 millió főt, 1940-ben lehettek úgy 9 millióan. Nem mintha túl lényeges részlet lenne, csak gondoltam megemlítem.

molnibalage 2018.06.12. 11:15:12

@Demokrata Hungarofil:

en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Netherlands#/media/File:Population_of_the_Netherlands_1900-2000.png

Ez másik.
www.euromoneycountryrisk.com/Wiki/Netherlands

1950-ben azonos.

Bocs, de ennyire egyszerű kérdésen elhasalsz nem beszélve a hadiflottás hülyeségről. Eleve nem értem, hogy mit akartál.

Komolytalan amit itt művelsz, bár az ámokfutás szebb szó rá...

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 11:17:39

A köztem és a fórumozók egy része közötti csekélyke vélemény különbség abból adódik, hogy a hazánkat 44-91 között megszállva tartó, gyarmatosító, rablógyilkos ellenség itteni kollaboránsaival saját magát fényező ál történelmet, hazugság propagandát nyomott le erőszakkal a torkunkon. A megszálló kitakarodása után pedig itt maradt, minden szellemi központot továbbra is megszállva tartó kollaboránsai etetik velünk ugyanazt a hazugságot.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.12. 11:19:50

@Demokrata Hungarofil:

Ha már számokkal dobálózunk: Hollandiának 1940-ben konkrétan 8 millió 834 ezer lakosa volt.

Ez az én linkem:

statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLEN&PA=37556ENG&D1=0-44,53-60&D2=1,11,21,31,41,51,61,71,81,91,101&LA=EN&VW=T

Melyik a tiéd?

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 11:21:34

@tiboru: Igaza van, 1940 óta Hollandia majdnem megduplázta népességét, ami példátlan Európában.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.12. 11:21:48

@Demokrata Hungarofil:

És ha továbbra is bemásolsz szakmányba olyan (ráadásul offtopic) szövegeket, amikhez link is elég lenne, bannolni foglak.

Greg36 2018.06.12. 11:39:09

Amúgy teljesen offként, de rémlik valami olyan eset, hogy két országból az egyik előre megfontolt szándékból majdnem tönkrelőtte a másik flottáját, az meg viszonzásul két hullámban 140 géppel bombázta az elkövető egyik legfontosabb katonai támaszpontját, de egyik sem üzent hadat a másiknak...

chrisred 2018.06.12. 11:45:17

@Demokrata Hungarofil: Nem, nem abból adódik. Mert akik ugyanígy gondolják, azok között is vannak, akik úgy gondolják, hogy értelmetlen, sőt az ország érdeke ellen való volt 1941-ben megtámadni őket.

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 12:24:04

@tiboru: Köszönöm az eddigi lehetőséget, hogy alkalmat adott az eddig szándékosan elhallgatott tények ismertetésére. - Nem akartam senkit sem megbántani, csak felhívtam a figyelmet arra a hatalmas szellemi szennyezésre, amit megszállónk itt hagyott és a nép emésztetlenül rendre felbüfög...Nem kell, hogy ez megjelenjen. Üdvözlettel, Demokrata Hungarofil

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 12:26:01

@chrisred: Ha figyelte a történteket, minden fordítva volt, a szinte minden szomszédját megtámadó, megrabló, gyarmatosító Szovjet-Oroszország támadott meg bennünket szándékosan.

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 12:34:04

@Tehéntőgy: Sztalin fia szovjet tiszt volt és mint ilyen, nagy vonalakban ismerte a szovjet terveket.

molnibalage 2018.06.12. 12:44:27

@Demokrata Hungarofil: "Ellhalgatott tények"..

Áh. Értem. Akkor ez most már konteóblog lett...?

chrisred 2018.06.12. 12:52:21

@Demokrata Hungarofil: A Don-kanyarnál mit sem sejtve üdülő magyarokat orvul és előre kitervelten lerohanta?

Tehéntőgy 2018.06.12. 13:44:06

@Demokrata Hungarofil:
"Vad, viharos éjszaka dühöngött Skócia nyugati partjai fölött. Ezen történetünk szempontjából ugyan ennek különösebb jelentõsége nincsen, miután történetünk nem Skócia nyugati partjain játszódik, hanem Írország keleti partjain. De azért ott is elég
rossz idõ volt. "

Stenonis 2018.06.12. 14:32:26

@Demokrata Hungarofil:
Tehát az egyetlen forrásod, amit Bárdossy a vallomásában tett. Legalább egy Pravda cikket vagy a szovjet külügyi népbiztosság egy hivatalos közleményét másoltad volna be.

Stenonis 2018.06.12. 14:38:21

@Demokrata Hungarofil:
Csak arra adjál választ, hogy miért állt volna érdekében a Szovjetuniónak még egy állammal háborúznia, amikor épp elég gondja volt a német, szlovák, román, finn csapatok támadásával.

molnibalage 2018.06.12. 15:21:25

@Stenonis: Ő egynél többet sorolt fel, ha jól emlékszem, mert Várna bombázását is említette.

Tehát a Szu torkának esnek, nyakig szarban vannak, de azért ugrasszunk még be két országot a háborúba, mert az úgyis jó lesz. Érdekes logika...

Tehéntőgy 2018.06.12. 15:42:10

@molnibalage: Illetve ez nem magyarázza meg a Kristóffy-táviratot sem. (Ebből a szempontból lényegtelen, mennyire gondolta komolyan Molotov az abban foglaltakat, vagy hogy egy alternatív történelemben mire lett volna ez jó, a lényeg, hogy a szovjet külügy tett még egy kísérletet az utolsó előtti pillanatban az Mo-val való háború elkerülésére. Minek, ha a cél úgyis Magyarország háborúba rántása lett volna?)

Hiryu2,01 2018.06.12. 16:39:56

@molnibalage:
....a derengésbıl fokozatosan összeállt egy város kivilágított utcáinak zegzugos rajza. Smith arca egy másodpercig csak hitetlenkedı ámulatról árulkodott, de gyorsan visszanyerte szokásos komor, zárkózott kifejezését. – Lám, lám – vette vissza a bögréjét. – Figyelmeztetni kéne ezeket a lentieket, hogy Európa-szerte kötelezı az elsötétítés. – Svájcban ugyan nem, uram – mondta türelmesen az ırmester. – Bázel fölött vagyunk. – Bázel? – meredt rá Smith. – Bázel! Te jóisten, vagy hetven-nyolcvan mérfölddel eltértünk az útiránytól! A terv szerint Strasbourgtól északra kellett volna áthaladnunk.

-Úgy van, uram mondta zavartalanul az ırmester.
- Az alezredes azt állítja, nem ért az útvonaltervekhez. Bocsánatkérıen elvigyorodott.
- Az igazat megvallva, uram, rendszeresen erre repülünk Vorarlbergbe. Keletnek megyünk a svájci határ mentén, aztán Schaffhausentıl délre átvágunk De hisz az svájci légtér! Csakugyan? Tiszta idıben látni Zürich fényeit. Azt mondják, Carpenter alezredesnek állandóra lefoglalt szobája van a zürichi Baur-au-Lacban.
Micsoda?
- Azt mondja, ha választania kell a németországi hadifogolytábor és a svájci internálás között, ı tudni fogja, a frontnak melyik oldalán érjen földet.
Elrepülünk a Boden-tó svájci partja mentén, aztán keletnek, Lindau felé fordulunk, fölhúzunk nyolcezer lábra, hogy össze ne találkozzunk a hegyekkel, és onnan már csak egy ugrás a Weissspitze Értem mondta kábán Smith.
-Hanem a svájciak nem tiltakoznak?
-Dehogynem, uram. Gyakran. És mindig azokon az éjszakákon, amikor mi arrafelé járunk. Carpenter alezredes azt állítja, mindez valami gonosz Luftwaffe-pilóta mesterkedése, aki ıt akarja rossz hírbe hozni. Mi más lehetne?

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 20:58:49

@Tehéntőgy: 1. Szovjet-Oroszország stratégiai célja Európa legyőzése volt, tehát haditerveik voltak ellenünk. Ők 1942-ben indították volna az általános támadást. 2. Miután a jugoszláv válság során bebizonyosodott, hogy ha Németország támad, akkor előbb-utóbb Magyarország is kényszerhelyzetbe kerül és támadnia kell. - A németek miatt meg kellett szakítanunk a diplomáciai viszonyt Moszkvával, ezt ők úgy értelmezték, hogy a Wermacht rajtunk keresztül fog támadni, mint azt Jugoszlávia esetében tette, ezért ők megelőző csapásként támadtak meg bennünket. 25-én a szovjet határőrök már útzárakat építettek a határon és kérdezgették a mieinket, hogy vannak-e nálunk németek.

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 21:01:29

@molnibalage: A SZU az összes német-barát országot célpontnak tekintette, ahonnan vagy támadás várható vagy pedig ellenséges logisztikai központ, mint Várna. A bolgár hajókat is meg lövöldözték.

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 21:21:05

@Stenonis: Sajnos eddig nem találtam. Amivel esetleg kapcsolatban lehet: "Magyarország csatlakozását a háromhatalmi egyezményhez Moszkva nem kommentálta,52 viszont helytelenítette, hogy a honvédség a Wehrmacht oldalán részt vett a Szovjetunióval baráti viszonyban lévõ Jugoszlávia elleni 1941. áprilisi támadásban. A szovjet kormány állásfoglalása enyhébb volt a vártnál, és Kristóffyt hamarosan biztosították Moszkvában afelõl, hogy a Szovjetuniónak változatlanul szándékában áll a jószomszédi viszony fenntartása Magyarországgal."

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 21:22:52

@Stenonis: Két témával látom összekapcsolhatónak a tárgyi szovjet jegyzéket: 1. Jugoszlávia 2. Csehszlovákia

Demokrata Hungarofil 2018.06.12. 21:26:58

@chrisred: A Szovjetunió, az emberiség legnagyobb, legveszélyesebb ellensége volt. Kiirtották a nemességet és a papságot, a polgárság és az értelmiség jó részét, halálra éheztettek 7-8 millió ukrán parasztot és a munkásosztályból azokat is elpusztították, akik nem haltak éhen, de mégsem tudtak teljesen azonosulni az "eszmével".

Le Orme 2 2018.06.12. 22:58:38

A Szovjetunió megtámadása az akkori események logikájából következett. Nehéz belátni,hogy mit nem lehet ezen belátni. Azt meg még nehezebb, hogy Svájcnak miért kellett volna bárkinek is hadat üzennie. Csak analfabéták nem képesek különbséget tenni Magyarország és Svájc akkori helyzete között.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 05:52:20

@Stenonis: Mert ezeket az oroszok mind fölrakták a világhálóra, ugye?

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 06:03:17

@molnibalage: Igen, elhallgatott tények! Kovács István hadmérnök a 90-es években doktorált Kassa bombázása tárgyában. A hatalmas munkájának a tartalomjegyzéke 186(!) fejezetet tartalmaz - ez a tartalomjegyzék nemrégen még megtekinthető volt a világhálón. A rendkívül fontos dokumentumot nem engedte publikálni, valamilyen érthetetlen okból. Megfenyegették? Lefizették? - Nem tudom. - Azóta már rengeteg Magyarország szovjet megtámadásával kapcsolatos dokumentum napvilágra került, ami egyértelművé tette, hogy szándékos szovjet agresszió történt, Bárdossy László miniszterelnökünket pedig ártatlanul ítélték halálra.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 06:08:02

"A magyar bűnös nép, örüljön, hogy élhet..." filozófiát hirdető, változatlanul tovább regnáló, jól fizetett egyetemi állások bunkeréből mérgező magyar ellenes "történészek", akiket megörököltünk a szovjet megszállóktól, (krampuszok, romfalvik, söndörök, stb.) változatlanul, "hivatalosként" nyomatják minden fórumon a nyilvánvaló hazugságaikat, magyar ellenes rágalmaikat.

Stenonis 2018.06.13. 06:51:24

@Demokrata Hungarofil:
Ha egy területre bejelentem az igényem, akkor azt nem titokban teszem.
Hanem nyilvánosan. A Pravda meg a Szovjetunió Kommunista Pártjának a hivatalos lapja volt. Bedigitalizáltk az összes példányt.

Ha Bárdossy igazat mondott a tárgyalásán, akkor valami magyar visszhangjának is kellett volna lennie az egésznek 1941-ben. Feljegyzések a moszkvai magyar nagykövetségről; magyar külügyminisztériumi összefoglaló az új szovjet fenyegetésről; koronatanács, ahol megvitatták az új fenyegetést; cikkek a magyar újságokban, hogy nem adjuk vissza Kárpátalját.

Egyetlen forrás ezzel kapcsolatban Bárdossy népbírósági pere. Ha az ember az életét próbálja menteni, elég sokmindent tud mesélni.

Az a gond, hogy nemcsak orosz , hanem magyar források is hiányoznak.

Stenonis 2018.06.13. 07:10:36

@Demokrata Hungarofil:
Minden doktori disszertáció elvileg publikus.
Jelen esetben egy kandidátusi értékezésről van szó. Be kell slattyogni a Nemzeti Közszolgálati Egyetem Központi Könyvtárába és kikérni a művet.

Kovács István: A Kassa város ellen 1941. június 26-án végrehajtott légitámadás körülményei (kandidátusi értekezés, 1994)

Tehéntőgy 2018.06.13. 08:38:33

@Demokrata Hungarofil: 1. Hogy a SZU a harmincas évek végén meg akarta volna hódítani Európát, arra Szuvorov nyolcvanas évekbeli lázálmain kívül semmiféle bizonyíték nincs. Az, hogy volt mindenféle haditervük a tengellyel való háborúra, természetes, arra tartják a vezérkart, hogy ilyeneket készítsen. 2. Most akkor pontosan mi is az álláspontod? A szovjetek a diplomáciai kapcsolatok megszakítása miatt megijedtek, és megelőző csapást akartak mérni Magyarországra, vagy azért támadták meg Magyarországot, mert meg akarták hódítani Kárpátalját?
@Le Orme 2: Svájc és Írország arra volt példa, hogy önmagában egy bombatámadás nem tette elkerülhetetlenné a háborút, semmi másra. D. Hungarofil szerint, ugyanis: "A provokálatlan, barbár, több ponton végrehajtott szovjet támadás sorozat után a magyar kormánynak nem maradt más választása, mint hogy bejelentse, beállt a hadiállapot Szovjet-Oroszországgal."

Le Orme 2 2018.06.13. 11:10:08

@Tehéntőgy: Ki állította valaha is, hogy a bombatámadás volt az oka a hadüzenetnek???

Le Orme 2 2018.06.13. 11:12:45

@Le Orme 2: Ez olyan indok, mint amikor a közlekedési miniszter lemond egy baleset miatt. Arra hivatkozik, de minden értelmes ember tudja, hogy nem amiatt mond le. Azért a diplomácia nyelvezetével jobb lenne tisztában lennie annak, aki azzal foglalkozik!!

Stenonis 2018.06.13. 12:55:14

@Le Orme 2:

Hogy ki állította azt, hogy a bombatámadás volt az oka a hadüzenetnek?
Horthy és Bárdossy.

Bárdossy a Képviselőházban 1941. június 27-én:
"T. Ház! Egészen rövid bejelentést szeretnék tenni. A Ház elnöke méltó szavakkal bélyegezte meg a Szovjet népjogellenes és minősíthetetlen támadását. A magyar királyi kormány megállapítja, hogy a támadások következtében Magyarország és a Szovjet-Unió között a hadiállapot beállott."

Horthy ezt írta Hitlernek 1941. június 28-án:
„Kormányom, a szolidaritás jegyében a német-orosz háború kitörését követően azonnal megszakította a diplomáciai kapcsolatokat a szovjet-orosz kormánnyal, s miután a szovjet-orosz légierő ismételt képmutató bombatámadásokat hajtott végre magyar területek ellen, a hadiállapotot Oroszországgal kinyilváníttattam.”

Ezek nagyon alapvető történelmi tények...

Tehéntőgy 2018.06.13. 12:59:54

@Le Orme 2: Dehát ezt Demokrata Hungarofil állította, ez az egész vita kiindulópontja itten. (Bár kicsit képlékeny, hogy pontosan mit állít.)

Le Orme 2 2018.06.13. 14:04:37

@Stenonis: Ez olyan indok, mint amikor a közlekedési miniszter lemond egy baleset miatt. Arra hivatkozik, de minden értelmes ember tudja, hogy nem amiatt mond le. Azért a diplomácia nyelvezetével jobb lenne tisztában lennie annak, aki azzal foglalkozik!!

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 14:25:23

@Stenonis: Nem vagyok levéltáros, csak egy amatőr kutató. - Bárdossy László kiváló képességű csúcs-diplomata volt, a külpolitikailag igen kényes helyzetben úgy lett miniszterelnök. Sohasem hallottam vagy olvastam arról, hogy hazudott volna vagy rosszul emlékezett volna valamire.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 14:31:39

@Stenonis: Egy kiváló ember, aki megvolt győződve arról, hogy nem tehetett mást, mint amit tett és tudatában volt annak, hogy így is-úgy is kivégzik, mert "Vae victis", az nem próbálja olcsó, könnyen leleplezhető, hamis állításokkal fedezni magát, jól tudván, hogy ezt rögtön újabb vádpontként szegeznék neki.

Stenonis 2018.06.13. 14:59:28

@Le Orme 2:
Ez volt a hivatalos magyar álláspont.
Persze sok egyéb dolog is közrejátszott.
De az roppant hülyén jött volna ki, ha a hadüzenetünket indokolásában az szerepel, hogy a magyar tisztikar nem tudja kihúzni a nyelvét a németek ánuszából.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:05:05

"A totális háború gondolata a Szovjetunióban jó táptalajra talált, hiszen a kommunista párt vezetői a Szovjetunió és a kapitalista országok világméretű összecsapásával számoltak. Frunze az elkövetkezendő háborúnak három fő sajátosságát jelölte meg. Elsőként a totális jelleget. Véleménye szerint a háborút nem egyedül a hadsereg, hanem az egész ország vívja. A háború életre-halálra megy. Ami az egész nép erőfeszítését és a gazdaság tudatos felkészítését követeli meg. Ezekre, a feladatokra már békében fel kell készülni. Az elkövetkezendő háború második sajátosságaként az elhúzódó jelleget határozta meg. Ugyanis ha a legerősebb ellenfelek ütköznek meg egymással, nem lehet a döntést egyetlen csapással elérni. A háború hosszantartó és elkeseredett jelleget fog ölteni, amely a hadviselő felek egész politikai és gazdasági alapját teszik majd próbára. Hadászati nyelvre lefordítva nála ez azt jelentette, hogy a döntő csapások stratégiájáról a kifárasztás stratégiájára kell áttérni. Harmadik sajátosságként a haditevékenység manőverező jellegét emelte ki. A harctevékenységek területének kibővülése, a fejlett technikai eszközök lehetővé teszik a mély, döntő csapások végrehajtását, s ezért az arcvonal állandó mozgásban lesz. A manőverezés azonban nem zárja ki az állásháborút, de a jövőben nem ez lesz az alapforma. Szovjetunió katonai doktrínája és egész hadászata ezeket, az elveket tükrözte. A totális védelmi doktrína a fedező hadseregek elméletére, az ellentámadásra és a mély hadművelet elméletre épült. A védelmi jelleget nyilván csak egy erős ellenfél váratlan támadására értelmezték, hiszen más esetekben az azonnali és megelőző fellépést helyezték előtérbe (japán, finn, román, lengyel konfliktusok)."

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:07:10

@Demokrata Hungarofil: "Az azonnali és megelőző fellépés" - tökéletesen illik a szovjet támadásra Magyarország ellen.

Stenonis 2018.06.13. 15:12:41

@Demokrata Hungarofil:
Nem akarlak megbántani, de nem vagy amatőr kutató.
Ha az lennél, akkor nem összeesküvés elméleteket gyártasz, hanem szimplán utánanézel egy kandidátusi értekezésnek.
Egyszerű googe használattal kb. 5 perces munka.

És annak is, hogy Bárdossy 1945-ös állítását semmilyen 1941-es dokumentum nem támasztja alá.

Maradjunk annyiban, hogy egy kiváló képességű csúcsdiplomata nem kúrja el úgy az országot, ahogy Bárdossy tette.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:25:53

"Sok adatot lehetne még felsorolni, de hadd idézzek Zsukov marsall emlékirataiból, aki – véleményem szerint erősen kódolva – megírta a Lev Bezimenszkij által is megfogalmazott feltételezést, miszerint az oroszok már régebb óta készültek a Nyugat elleni támadó háborúra. Zsukov a következőképpen írja le a felügyelete alá tartozó Vezérkari Akadémián tett 1940-es látogatása és az oktatási módszerek tapasztalatait:

„A hallgatókba belenevelték azt a gondolatot, hogy a mai korban nem üzennek hadat, hogy az agresszor igyekszik kihasználni a meglepetésszerű támadás minden előnyét. Tényként fogadták el, hogy a hadműveletekben kezdettől fogva részt vesznek a szemben álló felek főerői. Az ebből következő hadászati és hadműveleti sajátosságot, lényegét értették. Hangsúlyozták a fegyveres küzdelem kérlelhetetlenségét, elkeseredett jellegét, azt, hogy esetleg elhúzódik és mozgósítani kell az egész nép erőfeszítését, arcvonalnak és hátországnak össze kell fogni a küzdelemben. A hadászat főként arra a helyes tételre épült, hogy csak támadó tevékenységgel lehetséges az agresszor szétzúzása….” (G.K. Zsukov: Emlékek, gondolatok, Zrínyi Katonai Kiadó, 1970)"

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:27:15

"...a mai korban nem üzennek hadat," - ez így is volt, Szovjet-Oroszország nem üzent hadat, csak sunyin támadott...

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:28:39

kanadaihirlap.com/wp-content/uploads/2016/06/Maser01.pdf

Kézírással készült szovjet felvonulási terv Németország ellen.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:38:01

@Stenonis: Teljes vélemény különbség van közöttünk. - A Harmadik Birodalom 1939. óta minden országot játszva, legfeljebb hetek alatt legyőzött, 38-41 között szinte egész Európát (az oroszok kivételével) az uralma alá hajtotta. Ezzel szemben a SZU még az ötmilliós Finnországot is csak tízszeres túlerővel, lassan, nagy keservesen tudta legyőzni. Németország szövetségese volt Japán, Olaszország és egy sor kisebb állam. A Luftwaffe már a támadás első napján megsemmisítette a szovjet légierő jelentős részét. Minden esély latolgatás azt mutatta, hogy SZU-nak rövidesen vége lesz és Eurázsiának a Harmadik Birodalom lesz az ura. Ezt Churchill és Roosevelt is így gondolta.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:42:08

Ön szerint az lett volna helyes, ha válasz nélkül hagyjuk a szovjet támadás sorozatot, sőt hagyjuk őket, hogy tovább bombázzák városainkat, támadják létesítményeinket, mert biztos, hogy SZU győz, és majd meghálálja nekünk ezt, - mert előre megírta Lenin?

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:49:41

A Harmadik Birodalom várható győzelme esetén a SZU-ra félmillió katonával támadó Románia - érdemeiért joggal követelhette volna vissza észak-Erdélyt, a szintén aktívan háborúzó Szlovákia pedig a magyar-Felvidéket! - A háborút egyébként nem Sztalin nyerte meg, hanem Hitler vesztette el, túlzott önbizalmában eltanácsolta Japánt a SZU megtámadásától. A két oldalról egyszerre támadó Japán és a Harmadik Birodalom legkésőbb 42 februárjára fölszámolta volna a szovjet ellenállást és ezzel a Szovjetuniót.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:51:38

@Stenonis: Hadd mondjam erre azt, hogy alaptalanul nagyképű vagy, és aki nagyképű, az egyben korlátolt is. Javulj meg!

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 15:56:50

@Stenonis: A Gonosz Birodalma által megtámadott finnek, a bekebelezett Észtország, Lettország, Litvánia, a megtámadott Lengyelország, Magyarország, - 50 000 km2 átengedésére kényszerített Románia, mind-mind hülyék voltak, hogy nem csatlakoztak önként a SZU-hoz?

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 16:54:19

www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/sovietformulaforsuccess.aspx The Soviet Formula for Success in World War II: Deep Operations to Defense in Depth
by Walter S. Zapotoczny
"When war did come on June 22, 1941, the Soviet state was not fully prepared. As in 1918, the Germans were only a few hundred kilometers short of destroying Russia. Still caught between two military doctrines, the Soviet forces fought so poorly that Western intelligence estimated the fall of Moscow in four weeks." - Tehát a nyugati hírszerzők is úgy látták, hogy Moszkva négy héten belül elesik! - Hogyan lehetett volna tájékozottabb ezeknél az ellenségektől körülvett, támogatók nélküli kis Magyarország miniszterelnöke?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 17:03:21

@Demokrata Hungarofil: Az ellenségektől körülvett, támogatók nélküli kis Magyarország miniszterelnöke csakis úgy ítélhette meg, hogy a meglévő ellenségek sorába még befér a Szovjetunió is.

Ez teljesen logikus.

Le Orme 2 2018.06.13. 17:15:02

@Counter: Németország sokkal konkrétabb veszély volt, mint a szovjetek. Tehát logikus, hogy a szovjeteknek hadat üzentünk, biztosítva ezzel Németország támogatását.
Persze utólag baromi okosnak tarthatod magad, lehetsz önhitt, cinikus és pöffeszkedő, de az akkori idők aktuális tudása alapján ez volt a logikus.

Le Orme 2 2018.06.13. 17:16:00

@Stenonis: Ánuszból nyelvkihúzásra neked lenne szükséged.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 18:22:44

@Le Orme 2: Azaz a szovjet veszély nem volt elég konkrét, de ezen javítottunk.

Untermensch4 2018.06.13. 18:24:37

@Demokrata Hungarofil: "1. Szovjet-Oroszország stratégiai célja Európa legyőzése volt, tehát haditerveik voltak ellenünk. Ők 1942-ben indították volna az általános támadást."
Akkoriban már több millió példányban jelent meg európában kefebejusz könyve amiben pedig németország stratégiai céljait vázolta. Ez alapján nem tűnhetett akkor sem jó ötletnek német szövetségben leamortizálni a háború utánra tartogatandtott (és '41-ben még erősen embrióállapotú) intakt haderőt (lusz a szintén még felfejlesztés alatt álló hadiipart) ami a háború végén magyar részről a külügyi tárgyalásokat lebonyolítóknak lett volna hivatott egy bársonyosan mélyebb, kevésbé zabszemes hangszínt adni.
Erkölcsileg jó pedig az lett volna ha nem lépünk szövetségre olyan országgal (országokkal) akik megtámadták a lengyeleket, akik a barátaink.

Untermensch4 2018.06.13. 18:28:08

@Le Orme 2: A logikus egy "németbarát semleges" viselkedés lett volna amihez képest németországnak megszállni bennünket felesleges kockázat alig nagyobb nyereség eléréséért. Ennyiben analóg a svájci hasonlat csak nekünk nem a pénzügyi hanem az agrár-(kisebb mértékben az ipari)szektorunk volt érdekes.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 18:56:50

www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03071848908445394?journalCode=rusi20
Jazov, a Szovjetunió utolsó marsallja nyíltan megmondja, hogy Lenin azt tanította, hogy az egy országban győztes proletár forradalom összecsap a világ burzsoáziájával. Tehát a SZU-nak katonailag erősebbnek kell lennie a világnál...Ezért 28 óta félelmetes ütemben fegyverkeztek és ennek mértékét sikerült eltitkolniuk a világ elől. 42-ben Hitler elejtett egy mondatot, hogyha tudta volna, mennyire hatalmas hadiipara van a SZU-nak, akkor nem biztos, hogy mindent ugyanúgy csinál...

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 18:57:42

@Untermensch4: Utólag a hülye is ki tudja tölteni a lottó ötöst!

Untermensch4 2018.06.13. 19:06:24

@Demokrata Hungarofil: "Utólag" 1933-tól olvasható volt a meinkampf és akkoriban még sokan tudtak nálunk németül (a stratégiai döntést hozók mindenképp). A szu eltitkolt hadiipara kapcsán te is utólag töltöd a szelvényt.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:07:10

@Untermensch4: A politikát sokan úgy képzelik, mint végtelen szabadságfokú döntések lehetőségét, mint az oviban, hogy ma Julcsival játsszak-e vagy inkább Pistikével vagy talán Mancival...Ha megfigyeli, a Harmadik Birodalom környezetében csak legyőzött, leigázott, gyarmatosított államok,(Franciaország, Hollandia, Belgium, Lengyelország, Jugoszlávia, Görögország) ill. a legyőzetést elkerülendő célból kényszer szövetségesek, mint Szlovákia, Magyarország, Románia, Bulgária, Horvátország ill. Olaszország található. Tehát, aki egy kicsit is ellenkezik, vagy háttérbe húzódik, azt előbb-utóbb megszállják a németek.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:12:29

@Untermensch4: Magyarország nem volt hajlandó részt venni a Lengyelország elleni német-szlovák-orosz támadásban. Sőt, Horthy azt sem engedte, hogy rajtunk keresztül német egységek vagy német utánpótlás menjen Lengyelországba. A németek ezen annyira felháborodtak, hogy már 1940-ben megkezdték Magyarország megszállásának előkészítését. - A Jugoszlávia elleni fellépést is a lehető legkésőbbi időpontig halasztottuk, már mindenki megtámadta őket, már több napja bombáztak bennünket a szerbek, mi mégsem támadtunk...Ennél többet nem tehettünk.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:18:35

@Counter: A szovjet veszély elég konkrét volt. Kassa bombázása után délután még több hullámban próbálta támadni a várost a szovjet légierő, de a mieink elzavarták őket. A következő napokban is folyamatosan támadtak.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:20:12

"„Ha Magyarország nem áll be a sorba, protektorátusi státuszt fog kapni.” Berlin, 1940. május 26.
Bár Magyarország a második világháború alatt egészen 1944. március 19-ig ki tudta tolni a német megszállás idejét, valójában ennek a veszélye már jóval korábban is fennállt. Franz Halder (1884–1972), a német szárazföldi haderő vezérkari főnöke a háború kirobbanásától 1942-es leváltásáig vezette hadinaplóját, amelyben gyakran említette Magyarországot. A tábornok szinte minden alkalommal arról számolt be, hogy a német politikai és katonai vezetés egyaránt elítéli Magyarország politikáját, amely szövetséges ugyan, de nem hajlandó kiszolgálni a német igényeket."

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 19:23:30

@Demokrata Hungarofil: Svédország, Svájc már nem Németország környezete volt, ám Görögország viszont igen? Érdekes térképe van az úrnak, minden pont úgy alakul rajta, hogy kijöjjön a kívánt végeredmény.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:27:22

napitortenelmiforras.blog.hu/2015/11/25/a_wehrmacht_mar_1940-ben_megszallta_volna_magyarorszagot

Részletek Halder naplójából: "Vezérkari megbeszélés: A Magyarországgal való értekezletek jelenleg nem lennének célszerűek. Nagyon diszkrét beszélgetéseket (Werth-el), amennyire csak lehet, folytathatunk a vasúti kérdésekről. (Anglia és Magyarország egy szív és egy lélek. Morossow [nem beazonosítható személy, valószínűleg egy németeknek dolgozó román politikus álneve], a férfi, aki nekünk dolgozott, eltűnt.)"
„Este: jelentés a külpolitikai helyzetről*. A balkáni politikai fejlemények különösen érdekesek. Magyarország kezd pimaszul viselkedni. Politikai parancsnokságunk biztos benne, hogy Oroszországot elég rövid pórázon tartjuk ahhoz, hogy ne próbáljon meg Besszarábia felé mozdulni. Ha Magyarország nem áll be a sorba, protektorátusi státuszt fog kapni (a szerző kiemelése).” 1940. május 26."

Le Orme 2 2018.06.13. 19:28:23

@Untermensch4: Milyen a németbarát semleges? Utópisztikus elképzelések. Német megszálláshoz vagy németek által segített puccshoz vezetett volna.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:29:02

@Counter: Egész Európa Németországhoz volt láncolva vagy a kegyeit volt kénytelen lesni - így jobb?

Le Orme 2 2018.06.13. 19:31:00

@Counter: Svédország periférikus volt, nem tényező. Svájc semlegessége kellett a németeknek.
Elképesztő, mennyire sötétek egyesek.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:34:40

@Stenonis: Nos Franz Halder naplójából egészen más derül ki, mint amit Ön feltételez. A magyar kormány az előnytelen pozícióból is kiverekedte a bécsi döntést, észak-Erdélyt visszaszerezte. Közben többször is kockáztatva a német megszállást...Tehát a magyarok nem voltak egyáltalán seggnyalók, hanem inkább bátor harcosok. - A kommancs vezetőink voltakazok, akik széles nyelvcsapásokkal udvaroltak a szovjet diktátoroknak.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:36:11

@Le Orme 2: A svéd ipar német exportra dolgozott. Miért kellett volna őket megszállni? - Egyébként is jó germán testvérnép...

Le Orme 2 2018.06.13. 19:42:24

@Demokrata Hungarofil: De azért jól bele lehet kötni, mint Svájcba is, hogy azok miért nem támadták meg a németeket vagy az amerikaiakat. Elképesztő ez a terelős, mellébeszélős, akadékoskodó stílus, ami itt néhány ember sajátja. Háború volt, és amíg tudtunk, kimaradtunk belőle.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:44:56

@Stenonis: Feltételezzük, hogy a kandidátusi értekezést nem nyilvánították titkosnak és én is civilként elolvashatom. - Az olvasottakat publikáljam? Lopjam el más alkotását?

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:48:50

@Le Orme 2: A BŰNÖS NÉP ideológia hatása, amit Ön említ, amit már 74 éve folyamatosan nyomnak le a torkunkon. Én nem is csodálkozom a sok hülye, értetlen böfögésen...

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:53:29

@Stenonis: Franz Halder naplójából: "Anglia és Magyarország egy szív és egy lélek." - hogy jön ide a németek ánusza? - Magának fogalma sincsen a történelemről, idejön, hogy villogtassa a Foxi-Maxin szerzett tudását.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 19:58:27

@Untermensch4: A Harmadik Birodalom ellen Magyarország katonai ellenálló képességét 1(!) napra becsülték a szakértők. Tehát, ha Hitlernek valami nagyon nem tetszett volna, akkor egy nap múlva már ő parancsolt volna Magyarországon. - Innen kell értelmezni a magyar diplomácia, a magyar kormány lehetőségeit.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 20:03:27

@Demokrata Hungarofil: Jobbnak nem mondanám, de igazabb. Bár az Ibériai-félszigeten inkább meghatározó politikai befolyással bírtak, mint a kontinens többi részén megszokott közvetlen katonai-gazdasági irányítással.

Az értekezésből idézni a szükséges mértékben és a megfelelő módon szabad, az nem "lopás".

A bécsi döntőbíráskodás kiküzdése során Mo. nem kockáztatott megszállást.

"A Harmadik Birodalom ellen Magyarország katonai ellenálló képességét 1(!) napra becsülték a szakértők. Tehát, ha Hitlernek valami nagyon nem tetszett volna, akkor egy nap múlva már ő parancsolt volna Magyarországon."

Ez így igaz, Magyarországnak semmilyen esélye nem volt fegyverrel, egyedül szembeszállnia a német haderővel, ha Németországnak "valami nagyon nem tetszett volna".
A Szovjetunió elleni hadüzenet elmaradása ilyen valami lett volna '41-ben?

@Le Orme 2: Milyen többletelőnyre tettek volna szert a németek a megszállás vagy a puccs megszervezésével? Miért nem hajtottak végre effélét Svédországban?

Le Orme 2 2018.06.13. 20:33:00

@Counter: Ezek nagyon buta kérdések. Nem is értem, minek feltenni.
1. Német megszállás vagy puccs: Magyarország erőforrásainak nagyobb felhasználása a németek részéről.
2. A svédeknél a németbarát kormány segítette a németeket, a norvég hadjárathoz is átadták a vasútvonalaikat. Ha a svédek nem németbarátok, lecsapott volna rájuk Hitler.

Interjú a későbbi svéd külügyminiszterrel:
"– Svédország a háború végéig szállította a vasércet Németországnak.
– Németország pedig szenet szállított Svédországnak. Nekünk nincs se szenünk, se olajunk. Amikor Nagy-Britannia bombázta Németországot, a németek még akkor is szállították nekünk a szenet! Mi pedig vasércet szállítottunk nekik. Kereskedelmi egyezmény volt. Németország maradt az egyetlen kereskedelmi partnerünk, amely szenet tudott nekünk szállítani. Svédország el volt a világtól szigetelve: hogyan élhettünk volna öt éven át szén nélkül? Képtelenség!
– A svéd vasércből fegyver készült a hitleri Németországban.
– Természetesen. De ha nem szállítunk vasércet a németeknek, a másik választási lehetőség a háború. Jobb lett volna a briteknek szállítani a vasércet, és tőlük kapni a szenet. De nem volt szabad út. A partvonalon ott álltak a németek. Svédország elszigetelődött."

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 20:39:39

@Le Orme 2: Tehát ha Mo. rendelkezésre bocsátja vasútvonalait a Szu. elleni német támadáshoz és pontosan leszállítja a mezőgazdasági termékeket, akkor Németország biztosan megszáll minket - pont úgy, ahogy Svédországot is megszállták, hogy az ugyanilyen fokú erőforrás-használatot fokozzák?

Le Orme 2 2018.06.13. 20:48:02

@Counter: Tehát a hülye agymenéseidet ne add a számba, te ostoba troll.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 20:50:42

@Counter: Barbarossa hadművelet előkészítésénél, megindításánál Hitler egyáltalán nem akarta Magyarországot bevonni a támadásba. A Harmadik Birodalomnak égető szüksége volt a román kőolajra. Hitler attól tartott, hogy ha mi is támadunk, azonnal újabb területi követelésekkel lépünk föl Romániával szemben és ez a konfliktus súlyosan veszélyeztette volna az olajszállítás biztonságát.

Le Orme 2 2018.06.13. 20:51:46

@Counter: Szerintem troll vagy, ennyire hülye nem lehetsz, hogy kontextusból ragadsz ki dolgokat és viszed át analógiaként. Élvezed a mellébeszélést? Gondolom rühellnek a kollégáid, csak a neten tudsz társalogni.
Vagy esetleg tényleg ennyire nem tudsz gondolkodni?

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 20:52:47

@Counter: Nem! Az akkori információk alapján borítékolható gyors német győzelem esetén súlyos pozíció hátrányba kerültünk volna a félmillió katonával a SZU-ra támadó Romániával szemben.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 20:56:13

@Le Orme 2: Teljesen komolyan kérdezem, hiszen lám, a németbarát politikát folytató svédek megszállását nem tartották szükségesnek. @Demokrata Hungarofil: is épp megállapította, hogy a németek a hadüzenet nélkül is bőven elegendőnek tartották Magyarország németbarátságának a fokát.

Nem kényszerítették volna ki megszállással, puccs végrehajtásával, hogy üzenjünk hadat, ha mi nem tesszük meg - nyilván feltéve, hogy egyébként szorosan együttműködünk velük, amiben valóban minimális mozgástere sem igen volt az országnak.

A civilizált hangnemhez egyébként ragaszkodnék.

Le Orme 2 2018.06.13. 21:01:55

@Counter: Akkor felteszem a te hülye stílusodban a kérdésemet:
A svédeknek kivel szemben voltak területi igényeik?

Le Orme 2 2018.06.13. 21:06:40

@Counter: A civilizált vitakultúrát várnám el tőled. Ezt utolsó hozzászólásodban sem sikerült elérned, de visszafogtam magam.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 21:38:27

@Le Orme 2: Magyarországnak a Szovjetunióval szemben pl. éppen nem voltak.
Arra a feltételezésre alapozni a hadüzenetet, hogy ha majd a német oldal győz (ez éppenséggel nem volt kizárható, az előző háborúban pl. sikerült győzni, ha nem is elsöprő mértékben), és majd a győzelem utána úgyis újraosztják Közép-Európát (ez már meredekebb), akkor, ha Mo. nem üzenne hadat, bizonyosan hátrányokat szenvedne el (ez már kifejezetten soktényezős feltételezés), egy kicsit kalandor ötletnek tűnik. A szlovák hadüzenet érthető, ők egy bábállam; a román is, nekik jócskán voltak területi követeléseik, a sajátunk melletti érvek nekem nem tűnnek elégségesnek.
(Éppenséggel feltételezhette volna az elit, hogy német győzelem esetén Románia jóllakik a neki jutó Besszarábiával és egyéb tengerparti területekkel. Legalább annyira megalapozott, mint a fentebbiek.)

Azt pedig úgy hiszem, megbeszéltük, hogy azonnali német megtorlás csupán a hadüzenet elmaradása miatt nem várt volna az országra - egy Oroszország ellen vonuló haderőnek általában amúgy is van jobb dolga, mint baráti országokat fegyelmezni.

Így attól tartok, se nem szükségszerű, se nem különösebben észszerű ötletnek nem tűnik.

Elképesztő, mennyire nehezen viseled az ellenvéleményt. Így nehezen győzöl meg, hogy érdemes volna eltanulnom a vitakultúrádat. Ennek lényegét abban látom, hogy
1, személyeskedsz és minősítgetsz ("buta", "sötét", "hülye", "ostoba" stb.);
2, ellentmondást nem tűrően előadott véleményeddel nyilvánvalóan egyetérteni lehessen csak, mert ha nem, akkor goto 1.

Le Orme 2 2018.06.13. 21:48:12

@Counter: Elfogadom az ellenvéleményt.
Ettől az akadékoskodó, mellébeszélős, a vitapartner szavait rosszindulatúan kiforgató mentalitástól, amit képviselsz (ugye most is muszáj volt tudálékosan beszúrnod azt, hogy a Szovjetunióval szemben Magyarországnak nem volt területi követelése, miközben ez abszolút nem ideillő mellébeszélés), hányingerem van. Nincs kedvem hozzá, de leleplezem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 21:53:12

@Le Orme 2: Ha az érv, hogy a svédeknek nem voltak területi igényeik (már ha tényleg nem voltak), akkor a magyar területi igények megléte/nemléte miért ne lenne érv?

Ez kettős mérce.

Egy hadüzenet észszerűsége, indokoltsága szempontjából a két érintett állam viszonyát meghatározó tények odaillőek, így az is, hogy van-e területi követelés bármilyen irányban köztük.

Amit akadékoskodásnak érzékelsz, azt vitának szokás hívni. Nem tudom, milyen elvárásaid vannak, mihez szoktál.

Untermensch4 2018.06.13. 21:56:33

@Le Orme 2: "Milyen a németbarát semleges? "
"Gazdasági élettér". A világpiacinál olcsóbban adott mg-i termékekhez képest nem sokkal több a kinyerhető haszon megszállással és/vagy puccsal sem. Egyébként minden ilyen utólagos fingfűrészelés utópisztikus... :)

Untermensch4 2018.06.13. 22:00:49

@Demokrata Hungarofil: A donyeck-i szénbányákban a német megszállás után a legnagyobb erőbedobással is csak a háború előtti kitermelési szint 5%-át tudták elérni.
Innen kell értelmezni a "megéri-e megszállni a nem ellenséges semleges országot egy nap alatt" -kérdést.

Le Orme 2 2018.06.13. 22:05:19

@Counter: Nem, a racionális vita nem ilyen. Az nem tulajdonít a másiknak rosszindulatú módon különféle feltételezéseket, például Svédország vagy Svájc szerepéről. Ez, amit csinálsz a mellébeszéléseiddel, téves analógiáddal és hamis dilemmáiddal, a legrosszabb dagonyázás.

Untermensch4 2018.06.13. 22:08:33

@Le Orme 2: "(ugye most is muszáj volt tudálékosan beszúrnod azt, hogy a Szovjetunióval szemben Magyarországnak nem volt területi követelése, miközben ez abszolút nem ideillő mellébeszélés)"

"A svédeknek kivel szemben voltak területi igényeik?"

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 22:09:24

@Counter: Szovjetunió fittyet hányt a magyar béketörekvésekre és a német csapás után megmaradt repülőivel megtámadott bennünket.

Le Orme 2 2018.06.13. 22:12:53

@Untermensch4: "Akkor felteszem a te hülye stílusodban a kérdésemet:
A svédeknek kivel szemben voltak területi igényeik?"

Vagyis egyértelmű volt, hogy ezt miért kérdeztem. Ugyanolyan hülye kérdés volt, mint a Counter korábbi mellébeszélései.

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 22:13:56

@Untermensch4: Mélyművelésű bányát könnyű berobbantani, használhatatlanná tenni. - A német megszállás azt eredményezte Magyarországon, hogy egyrészt minden vagyonunkat, minden erőforrásunkat megszerezték, minden hadra fogható magyart a frontra küldtek, a zsidónak minősített magyarok jelentős részét pedig haláltáborokban pusztították el. - Ön ezt alternatívának tartja?

Demokrata Hungarofil 2018.06.13. 22:17:02

"A két európai- és világ hegemóniára törő őrült, ateista birodalom élet-halál harcából semmiképpen sem maradhattunk ki, mindkettővel határosak lévén."

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.13. 22:22:55

@Demokrata Hungarofil: Még ez is igaz. Két tanácsom volna:

1. A dagályos jelzőhalmozás nem érvelésbe illő.
2. Nem mindegy, hogy mikor, mennyi időre, hogyan ugrik bele valaki az elkerülhetetlenbe. Mi kiugrottunk a rajtnál és beragadtunk a célegyenes előtti kanyarban.

A szovjet hadüzenetnek nem a rögtöni német megszállás volt az alternatívája.

Le Orme 2 2018.06.13. 22:32:33

@Counter: "A dagályos jelzőhalmozás nem érvelésbe illő."

Ha annyira tudod, hogyan kell érvelni, miért nem alkalmazod???

Untermensch4 2018.06.13. 22:34:45

@Demokrata Hungarofil: Nem egybites volt a helyzet. A szu elleni hadba nem lépés NEM jelentett szükségképpen német katonai megszállást. Pont azért mert egy egynapos ellenállási képességű hadsereg nem jelentett rájuk fenyegetést. A hamis dilemma sokszor ismételve is érvelési hiba marad.
Egy gyors német győzelem esetére is hatásosabb ha a románoknak van egy félmilliós kivérzett serege keleten, nekünk meg egy félmilliós intakt seregünk itthon.

Stenonis 2018.06.13. 23:39:22

@Demokrata Hungarofil:
Ne fárasszál már... Horthy becsülte az angolokat, de a tisztikar "németbarát" volt.

Én egy másik német tábornokkal jönnék, ő sokkal közelebb járt a valósághoz.

– Mennyi időre lenne szüksége Magyarország megszállásához?
– Huszonnégy órára.
– És ha ellenállnak?
– Tizenkét óra.
– Hogyhogy?
– Elmaradnak az üdvözlő beszédek.

Ez a beszélgetés Walther von Brauchitsch tábornagy és egy újságíró között zajlott le.

Stenonis 2018.06.14. 00:08:53

@Demokrata Hungarofil:
Eléggé félreérted a helyzetet.
Vagy nem gondolod át.
Churchillre hivatkozol. És joggal. A legyőzhetetlen Luftwaffe bicskája beletört a RAF-ba. Nagy-Britannia és a gyarmatbirodalma továbbra is háborúzott. Szarban voltak, de az angliai csatát megnyerték.

Az Egyesült Államok egyre inkább elköteleződött Nagy-Britannia mellett fokozatosan feladva a semlegességi törvényét. 1941. március 11-én elfogafták a Kölcsönbérleti törvényt. Ekkor megindult az amerikai hadianyag Nagy-Britanniába.
Értelmes elemző (lásd 1. világháború) ezekből levonhatta a következtetést, hogy az USA záros határidőn belül hadviselő fél lesz. Már csak az ürügyet keresi.

Olaszország nem számít. 1940-ben a már legyőzött franciák ellen és Észak-Afrikában, majd 1941. tavaszán a katasztrofális görög hadjáratukkal bizonyították, hogy még középhatalomként sem jöhetnek számításba. A többi kis csatlós hadereje nem számított komolya. Nem voltak gépesítve, nem volt normális páncélos és légierőjük.

Japán arcát elkenték a szovjetek 1939-ben. Japán és Németország között az együttműködés jelképes mértékű volt.

Már a Barbarossa elindulása előtt is látszott, hogy annyira nem sétagalopp a dolog. És az a legdurvább, hogy ezt még Horthy is felfogta.

Stenonis 2018.06.14. 00:11:39

@Le Orme 2:
???

Tudod, a magyar tisztikar annyira németseggnyaló volt, hogy még Horthy kiugrásra vonatkozó parancsát sem teljesítették.

Pedig a Legfelsőbb Hadúr parancsát azért illett volna...

Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 09:12:19

@Stenonis: A német-magyar szövetség kölcsönös érdekek alapján már az első világháború előtt Trianonban elrabolt területeink visszaszerzését is segítették. Az egész emberiségre végveszélyt jelentő, bennünket is megtámadó Szovjetunió elleni harcban fontos szövetségeseink voltak. Ebből adódóan természetes, hogy a tisztikar egy jelentős része szimpatizált velük. - Ehhez még hozzájárult a német nagyhatalmi befolyásszerzés, márka százezrekkel támogatták a szélsőjobboldali mozgalmakat, és rengeteg embert lekenyereztek, beszerveztek. - A német megszállás után a németek által ránk erőltetett kollaboráns Sztójay kormány radikálisan eltávolított mindenkit a tisztikarból és az államigazgatásból, akinek német barátsága kérdéses lehetett. Mellesleg sokan le is mondtak. - A Kormányzónak egy németek által megszállt, földrajzilag elszigetelt, kizárólag halálos ellenségekkel körülvett pozícióban kellett volna a teljesen németbaráttá alakított tisztikarral átállnia, úgy, hogy a magyar seregtestek német egységek között, azoknak alárendelve harcoltak. - Ez a teljesíthetetlen küldetés minden kritériumát teljesíti...

Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 09:30:32

@Stenonis: Hitler kétszer is legyőzhette volna Nagy Britanniát, egyszer Dunkerque-nél, amikor szándékosan szabad utat engedett 300 000 bekerített brit katonának, (ezt nem is értem, miért tette,) és az angliai légicsata idején, amikor Luftwaffe már fölénybe került, RAF kimerült és egy kis német erőbedobással megszerezhető lett volna a győzelem.

Tehéntőgy 2018.06.14. 11:38:08

@Demokrata Hungarofil: Bocs, de a linkelt Tyimosenko/Zsukov-féle 1941. májusi felvonulási tervet el is olvastad, vagy csak láttad a dátumát? Csak mert az egyáltalán nem támadó terv, hanem épp ellenkezőleg, arról szól, mit kell tenni, ha Németország (és a valószínűsíthetően csatlakozó románok, magyarok és finnek) megtámadják a Szovjetuniót.
Az, hogy a "Szovjetuniónak katonailag erősebbnek kell lennie a világnál" egyenesen következett a polgárháborús intervenció tapasztalataiból. Ez, vagy a totális háború doktrínája nem azonos azzal, hogy a SZU le akarta volna rohanni Európát.

Stenonis 2018.06.14. 12:22:04

@Demokrata Hungarofil:
Tudod, már ott probléma van, ha a Honvédségnél nem "magyarbarátok" a tisztek, hanem "németbarátok".

És ezt a németbarát beállítottságú tisztikart Horthy hozta létre. A kormányzó döntött a kinevezések, nyugdíjazások, reaktiválások, előléptetések, kitüntetések kérdéseiben, fegyelmi ügyekben, szabályzatok jóváhagyásában, a hadrendről.

Gyakorlatilag minden honvédséget érintő kérdésben Horthyé volt a döntő szó. Szóval a németbarát tisztikar kialakulásában nem sok szerepet játszott Sztójay.

Stenonis 2018.06.14. 12:23:31

@Demokrata Hungarofil:
De nem győzte le. A mi lett volna ha már 1941 júniusában sem játszott.

Stenonis 2018.06.14. 12:48:56

@Demokrata Hungarofil:
Ja és mégvalami.
A románok ki tudtak ugrani. A finnek is.
Franconak volt annyi esze, hogy be sem lépett a háborúba. Pedig Gibraltár elfoglalásával (amire spanyol területi igény is volt) gyakorlatilag megszűnt volna a földközi-tengeri brit jelenlét.

Szóval nem volt az a Mission Impossible dolog.

Gandosz 2018.06.14. 13:48:14

@Stenonis: tehát ha a románok ki tudtak ugrani, akkor tök mindegy, hogy a magyar helyzet teljesen más volt, szerinted a magyaroknak is ki kellett volna tudni ugrani.
Ez olyan érv, mintha azt mondanád, hogy Bob Beamon tudott 890 centit távolugrani, tehát Csányi Sándornak is kellene tudnia 890 centit távolugrania.

Gandosz 2018.06.14. 13:51:40

@Tehéntőgy: Végül a SZU lerohanta Európát, ameddig tudta, majd ott is ragadt. Ez nem hipotézis, nem doktrina, hanem megtörtént.

Untermensch4 2018.06.14. 13:55:55

@Demokrata Hungarofil: " Hitler kétszer is legyőzhette volna Nagy Britanniát..."
"Utólag a hülye is ki tudja tölteni a lottó ötöst!"

Tehéntőgy 2018.06.14. 14:31:10

@Gandosz: Eltekintve most attól, hogy Bornholm szigetén mondjuk nem ragadt ott (ahogy hosszabb távon Bécsben sem), abból, hogy a tengelyhatalmak legyőzése után a szovjetek létrehoztak az általuk elfoglalt országokból egy pufferzónát (aminek az alternatívája az ő szemszögükből a hidegháború beindulásával egy újabb cordon sanitaire lett volna), egyáltalán nem következik, hogy a harmincas években a szovjetek meg akarták volna hódítani Európát. Abból sem következik ez, hogy eleinte valóban reménykedtek abban, hogy a háborúban a kapitalista országok legyöngítik egymást és éppúgy forradalmi hullámba torkollik majd, mint az I. vh., és akkor esetleg majd a Vörös Hadsereg beavatkozhat.
Még ha a Majszkij-memorandumot vesszük, abból sem látszik olyasmi, hogy a szovjetek akár 1944. első felében (Normandia előtt) el akarták volna foglalni egész Európát. Hogy Németországot tönkre akarták tenni, és hogy Kelet-Közép-Európát az érdekszférájuknak tekintették, az igen, de ez azért nem túl meglepő.

Gandosz 2018.06.14. 15:02:41

@Tehéntőgy: A harmincas évek végén megtámadták Lengyelországot, Finnországot, majd Baltikumot stb. Előtte Spanyolországban avatkoztak be. Az akarat megvolt a hóditásra, és amint helyzetbe kerültek, agresszorként léptek.

Tehéntőgy 2018.06.14. 15:35:30

@Gandosz: Ez persze mind igaz,a SZU egy expanzív hatalom volt, de az, hogy nekik is voltak revíziós céljaik az I. vh. után kialakult status quoval kapcsolatban, és mondjuk szerették volna, hogy a Curzon-vonal legyen a nyugati határuk, megintcsak nem azonos azzal, hogy "Szovjet-Oroszország stratégiai célja Európa legyőzése volt".
A Majszkij-memorandumban pl. valódi katonai hódításról csak az van (Németo. tízéves megszállása, lefegyverzése és feldarabolása mellett), hogy Romániában és Finnországban katonai bázisokat kell létrehozni a háború után (nyilván a román olaj, illetve Leningrád miatt), meg hogy Japántól el kell szedni Szahalint és a Kuril-szigeteket, a finnektől pedig Petsamot. (És ekkor még csak várakozás volt a nyugati front megnyitása.)
www.rev.hu/sulinet45/szerviz/szakirod/barath.htm

Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 20:27:27

@Stenonis: Kezdjük a románokkal! Románia - Moldáviával mélyen benyúlt az ukrán-orosz testbe. Antonescu feltétlen Hitler hűsége miatt nem szállták meg a németek...A románok egészen Bukarestig kitartottak, de ott rájöttek, hogy hiába minden ellenállásuk, az oroszok végtelen tengere ellen már esélytelenek...Moldáviát biztosan elvesztették - de még észak-Erdélyt átállással vissza nyerhetik...Mivel nem voltak megszálló német csapatok Romániában, az átállás Antonescu lefogásával meg is történhetett...Románia eleve nem volt hűséges soha senkihez sem, minden háborúban mindkét oldalon szerepelt már, mint szövetséges, ezért az átállás nem jelentett erkölcsi problémát...

Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 20:32:50

Finnország teljesen periférikus fekvése miatt az oroszok az északi sarkig való nyomulásukkal csak erejüket fecsérelték volna, mert nem Berlin irányába esik. Finnország gazdasági jelentősége nulla volt, se szenük, se gázuk, se érceik nem voltak...Finnországot ezért a németek nem szállták meg. Német megszállás nélkül pedig gyerekjáték a kiugrás.

Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 22:08:41

Amire az oroszok a Kárpátok előterébe érkeztek, @Stenonis: A német barát tisztikart a Sztójay kormány a Birodalmi Helytartóval, a Gestapoval, stb. "hozta létre"...

Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 22:15:58

@Stenonis: Spanyolország nem volt Nagy Britannia barátja, sem szövetségese, sőt Franco Hitler szövetségese volt. "A második világháborúban Franco a bolsevizmus elleni harcra (és vélhetően a Szovjetuniónak a köztársaságiak részére nyújtott támogatást megbosszulandó) elküldte a keleti frontra az úgynevezett Kék Hadosztályt (División Azul).[136] Spanyolország ugyan nem vett részt a világháborúban, de összesen 47 000 spanyol katona önkéntesként harcolt a németek oldalán. Ez a hadosztály 1944-ben megszűnt, de sok spanyol önkéntes az utolsó pillanatig harcolt a szovjetek ellen még Berlin romjai között is."

Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 22:25:33

1944. március közepén a magyar kormány és a kormányzó rendkívül nehéz helyzetbe került. A nyugati hatalmak szándékos blöffjeikkel, kamu küldöttségeikkel, kamu ígéretekkel Trieszti, balkáni partraszállásról terjesztett hamis propagandával elhitették Hitlerrel, hogy Magyarország kiugrása, a nyugatiakhoz csatlakozása már napirendre került...Mindennek az volt a célja, hogy százezer német katonát elvonjanak nyugatról, hogy a június 4-re tervezett D-Day, a normandiai partraszállás könnyebben, kisebb német ellenállással kivitelezhető legyen.

Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 22:27:39

"Amerika provokálta ki a német megszállást - /Kolozsi Ádám cikke/"Borhi úgy gondolja, hogy a második világháborúból való magyar kiugrásra nemcsak 1944 októberében, hanem igazából soha nem volt valós lehetőség. Mint általában, itt is a „nézzetek a térképre” egyszerű, de megkerülhetetlen érve működött: a Harmadik Birodalom közvetlen szomszédságában, stratégiailag fontos területen, a szövetségesek belső leosztásában a szovjet szférába sorolva Magyarország egyszerűen nem számíthatott angolszász segítségre."-"Borhi László könyve, a néhány hete megjelent Nagyhatalmi érdekek hálójában nem akar felmenteni vagy erkölcsi ítéletet mondani a korabeli magyar politikáról, de a szokásos köldöknézésből kizoomolva tud újat mondani Magyarország helyéről a világban. A Bloomingtonban tanító történész nagyrészt kinti diplomáciai források alapján írta meg Amerika 1942 és 1990 közötti Magyarország-politikáját, és nem hagy kétséget afelől, hogy Magyarország sorsa az esetek többségében jórészt külföldön dőlt el."-"Horthy környezete és a magyar politikai elit meghatározó része mégis komolyan számolt ezzel az opcióval, a tényleges esélyeken túl is. 1942 őszétől Magyarország folyamatosan kereste az utat a szövetségesek felé, és rendszeresen jelezte, hogy örömmel látna egy angolszász megszállást, melynek esetére felajánlották Magyarország megadását. Nem voltunk ezzel egyedül: az erőviszonyok fokozatos megváltozásával Németország többi csatlósa is igyekezett bebiztosítani magát a tengelyhatalmak vereségére: a finnek, románok, bolgárok ugyanígy jelezték kiugrási szándékukat."-"A magyar történetírás többnyire úgy tartja számon, hogy a németektől való teljes elszakadás a bizonytalankodás, kétszínűség, a kancsal külpolitika miatt nem sikerült. Ehhez képest a Borhi által vizsgált amerikai és brit dokumentumok arról tanúskodnak, hogy a béketapogatózások kudarca egyértelműen a szövetségeseken múlott. Kállayék végig a Churchill által képviselt adriai partraszállásban bíztak. Nem tudták, hogy ez csak a balkáni partizánok megsegítésére irányult volna, arról soha nem volt szó, hogy angol katonák érkezzenek a Kárpát-medencébe. Londonnak, még Washingtonnál is inkább, egyébként is a kelet-európai térség stabilitása volt a fontos. Nekik elfogadható volt a háború utáni szovjet befolyás is a térségben: amikor 1944 októberében Moszkvában (nem pedig Jaltán, mint gyakran hiszik) létrejött a híres százalékos egyezmény Európa felosztásáról, Sztálin megkapta Churchilltől azt, amit Hitlertől 1940-ben még nem: a Balkán és Kelet-Közép-Európa feletti ellenőrzést."- "A fordulat azután következett be, hogy 1943 késő nyarán döntöttek a normandiai partraszállásról. Az addig Amerikának csak másodlagos fontosságú kelet-európai kis országok ezzel felértékelődtek, de csak mint beáldozható bábuk kaptak szerepet. A szövetségesek a német csatlósokkal, így a Magyarországgal szembeni politikát a háború megnyerésének és az oroszokkal való nagykoalíció megőrzésének vetették alá.
Az angolszász stratégia lényege az volt, hogy a német csatlós Magyarországot és Romániát a lehető legnagyobb ellenállásra buzdítsák, ezzel kiprovokálják a német megszállást, és így minél több német hadtestet kössenek le, gyengítve a Harmadik Birodalom erőit a tervezett normandiai partraszállásnál. Mindez a Bodyguard nevű megtévesztő hadműveletbe illeszkedett: ennek az volt a célja, hogy a németek olyan területekre telepítsenek jelentősebb haderőt, ahol nem zavarják a szövetségesek lényegi hadműveleteit."

Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 22:30:20

"Ennek a hadműveletnek volt az eredménye az is, hogy a németek még akkor sem hitték el a normandiai partraszállás valódi helyét, amikor az már teljes erővel zajlott. Szintén ennek az összetett megtévesztésnek volt köszönhető, hogy Hitler délről is várt egy komoly támadást: az angolszászok ugyan már rég elvetették a Szlovénián keresztül történő támadást, de Hitler még mindig hitt a ljubljanai résen keresztüli offenzívában, és a valójában egyáltalán nem is létező Patton-féle 7. amerikai hadsereg trieszti partraszállásában.
Borhi az iratok alapján azt állítja, a britek és az amerikaiak kifejezetten azért gyakoroltak ránk nyomást a kiugrás érdekében, hogy a németek bevonuljanak. Eleve azzal számoltak, hogy a németek meg fognak szállni minket, de a megszállás katonai értelemben lesz annyira költséges a Harmadik Birodalom számára, hogy azzal még mindig a szövetségesek járnak jól.
Miközben az amerikai külügy azzal fenyegetett, hogy a háborús részvételük miatt a háború végén ugyanúgy fognak velünk és a többi csatlóssal bánni, mint Németországgal, a háttérben az apparátus valójában jól ismerte a kényszerhelyzetet, amiben voltunk. Alexander Cadoga, a külügyminiszter helyettese is képtelenségnek tartotta a kiugrás sikeres végrehajtását „míg nem tudjuk megvédeni őket”. Ő a magyarokról olyan népként beszélt, „melynek helyzete nem engedi meg, hogy felszólításunknak eleget tegyen”.-"Az aggódó hangokkal azonban a döntéshozók nem sokat törődtek. Amikor az egyik magyar diplomata megpróbálta elmagyarázni a német megszállás következményeit a szövetségesek képviselőinek, a később hidegháborús CIA-igazgatóként nagy karriert befutó Allen Dulles ezt válaszolta állítólag:
Háború van, a könyökünkig ér a vér, néhány százezer élet ide vagy oda már nem számít.
A német megszállás közvetlen kiváltó oka ma is ismeretlen. Valószínűleg a Veréb-misszió volt az utolsó csepp a németek poharában. 1944. március 15-én Duke ezredes vezetésével amerikai ejtőernyősöket dobtak le Magyarországon. Bár a merész akció miatt Hitler őrjöngött, a bevetés résztvevői meglepő módon nem kaptak pontos tájékoztatást a magyarországi feladatukról. Borhi könyvében az a gyanú fogalmazódik meg, hogy a küldetésnek egyetlen komoly célja volt: a megszállás kiprovokálása.

Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 22:31:54

Az angolszász hatalmak tehát eleve kudarcra ítélték a kiugrást, de mégis erre buzdították a magyar vezetést – miközben tudták, hogy abból Magyarország részére tragédia következik. Ezzel nem szolgálták a halálra szánt zsidók túlélését sem, aminek úgy-ahogy, de garanciája volt addig – minden korlátozás, hátrányos megkülönböztetés, a kamenyec-podolszkiji és újvidéki tömeggyilkosságok ellenére – a magyar állam szuverenitása. Pedig ekkor a briteknek éppen elég információjuk volt már a holokausztról: a brit kódfejtő szolgálatok már 1943-ban tudatában voltak, hogy a németek szisztematikusan és tömegesen mészárolják le a zsidóságot. Erősebben fogalmazva: bár a magyar politika és a magyar állam felelőssége ettől még óriási, a szövetségeseknek is van némi közvetett felelőssége a magyar holokausztban." -"A szövetségeseknek hátsó szándékaik voltak, és politikájuk ellentétes volt a kelet-közép-európai államok alapvető nemzeti érdekeivel – hangsúlyozza Borhi. Belehajszoltak egy eleve kudarcra ítélt politikába, a történész szerint ahhoz hasonlóan, ahogy majd 1956-ban buzdítja a Szabad Európa Rádió a magyar forradalmárokat kitartásra, miközben Amerika pontosan tudja, hogy nem tud segíteni a szovjet tankok ellen. Jelentős katonai előny ráadásul nem is származott végül Magyarország német megszállásából. A normandiai partraszállás idején mindössze 50 ezer német katona lehetett Magyarországon – nem ezen múlt a háború kimenetele, de ezért kockáztatták az angolszászok számtalan ember életét Magyarországon.
Borhi László az angolszász dokumentumok alapján az egész magyar kiugrási politikát megkérdőjelezi. Szerinte felmerülhet, hogy ennél „esetleg célravezetőbb lett volna a németek gazdasági követeléseit tessék-lássék kielégítve megpróbálni kivárni a háború végét”. A történész szerint a magyar külpolitika a második világháborúban nem volt abban a helyzetben, hogy befolyásolja az ország sorsát. A magyar külpolitika szinte mindegy hogy mit lépett, annak kimenetele katasztrofális volt, és nem is lehetett más. Magyarország tehetetlen báb volt egy nagy stratégiai játszmában - ahogy egyébként legalábbis a rendszerváltásig." - "A szövetségeseknek is volt némi szerepe a holokausztban." - Némi???- Ők provokálták ki a német megszállást!!!

Demokrata Hungarofil 2018.06.14. 22:32:54

Kedves fórumozó barátaim! Láthatják, minden másképpen van! Ellenségeink, megszállóink a tömegek agyába magyar ellenes rágalom hegyeket tömtek bele!

Le Orme 2 2018.06.14. 22:47:02

@Demokrata Hungarofil:
Értelmes ember megérti.
De jön majd a counter meg a stenonis, aztán megcáfolnak azzal, hogy Finnország ki tudott ugrani.

Untermensch4 2018.06.14. 23:41:02

@Le Orme 2: „esetleg célravezetőbb lett volna a németek gazdasági követeléseit tessék-lássék kielégítve megpróbálni kivárni a háború végét”

Ez lett volna a "németbarát semleges".

chrisred 2018.06.15. 06:26:59

@Demokrata Hungarofil: Finnország már a Barbarossa tervben hadműveleti terület volt, a németek onnan támadták Szovjetunió északi részét és Leningrádot. Tehát a német hadsereg 1941-től ott volt Finnországban, nem csak 1944-től, mint Magyarországon. De Finnország nem adott inváziós erőket német parancsnokság alá, mint Magyarország, csak azt a területet foglalta vissza, amit a szovjetek 39-ben elvettek tőlük, nem egyezett bele a finn zsidók deportálásba, mint Horthy a magyarokéba.

Amúgy Magyarország sem esik Berlin irányába, se szene, se gáza, se ércei nem voltak.

chrisred 2018.06.15. 07:08:27

@Demokrata Hungarofil: Borhy nagyvonalúan eltekint attól a ténytől, hogy Magyarország önként lépett be a háborúba, és önként bocsátotta Németország rendelkezésére az ország erőforrásait és emberanyagát arra a célra, hogy minél nagyobb pusztítást végezzen az ellenséges (köztük angol és amerikai) katonák és civilek között. Ennek következményeire az angol kormány a háborúba belépés előtt figyelmeztette Magyarországot, nem véletlenül tette Teleki azt, amit tett.

chrisred 2018.06.15. 07:11:46

@Demokrata Hungarofil: Pont erről van szó, Franco mégsem lépett be a háborúba, a Kék Hadosztály önkéntesekből állt.

chrisred 2018.06.15. 07:21:52

@Demokrata Hungarofil: "Mint általában, itt is a „nézzetek a térképre” egyszerű, de megkerülhetetlen érve működött"

'Horthy unokája földrajzot tanul, a kormányzó segít neki. "Nagypapa, mi ez a rengeteg kék itt a térképen?" "Ez Nagy-Britannia és a gyarmatbirodalma." "Hát ez az óriási vörös?" "A Szovjetunió." Ez a hatalmas piros-fehér csíkos?" "Ez az Amerikai Egyesült Államok." "Ez a sok sárga?" "Ez a francia gyarmatbirodalom." "És nagypapa, mi ez a közepes sárga-fekete csíkos itt középen?" "Ez Németország." Az unoka elhallgat, majd ránéz a kormányzóra: "És mondd, nagypapa, Hitler bácsinak nincs meg ez a térkép?"'

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 07:54:00

@chrisred: "Téli háború
A II. világháború része
Finn géppuskások a téli háborúban
Finn géppuskások a téli háborúban
Dátum 1939. november 30. – 1940. március 12.
Helyszín Finnország
Casus belli Mainilai Incidens
Eredmény szovjet pürrhoszi győzelem[1]
Terület-
változások Finnország elveszítette Karéliát, a Hanko- és a Ribacsij-félszigetet
Harcoló felek
Az adatok megjelenítéséhez kattints a cím mellett található „[kinyit]” hivatkozásra.
Parancsnokok
Az adatok megjelenítéséhez kattints a cím mellett található „[kinyit]” hivatkozásra.
Haderők
Az adatok megjelenítéséhez kattints a cím mellett található „[kinyit]” hivatkozásra.
Veszteségek
Az adatok megjelenítéséhez kattints a cím mellett található „[kinyit]” hivatkozásra.
Commons
A Wikimédia Commons tartalmaz Téli háború témájú médiaállományokat.
Disambig.svg „Téli háború” lehetséges további jelentéseiről lásd: Téli hadjárat (egyértelműsítő lap).
m v sz
Finnország a második világháborúban
A téli háború (finnül talvisota, oroszul Зимняя война (zimnyaja vojna), de ismert még mint szovjet–finn háború vagy orosz–finn háború, egyik kevésbé használt elnevezése a téli hadjárat) 1939. november 30-án kezdődött, három hónappal a II. világháború kitörését követően. A hadműveletek a szovjet csapatok hadüzenet nélküli támadásával indultak meg, aminek közvetlen előzményeként november 26-án végrehajtották a mainilai incidens néven elhíresült provokációt.[2] Ennek során a szovjetek ágyúzni kezdték a saját területükön fekvő, de a finn határtól csupán 800 méterre található Mainila települést, s az akcióért a finneket tették felelőssé." - Az oroszok támadták meg Finnországot is, mint a balti államokat, mint, Lengyelországot, mint Magyarországot, mint Romániát, mint Bulgáriát - Mással nem is nagyon voltak határosak Európában! - Ön ezt úgy akarja beállítani, hogy az áldozatok voltak a hibásak, hogy hadiállapotba kerültek a világ leggonoszabb, legerősebb államával?

Greg36 2018.06.15. 07:57:36

@Demokrata Hungarofil: "egyszer Dunkerque-nél, amikor szándékosan szabad utat engedett 300 000 bekerített brit katonának, (ezt nem is értem, miért tette" - mert általában nagyvonalúan elfeledkeznek egy cosmó tényről: A Heer 1940-ben (de még 41-ben sem) volt az a kimondottan gépesített hadsereg. A tankok eljutottak, ameddig tudtak, de a gyalogsának azért kellett idő, amíg felfejlődik utánuk. Illetve volt 300e angol és 100e francia a katlanban. Viszont a katlanon kívül még volt két, szinte érintetlen francia hadseregcsoport. És a fene sem gondolta akkor, hogy nem az érintetlen 1,5millió francia lesz a gond később, hanem a megvert 300e angol.

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 08:02:11

@Untermensch4: A németeknek a háború végén ez már kevés volt, az összes hadra fogható emberanyag is kellett nekik a frontra, az egész magyar nemzetgazdasággal együtt. Ráadásul van még egy fontos ok, Hitler már tudta, hogy elveszíti a háborút, de az európai zsidóság elleni irtó hadjáratát még megnyerhetőnek tartotta. Márpedig Magyarország lakosságának kb. 10%-a zsidónak számított a német törvények szerint. ( Ténylegesen a lakosság legalább 20%-ban volt "zsidó vér".) Ezenkívül már 1940 óta tervezgették megszállásunkat, amivel Hitler két legyet is ütött egy csapásra...

Stenonis 2018.06.15. 08:14:56

@Demokrata Hungarofil:
Végülis igazad van. Finnország tényleg nem volt megszállva, csak több, mint 200 ezer német katona állomásozott a területén.

A románok meg sokkal ügyesebbek voltak, mint a magyarok. Ők is szarban voltak, irtóztató emberveszteségük volt, de mégis meg tudták oldani. Attól függetlenül, hogy kb. 16 (ezek egy része csak papíron létező) német hadosztály harcolt román területen.

Nem mellékesen, aki számára Midway, Guadalcanal, Sztálingrád, El Alamein, Kurszk és a Husky után nem volt nyilvánvaló, hogy a tengely elveszti a háborút, az egy nagyon durva álomvilágban élt.

A kiugrást legkésőbb 1943. júliusában el kellet volna kezdeni tervezni.

Kezdve azzal, hogy a németbarát tisztikart kirúgni a picsába.

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 08:17:52

@chrisred: Vitéz nagybányai Horthy Miklós ellen a győztes kommancs tömeggyilkosok karakter gyilkosságot követtek el. - Az összes környező állam Hitler kedvére bánt el az ott élő zsidó származású emberekkel. - Szlovákia önként felajánlotta összes zsidóját Hitlernek - (akiknek a túlnyomó része magyar volt.) - Jelentős részüket deportálták, egy kis részt csak azért tartott még otthon Tiso, hogy azért is kérhessen valamit Hitlertől. - Horvátország kegyetlenül leszámolt zsidóságával, Szerbia is bevezette a nürnbergi törvényeket és két hét után jelentette Hitlernek, hogy megoldották a zsidókérdést. - Románia mindenféle kérés nélkül, saját elhatározásból bestiális kegyetlenséggel meggyilkolt közel fél millió zsidót. - Nos velük szemben a Kormányzó egyetlen egy magyar állampolgárt nem adott át Hitlernek!!! Hiába követelte dühödten Európa diktátora, a Kormányzó megmondta neki, hogy ő pedig magyar állampolgárokat nem ad ki senkinek! - Az angolszászok által kiprovokált német megszállás után a kollaboráns Sztójay kormány semmiféle beleszólást nem engedett Horthynak a kormányzásba, egyedül az "egyetértési joga" maradt meg. - Folyamatosan próbálkozott, kisebb, "független" saját döntésekkel, de minden lényegeset figyelmen kívül hagytak, vagy elszabotáltak - erre a legvilágosabb bizonyíték, hogy hiába követelte júniusban a deportálások leállítását a Sztójay kormánytól, ill. a deportálásokért felelős személyek azonnali leváltását. - A Harmadik Birodalom nem azért szállta meg Magyarországot 100 000 német katonával, hogy továbbra is Horthy Miklós legyen itt az úr!

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 08:20:23

@Stenonis: Most mit mondjunk erre? Az egész XX. század a különböző színezetű tömeggyilkos szocializmusaival egy borzalmas álomvilág volt.

Stenonis 2018.06.15. 08:25:06

@Demokrata Hungarofil:

Ne fárasszál már.
1 hónap alatt Sztójay és a Gestapo (kemény 50 emberrel) németbaráttá tette a tisztikart? A magyar tisztek többsége örült a német megszállásnak.
A Margarethe után kb. tucatnyi magyar tisztet gyűjtött be a német megszálló hadsereg. A többiek probléma nélkül szolgálták az új uraikat.

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 08:27:59

@Stenonis: Finnország nem volt körbevéve németekkel ill. némethű államokkal, mint Magyarország. A német megszállás idején, 44 március 18-án szomszédos országok: Ausztria= Harmadik Birodalom, Fasiszta Horvátország, német megszállás alatt lévő Szerbia, Hitler leghűségesebb Romániája ajánlkozott, hogy szívesen részt vesz megszállásunkban, Tiso fasiszta Szlovákiája, mely szintén önként ajánlkozott a megszállásunkra, a Harmadik Birodalom által megszállt Ukrajna, ahol német csapatok alá rendelve, közöttük szétosztva harcoltak magyar katonák. - Tessék mondani, ebben a geopolitikai helyzetben hová ugorhatott volna ki Magyarország? - Az Égei tengerbe?

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 08:29:37

@Stenonis: Kb. 10 német hadosztály, Gestapo, stb. nem azért jött ide, hogy minden a régiben maradjon, ugye ebben egyetérthetünk?

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 08:32:35

@Stenonis: A németeknek ill. itteni ügynökeiknek listájuk volt arról, hogy kik vannak ellenük. Ezek leváltásához, cseréjéhez néhány nap is elég. Emlékeztetem, hogy a németek már 4 éve készültek a megszállásunkra, volt idejük bőven, mindent jól előkészítettek, tudomásom szerint igen precíz emberek hírében állnak mind a mai napig.

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 08:39:34

@Stenonis: "A március 22-én kinevezett Sztójay ellentmondás nélkül teljesítette a német kéréseket. A főispánok és a polgármesterek több mint kérharmadát lecserélték, de németekkel együttműködő vezetők kerültek a Nemzeti Bank, a Rádió és egyéb fontos intézmények élére, így a minisztrériumokba is. Adolf Eichmann vezetésével munkába lépett a Judenkommando és előkészítették a zsidók deportálását is. A német haderő megszállta a stratégiai fontosságú helyeket: repülőtereket, hidakat, közlekedési csomópontokat. A magyar hadsereg élére német főtisztet neveztek ki, illetve német összekötő tisztek kerültek minden magyar egységhez....A Gestapo addigra már berendezkedett az Astoria Szállóban és letartóztatott többek között kilenc felsőházi tagot és tizenhárom képviselőt. Már a bevonulás napján megkezdte a rendőrfőkapitányság épületébe is befészkelt német tikosrendőrség a baloldali és angolbarát újságírók, gazdasági vezetők és a már említett mentelmi joggal rendelkező honatyák letartóztatását. A tavasz folyamán majdnem 3000 személyt vettek őrizetbe, köztük Bajcsy-Zsilinszky Endrét, míg Kállay a török nagykövetségen lelt menedékre, de Bethen István exkormánfő is bujkálni kényszerült. A Gestapo önálló akciói jelezték: az ország elvesztette szuverenitását."

Stenonis 2018.06.15. 08:44:15

@Demokrata Hungarofil:
A kormányzónak és a kormánynak emigrációba kellett volna vonulnia és ellenállásra szólítania fel a hadsereget.

Horthy egy töketlen balfasz volt. Simán asszisztált ahhoz, hogy megszállják az országot.
A titkosszolgálat figyelmeztette, hogy nem menjen tárgyalni Hitlerrel, mert komoly német csapatösszevonások történtek a magyar határon. A koronatanácson is figyelmezették, hogy ne menjen.

A legdurvább az volt, hogy német díszelgő alakulat fogadta Horthyt, mikor visszatért Budapestre. És ennyi megaláztatás után sem fogta fel, ne asszisztáljon az egészhez.

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 09:04:32

"Április 14-ei jelentésében Dr. Edmund Veesenmayer SS-Brigadeführer, a teljhatalmú birodalmi megbízott dühödten követelte Ujszászy tábornok és Kádár Gyula ezredes, valamint több más katonatiszt és politikus azonnali eltávolítását. Mivel a magyar katonai vezetés vonakodott megválni e két, több szempontból is kulcsfontosságúnak tekintett törzstisztjétől, az SD április 17-ről 18-ra virradóra letartóztatta őket, valamint Kern Károly hírszerző tisztet, Kádár Gyula hadsegédjét. Foglyaikat a Gyorskocsi utcai fogházba szállították, és megkezdték kihallgatásukat. (Ugyanekkor vették őrizetbe Karády Katalin színésznőt, Ujszászy menyasszonyát is.) Veesenmayer április 18-val, illetve 19-vel keltezett távirati jelentéseiben „Kémtevékenység” címszó alatt számolt be berlini feletteseinek a letartóztatásokról.[j 27] Április 24-ei táviratában a birodalmi megbízott árulónak nevezte Ujszászy tábornokot." Újszászy volt az ÁVK - Államvédelmi Központ, Kádár Gyula pedig a VKF-2 -a Vezérkari Főnökség 2. (hírszerző és kémelhárító) osztályának a vezetője.) - A németek még Szombathelyi Ferencet a honvédség vezérkari főnökét is azonnal leváltották, majd később a nyilasok le is tartóztatták. - Tehát a legfontosabb embereket azonnal eltávolították, lecserélték - ezért jöttek ide!

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 09:07:19

@Stenonis: Csak az aljas, tömeggyilkos, kommancs hazaárulók és töketlen, önálló vélemény kialakításához impotens agyatlan barmok rágalmazzák - minden alap nélkül vitéz nagybányai Horthy Miklós Kormányzót!

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 09:22:44

@Stenonis: Horthy a kommancs rágalmakkal ellentétben nagyon is dörzsölt, okos ember volt. Gyorsan átlátta, hogyha félre áll, akkor azonnal az Imrédy féle szélsőségesen német-barát erők kerülnek hatalomra és ő végleg el lesz zárva bármiféle távlati beavatkozási lehetőségtől - és ebben teljesen igaza volt! - Névleg hatalomban maradt, folyamatosan próbálgatta tágítani a cselekvési korlátait. - Ravaszul, még a németek előtt is rejtett céllal, (a kiugrás titkos bázisaként) a Pilisben tartott egy kiképző páncélos ezredet, hű katonájának, Koszorús Ferenc vezérkari ezredes a vezetésével. - "Annyit kell tudni az esztergomi páncélosokról, hogy részt vettek 1942-ben a nagy doni hídfőcsatákban, s egyáltalán, a magyar 2. hadsereg doni műveleteiben. Túlnyomó többségében T–38-as Skoda harckocsikkal rendelkezett a hadosztály. Ezek nem vehették fel a versenyt a szovjet T–34-esekkel, a magyar katonai vezetés látva az egység komoly veszteségeit, hazarendelte azt, s kivonta hadrendből a magasabb egységet. Ennek többek közt az lett a következménye, hogy a hadosztály eltűnt a németek szeme elől. Legközelebb csak 1944. július 6-án látták, méghozzá Budapesten. Nagy volt a meglepetés…" - Tehát Horthy Miklós a kiugrásra tartogatott titkos erőinek lelepleződése árán is megmentette Budapest kb. 200 000 fős zsidóságát a deportálástól és ezzel a világtörténelem legnagyobb zsidó-mentőjének címe jogosan kijár neki!

Le Orme 2 2018.06.15. 09:31:33

@Demokrata Hungarofil: "Gyorsan átlátta, hogyha félre áll, akkor azonnal az Imrédy féle szélsőségesen német-barát erők kerülnek hatalomra és ő végleg el lesz zárva bármiféle távlati beavatkozási lehetőségtől"

Így van, de Stenonisnak mindegy, mit írsz. Neki az a feladata, hogy Horthyt bírálja. Ha emigrált volna, most azért bírálná.

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 09:38:01

A német megszállás következményei: "14. Az állam- és közigazgatásban két hónap alatt, középvezetőkig ható elitcserét hajtottak végre, amely sokszor kihatott az állami vállalatokra is. Közjogi méltóságok egész sorát váltották le, a főispánok 70%-át (akik szintén kormányzóhűek voltak) és a polgármesterek 60%-át is, önhatalmúlag, a mandátumuk lejárta előtt, akik szintén elkötelezett hívei voltak a kormányzósági rendszernek (hiszen a cenzusos választási rendszer ezt erősítette).
15. A kormányzó hivatalában maradt (és ezzel sajnálatosan legitimizálta, ha nem is aktívan, de passzívan mindenképpen sokáig a megszállás rendszerét), de korlátozták jogosítványait. Hadúri jogait nem gyakorolhatta azonban, a tábornoki karban bekövetkezett cseréket sem tudta megakadályozni. A közélettől elvonult / elzárták, a zsidósággal kapcsolatos intézkedéseket azonban nem hagyta jóvá" - Horthy egyedül a Harmadik Birodalommal szemben, (Istenként?) meg tudta volna menteni az összes zsidónak minősített magyart?

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 09:43:05

Mit ír Magyarországról a CIA előd OSS jelentése a német megszállás előtt közvetlenül?"Részlet "A zsidók Magyarországon" könyvből: "A magyar kormány a zsidóellenes törvények
tömege ellenére nem mindig követte a berlini
tanácsokat. Talán az egyetlen Finnország kivé-
telével, sokkal nagyobb mértékû politikai függetlenséget
sikerült megôriznie, mint a Reich
más csatlósainak. Ezenfelül a magyar kormány,
fél szemmel a Reich rosszabbra forduló hadiszerencséjére
és a szövetségesekre tett jó benyomás
szükségességére sandítva, nem tette
magáévá a fizikai erôszak politikáját.
Egy kivétellel11 a megszállás elôtti Magyarország
nem követte a tömeges deportálás, tervezett
halálra éheztetés és tömeges elpusztítás ná-
ci politikáját. A megszállás elôtt nem voltak gettók
és sárga jelvény12 Magyarországon, sem annak
nem volt jele, hogy az Új Rendnek ezeket a
halálos csapdáit a magyar kormány szabad akaratából
bevezette volna." /A ZSIDÓK MAGYARORSZÁGON
Stratégiai Szolgálatok Hivatala (Office of Strategic Services)
Kutatási és Elemzési Osztály
K & E sz. 2027
A zsidók Magyarországon"

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 09:45:59

Van tárgyilagos külföldi zsidó történész, aki szintén tárgyilagosan látja Magyarország és Horthy szerepét: "Deprived of real power by the occupation, the 77 year old Horthy found a loyal armored unit, took back partial power and forbade further deportations, thus preserving about a quarter of a million of Budapest’s Jews to be cared for by the diplomats after he was overthrown. His biographer Thomas Sakmyster wrote that if Horthy retired after the occupation his “historical reputation might have been enhanced, but the only practical result in Hungary would likely have been a more rapid deportation and annihilation of the Jews… He acted in a forceful and courageous way that protected the Jews of Budapest. No other European leader… had ever defied Hitler so directly”. “This world would be a better, more decent place,” - wrote the US pre-war ambassador John F. Montgomery, - “if the leaders of the English- speaking nations developed a tiny part of the courage shown at that time by Admiral Horthy.”

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 09:53:34

Minden másképpen van, mint ahogy elnyomóink és itt hagyott kollaboránsaik tanították, tanítják!

Le Orme 2 2018.06.15. 09:57:19

@chrisred: "Amúgy Magyarország sem esik Berlin irányába, se szene, se gáza, se ércei nem voltak."

De volt szene, gáza, olaja. 43-ban a román olaj kiesik, ekkor még jobban felértékelődik a zalai olaj, ami 1944-en havi 67 ezer tonnát termelt.
Földrajzilag pedig teljesen más a helyzet, de ezt mindenki tudja rajtad kívül. A Balkánon lekötött német erők visszavonulási útvonalát is Magyarország jelentette.
Finnországban a zsidókérdés is más volt. Nálunk csak Munkácson 10-szer annyi zsidó élt, mint egész Finnországban, és még a háború után is több zsidó maradt Munkácson, mint egész Finnországban.

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 09:57:44

@Le Orme 2: Nézd, "lassú víz partot mos." - Nincsenek illúzióim afelől, hogy a 74 éve folyó, minden fronton támadó, magyar ellenes propagandával szembeni mostani felvilágosítási törekvések rögtön átütő hatást gyakorolnak. - A tömegek most kezdik emésztgetni az igazságot, ez legalább egy évtizedes folyamat lesz...

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 09:59:13

Átadom a szót a többi hozzászólónak.

Le Orme 2 2018.06.15. 10:34:17

@Demokrata Hungarofil:
Az általad bemutatott tény és érvanyag rendkívül fontos. Nem baj, ha chrisredre és stepsonisra nem hatnak, ők nem racionálisak. Mások is olvasnak, és aki racionális, az mérlegelhet.
Törekedni kell a negatív, rosszindulatú történelemértelmezés cáfolatára, a negatív szemszögből szelektált tényanyag manipulált voltának a feltárására és a normális, kiegyensúlyozott történelemértelmezés bemutatására minden történeti korszakban, az őstörténettől napjainkig. Te ezt itt nagyszerűen végezted a második világháborúval kapcsolatban.

Stenonis 2018.06.15. 11:13:20

@Demokrata Hungarofil:
Lovaszt volt dörzsölt Horthy.

Dörzsölt volt I. Mihály román király, Mannerheim finn tábornagy, Franco spanyol vezető, és Edvard Beneš cseh politikus.
Ezek az országok sokkal jobban jöttek ki a II. világháborúból, mint Magyarország.

Horthy 1944-re egy megfáradt, zavarodott öregember volt, akit súlyos családi tragédiák értek. Gyakorlatilag alkalmatlan volt bármire, az ország vezetésére tuti.

Elég csak megnézni, melyen állapotban volt az ország, amikor a nyilasok átvették a hatalmat.

Horthy ténykedésének a végeredménye: egy romba dőlt ország, többszázezer halott, előbb egy német, majd egy szovjet megszállás, 3 falu Csehszlovákiához csatolása.
Németország kivételével mindenki jobban jött ki a II. világháborúból, mint mi.

Csehszlovákia győztesként. Bár elveszettet Kárpátalját (ahol egyébként sem élek "csehszlovákok"), de ki tudták telepíteni a németeket és a magyarok egy részét. Csomó jóvátételt kapott.
Finnország: területet vesztett, de nem szállták meg a szovjetek.
Jugoszlávia: durva polgárháború után újra integrálta a délszláv népeket, visszaszerezte a magyar területeit és még az olaszoktól is szerzett területeket.
Bulgária: megtarthatta Dél-Dobrudzsát.
Románia: a Balkán háborúban és az I. világháborúban túlnyerte magát. Sok területet vesztett, de a számára legfontosabbat, Erdélyt visszaszerezte.

Ez alapján a magyar politikai elit II. világháborús teljesítménye katasztrofális.

Gandosz 2018.06.15. 12:12:08

@Stenonis: "Ez alapján a magyar politikai elit II. világháborús teljesítménye katasztrofális."

A lengyel politikai elit teljesítgményéhez képest pedig briliáns teljesítményt nyújtott a magyar. Csak a háború utolsó egy évében érzékelte érdemben a civil lakosság a háború terhét, amikor az angolszász terrorbombázások és a szovjet hordák elérték az országot. A területi veszteség 3 kicsi falu volt. Ezzel szemben Lengyelország a bűnös politikai elitje miatt elveszített 178 ezer négyzetkilométert, két magyarországnyi területet! Kompenzációul mindössze 101 ezer négyzetilométert kaptak, korábbi német területeket.
SZóval a magyar politikai elit jól lavírozott, ennyire volt lehjetősége. Már nem voltunk világhatalmi ténezők, mint a középkorban.

Gandosz 2018.06.15. 12:28:31

"Ez alapján a magyar politikai elit II. világháborús teljesítménye katasztrofális."

Finn veszteségek:
40 ezer négyzetkilométer (Dunántúlnyi terület, a magyar veszteség szászorosa), 400 ezer menekült Karéliából; 300 millió dolláros kártérítés a SZU-nak (a magyar kártérítés 200 millió dollár volt).
Valóban, fantasztikus teljesítmény a finn politikai elit részéről. Bravó, bravó!!

Gandosz 2018.06.15. 12:35:25

@Stenonis: Az észt politikai elit is óriási teljesítményt nyújtott. 50 évre elvesztették az ország függetlenségét, a lakosság 20%-t deportálták vagy kiirtották, 1990-re elérté, hogy hazájukban 60%-ra csökkent az észt anyanyelvüek aránya. Szenzációs teljesítmény az észt politikai elit részéről, összehasonlítva a magyarral, legalábbis Stenonis szerint.

Gandosz 2018.06.15. 12:42:01

@Stenonis: Románia az átállással elérte, hogy csak Dél-Dobrudzsát, Bukovinát és Besszarábiát veszítse el, mindössze 60 ezer négyzetkilométert. Szenzációs teljesítmény stenonis szerint.

Le Orme 2 2018.06.15. 14:27:11

@Stenonis: "Bár elveszettet Kárpátalját (ahol egyébként sem élek "csehszlovákok"), de ki tudták telepíteni a németeket és a magyarok egy részét."

Ha ezt a kitelepítést eredménynek nevezed, akkor logikád szerint Magyarország is jól járt a zsidók erőszakos vagy önkéntes elvándorlásával. És szerinted Lengyelország is eredményként könyveli el, hogy a háború előtti 3,5 millió zsidóból 10 ezer maradt háború végére.

Stenonis 2018.06.15. 14:49:59

@Gandosz:

Lengyelek esélytelenek voltak.
A lengyelek olyan területeket veszettek, ahol sokkal több ukrán, fehérorosz, litván élt, mint lengyel. A II. világháború után gyakorlatilag a Curzon vonal mellett húzták meg a lengyel-szovjet határt, ami az etnikai viszonyokat vette figyelembe. És még nyugaton kárpótolták őket német rovásra.

Finnek: leírtam, hogy veszettek területet. Azt a területet a téli háborúban is elveszették. Viszont megúszták a szovjet megszállást. Nem lőtték rommá a fővárosukat, nem erőszakolták végig a szovjet csapatok a városaikat. Nem hajtottak el töbsszázezer finnt kis munkára. A magyar kártérítés is 300 millió dolcsi volt. Csak nekünk a szovjetek mellett kellett fizetni a "csehszlovákoknak" és a "jugoszlávoknak" is. 200 millió ment a szovjeteknek, 70 millió Jugoszláviának, 30 millió Csehszlovákiának. Nem mellékesen a szovjetek sokkal nagyobb értékben vittek ki ezen felül vagyont az országból, nem beszélve a málenykíj robotról.

Az észtek nem tudom miért kerültek ide. A letteket és a litvánokat miért nem hoztad fel. Az a terület nettó szívás volt. A sorsuk a Molotov-Riberntrop paktummal megpecsételődött.

A románok visszaszerezték teljes Erdélyt. Így még mindig pozitívan jöttek ki a buliból. Dél-Dobrudzsában nem sok román lakott. Beszarábiáról meg tudták, hogy szerencséjük volt és csak az a kérdés, hogy az oroszok mikor erősödnek meg annyira, hogy visszaköveteljék. Ezekbe a veszteségekbe simán belenyugodtak Észak-Erdélyért cserébe.

Magyarország viszont vesztette:
kb. 350 ezer főnyi katonát
Kb.600 ezer főnyi civilt
Nemzeti vagyonának 40%-át, ezen belül
sínhálózat 40%-a
mozdonypark 66%-a
vagonok 75%-a
gyakorlatilag az összes híd
gyáripar 54%-a
mezőgazdasági géppark 60%-a
állatállomány 60%-a
lakóépületek 18%-a.

Magyarország elveszett 79 316 + 62 km2-nyi területet.

Stenonis 2018.06.15. 14:58:51

@Le Orme 2:
Hibás gondolatmenet.
A magyarországi zsidók anyanyelve a magyar volt, magyarnak vallották magukat és nem akartak másik országhoz tartozni, ellentétben a szudétanémetekkel.

Az a durva, hogy a daliás csendőreink azokat a kolozsvári zsidókat is bevagonírozták, akik a román megszállás alatt is hűek maradtak magyarságukhoz és ugyanolyan boldogok voltak a 2. bécsi döntés hírére, mint a protestáns vagy katolikus vallású erdélyi magyarok.

Stenonis 2018.06.15. 15:11:30

@Gandosz:
Hogy jött az ki, hogy a finn 40 ezer km2 veszteség a magyar területi veszteség (79378 km2) százszorosa?

Érdekelne a matematikai háttér...

Gandosz 2018.06.15. 15:28:48

@Stenonis: A három elvesztett falu területénél érdekelne a matematikai háttér, hogyan jött ki nálad 79 ezer km2-re....

Stenonis 2018.06.15. 15:39:31

@Gandosz:
Jah.
A 3 falu csak hab volt a tortán.

Magyarország levesztette a Felvidék déli részét, Kárpátalját, Észak-Erdélyt és a Délvidék visszaszerzett területeit.

Magyarország a területnének 45%-át vesztette el. Én simán cseréltem volna a finn vagy a román területi veszteségek valamelyikével. De még a lengyellel is jobban jártunk volna egy kicsit.

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 15:41:16

@Stenonis: A deportálások valódi célját a legnagyobb titokban tartották a németek. A kollaboráns Sztójay kormány 5(!) tagja tudott csak róla, még a megyei rendőr-kapitányoknak sem árulták el. Hivatalosan százezres adagokban hadi munkára kértek zsidókat. - Sem a csendőr, sem a vasutas nem tudta, hogy a zsidónak minősített magyar testvéreink többségét egyenesen a gázkamrákba szállítják...Az egész annyira irracionális volt. A több fronton haláltusáját vívó Harmadik Birodalomnak, mely katasztrofális munkaerő hiánnyal küszködött, az volt a legfőbb gondja, hogyan gyilkolhatna meg még több zsidót...Ez annyira hihetetlen volt, hogy Imrédy 44 decemberében megkérdezte Szálasitól, hogy tényleg elgázosítják a zsidókat?

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 16:30:13

Az oroszok 4 hónappal előbb érték el a román határt, mint a magyart, 44 augusztus 23-án már a Duna delta és a Prut átkelőit foglalták el, tehát mélyen bent jártak Romániában, mikor a románok átálltak. Kézenfekvő volt, hogy az oroszok fölajánlják nekik észak-Erdélyünket cserébe. Amire az oroszok hozzánk elérkeztek, egyrészt meg voltunk szállva németekkel, ami nem ugyanaz, mintha csak német csapatok is tartózkodnának nálunk, másrészt nekünk már semmit sem tudtak kínálni, mert azt útközben már eladták...A térképre kell csak nézni, esélyünk nem volt a jó üzletre! - Amit az oroszok kínálni tudtak, a munkaképes férfilakosság gulagra hurcolása, több százezer ember elpusztítása, az ország totális kirablása, a nők megerőszakolása, az ázsiai szifilisz tömeges elterjesztése és a közel fél évszázados gyarmati sors...Ez az ajánlat nem váltott ki nagy lelkesedést...

Gandosz 2018.06.15. 16:41:26

@Stenonis: Románia háborús veszteségéhez hozzászámítottad Transznyitriát (42 ezer km2)? Németországéhoz Ausztriát, Szlovéniát, Franciaország felét, a csatorna-szigeteket, a Bánátot stb?

histar007 2018.06.15. 16:52:33

Megbízni az oroszokban...
Amúgy a Dia Hard 3 óta tudjuk, hogy egy hajórakománnyi arany felrobbantásánál és elsüllyestésénél csak egy jobb létezik, ha kamu az egész.
Simán kinézem a románokból, hogy kamu a jagyzőkönyvek egy része és közel sem ment annyi arany Moszkvába. Ha ment egyátalán.

Stenonis 2018.06.15. 16:57:12

@Gandosz:

Hozzászámoltam Besszarábiát. Még úgy is jobban jöttek ki, mint mi. Bár nem lenne muszáj. Mert azt a területet már 1940-ben elveszették.

A francia területeket azért vicces felhoznod, mert az alapból megszállt terület volt. És Franciaország esetében a Szabad Franciákat ismerték el a szövetségesek a francia állam képviselőjének és nem a Petain-féle csapatot.

Az volt a gond, hogy az 1941-es magyar határokat a Szovjetunió is elismerte. Csak a háborúba lépésünk és a románok jó sakkozása miatt lett oda a magyar Észak-Erdély.

Stenonis 2018.06.15. 17:00:04

@Demokrata Hungarofil:
Már alapból az nagyon durva, hogy magyar állampolgárokat szolgáltattak ki egy idegen hatalomnak. Úgy, hogy elvileg lövésük sem volt arról, hogy mi lesz velük.
Bár aki olvasta a Mein Kampf-ot és figyelte az eseményeket, az SS tevékenységét, annak azért komoly kétségei lehettek azzal a munkavégzéssel kapcsolatban.

Gandosz 2018.06.15. 17:02:05

@Stenonis: Akkor csak a bölcsességed hiányzott ezek szerint, ugye??

Stenonis 2018.06.15. 17:11:10

@Demokrata Hungarofil:
A szovjetek nem ajánlották fel teljes Erdélyt a románoknak. Azt az ígértet adták, hogy a háború után módosítanak a románok javára a határon. A mérték volt a kérdés.
Mivel a kiugrást eltöketlenkedtük és a magyarok szinte a végsőkig kitartottak a németek mellett, ezért a románok visszakaptak mindent.

Egy normális kiugrással és a németekkel szembeni komoly harccal Észak-Erdély egy részét, de legalább a partiumi területeket megtarthattuk volna.

A román király és a katonai és polgári elit nagy része is felismerte, hogy a háborút a németek elveszették és Erdély kérdése csak és kizárólag a szovjetek kegyén fog múlni. És nagyon jól kihasználták a lehetőségeket. Kurvára nem vacilláltak azon, hogy talán partra szállnak-e az angolszászok a Balkánon, hogy utálják-e a komcsikat, csak Erdély lebegett a szemük előtt. I Mihály a kiáltványában egyértelműen megfogalmazta, hogy a román erők fő célja Észak-Erdély visszafoglalása. És ez pont elég volt ahhoz, hogy mindenki támogassa a királyt.

Stenonis 2018.06.15. 17:39:58

@Gandosz:
Nem értem mire gondolsz...
De szerintem a háborúba lépéskor meglévő határokhoz kell viszonyítani a békekötés határait.

Gandosz 2018.06.15. 18:14:06

@Stenonis: Arra gondolok, hogy csak a bölcsességed hiányzott.
Tehát szerinted nem folyamatábsn kell vizsgálni a történelmet, hanem szakaszokban. Vagyis szerinted Horthy káprázatosan sikeres államférfi volt 1941-ig, mert 80 ezer négyzetkilométert visszacsatolt Magyarországhoz 1920-hoz képest.

Untermensch4 2018.06.15. 19:10:20

@Gandosz: "Szenzációs teljesítmény az észt politikai elit részéről, összehasonlítva a magyarral, legalábbis Stenonis szerint. "
Ez tévedés vagy szándékod csúsztatás?

Horthy nem volt káprázatosan sikeres mert a '30-as években nem tudta megakadályozni a "németbarát" attitűd elterjedését a tisztikarban aminek hozzá kellett volna hűnek lenni. Arról nem is szólva hogy az eredetileg egészen jó terv a következő háborúra (fegyveres semlegesség, háború végére intakt haderő, maritin hatalmakkal nem háborúzni, emigráns kormány előkészítése usa-ban) elolvadozott...

Stenonis 2018.06.15. 19:31:54

@Gandosz:

Nem.
Egy teljes politikai pályát kell vizsgálni.

Focira lefordítva a Horthy rendszer mérlegét: egy jól induló meccs végén (pedig katasztófális helyzetből indultak) hibát-hibára halmoztak. Úgy a 65. percig 1:0-ra vezettünk, de a végén bekaptunk 8 gólt és egy méretes zakó lett a dologból.

Gyakorlatilag csak Károlyiék követtek el Horthyéknál nagyobb böszmeséget. De az elkúrás mértékében a két politikus simán párhuzamba hozható. Sőt a II. világháborús elkúrás sokkal több magyar életet követelt, mint az I. világháború.

Hadd ne dicsérjük már meg azt, aki bevezette ebbe a pusztulásba az országot.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.15. 19:37:18

Többeknek, FYI:

Gandoszt kitiltottam, mert egy másik posztban annyira túlfeszítette a húrt, hogy az bizony el is pattant. Utánanéztem az általános blog.hu-s aktivitásának és hát erre alapozva azt kell mondanom, hogy kiváló döntést hoztam.

Stenonis 2018.06.15. 19:40:03

@Untermensch4:
Ha Horthyék jó politikusok lettek volna, akkor a Barbarossa megindulásakor tettek volna pár dolgot.
1. A németbarát tisztekből és a szélsőjobbos emberkékből egy önkéntes csapatot szervezni (lásd Franco és a Kék Hadosztály), és átengedni a németeknek. De szigorúan megtiltani, hogy magyar zászló alatt harcoljanak.
2. Begyűjteni az összes kommunistagyanús, munkásmozgalomban aktív személyt. Belőlük is csapatot szervezni és átbaszni őket a magyar-szovjet határon, hogy harcoljanak a kommunizmusukért.

Egyébként Horthy 1938-ban azért utasította el, hogy ő robbantson ki háborút Csehszlovákiával német biztatásra (pedig akkor mindent visszakaptunk volna), mert pontosan tudta, hogy a szárazföldi Németország hosszú távon esélytelen a tengeri hatalmakkal szemben. Szombathelyi Ferenc még egy tanulmányt is írt ezzel kapcsolatban.

Csak ez valahogy 1941-re elfelejtődött...

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 19:41:30

@Le Orme 2: "Meglepetésszerű támadásunkkal szétszórtuk az ellenséget. A szétszóródott, dezorganizálódott csoportokat bekerítettük, az ellenállási gócok felszámolása folyamatban." - A hiányos, hibás, erőltetett logikai építmények összedőlőben vannak. - Mindenesetre már nem arról megy a diskurzus, mekkora nagy zseni volt Károlyi, vagy Rákosi elvtárs, hogy önmagunkat bombáztuk meg Kassán, mekkora szerencse, hogy idejöttek az oroszok, stb. - Lassan, de haladunk...

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 19:55:45

@Stenonis: Mert Angliát megverték Franciaországban, mert Franciaországot is megverték, mert legyőzték Lengyelországot, Szerbiát és Görögországot, na meg Hollandiát, Belgiumot, Norvégiát...Mindezt hetek, néhány hónap alatt...Maradt még valami? - Igen! Afrikában pedig Rommel verte el sorozatban az angolokat...

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 20:02:43

@Demokrata Hungarofil: Rommel katonai zsenijéhez még tegyük hozzá, hogy a britek ekkorra már régen megfejtették az ENIGMA-t, a német kódrendszert és Rommel minden lépését előre tudták ezáltal, de Rommel még így is megverte őket - egészen addig, amíg már Hitler is megirigyelte a példátlanul sikeres tábornokát és nem küldött utánpótlást...

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 20:13:16

@Stenonis: Ön tökéletes álomvilágban ringatódzik...A Kisantant teljesen meg akart bennünket fojtani, ezért összehangolt vámháborút folytattak ellenünk. Termékeinket jórészt Németország volt hajlandó megvenni. Ez odáig fajult, hogy 38-ra külkereskedelmünkből már közel 50(!)%-kal részesedett! - A SZU a háború után maximum 33% körül ...Ez teljes gazdasági-politikai függést jelentett. Ugyanakkor a trianoni nemzetgyilkosság felszámolásában rengeteget segített Németország, amit nem felejtett el az ország. Később, az orosz agresszió után pedig közösen harcoltunk az emberiség legnagyobb ellensége ellen...Tehát Magyarországon sem a tisztek, katonák, sem a lakosság körében nem volt németellenes hangulat. - Innen induljon ki, mert másképpen mindig falnak megy...

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 20:17:34

@Demokrata Hungarofil: A szélsőjobboldali mozgalmak 38-40 körüli létszám ill. támogatottsági csúcsa 44-re már a csekély töredékére esett vissza, pont akkorra, amikor a németek segítségével hatalomra juthattak...

Stenonis 2018.06.15. 20:26:43

@Demokrata Hungarofil:

Ezt már egyszer megbeszéltük. Nagy-Britannia tovább háborúzott. Mögötte volt a teljes gyarmatbirodalma és a domíniumai. Plusz az Egyesült Államok kölcsönbérleti szerződése.

A kis államok nem számítanak. Egyedül Franciaország földbe döngölése volt elismerésre méltó.

Rommelre azért volt szükség Afrikában, mert előtte az olaszokat darabokra tépték a britek.

Az Enigmát feltörték, de nem minden üzenetet tudtak megfejteni és a megfejtéshez idő kellett. Egy hadműveletnél nagy a rádióforgalmazás és folyamatosak az utasítások. Harcászati szinten esélytelenek voltak az angolok, hogy időben fel tudják törni a kódokat és még használni tudják az információkat.

Ne fárasszál már ilyen baromságokkal. Dehogy irigyelte Hitler Rommelt. Egyszerűen nem tudtak több utánpótlást küldeni. A Földközi-tengeren eléggé aktív volt a Királyi Haditengerészet. Málta meg pont útban volt. Az olasz flotta meg soha nem volt a helyzet magaslatán.

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 20:28:32

Németellenes politikai erő Horthy Miklós és angolbarát köre volt, Teleki, Bethlen, Kállay, Bárdossy, Keresztes-Fischer, az ellenzék - ott Bajcsy-Zsilinszky, Újszászy, Kádár Béla és talán Szombathelyi Ferenc, néhány tucat tiszt...Tehát csak a legtájékozottabb emberek - és ezekből nem volt sok...

Stenonis 2018.06.15. 20:59:35

@Demokrata Hungarofil:

Leírhatod ezerszer is, de akkor sem lesz igaz.
Nem volt orosz agresszió. Feltehetően eltévedt szovejet gépek bombáztak.

Volt szovjet diplomáciai fenyegetőzés előtte? Nem.
Volt szovjet fenyegetés a kereskedelmi megállapodások felrúgásáról? Nem.
Voltak határincidensek? Nem.
Előfordult olyan, hogy szovjet katonák lőttek a magyar határőrökre? Nem.

A Szovjetunió semmilyen agresszív lépést sem tett. Sőt Molotov elég sokmindent megígért a moszkvai magyar követnek, ha kimaradunk a háborúból.

A bombázás után egy értelmes kormány egy komoly hangú diplomáciai jegyzéket adott volna át. Ebben deklarálta volna, hogy a magyar légierő az áttévedt szovjet gépeket lelövi, ezzel megakadályozva a további civil veszteségeket. Továbbá követelni kellett volna az anyagi kár megtérítését és a civil veszteségek miatti kárpótlást.

Tudod, értelmes ember előbb így próbálja meg rendezni a problémákat a szomszédjával. Főleg, hogy olyan jó még soha nem volt a magyar-szovjet viszony, mint 1941. első felében. A szovjetek visszaadták a honvéd zászlókat. Élénkültek a kereskedelmi kapcsolatok. A Szovjetunió volt a díszvendége a Budapesti Nemzetközi vásárnak.
Ezért is totál értelmetlen tudatos agresszióval vádolni a Szovjetuniót.

Stenonis 2018.06.15. 21:05:02

@Demokrata Hungarofil:
Ehhez képest csak sikerült a nagy angolbarátságban beszállni a németek mellett a háborúba.

A kassai bombázás utáni koronatanácson egyedül Keresztes-Fischer javasolta, hogy előbb tisztázni kellene pár kérdést és ráérünk a hadba lépéssel. A nagy angolbarát csapat nem hallgatott rá, pedig Keresztes-Fischernek volt igaza. Pedig Bárdossy tudta Molotov ajánlatát Dél-Erdélyről a semlegességünkért cserében.

Demokrata Hungarofil 2018.06.15. 21:46:37

Mániákusokkal nem vitatkozom.

Untermensch4 2018.06.15. 22:09:38

@Demokrata Hungarofil: " legyőzték Lengyelországot, Szerbiát és Görögországot, na meg Hollandiát, Belgiumot, Norvégiát...Mindezt hetek, néhány hónap alatt...Maradt még valami?"
A Lengyelország elleni támadás után az usa kongresszusa németországot agresszornak nyilvánította. A szu-t "védő hatalom"-nak (=lehet velük üzletelni). Azt már előzőleg lehetett tudni h az 1vh-s hadbalépéskor az usa-ban simán elkoboztak minden "ellenséges vagyont" és azt is h megalakulásától kezdve simán üzleteltek a szu-val. Igen, maradt "még valami" egy baromi nagy ipari kapacitású semleges ország ami fr és gbr felé hajlik... bagatell.
"Tehát Magyarországon sem a tisztek, katonák, sem a lakosság körében nem volt németellenes hangulat."
Akkor a kisújszállási református gimnázium tanári kara ilyen fura földönkívüliekből is állhatott mert ott eléggé klikkesedtek (nem mai "KLIKK"-értelemben) a "németbarát" és "angolbarát" tanárok. A korabeli "hangulatjelentések" is arra jutottak h a háborúba való aktív belépésünk előtt már megjelenő gazdasági megszorításokat a lakosság a németek miatti kellemetlenségnek tartja.
" Termékeinket jórészt Németország volt hajlandó megvenni. Ez odáig fajult, hogy 38-ra külkereskedelmünkből már közel 50(!)%-kal részesedett!"
A német "gazdasági élettér" mint diplomáciai eszköz némi ráfizetéssel működött. Annyival h '39-re a német valutatartalék vészesen leapadt. A háború megkezdése (nemzeti bankok aranytartalékának einstandolása) nélkül legkésőbb '40-41 fordulójára gazdasági összeomlás lett volna a móka vége.

Untermensch4 2018.06.15. 22:13:26

@Stenonis: 1+2. Ebben egyetértünk. Az "1"-hez szép gesztus lett volna németország felé ha a német nemzetiségi önkéntesekre szabnak egy törvényt h ha elmennek német zsoldba háborúzni akkor a hazatérés utánra halasztódik a honvédségi sorozásuk mint hadköteleseknek.

Stenonis 2018.06.15. 22:49:09

@Demokrata Hungarofil:
Tudok...

Tudom, hogy nem vagy levéltáros, de kíváncsi lennék a forrásaidra ezzel kapcsolatban:
"Előtte még Ungvár, Munkács iparterületét is támadták. Feltehetően szovjet szabotőrök robbantottak a nagytétényi lőszergyárban - 7 halott, éjszaka pedig felgyújtották a balatonfűzfői Nitrokémia ipartelepét, ami lőport gyártott. Másnap reggel nyolckor megpróbálták felgyújtani az almásfüzitői kőolaj finomítót, de a tüzet sikerült eloltani."

Honnan származnak ezek? Mert olvasni tudok. De néha nem árt utánanézni az olvasott dolgoknak.

Mert az tény, hogy a Vadásztöltény- és Gyutacs- és Fémárugyár Rt. nagytétényi üzeme kigyulladt. Csak az a probléma, hogy ez 1940. október 9-én történt. 17-en sebesültek meg, halálos áldozat nem volt, anyagi kár jelentős (Dindi István: Nagytétény az 1940-es években, Budapest 2014). 1941-es tűzesetről nincs információ.

A Nitrokémia történetében nem szerepel 1941. júniusi gyújtogatás (Kovács Tibor: Majdnem 100 év - A Nitrokémia története 1921-2010. Balatonfűzfő, 2010)

Érdekelne, hogy hol szerepelt az almásfüzitői tűz. És a Munkács és Ungvár elleni támadásokról is szívesen olvasnék.
Szóval légyszi, dobj egy linket ezekről.

teddybear01 2018.06.15. 22:52:36

@Demokrata Hungarofil: Tudod inkább te vagy a mániákus.

Ahogy elnézem több mint száz hozzászóláson át próbálod hófehér báránykákká mosogatni az akkori kormány tagjait, olyan érvekkel, amik sehogysem állják meg a helyüket.

A kassai bombázásért felelősök kilétét még akkoriban talán ki lehetett volna deríteni, mostmár viszont csak feltevéseink lehetnek.

Bárdossy az életéért harcolt, márpedig ilyenkor nem szokás válogatni az ezközökben.
Az, hogy szerinted sohasem cáfolták meg az állításait, nem téma, ő sem tudta sohasem semmivel sem alátámasztani a kijelentéseit.
Kirakatper volt az övé, mindenki előre tudta, hogy mindenképp el fogják ítélni.

Ami pedig a zsidókat illeti, a tájékozottabbak '44-ben már igenis tudták, hogy mi folyik a lágerekben, hisz a vatikáni diplomáciai vezetőség már '42-ben kapott részletes jelentéseket az ott uralkodó állapotokról. Ezeket, illetve az összefoglalókat megkapta a magyar egyházvezetés is.

teddybear01 2018.06.15. 23:08:28

Hogy a bejegyzés témájához is hozzászóljak.

Tulajdonképp nem tudom sajnálni a románokat. Ez van, ha egy tolvaj nálánál erősebbel találkozik, és az megkívánja a nála lévő zsákmányt. Ha a háború végeredményét nézem, még így is igen pozitív a szaldó.

teddybear01 2018.06.15. 23:23:42

@Stenonis: "A magyar kártérítés is 300 millió dolcsi volt."

Meg némi apró. A háború kitörésekor olyan 30 millió dollárra rúgó nemzetközi kinnlevőséget fagyasztottak be. Ebből semmit sem kaptunk vissza a háború után.
Azonkívül az oroszok szigorúan behajtották rajtunk az itt állomásozó hadseregük ellátását, amit a megszállástól a végleges kivonulásig összesen legalább 3 milliárd dollárra tehető.

A jóvátételként kiszállított műszaki cikkek közül ami nem felelt meg a műszaki követelményeknek, ahelyett is másikat kellett szállítani, ugyanakkor a "hibás" termékeket sem adták vissza. Egyes elemzők szerint így legalább a másfélszeresét adtuk át az eredetileg meghatározott jóvátételi értéknek.

Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 09:31:01

@teddybear01: Pár éve egy komolyabb munka foglalkozott a szovjet "jóvátétellel." - Tízszer többet zsaroltak ki tőlünk, mint ami a békeszerződésben szerepelt. - Ezenkívül legalább akkora gazemberek voltak, mint a németek. - Mai Index cikkből idézek: "Cilka Lale és Gita egyik barátja és fogolytársa volt, akit az egyik SS-tiszt kiválasztott magának és rendszerint megerőszakolt. Heather Morris elhatározta, hogy a következő regénye róla fog szólni, már el is kezdték a kutatásokat hozzá. A koncentrációs tábor után ugyanis Cilka a Gulágra került, ahol szintén nagyon sok borzalmat élt meg, majd beleszeretett egy magyar férfiba, akivel később boldog és hosszú élete volt. „Le se írtam a könyvben, de csak tizenhat éves volt, amikor Auschwitzba került. Úgy érzem, valakinek el kell mondani az ő történetét is” – mondta Morris, hozzátéve, hogy Lale nagyon mérges volt, amikor megtudta, hogy Cilkát elfogták és megvádolták. Olyannyira, hogy el is ment az oroszokhoz, hogy elmondja nekik, Cilka nem kollaboráns volt, hanem csak egy fiatal lány, akit két és fél éven át naponta megerőszakoltak. De a szovjetek csak annyit válaszoltak: szeretnél te is jönni? Nem tudta megmenteni őt."

Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 09:39:49

@teddybear01: Ön nem akar szembesülni a valósággal, minden másképpen van, mint ahogyan Ön tudja. - Erre az egyébként indokolatlan viselkedésre magyarázat lehetne, hogy Ön vagy az ősei azonosulhattak, kiszolgálhatták a kollaboráns rendszert, annak hívei lehettek. Most pedig önigazolásképpen, a lelkiismeretének megnyugtatása miatt ismételgeti Rákosi pajtás idejéből való mondókáját. - Ismertem egy ávóst, aki a papokra volt állítva, ő irányította a beszervezésüket, lehet, hogy a megkínzásukat is. Őszinte híve volt a kollaboráns rendszernek. - A rendszervedlés után az addig mosolygós emberből megkeseredett, önmarcangoló szerencsétlen alak lett, aki két éven belül meghalt, kb. 64 éves korában. Nem tudta elviselni, hogy egész életét a Rossz céljaira tette föl.

Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 09:48:08

@Stenonis: Katolikus Lexikon: "kassai bombázás, 1941. jún. 26.: Magyarország II. világháborúba való belépését provokáló támadás Kassa ellen. - 3 felségjel nélküli, DK-ÉNy repülési irányú repülőgép VI. 26. 13 óra 6-8 perc között, alacsony magasságból, sorozatvetéssel 29 bombát dobott Kassára, aminek következtében 32-en meghaltak, 60-an súlyosan, 220-an könnyen megsebesültek, 24 lakóház, a Postapalota és 2 laktanya, az út- és közműhálózat megrongálódott, kb. 3 millió P kár keletkezett. Egyidejűleg Munkácsot és Rahót is bombázták (e napon szándékos robbantás volt a nagytétényi lőszergyárban és kigyulladt a fűzfői ipartelep). - A támadást szovjet gépek hajtották végre, melyek a művelet után K felé repülve hagyták el Mo. légterét. - A megtalált bombarepesz-darabon leningrádi hadianyaggyár jegyét ismerték föl."

Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 10:33:47

@Stenonis: Az 1941.június 27. 8.15-kor a balatonfűzfői olajfinomítóban bekövetkezett rejtélyes eredetű robbanás és tűzről cikk található az "Új Komárom Megyei Hírlap" 1941.július 5-i számának 2. oldalának jobb alsó sarkában. - Nem sikerült ide beillesztenem, de bárki elolvashatja a világhálón. "Az almásfüzitői olajfinomító gyárban sikerült megfékezni a tüzet" a címe.

Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 10:39:43

Úgy a megszálló és gyarmatosító Szovjetuniónak, mint a kollaboráns kommancs diktatúrának is komoly érdeke fűződött, fűződik ahhoz, hogy saját bűneinek bizonyítékait eltüntesse, elhallgattassa. Ezért nem publikus Kovács István munkája sem, amit pedig vagy 50 000 példányban is ki lehetne adni és azonnal lefordítani a világnyelvekre ill. a szomszédok nyelveire.

Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 10:43:09

@teddybear01: Mindent ki lehet deríteni ezzel kapcsolatban. A szovjet katonai-belügyi levéltárak azonban még akár száz évig is zárva maradnak előttünk...Onnan ne reméljünk semmit...Ez a titkolódzás is jelez valamit...Volt egy konferencia vagy húsz évvel ezelőtt a témát érintve. Az orosz küldött össze-vissza hazudozott...

Stenonis 2018.06.16. 11:45:04

@Demokrata Hungarofil:
Tudod, 1941 július 27.
Ekkor már bombáztuk a szovjet területeket.

Stenonis 2018.06.16. 11:48:34

@Demokrata Hungarofil:

Nem akarlak megbántani, de mindent elhiszel, amit az interneten leírnak?

Főleg úgy, hogy a a nagytétényi lőszergyár nem akkor gyulladt ki és a Nitrokémiában nem volt tűz.

Munkács bombázásáról nincs semmilyen hitelt érdemlő forrás.

Stenonis 2018.06.16. 11:53:59

@Demokrata Hungarofil:
Ezt már korábban megbeszéltük.
Kovács István kandidátusi értekezése teljesen publikus.
Elérhető a Nemzeti Közszolgálati Egyetem könyvtárában.

Bemész, kikéred.

Ha ki akarod adatni 50 ezer példányban, akkor fel kell keresned a szerzőt vagy az örökösét és megbeszélni vele a kiadás részleteit és a fizetendő jogdíjat. Utána már csak egy nyomdát kell találnod.

Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 15:18:26

@Stenonis: Én egy lexikonra hivatkozom, Ön meg semmire sem tud.

Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 15:25:03

@Stenonis: Hajnalban bombázunk és az ellenfél már azonnal beindítja a sugárhajtású, hangtalan lopakodóját, hogy még félig sötétben ledobhassa az ejtőernyős szabotőröket?

Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 15:27:50

@Stenonis: A Katolikus Lexikon 5 dokumentumra hivatkozik forrásként, kb. 5000 oldal....Majd egyszer átolvasom...

Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 15:35:27

@Demokrata Hungarofil: "Másnap, június 27-én hajnalban
a négy bombázószázad a debreceni és hajdúböszörményi
repülőterekre települt át, majd 07 óra
10 perckor — még a hivatalos hadüzenet előtt! - támadási
parancsot kaptak a Szovjetunió egyes célpontjai
ellen." - Tehát a szovjetek gondolatolvasó képességekkel rendelkeztek!

Demokrata Hungarofil 2018.06.16. 16:07:36

@Stenonis: www.leki17.hu/polakia/2_vh_70_horthy/hm_11.pdf

"Kassa városát 1941. június 26-án, 13 óra 6-8 perc között, alacsony magasságból, sorozatvetéssel 29
bombát dobott Kassára, aminek következtében 32-en meghaltak, 60-an súlyosan, 220-an könnyen
megsebesültek, 24 lakóház, a Postapalota és 2 laktanya, az út- és közműhálózat megrongálódott, kb. 3
millió pengő kár keletkezett. A kassai bombázás napjának reggelén Rahónál repülőgépről
géppuskatámadás ért egy vonatot (3 halott, 6 sebesült). Egyidejűleg Munkácsot és Rahót is bombázták
(e napon szándékos robbantás volt a nagytétényi lőszergyárban és kigyulladt a fűzfői ipartelep). "

Minorkavidor 2018.06.16. 16:40:58

@Tehéntőgy:

E helyett 3 napos gyászt rendelt el 45. május 08-án a német fegyverletételkor.

Minorkavidor 2018.06.16. 16:51:39

A térkép nekem is szemet szúrt:))

Másrészt csak ülök, olvasok és kamillázok:)) Az előttem lévő 388 hsz-ből legalább 300 nem a cikkről szólt. A 388. Hsz-nél az utolsó 100 kommentet adta ki a gép. Az akkori utolsó 100 kommentből csak Teddybearl01-nek volt egy hozzászólása a cikkhez illetve Tiborunak volt egy kitiltás ismertetése, a többi 98 komment a II. világháborús magyar részvételt vitatta meg.Hiába, no ha már a románok szerepelnek egy poszban:))

Greg36 2018.06.16. 17:18:23

@Demokrata Hungarofil: A rahói bombázás az a vonat géppuskázása volt, a szovjetek soha nem is titkolták, hogy ők voltak. (felesleges kétszer felsorolni). Másrészt nem furcsa, hogy a kassai bombázásról szinte perce és bombára pontosan lehet tudni, hogy mikor mi hova hullott, és szinte pengőre tudni a károkat, illetve mind a rahói rácsapásról, mind a kassai bombázásokról pontosan lehet tudni a veszteségeket, míg az állítólagos munkácsi támadásról még az a ritak forrás, amelyik hivatkozik rá (mert zömében a cikkek egymásra hivatkoznak ezügyben, nem korabeli dokkumentumokra) legfeljebb annyit állít, hogy 'volt'. Se idápont, se veszteségek, se károk, se ellenintézkedések, se csendőri/honvédségi jelentések?

Greg36 2018.06.16. 17:58:26

@Stenonis: @Demokrata Hungarofil: A meglepő, hogyha az ember rákeres arra, hogy Munkács bombázása, akkor szinte mindenhol szóról szóra ezt a sablonszöveget kapja: " Katolikus Lexikon: "kassai bombázás, 1941. jún. 26.: Magyarország II. világháborúba való belépését provokáló támadás Kassa ellen. - 3 felségjel nélküli, DK-ÉNy repülési irányú repülőgép VI. 26. 13 óra 6-8 perc között, alacsony magasságból, sorozatvetéssel 29 bombát dobott Kassára, aminek következtében 32-en meghaltak, 60-an súlyosan, 220-an könnyen megsebesültek, 24 lakóház, a Postapalota és 2 laktanya, az út- és közműhálózat megrongálódott, kb. 3 millió P kár keletkezett. Egyidejűleg Munkácsot és Rahót is bombázták". Általában ugyanebben a narratívában, ízléstől függően kiegészítve azzal, hogy egy géppuskázták a vonatot (ami amúgy ugyanaz, mint a rahói bombázás). Ami valószínűsíti, hogy pl. leki17 is a ctr-c ctrl-v ősi, és eredményes módszerét használta. Amúgy ha megnézed a neten található első 25 találatot, kb. ugyanezt a narratívát követik, majdnem szóról szóra. Amivel van egy kis gond (azon kívül, hogy forrásmegjelölés nélkül a Katolikus lexikont plagizálják), hogy ezen bevezető után lelkesen és bőségesen elkezdik felsorolni a kassai eseményeket (halottak, emberi- és anyagi vesztesgek, majd esetleg rátérnek a rahói gyorsvonat vesztségeire), és utána jönne a munkácsi események felsorolása - ami soha nem jön. Soha. Egyetlen neten felelhető forrásban sem. Itt ugranak ugyanis arra, hogy a kassai és rahói támadás volt az indok a hadüzenetre/hadiállapotra, de azon kívül, hogy egy félmondatban néha elejtik, hogy megbombázták munkácsot (ami biztos fontos hír lehetett, mert a másnapi Népszava címlapon hozta a kasssai és a rahói támadást, sőt, egy Vác fölé elcsatangolt szovjet gépről is megemlékezik, Munkácsot kifelejti), sehol nem tárgyalják még a hivatkozott szövegek sem magát a támadást.

Stenonis 2018.06.16. 18:36:21

@Greg36:
Ezért is írtam, hogy gázos az a forrás.

És a Katolikus Lexikon adatai semmi más nem erősíti meg.

Munkács bombázásáról egyszerűen nincs adat.

A lőszergyár 1940-ben robbant fel. 194-es robbanásról nincs információ.

Tenkes Kapitánya 2018.06.16. 22:47:54

@Stenonis: "Svájcot 1943-45 között jópárszor megbombázták az eltévedt amerikai gépek sokkal jelentősebb kárt okozva (min emberéletben, mind anyagiakban), mint az a pár szovjet gép okozott nekünk.

Svájc mégsem állapította meg egyből, hogy hadban áll az Egyesült Államokkal. Lehet, hogy a svájci politikusokba több értelem szorult, mint a magyarokba?"

Utolsó mondatod bicskanyitogató.

Svájc semleges volt és véletlen balesetként kezelte az amerikaiak kis károkat okozó véletlen bombázását. Mert más volt a kontextus. Mindemellett a határsértő gépeket, ha tudta, leszállásra kényszerített és elfogta.

Untermensch4 2018.06.16. 23:07:44

@Tenkes Kapitánya: Talán a svájciak aért is balesetként kezelték mert navigációs hiba volt valószínűsíthető (mintha csak közelmúltbeli határváltozások éppenhogy fel lennének skiccelve a régebbi kiadású térképre, miközben a hegyvidéken vannak hasonló, összetéveszthető települések...) és belegondoltak abba hogy ha elindítják a svájci hadsereget akárki ellen akkor a határon túl mennyire tudják hadtápolni azt...

Untermensch4 2018.06.16. 23:08:43

@Minorkavidor: A Dacia dusternek van egy példánya amit militaris-ra csináltak. :)

Tenkes Kapitánya 2018.06.16. 23:16:16

@Stenonis: Munkács bombázásáról Horthy ezt írta Sztálinnak 1944 szeptemberében: "„Most szereztem tudomást arról, hogy a Kassát és Munkácsot ért légitámadás után Molotov külügyminiszter – a magyar követtel folytatott megbeszélés során – kifejezésre juttatta a Szovjetuniónak Magyarország iránt táplált békés törekvéseit. Ha ez megfelel a valóságnak, tragikus, mert nem ért el hozzám idejében"
1946-ban ezt írta Nürnbergnek: "A német nyomás ellenére megtagadtam a Szovjetuniónak szóló hadüzenet küldését. Ezt csak azután adtam ki, hogy ők Kassát és Munkácsot bombázták.”

Stenonis 2018.06.17. 06:50:41

@Tenkes Kapitánya:
Horthy simán hazudott 1946-ban. Nem volt német nyomás.
A németek nem kértek semmilyen hadba lépést, a Barbarossa tervezése során nem számoltak magyar csapatokkal.
A németek kimondottan titkolták a magyarok elől, mert Horthyt fecsegő politikusak tartották, akire nem lehet ilyen információt bízni.

Stenonis 2018.06.17. 06:56:42

@Tenkes Kapitánya:

Kis károkat okozó?

Svájcban 84-en haltak meg a szövetséges bombatámadások miatt (Kassa 33 fő) és az Egyesült Államok 1944-ben 14,4 millió dollárt (mai árfolyamon több, mint 200 millió dolcsi) fizetett kártérítésként.

A magyar vezetés meg sem próbálta kideríteni, hogy vételen volt-e a bombázás, amit navigációs hiba okozott.

Stenonis 2018.06.17. 07:06:06

@Tenkes Kapitánya:
Főleg azért, mert a magyar hadvezetés pontosan tudta milyen nehéz a területen a navigáció.

A magyar-szlovák kis háború során 6 magyar gép eltévedt és saját területet szórt meg bombákkal az iglói szlovák repülőtér helyett.

Tenkes Kapitánya 2018.06.17. 08:10:22

@Stenonis: Külön-külön kis károkat okozó. Több mint 6000 légtérsértés volt Svájcnál, légtérsértésenként 0,01 halott volt. A kassai támadás többezerszer volt nagyobb.

Greg36 2018.06.17. 09:23:00

@Tenkes Kapitánya: Schaffhausen 1944.04.01. - 60tonna bomba, 40 halott, 270 sebesült. Ennél azért erős túlzás a többezerszer nagyobb kassai támadás. Stein am Rhein 1945.02.22. - 21 halott. 1945.03.04 - 5 halott. A maradék tényleg kevés kárt okozott - emberéletben. De az első kettő simán egál volt Kassával a veszteségek oldalán.

Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:12:20

A források a rendszervedlésig teljesen el voltak zárva - ill. a téma letiltva. - Nem tudni, hogy mennyi dokumentumot semmisítettek meg az ávósok ill. tartanak maguknál az oroszok, ill. hazudnak le a továbbélő kollaboránsok. - Itt-ott szivárog ki nagy nehezen néhány fontos adat.

Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:16:02

@Stenonis: Csak Hitler nevezte fecsegőnek, aki tudta, hogy az angolbarát Horthy kezdettől fogva az ellenfele. Ezt a "fecsegést" az aljas, hazaáruló kommancs banditák terjesztik.

Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:20:40

Ha tévedésből dobtak le 13h 06 -kor 29 bombát Kassára - jó látási viszonyok mellett, akkor délután miért próbálták még három(!) hullámban újra bombázni? Négyszeres tévedésből? - Abban a korban, amiről így szól a kuplé: "A szovjet ember nem tévedhet kétszer, mert a másodikra nincsen alkalom!"

Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:21:26

@Demokrata Hungarofil: Aznap persze Várnát is tévedésből bombázták, ugye?

Greg36 2018.06.17. 12:21:52

@Demokrata Hungarofil: Tehát nincs rá elérhető és hiteles forrás, mert valakik/tudjukkik eldugták/megsemmisítették. Kassát meg Rahót nem, de Munkácsot igen (mármint a 26-i támadást, a 29-it már nem). Azt is elérték, hogy az országos napilapokhoz ne érjen el a támadás híre, csak Kassa és Rahó esetében.
Ennyi erővel állíthatom, hogy az időutazó Leonardo da Vinci bérelte fel Soros Györgyöt és a gyíkembereket, hogy bombázzák Munkácsot, csak ugyanezen kollaboránsok elégették a dokumentumokat, hogy a szovjetekre tereljék a gyanút.
Van ám egy furcsa természete az embereken - a paranoián kívül -, általában baromira nem érzi fontosnak, hogy lejegyezzen meg nem történt dolgokat. Így aztán sokkal nehezebb valamiről kortárs forrást találni, ami nem történt meg, mint utólag 40-50-60 évvel történeteket kitalálni, és követelni, hogy dokumentumokkal cáfolják meg. Hiszen ha nincs dokumentum, az csak azt jelentheti, hogy megsemmisítették - és nem azt, hogy nem volt miről dokumentumot készíteni.

Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:25:51

Érdekes, hogy a kommancsok nagy szerettel idéznek nácikat, amikor a magyarokat akarják lejáratni. - Hitler, Veesenmayer, stb. - Az is érdekes, hogy ugyanezt zsidókkal nem csinálják, tehát Hitler, Veesenmayer, Göbbels, Himmler, stb. véleményét a zsidókról már nem tartják autentikusnak, csak, ha magyarokat gyaláznak!

Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:27:56

@Demokrata Hungarofil: A bombázások előtt a rengeteg szovjet légtérsértés, hosszú felderítő repülések, azok is tévedésből történtek? Azt hitték az oroszok, hogy a Harz hegységben vannak?

Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:32:54

@Tenkes Kapitánya: Sem az USA, sem a Harmadik Birodalom (érthető okokból) nem akarta Svájcot bombázni vagy elfoglalni. - Ezt mindhárom fél tudta. - Tehát Svájc különleges esete nem alkalmas arra, hogy egy szovjet frontállammal összehasonlítsuk.

Greg36 2018.06.17. 12:36:17

@Demokrata Hungarofil: "Aznap persze Várnát is tévedésből bombázták, ugye?" a bolgárok szerint igen, nem is üzentek hadat az SZUnak. További adalékként bár a németek szövetségesei voltak, és minden szomszéddal szemben területi követelésük volt, és aktívan részt is vettek ezen hadműveletekben, illetve hadat üzentek NB-nek és az USA-nak is, a Szovjetekkel 1944-ig fent tartották a diplomáciai kapcsolatot. Ha már a párhuzamokról beszélgetünk.

Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:39:19

@Greg36: Idefigyeljen, maga gyíkember! Az almásfüzitői olajfinomítóban történt robbanásról is csak 8 nap múlva jelent meg híradás, mert az nem okozott jelentős kárt. Tehát a cenzúra először nem engedte közölni. - A Nitrokémia a Harmadik Birodalom részére gyártott komoly mennyiségű lőport, a Nagytétényi Lőszergyár is hadiüzem, ill. raktár volt és ezekben a forrás szerint súlyos károk keletkeztek, amit nem biztos, hogy a világháború kezdetén publikusnak ítéltek.

Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:42:31

Magyarázatot kérek a kommancs elvtársaktól arra is, hogy a Kassára ledobott szovjet FAB 100 típusú bombákat miért hallgatták el előttünk háromnegyed évszázadon keresztül és miért etettek bennünket német-magyar összeesküvés teóriájukkal?

Demokrata Hungarofil 2018.06.17. 12:58:28

@Greg36: Az oroszok ugyanúgy megszállták, kihasználták és terrorizálták őket, mint bennünket. - Bulgária a Török Birodalom elleni harcaiban nagy segítséget kapott az oroszoktól. Ezenkívül ugyanúgy ortodoxok és szlávok. - Ezzel szemben Oroszország 107 év alatt hétszer(!) támadt Magyarországra 1849/1914/1915/1916/1941/1944/1956. - Ráadásul Bulgáriának nem volt közös határa a SZU-val, a SZU-nak nem voltak területi igényei vele szemben, mint velünk szemben - el is vették Kárpátaljánkat. - Bulgária egyedül csak Romániával szemben számíthatott kis területi nyereségre - ezt is csak orosz győzelem esetén kaphatta meg, - Bulgáriának nem voltak német barát konkurensei a területi követelésekben. Tehát nem volt semmi, ami komolyabb részvételre ösztönözte volna a háborúban. - Nekünk pedig itt volt Tiso Szlovákiája, mely már a Lengyelország elleni támadásból is kivette részét és Magyar-Felvidéket követelte vissza ill. a félmilliós ármádiával SZU-ra visszatámadó Románia, mely észak-Erdélyünket követelte vissza...

Stenonis 2018.06.17. 16:59:39

@Demokrata Hungarofil:

Miért nem kérdezed meg a kommancs elvtársaid ebben a kérdésben?
Van még pár élő munkásőr, náluk érdeklődj.

Stenonis 2018.06.17. 17:18:36

@Demokrata Hungarofil:
Az a 7 db jó lesz 2-nek is.

1914-ben a Monarchia üzent hadat az Orosz Birodalomnak. A többi támadás ebből következett.

1941-ben Magyarország nyilvánította magát hadban állónak egy téves bombázás miatt. Miután a magyar királyi honvédség a Donnál vendégszerepelt, miért gondolod, hogy a szovjetek nem viszonozzák a látogatást.

1849 és 1956 játszik csak.

Azt nem értem, hogy miért nem tudod felfogni, hogy a korabeli navigáció súlyos hiányossággal küzdött. Ezért bombázták meg a magyar-szlovák kis háborúban eltévedt magyar gépek a saját területüket.

A második világháború legmagasabb rangú amerikai vesztesége Leslie McNair altábornagy volt. St. Lo mellett a támadás előtt a csapatainál tartózkodott. A helyzet egyszerű volt, a folyó egyik oldalán az angolszászok, a másikon a németek. Az amerikai légierőnek valahogy mégis sikerült McNairt lebombáznia. A bombatámadásban 100 amerikai katona meghalt, 500 megsebesült.

Tudom, hogy marhára nehéz egy rögzült képzetet feladni. De néha nem árt figyelembe venni a tényeket is.

És attól meg pláne nem lesz igazad, hogy agyatlanul nekiállsz komcsizni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.06.17. 17:23:00

@Demokrata Hungarofil: Érdekes módszertan 1914-15-16-ot 3 alkalomnak számlálni, holott egyazon fegyveres konfliktus keretein belüli hadműveletekről van szó.

Ennyi erővel lehetne 27 is arra a három évre: havonta 1.

Arról nem is szólva, hogy igazából ki üzent hadat kinek?

Greg36 2018.06.17. 17:59:25

@Demokrata Hungarofil: Nem, most arról volt szó, hogy egy bombázás elég indok-e a háborúra. Svájc ezek szerint nem játszik, Gibraltár szintén, Mers-el-Kébir szintén nem, de Várnát idekeverni ér, mint bizonyíték, hogy szándékosan támadtak, de amikor a közvetlen következményekről van szó - nem hadüzenet - az a része már nem ér, mert csak. Csak és kizárólag Kassa számít, mert azt a szovjetek csinálták, és ellenünk, a Szent Korona felkent védelmezői ellen. Azt meséld már el, teljesen racionálisan, ha a rahói támadást vörös csillaggal hatjották végre, és elismerték, és az volt a cél, hogy beugrasszanak minket a háborúba, akkor 1., miért nem üzentek szimplán hadat nekünk, mint tették azt a finnekkel - a végén ugyanígy jártunk volna, lsd még csehek, bolgárok és lengyelek 2., vagy ha azt akarták, hogy biztosan hadat üzenjünk nekik, miért nem hagyták meg a vöröscsillagot, és jelentették volna be másnap, ugyanúgy, mint Rahónál: mi voltunk, elkúrtuk, bocsi. - Az akkori magyar közvélemény ígyis-úgyis vért követelt volna, és a vége ugyanaz lett volna, mint így: szovjet megszálás.
És most megyek, és felveszem a lóvét Tel-Aviból, Moszkvából meg Berlinből is.

Untermensch4 2018.06.17. 19:18:28

@Demokrata Hungarofil: "Ráadásul Bulgáriának nem volt közös határa a SZU-val..."
gy emlékszem a cári oroszországnak se nagyon volt közös határa bulgáriával. Így azért nehéz is lett volna háborús viszonyba kerülni.
Nekünk meg a svédekkel nem volt közös határunk és (csodák csodája) nem támadtak meg akkoriban sem amikor nonstop háborúztak maguk körül mindenfelé. :)

Tenkes Kapitánya 2018.06.17. 19:30:06

@Stenonis:

Tudom, hogy marhára nehéz egy rögzült képzetet feladni. De néha nem árt figyelembe venni a tényeket is.

chrisred 2018.06.18. 05:26:22

@Demokrata Hungarofil: Finnországot és Romániát a háború előtt orosz agresszió érte. Az ő részvételük és a szerepük a háborúban érthető volt. Magyarországé nem.

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 08:35:06

@Counter: Oroszország támadó hadművelet keretében ennyiszer tört hazánkra. - Nem elégszer?

Tenkes Kapitánya 2018.06.18. 08:43:28

@chrisred: Bulgáriát, Ausztráliát és Új Zélandot, Nepált, Kanadát, Panamát, Costa Ricát, El Salvadort, Haitit, Hondurast, Nicaraguát, Guatemalát, Kubát, Perut, Mexikót, Brazíliát és még 20 másik országot nem érte agresszió. Gondolom elítéled felelőtlen politikai elitjüket a háborúban való részvételük miatt.

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 08:45:24

@Greg36: Az oroszok nem szerettek hadat üzenni, a katonai doktrínájuk tiltotta - ők sunyin támadni szerettek. - Az 1941. június 26-i Magyarország elleni orosz támadást sem véletlennek, sem Magyarország azonnali elfoglalására indított akciónak nem nevezhető. - A támadás célpontjaiból kikövetkeztethető, hogy célja egy Magyarországról indítandó német támadás lassítása, megakadályozása volt, melyet a német csapások miatt alaposan lecsökkent kapacitású szovjet légierő csak csekély mértékben tudott végrehajtani. - A magyar hadi ill. stratégiai üzemek elleni támadások további bizonyítása a történészek, levéltárosok feladata.

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 08:53:41

@Demokrata Hungarofil: Német támadást vártak innen, erre utal az is, hogy a megelőző napokban útzárakat építettek a határon ill. kérdezgették a határőreinket, hogy vannak-e nálatok németek?
- A Magyarországgal kapcsolatos orosz viselkedés azután lett ellenséges, miután Jagow német nagykövet Budapesten kikényszerítette a Magyarország és a SZU közötti diplomáciai kapcsolatok megszüntetését. - A két hónappal azelőtti Jugoszlávia elleni német agresszió során a Wermacht akadálytalanul tudott hazánkon keresztül támadni. - Az oroszok most is erre számítottak.

Tenkes Kapitánya 2018.06.18. 08:58:25

@chrisred: Remélem, következetes leszel, és elítéled Haiti háborúba lépését.

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 09:01:55

@Stenonis: Az első világháborút (együttműködve Franciaországgal) a pánszláv-fasisztoid Orosz Birodalom robbantotta ki. - A szerb titkosszolgálattal együttműködve, annak aljas szándékait támogatva részese volt a trónörökösünk elleni merényletnek, amivel háborút akart kirobbantani a Monarchiánk ellen. - Amíg a Monarchia a diplomáciai válaszon gondolkodott, addig az Orosz Birodalom már mozgósította ellenünk az európai hadseregét - ami egyértelműen megindított háborút jelent. - A második vh-t is az oroszok robbantotték ki. Sztalin-Molotov visszautasíthatatlan ajánlatot tettek Hitlernek kelet-Európa egymás közötti felosztására, amivel Hitlert Franciaország és Anglia elleni háborúba sodorta, vagyis világháborúba...

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 09:16:59

Sokatmondó, hogy Kassa új urai, a tótok agyonhallgatják a bombázás témáját, és az is, hogy a háború után gyorsan elbontották az áldozatok emlékművét, nehogy megsértsék vele a gyilkos becsületét...

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 09:22:21

A kollaboráns történelem hamisítók, (romfalvik, krampuszok, gyurgyók, stb.) teljes mellőzésével magyar történészeknek, repülőtiszteknek, hadtörténészeknek, levéltárosoknak kellene összegyűjteni az összes rendelkezésre álló tárgyi dokumentumot és azokból a megfelelő következtetéseket levonó, összefoglaló művet elkészíteni.

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 09:28:18

Fontosnak tartom Kovács István mérnök ezredes bevonását a munkacsoportba, aki már közel harminc éve foglalkozik a problémával - szigorúan tárgyilagos módon.

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 09:33:00

Porteleki Gábor amatőr fényképész a bombázás után órákon belül lefényképezte a helyszíneket és a bombákat is. Ezek a felvételek halála után, a család jóvoltából kerültek nyilvánosságra 2005 körül. - Akkoriban több képe is fönt volt a világhálón, a bomba is, de azóta ezeket levették és csak egy romba dőlt házikó képe maradt fönn...Hová lettek a képek???

Tenkes Kapitánya 2018.06.18. 09:33:10

@Demokrata Hungarofil:
Szórakoztató olvasmánynak ajánlott: Hernádi Tibor: A második világháború igaz története
Ugyanazok az események, eltérő megvilágítás.
Idézetek:
“Az angol és francia kormány tagjai elégedettek. A németek beleestek a csapdába, megindították a kiprovokált háborút” (90 oldal)
“Biztosra vehetjük, hogy a német-szovjet szövetség megkötése nélkül Hitler nem támadta volna meg Lengyelországot, annak ellenére, hogy a lengyelek erre több hónapon át provokálták.”
“A német támadás bekövetkezése után Anglia – minden garanciája ellenére – semmiféle katonai segítséget sem nyújtott a becsapott lengyel kormánynak. Helyette új maszlaggal etették őket: “az adott biztosíték politikai, amely majd a háború végén fog realizálódni.””
“Hitler Lengyelország legyőzése után a reichstagi beszédében ismét békejobbot kínál Angliának és Franciaországnak, nem akarván a háborút kiterjeszteni. Úgy gondolta, a lengyelországi villámháború esetleg észretérítette az angolokat, megismerve a német haderő ütőképességét, talán mégis hajlandó lesz versailles békés revíziójára.”
“A németek ennek ellenére nem adják fel erőfeszítéseiket a béke érdekében, 1939. november második felében titkos tárgyalásokat kezdeményeznek az angolokkal. (…) A hagyatékában lévő, erre vonatkozó iratokat Churchill száz évre zárolta.”
“Finnország ugyanúgy jár az angolokkal és franciákkal, mint Lengyelország. Biztosra vehető, hogy az angolok és franciák segítségüket ígérve ellenállásra biztatták a szerencsétlen Finnországot.”
“Térjünk vissza még a Norvégia körüli huzavonára. ( ….) Az igazság az, hogy az angol-francia diplomácia itt is beugratta a németeket a támadó háborúba, ezúttal is ez volt a legfőbb célja, amelyet el is ért. Sajnos a németek itt is lépre mentek. Az angol flotta ugyan érzékeny veszteségeket okozott a német flottának, de tartózkodott attól, hogy megakadályozza a német csapatok eredményes partraszállását, majd Norvégia elfoglalását.”
“Mindenesetre az angol-francia diplomácia a BENELUX-államok Németország által történő megtámadását, amelyről tisztában voltak, hogy a Franciaország elleni támadás előjátéka, rendkívül sikerélményként könyvelte el. Több évi fáradhatatlan munkájuk gyümölcse végre beérett. Németország beleugrott a számára gondosan kiépített csapdába, megindította azt a háborút, amelyet ők terveztek ellene. Ismét megjátszhatják a mártírt, akit az ellenség megtámadott és meg akar semmisíteni. Ezzel uralma alá akarja hajtani a világ népeit. Vajon volt-e józanul gondolkodó politikus aki ezeket a németek elleni vádakat komolyan is vette?”
“A május 10-i német támadással az angolok is elérkezettnek látták az időt a háború nagyobb mértékű kiterjesztésére. De hamarosan ráébredtek, hogy nemcsak a németek, hanem némileg ők is elszámították magukat. A németek ökle keményebbnek bizonyult, mint amilyennek feltételezték.”
“A franciaországi sikerek után a német kormány joggal hiheti, legfőbb szövetségesének legyőzése esetleg józanabb belátásra bírja a háború ördöge által megszállott Churchillt és kormányát.” (107 oldal)
“ Nem ok nélkül panaszkodik Hitler, 1941. március 27-én és 28-án Sztójai Döme berlini magyar követ előtt, hogy ebbe a háborúba lépésről lépésre taszították bele.” (128 oldal)
“A Szovjetunió Németország elleni támadására egyre lázasabban folynak az előkészületek.” (130 oldal)
“A hiteltérdemlő idevonatkozó iratok hiányában, az eddigi ismereteink alapján is meg tudjuk nagyjából határozni, melyek voltak azok a fő szempontok, amelyekből az 1941 június 22-i Oroszország elleni német támadás elrendeléséhez, a német legfelsőbb vezetésnek ki kellett indulnia. Ezek:
’1. minden kétséget kizáróan megállapították, hogy Amerika és Nagy-Britannia az orosz szövetséggel beugratta Németországot. A Szovjetunió nem Németország, hanem Amerika és Anglia szövetségese.
2. A Szovjetunió Németország elleni katonai támadása diplomáciai úton elháríthatatlan.
3…….10….” (139-140 oldal)
“Ma már pontosan tudjuk, Németországban 1989-ben publikálta Viktor Suvorov álnéven a szovjet hírszerzés és kémelhárítás a G. R. U. egyik magasrangú tisztje “ A jégtörő Hitler-Sztálin számításaiban” című könyvét. A Viktor Suvorov név mögé rejtőző tábornok cáfolhatatlan bizonyítékokkal dokumentálja, hogy Sztálin 1941. Július 6-án készült megtámadni Németországot, Romániát és Magyarországot. A szerző szerint a német legfelső vezetés tudomást szerzett a támadás tervéről és elhatározásáról.
Íme a Szovjetunió elleni preventív német támadás indoka a maga teljes valóságában. S mindezért a jogos védekezésért mind a mai napig Németország és a vele kényszerszövetséges Magyarország a háborús bűnös. Nyugodtan állíthatjuk, hogy ehhez fogható igazságtalanságot az írott emberi történelem nem ismer.” (141 oldal)
“Más lehetőség hiányában Németország 1941. június 22-én megelőző támadást indított a Szovjetunió ellen.”

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 09:37:12

@Counter: Mind a hét alkalommal a pulzálva táguló, magát a világ legnagyobb országává zabáló Orosz Birodalom tört hazánkra.

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 09:49:08

@Tenkes Kapitánya: Nos, Hitlert és követőit sem kell félteni. - Míg a Szuvorov álnéven publikáló orosz tiszt könyvét érdemes lenne áttanulmányozni, - addig Hernádi műve inkább tudatos dezinformációs hoax-nak tűnik. - Ki is ez a Hernádi Tibor?

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 09:52:30

@Tenkes Kapitánya: A kollaboránsok mind a mai napig adósok a válasszal arra a kérdésre, hogy miért tartott a SZU 3 000 000 katonát és több földrész meghódítására is alkalmas arzenált a nyugati határán, csapatait kizárólag támadásra alkalmas alakzatban elhelyezve, folyamatosan bővítve?

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 09:56:34

@Tenkes Kapitánya: A hazánkban továbbélő ÁVH-KGB egy sor álradikális, destruktív, uszító, stb. hoax művet publikált ill. ilyen honlapokat tart fönn...

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 10:04:03

A szovjet történészek hazug mismásolása is jelent valamit...A FAB 100-as bombákat pedig nem könnyű letagadni...

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 10:12:22

@Tenkes Kapitánya: Hernádi sorozatban publikál erősen megosztó műveket - "magtudin" és hasonló KGB-s portálokon.

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 10:20:45

Kassa bombázásával kb. 7-8 éve foglalkozom. Emlékezetem szerint a Nitrokémia felgyújtásáról nem csak a Katolikus Lexikonban találtam adatot, hanem más is írt róla részletesebben. Azóta eltűnt a világhálóról.

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 10:28:45

@Tenkes Kapitánya: Munkács fölött ismeretlen repülőgépek jelentek meg, ezekre a légvédelmünk tüzet nyitott - ezt nevezte Horthy Munkács elleni szovjet támadásnak. - Az ismeretlen gépek kilétének felderítése további feladat....

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 10:56:07

Itt vannak például romfalvi félék, akik már több évtizede, fél évszázada hivatásos történészként minden forráshoz hozzáférhettek, de az oroszokra terhelő adatokat mindmáig, ill. a lehető legkésőbbig elhallgatták, munkásságukat teljes egészében a KGB-s, magyarellenes irányban fejtették ki - most is taníthatnak...Ilyenekből nagyon sok van...

Stenonis 2018.06.18. 11:13:52

@Demokrata Hungarofil:
7-8 év alatt egyszer sem tudtál eljutni Ludovika Könyvtárába?

Ha valamivel foglalkozol és érdekes cikket, fényképet látsz, akkor nyugodtan le lehet tölteni. És akkor nem fog eltűnni az internetről.

Viszont nem árt a forrásokat megfelelő kritikával kezelni.

És még egy fontos dolog. Attól, hogy valami nem tetszik neked, még lehet igaz.

Tenkes Kapitánya 2018.06.18. 12:16:18

@Demokrata Hungarofil: Hernádit én inkább igazi lelkes amatőr történésznek gondolom, akit érdekel a kérdés, nem látok mögött semmilyen összeesküvést, dezinformációt. Könyvét szórakoztatónak írtam, vagyis a meglévő ismeretekről lehet azt a véleményt is írni, hogy "A békekötés feltételei nem voltak súlyosak, Franciaországnak csak a kétharmadát szállta meg Németország". Elolvasott egy csomó könyvet a témában, és ez alapján megírta a maga második világháború értelmezését. Semmi eredeti forrása nincs, csak sokkal olvasottabb a témában, mint az átlagember, de annyira lehet komolyan venni, mint engem.

Találtam egy interjút vele, ezt mondja a fenti témában: "1938 karácsonyára akkori moszkvai nagykövetünk, Kristóffy hazaküldött egy folyóiratot - Szputnyik Agitatora volt a címe -, amelyben olyan térképet közöltek, ahol az éppen akkor Magyarországhoz visszatért Kárpátalját Ukrajna, tehát a SZU részeként ábrázolták. A SZU-nak érdeke volt, hogy minket belerángasson a háborúba, amiből valószínűsíthető, hogy a hadba lépésre okot adó kassai bombázást ők követték el. Emlékezetes, hogy felségjel nélküli, orosz gyártmányú gépek bombáztak, és a katonai hatóságok a vizsgálat során találtak cirill feliratú repeszeket. Mai napig vita folyik arról, hogy nem a románok voltak-e, mert a támadó repülőgépek Románia felé hagyták el az országot, de ha ők voltak is, csak az oroszok megbízásából tehették. Igaz ugyan, hogy Molotov szovjet külügyminiszter táviratozott a magyar kormánynak, hogy nincs kifogása az I. és II. bécsi döntéssel Magyarországhoz visszatért területek megtartása ellen, és később sem lesz, ha ebben a háborúban semlegesek maradunk, csakhogy e távirat megérkezésekor katonáink már úton voltak. Ugyanakkor Churchilltől tudjuk, hogy Sztálin ebben az időben úgy nyilatkozott titokban, hogy "egész Erdélyt Romániának szánta"."

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 14:32:45

@Stenonis: Nem ez a fő témám. - Az én kedvenc területem inkább a XV-XVII. század, ill. a magyar őstörténet, népnevek eredetének kutatása, emberi nyelv-elméletek, stb.

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 14:54:20

@Tenkes Kapitánya: A SZU 1-2 hónapon belüli elbukásában az egész világ biztos volt, erre már idéztem forrást, de más is van. Romániának semmi érdeke nem fűződött ahhoz, hogy Magyarország is érdemeket szerezzen a háborúban. Románia nem véletlenül támadt félmilliós ármádiával SZU-ra, biztos volt a német fegyverek gyors győzelmében. - Román gépek ekkor nem sértették meg a magyar légteret, semmitől nem féltek jobban, minthogy miközben ők az oroszokkal brusztolnak, mi hátba támadjuk őket...Tehát tartózkodtak a provokációktól. Az orosz gépek pedig már az előző napokban is sűrűn átrepültek fölöttünk, sőt, egyik gépük meggéppuskázta az állásunkat. - A Magyarország elleni orosz támadás az orosz hírszerzés, az orosz külügy-hadügy - számunkra tragikus hibája, ugyanis nem volt területi követelésünk Oroszországgal szemben és ha ők nem támadtak volna meg bennünket, a világ minden pénzéért sem támadtunk volna.

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 14:58:43

@Stenonis: Ezt a könyvet Kovács Istvánnak kellett volna, kellene megírnia. Ő tud róla messze legtöbbet a témában. Hogy jövök én ahhoz, hogy elvegyem tőle? - Én az ismereteim, véleményem közreadásával csak ösztönözni akarom a további kutatást, a fehér foltok felderítését, a munka megírását.

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 15:00:29

@Tenkes Kapitánya: SZU-nak éppen nem volt érdeke, hogy berángasson bennünket a háborúba, de ezzel egy cseppet sem törődve, nagy buta vérmedve módjára mégis ezt tette.

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 15:02:43

@Stenonis: Sok mindent letöltöttem egy régi gépemre, ami egyszer lefagyott és csak használhatatlan html-ek maradtak...

Demokrata Hungarofil 2018.06.18. 15:07:39

@Tenkes Kapitánya: Sztalin nem véletlenül szánta egész Erdélyünket Romániának. A dörzsölt sátán-zseni már lejátszotta fejben a világháborút és tudta, hogy Románia egyrészt sokkal közelebb van hozzájuk, másrészt pedig, hogy Erdélyünk odaígérésével egyrészt ellenünk tudja fordítani őket, másrészt pedig kárpótolni tudja Romániát az oroszok által elrabolt országnyi területekért.

Minorkavidor 2018.06.18. 16:28:19

„Mivel román szempontból a katonai kilátások még Moldovában sem tűntek valami fényesnek, hosszas hezitálás után az a döntés születik, hogy a kimenekített kincseket” (…) „ megőrzésre átadják a cári Oroszországnak. 1916 decemberének közepén az első transzport (17 vasúti kocsin) átgördül a román-orosz határon és meg se áll Moszkváig.”
(…) „Fél év elteltével a román kormány zabszem-effektusa nem csökken,(…) „1917 júliusában” (…) ”újabb vasúti szerelvény indul Moszkvába, ezúttal a Román Nemzeti Bank még meglévő összes értékével, valamint a Román Országos Takarékpénztár teljes vagyonával a 24 vasúti kocsiban.”

Ahhoz képest, hogy a román politikusokat ilyen ügyekben hidegvérű hozó embereknek ismeri a világ, nagyon elnéztek valamit:))
Az 1916. decemberi döntés még valamelyest megmagyarázható, a 1917. júliusi a hadi helyzet ismeretében egyáltalán nem. Nézzük a katonai helyzet alakulását:
Noha a románok 1916. augusztus 27-én abszolút fölényben indították meg támadásukat, szeptember 18-ig csak kevés helyen tudtak mély betörést elérni, legtávolabbra az Alexander Averescu tábornok irányította 2. román hadsereg jutott, a Tömösi-, és Bodza-szorosokon betörve a Barcaságban levő Apáca-hegy-Ny-Olt folyó-D-Fogaras szakaszig jutott, ami 100 km. A Presan tábornok által vezetett 4. román hadsereg az Ojtozi-, Gyimesi-, és Tölgyesi szorosokon át támadva 50-60 km-t vánszorgott előre. Az 1. román hadsereg Culcer tábornok vezetésével Orsovánál a Szurdok-, és Vöröstoronyi-szorosnál támadott, csak Nagyszebenig és Petrozsényig jutott. A Központi Hatalmak erdélyi támadása szeptember 10-án indult és október 9-re általános visszavonulásra késztette a román seregeket, amelyek a Kárpátok gerincén próbáltak megkapaszkodni, nem is sikertelenül, a havasalföldi hadműveletek csak november 16-án indultak, utána viszont gyors sikert értek el, Bukarestet december 6-án foglalták el. A Havasalföldi hadműveletek hivatalos végét, amely már a moldvai hadműveletek része is volt Bräila elfoglalása volt 1916. december 29-én.a románok –saját számításaik szerint- 19.000 halottat, 56.000 sebesültet, 147.000 hadifoglyot és 90.000 eltüntet vesztettek. Azonban Moldvában olyan kudarc érte a KH-t, melynek Magyarország fizeti meg a legsúlyosabb árát.

A moldvai kudarc
November 17-ig Székelyföldön és É-Erdélyben harcoló csapatainknak is sikerült a szorosokig űzni az ellent, annak ellenére, elsősorban az ellenség lekötése volt a feladatok, mivel az áttörést a D-Kárpátokban tervezte a hadvezetés. Ekkor a KH itt harcoló csapatai téli védelemre rendezkedtek be. November 28-án a havasalföldi sikerek miatt mégis támadást rendeltek el. A támadás kínkeservesen haladt előre, január 10-én le is állították. Ez a nagy hidegnek, az utánpótlási nehézségeknek volt köszönhető. Délen, Havasalföld elfoglalása után a német csapatok december 21-én indították meg támadásukat. Január 4-én megnyert foksányi csata eredményeként az oroszokat a Sereth-folyó mögé űzték vissza. Ezután a kimerült németek védelembe mentek. Egy olyan frontvonal jött létre, amely Bukovinától délre Watra Dornei magyar-román határ-Aknavásár—Foksány-Galac-Tulcea-Duna-delta vonalon állt. A magyar-román határ esetében az osztrák-magyar 1. hadsereg Gyimestől északra 3-10 km mélységben a magyar határon innen, míg délre a határon illetve a határon túl állt. (Szigorúan földrajzi értelemben véve a román haderőt nem sikerült Erdély egész területéről 1916 végéig kiverni, sőt még 1917-ben sem.) Ez a helyzet a Kerenszkij-offenzíváig nem is változott. Ez idő alatt orosz és francia tisztek Berthelot tábornok vezetésével (akinek a románok 1918-19-ben is igen sokat köszönhetnek) újjászervezték a román hadsereget. 1917 áprilisára kb.700 ezer fős korszerű fegyverekkel ellátott ütőképes haderő jött létre. Ekkor az orosz-román erők itt is támadtak, de a támadást a Kerenszkij-offenzíva kudarca miatt leállították. Most a KH következett. A támadás közelebbi célja az ellenség eltávolítása a Foksányi-kapu északi előteréből, végső célja pedig Moldva elfoglalása. De a románok közbetámadtak, így a támadás nemcsak késett, hanem terveket is módosítani kellett. A 9. német hadsereg így csak augusztus 6-án lendült támadásba a Sereth és a Foksány-Adjud vasútvonal mentén, szeptember 3-ig felárkozott a Rocasca-Marasesti vonalra. Szeptember 5-én a nagy veszteségek miatt leállították a támadást. A veszteséglistán 47 ezer német és 27 ezer román katona szerepelt. Eddigre a németeknek mindössze egy 10-15 km mély és 25 km széles területet sikerült elfoglalnia, magyarán a támadás bukta volt. A helyzet a december 9-én megkötött fegyverszünetig nem változott.

Minorkavidor 2018.06.18. 16:29:39

folytatás és befejezés:

Ezt a NOSZF utáni helyzet kényszeríttette ki. December 2-án megkezdődtek a breszt-litovszki béketárgyalások, 5-én Scserbacsov tábornok, orosz frontparancsnok felszólította a MSM-t, hogy ők is kezdjenek fegyverszüneti tárgyalásokat. A 3 oldalú tárgyalások 7-én kezdődtek Foksányban és 9-én egy 19 pontból álló egyezmény aláírásával végződtek. Ennek legfontosabb eleme, hogy orosz fellépés miatt nem rendelkezett a román hadsereg lefegyverzéséről.
A kudarc oka, hogy a románok jelentős orosz (és francia) támogatást kaptak, ezáltal jóval jobban teljesítettek. Az oroszok nemcsak a román hadsereg újjászervezésében segédkeztek, hanem tkp. A moldvai front orosz fronttá vált. Ráadásul a románok hatalmás lélektani pluszra tettek szert azáltal is, hogy nem kellett harapófogóban harcolniuk. Moldvát végül az OMM csapatai 1918. január 28. és március 5. között megszállták, de ez akkor már nem számított. Végül, de nem utolsó sorban sokat számított, hogy az ellentámadás főiránya a Vöröstoronyi- és Szurdok-szoroson keresztül indult, - távol a szúk Foksányi-kaputól- ezzel mintegy a moldvai biztonság felé terelve a román csapatokat, melyek magukkal vihették a még nem mozgósított férfi lakosságot, így pótolva a 312.000 fős veszteségüket.

Minorkavidor 2018.06.18. 17:17:42

@tiboru: @David Bowman:

Lenne egy ?-em:

Ti, itt 1300 és 1700 tonna aranyról értekeztek, amit külön külön számoltatok. Ez összesen 3000 tonna. De hogy lehet, hogy a németeknek már 1945-ben 3000 tonna aranytartalékok volt miközben
2010. évi adatok szerint Németországnak akkor volt 3406,8 tonna.

mfor.hu/cikkek/makro/A_vilag_orszagainak_hivatalos_aranytartaleka_tobb_mint_30_ezer_tonna.html

No mármost 1945 vagy 1939 előtt nem termeltek annyi aranyat, hogy egy ország 3000 tonnát is felhalmozzon belőle. Nem lehet, hogy egy 0-val kevesebb volt, vagy ebbe a 3000 tonnába a világháború alatt összerabolt arany is benne van?
Az 1911-ben megjelent Révai Nagy Lexikona I. kötetében az arany címszó alatt Németország akkori arany tartalékát 852 millió koronában adja meg. Az 1908. évi termelést 669.651 kg-ban melynek értékét 1000 koronában számolva 2.221.9111 koronában adja meg. Ez kerekítve 3.318 koronás ár kilogrammonként.
Ha osztom a 852 milliót 3.318-cal akkor 256.781-cat kapok, azaz kerekítve 257.000 kg aranytartaléka volt az akkori Németországnak.

Minorkavidor 2018.06.18. 17:25:20

@tiboru: @David Bowman:

Arról nem is beszélve, hogy ez az EVH előtt felhalmozott tartalék nyilván csökkent a világháború finanszirozásának igényei miatt, majd a háborút követő gazdasági válság miatt tovább csökkent. Majd a 20-as évek gazdasági fellendülése idején nőtt, majd a 29/33-as Nagy Világgazdasági Válság miatt nyilván csökkent, majd 1933 után nyilván nőtt. De a náci Németország is állandó devízahiányban szenvedett és a nemesfém készletüket sem kívánták pazarolni, így kereskedelmi partnereikkel sorra kliring-egyezményeket kötöttek.

Demokrata Hungarofil 2018.06.19. 09:17:52

@Minorkavidor: Ön az arany téma legkiválóbb szakértőjének tűnik! - Hadd kérdezzem meg, hogy milyen arany árfolyam változásokat prognosztizálna? - Nem fogom számon kérni....

Tyeplica 2018.06.19. 13:14:18

@Demokrata Hungarofil: Csak úgy felmerült egy kérdés, hogy mi van akkor, ha a németek, akik már korábban elindították a Barbarossa-hadműveletet a Szovjetunió ellen, valahol zsákmányoltak pár orosz bombát és azt dobták le Kassára a felségjel nélküli gépekről? Szándékosan a szovjetekre terelve ezzel a gyanút. Hm? Nem elképzelhető? Már úgy értem, volt akadálya ennek?

Greg36 2018.06.19. 13:27:34

@Tyeplica: Hát, általában a legegyszerűbb és legkézenfekvőbb magyarázat szokott a helyes megoldás lenni (bár ha 77 éve nem sikerült megoldani, akkor nem itt és most fogjuk):
A szovjetek felküldték az összes, még hadrafogható gépüket és pilótájukat (mielőtt szétlövik azokat a reptereken), hogy bombázzanak/támadjank meg bármit, ami nyugati irányban van, és kicsit is használható katonai művelethez. Valószínűleg fogalmuk sem volt, hogy Mo. felett repülnek, de az sem biztos, hogy nagyon érdekelte őket, csak örültek, hogy nem lőtték le úket útközben, és találtak valamit, ami értékelhető célpontnak tűnt, nem lőttek rájuk, és a bombát sem kellett hazavinni. Gyorsan megbombázták, és iszkoltak visszafelé. Valószínűleg soha még csak meg sem tudták, hogy Kassát találták meg, mert egy-két héten/hónapon belül halottak voltak, és az is kétséges, hogy bármilyen jelentés eljutott akármelyik magasabbegységhez.

Minorkavidor 2018.06.19. 15:27:41

@Tyeplica: @Greg36:

A legvalószínűbb, hogy a szovjet repülők Eperjest akarták bombázni, mivel Szlovákia hadban állt ekkor, azonban Kassa és Eperjes topográfiai jellemzői a levegőből nézve hasonlóak, ezért a rosszul képzett legénység Kassát szórta meg Eperjes helyett Werth Henrik és társai nagy örömére.

Demokrata Hungarofil 2018.06.19. 18:47:15

@Tyeplica: Az Ön által feltételezett német elkövetők lehetséges indoka: Magyarországot egy szovjetnek álcázott német bombázással bevonni a Barbarossa hadműveletbe. - Logikai ellenérvek: 1. A Harmadik Birodalom egész léte, hadművelete a román kőolaj importjára épült. - Ezt Hitler veszélyeztetve látta, ha Magyarország is hadviselő fél, mert akkor újabb követelésekkel léphettünk volna föl, dél- Erdélyünk visszaadását követelhettük volna, ami magyar-román konfliktust, akár háborút is vonhatott volna maga után. Ezért csak a tótokat és a románokat vonta be az előkészületekbe. 2. A német hadvezetésben senki sem mert szembeszállni a Führerrel, ezért a hadvezetés független akciója is kizárható. 3. Ha szovjetnek akartak látszani a bombázók, akkor miért nem festettek rájuk vörös csillagot, mint a Rahónál támadó szovjet Ratákra az oroszok? 4. Az esetleges provokáció kiderülése súlyosan és fölöslegesen terhelte volna a német-magyar viszonyt. 5. A mindent jól dokumentáló németek papírjai a győztesek kezébe kerültek, akik nem hagyták volna ki egy ilyen ziccer közlését. Technikai ellenérvek: 1. A Kassára ledobott FAB 100-as bombákat a Leningrádi Bombagyárban gyártották 1941-ben. - Tehát ilyet csak a megindult Barbarossa hadművelet során lehetett volna beszerezni. - 22-én megindul, biztosan megszerzik és 26-án már le is dobják? - Ez előre így nem tervezhető. 2. A német repülők alapból nem alkalmasak 100 kg-os szovjet bombák ledobására, ezért azok bombavető szerkezetét teljesen át kellett volna alakítani, az átalakított szerkezettel a pilótáknak begyakorolni a pontos célzást, működtetést, stb. - ezek legkevesebb két hetet igényelnek. 3. A német típusokat nagyon jól ismerték a Kassai Repülő Akadémia tisztjei, mert gyakori vendégek voltak náluk - a Kassát bombázó gépeknek pedig nagyon gyatra motorhangjuk volt, - Krúdy Ádám, a z akadémia parancsnoka "repülő klozetteknek" nevezte őket. - ez viszont összhangban lenne a szovjet technika általános igénytelenségével. 4. A bombázók trojka alakzatban repültek, ami ebben az időben a szovjet légierő kizárólagos formációja volt.

Demokrata Hungarofil 2018.06.19. 19:20:29

@Greg36: A szovjet légierő az első három nap alatt 3922 db repülőgépet vesztett, közel egy negyedét! A fronton valószínűleg sokkal nagyobb arányú volt a veszteség. - A fronton általános fejetlenség is elképzelhető, de a bombázók nem indulhattak vaktában. Még a szlovák oldalon jóval Kassa előtt ráálltak a célra és egyenesen rárepültek és megszórták a hatalmas posta épületet. (Elektronikus adatforgalom megbénítása) - Már egy nappal a támadások előtt rengetegszer megsértették a magyar légteret és hosszú felderítő repüléseket végeztek. Tehát nem tűnik teljesen improvizált akciónak. - Az oroszok is szigorúan dokumentáltak mindent - főbelövés terhe mellett.

Demokrata Hungarofil 2018.06.19. 19:22:17

@Minorkavidor: És a többi szovjet légtérsértés, géppuska támadás magyar állás ellen, Rahónál a vonat elleni támadás, ezek mind-mind véletlenek voltak?

Greg36 2018.06.20. 06:13:13

@Demokrata Hungarofil: @Minorkavidor: "Az oroszok is szigorúan dokumentáltak mindent - főbelövés terhe mellett. " - ami életszerű békében, de nem háborúban, ahol napi 10-50e jelentést kellene megírni, feldolgozni és iktatni úgy, hogy lehet, hogy a nap végére már nincs, aki megírná/továbbítaná a jelentést, mert meghalt/elfogták.
Ahol a jelentés mulasztásáért fejbelövés jár, ott ugyanolyan valószínűséggel jár fejbelövés, ha az igazat írod a jelentésbe. Úgyhogy ilyen helyeken hajlamosak bizonyos dolgokat nem jelenteni, vagy azt írni, amit a felettes, vagy a felettes felettese hallani akar (lsd még: Hányat ellik ez a disznó?). De még ha jelentést is írnak: ha az amerikai és japán pilóták (az utóbbiak talán a világ akkori legjobbjai között voltak, ha nem a legjobbak) jelentéseit készpénznek vesszük, akkor Midwaynél 3 vagy 5 japán és 2 amerikai hordozó veszett oda, mert a pilóták ezt jelentették. A valóság ezzel szemben...
"És a többi szovjet légtérsértés, géppuska támadás magyar állás ellen, Rahónál a vonat elleni támadás, ezek mind-mind véletlenek voltak?" Tehát a szovjet pilóták képzettebbek voltak mint a nyugati szövetséges pilóták? Akik rendszeresen szórták meg a töksemleges Svájcot tévedésből? Vagy ők is direkt csinálták, csak letagadták? Vagy képzettebbek voltak, mint a LW, amelyik fél évvel korábban a töksemleges, de inkább baráti Dublint szórta meg, alig 300km-rel vétve el a célpontot? (A háború alatt összesen 7x, és itt nem 40km tévedésről beszélünk (Eperjes-Kassa), hanem inkább 250km + egy tenger, ami azért feltünőbb, mint két tökugyanolyan hegygerinc közötti különbség).
Az ugye megvan, hogy az Öböl-háborúban, ahol a '41-es technikánál milliószor pontosabb felderítési, kommunikációs és helymeghatározó eszközök álltak rendelkezésre, az amerikai-britt veszteségek 1/4-ét a koalíciós légierő intézte el saját magának?

Demokrata Hungarofil 2018.06.20. 06:18:32

A nyilvánvaló tények ellenére még rengetegen rágalmazzák a Kormányzót és Magyarországot, azzal, hogy megtámadta a SZU-t, pedig fordítva történt. - Tegnap egyik régi rágalmazója, Elter Tamás mocskolta az origón....

Demokrata Hungarofil 2018.06.20. 06:21:38

@Greg36: Önnek a téves bombázásokkal általában igaza van, de itt nem egyszeri támadásról volt szó, hanem egymás utáni, felderítés - támadás, és nem egy eset, hanem több...

Demokrata Hungarofil 2018.06.20. 06:26:07

@Greg36: A magyar határhoz közeli területek felderítése, megtámadása - tökéletes párhuzamban illeszkedik a szovjet légierő Várna elleni támadásához. Várna bombázásához túl kellett repülni vagy Románián, vagy a tengeren, amit azért nem könnyű véletlenül elkövetni...Ugyanaznap a SZU mindenkit megtámadott, Helsinkitől Várnáig mindenkit megszórtak...

Demokrata Hungarofil 2018.06.20. 06:28:41

@Greg36: Svájc és Németország fölött az esetek döntő többségében felhős, borult az ég, sokszor rosszak a látási viszonyok, könnyű célt eltéveszteni, de Kassa esetében ezek jók voltak.

Greg36 2018.06.20. 07:45:01

@Demokrata Hungarofil: Szóval a LW véletlenül bombázhatta Írországot (nem egyszer, 7x) Anglia helyett (amihez át kellett repülni Angliát meg az Ír-tengert, "amit azért nem könnyű véletlenül elkövetni...") de a SZU nem bombázhatta véletlenül Bulgáriát, és Mo-t, mert csak.
A várnai támadásra is kérnék forrást, mert a fellelhető források két támadást említenek Bulgária ellen: az egyik június 22. Dobrics (20km-re a román határtól) - ami valszeg az SZU volt, és augusztus 12. Pobit.
(Helsinkit 25-én bombázták, nem 26-án).

"Svájc és Németország fölött az esetek döntő többségében felhős, borult az ég, sokszor rosszak a látási viszonyok, könnyű célt eltéveszteni, de Kassa esetében ezek jók voltak. " - életedben nem ültél még kisrepülőn, amit csak látás alapján navigálnak, igaz?

Untermensch4 2018.06.20. 15:17:16

@Demokrata Hungarofil: "A nyilvánvaló tények ellenére még rengetegen rágalmazzák a Kormányzót és Magyarországot, azzal, hogy megtámadta a SZU-t, pedig fordítva történt."

Ha minden szakvélemény azt mondta h 1-2 hónappal az ajtó berúgása után összedől a szu épülete akkor miért nem a légvédelmet erősítették meg arra a 2-3 hétre amíg még egyáltalán van szovjet légierő és el is érheti magyarországot?

Ja persze, hiszen bíztak a németek jóindulatában a háború utáni rendezést tekintve... mert a hála az politikai kategória.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.20. 18:31:04

Naszóval: eddig hallgattam, köszönöm az értékes hozzászólásokat, de ha mégegyszer valaki Kassa bombázásáról vagy a poszt témájától hasonlóan nagyon eltérő dolgokról kommentel, ki fogom tiltani.

Mert az nem frankó, hogy a 460 hozzászólásból úgy 300 köszönőviszonyban sincs azzal, amiről írtam a posztban.

Köszönöm a megértést.

Demokrata Hungarofil 2018.06.21. 07:35:32

@tiboru: Nem a piaci igény után kellene inkább menni? - Ki a fenét érdekli, hogy az SZU hogyan nyelte el a román aranytartalékot? - Zsebre vágta és punk-tum! - Most sajnálkozzunk azon, hogy a két ősellenségünk között némi nézeteltérés támadt ez ügyben? - A "300"-at át kellene emelni az új blogba - és tovább vinni! - Ez a szerény javaslatom.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.21. 13:38:24

@Demokrata Hungarofil:

Piaci igények?! Ez egy kedvtelésből vezetett blog, aminek olvasásáért egy fillért se fizet senki. Ki nem szarja le magasról a piaci igényeket, de most komolyan? Ha itt a piaci igények diktálnának, másról se írhatnánk, mint fogyókúráról, fociról vagy arról, hogy hogyan vesztettük el a szüzességünket.

Ezzel szemben olyan dolgokról írunk, amik érdekelnek bennünket és szívesen látjuk azokat az olvasókat, akik ugyanígy vélekednek. És az az igazság, hogy akkor is nulla forint a bevételünk, ha százezren kattintanak egy-egy posztra és akkor is, ha háromszázötvenen.

Minorkavidor 2018.06.21. 17:11:57

„Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 07:13:08
@chrisred: A Károlyi Mihály, Jászi Oszkár félékre gondolsz gondolom.”
A háborút elindítókra miért nem gondolsz soha? Őket Te és a hozzád hasonlóan gondolkodók miért mentik fel állandóan?

„Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 08:39:01
@chrisred: Nem, hanem akik mindig bénák és fantaszták voltak, a legénységet pedig elzavarták a hajóról.
A háborúba pedig senki nem akart belépni, mert tudták, hogy nyerni nem lehet vele, csak veszteni.”
Nem a háborút elindítók voltak bénák és fantaszták? Ha nem akart senki belépni a háborúba, akkor miért úgy fogalmazták meg a Szerbiának küldött jegyzéket, hogy az elfogadhatatlan legyen? Arról nem is beszélve, hogy Conrad vezérkarfönök már a boszniai válság óta sürgette Szerbia ellen a preventív háborút. Arról nem is beszélve, hogy a balkáni háborúk (1912-13) idején jóval veszélyesebb helyzet alakult ki, ha valamikor, akkor kellett volna kitörnie a Nagy Háborúnak és nem 1914-ben. Ha Tiszára gondolsz, mint olyanra, aki nem akart belépni, mert tudta, hogy csak veszíthetünk, akkor miért hátrált ki a kezdeti ellenkezésből? Erre a választ 1914. július 1-jén kelt kézírásos memorandumában találod, melyben nem magát a háborút ítélte el, hanem megkezdésének időpontját: Romániát már elvesztették, Bulgária meg ki volt merülve. Előbb olyan „diplomáciai konstellációt kell összehozni, amely az erőviszonyokat ránk nézve kevésé kedvezőtlenül osztja el.” ( Galántai József Magyarország az I. Világháborúban 80-81.o.)
Miután megkapta a német garanciákat Románia semlegességével és Bulgária talpra állításával kapcsolatban már nem volt miért ellenkeznie. Pedig mind Romániával, mind Bulgáriával kapcsolatban igaza volt, ha valóban nem akart volna háborút érveire támaszkodva végig nemet mondhatott volna. De mivel a háborút akarta, csak az időpontjával nem értett egyet, valamint elfogadta a német garanciákat, így a háború ügye mellé állt, amellett mindig kitartott, különbéke próbálkozása sem volt.

Tenkes Kapitánya 2018.06.11. 08:50:05
@chrisred: A magyar hadsereget és államot verték szét Károlyiék. Az, hogy ezért dicséred őket, téged (értelmi színvonaladat)minősít.

Nem ártana szakirodalmat is olvasnod és nem pedig leragadnod a bűnbak képző politikai nyilatkozatoknál:
1:állam szétverése:
• A Szlovének Horvátok és Szerbek Nemzeti Tanácsa 1918. október 5-én alakul meg Zágrábban és október 19-én deklarálta az új állam létrejöttét, megszüntetve minden kapcsolatot az Osztrák-Magyar Monarchiával (forrás: Magyarország az első világháborúban Lexikon A-ZS 643.o)
• A Birodalmi Tanács német képviselői 1918. október 21-én létrehozzák Német-Ausztria Ideiglenes Nemzetgyűlését, mely kimondta Német-Ausztria különállását és csatlakozását Németországhoz (forrás:Mo. az EVH-lexikon A-ZS 488-489.o., és Hajdú-Pollmann A régi Magyarország utolsó háborúja 1914-1918 368. o.)
• A Csehszlovák Nemzeti Bizottság 1918. július 13-án alakult Prágában, majd szintén Prágában, október 28-án tette közzé a Csehszlovák Függetlenségi Nyilatkozatot.
• Szlovák Nemzeti Tanács 1918 májusától totóznak végül 1918. október 30-án alakul meg Turócszentmártonban, még e nap kiadják a turócszentmártoni határozatot, mely első tervezetében homályosan elismerte Magyarország integritását (még nem tudva a 2 nappal korábbi prágai eseményekről, de este értesülve a fejleményekről törölték azt a mondatot melyben önálló képviseletet követeltek a békekonferencián, és beillesztettek egy újat: „ezen elv alapján elfogadjuk azt a nemzetközi jogi helyzetet, amelyet 1918. október 18-án Masaryk elnök formulázott, és amelyet 1918. október 27-én az osztrák-magyar külügyminiszter is elismert.”
• Ezzel szemben Magyarországon október 20-án a kormány határozatot hozott az Ausztriával kötendő perszonálunióról. A Magyar Nemzeti Tanács csak október23/24-ei éjszaka alakult meg, a hatalomátvétel az őszirózsás forradalom (10.31.) után történt.

Ami meg a hadsereg szétverését illeti a fent említett Lexikonban 149-150.o.található ellátás címszó alatt találhatók adatok mind az emberek, mind a lovak fejadagjára:
A mozgósításkori fejadag naponként a katonák részére: 50 dkg liszt (70 dkg kenyér), 40 dkg marhahús, 2 dkg zsiradék, 10 dkg főzelékféle, 2 db 4,6 dkg-os kávékonzerv, 10 db cigaretta, tiszteknek + 5 db szivar. Lovaknak 5 kg zab, 7 kg szálastakarmány.1918 2. felében a katonák napi adagja a fronton: 43 dkg liszt, 18 dkg hús, 0,8 dkg zsiradék. A lovaknak 1,75 kg abrak és 3,5 kg szálastakarmány. A hátországban szolgálók 25 dkg ( zömmel kukorica) liszt, 11 dkg hús (heti 2x), 0,6 kg zsiradék A háború végén elvi fejadagokról beszélhetünk, melyet a katonák vagy megkaptak, vagy nem. Napóleon óta papírunk van arról, hogy „a hadsereg a gyomrával menetel.” A polgári lakosság esetében a nem paraszti lakosság fejadagja 20, majd 16,5 dkg liszt az osztrák oldalon, míg Magyarországon 30, majd 22,5 dkg liszt.

Minorkavidor 2018.06.21. 17:12:35

ROTFL Manó 2018.06.11. 09:25:24
@chrisred: Kopipésztelek neked egy kis törit.

"Az Amerikai Egyesült Államoknak az antant oldalán történt hadba lépését követően, 1918 végén mégis bekövetkezett az osztrák–magyar és német haderő általános összeomlása. A visszavonuló Dunai Hadsereg német és osztrák egységei október és november folyamán Romániából Magyarországon keresztül vonultak hazafelé. Mackensen ekkor felajánlotta, hogy intakt csapataival megvédi Magyarországot a román betöréstől, de a fegyverszüneti egyezmény értelmében a Magyar Köztársaság kormányának le kellett őket fegyvereznie. A túlbuzgó Károlyi Mihály miniszterelnök utasítására a magyar lakosság körében igen népszerű Mackensen vezértábornagyot Budapesten letartóztatták és internálták. A szociáldemokrata és kommunista politikusok nagy lelkesedéssel fogadták az intézkedést. Amikor azonban a román csapatok, az antant hallgatólagos jóváhagyásával mélyen benyomultak Magyarország területére, a közhangulat Károlyi ellen fordult. Élesen bírálták, amiért hálátlan módon, ellenségként kezeli a gyűlölt Románia egykori legyőzőjét. 1919 márciusában Károlyi átadta Mackensent az antant képviselőinek. Egy angol katonai hajón tartották fogva, majd néhány nappal Károlyi bukása és a Kun Béla vezette bolsevik hatalomátvétel, a Tanácsköztársaság kikiáltása előtt kivitték az országból."

No comment. Minden adott volt ahoz, hogy az ország meg legyen védve, de inkább mégse. Inkább jöjjenek be a románok. Mert Károlyi fosott, mint a guminyúl, hogy jaaaaj, mi lesz, mit szól majd az Antant.

Konteonak jó másnak nem:))

1918. november 3-án az akkor már gyakorlatilag nem létező Osztrák-Magyar Monarchia nevében, Weber gyalogsági tábornok Padovában fegyverszünetet köt. Másnap Mackensen parancsot a visszavonulásra. A zűrzavarra jellemző, hogy a saját országa november 11-én hatályba lépett compiëgne-i fegyverszünetéről csak másnap értesül egy francia rádióadó lehallgatása útján értesült!
Ez azért fontos, mert a padovai fegyverszünetben előírtak szerint, melyet a belgrádi konvenció csak megerősített „a német csapatok magyarországi átvonulására és állomásozására 15 nap áll rendelkezésre a Diaz tábornokkal kötött fegyverszünet aláírása napjától (november 4. 15 óra) számítva.” De a compiëgne-i fegyverszünet,- noha 11. és 12.§-az előírta a keleten állomásozó német csapatok hazatérését, határidőt azonban nem állapított meg. Így a különböző frontokon aláírt fegyverszünetek között ellentmondás keletkezett, melyet később úgy orvosoltak, hogy a compiëgne-i fegyverszünet előírásait nem tekintették érvényesnek a Mackensen-hadseregcsoportra. A német hadseregcsoport lefegyverzése a balkáni francia hadseregre hárult volna. Ezért szorgalmazta a két francia tábornok, Paul Prosper Henrys és Louis Franchet d’Espérey az ország teljes megszállását.
Von Sholz tábornok egységei a Vöröstoronyi-szoroson, míg von Schoch tábornok csapatai a Tömösi-szoroson keresztül vonultak vissza. Von Steuben tábornok vezette, Szerbiában harcoló 11. hadsereg a fent említett alakulatoktól függetlenül tért vissza hazájába. Ők még be tudtak vagonírozni. Azonban Sholz és Schoch katonáinak már nem jutott vagon és fűtőanyag sem volt, így gyalogmenetben vonultak vissza Erdélyen keresztül. Közben a francia diplomácia nyomás alá helyezte Károlyit, hogy lépjen fel a visszavonuló német csapatokkal szemben. Károlyi mindig azzal hárított, hogy ehhez az országnak nincs elég ereje. Közben Mackensen is húzta az időt: december 1-jén ígéretet tett arra, hogy csapatai az Alföldön leteszik a fegyvert. Berlin utasítására mégis folytatta a visszavonulást, a kapitulációt már eleve is időhúzás céljából lengette be. Közben a német kormány gazdasági bojkottal fenyegette meg Magyarországot, amennyiben engednek az antant követelésének (a két kormány még október 31-én egyességet kötött, hogy hazánk mindenegyes katonavonatért 4 vonat szenet kap). December 9-én a német katonák több mint fele már otthon volt. Egy héttel később már több mint a 4/5-dük. Károlyi ekkor értesült Vix alezredestől a francia kormány újabb internálási szándékáról. Mivel ekkor már kevés német csapat volt az országban, így a kérést már nem utasíthatta vissza, a tábornagyot nagybátyja, Károlyi László fóti kastélyába internálták. Mivel a franciák Mackensen szökésétől tartottak ezért december 31-én Rudolf Chotek gróf futaki kastélyába szállították át, 2 századnyi szpáhi őrizte. 3 nappal később az utolsó német katona is elhagyta Magyarországot.
Forrás: Ligeti Dávid: Mackensen 2018/2
Megjegyzés: Mackensen soha nem kapott parancsot Magyarország megvédésére, így nem is ajánlhatta fel segítségét, ráadásul saját katonái is haza kívánkoztak semhogy idegen (ez esetben magyar) érdekekért vérezzenek. A tudatos ’félre magyarázást” az okozhatta miszerint M. hálátlanságra hivatkozott internálásakor.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.21. 18:07:40

Töröltem több kommentet, amelyek Károlyiról, Trianonról és hasonló, totálisan offtopik témákról szóltak, de MÉG senkit nem tiltottam ki. Utoljára szólok, hogy a következő lépés a ban lesz.

Demokrata Hungarofil 2018.06.21. 20:25:14

@tiboru: A "piaci igények" jelzéssel nem a fogyó-kúrás-szex témát akartam ajánlani, hanem, amire a 300 hsz. jött...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.22. 08:10:31

@Demokrata Hungarofil:

Ne haragudj, de az, hogy te egyedül produkáltál vagy 200-at, az még nem jelez semmiféle piaci igényt :-)